«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том XV»

Д-Р СЕРВАТИУС: Достаточно. Теперь я должен снова вернуться к вашим связям с оккупированными территориями. Принимали ли вы участие в переговорах с властями на оккупированных территориях?

ТИММ: На Востоке — нет. Несколько раз я ездил на Запад вместе с Генеральным уполномоченным и принимал участие в переговорах.

Д-Р СЕРВАТИУС: Были ли вы с ним однажды, когда он наносил визит генералу Фалькенхаузену?

ТИММ: Да, я присутствовал при переговорах.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какого характера были эти переговоры, с точки зрения атмосферы? Были ли они напряженными, были ли они дружественными или какими они были?

ТИММ: Беседы с генералом Фалькенхаузеном, на которых я присутствовал, обычно были сравнительно короткими. У меня складывалось впечатление, что эти два господина не любили друг друга...

ПРЕЗИДЕНТ: Какое значение имеет то, были ли они напряженными, дружественными или короткими?

Д-Р СЕРВАТИУС: Генерал Фалькенхаузен дал аффидевит, который был представлен здесь и в котором он заявлял, что Заукель отдавал ему приказы и вел с ним переговоры в такой манере, которая заставила его оказать сильнейшее сопротивление.

ПРЕЗИДЕНТ: Если вы хотите опровергнуть аффидевит Фалькенхаузена, вы можете предъявить его свидетелю, если именно это вы пытаетесь сделать.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня его сейчас нет с собой. Я откажусь от этого вопроса.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы были во Франции?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Присутствовали ли вы на переговорах с французскими властями?

ТИММ: Я присутствовал на переговорах с Лавалем, который в то время был премьер-министром.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какого характера были эти переговоры?

ТИММ: Можно определенно сказать, что переговоры велись в очень дружественной манере.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве французы не предъявляли никаких жалоб?

ТИММ: Выдвигались частные жалобы. Я помню, что жалобы касались главным образом вопроса о переводе заработной платы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я хотел бы спросить вас, поступали ли жалобы на обращение, методы вербовки, принудительные меры и так далее — поступали ли жалобы на эти вещи?

ТИММ: Нет, я не помню жалоб такого рода. Я бы наверняка помнил их, если бы они были.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня есть еще несколько вопросов, касающихся отношений Заукеля с Центральным плановым управлением и со Шпеером. Вы сами неоднократно представляли Заукеля в Центральном плановом управлении. Это верно?

ТИММ: Да, несколько раз.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каково было положение Центрального планового управления по отношению к Заукелю?

ТИММ: Центральное плановое управление являлось отрадлением Плана четырех лет. Его задачей в отношении ГУИС было собирать требования на рабочих, предъявляемые крупными работодателями, и корректировать эти требования на регулярных заседаниях. Поскольку Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы не мог сам судить о важности использования рабочих различными отраслями промышленности, этот вопрос решался в Центральном плановом управлении. Делалась попытка на определенные периоды времени, на как можно более долгий срок, выработать баланс рабочих, я бы сказал, и в связи...

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый Заукель уже все нам об этом рассказал, не так ли?

Д-Р СЕРВАТИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Тогда нет никакой необходимости вдаваться в это с другим свидетелем.

Д-Р СЕРВАТИУС: Да, господин Президент.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы знаете положение Шпеера?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каково было положение Шпеера по отношению к Заукелю и наоборот? Мог ли Шпеер отдавать приказы конкретно Заукелю?

ТИММ: Шпеер был Генеральным уполномоченным по вооружениям, в то время как Заукель был Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы, и Шпеер придерживался той точки зрения, что он, как министр вооружений, должен обладать решающей властью во всех вопросах, касающихся производства вооружений, то есть сырья, угля и, следовательно, также использования рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Мог ли Шпеер отдавать Заукелю приказы и инструкции или он действительно отдавал их?

ТИММ: Да, в порядке формы. Как я только что сказал, этот вопрос не был до конца ясным, и существовали две противоположные концепции. На практике между этими двумя людьми всегда существовала определенная напряженность, поскольку Министерство вооружений более или менее претендовало на право отдавать распоряжения. Эта напряженность обычно разрешалась путем переговоров или обмена письмами между обоими лицами. Иногда это приводило к тому, что можно назвать «совещаниями по согласованию», которые возглавлял имперский министр Ламмерс, каковым он в то время являлся.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каков был результат этих совещаний, этих совещаний по согласованию?

ТИММ: Эти совещания приводили к соглашениям, которые, насколько я помню, несколько раз фиксировались письменно, и, по моему мнению, они приводили к усилению влияния Министерства вооружений на вопросы, касающиеся использования рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Хочет ли кто-нибудь из других адвокатов задать еще вопросы?

Д-Р ХАНС ФЛЕНШНЕР (адвокат подсудимого Шпеера): Свидетель, в связи с вашим последним заявлением я хотел бы задать один вопрос. Вы дали показания о напряженности между подсудимыми Заукелем и Шпеером из-за того, что Шпеер претендовал на право отдавать распоряжения. Правильно ли я вас понял, если предположу, что напряженность проистекала из того факта, что Заукель энергично оспаривал это право на отдачу распоряжений?

ТИММ: Как я хотел выразить в своем последнем ответе, трудности заключались в том, что Шпеер как Генеральный уполномоченный по вооружениям говорил: «Я должен контролировать все то, что относится к фактическому производству. Поэтому это крайне важно для меня в отношении руководства использованием рабочей силы...»

Д-Р ФЛЕНШНЕР: Я понял это, свидетель; мой вопрос заключается лишь в следующем: проистекала ли эта напряженность из того факта, что Заукель категорически отказывался признавать это право на отдачу распоряжений, которое, по вашим словам, присваивал себе Шпеер?

ТИММ: Как Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы Заукель чувствовал себя компетентным и ответственным за все вопросы, касающиеся этой сферы.

Д-Р ФЛЕНШНЕР: Относительно требований Министерства вооружений, которые он не считал возможным удовлетворить, не придерживался ли Заукель той точки зрения, что он несет ответственность только перед фюрером?

ТИММ: Я ничего столь определенного не помню. Он был Генеральным уполномоченным по...

ПРЕЗИДЕНТ: Разумеется, это очень далеко от всего, с чем нам приходится иметь дело. Он говорит, что напряженность была разрешена путем совещаний. Что еще тут обсуждать?

Д-Р ФЛЕНШНЕР: Это был последний вопрос, который я хотел задать свидетелю.

Свидетель, вы говорили о совещаниях, которые якобы происходили с министром Ламмерсом. В протоколах заседаний от 11 июля 1944 года и 4 января 1944 года, которые ранее представлялись здесь, нет вообще никакого упоминания о таких разногласиях. Я был бы признателен вам, если бы вы могли сказать, какое именно заседание с Ламмерсом вы имеете в виду?

