«Нюрнбергский процесс. Суд над главными военными преступниками. Том XV»

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Сейчас я зачитаю краткую выдержку из документа за номером USSR-170. Это стенограмма совещания с рейхсмаршалом Герингом, состоявшегося 6 августа 1942 года. Я процитирую ту часть заявления, в которой подсудимый Геринг выражает признательность за вашу деятельность. Цитата:

«На это я должен сказать, что не хочу хвалить гауляйтера Заукеля; он в этом не нуждается. Но то, что он сделал за это короткое время для сбора работников со всей Европы и доставки их на наши фабрики с такой стремительностью, — это уникальный подвиг. Я скажу вам всем: если бы каждый в своей сфере применял хотя бы десятую долю той энергии, которую применил гауляйтер Заукель, то задачи, поставленные перед вами, поистине выполнялись бы с легкостью. Это мое внутреннее убеждение, а не пустые слова».

Слышали ли вы такую оценку своей деятельности из уст рейхсмаршала Геринга?

ЗАУКЕЛЬ: Возможно, рейхсмаршал так и сказал. Я не могу помнить детали встречи, которая происходила так давно. То верно, что я, как человек и как представитель своего народа, был обязан исполнять свой долг. Мои документы доказывают, что я старался исполнять свой долг достойно и гуманно. Я делал для этого все от меня зависящее.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Теперь я представляю Трибуналу документ, значащийся под номером USSR-462. Это статья д-ра Фридриха Дидье, опубликованная в Reichsarbeitsblatt за 1944 год. Это официальное издание Имперского министерства труда и Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы. Статья озаглавлена «Фриц Заукель в день его пятидесятилетия».

Я не намерен цитировать эту статью, так как она целиком написана в восхваление деятельности Заукеля, и нет причин останавливаться на ней. Я лишь хочу спросить вас, подсудимый Заукель: знакома ли вам эта статья?

ЗАУКЕЛЬ: Я не знаю эту статью. Я не могу сказать, что в ней содержится. Я не всегда успевал читать Reichsarbeitsblatt — он издавался не мной. Это давнее учреждение Министерства труда, которое публикует все постановления, издаваемые этим министерством, а также мои постановления. Постановления в Reichsarbeitsblatt свидетельствуют о моей заботе об иностранных и немецких работниках.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Тогда вам придется очень быстро ознакомиться с содержанием этой статьи. Она будет передана вам немедленно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой документ он читает?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Это статья в Reichsarbeitsblatt под названием «Фриц Заукель в день его пятидесятилетия». Мы представляем этот документ впервые под номером USSR-462.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Ознакомились ли вы с ним теперь? Скажите нам, правильно ли эта статья характеризует вашу политическую и государственную деятельность?

ЗАУКЕЛЬ: Автор этой статьи — не эксперт. Я не могу давать дальнейших комментариев по поводу содержания юбилейной статьи. В ней содержится весьма беглое описание моей карьеры и сферы моей работы.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: И теперь последний вопрос. В своей речи на первом совещании штабов по использованию рабочей силы, состоявшемся в Веймаре 6 января 1943 года, вы заявили — и я цитирую по третьему тому документов вашего защитника, документ за номером Sauckel-82:

«Теперь, что касается основ нашей работы...» — я пропускаю первый абзац и перехожу непосредственно ко второму — «Мы верны нашему фюреру и нашему народу. Эта преданность оправдывает нас в осуществлении самых суровых мер» — и далее, в конце — «В этом отношении я беру на себя все возрастающую ответственность».

Скажите нам теперь, берете ли вы на себя ответственность за насильственную массовую депортацию в рабство населения оккупированных территорий, за страдания и нищету миллионов людей, которых вы загнали в рабство, за мрачный период рабовладения, который вы возродили в двадцатом веке?

ЗАУКЕЛЬ: Я очень признателен вам за то, что вы процитировали этот документ именно сейчас. Не могли бы вы показать мне этот документ, чтобы я мог дать правильное объяснение своим взглядам, которые в нем содержатся?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Если потребуется, ваш защитник ознакомит вас с этим документом.

Господин председатель, я закончил перекрестный допрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Тома, желаете ли вы провести повторный допрос?

Д-Р ТОМА: Свидетель, какова была роль Розенберга как министра по делам оккупированных восточных территорий в осуществлении использования рабочей силы?

ЗАУКЕЛЬ: Министр по делам оккупированных восточных территорий при осуществлении использования рабочей силы должен был передавать мои пожелания и требования подчиненным ему ведомствам в этом министерстве в той мере, в какой они относились к моим задачам. Я, разумеется, не могу давать комментарии по поводу других отделов в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, которых я не знаю.

