«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том XV»

Д-Р ЯРИС: Выдвигал ли Гитлер это требование также генералу Йодлю?

БЮХС: Это требование было предъявлено на совещании по обстановке, на котором присутствовали эти господа и сам Йодль; но я не думаю, что генерал Йодль имел какое-либо непосредственное отношение к решению всего этого вопроса, поскольку он напрямую не касался военных дел.

Д-Р ЯРИС: Не сделал ли генерал вообще никаких замечаний по этому поводу?

БЮХС: Генерал Йодль, как и все остальные присутствовавшие, отверг это требование и со своей стороны сделал все возможное, чтобы попытаться отговорить фюрера от этого требования. Он немедленно занял критическую позицию, которая позже выразилась в приведенных им подробностях четырех случаев нарушения международного права со стороны летчиков союзников.

Д-Р ЯРИС: Мне действительно не нужно спрашивать вас об этом, ибо у нас есть документальные доказательства этого. Если Гитлер был так разгневан и требовал издания декрета с той степенью срочности, которую вы описали, было ли возможно затянуть выполнение этого?

БЮХС: В подобном случае, когда фюрер в порыве гнева выдвигал такие требования, находившимся перед ним господам было невозможно возразить ему в тот момент, не говоря уже о том, чтобы наотрез отказаться выполнять приказ. У них не оставалось иного выхода — и генерал Йодль часто прибегал к такой тактике, — кроме как попытаться путем сбора данных, аргументов «за» и «против», а также запросов комментариев и мнений всех заинтересованных ведомств собрать материал и в спокойный подходящий момент снова обратиться к фюреру по этому вопросу и попытаться отговорить его от его чрезмерного требования. Внешне это вылилось в долгую переписку, в ходе которой дела различных задействованных ведомств пересылались туда и обратно — и все это с намерением максимально затянуть дело и, если возможно, полностью положить его под сукно. Мое впечатление относительно обращения с террористами-летчиками заключалось в том, что в данном случае нам действительно удалось преуспеть, несмотря на то, что внимание фюрера неоднократно привлекалось к этому вопросу новыми докладами и заявлениями и он требовал приведения декрета в исполнение.

Д-Р ЯРИС: Значит, такой приказ не издавался?

БЮХС: Мне о таком приказе ничего не известно.

Д-Р ЯРИС: Можете ли вы привести случай, который ясно показывает, что такой декрет не издавался?

БЮХС: Однажды, в августе 1944 года, меня лично довольно резко призвал к ответу фюрер. После воздушного налета на Мюнхен Фегелейн обрисовал Гитлеру низковысотные атаки в довольно мрачных красках и доложил об инциденте, когда самолет был сбит зенитной артиллерией и два летчика союзников совершили аварийную посадку на парашютах. Когда их захватили и уводили вахмистр зенитной артиллерии сам рассказал, что призвал этого человека к ответу и спросил его, почему он не пристрелил двух летчиков. Тот ответил: «потому что у меня не было на это приказа». В тот момент я от себя вставил, что такого приказа не существовало. И тогда фюрер подверг меня жесточайшему упреку за то, что руководящие лица вооруженных сил не издали такого декрета. Разумеется, после этого он снова потребовал выполнения приказа.

Д-Р ЯРИС: Был ли он выполнен впоследствии?

БЮХС: Нет, так как это был период после 20 июля и время кампании на Западе, когда на переднем плане стояли более насущные вопросы. И из-за всех этих вопросов проблема обращения с летчиками-террористами снова была отложена.

Д-Р ЯРИС: Свидетель, известно ли вам об инциденте в Берлине — кажется, в марте 1945 года, — который якобы произошел в Рейхсканцелярии и в ходе которого фюрер снова жаловался на то, что, несмотря на его требование, этот декрет так и не был издан?

БЮХС: Я помню, что в марте 1945 года фюрер вновь выразился по этому поводу крайне резко в беседе с генералом Коллером, который в то время был начальником штаба ВВС. Сам я в начале этого разговора не присутствовал. Однако меня вызвали, и я услышал, как фюрер говорил примерно следующее: из-за позиции, занятой вооруженными силами и особенно военно-воздушными силами, для него оказалось невозможным пресечь террор летчиков союзников над Германией с помощью соответствующего ответного террора...

Д-Р ЯРИС: Секунду, свидетель. Вы сказали, что не присутствовали при всем обсуждении.

Господин Президент, у нас есть опросный лист, который мы хотим представить Трибуналу. Он находится в нашем документе тома II на странице 178 и представляет собой показания генерала военно-воздушных сил Коллера. Эти показания под номером 5, находящиеся на странице 180 документа, содержат все заслуживающие внимания подробности этой чрезвычайно важной конференции в Берлине. Лишь часть этого разговора происходила в кабинете фюрера. Другая часть происходила в приемных — например, разговор с Кальтенбруннером, — в то время как беседа с Герингом велась по телефону. Чтобы сэкономить время и не дробить вопрос, я хотел бы просить Трибунал о разрешении представить его целиком, даже несмотря на то, что свидетель слышал лишь его часть.

Что касается Йодля, то в последнем предложении говорится в целом... Я полагаю, господин Президент, мы можем сэкономить время, если я представлю это сейчас.

Прежде всего, я должен зачитать первый вопрос, заданный генералу Коллеру, который находится на странице 179. Здесь свидетеля спросили:

«Как долго вы были начальником штаба военно-воздушных сил?» Ответ находится на следующей странице и звучит так:

«С 1 сентября 1943 года по 3 сентября 1944 года я был начальником штаба оперативного руководства Военно-воздушных сил; с 23 ноября 1944 года — начальником штаба военно-воздушных сил».

Вопрос 5 — и это тот вопрос, который нас касается, — находится на странице 179:

«Помните ли вы, что примерно в марте 1945 года в бункере Рейхсканцелярии фюрер подверг вас и ВВС резкой критике за то, что такой приказ не был отдан?»

Ответ, страница 180:

«Да, я отлично помню. Заметка, взятая из обзора сообщений прессы союзников периода между началом и серединой марта 1945 года, была представлена фюреру Борманом во время совещания по ситуации. Вкратце она гласила примерно следующее:

„Американский бомбардировочный экипаж, сбитый над Германией незадолго до этого, был настигнут наступающими американскими войсками. Они заявили, что подверглись жестокому обращению со стороны разъяренных жителей, им угрожали смертью, и они, вероятно, были бы убиты, если бы немецкие солдаты не освободили их и не взяли под свою защиту“.

Борман далее в нескольких словах указал фюреру на то, что это подтверждает факт вмешательства солдат в подобных случаях против населения.

b) Гитлер гневно повернулся ко мне и взволнованно сказал:

„Я уже издал приказ о том, что экипажи бомбардировщиков, совершивших вынужденную посадку на парашютах, не подлежат защите от населения. Эти люди только убивают немецких женщин и детей. Слыхано ли дело, чтобы немецкие солдаты принимали меры для защиты их от нашего собственного населения, которое действует из побуждений оправданной ненависти? Почему мои приказы не выполняются?“

Удивленный этим выпадом, я ответил примерно следующее:

„Мне ничего не известно о таком приказе; во всяком случае, это было бы практически невыполнимо“.

