«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том XV»

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо. Или после того, как людей — скажем, в Париже — облавливали, если они оказывали физическое сопротивление, тогда приходилось вызывать полицию, не так ли? Если имело место физическое сопротивление, вам приходилось вызывать полицию, верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, но я могу сказать, что об этом мне практически никогда не докладывали. В большинстве случаев этих людей тогда отпускали. Из списков транспортов рабочих — например, за 1944 год — прекрасно видно, что из масштабной программы в Германию прибыло даже не 10 процентов. Тогда нам не оставалось ничего другого, как прибегать к насильственной вербовке.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Пожалуйста, не продолжайте. Вы уже давали все эти показания ранее. Я просто хочу составить картину всей системы. Теперь армия. Я полагаю, вы говорили, что роль армии заключалась в том, что в случае саботажа или сопротивления на оккупированных территориях армия должна была проводить зачистки, чтобы трудовая администрация могла работать. Это же верно, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: В так называемых зонах сопротивления, где работе администрации мешали движения сопротивления, причем не только в сфере использования рабочей силы, но и в других направлениях, и общественная безопасность немецких войск больше не могла быть гарантирована.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Меня не интересуют другие функции. В данный момент меня интересует в особенности сфера рабочей силы. То есть, например, в Польше или России, где вербовать людей из-за сопротивления вербовке или сопротивления армии было невозможно, армия вмешивалась и помогала с вербовкой. Было бы несправедливо так сказать, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Так сказать можно.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Верно. А судили ли когда-нибудь судом кого-либо из этих работников, которые оказывали сопротивление, нарушали закон или не регистрировались через 3 дня, или с ними просто разбиралась полиция в случае необходимости? Их ведь никогда не судили судом, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу сказать вам этого ни в деталях, ни в целом. Вероятно, существовали различные способы разбирательства с этим. Деталей я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну давайте выясним это конкретно. Предусматривал ли какой-либо из ваших приказов судебное разбирательство в отношении таких лиц?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, мои приказы этого не предусматривали. Я не был уполномочен издавать такие приказы на этих территориях в отношении судебных процессов, поскольку не являлся компетентным региональным органом.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо. Мне не совсем ясна эта картина с лагерями. Давайте взглянем на это на минуту. Существовали, как вы их называли, распределительные или пересыльные лагеря, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Сколько?

ЗАУКЕЛЬ: Этого я не могу сказать по памяти.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Нет, разумеется, нет; но как по вашему, их было больше ста?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, я так не думаю.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вряд ли. Но, пожалуй, около ста?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, я полагаю, что это тоже не совсем верно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы вообще не можете назвать цифру?

ЗАУКЕЛЬ: Я предполагаю, что в рейхе было, пожалуй, 30 или 40 пересыльных лагерей.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): В рейхе?

ЗАУКЕЛЬ: В рейхе.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): А эти пересыльные лагеря находились также на оккупированных территориях или во Франции?

ЗАУКЕЛЬ: На оккупированных территориях? Были ли какие-либо пересыльные лагеря во Франции и если да, то сколько, я сказать не могу. На Западе, вдоль границы, имелись приемные пункты; а на Востоке, вдоль границы, находились пересыльные лагеря, целью которых являлись дополнительный медицинский осмотр, дезинсекция одежды и...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я думаю, этого достаточно. Полагаю, вы ответили на этот вопрос в достаточной мере. Теперь существовали также так называемые трудовые воспитательные лагеря. Вы помните, вы говорили, что существовали также трудовые воспитательные лагеря?

ЗАУКЕЛЬ: Эти воспитательные лагеря...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы не можете ответить «да» или «нет»?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Сколько?

ЗАУКЕЛЬ: Об этом я не имею никакого понятия...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): То есть вы не имеете об этом никакого понятия? Может быть, 50 или 100?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Я не могу сказать вам даже приблизительно, сколько их было, потому что я никогда не получал списков. Они мне не подчинялись.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Кому они подчинялись?

ЗАУКЕЛЬ: Они подчинялись исключительно полиции, то есть, насколько мне известно, группфюреру Мюллеру.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): И я полагаю, что их личный состав и командные кадры состояли из членов СС, как и в других концентрационных лагерях?

ЗАУКЕЛЬ: Я тоже должен так предполагать, но утверждать определенно не могу, поскольку никогда не видел таких лагерей.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Но это ведь не маловероятно, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Эти лагеря подчинялись исключительно полиции.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Полиции. А кто попадал в трудовые воспитательные лагеря? Кого туда отправляли?

ЗАУКЕЛЬ: Насколько мне известно — об этом я слышал очень немногое, — туда в ряде случаев отправляли людей, совершивших нарушения правил труда или производственной дисциплины на заводах, и тому подобное.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Правильно. Очень хорошо. Большое спасибо. Это всё, что я хотел узнать по данному вопросу. Иными словами, людей, которые не явились для регистрации или нарушили свои контракты, отправляли на перевоспитание. Теперь что представляло собой это воспитание? Что означает это слово — «воспитание»? Как именно вас воспитывают?

ЗАУКЕЛЬ: Этого я вам сказать не могу. Я полагаю, что они должны были работать. Предусматривался определенный срок — примерно от 8 до 56 дней, как я полагаю; точнее назвать не могу. Об этом я тоже впервые услышал в этом зале суда.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что ж, давайте внесем немного больше ясности в этот вопрос. Видите ли, вы ведь все-таки были уполномоченным, не так ли, поэтому вы должны были что-то знать об этих делах. Существовали как трудовые лагеря, так и трудовые воспитательные лагеря, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да, и я хочу проводить различие между ними...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я сам проведу различие. Позвольте мне задать вам вопрос. Трудовые лагеря представляли собой лагеря, куда направляли и где размещали рабочих, работавших в промышленности; разве не так? Это были просто лагеря, где рабочие были размещены и жили. Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Это были лагеря, где рабочие были расквартированы; где они жили.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Верно; и трудовые воспитательные лагеря отличались от трудовых лагерей, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Они отличались принципиально. Трудовые воспитательные лагеря являлись учреждением рейхсфюрера СС; трудовые лагеря, в которых они жили, создавались предприятиями или объединениями предприятий, где были заняты рабочие.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Таким образом, когда человека отправляли в трудовой воспитательный лагерь, его отправляли туда вовсе не просто для работы; его наказывали, не так ли, за нарушение закона? Это должно быть так, верно?

ЗАУКЕЛЬ: Насколько мне известно, он попадал в трудовой воспитательный лагерь для того, чтобы приучиться к пунктуальности на работе, и в то же время это было наказанием за его проступки на заводе.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Существовали ли какие-либо постановления относительно трудовых воспитательных лагерей, какие-либо правила?