ТИММ: К сожалению, я не могу точно назвать даты заседаний. Я знаю лишь, что Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы несколько раз хотел доложить об этих обстоятельствах фюреру, и что оба эти лица, насколько я помню, договорились о том, что эти вопросы следует обсудить с фюрером. Однако затем, во избежание постоянного обращения к фюреру, они договорились обсудить эти вопросы с имперским министром Ламмерсом.

Д-Р ФЛЕНШНЕР: Вы не можете сообщить никаких подробностей об этом?

ТИММ: Только если — я помню, например, что обсуждался вопрос о заблокированных предприятиях во Франции.

Д-Р ФЛЕНШНЕР: Очень хорошо.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли обвинение подвергнуть свидетеля перекрестному допросу?

М. ЭРЦОГ: Свидетель, состояли ли вы членом Национал-социалистической партии?

ТИММ: Да.

М. ЭРЦОГ: С какого времени?

ТИММ: В 1933 году я подал заявление о приеме. Мое заявление сначала отклонили, и, насколько я помню, оно было удовлетворено в 1934 или 1935 году.

М. ЭРЦОГ: Состояли ли вы членом СА?

ТИММ: Я состоял членом СА в течение короткого времени. Я покинул СА, когда против меня были начаты процедуры исключения из СА, и я подал в отставку.

М. ЭРЦОГ: Состояли ли вы членом СС?

ТИММ: Нет.

М. ЭРЦОГ: Каковы были ваши обязанности до поступления в ведомство Заукеля?

ТИММ: Я работал в том подразделении Имперского министерства труда, которое ведало биржей труда, бюро профессиональной ориентации и агентством по подготовке кадров.

М. ЭРЦОГ: Когда вы впервые встретились с Заукелем?

ТИММ: Насколько я помню, я впервые увидел Заукеля, когда он нанес визит государственному секретарю Сирупу в Имперском министерстве труда, и отдельные чиновники были приглашены на встречу с ним.

М. ЭРЦОГ: В какое время это происходило?

ТИММ: Я не могу точно назвать дату. Я полагаю, это было примерно через несколько недель после назначения Заукеля Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы.

М. ЭРЦОГ: Какую должность вы занимали в то время, когда Заукель был назначен Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы?

ТИММ: Я находился в отделе занятости и помощи безработным — в отделе труда...

М. ЭРЦОГ: А в конце, какую должность вы занимали?

ТИММ: В то время я был министерским советником (Ministerialrat) в Имперском министерстве труда.

М. ЭРЦОГ: Не могли бы вы сказать, где находились ведомства Заукеля в Берлине?

ТИММ: Я не понял вопрос.

М. ЭРЦОГ: Не могли бы вы сказать, где находились ведомства Заукеля в Берлине?

ТИММ: В Берлине сам Заукель работал в «Тюрингском доме», в то время как специальные отделы, выделенные Имперским министерством труда, располагались в здании Имперского министерства труда на Саарландштрассе, 96, а некоторые, после разрушения части здания, находились в запасных помещениях под Берлином.

М. ЭРЦОГ: Благодарю вас. Следовательно, ведомства на Саарландштрассе, 96 подчинялись администрации Заукеля? Это верно?

ТИММ: Ведомство на Саарландштрассе, 96 не было новым ведомством; это было Имперское министерство труда. Эти два отдела были выделены по декрету фюрера для выполнения задач ГУИС.

М. ЭРЦОГ: Следовательно, документ с шапкой «Уполномоченный по Плану четырех лет, Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы, Берлин SW 11, Саарландштрассе, 96» исходит из ведомства Заукеля?

ТИММ: Я не совсем понял.

М. ЭРЦОГ: Документ, который имеет следующий заголовок: «Уполномоченный по Плану четырех лет, Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы...»

ПРЕЗИДЕНТ: Почему бы не показать ему документ?

М. ЭРЦОГ: Я показываю вам документ за номером L-61, который был представлен Трибуналу в ходе последних заседаний. На этом документе, как вы видите, в левом верхнем углу стоит следующий заголовок: «Уполномоченный по Плану четырех лет, Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы». В правом верхнем углу — «Берлин SW 11, Саарландштрассе, 96». Он датирован 26 ноября 1942 года и исходит, следовательно, из ведомств Заукеля. Это верно?

ТИММ: Этот документ исходит от ГУИС, следовательно, из ведомства Заукеля.

М. ЭРЦОГ: Благодарю вас. Представляли ли вы Заукеля на совещаниях Центрального планового управления по Плану четырех лет?

ТИММ: Я либо представлял его, либо ездил вместе с ГУИС для участия в заседаниях. Не всегда, но часто.

М. ЭРЦОГ: Когда вы представляли его там, вы получали инструкции перед поездкой туда, не так ли?

ТИММ: Когда нам приходилось ездить на более крупные и важные совещания, нас из «Тюрингского дома» информировали о том, что состоятся заседания, и мы получали инструкции о том, как мы должны представлять ГУИС на этих заседаниях.

М. ЭРЦОГ: И когда вы возвращались с этих заседаний, вы докладывали о них Заукелю, не так ли?

ТИММ: После заседаний мы докладывали результаты совещания либо ему лично, либо через его личных советников.

М. ЭРЦОГ: Следовательно, Заукель должен был нести ответственность за те заявления, которые вы делали на различных совещаниях? Это верно?

ТИММ: Как должностное лицо, я всегда был обязан удостовериться, когда выступал с докладами на заседании, и выяснить...

М. ЭРЦОГ: Я спрашивал не об этом. Не могли бы вы ответить на мой вопрос? Вы получали инструкции до начала совещаний. Вы докладывали Заукелю после этого о том, что обсуждалось на этих совещаниях. Следовательно, Заукель несет ответственность за то, что там обсуждалось, не так ли?

ТИММ: Если мне будет позволено дать пояснение по этому поводу...

ПРЕЗИДЕНТ: Разве это на самом деле не вопрос права, а не вопрос свидетельских показаний?

М. ЭРЦОГ: Да, конечно, господин Президент.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы заявляли некоторое время назад, что беседы, на которых вы присутствовали в Париже, носили дружественный характер. Помните ли вы свое участие в совещании от 12 января 1943 года?

ТИММ: В данный момент я не могу вспомнить просто по дате, принимал ли я участие, но я мог бы определить по предмету обсуждения, присутствовал я или нет.

М. ЭРЦОГ: Я уже представлял Трибуналу документ за номером F-809. Он содержит протокол этого совещания. В ходе совещания Лаваль, среди прочего, говорил Заукелю:

«Речь идет уже не о политике сотрудничества; это скорее со стороны Франции политика жертв, а со стороны Германии политика принуждения...

«Мы не можем принять ни одной политической меры, не наталкиваясь повсюду на какой-нибудь немецкий орган власти, который подменил нас собой.

«Я не могу гарантировать те меры, которые принимаю не сам...

«Для меня невозможно быть простым агентом германских мер принуждения».