Гитлер повернулся ко мне и очень громко и резко сказал:

„Причина того, что мои приказы не выполняются, заключается исключительно в трусости военно-воздушных сил, потому что господа из ВВС — трусы и боятся, что с ними тоже что-нибудь случится. Все это представляет собой не что иное, как трусливый пакт между военно-воздушными силами и британскими и американскими летчиками“.

Затем Гитлер также повернулся к Кальтенбруннеру, который случайно оказался там на заднем плане, и продолжил, обращаясь к нему, но временами не глядя на него:

„Я настоящим приказываю, чтобы все экипажи бомбардировщиков, выпрыгнувшие с парашютом в последние несколько месяцев, а также все экипажи бомбардировщиков, которые выпрыгнут в будущем, были немедленно переданы военно-воздушными силами СД и были ликвидированы СД. Каждый, кто не выполнит мои приказы или выступит против населения, подлежит смертной казни и должен быть расстрелян“.

Затем Гитлер выразил свое общее возмущение и свои взгляды на этот вопрос. Собравшиеся офицеры производили впечатление всеобщего удивления и неодобрения.

c) После совещания по ситуации у фюрера я попросил об интервью с Кальтенбруннером в боковом коридоре. Существенные моменты:

Коллер: „Выполнить эти приказы невозможно. ВВС не будут иметь с ними ничего общего, как и я сам никоим образом — и то же самое я могу сказать за рейхсмаршала. Совершенно исключено, чтобы ВВС согласились с этим в каком бы то ни было виде или форме“.

Кальтенбруннер: „У фюрера совершенно ошибочные представления. Обязанности СД также постоянно понимают неправильно. Эти вещи не входят в компетенцию СД. Более того, ни один немецкий солдат не делает того, чего требует фюрер. Это не в духе немецкого солдата. Он не убивает пленных. Если отдельные фанатичные сторонники партии господина Бормана пытаются это сделать, немецкий солдат вмешивается. У фюрера совершенно превратное представление о взглядах, которых придерживаются наши солдаты. Более того, я сам тоже ничего не стану предпринимать в этом деле. Я не намерен ничего предпринимать. Мы должны просто позаботиться о том, чтобы выбраться отсюда целыми, иначе мы первыми будем расстреляны. Мы должны выиграть время. В любом случае я немедленно снова уезжаю из Берлина на довольно долгое время“.

Коллер: „Тогда мы согласны в главном. Ваш отъезд из Берлина благоприятен. Но у нас должен быть другой выход в отношении фюрера, ибо возможно, что завтра он снова вернется к своему приказу. Позже, если дело дойдет до крайности, нам придется посмотреть, как мы сможем положить конец этому делу или что с нами будет?“

По моему предложению было решено следующее:

Никаких приказов в духе распоряжения фюрера издаваться ни военно-воздушными силами, ни СД не будет.

Передачи СД — никакой.

В случае если фюрер вновь сошлется на свой приказ, прежде всего предотвратить дальнейшие действия посредством разъяснений следующего характера: все члены летных экипажей, захваченные ранее, находятся не в руках ВВС, а рассредоточены под контролем командующего Резервной армией (BdE). Время захвата центральному ведомству неизвестно. Поэтому определение числа летного состава, захваченного за последние несколько месяцев, — процесс долгий и трудный.

Также необходимо детально подготовить их вывоз без привлечения внимания. Вновь захваченные экипажи автоматически направляются в центры допросов. В связи с боевыми действиями они находятся в процессе передислокации. Связь плохая.

Необходимы подробные обсуждения и договоренности с СД. Чтобы сохранить видимость обсуждения, офицер I-c штаба Главного командования ВВС (I-c OKL) должен направиться к уполномоченному Кальтенбруннера, которого, однако, еще предстоит назначить.

d) После совещания по ситуации у фюрера я поговорил с фельдмаршалом Кейтелем у входа в бомбоубежище и сказал:

„Приказ фюрера безумен“. — Кейтель подтвердил: „Разумеется, безумен“. — „ВВС должны сохранить свою репутацию незапятнанной. Приказ не может быть выполнен. Я убежден, что рейхсмаршал полностью разделяет мое мнение. Издавать такой приказ — и устно — к тому же с такими угрозами наказания. Он должен подписать приказ такого рода собственным именем. Он может быть выполнен или не выполнен — но не силами ВВС. И не СД тоже; я говорил с Кальтенбруннером“.

Фельдмаршал Кейтель: „Тогда он не станет подписывать такие приказы, и все всегда сваливают на плечи ОКВ. Но пусть я провалюсь на месте, если издам такой приказ“.

Коллер: „ВВС ни при каких обстоятельствах не могут в этом участвовать. Мы не возьмем на себя такую ответственность“.

Фельдмаршал Кейтель: „Вы правы; я тоже не могу. Я должен обдумать, что я могу с этим поделать и как я могу это сделать“.

Разговор был прерван, так как Кейтеля позвали к телефону. Кейтель был очень возмущен и раздосадован приказом фюрера.

e) После легкой закуски в боковой комнате бомбоубежища мне пришлось снова пересечь прихожую конференц-зала, чтобы пройти в гардероб и к выходу. Гитлер случайно вышел из комнаты, чтобы отдать приказ адъютанту, и окликнул меня, когда я проходил мимо. Дверь, ведущая в конференц-зал, была открыта, и за столом сидел Лей. Гитлер сказал мне:

„Я должен снова вернуться к своему приказу. Вы все должны мне помочь, ибо так больше продолжаться не может. ВВС — или, по крайней мере, ПВО Рейха — потерпели неудачу. Что мне делать против страшного бомбардировочного террора, который убивает немецких женщин и детей?“

Коллер: „Противовоздушная оборона и наши экипажи делают то, что могут и что человечески возможно. Наше пренебрежение строительством военно-воздушных сил и нынешнее техническое и численное превосходство противника невозможно устранить или исправить за одну ночь. Когда части прожекторов станут сильнее, воздушная обстановка над Германией будет в большей степени в нашу пользу“.

Гитлер: „Я не могу этого ждать. Я больше не могу отвечать перед немецким народом за продолжение такого положения в воздухе. Если эти летчики поймут, что их ликвидируют как террористов, они дважды подумают, прежде чем лететь сюда“.

Коллер: „Это определенно не улучшит обстановку в воздухе. Напротив, она станет еще хуже“.

Гитлер: „Нет; японский метод — самый лучший“.

Манера поведения Гитлера теперь снова была спокойной по сравнению с тем, какой она была на совещании по ситуации. Он казался более доступным для общения. Опыт показывал, что с ним лучше говорить наедине, чем в присутствии других. Я счел это удобной возможностью затронуть всю проблему и заявил:

„Если я могу высказать свою точку зрения, я считаю, что так поступать нельзя. Меры подобного рода находятся в столь вопиющем противоречии с воспитанием, чувствами и образом мыслей всех солдат, что их невозможно выполнить. Нельзя обучать солдат по уставам, регулирующим ведение войны и достойное поведение, а затем приказывать совершать действия, от которых отворачивается каждый. Вы не должны забывать, мой фюрер, что вражеские летчики тоже выполняют приказы и исполняют свой долг точно так же, как и наши. Если они сбиты или совершают вынужденную посадку, они являются беспомощными и безоружными пленными. Что подумает о нас мир? И первое, что сделает противник, — это поступит с нашими летными экипажами точно так же. Это то, за что мы не можем ответить перед нашими людьми и их родственниками. Вся их готовность служить и дисциплина рухнут в один миг“.