Д-Р ТОМА: Разве Розенберг не говорил вам неоднократно, что он отдаст рейхскомиссару Коху указания использовать свои полномочия?

ЗАУКЕЛЬ: Это верно. Одной из задач Розенберга было отдавать приказы подчиненному ему рейхскомиссару Коху во всех областях управления на местах.

Д-Р ТОМА: То есть вы понимали это так, что он должен был давать ему указания. Каким образом?

ЗАУКЕЛЬ: Розенберг давал и должен был давать — как мы прямо договорились — указания Коху положить конец любым стихийным и предосудительным методам, которые противоречили моим инструкциям; и Розенберг делал это, насколько мне известно.

Д-Р ТОМА: Розенберг, ссылаясь на полномочия рейхскомиссара, имел в виду, что он должен запретить ваши методы вербовки и больше не позволять вашим вербовочным отрядам увозить восточных рабочих?

ЗАУКЕЛЬ: Розенберг никогда не говорил мне этого, скорее он это отрицал; ибо эти комиссии, находясь на Украине, подчинялись и входили в состав отдела по использованию рабочей силы рейхскомиссара Коха. Кох был контролирующим и административным органом по таким вопросам. Таковы неопровержимые факты.

Д-Р ТОМА: Позвольте мне указать Трибуналу на то, что в документе Розенберг-10 показано, что Заукель не понял это заявление Розенберга.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ссылались ли вы там на какой-то документ, д-р Тома?

Д-Р ТОМА: Розенберг-10.

Д-Р СЕРВАТИУС: Господин председатель, повторный допрос свидетеля защитником подсудимого Розенберга должен ограничиваться новыми вопросами, которые были подняты и являются предметом спора. Была прекрасная возможность прояснить эти вопросы, когда его подзащитный находился на свидетельском месте. В свое время я хотел прояснить этот вопрос по собственной инициативе, но мне сообщили, что я должен спросить Заукеля. Он сделал здесь четкое заявление, и, по моему мнению, нет никаких оснований снова возвращаться в этой связи к документам, которые относятся к предыдущему периоду защиты. Я возражаю против такого допроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, д-р Тома, я думаю, вам лучше продолжить и задать следующий вопрос. У меня пока нет перед глазами документа, который вы предъявляете свидетелью или на который ссылаетесь. Каков ваш следующий вопрос?

Д-Р ТОМА: Свидетель, разве в своей программе вы не взяли на себя полную ответственность за использование рабочей силы?

ЗАУКЕЛЬ: Я взял на себя ответственность и признаю ее за то, что находилось в пределах моих полномочий — я не могу сделать большего — и за то, что я приказал и что я заставил сделать. Этот сборник постановлений, д-р Тома, был представлен и был показан господину Розенбергу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Тома, подсудимый уже говорил об этом раньше. Он уже проходил через все это — насчет своей ответственности.

Д-Р ТОМА: Господин председатель, позвольте мне отметить, что относительно вопроса об ответственности существует определенный абзац — решающий абзац, — который еще не был зачитан. Это документ 016-PS, касающийся программы использования рабочей силы, и на странице 21, пункт 1, говорится...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите документ еще раз, пожалуйста, д-р Тома?

Д-Р ТОМА: 016-PS, страница 20 немецкого документа. Там говорится:

«Вся техническая и административная процедура использования рабочей силы подлежит исключительно ведению и ответственности Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы, земельных ведомств по труду и ведомств по труду...»

ЗАУКЕЛЬ: Внутри Германии, доктор. За пределами Германии я, разумеется, подчинялся компетентным руководителям соответствующих областей. Это совершенно очевидно.

Д-Р ТОМА: В ответ на этот отговор я обращаю внимание Трибунала на страницу 15 этой трудовой программы. Этот пункт 1, который я только что зачитал, находится в разделе «Партизанское движение» — о партизанах... нет, простите — «Военнопленные и иностранные работники».

ЗАУКЕЛЬ: В той мере, в какой они были заняты в Германии.

Д-Р ТОМА: Позвольте мне отметить, что в пункте 1 четко указано:

«Вся техническая и административная процедура использования рабочей силы...»

ЗАУКЕЛЬ: И позвольте мне отметить, что у меня не было возможности вмешиваться в полномочия рейхскомиссара Коха. Он прямо заявлял, что не позволит этого.