ЗАУКЕЛЬ: Мне никакие правила неизвестны. Они должны были издаваться рейхсфюрером СС, начальником полиции. Я никаких правил не издавал.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Значит, хотя в ваши обязанности входило в том числе заботиться об иностранных рабочих, привезенных сюда, это прекращалось после того, как их передавали полиции, и вы больше не обладали никакой юрисдикцией; верно ли это?

ЗАУКЕЛЬ: Это верно; но в одном отношении я должен это исправить. В мои задачи не входила забота о рабочих; в мои задачи входило исключительно добывание рабочей силы для промышленности. Надзор за лагерями и обеспечение быта рабочих никоим образом не входили в мои обязанности. У меня...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Стойте, подсудимый, мы это прекрасно понимаем. У вас практически не было исполнительных функций, но вы неоднократно заявляли, что издавали постановления — сотнями, как вы говорили, — в целях улучшения положения людей. Теперь мы знаем, что в ваши обязанности не входило их кормить или обеспечивать жильем; но одной из ваших главных задач — одной из ваших главных задач было стремиться поддерживать их в возможно более хорошем состоянии, и именно по этой причине вы интересовались любыми жалобами. Мы все это понимаем, не так ли? Это правильно? Одной из ваших функций было именно это, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Я взял на себя эту задачу; она не входила в число обязанностей, которые мне были официально поручены. Жалобы, с которыми я сталкивался каждый день, сводились к тому, что имеется недостаточное количество рабочей силы. Моей задачей являлось руководство распределением и приобретением рабочей силы, но в собственных интересах я указывал на необходимость заботы о рабочих и поддержания их в хорошем состоянии.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Понятно, это была добровольная инициатива с вашей стороны. Это не входило в ваши обязанности, но тем не менее вы это делали. Но теперь давайте перейдем непосредственно к самим рабочим. Я думаю, нам совершенно ясно или относительно ясно в отношении численности привезенных лиц. Я хочу знать, сколько из них было добровольцев, а сколько — нет. Прежде чем вы ответите на это, я имею в виду тех рабочих, которых привезли не на основании закона, а которые просто вызвались работать по собственной воле. Таких было немного, я полагаю, верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, было очень много рабочих, которые вызвались добровольно без какого-либо правового принуждения, в результате пропаганды и вербовки, а также в силу того обстоятельства, что в Германии заработная плата и тому подобные вещи были сравнительно высокими и регулируемыми. Было очень много рабочих...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Теперь давайте взглянем на это. Наступил момент, когда законы, применявшиеся к немецким рабочим, были распространены на работников из зарубежных стран; разве это не так?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я имею в виду, что каждый немец был обязан работать по закону, не так ли? Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, это верно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): И этот закон в конце концов был применен и к иностранным рабочим тоже, как вы только что сказали. Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Этот закон был также введен на оккупированных территориях.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Верно. Для всех одинаково. Так что после введения этого закона понятия добровольного труда уже не существовало, поскольку после введения этого закона работать были обязаны все, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да, в той мере, в какой на них предъявлялся спрос на оккупированных территориях и в других местах в соответствии с потребностями.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Значит, когда вы говорили о принудительном труде, это должно было относиться ко времени до принятия этого закона? Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, однако...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Когда был принят этот закон?

ЗАУКЕЛЬ: Этот закон вводился в различные сроки поздней осенью 1942 года. Я не могу назвать точные даты по отдельным территориям, но я хотел бы отметить, что и в рамках действия этого закона добровольные работники все равно продолжали прибывать в Германию добровольно. Они...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы правы. Если бы они не сделали этого, они бы отправились принудительно, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Почему нет?

ЗАУКЕЛЬ: Набирались лишь определенные квоты, но далеко не все рабочие требовались для Германии.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну хорошо, тогда те определенные квоты, которые запрашивались, должны были отправляться принудительно; верно?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Проводилась также добровольная вербовка, а это означает, что среди рабочих...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Подождите, подождите, подсудимый. Давайте не будем ходить вокруг да около. Все очень просто. Если существовал закон, обязывавший людей работать при вызове их квот, они были обязаны работать, не так ли? Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, они были обязаны работать — прежде всего в своих собственных странах, но они также могли вызватся добровольно на работу в Германии вместо работы в своей собственной стране. И мы придавали этому большое значение.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Иными словами, у человека был выбор: принудительный труд на предприятии во Франции или в Германии, так что в этом смысле это было добровольно; верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Теперь еще буквально два-три вопроса. Вы отвечали ясно, по моему мнению. Я просто хочу спросить вас о трех документах. Думаю, это все. Я не буду вдаваться в детали. Вы помните документ, известный как R-124, который представлял собой совещание 1 марта 1944 года? Вы помните это совещание?

Не мог бы кто-нибудь показать ему немецкие записи этого совещания, пожалуйста, если они у вас есть?

[Обращаясь к подсудимому.] Вы помните это совещание? Вы просмотрели записи?

ЗАУКЕЛЬ: Это было совещание по поводу Центрального планового управления.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Да, верно. Вы просмотрели эти записи?

ЗАУКЕЛЬ: Сейчас?

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Да.

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Передают ли они по существу то, что происходило? По сути, там содержался отчет о совещании, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да, в данный момент — прошу меня извинить — я не могу вспомнить конкретную тему обсуждения на том совещании.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что ж, нашли ли вы в записях при их просмотре что-то такое, что, по вашему мнению, по существу являлось грубой ошибкой?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу сейчас сказать, о каком именно предмете идет речь.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы читали записи? Вы их читали?

ЗАУКЕЛЬ: Я читал не все записи по Центральному плановому управлению. В то время записи по Центральному плановому управлению были мне недоступны. Поэтому я не знал, что по Центральному плановому управлению велись записи.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Не нужно пускаться во все эти разговоры. Я просто спросил, читали ли вы их, и вы ответили, что читали не все. Это все, что нам нужно.

ЗАУКЕЛЬ: Нет, я читал их не полностью.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Обнаружили ли вы какие-либо ошибки в той части, которую вы прочли?

ЗАУКЕЛЬ: Я нашел неточные места, да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Неточные места?

ЗАУКЕЛЬ: Неточности. Например, изложение моей вставки «от 200 000 до 5 000 000»; это совершенно немыслимая пропорция.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Понятно. Теперь, вы использовали в этих записях одно выражение, которое я не понял; и я собираюсь спросить вас, что вы под ним имели в виду. Вы говорили о своих специальных руководителях по обеспечению рабочей силой. Был ли это тот комитет по социальному миру, о котором вы упоминали вчера, — в нем состояло около тысячи человек? Вы помните?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Это то же самое? Это был тот комитет, который, как вы сказали, должен был пройти специальную подготовку у СС, я полагаю, и у полиции во Франции или везде, где они использовались?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Кстати, вы говорили, что они были вооружены. Почему они были вооружены? Почему они носили оружие?