Считаете ли вы эти замечания дружественными?

ТИММ: Я не понял ни слова. «Считаете ли вы эти...»?

М. ЭРЦОГ: «...дружественные замечания». Вы сказали, что эти беседы были дружественными. Я привел вам выдержку из содержания этих бесед. Вы по-прежнему утверждаете, что они были дружественными?

ТИММ: Я могу подтвердить лишь дух тех переговоров, в которых я принимал участие. Я не узнаю́ эти высказывания в том виде, в каком вы мне их преподносите.

М. ЭРЦОГ: Если бы вы знали о них, вы бы все равно сказали, что это были дружественные беседы?

ПРЕЗИДЕНТ: Его там не было. Он только что сказал, что не знал об этом. Мы можем сами судить о том, является ли их тон дружественным.

М. ЭРЦОГ: Свидетель, вы ранее заявляли, что вам ничего не известно о насильственных депортациях.

ТИММ: Я сказал, что мне ничего не известно о насильственных депортациях под эгидой ГУИС; и мне не известны какие-либо депортации.

М. ЭРЦОГ: Помните ли Вы конференцию, состоявшуюся 15 и 16 июля 1944 года в Вартбурге, в которой Вы участвовали и на которой также собрались Заукель, ряд руководителей гауляйтерских ведомств по труду и сотрудники Заукеля?

ТИММ: В Вартбурге проходила конференция председателей гауляйтерских ведомств по труду. Я присутствовал на этой конференции.

М. ЭРЦОГ: Помните ли Вы, что выступали там?

ТИММ: Да.

М. ЭРЦОГ: Помните ли Вы свои заявления о методах вербовки?

ТИММ: Я не столь хорошо это помню; нет.

М. ЭРЦОГ: Сейчас я предъявлю Вам документ за номером F-810, который я представил Трибуналу под вещественным доказательством RF-1507. Трибунал найдет выдержку, которую я хочу представить свидетелю, на странице 10.

Вы говорили о совещаниях, которые Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы проводил с вермахтом по вопросу его сотрудничества в насильственной вербовке, и Вы сказали: «Фюрер одобрил применение мер принуждения в полном объеме».

Отрицаете ли Вы, что знали о вербовке рабочих для принудительной депортации?

ТИММ: Прошу дать мне минутку. Я еще не нашел это место. Мне его предварительно не показывали.

Это записи, сделанные кем-то из присутствовавших, предположительно Военным комендантом в Париже. У меня нет под рукой моих заявлений по этому вопросу, но я полагаю, что Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы, учитывая трудности...

М. ЭРЦОГ: Не могли бы Вы посмотреть страницу 8, пункт IV?

ТИММ: Страница 8, да.

М. ЭРЦОГ: Под пунктом IV на странице 8:

«Что касается использования европейской рабочей силы, а также проблем, методов и средств для этого, Тимм сделал следующие замечания: 1) Северная Европа; 2) Юго-Восток; 3) Италия; 4) Франция».

Затем мы переходим к отрывку, по которому я прошу Вас дать пояснение, поскольку это заявление сделали Вы. Вы ответите на это? Вы по-прежнему отрицаете, что знали о том, что эти депортации носили принудительный характер?

ТИММ: Я не намерен ничего отрицать. Я могу лишь сказать, что Заукель, вероятно, имел полномочия от фюрера использовать все разумные средства для ускорения мобилизации рабочей силы.

Во Франции были внедрены и осуществлены мероприятия, которые, даже если они и одобрялись Лавалем, занимавшим тогда пост премьер-министра, тем не менее могли быть названы принудительными.

М. ЭРЦОГ: Благодарю Вас. У меня остался последний вопрос. В этой цитате Вы говорите: «Фюрер одобрил...». Если фюрер что-то одобрял, это означает, что что-то было ему предложено. Разве это не так?

ТИММ: Насколько я помню, гауляйтер Заукель всегда докладывал фюреру о результатах своих переговоров в Париже. Возможно, он докладывал фюреру о вопросе методов вербовки, который он обсуждал с Лавалем; и было заведено, как я уже говорил в своих показаниях, всегда заручаться одобрением фюрера, чтобы не действовать вопреки замыслам фюрера.

М. ЭРЦОГ: Благодарю Вас. У меня больше нет вопросов.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, документ, который был предъявлен Вам последним, L-61, из Заарландштрассе, представлен не в оригинале, но в нем содержатся слова: «Подписано: Заукель». Подсудимый Заукель сообщил мне, что вполне возможно, что он не подписывал его лично, но что ему могли сообщить лишь в общих чертах о том, что существовали письма по тем или иным вопросам — обычная канцелярская переписка — и он мог дать полномочия на их подписание. Возможно ли это?

ТИММ: Дело обстояло так: отделы на Заарландштрассе...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Серватиус, Заукель заявлял об этом в показаниях, или Вы просто передаете нам то, что он сказал Вам? Вы помните?

ДР. СЕРВАТИУС: Я не могу точно сказать, заявлял ли он об этом здесь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда продолжайте.

ДР. СЕРВАТИУС: [Поворачиваясь к свидетелю.] Отвечайте на вопрос.

ТИММ: Да. Поскольку Заукель продолжал исполнять обязанности гауляйтера в Веймаре, иногда случалось так, что дела до него не доходили. Отделы на Заарландштрассе представляли свои проекты личным советникам в Тюрингском доме, и вполне возможно — как мне известно из собственного опыта условий работы, — что содержание проектов передавалось по телефону и что личные советники были уполномочены подписывать документы именем Генерального уполномоченного.

ДР. СЕРВАТИУС: Была ли почта настолько обширной, что он не вникал детально в отдельные письма?

ТИММ: Мне трудно об этом судить.

ДР. СЕРВАТИУС: Этого достаточно. Еще один вопрос: Фюрер — Заукель — Шпеер. Верно ли, что подсудимый Заукель говорил Вам, что фюрер приказал ему выполнять все требования Шпеера?

ТИММ: Я не знаю, делалось ли именно такое заявление.

ДР. СЕРВАТИУС: Мы предъявили Вам документ, в котором Лаваль жалуется на поведение немецких властей. Относилась ли эта жалоба к деятельности Заукеля, или же дело заключалось в том, что он сообщил Заукелю об этих жалобах и лично благодарил его за его позицию?

ТИММ: Я помню из переговоров с Лавалем, что Лаваль неоднократно выражал благодарность Заукелю за воплощение в жизнь мер и средств по облегчению положения, которые он предлагал. Лаваль придавал особое значение — если использовать его собственное выражение — наведению порядка в климате и атмосфере, а также скорейшему проведению переговоров с самим Гитлером; и он просил Заукеля подготовить для него почву. Насколько мне известно, Заукель действительно организовал переговоры такого рода, и Лаваль благодарил его за это.

ДР. СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Задача Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы заключалась в том, чтобы добыть работников взамен тех мужчин, которые были забраны из промышленности в армию. В основном это была Ваша работа, не так ли?