Д-Р ТОМА: Свидетель, уполномоченный по Четырехлетнему плану наделил вас особыми полномочиями касательно призыва во взаимоотношениях со всеми ведомствами, и, по моему мнению, неправильно, что вы теперь отрицаете эти методы вербовки и перекладываете ответственность за них на министра по делам оккупированных восточных территорий.

У меня больше нет вопросов.

Д-Р СЕРВАТИУС: Господин председатель, защитник подсудимого Розенберга может вести перекрестный допрос, но мне кажется, что сейчас не подходящий момент для него произносить обвинительную речь против моего подзащитного.

МРИ ДОДД: Господин председатель, я прекрасно осознаю тот факт, что уже было проведено два перекрестных допроса, и у меня нет никакого желания продолжать еще один. Тем не менее, у нас есть один документ, который мы считаем довольно важным и который был передан генералу Александрову, но я думаю, что здесь возникли какие-то трудности с языком. Его перевод не был представлен. Я хотел бы просить Трибунала о разрешении задать этому подсудимому один-два вопроса по поводу этого документа и представить его. Я считаю, что его представление довольно важно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, Трибунал считает, что это не должно создавать прецедент, но, учитывая ваше заявление о том, что документ был предоставлен генералу Александрову и что по какой-то причине он им не воспользовался, мы разрешим вам провести перекрестный допрос по этому документу.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо, сэр.

Свидетель, помните ли вы случай в 1942 году, сразу после вашего назначения, когда вы встретились с некоторыми должностными лицами Министерства труда и обсуждали с ними ту программу, которую собирались внедрить и за которую собирались взять на себя ответственность? Вы помните это?

ЗАУКЕЛЬ: Я, разумеется, не могу помнить детали этого обсуждения. Обсуждались различные пункты программы, и я мог бы также сказать в связи с замечаниями, сделанными защитником подсудимого Розенберга, поскольку то, что он цитировал...

МИСТЕР ДОДД: Минуту, минуту. Я просто спросил вас, помните ли вы эту встречу, и вы ответили, что не помните, а теперь есть документ.

ЗАУКЕЛЬ: Деталей этой конференции я не помню.

МИСТЕР ДОДД: А теперь взгляните на стенограмму совещания.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что это за документ?

МИСТЕР ДОДД: Это EC-318.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой у него номер в качестве вещественного доказательства? Предлагался ли он или нет?

МИСТЕР ДОДД: Я предлагаю его сейчас. Я ждал номер от секретаря.

Мне придется получить номер чуть позже, господин председатель. Я не готовился к представлению этого документа, поэтому у меня не было номера заранее.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Теперь я хочу привлечь ваше внимание к нескольким отрывкам. Вы начинаете с того, что заявляете собравшимся там чиновникам, что хотите тесно сотрудничать с ними; и затем, двигаясь дальше, вы даете некоторое представление о количестве работников, которых намерены завербовать. Вы говорите, что расчетная потребность составляет 1 миллион; и в тот день вы также совершенно четко дали понять, что большую часть людей, большую часть этих работников вы собираетесь получить с Востока и в особенности из Советской России.

Вы говорили этим чиновникам, что в течение нескольких часов беседовали с фюрером и в течение 8 часов — с рейхсмаршалом, и что вы все сошлись во мнении, что важнейшей задачей является эксплуатация рабочей силы на Востоке.

Вы также заявили — вы видите это там?

ЗАУКЕЛЬ: Где там написано об эксплуатации? Я не могу найти это слово.

МИСТЕР ДОДД: Ну, находите ли вы то место, где вы говорите, что обсудили свою задачу с фюрером в ходе беседы, которая длилась несколько часов? Находите ли вы это?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу этого найти.

МИСТЕР ДОДД: Перед вами лежит немецкий текст, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да, но не будете ли вы так любезны подсказать мне страницу?

МИСТЕР ДОДД: В середине страницы 2. Вы нашли?

ЗАУКЕЛЬ: Господин обвинитель, я хочу особо указать вам на разницу в немецком языке между словами «Ausnutzung» и «Ausbeutung». «Ausbeutung» (эксплуатация) — это слово, которое в языке рабочих имеет довольно дурной оттенок, но «Ausnutzung» (использование) — это вполне обычное понятие; использовать что-либо означает делать это полезным. В немецком языке это большая разница в значении.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, мы останемся при своем, а вы можете оставаться при своем, и Трибунал выяснит между нами двумя, у кого правильный перевод.