ЗАУКЕЛЬ: Для собственной защиты и для защиты тех, кого они вербовали; они должны были иметь какие-то средства защиты от нападений.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы ведь обычно не имели никакого отношения к полиции, не так ли? Почему вы организовали этот полицейский корпус? Почему вы помогли организовать этот полицейский корпус, вооруженный полицейский корпус? Зачем вы это сделали?

ЗАУКЕЛЬ: Это был не вооруженный полицейский корпус в обычном понимании, скорее это...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Не нужно его описывать. Мы знаем, что это такое было. Зачем вы его организовали? Я думал, вы держались в стороне от полицейских мер.

ЗАУКЕЛЬ: Чтобы обеспечить защиту этих людей и этих объектов, которые часто подвергались нападениям, разрушениям или преследованиям со стороны движения сопротивления.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я понимаю, что вы имеете в виду. Это была организация для защиты проводимой вербовки; верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Понятно. Теперь я хотел бы задать лишь один вопрос по поводу другой рукописи, 016-PS, от 20 апреля 1944 года, которая представляла собой программу мобилизации рабочей силы. Это программа, которую вы издали и подписали, не так ли? Взгляните на нее. Это программа, которую вы подписали?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Не она? Я не понимаю, что вы имеете в виду.

ЗАУКЕЛЬ: Я, кажется, неправильно вас понял. Я понял 1944 год. Это было...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Нет, нет, от 20 апреля 1942 года. Вы издали программу мобилизации рабочей силы. Это программа, подписанная вами, которая представлена в документе 016-PS? Это ведь та самая программа, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Программа — могу ли я сказать следующее в этой связи: это была программа, которая не вступила в силу немедленно...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Подсудимый, пожалуйста, ответьте на вопрос. Все, что я хочу знать: во-первых, вы ведь действительно издали мобилизационную программу, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Это да, но...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Правильно. И это та самая программа, которая фигурирует в этом вещественном доказательстве, не так ли? Я просто идентифицирую ее.

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Верно. Я хотел бы немного расспросить вас о доставке молодежи с оккупированных территорий в рейх. Определенная часть молодежи доставлялась туда, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Молодежь доставлялась, но вопреки моему...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вопреки вашему желанию, как вы сказали. Сколько именно было доставлено?

ЗАУКЕЛЬ: Этого я совершенно не могу сказать из личных соображений. Я не знаю. Молодежь была...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Хорошо, какого они были возраста? Насколько молодыми они были?

ЗАУКЕЛЬ: Этого я тоже не могу сказать — каков был возраст молодежи, — поскольку они находились со своими семьями, которые прибыли в рейх в результате мероприятий по эвакуации беженцев или эвакуации из других местностей. Затем в другой раз, в связи с так называемой «сенной акцией» в 1944 году, молодежь прибыла в рейх, но без какого-либо моего участия.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы же знаете, что там были подростки, разумеется, малолетние дети, не так ли? Вы же это знаете, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Какова была цель их доставки? Вербовали ли их для работы или они должны были проходить обучение и воспитание в рейхе?

ЗАУКЕЛЬ: Существуют различные объяснения тому факту, что молодежь доставлялась в рейх. Часть этой молодежи не вербовалась и не доставлялась агентами; скорее они приезжали со своими семьями, по желанию последних, когда проводились мероприятия по эвакуации беженцев. Другие приезжали...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Погодите минуту. Мы оставим в стороне тех, кто приехал с семьями. Некоторые из них вербовались для работы, не так ли? Некоторые для труда, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Молодежь моложе законного возраста 14 лет не могла привлекаться к работе. Согласно соглашениям, которые можно найти в документах, другие ведомства привозили молодежь для ее обучения и заботы о ней.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы просто не отвечаете на вопросы. Я спросил вас, привлекались ли некоторые из них к работе. Дети старше 14 лет, не достигшие еще 20 лет, привлекались к работе, не так ли — вербовались для работы?

ЗАУКЕЛЬ: Но привлекались только добровольцы.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Привлекались только добровольцы?

ЗАУКЕЛЬ: Молодежь предполагалось привлекать исключительно на добровольной основе.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы не вербовали молодежь принудительно; вы это имеете в виду?

ЗАУКЕЛЬ: Я — нет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я имею в виду не вас лично; я имею в виду администрацию.

ЗАУКЕЛЬ: Нет, трудовая администрация не должна была привлекать какую-либо молодежь, особенно девочек, путем принуждения; только добровольно. Домашняя прислуга состояла исключительно из добровольцев.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Некоторые доставлялись туда для получения образования в Германии и превращения в немецких граждан, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Об этом я узнал из документов; но я не нес за это ответственности.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы не знали об этом раньше? Кто-нибудь консультировал вас относительно того, что принуждение людей на оккупированных территориях к переезду в Германию для работы соответствует международному праву?

ЗАУКЕЛЬ: Фюрер прямо настоятельно требовал от меня осуществления этой меры, и она была представлена мне как допустимая. Ни одно ведомство не выдвигало возражений или сомнений относительно этой меры; напротив, она отвечала требованиям всех ведомств.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я вас об этом не спрашивал. Я спросил вас, консультировал ли вас кто-нибудь насчет того, что это соответствует международному праву.

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы же знали, не так ли, что Министерство иностранных дел должно рассматривать подобные вопросы?

ЗАУКЕЛЬ: Я беседовал с Министерством иностранных дел по различным поводам, и это было признано нормальным, поскольку мы были убеждены, что на этих территориях на основе условий капитуляции введение немецких правил является допустимым и возможным при сложившихся условиях и с учетом существующих соглашений. Таково было мое убеждение.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы утверждаете, что Министерство иностранных дел консультировало вас о вашем праве в соответствии с международным праву принуждать людей из России к работе в Германии?

ЗАУКЕЛЬ: Министерство иностранных дел никогда не говорило мне ничего противоположного; но Министерство иностранных дел, я полагаю, не было компетентно в вопросах, касающихся Востока: я не знаю.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): У кого вы спрашивали совета по этому вопросу?

ЗАУКЕЛЬ: Я обнаружил существование этих правил еще до вступления в должность. Эти правила уже были изданы. Фюрер прямо поручил мне их выполнять.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Значит, ответ заключается в том, что вы никого не спрашивали? Верно?