ТИММ: Задача Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы была гораздо более обширной, поскольку ранее все задачи...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо, я понимаю, но это было частью Вашей работы, не так ли?

ТИММ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо. Теперь скажите, Вам ведь заранее сообщали количество людей, которых армия забирала из промышленности, не так ли, чтобы Вы могли составить свои расчеты?

ТИММ: Цифры согласовывались в Центральном плановом управлении. В задачу Центрального планового управления как раз и входило то, чтобы планы, составленные в ОКВ...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подождите минуту. Меня не волнует, кто изучал цифры, но ваша организация определенно обладала информацией о потребностях армии, о количестве людей, которых армия забирала из промышленности. Вы должны были обладать этой информацией, не так ли?

ТИММ: Количество подлежащих призыву мужчин докладывалось в Центральное плановое управление.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо, докладывалось в Центральное плановое управление. Теперь скажите, ведь из промышленности забирали и тех людей, которые не были нужны армии, не так ли? Я имею в виду евреев. Из промышленности забирали еврейское население, не так ли? Заукель говорил вчера, что евреев изымали из промышленности. Вы же это признаете, не так ли?

ТИММ: Да. Евреи устранялись из промышленности.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо; и я полагаю, Центральному плановому управлению сообщали количество евреев, изъятых из промышленности, не так ли?

ТИММ: Мне это неизвестно. На тех совещаниях, на которых я присутствовал...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Разве Вы не предполагаете, что так оно и должно было быть, если им нужно было находить количество замен? Это должно было быть так, не так ли?

ТИММ: Я не могу об этом судить, поскольку узнавал лишь общее количество мужчин, подлежащих призыву, независимо от еврейского вопроса. Я не берусь высказывать мнение; я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Разве Вы не знаете, что Гиммлер и СС сообщали Центральному плановому управлению количество евреев, изымаемых из промышленности, взамен которых требовалась замена? Вы знаете это как факт, не так ли?

ТИММ: Нет.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Не знаете?

ТИММ: Нет. Я знаю лишь то, что мы получали определенные заявления от рейхсфюрера СС о том, что люди изымаются из промышленности, и ввиду возражений Генерального уполномоченного, который должен был предоставлять замену, — я помню, что эта мера была частично отменена.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И Вы действительно знаете, что одной из обязанностей рейхсфюрера СС было удаление евреев из промышленности? Вы это знаете?

ТИММ: Из заявлений в отчетах я знаю, что евреев надлежало удалять из промышленности.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): На этом все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться, и Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

[Свидетель Хильдебрандт занял место на трибуне для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите Ваше полное имя.

ХУБЕРТ ХИЛЬДЕБРАНДТ (свидетель): Хуберт Хильдебрандт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаив и ничего не добавив.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, Вы работали в аппарате Заукеля, верно?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Вы подчинялись Тимму. Какова была Ваша специальная сфера?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В Имперском министерстве труда с 1930 года я занимался вопросами рабочей силы для черной металлургии, химической и текстильной промышленности. После 1940 года я также занимался вопросами рабочих на Западе.

ДР. СЕРВАТИУС: Региональными вопросами на Западе?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да; во Франции, Бельгии и Голландии; некоторыми из этих вопросов.

ДР. СЕРВАТИУС: Не забывайте делать паузу перед ответом. Было ли у Вас общее представление о том, что происходило в аппарате Заукеля?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Нет; не было.

ДР. СЕРВАТИУС: Но Вы участвовали в совещаниях сотрудников?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да; я присутствовал на большинстве из них.

ДР. СЕРВАТИУС: И таким образом Вы до определенной степени узнавали о том, что происходило в других ведомствах?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Я хочу спросить Вас конкретно об условиях во Франции. Каково было положение Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы во Франции?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы во Франции, как и в других оккупированных странах, назначил специальных уполномоченных, которые передавали его пожелания и помогали выполнять эти пожелания и задачи. Организация всей рабочей силы с оккупированных западных территорий оставалась в руках находившихся там немецких военных или гражданских административных органов.

ДР. СЕРВАТИУС: То есть у него не было собственного аппарата?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Первый уполномоченный во Франции пытался создать собственный аппарат, но вскоре встретил противодействие со стороны немецких административных органов, и созданные им тем временем ведомства были переняты военным комендантом.

ДР. СЕРВАТИУС: Каково было положение военного коменданта?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Военный комендант нес и продолжал нести ответственность за все использование рабочей силы в своем округе, а также за рабочую силу, отправляемую из его округа в Германию.

ДР. СЕРВАТИУС: Каково было положение Германского посольства?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Германское посольство играло ведущую роль во всех переговорах, которые Генеральный уполномоченный или его уполномоченные должны были вести с французскими правительственными ведомствами.

ДР. СЕРВАТИУС: Каково было положение французского правительства в отношении использования рабочей силы?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Французское правительство заключало с Генеральным уполномоченным соглашения относительно выполнения его программ и отдавало приказы собственным ведомствам выполнять определенные задачи, особенно когда во Франции был введен принудительный труд. Оно издавало необходимые декреты и давало необходимые директивы подчиненным ведомствам.

ДР. СЕРВАТИУС: И у кого была исполнительная власть для вербовки рабочей силы? Осуществлялось ли это французами или немцами?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Следует различать два периода. Когда речь шла еще о вербовке добровольцев, до осени 1942 года эти добровольцы могли обращаться как в немецкие ведомства, так и во французские, а также в вербовочные пункты, созданные немецкими фирмами и частично филиалами вермахта. После введения принудительного труда административно-исполнительная власть по выполнению декретов находилась исключительно в руках французских властей.

ДР. СЕРВАТИУС: И что происходило, если кто-то не являлся?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Тогда от французских властей поступала первая повестка о явке, затем повторные повестки, и если они оказывались безуспешными, французские власти привлекали французскую полицию.

ДР. СЕРВАТИУС: Привлекались ли те, кто не явился, к суду?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Я предполагаю, что такое иногда могло случаться. Я не знаю наверняка.

ДР. СЕРВАТИУС: Немецкие или французские суды?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Французские суды, в соответствии с французскими правилами.

ДР. СЕРВАТИУС: Каковы, по Вашей оценке, были масштабы количества добровольных работников, прибывших из Франции в Германию?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Количество добровольных работников из Франции до середины 1942 года — но я могу назвать лишь приблизительные цифры по памяти...