В любом случае, сказали ли вы «использование» или «эксплуатация», вы действительно заявили, что важнейшим решением было либо использование, либо эксплуатация...

ЗАУКЕЛЬ: Но это не одно и то же, господин обвинитель. В немецком языке существует принципиальная разница в значении. Я должен подчеркнуть, что слово «эксплуатация» я не использовал и не хотел использовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, не могли бы вы говорить немного тише. Вы совсем заглушаете голос переводчика.

ЗАУКЕЛЬ: Прошу прощения, Ваша Секретность.

МИСТЕР ДОДД: Меня не интересует, согласны ли вы со словом «эксплуатировать». Это весьма несущественная часть данного документа, как вы, вероятно, уже понимаете.

ЗАУКЕЛЬ: Позвольте с вами не согласиться. Это слово имеет важнейшее значение с гуманной точки зрения.

МИСТЕР ДОДД: Я вовсе не намерен вступать с вами в дискуссию. Мы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, Трибунал прекрасно способен понять разницу в использовании этих слов, и вы сообщили нам тот перевод, который, по вашему мнению, является правильным.

МИСТЕР ДОДД: Теперь, если вы немного продвинетесь вниз, помните ли вы, как говорили о том, что 1 миллион русских должен быть доставлен в Германию как можно быстрее, чтобы они были в распоряжении еще до начала наступления?

Это следующее предложение или два в вашем тексте. Вы не увидите его, если будете смотреть на меня. Читаете ли вы следующее предложение?

ЗАУКЕЛЬ: Да, я хотел бы попросить разрешения прочитать следующее предложение:

«Необходимым условием для выполнения этой задачи было бы заверение в том, что русским будут предоставлены примерно такие же нормы пайка, которые действуют для немецкого гражданского населения».

МИСТЕР ДОДД: Вы пропустили предложение, которое я хочу, чтобы вы прочитали. Я знаю, что оно идет следом, но я хочу, чтобы вы прочитали то, в котором вы говорите, что вам придется доставить 1 миллион русских в Рейх как можно быстрее, и это самое следующее или почти следующее предложение после того, которое вы только что обсуждали — насчет слова «эксплуатировать» или «использовать».

ЗАУКЕЛЬ: «...должны быть доставлены в Рейх как можно быстрее».

МИСТЕР ДОДД: Это все, что я хочу знать. Вы помните, как говорили это?

ЗАУКЕЛЬ: Да, я это говорил. В связи с этим я должен сказать, что это протокол, который я никогда раньше не видел и не проверял. Кто-то составил его, но с самим протоколом я не был знаком, и он мне никогда не представлялся.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я полагаю, он может быть правдивым, даже если вы его не составляли.

Давайте перейдем здесь к предпоследнему абзацу, и вы найдете предложение, в котором говорится или предполагается:

«С ними» — имея в виду русских — «германская администрация на Востоке должна будет обращаться настолько сурово, что они предпочтут уехать в Германию, а не оставаться в России».

Вы находите это?

ЗАУКЕЛЬ: Не подскажете, где находится это предложение?

МИСТЕР ДОДД: Что ж, оно идет сразу после предложения, где вы говорите о своих переговорах с Гиммлером. Возможно, это вам поможет.

Вы находите то место, где говорите, что вели переговоры с рейхсфюрером СС? Вам наверняка довелось это прочитать.

Теперь вы нашли это предложение, не так ли?

«С ними немецкая администрация на Востоке должна будет обращаться настолько сурово, что они предпочтут уехать в Германию, а не оставаться в России».

Вы помните, как говорили это?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу утверждать, что использовал именно эти слова при разговоре с ним, поскольку, как я уже заявлял, это запись заявлений проблематичного характера, которую я сам не проверял, и я не могу быть уверен в том, каким образом третье лицо записало этот протокол по памяти. Это не стенограмма; это всего лишь запись, которая никем не подписана и в которой...

МИСТЕР ДОДД: Я не думаю, что вам нужно вдаваться в пространные рассуждения о том, что это чужой протокол. Вам не предлагают считать его вашим собственным.

ЗАУКЕЛЬ: Да, но я имею право и обязан об этом сказать.

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы, чтобы вы подождали минуту и позволили мне время от времени задавать вам вопрос. Я не утверждал, что это ваш протокол. Я лишь предъявил его вам с целью выяснить, вспоминаете ли вы его, когда видите. Так вспоминаете вы его или нет?

ЗАУКЕЛЬ: Я определенно не помню этого пассажа. Я могу лишь прочитать здесь то, что написано третьим лицом, и я не знаю, кем оно было. Этот человек вполне мог меня неверно понять, такое возможно...