До этого момента фюрер меня не прерывал. Бросив на меня первый взгляд, он снова отвел глаза и казался погруженным в мысли. Тем не менее он слушал, и в этот момент он прервал меня и сказал тихо и серьезно:

„Значит, ВВС все-таки боятся. Что ж, хорошо. Но я несу ответственность за защиту немецкого народа и не имею никаких других средств, кроме этого“.

Гитлер отвернулся и вернулся в конференц-зал.

f) По прибытии в штаб военно-воздушных сил («Курфюрст») я рассказал полковнику фон Браухичу о том, что произошло, и приказал ему доложить об этом рейхсмаршалу как можно скорее. Сам я в тот момент не мог связаться с рейхсмаршалом. Во время нашего разговора Браухич также выразил неодобрение приказа фюрера.

g) Час или два спустя рейхсмаршал позвонил мне и начал со следующих слов: «Скажите, он что, совсем сошел с ума?»

Было совершенно ясно, кого имеют в виду. Я сам снова доложил рейхсмаршалу о главных событиях и о разговоре с Кальтенбруннером и добавил:

„Я не буду выполнять этот приказ или что-либо с ним связанное. Я постараюсь повести дело так, чтобы сейчас выиграть время в любом случае, и сделаю все от меня зависящее, чтобы уберечь любого из нас от пагубных последствий. Возможно, после последней конференции фюрер больше не вернется к своему приказу. Если же он вернется, возникнет очень сложная ситуация, и вам придется идти к фюреру самому. Ни в коем случае нельзя допустить того, что приказал фюрер“.

Рейхсмаршал выразил резкое неодобрение позиции Гитлера и во всем согласился со мной. Он приказал мне действовать так, как я предложил, немедленно информировать его в случае необходимости и завершил беседу следующими словами: «Все это безумие и не может быть выполнено».

h) Меры против союзных летчиков на основании вышеупомянутого приказа фюрера не предпринимались ни ВВС, ни СД. Этот приказ, по моему мнению, не стал известен командованию Резервной армии (BdE) или его ведомствам, так как командование Резервной армии не присутствовало на совещании у фюрера, и приказ не передавался Верховным главнокомандованием вооруженных сил (OKW).

Гитлер больше не упоминал о своем приказе ни рейхсмаршалу, ни мне, ни моему представителю, ни, думаю, Кальтенбруннеру. Во всяком случае, я больше никогда не говорил с последним об этом деле.

Я не могу судить, позволил ли Гитлер этому делу заглохнуть намеренно или забыл о нем под давлением событий.

i) Я знаю, что примерно через две или три недели была издана директива ОКВ — кажется, телетайпом, — в которой, насколько я помню, упоминалось сообщение корреспондента, послужившее поводом для нее. В ней раскрывался тот факт, что фюрер выразил свое недовольство тем, что немецкие солдаты предпринимали действия против собственного народа.

О главном пункте приказа Гитлера не упоминалось. Если я правильно помню, директива была подписана Кейтелем и должна рассматриваться как попытка прикрыть себя перед фюрером.

По моему мнению, генерал Йодль вообще не имел никакого отношения к этому делу».

Свидетель, в той мере, в какой вы присутствовали на этом совещании, является ли картина, представленная генералом Коллером, правильной?

БЮХС: Лично я помню примерно такую формулировку фюрера: «Это проистекает из того факта, что в ВВС война строится на основе взаимного страхового полиса: „Ты меня не трогай — я тебя не трогу“». Это была фраза, которая поразила меня сильнее всего и которая подчеркивает сказанное...

Д-Р ЯРИС: Благодарю вас. Тогда мне больше не нужно задавать вам вопросы по этому поводу.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Ярис, сейчас мы сделаем перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЯРИС: Свидетель, я полагаю, вы все еще можете вспомнить, как были обставлены помещения ставки фюрера.

БЮХС: Да, я все еще помню.

Д-Р ЯРИС: Висели ли на стене карты в кабинетах, которые занимали фюрер, фельдмаршал, генерал и вы сами?

БЮХС: Да, и в Восточной Пруссии — в частности, в ставке — у фюрера была топографическая карта Германии, а также политическая карта Европы, и подобные карты висели в различных других комнатах.

Д-Р ЯРИС: Висели ли там также карты Германии?

БЮХС: Да.

Д-Р ЯРИС: И соседних территорий, на которых концентрационные лагеря и исправительные учреждения были отмечены красным или синим кольцом?

БЮХС: Нет. Ни в ставке в Восточной Пруссии, ни в Рейхсканцелярии в Берлине, ни в Бергхофе в Берхтесгадене я никогда не видел такой карты.

Д-Р ЯРИС: 11 мая 1946 года в 12:30 мюнхенская радиостанция передала письмо художника, который утверждал, что видел в ставке фюрера карты, назначение которых могло заключаться только в указании местоположения концентрационных лагерей. Возможно ли это?

БЮХС: Это совершенно исключено.

Д-Р ЯРИС: Было ли какое-либо более подробное заявление о...?

ПРЕЗИДЕНТ: Я не думаю, что нам нужно вдаваться в подробности радиопередачи из Мюнхена. У нас нет никаких доказательств трансляции из Мюнхена.

Д-Р ЯРИС: Боюсь, меня не так поняли. Я не спрашивал его, слышал ли он ее, но я хотел проиллюстрировать, как у общественности могло возникнуть убеждение в существовании таких карт. Спасибо, у меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Я указывал на то, что на это не следует ссылаться, так как это не фигурирует в качестве доказательства. На тот факт, на который вы ссылались, а именно на то, что была передача, ссылаться не следует.

Д-Р СТАХМЕР: Майор Бюкс, в течение времени, проведенного вами в качестве командира, прикомандированного к ставке фюрера, присутствовали ли вы регулярно на ежедневных обсуждениях обстановки?

БЮХС: Да, я участвовал в ежедневных обсуждениях военной обстановки.

Д-Р СТАХМЕР: Вы все еще помните, присутствовали ли вы на совещании по обстановке 27 января 1945 года, на котором обсуждалась судьба 10 000 офицеров военно-воздушных сил, содержавшихся в заключении в лагере Саган?

БЮХС: Я помню примерно следующее: Фегелейн, должно быть, поднял вопрос об эвакуации этого лагеря при приближении русских войск. Этим пленным офицерам был задан вопрос, желают ли они остаться в лагере и быть переданными русской армии или они хотят быть вывезенными в ходе эвакуации Силезии. Насколько я помню, они определенно остановились на последнем варианте — то есть на том, чтобы их вывезли; и я считаю, что единственным остававшимся на повестке дня вопросом было то, как именно будет организован их транспорт.

Д-Р СТАХМЕР: Помните ли вы предложения, которые вносились относительно этого транспорта, и кто их делал?