ДР. СЕРВАТИУС: Пожалуйста, назовите только приблизительную цифру.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Нечто более 200 000. После того как в течение 1942 года был введен декрет о принудительном труде, в значительных масштабах по-прежнему осуществлялась и добровольная вербовка. Количество добровольцев временами было значительно больше количества призванных по мобилизации, так что в общей сложности более половины всей завербованной во Франции рабочей силы составляли добровольцы. Примечательно, что женщины вербовались только на добровольной основе. Для них не существовало обязательной трудовой повинности. Что касается принудительных трудовых назначений, то следует отметить, что ряд из них носил лишь формальный характер. В действительности эти люди прибыли добровольно, но из экономических соображений или из уважения к своим родственникам и друзьям в родных городах они придавали значение тому, чтобы их мобилизовали принудительно. Мы получали такие приказы о принудительном труде, которые оформлялись официально только задним числом. Подобные запросы поступали в немецкие ведомства по труду особенно в последние месяцы перед окончанием войны; и Министерство иностранных дел просило Генерального уполномоченного одобрить такие требования, что и делалось.

ДР. СЕРВАТИУС: Слышали ли Вы в своем ведомстве о таких мерах вербовки, как оцепление церквей, кинотеатров и подобных мест во Франции?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Нет; мне ничего не известно о таких мерах вербовки. Я знаю, что во Франции, равно как и в Бельгии, проверялись удостоверения личности у представителей тех возрастных групп, которые были призваны на учет.

ДР. СЕРВАТИУС: Вы ведь тоже бывали в Париже и разговаривали там с немецкими властями, верно?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да. Каждый раз, когда я бывал в Париже, я пользовался возможностью побеседовать с сотрудниками ведомств о текущих событиях.

ДР. СЕРВАТИУС: Не рассказывали ли они Вам о вещах, которые должны были Вас удивить?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: При каждой крупной задаче, которую мы выполняли, у нас, конечно, возникали определенные трудности и имели место определенные эксцессы. Однажды мне сообщили, помимо прочего, о невыносимых условиях в «Пепиньере» — лагере, своего рода пересыльном лагере для лиц, подлежащих отправке. Об этих условиях немедленно было доложено военному коменданту Парижа, который исправил положение. Затем имели место нарушения при вербовке в Марселе, где вербовщики прибегали к шантажу. Это также было немедленно прекращено.

Помимо этого, до меня доходило довольно большое количество частных случаев. Это были мелкие трудности, касавшиеся отпусков, заработной платы и тому подобного, которые я каждый раз передавал в компетентные ведомства для дальнейшего рассмотрения.

ДР. СЕРВАТИУС: Входило ли в Ваши служебные обязанности отслеживать эти вопросы?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В той мере, в какой они входили в мою сферу, я немедленно принимал необходимые меры. В той мере, в какой это было дело других отделов, я немедленно передавал их в эти отделы для дальнейшего рассмотрения.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, я спрашивал не о том, что Вы делали, а о том, входило ли в Ваши служебные обязанности заниматься этими вопросами.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Общие проблемы вербовки и статистического учета программ входили в круг моих обязанностей. Вопросы размещения, оплаты труда и транспорта решались другими отделами. Разумеется, когда мне становилось известно о плохих условиях, в мои обязанности входило немедленно расследовать их хотя бы в интересах дальнейшей вербовки.

Мы считали важнейшей задачей немедленное пресечение любых злоупотреблений, поскольку только так можно было гарантировать дальнейшую вербовку добровольцев. Поэтому трудовая повинность рассматривалась как крайняя мера.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, я хотел бы знать, было ли это Вашей служебной обязанностью или моральным долгом — заниматься этими вопросами?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В данном случае это был как мой моральный долг, так и служебная обязанность.

ДР. СЕРВАТИУС: Что касается порядка осуществления перевозок, у меня есть один вопрос. Упоминались нарушения при перевозках. Поэтому я хотел бы, чтобы Вы рассказали нам, какие меры Вы принимали для того, чтобы контролировать и направлять транспорты, прибывавшие из Франции. Можете ли вы вкратце описать это?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В аппарате военного коменданта во Франции был создан специальный отдел для осуществления перевозок. Для каждого человека, отправлявшегося в Германию, было заранее определено, на какую фирму он будет направлен. Вербовка осуществлялась на основе плановых контрактов и четких условий труда, так что было известно, какой маршрут можно выбрать для поездки. Транспорты формировались так, чтобы в них было как можно больше людей, чтобы определенное количество рабочих направлялось в одном направлении и на одну и ту же фирму.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, эти детали меня интересуют меньше, чем вопрос о том, как Вы проводили эти транспорты и осуществляли за ними контроль, когда в пути происходило что-то нерегламентированное.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Приводя некоторые детали, я лишь хотел указать на то, что за каждым лицом, предназначенным для Германии, велся детальный контроль. Для каждого транспорта составлялся точный список лиц и фирм, на которые они направлялись. К транспортам приставлялись проводники, которые доставляли их до места назначения, где они передавались председателям земельных ведомств по труду, в чьи обязанности входила дальнейшая забота о них.

ДР. СЕРВАТИУС: Я хотел бы привести Вам конкретный случай. Здесь сообщалось о случае с эшелоном, который был оставлен в Саарской области, и когда его через несколько дней открыли, большинство людей там замерзли насмерть. Осуществляли ли Вы контроль за такими эшелонами? Должно ли было это докладываться Вам? Мог ли этот эшелон быть отправлен по Вашим приказам? Как Вы это объясните?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Такой инцидент стал бы нам известен немедленно. Поскольку о прибытии транспортов заранее сообщалось председателям земельных ведомств по труду, нас немедленно информировали, когда они не прибывали. Такое случалось часто, а именно тогда, когда из-за какого-либо чрезвычайного происшествия в пути возникали трудности и транспорт задерживался — например, в последние дни войны, когда приходилось устранять завалы на путях сообщения, вызванные бомбардировками, и так далее. Мы могли немедленно навести справки о транспортах, что всегда и делалось. Мне ничего не известно о только что упомянутом Вами случае.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, Вы должны говорить медленнее. Переводчики никак не успевают.

Выскажите свое мнение по поводу описанного мной инцидента с эшелоном с замерзшими насмерть людьми в Саарской области.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Этот инцидент никак не мог произойти с транспортами завербованных рабочих. Транспорты были хорошо подготовлены.

ДР. СЕРВАТИУС: Вы уже говорили об этом.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Чем же тогда Вы объясните случай с этим транспортом?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В последние месяцы я впервые узнал из прессы о том, что СС также осуществляли транспорты в Германию и что там якобы имели место условия, подобные описанным Вами.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, присутствовали ли Вы во время переговоров между Заукелем и Лавалем?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да, я присутствовал часто.

ДР. СЕРВАТИУС: В какой атмосфере проходили эти переговоры?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Эти переговоры проходили в дружественной обстановке; однако время от времени, особенно когда обещания со стороны французского правительства не выполнялись, возникали весьма ожесточенные споры. Однако никаких реальных трудностей, как правило, во время этих переговоров не возникало. Достигались договоренности относительно количества людей, которых следовало отправить в Германию. Лаваль в принципиальном плане всегда был готов предоставить рабочую силу в распоряжение Германии.