ЗАУКЕЛЬ: Я никого не спрашивал. Я не мог никого спрашивать, потому что все ведомства желали этих мер и принимали их. Никогда не было никаких дискуссий на этот счет.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): И вы утверждаете, что в задачу полиции не входило принудительное осуществление вербовки рабочей силы?

ЗАУКЕЛЬ: В задачу полиции не входило проведение вербовки.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну а почему же тогда на совещании 4 января 1944 года, которое зафиксировано в документе 1292-PS, вы заявили, что сделаете все от вас зависящее для предоставления запрошенной рабочей силы в 1944 году; но то, удастся ли это, зависит прежде всего от того, какие немецкие карательные органы будут предоставлены в распоряжение, и что ваш проект не может быть осуществлен с помощью внутренних карательных органов? Разве это не означает, что полиция должна была принудительно обеспечивать выполнение ваших программ вербовки?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, это означает — воспроизведение этого протокола не совсем точное — я объяснял фюреру, что, вероятно, не смогу выполнить его программу, поскольку существовали очень крупные районы действия партизан, и до тех пор, пока эти районы действия партизан не будут зачищены, чтобы там можно было установить нормальное управление, там также не могла осуществляться никакая вербовка. Поэтому прежде всего необходимо было восстановить нормальные условия управления. Сделать это могли только те органы, в задачу которых это входило.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что вы подразумевали под немецкими карательными органами?

ЗАУКЕЛЬ: Под немецкими исполнительными органами я подразумевал нормальное управление как таковое, однако на некоторых территориях оно было слишком слабым.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну тогда почему же рейхсфюрер СС объяснял, что в его распоряжение было предоставлено крайне мало карательных органов, если эти карательные органы не являлись органами полиции?

ЗАУКЕЛЬ: Я во-первых не совсем правильно понял вопрос. Рейхсфюрер, как я полагаю, говорил — согласно моим воспоминаниям, — что для умиротворения этих районов у него не хватало войск, поскольку все они находились на фронте. Это относилось не к вербовке и управлению принудительным трудом, а к восстановлению нормальных условий в этих районах.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну тогда утверждаете ли вы, что в задачу полиции не входило помогать вам в вербовке, но это входило в задачу вооруженных сил?

ЗАУКЕЛЬ: Это сильно различалось в зависимости от различных правил на территориях. Были районы, где исполнительной властью обладали исключительно военные командования, и были районы, где исполнительной властью с немецкой стороны обладали гражданские власти. Существовал третий вид районов — зоны военных операций с тыловыми районами, в которых исполнительной властью обладали командующие армиями.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну тогда получается, что либо полиция, либо военные, либо какая-то другая сила должна была осуществлять вашу принудительную вербовку; верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, но и в этих районах в распоряжении имелся аппарат гражданской администрации, который не был тождественен военным или полиции, а представлял собой в рамках этих организаций вермахта обособленные ветви администрации под руководством специального начальника администрации.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Ну, тогда я не понимаю, что вы имели в виду, заявляя, что ваш проект не может быть осуществлен с помощью внутренних карательных органов.

Это все, что я хочу спросить. Затем подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

Д-Р СЕРВАТИУС: Господин Председатель, я прошу Трибунал ознакомиться с документом Sauckel-3, который представляет собой список ведомств Заукеля, чтобы увидеть положение свидетеля, которого я намерен вызвать.

В подчинении у Заукеля в Имперском министерстве труда находились различные отделы, один из которых — отдел свидетеля Тимма — являлся так называемым Европейским управлением, имевшим три подотдела: один по Западу, один по Востоку и третий по Югу и Юго-Западу.

С разрешения суда я вызываю свидетеля Тимма.

[Свидетель Тимм занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

МАКС ТИММ (Свидетель): Макс Тимм.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете садиться.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, вы работали в Имперском министерстве труда в отделе использования рабочей силы?

ТИММ: Да, это верно.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы уже работали там, когда Заукель вступил в должность?

ТИММ: Да, и до этого я уже несколько лет работал в трудовой администрации.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какое впечатление у вас сложилось о вашем новом начальнике, когда Заукель принял руководство ведомством?

ТИММ: Когда Заукель вступил в должность, у меня сложилось впечатление об очень энергичном, трудолюбивом человеке, который был склонен порой вспыхивать, несомненно, даже сердиться, и который много требовал от своих сотрудников, но также предъявлял высокие требования и к самому себе.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как он осуществлял свои мероприятия?

ТИММ: Когда он вступил в должность, в сфере использования рабочей силы царил значительный беспорядок. Каждый имел какое-то отношение к использованию рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Было ли это причиной создания данного ведомства?

ТИММ: Предыдущие руководители не обладали достаточной силой, чтобы протащить свою программу сквозь противодействие различных ведомств; а Заукель был сильным человеком и, в частности, сильной политической фигурой, которая должна была навести порядок.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как Заукель подошел к этой новой задаче? Придерживался ли он административных правил или действовал по-своему, в — как принято говорить — ничем не сдерживаемой новой манере?

ТИММ: Он рассматривал свою задачу в высшей степени как политическую, но всегда делал все возможное для упорядоченного ведения административных дел. Он в целом был известен как гауляйтер, благожелательно относившийся к чиновникам. Кроме того, для инструктажа всех подведомственных ему ведомств он регулярно проводил так называемые штабные совещания, на которых обсуждались наиболее важные вопросы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какую должность вы занимали в том ведомстве?

ТИММ: В отделе использования рабочей силы я сначала возглавлял подотдел, а позже — отдел.

Д-Р СЕРВАТИУС: Чем занимался этот отдел?

ТИММ: Этот отдел должен был заниматься всеми вопросами, касающимися распределения рабочей силы, в частности классификацией квалифицированных рабочих, обучением рабочих, профессиональной ориентацией и трудоустройством учеников.

Д-Р СЕРВАТИУС: Ваше ведомство называлось Европейским управлением?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Было ли у вас общее представление о том, что происходило в ведомстве?

ТИММ: Не полностью, в силу того обстоятельства, что гауляйтер Заукель одновременно оставался гауляйтером в Тюрингии и работал в Берлине в «Тюрингском доме», в то время как выделенные в его распоряжение специальные отделы оставались в Министерстве труда.

Д-Р СЕРВАТИУС: Нет, вы не поняли моего вопроса. Вопрос заключался в том, было ли у вас с вашего поста общее представление о происходящем в сфере использования рабочей силы безотносительно к деятельности Заукеля.

ТИММ: Да, но не полностью, поскольку из-за разделения ведомств мы были информированы далеко не обо всех событиях.

Д-Р СЕРВАТИУС: Что представляли собой штабные совещания? Кто в них участвовал и из каких людей они состояли?