БЮХС: Нет. Я полагаю, в то время фюрер лишь в общих чертах высказался в том духе, что эти пленные офицеры не могут получать лучшего ухода, чем наши собственные люди. Это было как раз во время эвакуации Силезии, и наша транспортная ситуация не позволяла перевозить даже наших собственных людей с помощью железнодорожных поездов или в составе крупных колонн, и населению приходилось брести по дорогам пешком даже зимой. И я думаю, я помню, что тогда фюрер сказал: «Если эти офицеры хотят, чтобы их взяли с собой на транспорте, им придется маршировать точно так же, как немецкому гражданскому населению».

Господин Президент, могу ли я в связи с этим заявлением указать на ошибку в стенограмме? Во время перекрестного допроса подсудимого Геринга 20 марта 1946 года был представлен документ 3786-PS, вещественное доказательство США-787. В немецкой стенограмме на странице 6249 после обсуждения того, как их следует перевозить, содержится утверждение, что фюрер сказал: «Им придется идти, даже если они будут маршировать по „Dreck“ (грязи)». Фактический текст гласит: «Им придется идти, даже если они совершают марш пешком (Treck)». Это совсем другое дело. Я не знаю, как это слово переведено в английском тексте; но это, конечно, придало бы ему совершенно иной и в корне неверный смысл. Как только что сказал свидетель, фюрер сказал: «Им придется идти, даже если им придется совершать марш» — то есть идти в колонне, пешком.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. Теперь Трибунал считает, что лучший способ разобраться с этими вопросами перевода — обсудить это с генеральным секретарем и передать на рассмотрение в Отдел переводов.

Д-Р СТАХМЕР: Я просто хотел установить этот факт.

[Обращаясь к свидетелю.] Предполагается, что в ходе той конференции при обсуждении вопросов транспорта было сделано замечание: «Снимите с них сапоги и брюки, чтобы они не могли ходить по снегу». Вы помните, кто сделал это замечание?

БЮХС: Нет, я не могу вспомнить; и я думаю, что это совершенно исключено.

Д-Р СТАХМЕР: Вы не помните такого замечания или того, кем оно было сделано?

БЮХС: Совершенно возможно, что Фегелейн сделал такое предложение в какой-то связи; я не знаю.

Д-Р СТАХМЕР: Согласно стенограмме, такое замечание якобы сделал рейхсмаршал Геринг.

БЮХС: Я считаю это совершенно исключенным.

В этой связи позвольте мне лишь упомянуть, что вести стенограмму судебных заседаний было чрезвычайно трудно. Четыре-шесть человек часто говорили во время этих совещаний одновременно — и гораздо быстрее, чем обычно. Стенографистки могли записать только то, что они слышали. Они не могли ни поднять глаз, ни удостовериться, кто именно произнес то или иное замечание в тот или иной момент. Там стоял стол, вокруг которого часто толпилось около 30 человек; и это мешало работе стенографисток.

Д-Р СТАХМЕР: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, на данном этапе процесса я считаю себя обязанным сделать заявление. Я хотел задать этому свидетелю несколько важных вопросов, но не имею возможности сделать это из-за решения, объявленного Трибуналом сегодня. Я заявляю, что посредством этого решения я...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Латернзер, у вас будет полная возможность задать вопросы свидетелю перед Комиссией.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, позвольте мне, пожалуйста, завершить мое заявление.

Я пояснил, что в результате объявленного сегодня решения я не имею возможности задать свои вопросы и должен подчиниться этому решению. Однако я хочу заявить, что считаю это решение...

ПРЕЗИДЕНТ: Но неточно говорить, что вы не имеете возможности задать свои вопросы. Вы не можете задать свои вопросы свидетелю сейчас, но неверно говорить, что вы не имеете возможности задать свои вопросы без всяких оговорок. У вас есть возможность задать свои вопросы свидетелю перед Комиссией.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Тем не менее, господин Президент, я чувствую, что для защиты существует препятствие, обусловленное тем фактом, что защита организаций лишается возможности представлять свои доказательства напрямую.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал огласил свое решение.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Я лишь сожалею, господин Президент, что это решение было оглашено без предварительного уведомления защиты.

Д-Р МАРТИН ЛЁФФЛЕР (адвокат СА): Я хотел бы добавить в связи с заявлениями моего коллеги Латернзера, что я должен подчеркнуть их, потому что...

ПРЕЗИДЕНТ: По какому вопросу, д-р Лёффлер?

Д-Р ЛЁФФЛЕР: По тому вопросу, что вызванные сегодня свидетели не могут быть допрошены адвокатами защиты организаций, как это было принято до сих пор, и что это является ущемлением интересов защиты, поскольку практически мы вообще теряем этих свидетелей.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Лёффлер, вы и д-р Латернзер, судя по всему, не читали Статью 9 Устава, которая предусматривает, что Трибунал может определить порядок представительства и заслушивания заявителей. Это относится к организациям. Трибунал после очень больших хлопот доставил в Нюрнберг очень большое количество свидетелей и создал комиссии с целью допроса этих свидетелей, и они собираются заслушать некоторых свидетелей из числа этих свидетелей в будущем в этом суде.

Трибунал всесторонне рассмотрел этот вопрос и не желает выслушивать какие-либо дальнейшие доводы ни от вас, ни от кого-либо другого из адвокатов организаций.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Господин Президент, мы ценим мотивы Трибунала, но считаем себя обязанными с точки зрения защиты указать на то, что эти резоны оправданы теоретически, но на практике влекут за собой потерю этого свидетеля.

Поэтому я прошу разрешить мне дать очень краткое пояснение, чтобы Трибунал понял, почему мы теряем этих свидетелей. Вы, господин Президент, сказали, что свидетели могут быть заслушаны перед этой Комиссией. Эти свидетели не могут быть заслушаны перед Комиссией, потому что количество...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Лёффлер, Трибунал, как я уже сказал вам, уже рассмотрел этот вопрос, и вполне возможно, что он рассмотрит его дополнительно, но он не желает выслушивать какие-либо дальнейшие прения по этому поводу. Это вопрос, находящийся исключительно в его компетенции, и он приложил очень большие усилия для того, чтобы заявители, желающие быть заслушанными в отношении этих организаций, были полностью и обстоятельно выслушаны.

Трибунал не станет больше заслушивать вас на данном этапе.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Могу ли я дать одно пояснение...

ПРЕЗИДЕНТ: Вы слышали, что я сказал? Я сказал, что Трибунал не станет больше заслушивать вас на данном этапе.

Д-Р ЛЁФЛЕР: Очень хорошо.

МИСТЕР РОБЕРТС: Ваша честь, у меня есть лишь несколько вопросов.

[Обращаясь к свидетелю.] Ваши воспоминания об этой конференции представляются не вполне ясными.

БЮХС: Могу ли я спросить, о какой конференции идет речь?

МИСТЕР РОБЕРТС: О конференции, которую вы упоминали последней, в отношении эвакуации саганских пленных.

БЮХС: Мне неизвестно, чтобы она в чем-либо была неверной.