ДР. СЕРВАТИУС: Каковы были, в частности, отношения между Лавалем и Заукелем? Хорошо ли Лаваль отзывался о Заукеле или нет?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: М. Лаваль время от времени выражал признательность за то, как облегчалось положение и во Франции. Например, что касается статуса французских военнопленных, разрешения женам французских рабочих навещать своих мужей и принятия на себя заботы о благосостоянии родственников французских рабочих в Германии. Все эти вопросы, как я уже говорил, оформлялись в виде соглашений, в рамках которых одна сторона предоставляла рабочей силе распоряжение другой стороны, а та взамен возвращала рабочую силу или предоставляла другие преимущества. Лаваль неизменно неоднократно выражал свое настоятельное желание сделать больше для Германии, если бы только ему предоставили для этого политические преимущества. Поэтому он неоднократно просил Генерального уполномоченного предоставить ему возможность провести беседы с фюрером, чтобы создать во Франции благоприятную атмосферу для дальнейших усилий.

ДР. СЕРВАТИУС: Сохранялись ли эти дружественные отношения до самого конца?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: До последних переговоров, которые, по-моему, состоялись в конце 1944 года.

ДР. СЕРВАТИУС: Господин Председатель, я полагаю, что вопрос о релёве и «трансформации» выяснен достаточно полно, так что мне больше не нужно допрашивать по нему свидетеля.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Свидетель, в какой форме проходили переговоры с немецким военным комендантом? Отдавал ли там приказы Заукель? Был ли он высшей инстанцией или военный комендант?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Переговоры никогда не велись в форме передачи приказов. Генеральный уполномоченный описывал положение в Германии и потребности...

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, Вы можете отвечать очень кратко.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Я хочу сказать лишь следующее: разумеется, военный комендант, как это было и с гражданской администрацией в Голландии, был больше заинтересован в получении заказов, подлежащих выполнению, чем в отправке рабочей силы в Германию, и это приводило к конфликтам. Тем не менее власти в каждом отдельном случае приходилось убеждать в том, что рабочая сила должна отправляться в Германию — например, для сельскохозяйственных работ, которые нельзя было выполнить в Голландии, а также для ряда отраслей немецкой военной промышленности.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, теперь несколько вопросов о Бельгии и Северной Франции: было ли положение Заукеля в отношении высших тамошних инстанций в целом таким же, как во Франции, и всё ли происходило аналогично, или же имелись какие-то различия?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Нет, условия были такими же, как во Франции, за тем исключением, что уполномоченные Генерального уполномоченного с самого начала были встроены в военную администрацию.

ДР. СЕРВАТИУС: Получали ли Вы какие-либо отчеты или сами обнаруживали что-либо о нарушениях на этой территории?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да. Имели место единичные случаи нарушений. Например, однажды мне сообщили, что будут приняты репрессивные меры против родственников членов тех возрастных групп, которые не явились по вызову. Мы немедленно пресекли это, обсудив вопрос с представителями военного коменданта.

ДР. СЕРВАТИУС: И как Заукель вел переговоры с тамошним военным комендантом?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Он также излагал ему свои пожелания. Фон Фалькенхаузен, разумеется, также был заинтересован в первую очередь в выполнении заказов для немецкой военной промышленности в Бельгии; но было также достигнуто соглашение об отправке рабочей силы в Германию. Он, безусловно, неоднократно прилагал усилия для защиты студентов, школьников и представителей младших возрастных групп.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, я предъявлю Вам протокол допроса генерала фон Фалькенхаузена от 27 ноября 1945 года. Я хочу, чтобы Вы посмотрели на несколько предложений. Если Вы откроете страницу 2, то найдете там в середине страницы ответ на вопрос: «Может ли свидетель охарактеризовать...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Каков номер документа?

ДР. СЕРВАТИУС: Это документ за номером RF-15.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Речь идет о следующем вопросе:

«Может ли свидетель охарактеризовать для нас пределы своих полномочий и компетенцию ведомства по использованию рабочей силы?»

Ответ генерала фон Фалькенхаузена:

«До определенного времени в моем подчинении находилось ведомство по труду, которое занималось вербовкой добровольцев. Я уже не помню точной даты — это могло быть осенью 1942 года, — когда ведомство по труду было подчинено Заукелю; и с тех пор мне оставалось только выполнять приказы, которые я получал от него».

Верно ли такое положение военного коменданта по отношению к Заукелю?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: В нескольких пунктах это не совсем верно. В Бельгии было не одно ведомство по труду, а несколько ведомств по труду, которые занимались вербовкой добровольцев, а также ряд вербовочных пунктов, работавших с ними. Но с самого начала эти трудовые организации работали под надзором полевых комендатур в Бельгии. Эти полевые комендатуры являлись органами военного коменданта. О том, что Генеральный уполномоченный взял эту работу на себя, не было и речи. До назначения своих уполномоченных он мог направлять свои запросы только непосредственно военной администрации, генералу фон Фалькенхаузену, но не напрямую в ведомство по труду.

ДР. СЕРВАТИУС: Каковы были условия в Голландии? Кто был там компетентным руководителем округа?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Имперский комиссар.

ДР. СЕРВАТИУС: Был ли у него уполномоченный Заукеля?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да, там тоже был назначен уполномоченный, который входил в состав администрации Имперского комиссара.

ДР. СЕРВАТИУС: Кто издавал там декреты о трудовой повинности?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Имперский комиссар.

ДР. СЕРВАТИУС: И кто осуществлял вербовку? Немецкие или голландские ведомства?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Насколько я помню, существовали голландские ведомства по труду. Руководителями этих ведомств по труду были немцы; остальной персонал состоял главным образом из голландцев. Эти ведомства предпринимали необходимые шаги для использования рабочей силы.

ДР. СЕРВАТИУС: У меня есть еще один вопрос, касающийся Германии. Металлургическая промышленность входила в сферу Вашей деятельности, не так ли?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Например, Крупп.

ХИЛЬДЕБРАНДТ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Какие доклады Вы получали об условиях на заводах Круппа в том, что касалось благосостояния рабочих?

ХИЛЬДЕБРАНДТ: У меня не было неблагоприятных докладов о Круппе. Личный советник Генерального уполномоченного, ландрат Берк, часто посещал заводы Круппа и сообщал мне о запросах фирмы и о впечатлениях, которые у него сложились, но он никогда не говорил, что о иностранных рабочих не заботятся должным образом. Сам я во время войны фирму Круппа не посещал.

ДР. СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из немецких адвокатов задать вопросы? Обвинение?

М. ЭРЦОГ: Господин Председатель, у нас здесь те же проблемы. Трибунал уже слышал пояснения по этим пунктам. Трибунал располагает представленными мной документами, и поэтому у меня нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул трибуну.]

ДР. СЕРВАТИУС: Тогда с разрешения Трибунала я вызываю свидетеля Стотфанга.

[Свидетель Стотфанг занял место на трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите Ваше полное имя.