ТИММ: На штабные совещания по большей части вызывались связные различных отраслей.

Д-Р СЕРВАТИУС: Что это были за люди?

ТИММ: Это были самые разные люди: чиновники, а также хозяйственники и им подобные.

Д-Р СЕРВАТИУС: Но вы должны сказать нам, из каких ведомств происходили эти люди, или это были сотрудники ведомства Заукеля?

ТИММ: В основном это были люди из других ведомств, как, например, представитель Уполномоченного по четырехлетнему плану, представители Министерства вооружений и военных поставок, Министерства по делам оккупированных восточных территорий и других ведомств.

Д-Р СЕРВАТИУС: Это был так называемый специалист по трудовому штабу?

ТИММ: Это был специальный рабочий штаб.

Д-Р СЕРВАТИУС: Примерно сколько человек в нем состояло?

ТИММ: По моим оценкам, там было, пожалуй, около 15–20 человек.

Д-Р СЕРВАТИУС: Помимо этого, у Заукеля был личный трудовой штаб. Что это были за люди?

ТИММ: Личный трудовой штаб состоял главным образом из людей, которых Заукель привез с собой из Веймара, людей из его ближайшего окружения.

Д-Р СЕРВАТИУС: Были ли у него также консультанты? Кто они?

ТИММ: У него было два личных консультанта: ландрат Берх и министерский рат д-р Стотфанг.

Д-Р СЕРВАТИУС: А какую должность занимал д-р Дидье?

ТИММ: Д-р Дидье, насколько я помню, являлся экспертом по вопросам печати.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как проводились эти штабные совещания? Что на них обсуждалось?

ТИММ: На этих штабных совещаниях обсуждались все вопросы использования рабочей силы, то есть вся программа использования рабочей силы в Германии; заседания обычно открывались полным докладом господина Заукеля, в котором он излагал свои планы на будущее.

Д-Р СЕРВАТИУС: Обсуждались ли также вопросы вербовки на оккупированных территориях и — что здесь имеет важное значение — существовавшие тогда трудности и методы, о которых мы слышали? Что говорилось об этом?

ТИММ: Вопросы вербовки там обычно обсуждались не столь подробно, сколько вопросы, касающиеся рейха.

Д-Р СЕРВАТИУС: Сначала я спросил вас об оккупированных территориях. Обсуждался ли, например, тот случай, который здесь упоминался, — окружение кинотеатра и захват там людей, а также подобные случаи?

ТИММ: Да, случай с кинотеатром мне известен.

Д-Р СЕРВАТИУС: Это обсуждалось?

ТИММ: Да, это обсуждалось.

Д-Р СЕРВАТИУС: И что было предпринято по этому поводу?

ТИММ: Заукель немедленно поручил нескольким господам — я не помню кому — провести все возможные расследования с целью прояснения этого дела.

Д-Р СЕРВАТИУС: Сообщалось ли о других случаях?

ТИММ: Никаких других случаев, которые можно было бы сравнить по серьезности с только что описанным случаем, не было.

Д-Р СЕРВАТИУС: Обсуждался ли также вопрос об условиях труда в Германии для иностранных рабочих?

ТИММ: На штабных совещаниях велись дискуссии об условиях труда.

Д-Р СЕРВАТИУС: И разве там не сообщалось о том, что в отдельных лагерях или на предприятиях существовали условия, вызывавшие нарекания?

ТИММ: Случаи такого рода обсуждались. В целом они касались одежды, питания и подобных вещей.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каким образом эти доклады поступали на штабные совещания? Кто о них докладывал? Из каких источников о них узнавали?

ТИММ: Господин Заукель всегда придавал значение тому, чтобы эти вещи проверялись на месте, и поддерживал разветвленную систему инспекций с целью получения точной картины по этим вопросам; и эти инспекционные доклады затем подробно обсуждались на штабных совещаниях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У меня есть объявление.

Рассмотрев ходатайство обвинения от 21 мая и меморандум адвокатов защиты в ответ на него от 29 мая, Трибунал выносит следующее постановление:

Ходатайство обвинения о том, чтобы прения по вопросу о виновности или невиновности отдельных подсудимых заслушивались по завершении представления доказательств в отношении отдельных подсудимых и до представления доказательств в отношении обвиняемых организаций, удовлетворяется. Однако Трибунал не будет выносить решение по вопросу о виновности или невиновности какого-либо подсудимого до тех пор, пока не будут заслушаны все доказательства; и если адвокат любого из подсудимых сочтет, что какие-либо доказательства, относящиеся к обвиняемым организациям, подкрепляют его защиту, он может просить о дополнительном заслушивании его мнения по этому поводу. Соответственно, по завершении представления доказательств в отношении отдельных подсудимых Трибунал заслушает сначала прения в их защиту, а затем заключительную речь обвинения. Заявления каждого из подсудимых в свою защиту будут заслушаны по окончании судебного процесса перед вынесением приговора.

Трибунал придерживается мнения, что прения относительно виновности или невиновности отдельных подсудимых будут более полезными, если они будут заслушаны непосредственно по завершении относящихся к ним доказательств и до того, как Трибунал отойдет от этого и перейдет к разделу дела, касающемуся организаций. Кроме того, такой порядок предоставит комиссиям, собирающим доказательства по организациям, дополнительное время для завершения их работы. Подсудимые никоим образом не окажутся ущемлены этим порядком, поскольку, помимо того факта, что их дела существенно отличаются от дел организаций, им будет разрешено обратить внимание Трибунала на любые обстоятельства, выявленные в ходе слушаний по организациям, которые могут оказаться полезными для их защиты. Трибунал не находит в Уставе ничего, что запрещало бы такую процедуру, а статья 9 оставляет на усмотрение Трибунала порядок заслушивания доказательств в защиту обвиняемых организаций.

Адвокатам отдельных подсудимых не разрешается подвергать перекрестному допросу свидетелей, вызванных адвокатами от имени организаций, или принимать участие в таких разбирательствах, за исключением случаев, когда на это получено специальное разрешение Трибунала.

Это все.

Завтра Трибунал будет заседать на открытом заседании с 10 часов до 1 часа.

[Трибунал отложил заседание до 1 июня 1946 года в 10:00 часов.]

ONE HUNDRED AND FORTY-FOURTH DAY Saturday, 1 June 1946

Утреннее заседание

Д-Р КУБУШОК: Прошу разрешить подсудимому фон Папену отсутствовать в понедельник и вторник для подготовки своей защиты.

Его будет представлять мой коллега д-р Нельте.

[Свидетель Тимм вновь занял место на свидетельском месте.]