МИСТЕР РОБЕРТС: Хорошо, но вы говорите, что не помните упоминания о том, что пленным приходилось идти по снегу без сапог.

БЮХС: Да, именно так я и сказал.

МИСТЕР РОБЕРТС: И вы знаете, что это — я не могу найти точное место; я понятия не имел, что на это вещественное доказательство будут ссылаться, — но вы знаете, что это есть в самих записях стенографистки, не так ли?

БЮХС: Раз так было сказано.

МИСТЕР РОБЕРТС: Да. И вы согласились бы со мной, что стенографистка вряд ли могла записать это замечание, если бы оно не было произнесено?

БЮХС: Да.

МИСТЕР РОБЕРТС: Но вы не слышали этого замечания; следовательно, вы не знаете, кто его произнес?

БЮХС: Да.

МИСТЕР РОБЕРТС: Это все, что я спрашиваю по этому поводу.

Я спрошу лишь об одном другом вопросе: в апреле 1945 года Фегелейн приобрел статус зятя Гитлера, когда Гитлер женился?

БЮХС: Да.

МИСТЕР РОБЕРТС: И два дня спустя Фегелейн был расстрелян по приказу его новообретенного зятя?

БЮХС: Да.

МИСТЕР РОБЕРТС: Это все.

Д-Р ЯРИС: У меня больше нет вопросов к свидетелью.

ПРЕЗИДЕНТ: Тогда свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул трибуну для свидетелей.]

Д-Р ЯРИС: С разрешения Трибунала я вызываю теперь свидетеля профессора д-ра Шрамма.

[Свидетель Шрамм поднялся на трибуну для свидетелей.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваши имя и фамилию, пожалуйста.

ПЕРСИ ЭРНСТ ШРАММ (свидетель): Перси Эрнст Шрамм.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю».

[Свидетель повторил присягу по-немецки.]

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете сесть.

Д-Р ЯРИС: Свидетель, работали ли вы в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил во время войны?

ШРАММ: Да. С марта 1943 года я работал в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил.

Д-Р ЯРИС: До самого конца?

ШРАММ: До самого конца — то есть до начала мая 1945 года.

Д-Р ЯРИС: Какие функции вы выполняли в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил?

ШРАММ: На протяжении всего времени моего пребывания в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил я вел Военный дневник этого штаба.

Д-Р ЯРИС: Была ли особая причина, по которой вы получили эту задачу?

ШРАММ: Мое назначение в штаб оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил было обусловлено тем, что по своей гражданской профессии я являюсь профессором истории Геттингенского университета. В то время искали эксперта, чье имя служило бы гарантией квалифицированной работы. Генерал Йодль назначил меня на эту должность по предложению заместителя начальника.

Д-Р ЯРИС: Если бы вы вели военный дневник так, как этого хотел бы историк, вам потребовалось бы понимание всех событий, связанных с этим штабом, не так ли?

ШРАММ: Да. Я не присутствовал на совещаниях фюрера по ситуации или на внутренних конференциях; но я каждый день участвовал в совещаниях по ситуации штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил, и каждый важный документ проходил через мое ведомство в течение этих двух лет.

Д-Р ЯРИС: Свидетель, учитывая, что у вас, возможно, было больше понимания деятельности штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил, чем у кого бы то ни было другого, я хотел бы, чтобы вы рассказали нам здесь о том, что вам известно о масштабах деятельности генерала Йодля.

ШРАММ: Невозможно переоценить масштабы деятельности генерала. В качестве доказательства этого я могу сказать, что только в 1944 году, согласно информации, полученной мной от компетентного офицера, через телетайпный отдел штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил прошло 60 000 телетайпных сообщений. Существовала также обширная курьерская переписка, которая, конечно, была еще больше. Затем шла внутренняя переписка между отдельными ведомствами. Большая часть этой переписки в тот или иной момент оказывалась на письменном столе генерала. Если взглянуть на это с другой стороны, генерал отвечал за четыре театра военных дел: Северная Финляндия и Норвегия; Запад — Голландия, Бельгия, Франция; затем Юго-Запад, в первую очередь Африка и Италия; и затем Юго-Восток.

Д-Р ЯРИС: Пожалуйста, говорите медленнее.

ШРАММ: Задачей генерала было не только располагать актуальной информацией на основе поступающих донесений, но и действовать в качестве оперативного советника фюрера.

Д-Р ЯРИС: Правильно ли я понял вас, когда вы сказали, что четыре театра, которые вы только что упомянули, были так называемыми главными театрами военных действий ОКВ?

ШРАММ: Совершенно верно. Восток находился в ведении Генерального штаба сухопутных сил, и генерал занимался им лишь постольку, поскольку главная трудность всегда заключалась в координации интересов других театров военных действий с интересами Восточного фронта.

DR. JAHRREISS: Did I understand you correctly as mentioning 60,000 teleprint messages in a year?

ШРАММ: Да, 60 000. Я помню точную цифру. И я помню ее точно, потому что мой делопроизводитель подсчитал, что через канцелярию Военного дневника прошло 120 томов дел, и они были вот такой [жестикулируя] толщины. Таким образом, через мое ведомство постоянно проходило около 12 ярдов материалов. Это составляет 10 000 листов бумаги, если не 100 000.

Д-Р ЯРИС: Возможно, вы сможете помочь нам с вопросом, который здесь неоднократно затрагивался, но на который так и не было дано точного ответа. Знаете ли вы что-нибудь о приказе Гитлера, гласящем, что генералы не должны подавать в отставку?

ШРАММ: Да, я очень точно помню это из приказа, появившегося в середине 1944 года и с большим упорством повторявшего приказ, изданный уже до моего времени — это должно было быть в течение 1940 или 1941 года. Этот приказ занимал около полутора страниц машинописного текста и был сформулирован в крайне жестких выражениях. Его содержание до сих пор живо в моей памяти, потому что я обсуждал его впоследствии с несколькими своими товарищами. В приказе говорилось, что каждый командир — и соответственно подчиненные ему ведомства — имеет право заявить о любых возражениях, которые он может иметь против мер Верховного командования, но что после этого он должен безоговорочно подчиниться приказу, отданному ему свыше, — то есть сделать нечто, что шло вразрез с его намерениями. В нем добавлялось, что командир не может уйти в отставку в результате этого. Приводившаяся причина заключалась в том, что сержанты в окопе не могли сказать своему командиру роты, что они хотят уйти в отставку, когда они не согласны с его приказами.

Повторяю, он был сформулирован настолько категорично, что мы очень много об этом говорили. С того времени у командиров было еще меньше шансов уклониться от приказа Верховного командования.

Д-Р ЯРИС: Профессор Шрамм, не мог бы я попросить вас говорить чуть-чуть медленнее?

Этот приказ — содержание которого вы только что нам описали и с помощью которого вы установили дату окончательной и наиболее жесткой формулировки — распространялся ли этот приказ также на такого человека, как генерал Йодль?

ШРАММ: Если он распространялся на командиров, то он, естественно, тем более распространялся на генерала Йодля.

Д-Р ЯРИС: Я перехожу к другому вопросу.