ВАЛЬТЕР СТОТФАНГ (свидетель): Вальтер Стотфанг.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной эти слова: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаив и ничего не добавив.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, какую должность Вы занимали у Заукеля?

СТОТФАНГ: Я был личным советником Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы.

ДР. СЕРВАТИУС: Когда Вы вступили в эту должность?

СТОТФАНГ: Через год после того, как Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы вступил в должность; это было 19 апреля 1943 года.

ДР. СЕРВАТИУС: Был ли свидетель Тимм на месте, когда Вы пришли?

СТОТФАНГ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: А свидетель Хильдебрандт?

СТОТФАНГ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Какие указания Вы получили, когда пришли?

СТОТФАНГ: Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы не давал никаких специальных личных директив, поскольку его общие принципы были четко видны в его декретах и в его программе, а я начал работу только год спустя.

ДР. СЕРВАТИУС: До этого Вы уже работали в Министерстве труда?

СТОТФАНГ: Да, я был связан с такого рода работой с 1926 года; а последние 8 лет я был личным референтом статс-секретаря доктора Сирупа в Министерстве труда.

ДР. СЕРВАТИУС: Были ли перемены значительными, когда Вы перешли к Заукелю?

СТОТФАНГ: Нет.

ДР. СЕРВАТИУС: Что говорили Вам коллеги по ведомству о всей этой работе и об отношении Заукеля к работе?

СТОТФАНГ: Сама по себе работа велась в соответствии с принципами и декретами, которые по существу не отличались от прежних. На практике, разумеется, они были гораздо масштабнее всего того, что было до сих пор.

ДР. СЕРВАТИУС: Тесно ли Вы работали с Заукелем в своей сфере? Вы ведь были его личным референтом.

СТОТФАНГ: Настолько, насколько это было необходимо для выполнения задачи Генерального уполномоченного для военных усилий. Заукель был не только Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы, но в то же время оставался имперским наместником и гауляйтером в Тюрингии. Кроме того, в течение последних полутора лет своей деятельности он был очень сильно занят строительством подземного завода в Кале, в Тюрингии, так что он...

ДР. СЕРВАТИУС: Мы вернемся к этому позже.

СТОТФАНГ: ...мог бывать в Берлине лишь время от времени; максимум один день в неделю, а часто лишь полдня.

ДР. СЕРВАТИУС: И в чем заключалась Ваша задача как его личного советника?

СТОТФАНГ: Мы должны были принимать поступающую почту, отбирать то, о чем следовало доложить, а остальное передавать в компетентные отделы. Мы также должны были представлять вновь поступившие проекты Генеральному уполномоченному.

ДР. СЕРВАТИУС: Кто созывал совещания сотрудников? Вы знаете это?

СТОТФАНГ: Обычно это делалось ведомством.

ДР. СЕРВАТИУС: Вы всегда посещали эти совещания?

СТОТФАНГ: Да, с тех пор как я впервые пришел в ведомство.

ДР. СЕРВАТИУС: Участвовали ли Вы в совещаниях, на которых отдельные сотрудники возвращались из так называемых инспекционных поездок и делали свои доклады?

СТОТФАНГ: Позже этого уже не происходило или происходило очень редко. Это было только вначале.

ДР. СЕРВАТИУС: То, что Вы присутствовали, или то, что инспекционные поездки совершались?

СТОТФАНГ: Нет; то, что делались доклады.

ДР. СЕРВАТИУС: Позже докладов стало меньше?

СТОТФАНГ: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Какова была причина этого?

СТОТФАНГ: Мне неизвестна причина.

ДР. СЕРВАТИУС: Узнавали ли Вы в период, когда Вы присутствовали, о чем-то особенно вопиющем в отношении нарушений в Германии? Мы включим сюда транспорты в Германию, пересыльные лагеря, сами цеха, лагеря и заводы.

СТОТФАНГ: Мне самому становилось известно о некоторых нарушениях во время инспекционных поездок, которые я совершал по приказу, но они немедленно обсуждались с компетентными инстанциями, и принимались меры к их пресечению.

ДР. СЕРВАТИУС: Заукелю приходилось работать с рядом ведомств. Приходилось ли здесь преодолевать какое-то особое сопротивление?

СТОТФАНГ: За исключением двух случаев — нет.

ДР. СЕРВАТИУС: Что это были за случаи?

СТОТФАНГ: Одним из них была Партийная канцелярия; а другим — рейхсфюрер СС и начальник Тайной государственной полиции.

ДР. СЕРВАТИУС: Известны ли Вам конкретные примеры в случае с рейхсфюрером СС?

СТОТФАНГ: Общее обращение с иностранными рабочими — в особенности с теми, которые прибывали с Востока, — поскольку оно определялось рейхсфюрером СС или принципами, установленными рейхсфюрером СС, противоречило представлениям Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы. Рейхсфюрер СС был не расположен идти навстречу далеко идущим, четким требованиям Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы. То же самое происходило и в других направлениях в случае с главой Партийной канцелярии.

ДР. СЕРВАТИУС: В каких направлениях?

СТОТФАНГ: Например, в том, что касалось социального страхования. В этом вопросе Партийная канцелярия придерживалась мнения, что равноправие с немецкими рабочими не оправдано ни по практическим, ни по политическим соображениям; равно как и столь высокий уровень оплаты труда.

ДР. СЕРВАТИУС: И что на это отвечал Заукель?

СТОТФАНГ: Он снова и снова пытался урегулировать все эти вопросы в соответствии со своими принципами. В одних вещах он определенно терпел неудачу, а в других добивался успеха лишь ценой больших усилий. Я хотел бы напомнить Вам о предоставлении восточным рабочим равного статуса, который фактически был осуществлен лишь в марте 1945 года посредством декрета.

Д-РИ СЕРВАТИУС: Получали ли вы какие-либо специальные доклады от галяйтеров, назначенных заместителями по использованию рабочей силы, или беседовали ли вы с галяйтерами?

СТОТФАНГ: Существовали указания о том, что во время инспекционных поездок необходимо встречаться с компетентным галяйтером посещаемого округа, чтобы обсудить с ним любые соответствующие вопросы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Принимали ли вы участие в заседаниях Центрального планового управления?

СТОТФАНГ: Я присутствовал всего на одном заседании Центрального планового управления вместе с Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, вы только что назвали март 1945 года в качестве даты, когда восточные рабочие были уравнены в правах с остальными работниками. Не ошибаетесь ли вы в годе — 1944-й? Я покажу вам декрет.

СТОТФАНГ: Насколько я помню, это был март 1945 года.

Д-Р СЕРВАТИУС: Господин Президент, я сейчас же предъявлю его свидетелю; мы его ищем.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Каковы были отношения между Шпеером и Заукелем?

СТОТФАНГ: Судя по всему, назначение Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы было результатом предложения, которое министр Шпеер сделал фюреру.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я ссылаюсь на Документ 58 в Том 2 Документов, на странице 167 немецкого текста и странице 156 английского текста. Это декрет об условиях труда восточных рабочих от 25 марта 1944 года, и я зачитываю параграф 2:

«Заработная плата.