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, вчера в конце мы говорили о штабных совещаниях. Я хотел бы оставить этот вопрос сейчас, но мы вернемся к нему позже, когда будем говорить о контроле. Сначала я хотел бы, чтобы вы объяснили отношения ведомства Заукеля с вышестоящими инстанциями. Кому подчинялся Заукель?

ТИММ: Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы подчинялся Уполномоченному по четырехлетнему плану.

Д-Р СЕРВАТИУС: А какое отношение он имел к Гитлеру?

ТИММ: Генеральный уполномоченный поддерживал самые тесные контакты с Гитлером и по мере возможности излагал свои планы Гитлеру в ходе личных бесед.

Д-Р СЕРВАТИУС: Существовала ли постоянная связь с Планом четырех лет через связного или каким образом это осуществлялось?

ТИММ: Существовали различные способы поддержания контакта. Связные были с обеих сторон. Генеральный уполномоченный направлял сотрудников из своего аппарата в ведомство Плана четырех лет для предварительного согласования своих планов, и с другой стороны, насколько я помню, почти постоянно делегаты от ведомства Плана четырех лет принимали участие в совещаниях аппарата.

Кроме того, Генеральный уполномоченный часто проводил личные беседы с уполномоченным по Плану четырех лет.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как осуществлялось сотрудничество с другими министерствами? С Геббельсом, для начала?

ТИММ: Генеральный уполномоченный в принципе считал важным поддерживать как можно более тесный контакт с другими ведомствами и заблаговременно согласовывать свои планы и намерения. Сотрудничество с Министерством пропаганды было уже не столь хорошим, особенно в то время, когда министр д-р Геббельс являлся уполномоченным по тотальной военной мобилизации.

Д-Р СЕРВАТИУС: После провозглашения тотальной войны подчинялся ли Заукель Геббельсу?

ТИММ: Эти отношения никогда не были до конца ясными. По моему мнению, на это следовало смотреть так: уполномоченный по тотальной военной мобилизации получал широчайшие полномочия по всем задачам и поэтому фактически стоял выше ГУИС (Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы).

Д-Р СЕРВАТИУС: Каковы были отношения с другими органами власти, например с Имперским министерством продовольствия?

ТИММ: Сотрудничество с Имперским министерством продовольствия было очень хорошим. Отношения с государственным секретарем Бакке, в частности, всегда были очень хорошими, насколько я мог судить. Между экспертами обоих ведомств также постоянно проводились совещания по вопросам питания в целом.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Серватиус, какова была дата провозглашения тотальной войны?

Д-Р СЕРВАТИУС: Знает ли свидетель, когда была объявлена тотальная война?

ТИММ: Я не помню дату.

Д-Р СЕРВАТИУС: Это было после падения Сталинграда. Я не могу назвать точную дату.

ПРЕЗИДЕНТ: Продолжайте, пожалуйста.

Д-Р СЕРВАТИУС: Что касается отношений с Гиммлером, какое сотрудничество осуществлялось с этим ведомством?

ТИММ: Мне ничего не известно о каких-либо тесных личных отношениях между ГУИС и Гиммлером. В рабочем аппарате Заукеля состоял связной от рейхсфюрера СС, специально для решения любых общих вопросов полиции, которые могли возникнуть в связи с использованием рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какого рода это были вопросы?

ТИММ: Самые разные вопросы; в особенности вопрос о знаках различия в связи с использованием иностранцев.

Д-Р СЕРВАТИУС: И вероятно, также вопросы, касающиеся колючей проволоки?

ТИММ: Да; вопросы, касающиеся колючей проволоки, и все вопросы, возникавшие в сфере деятельности полиции.

Д-Р СЕРВАТИУС: А также вопрос о лагерях трудовой подготовки?

ТИММ: Поскольку я не был экспертом по этим вопросам, я не могу вспомнить их во всех деталях и не знаю, проводились ли по ним какие-либо подробные совещания.

Д-Р СЕРВАТИУС: Теперь я хотел бы перейти к связи этих ведомств с оккупированными территориями.

С кем велись переговоры и к кому обращались при предъявлении требований к оккупированным территориям?

ТИММ: Приходилось обращаться к соответствующим местным органам власти того времени — военным комендантам, рейхскомиссарам или им подобным.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какое положение занимали заместители Заукеля?

ТИММ: Заместители подбирались и планировались как лица, которые должны были оказать прямое и сильное влияние на выполнение планов, указаний и приказаний Заукеля.

Однако эта цель не была достигнута, так как они не смогли преуспеть. Я помню, что поэтому Генеральный уполномоченный намеревался запросить у Гитлера более подробные инструкции и более широкие полномочия.

Мне припоминается, что Генеральный уполномоченный однажды объявил, будто он узнал от самого Гитлера или из его окружения, что Гитлер не склонен расширять эти полномочия, поскольку он не мог освободить местные органы власти, особенно военных комендантов, от их всеобъемлемой ответственности и полномочий; поэтому у Генерального уполномоченного оставалось лишь одно средство — выдвигать свои пожелания путем прямых переговоров.

Д-Р СЕРВАТИУС: Почему заместители не смогли преуспеть?

ТИММ: Заместители могли лишь пытаться консультироваться с существующими региональными органами власти, но сопротивление было настолько сильным, что они не могли иметь никакого веса.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве эти заместители не занимали одновременно какую-то другую должность?

ТИММ: Поскольку они не могли добиться независимого положения, заместители, как правило, в ходе переговоров включались в состав существующей местной администрации. За редкими исключениями им поручалось руководство отделом труда либо они включались в состав отдела экономики и труда.

Обычно они вводились в состав штабов военных комендантов в качестве административных чиновников, и это была та должность, которую они занимали официально.

Д-Р СЕРВАТИУС: То есть это было совмещение двух или более должностей одним лицом?

ТИММ: Это было, в определенной степени, совмещение различных должностей одним лицом, из которых, вне всякого сомнения, наиболее важной была должность начальника отдела в существующей региональной администрации.

Д-Р СЕРВАТИУС: От кого исходила эта договоренность о двойной должности?

Настаивал ли на этом Заукель или ответственные региональные власти?

ТИММ: Насколько мне известно, это явилось результатом переговоров с региональными властями по вопросу о положении заместителей. Региональные власти ни в коем случае не хотели иметь в своих округах людей, независимых от их администрации и обладающих особыми полномочиями.

Д-Р СЕРВАТИУС: То есть это сдерживало инициативу заместителей?

ТИММ: Их инициатива в том виде, в каком она планировалась изначально, несомненно, была ограничена.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каким образом Заукель осуществлял свои полномочия по изданию распоряжений?