Генерала Йодля называли политическим генералом. Вы гражданский человек и профессор; и я поэтому полагаю, что вы обладаете беспристрастностью, необходимой для того, чтобы составить собственное мнение по этому вопросу и предоставить Трибуналу факты, которые позволят ему вынести решение. Можете ли вы привести факты, которые неизбежно легли бы в основу суждения «за» или «против»?

ШРАММ: Если вопрос направлен на то, чтобы установить, был ли генерал партийным генералом или нет, то я самым решительным образом это отрицаю. Генералу было абсолютно безразлично, являлись ли члены его штаба членами партии или нет. Хотя я пробыл в этом штабе 2 года, я лично не смог бы назвать вам офицеров, которые были членами партии. Это было совершенно неважно. Что касается того, пытался ли генерал оказывать политическое влияние, я должен снова обратить ваше внимание на колоссальный объем работы, за который он отвечал. У него не было бы на это времени; а что касается моих документов, я могу лишь сказать вам, что не помню никаких бумаг, из которых можно было бы сделать такой вывод. То, что генерал излагал на бумаге — а эти бумаги, как я видел сам, исчисляются тысячами, — всегда строго ограничивалось военными вопросами и никоим образом не затрагивало сферу политики. Если быть точным, я не помню, чтобы в течение этих двух лет я когда-либо видел в своих делах хоть один документ политического характера, исходивший от начальника штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил или написанный им самим.

Д-Р ЯРИС: Да; но, возможно, он любил находиться в центре внимания и обладал большими амбициями; и возможно, за пределами дел...

ШРАММ: Я могу ответить на этот вопрос определенным «нет», потому что я знаю от его сослуживцев и из разговоров с ним, что всякая дипломатическая деятельность была ему пресерна и он не любил ее, поскольку она не имела никакого отношения к солдатам. Я не замечал никаких амбиций, потому что, если генерал был честолюбив, он, безусловно, выбрал наименее подходящую для этого должность, поскольку тем самым он подвергал себя критике со стороны тех, кто находился ниже него, — со стороны людей, которые не знали глубинных причин. С того времени его немало критиковали, и он не получал со стороны высшего руководства того признания, которого заслуживал. Мне всегда казалось странным и даже гротескным, что у генерала ко времени смерти Адольфа Гитлера было едва ли больше немецких военных наград, чем у меня самого, простого майора резерва. Были ли у него иностранные награды, я не видел. Я никогда не видел его носящим иностранный орден. Во всяком случае, не было никаких признаков честолюбия или политических устремлений.

Д-Р ЯРИС: Во время этого процесса неоднократно упоминалась речь, произнесенная генералом зимой 1943–44 годов и обращенная к гауляйтерам. Я не знаю, известно ли вам что-нибудь об этой речи.

ШРАММ: Да, я отлично ее помню.

Д-Р ЯРИС: Что именно вы помните?

ШРАММ: Прежде всего, позвольте мне сказать, что причина, по которой я помню ее точно, заключается в том, что я получил материалы, на которых базировалась эта речь. После того как в них отпала необходимость, они были переданы мне для моего Военного дневника. Это было так:

Это была речь, материалы для которой собирались в различных ведомствах. Для этой цели потребовалась огромная карта, которую было трудно подготовить, потому что она была больше тех кабинетов, в которых мы работали. Речь была произнесена на этом ежегодном собрании в Мюнхене 8 или 9 ноября. Конкретной причиной того, что генерал выступил с речью за пределами обычного военного круга, было следующее: выход Италии из войны в сентябре 1943 года привел к разрыву Южного фронта протяженностью от Марселя до Афин, на расстоянии 4 000 км. Нам удалось снова заделать эту брешь, но все те, кто понимал обстановку, испытывали сильное беспокойство.

МИСТЕР РОБЕРТС: Ваша честь, я возражаю против приведения пространных обоснований произнесения этой речи. Речь фигурирует в качестве доказательства, и, по моему мнению, причины произнесения речи не имеют абсолютно никакого значения.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал удовлетворяет возражение.

Д-Р ЯРИС: Свидетель, пожалуйста, продолжайте рассказывать нам об этом выступлении.

ШРАММ: Это была одна из причин...

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, нет, я сказал, что Трибунал удовлетворил возражение мистера Робертса относительно того, что должен говорить свидетель. Это неправильный перевод.

Д-Р ЯРИС: Это было недоразумение. Прошу прощения. Это было неверно переведено.

Обращаясь к свидетелю: Свидетель, я хочу показать вам документ, который был представлен Трибуналу обвинением 2 дня назад, документ 1808-PS. Возможно, вы сначала просто просмотрите весь документ целиком.

Документ был передан свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он входит в число документов Йодля?

ДР. ЯХРЕЙС: Нет, это документ, который обвинение представило в ходе перекрестного допроса 2 дня назад.

МИСТЕР РОБЕРТС: Ваша честь, этот документ был отдельно передан мной во время перекрестного допроса, и, боюсь, его нет в книге. Это один из тех документов, которые получили новый номер GB и были поданы незакрепленными ближе к концу перекрестного допроса, документ 1808-PS.

ДР. ЯХРЕЙС: Благодарю вас. Могу ли я продолжить?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, доктор Яхрейс.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, ваша ли подпись стоит внизу предпоследней страницы справа?

ШРАММ: Да. Это дело, которое я завел после покушения 20 июля 1944 года, чтобы иметь постоянную запись о том, что делалось в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил. Я хочу добавить в этой связи, что штаб оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил никоим образом не был замешан в этом заговоре. Эта копия, по-видимому, происходит из военных архивов. Подпись и исправления частично мои, а частично моего клерка.

ДР. ЯХРЕЙС: Я хочу привлечь ваше внимание к номеру 5 в этой папке документов.

ШРАММ: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: Он датирован 25 июля. Он у вас есть?

ШРАММ: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: Вы его составили?

ШРАММ: Да, я составил его сам.

ДР. ЯХРЕЙС: Скажите, пожалуйста, что послужило основой для этой вашей работы?

ШРАММ: Офицеры штаба были в срочном порядке вызваны в нашу столовую. Нам сказали, что генералу нужно обратиться к своему штабу. Поскольку не все офицеры смогли присутствовать, мне было приказано делать заметки, чтобы остальные офицеры могли быть проинформированы о том, что сказал генерал. Я отчетливо помню, что записывал несколько ключевых слов, стоя на ногах, так что это не стенографическая запись. Я не умею писать стенограммой. Времени на поиск стенографистки не было.

ДР. ЯХРЕЙС: Что ж, вы основывали это на своих заметках?

ШРАММ: Да. Впоследствии, вероятно, на следующий день, я восстановил речь генерала по возможности по своим заметкам. Я, конечно, не уверен, во всех ли деталях они полностью точны, потому что заметки, которые я делал стоя, были для этого слишком схематичными. И, конечно, я особенно сомневаюсь в точности самих произнесенных слов. Теперь я вижу, что здесь 4½ страницы. Речь, конечно, была гораздо длиннее. Поэтому это сжатое изложение.

ДР. ЯХРЕЙС: Только сжатое изложение...

ШРАММ: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: Теперь я хотел бы узнать больше об обстоятельствах, при которых генерал произнес эту речь, точных слов которой у нас нет. Это было...