Для восточных рабочих действуют те же условия оплаты труда и окладов, что и для других иностранных рабочих. Восточным рабочим выплачивается заработная плата только за фактически выполненную работу».

ПРЕЗИДЕНТ: Как соотносялась эта заработная плата с заработной платой немецких рабочих?

СТОТФАНГ: Основным правилом было то, что они должны основываться на немецких тарифах заработной платы за тот же вид работы во избежание получения сверхприбылей предприятиями, на которых были заняты восточные рабочие.

Д-Р СЕРВАТИУС: Помните ли вы совещание, на котором Геббельс высказал свое мнение Заукелю относительно политики последнего в социальных вопросах и вопросах оплаты труда?

СТОТФАНГ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Можете ли вы описать его нам?

СТОТФАНГ: Сам я не принимал участия в этом совещании. Я знал о нем лишь из рассказа моего коллеги д-ра Хильдебрандта, который присутствовал на встрече с галяйтером Заукелем.

Это было первое обсуждение между этими двумя господами после того, как рейхсминистр Геббельс стал генеральным уполномоченным по тотальной войне. На этом совещании также присутствовал министр Шпеер, и в ходе совещания рейхсминистр д-р Геббельс упрекнул Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы в том, что его предыдущие меры...

ПРЕЗИДЕНТ: Ведь он сейчас рассказывает нам то, что ему рассказал Хильдебрандт, не так ли?

Д-Р СЕРВАТИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Но ведь Хильдебрандт находился на свидетельском месте, и его об этом не спрашивали.

Д-Р СЕРВАТИУС: Произошла путаница двух свидетелей. Они прибыли лишь недавно. Я прошу разрешить этому свидетелю рассказать то, что ему сообщил Хильдебрандт. Это объясняется тем, что свидетель находился здесь совсем недолго.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Серватиус, Трибунал считает, что вам не следует разрешать задавать ему этот вопрос.

Д-Р СЕРВАТИУС: Возникали ли какие-либо трудности со Шпеером?

СТОТФАНГ: Поначалу нет. С течением лет трудности возникали из-за принципиально разных представлений этих двух людей.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы уже подробно разбирали отношения между Заукелем и Шпеером.

Д-Р СЕРВАТИУС: Да. Я снимаю этот вопрос.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Какое отношение ведомства имели к использованию узников концентрационных лагерей? Занимались ли они этим?

СТОТФАНГ: Нет.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве вы не получали докладов о том, что рабочая сила исчезает из других отраслей промышленности и таким образом превращается в работников концлагерей?

СТОТФАНГ: Никаких докладов по этому поводу не поступало.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вам известно, что узники концентрационных лагерей в большом количестве использовались на работах?

СТОТФАНГ: Общей практикой полиции было привлечение заключенных к труду.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы же не получали никаких докладов об этом, не так ли?

СТОТФАНГ: Нет. Предпринимались попытки добиться влияния в той степени, чтобы в ведомства трудовой администрации поступали доклады об использовании узников концентрационных лагерей, с тем чтобы их можно было учитывать в общем планировании распределения рабочей силы. Но эти доклады в трудовые ведомства не поступали.

Д-Р СЕРВАТИУС: Теперь у меня осталось лишь несколько вопросов, касающихся контрольных ведомств и других контрольных органов, которые были созданы для расследования условий жизни рабочих в Германии. Знаете ли вы, в какой мере сами иностранные рабочие были включены в эту систему контроля? Прежде всего я имею в виду ведомство посла Скапини. Как работало это ведомство? Слышали ли вы что-нибудь об этом?

СТОТФАНГ: Я мало знаю подробностей о ведомстве Скапини. Я знаю о его существовании, но, насколько мне известно, ведомство Скапини занималось главным образом благосостоянием французских военнопленных, а не французских гражданских рабочих, поскольку для последних существовало специальное ведомство под руководством г-на Брюнедона. Но в целом интересы иностранных рабочих представлял Германский трудовой фронт. Повсюду были созданы так называемые рейхсские связные бюро — от центрального управления через гау до мелких округов, — и в каждом из них работало несколько человек, которые посещали лагеря, выслушивали жалобы и вели переговоры с ведомствами Германского трудового фронта или с другими ведомствами трудовой администрации.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы упомянули, что это были немецкие сотрудники?

СТОТФАНГ: Нет; это были иностранные сотрудники из-за рубежа, фактически почти из каждой страны.

Д-Р СЕРВАТИУС: Были ли на самих заводах у рабочих какие-либо представители, которые поддерживали связь в качестве связных с надзорными органами Германского трудового фронта?

СТОТФАНГ: Насколько мне известно, нет.

Д-Р СЕРВАТИУС: Для восточных рабочих также существовал контрольный орган. Знаете ли вы это ведомство?

СТОТФАНГ: В ведомстве Розенберга для этого существовало специальное подразделение.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как работало это ведомство? Слышали ли вы что-нибудь об этом?

СТОТФАНГ: Да. Оно поддерживало регулярные контакты с технически компетентными ведомствами трудовой администрации.

Д-Р СЕРВАТИУС: И к кому должно было обращаться это ведомство при получении жалоб? В Трудовой фронт, в ведомство Заукеля или к Министру труда? Куда они должны были идти?

СТОТФАНГ: Это зависело от характера нарушений или подаваемых жалоб.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я приведу вам пример — жалобы на условия труда.

СТОТФАНГ: В таком случае следовало обращаться прежде всего в компетентное местное трудовое ведомство для проведения детального расследования дела и выяснения общих или фактических условий.

Д-Р СЕРВАТИУС: А если речь шла о жилье и питании, куда тогда обращались?

СТОТФАНГ: Сначала в ведомства Германского трудового фронта, на которые декретом Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы — кажется, это был декрет номер 4 — была возложена общая задача попечения об иностранных рабочих.

Д-Р СЕРВАТИУС: И отчитывался ли Трудовой фронт перед вами в дальнейшем?

СТОТФАНГ: В рамках своих возможностей они старались исправить положение.

Д-Р СЕРВАТИУС: Значит, сам Трудовой фронт, по сути, являлся высшей инстанцией по вопросам жалоб на благосостояние рабочих?

СТОТФАНГ: Если выразиться так, то да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Кто осуществлял надзор за обращением с военнопленными? Поступали ли жалобы Заукелю?

СТОТФАНГ: Нет.

Д-Р СЕРВАТИУС: Кто ведал этим?

СТОТФАНГ: Верховное главнокомандование вооруженных сил.

Д-Р СЕРВАТИУС: Рейхсская инспекция также являлась контрольным ведомством. Какое отношение Заукель имел к Рейхсской инспекции?

СТОТФАНГ: Это, должно быть, неверное наименование. Я не знаю, что вы имеете в виду под Рейхсской инспекцией.