ТИММ: Полномочия по изданию распоряжений заграничным ведомствам обычно осуществлялись посредством рассылки инструкций, директив и декретов по обычным административным каналам через центральные ведомства.

Д-Р СЕРВАТИУС: Мог ли он издавать распоряжения по поводу всего, что там происходило, или существовали другие ведомства, которые занимались вербовкой рабочей силы?

ТИММ: В то время положение, к сожалению, было таковым, что даже после назначения Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы другие инстанции на местах неоднократно вмешивались в вопросы труда или также осуществляли вербовку — то есть инстанции, которые не имели на это ни полномочий, ни прав.

ПРЕЗИДЕНТ: О каком времени он говорит; он произносит «в то время»?

Д-Р СЕРВАТИУС: Я не совсем понял.

ПРЕЗИДЕНТ: Я говорю — о каком времени. Он сказал «в то время». О каком времени? О каком времени он говорит?

Д-Р СЕРВАТИУС: [Поворачиваясь к свидетелю.] О каком времени вы говорите?

ТИММ: Это было в то время, когда был назначен Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Когда он был назначен?

ТИММ: Он был назначен в марте 1942 года.

Д-Р СЕРВАТИУС: Как осуществлялась вербовка? Была ли она добровольной? Как бы вы разделили эти виды?

ТИММ: В принципе вербовка осуществлялась на добровольной основе, поскольку с технической точки зрения — то есть с точки зрения использования завербованной рабочей силы — только добровольная вербовка могла привести к успеху. Иными словами, только добровольная вербовка могла привлечь людей, которые были довольны, желали работать и могли обеспечить производительность, необходимую для производства.

Д-Р СЕРВАТИУС: Была ли это та точка зрения, на которой настаивал Заукель?

ТИММ: За все время моей работы с Заукелем в Министерстве труда я никогда не слышал о каких-либо событиях, которые свидетельствовали бы о какой-либо иной точке зрения. Он неоднократно подчеркивал, что основой вербовки должна быть добровольность.

Д-Р СЕРВАТИУС: Да. Он издал множество директив и произнес много речей. Но разве он в узком кругу...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Серватиус и свидетель, не могли бы вы делать паузы между предложениями, а также между вопросами и ответами? Предложения свидетеля, как мне кажется, идут непрерывным потоком, тогда как если бы он делал паузы, это дало бы переводчику хоть какую-то возможность.

Д-Р СЕРВАТИУС: Да.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Заукель издал ряд директив и выступал с речами на этот счет. Разве он не давал вам более точных инструкций для руководства отделом?

ТИММ: Инструкции, которые мы получали, всегда принципиально совпадали с теми указаниями, которые он давал в более широких кругах на совещаниях руководителей или подобных конференциях.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каковы были результаты добровольной вербовки? Приходили ли рабочие исключительно на основе этой вербовки, то есть на основе тех условий, которые им описывались?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: О каком примерно количестве шла речь?

ТИММ: Я, конечно, не могу назвать точные цифры. Поразмыслив, я полагаю, что можно говорить примерно о 2–3 миллионах рабочих, которых следует считать добровольцами.

Д-Р СЕРВАТИУС: Другие рабочие прибыли на основании законов о всеобщей трудовой повинности, введенных в этих странах?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каковы ваши оценки численности этих людей?

ТИММ: Я вряд ли смогу дать оценку. Поскольку около 2–3 миллионов можно считать добровольцами, остальная часть также должна достигать этой цифры.

Д-Р СЕРВАТИУС: Людей также депортировали. Вы понимаете, что имеется в виду под депортацией?

ТИММ: Если позволите спросить, означает ли это людей, которые были перевезены по военным или подобным причинам? Мне не совсем ясно, что вы под этим подразумеваете.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы не знаете, что такое депортации?

ТИММ: Вы имеете в виду насильственные депортации, не так ли? Я не могу припомнить и ничего не знаю о подобных мерах в связи с деятельностью Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: В связи с добыванием, вербовкой и призывом рабочей силы существует немало серьезных обвинений в отношении злоупотреблений, которые имели место. В какой мере вам стало известно о них?

ТИММ: Я правильно понимаю ваш вопрос — речь идет о злоупотреблениях при самой вербовке?

Д-Р СЕРВАТИУС: Да.

ТИММ: У меня нет практических знаний о самой вербовке. Насколько я охватывал общую картину ситуации, о серьезных злоупотреблениях, подобных тем, о которых вы упоминаете в своем вопросе, в ГУИС не сообщалось. Вчера в своем ответе я указал, что мне был известен случай с оцепленным кинотеатром, и что я не могу вспомнить никаких событий, превосходящих этот случай по своей тяжести.

Д-Р СЕРВАТИУС: Теперь я перехожу к условиям в Германии. Слышали ли вы что-нибудь об условиях самого худшего рода там? Вы, вероятно, читали газеты и знаете, что означают эти обвинения. Вы были одним из людей, наиболее тесно связанных с этим, так что же вам стало известно?

ТИММ: Жалобы на обращение с иностранцами поступали в ГУИС по различным каналам. Они касались в основном вопросов одежды и питания, а также колючей проволоки, о которой неоднократно упоминалось, и вопроса о знаках различия, маркировке иностранных рабочих.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, обвинение говорит здесь о преступлениях против человечности.

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Являются ли эти вещи лишь тем, что ежедневно происходило в условиях нормальной администрации, или это, так сказать, то, о чем докладывали?

ТИММ: Подобные вещи, которые вы называете катастрофическими, доктор, до моего сведения не доходили, потому что, если бы они доходили, я бы помнил их и по сей день.

Д-Р СЕРВАТИУС: Кто осуществлял надзор за исполнением приказов, и как это стало вам известно, или как это должно было стать вам известно?

ТИММ: Надзором за трудом иностранных рабочих занимались различные ведомства. Это было пять или шесть разных инстанции. В частности, существовал Германский трудовой фронт, который на основании так называемого решения фюрера взял на себя вопрос об обращении с иностранными рабочими и уходе за ними. И я могу упомянуть в этой связи, что он неоднократно заявлял, будто это поручение выходит за рамки приказа, отданного Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы Германскому трудовому фронту, и что в определенной степени он был обязан вышестоящим органом выполнять эту задачу по обеспечению благосостояния и контролю за обращением и т. д. По этому принципиальному вопросу между ведомством ГУИС и Германским трудовым фронтом неоднократно проводились совещания, которые позже привели к соглашению, согласно которому ГУИС также передал этот вопрос Германскому трудовому фронту. Для урегулирования этих вопросов Германский трудовой фронт создал центральную инспекцию, задачей которой было заботиться об иностранных рабочих на всей территории рейха. Помимо этой центральной инспекции, в составе Германского трудового фронта продолжал функционировать отдел по использованию рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Мы вернемся к этому через минуту.