МИСТЕР РОБЕРТС: Ваша честь, я с уважением заявляю — опять же в интересах экономии времени, — что все эти вопросы совершенно не относятся к делу. Мы знаем, что было совершено покушение на жизнь Гитлера и что Йодль обратился к своему штабу. По моему мнению, обстоятельства вообще не имеют отношения к делу.

ДР. ЯХРЕЙС: Господин Президент...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал надеется, что вы сделаете это кратко.

ДР. ЯХРЕЙС: Да; благоларю вас.

Обращаясь к свидетелю: Свидетель, будьте, пожалуйста, очень кратки и охарактеризуйте личную обстановку.

ШРАММ: Генерал появился на месте с белой повязкой на голове. Мы все были крайне удивлены тем, что он так быстро оправился от покушения, учитывая, что он находился прямо рядом с эпицентром взрыва. Должен сказать, что в то время мы были глубоко потрясены той концентрированной энергией, с которой он снова предстал перед своим штабом, и его моральным отношением к такому покушению.

ДР. ЯХРЕЙС: Благодарю вас, господин Президент. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хотят ли адвокаты других подсудимых задать какие-либо вопросы?

Ответа не последовало.

Хочет ли обвинение?

МИСТЕР РОБЕРТС: Ваша честь, у меня нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

ДР. ЯХРЕЙС: У меня больше нет вопросов. Могу ли я теперь вызвать следующего свидетеля, генерала Винтера?

Свидетель Винтер занял место на свидетельском месте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите, пожалуйста, ваше полное имя.

АУГУСТ ВИНТЕР (Свидетель): Аугуст Винтер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной присягу: Клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю.

Свидетель повторил присягу на немецком языке.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Садитесь.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, принимали ли вы участие в начале русской кампании?

ВИНТЕР: Да, я участвовал в качестве первого офицера генерального штаба группы армий фельдмаршала фон Рундштедта.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, позвольте мне обратить ваше внимание на то, что я хочу, чтобы вы делали небольшую паузу после моего вопроса и говорили в целом медленнее, чем только что.

ВИНТЕР: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: Можете ли вы сказать — поскольку вы занимали очень ответственную должность, — какова была официальная причина германского нападения на Советский Союз, называвшаяся в то время?

ВИНТЕР: Официальная причина, названная мне тогда моим командующим и моим начальником, заключалась в том, что в скором времени следовало ожидать нападения со стороны Советской России, и поэтому это была превентивная мера.

ДР. ЯХРЕЙС: И затем вы участвовали в первых боях на границе, не так ли?

ВИНТЕР: Да, в составе этого штаба.

ДР. ЯХРЕЙС: Это было на юге?

ВИНТЕР: Это было на Украине, в группе армий «Юг».

ДР. ЯХРЕЙС: Даже после тех первых боев у вас сложился определенный опыт и определенные впечатления о противнике, не так ли?

ВИНТЕР: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: Были ли это, генерал, такие впечатления, которые подтверждали названную официальную причину — превентивную войну?

ВИНТЕР: У командования группы армий — включая командующего, начальника и оперативный отдел под моим началом — было единодушное впечатление, что названная причина кампании была истинной. Наше собственное впечатление в то время заключалось в том, что мы столкнулись с активной подготовкой к наступательной кампании.

ДР. ЯХРЕЙС: Но были ли у вас факты, на которых основывалось это впечатление?

ВИНТЕР: У нас был ряд фактов, которые, по нашему мнению, подтверждали это впечатление. Я могу назвать их вкратце. Прежде всего, это была численность войск противника, с которыми мы столкнулись и которая, хотя я не могу назвать вам цифры сейчас, превышала цифры, указанные в наших маршевых приказах. Затем нас поразило чрезвычайное развертывание войск — столь близкое и напоминающее фронт, — с необычно большой долей бронетанковых войск, далеко превосходившей все, что мы ожидали, а также развертывание сравнительно сильной группировки напротив венгерской границы, которую мы не могли объяснить с точки зрения обороны. Один момент является особенно показательным: тот факт, что в течение первой недели мы обнаружили, что захваченные штабы противника были оснащены картами, охватывающими большую территорию германской или бывшей австрийской территории, что опять же не соответствовало чисто оборонительным соображениям. Кроме того, мы наблюдали ряд более мелких вещей, не очень важных самих по себе.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, только что вы говорили о доказательствах, которые, по вашему мнению, были особенно показательны, а именно об обнаружении этих карт, которые вы описали несколько минут назад. Почему это особенно показательно — показательнее остальных упомянутых вами вещей?

ВИНТЕР: Особенно заметно то, что соединения на русском фронте были оснащены картами, охватывающими гораздо большую территорию, чем та, которая обычно включается в зону оборонительной разведки, — даже с учетом того, что в начале кампании такая разведка могла выходить за пределы границы противника.

ДР. ЯХРЕЙС: В этом зале суда упоминался тот факт, что после вступления на Украину наши войска столкнулись с исключительными обстоятельствами и трудностями в некоторых украинских городах. Вы понимаете, что я имею в виду?

ВИНТЕР: Да, это очевидно. Мы столкнулись с огромным количеством таких трудностей, когда приблизились к Днепру. Я полагаю, вы имеете в виду вопрос подрывов с дистанционным управлением или взрывов с задержкой времени, которые проводились, как казалось, в очень больших масштабах в нашей зоне боевых действий в районе Киева, Харькова и Полтавы. Они доставили нам много хлопот и вынудили нас в то время принять масштабные контрмеры.

ДР. ЯХРЕЙС: Знаете ли вы, относится ли это к Одессе?

ВИНТЕР: Я слышал, что в Одессе что-то взрывали, но не могу сообщить вам подробности.

ДР. ЯХРЕЙС: Знаете ли вы подробности о Харькове?

ВИНТЕР: О Харькове я действительно знаю, потому что там произошло событие, заставившее нас принять определенные меры безопасности. В довольно долгих и тяжелых боях вдоль западной окраины Харькова штаб дивизии со всем своим основным имуществом — номер его я припомнить не могу — был уничтожен в результате такого взрыва с замедленным действием. Это послужило причиной для издания приказов о проведении специальных проверок безопасности во всех зданиях, которые с того времени приходилось использовать для размещения штабов и других инстанций.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, держали ли вы лично в руках русскую карту или видели ли ее, где были отмечены планы подобных подрывных работ?

ВИНТЕР: Нет, я не помню, чтобы видел такую карту.

ДР. ЯХРЕЙС: Теперь другой вопрос. Вы сказали несколько минут назад, что фельдмаршал фон Рундштедт был вашим командующим. Кто был вашим начальником?

ВИНТЕР: Генерал пехоты фон Зоденштерн.

ДР. ЯХРЕЙС: Теперь другая тема. Если я правильно помню, фельдмаршал фон Рундштедт в то время ушел в отставку или был смещен; это так?

ВИНТЕР: Когда в ноябре 1941 года провалилось наступление на Ростов и сухопутные силы (ОКХ) отказали в разрешении на отвод передовых соединений, фельдмаршал фон Рундштедт направил в ОКХ — в армию, которой мы подчинялись, — рапорт, в котором говорилось, что если к его руководству нет необходимого доверия, он должен просить фюрера назначить нового командующего этой группой армий. Я болезненно точно помню этот инцидент, потому что сам составлял эту телеграмму, а фельдмаршал сделал это добавление собственной рукой.

Телеграмма была отправлена вечером, а ответ Гитлера об освобождении его от должности пришел в течение той же ночи.

ДР. ЯХРЕЙС: Так что его просьба была удовлетворена?

ВИНТЕР: Просьба была удовлетворена. Но, возможно, я могу сказать вам, что позже у Гитлера были по этому поводу последствия. Несколько дней спустя Гитлер сам прилетел в Мариуполь, чтобы на месте получить информацию о реальной обстановке. На обратном пути он посетил штаб-квартиру фельдмаршала фон Рундштедта в Полтаве и провел с ним беседу. В ходе этой беседы Гитлер — я не могу точно сказать вам, присутствовал ли я при этой сцене сам или главный адъютант оберст Шмундт рассказал мне о ней сразу же после — повторяю, состоялась личная беседа, в ходе которой Гитлер снова упрекнул фельдмаршала за то, что тот поставил вопрос в ультимативной форме, и сказал ему:

«В будущем я не намерен терпеть подобные заявления об отставке. Когда я один раз принял решение, ответственность переходит ко мне. Я сам не нахожусь в положении, когда могу пойти к своему вышестоящему начальнику, например Всемогущему Богу, и сказать ему: „Я не буду продолжать это дело, потому что не хочу брать на себя ответственность“».

В то время мы сочли эту сцену принципиально важной, и я могу добавить, что, судя по отданным впоследствии по этому вопросу приказам, наше впечатление оказалось правильным.

ДР. ЯХРЕЙС: Знаете ли вы, Свидетель, изменил ли Гитлер впоследствии свое решение впредь этого не допускать?

ВИНТЕР: Нет, он определенно не изменил своего решения. Поскольку, насколько мне известно, было по крайней мере два случая, когда издавались приказы соответствующего содержания, запрещающие командующим или офицерам на руководщих должностях подавать в отставку по мотивам нежелания брать на себя ответственность.

ДР. ЯХРЕЙС: Теперь я перехожу к другому вопросу. Если я правильно осведомлен, вы находились в штабе оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил на более поздних этапах войны, не так ли?

ВИНТЕР: 15 ноября 1944 года меня вызвали туда на смену заболевшему генералу Варлимонту; и я принял его обязанности 15 ноября 1944 года. Мое назначение было датировано 1 декабря 1944 года.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, регулярно ли вы посещали совещания по обсуждению обстановки у фюрера?

ВИНТЕР: Да, я присутствовал на них в среднем 5 дней в неделю из 7.

ДР. ЯХРЕЙС: В этом зале суда было много споров об этих конференциях по обсуждению обстановки, и на них происходило множество событий, имеющих значение для этого процесса; но до сих пор у нас не было создано реального представления о том, чем же на самом деле являлись эти совещания по обсуждению обстановки. Можете ли вы пояснить процедуру такого совещания по обсуждению обстановки применительно к его продолжительности и количеству присутствующих?

ВИНТЕР: Обсуждение обстановки было постоянной частью второй половины дня, и на нем присутствовало довольно много людей, в то время как второе совещание по обсуждению обстановки проходило в 2 часа ночи и не имело для нас здесь никакого значения. На нем докладывали только младшие офицеры генерального штаба ОКХ по Восточному фронту и штаба оперативного руководства ОКВ по Западному фронту.

МИСТЕР РОБЕРТС: Господин Президент, у меня снова есть возражение в интересах экономии времени. Подсудимый Йодль давал показания по поводу этих конференций, и никто не подверг его перекрестному допросу с целью поставить под сомнение или опровергнуть его показания. Поэтому я хотел бы заявить, что это чистая переливка из пустого в порожнее по вопросу, который не оспаривается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не желает слушать ничего общего или детального характера об этих конференциях, если только вы не хотите доказать что-то конкретное в отношении них.

ДР. ЯХРЕЙС: Господин Президент, чтобы внести ясность, могу ли я спросить в данный момент, означает ли возражение, поднятое мистером Робертсом, что в данном случае действует правило, согласно которому то, чего не касались на перекрестном допросе, может считаться доказанным? Я не уверен, правильно ли меня поняли. Возражение прокурора, по-видимому, основано на предположении, что уже было заслушано...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что вам нужно устанавливать какие-то жесткие и незыблемые правила, но генерал Йодль давал общие показания о характере этих «совещаний по обсуждению обстановки», и перекрестный допрос по ним не проводился. Кажется совершенно излишним вдаваться в общий характер этих конференций с каким-либо другим свидетелем.

ДР. ЯХРЕЙС: Благодарю вас.

Обращаясь к свидетелю: Свидетель, возможно ли в военной жизни, чтобы офицер получил приказ, с которым он не согласен?

ВИНТЕР: Да.

ДР. ЯХРЕЙС: В таком случае, может ли он зафиксировать свое расходящееся с ним мнение в официальном порядке?

ВИНТЕР: В немецкой армии, если мне не изменяет память, такая возможность существовала со времен Мольтке. Приказ Гитлера, вышедший в 1938 году — кажется, зимой 1938–1939 годов, — раз и навсегда ликвидировал такую возможность. Тогда был издан приказ, запрещающий даже начальникам генеральных штабов и командным инстанциям фиксировать свои особые мнения в официальном порядке.

ДР. ЯХРЕЙС: Во избежание трудностей при толковании, объясните, пожалуйста, слово «Aktenkundig» [официально задокументировано]?

ВИНТЕР: Согласно этому, не было возможности включать в официальные дела или в военные дневники событий, которые вели штабы командования, какие-либо замечания о том, что начальник не согласен с решением или приказом своего вышестоящего начальника.

ДР. ЯХРЕЙС: Это было отменено?

ВИНТЕР: Раньше такие возможности существовали, но с 1938 года их больше не было, так как с ними было покончено.

ДР. ЯХРЕЙС: Спасибо, генерал, теперь я попрошу показать вам документ, документ D-606, который обвинение также представило во время перекрестного допроса 3 дня назад. К сожалению, я не знаю номера вещественного доказательства. Возможно, это...

МИСТЕР РОБЕРТС: Ну, это номер 3606. Это вещественное доказательство GB-292, Ваша честь. Я приобщил его отдельно при перекрестном допросе, в их книге...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, доктор Яхрейс.

ДР. ЯХРЕЙС: Свидетель, знаком ли вам этот документ?

ВИНТЕР: Я знаком с этим документом. На нем стоит мой регистрационный номер.

ДР. ЯХРЕЙС: Вы написали его сами?

ВИНТЕР: Нет, генерал Йодль писал его лично. Но я вижу незаполненное место под пунктом 11. Я не знаю, является ли он полным. Документ состоит из предварительного проекта, которого здесь нет; но теперь, когда я посмотрел на него, я вижу, что он рассматривается в архивной копии из моего интендантского отдела. Третья копия должна была быть опечатана и приобщена к тем же материалам.