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какая связь существовала между ведомством Заукеля и этой инспекцией Трудового фронта? Как поддерживались контакты?

ТИММ: Во-первых, человек от Германского трудового фронта работал в качестве связного в техническом аппарате Заукеля...

Д-Р СЕРВАТИУС: Кто это был?

ТИММ: Это был господин Хоффман. И во-вторых, центральная инспекция Германского трудового фронта постоянно проводила совещания по своей инспекционной деятельности, на которые приглашался чиновник ГУИС.

Д-Р СЕРВАТИУС: Этот связной, Хоффман, по-видимому, докладывал о том, что он слышал от Трудового фронта?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: О чем он докладывал?

ТИММ: Вещи, о которых он докладывал, охватывали тот же круг вопросов, о котором я уже вам рассказал.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве у Германского трудового фронта не было этой задачи еще до создания ведомства Заукеля?

ТИММ: Германский трудовой фронт придерживался мнения, как я, в течение нескольких...

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, вы должны отвечать мне. Была ли эта задача у Германского трудового фронта до прихода Заукеля?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Считал ли он, что его полномочия были ограничены в связи с назначением Заукеля?

ТИММ: Я как раз собирался пояснить, что он считал свою задачу общей, всеобъемлющей; и когда вновь назначенный Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы так интенсивно занялся этими вопросами, он усмотрел в этом определенное посягательство на свою задачу.

Д-Р СЕРВАТИУС: И было ли это согласовано между Леем и Заукелем?

ТИММ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: По чьей инициативе было достигнуто это соглашение?

ТИММ: Насколько я помню, предложение явилось результатом пожелания Германского трудового фронта.

Д-Р СЕРВАТИУС: И какова была цель?

ТИММ: Разумеется, я могу высказать лишь свое личное мнение. Я считаю, что целью в любом случае было выразить тот факт, что Германский трудовой фронт обладает общей компетенцией по этим вопросам.

Д-Р СЕРВАТИУС: Кто представил соглашение, Заукель...?

ПРЕЗИДЕНТ: Разве у нас нет соглашения между Заукелем и Леем?

Д-Р СЕРВАТИУС: Оно было представлено обвинением.

ПРЕЗИДЕНТ: Если оно у нас есть, нам не нужно выслушивать его личные воспоминания об этом, не так ли?

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель уходит слишком далеко назад. Я хотел бы знать, кто предложил его и составил, и когда оно было подписано. Насколько я помню сегодня, в нижней части этого документа стоят две даты.

М. ЭРЦОГ: Господин Президент, упоминаемый сейчас документ был представлен Трибуналу. Это документ за номером 1913-PS.

Д-Р СЕРВАТИУС: Он находится в моем томе документов, в первом томе документов, страница 79. В английском томе это страница 74. Здесь в первом тексте можно найти...

ПРЕЗИДЕНТ: К чему вы клоните? Нет никакого смысла добиваться показаний свидетеля, который заявил, что не помнит об этом в деталях, относительно документа, который находится перед нами. Мне кажется совершенно бесполезным знать, кто предложил заключить это соглашение.

Д-Р СЕРВАТИУС: [Поворачиваясь к свидетелю.] Существовали и другие инспекции. Например, гауляйтер являлся уполномоченным агентом отдела использования рабочей силы. В какой мере гауляйтеры докладывали о событиях, происходивших в их гау во время использования рабочей силы?

ТИММ: Гауляйтеры были назначены Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы на основании его декрета № 1 в качестве его уполномоченных агентов с задачей заниматься именно этим вопросом.

Д-Р СЕРВАТИУС: О чем они докладывали?

ТИММ: Мне ничего не известно о каких-либо письменных докладах гауляйтеров по этому вопросу; по крайней мере, в сколько-нибудь заслуживающих внимания масштабах. Письменные доклады от гауляйтеров по этому вопросу почти не поступали; по крайней мере, не в наше ведомство.

Д-Р СЕРВАТИУС: Пользуясь случаем, я хотел бы прояснить вопрос о положении гауляйтеров в качестве уполномоченных агентов по использованию рабочей силы по отношению к гауляйтерским биржам труда. Являлся ли гауляйтер президентом бирж труда гау или каково было их взаимоотношение?

ТИММ: В административном отношении и по вопросам кадров президент бирж труда гау, несомненно, подчинялся Генеральному уполномоченному по использованию рабочей силы или имперскому министру труда. Но Генеральный уполномоченный вменил этим президентам в обязанность поддерживать теснейший контакт с гауляйтерами и регулярно докладывать о том, что происходило в сфере их деятельности. В частности, если в гау возникала какая-либо напряженность или трудности, они должны были обращаться за помощью к гауляйтеру.

Д-Р СЕРВАТИУС: Если я правильно вас понимаю, Партия как таковая не имела никакого отношения к фактическому использованию самой рабочей силы?

ТИММ: Я полагаю, что так. Если рассматривать этот вопрос под таким углом, я бы сказал, что институт Генерального уполномоченного подчеркивал политический аспект использования рабочей силы и что гауляйтеры, в зависимости от их личных взглядов, в большей или меньшей степени занимались использованием рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: В качестве органа ухода и контроля?

ТИММ: Да; по всем вопросам, касающимся использования рабочей силы.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, вы же понимаете, что к вашим показаниям о вашей осведомленности о событиях, представленных обвинением, относятся с большим скептицизмом. Разве вы неофициально не слышали и не видели того, что, если даже это и не доходило до вашего сведения официально, безусловно должно было дать вам повод расследовать это более тщательно?

ТИММ: Разумеется, то тут, то там приходилось слышать о случаях, когда иностранные рабочие якобы подвергались каким-то образом дурному обращению. Поскольку такие вещи доходили до моего сведения, я всегда рассматривал их как служебные вопросы и соответственно составлял доклад или добивался их рассмотрения. В таких случаях немедленно проводились необходимые расследования и предпринималось все необходимое для прояснения дела.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве эти единичные случаи не были симптомами положения дел в целом?

ТИММ: Я так не считаю. Во всяком случае, события, которые можно было бы назвать катастрофическими, до моего сведения никогда не доходили. Как я уже говорил, это были практически всегда лишь вещи, связанные с вопросом об обращении — то есть вопросы размещения в лагерях, одежды и так далее.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какова была производительность и моральный дух рабочих?

ТИММ: Производительность труда иностранных рабочих была разной. Производительность восточных рабочих была особенно хорошей. В целом из-за этой производительности спрос на восточных рабочих был велик. Очень высокой была также производительность квалифицированных французских рабочих в частности...