МИСТЕР ДОДД: Что ж, вы также обнаруживаете, что у вас действительно были некоторые разговоры с рейхсфюрером СС. Вы помните, как говорили о том, что в ходе этого разговора, или речи, или чего бы то ни было, что вы произносили...

ЗАУКЕЛЬ: Рейхсфюрер СС неоднократно откладывал этот вопрос, и мне пришлось настаивать, чтобы заставить рейхсфюрера СС убрать колючую проволоку. Я сделал это. С самого начала моего пребывания в должности я смягчал приказы рейхсфюрера СС, и это, разумеется, вызывало между нами ожесточенные споры.

МИСТЕР ДОДД: Значит, эта часть протокола данного заседания верна, не так ли? Репортер или тот, кто это записывал, верно зафиксировал то, что вы сказали о своих переговорах с рейхсфюрером СС, не так ли? Вы не находите в этом никаких изъянов?

ЗАУКЕЛЬ: То, что он подробно записал относительно того, что я якобы сказал, я еще не читал.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте. Вернитесь назад и посмотрите на тот документ, который вы только что рассматривали. Вы находите изъян в предложении, в котором сообщается, будто вы говорили, что на Востоке с ними следует обращаться сурово, но вы не находите никаких изъянов в предшествующем предложении, где говорится, что вы велели убрать колючую проволоку, разве не так?

Вы, кажется, жалуетесь на то, что это был чей-то чужой отчет, а не ваш собственный. Вы его читали?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, это предложение как раз перед тем, о котором мы только что говорили.

Вы действительно имеете в виду, что не можете его найти? Вам нужна помощь?

ЗАУКЕЛЬ: Здесь две страницы представлены в двух экземплярах.

МИСТЕР ДОДД: Все, о чем я вас просил, свидетель, — это сказать, является ли предложение о вашей встрече с Гиммлером более или менее точным отчетом о том, что вы сказали. Это так?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу сказать вам этого по памяти. Я очень редко разговаривал с Гиммлером, да и то лишь вскользь. Это могли быть переговоры, которые мое ведомство вело по моему приказу. Этого я вам сказать не могу.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, ваш ответ на все это сводится к тому, что вы не помните, что вы там говорили; это вам никак не помогает вспомнить.

ЗАУКЕЛЬ: Вы никак не можете ожидать, что я буду точно помнить события, которые продолжались очень недолго и происходили столь давно.

МИСТЕР ДОДД: Я вполне готов оставить это в таком виде. Есть письменный протокол против вашей плохой памяти, и я оставляю это на усмотрение Трибунала...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, я полагаю, вам следует зачитать ему...

ЗАУКЕЛЬ: С которым, однако, я не был знаком до этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам следует зачитать ему следующий абзац, «В-третьих...», который следует сразу за предложением об обращении с ними со всей суровостью.

МИСТЕР ДОДД: Слушаюсь, сэр.

[ Обращаясь к подсудимому. ] А теперь, если вы придержите пальцем то место, которое у вас есть, вы его не потеряете, и вы обнаружите, что следующее предложение — оно начинается так:

«В-третьих, он назвал невыносимыми ставки заработной платы, ранее установленные Рейхсмаршалом, и убедил Рейхсмаршала в том, что русские должны иметь возможность зарабатывать до половины заработная плата немецких рабочих».

В связи с этим заявлением, что именно предлагал Рейхсмаршал, между прочим?

ЗАУКЕЛЬ: До того как я вступил в должность — и я подробно говорил об этом со своим адвокатом, — существовали постановления Совета министров, касающиеся правил оплаты труда, и я постоянно улучшал эту зарплату — фактически четыре раза, насколько мне удавалось, за время моего пребывания в должности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не ответ на вопрос. Вас спросили: какую зарплату для этих рабочих предлагал Рейхсмаршал? Вы можете на это ответить.

ЗАУКЕЛЬ: Рейхсмаршал не делал мне никаких предложений. Когда я вступил в должность, я обнаружил существующие положения, которые счел недостаточными.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, расскажите нам об этом немного подробнее. Что вы имеете в виду под словом «недостаточные»? Вы использовали здесь слово «невыносимые». Какова была ситуация с заработной платой, когда вы вступили в должность?

ЗАУКЕЛЬ: Я уже объяснял это вчера во время допроса моим адвокатом и привел в качестве примера тот факт, что восточный рабочий, когда я вступил в должность, получал зарплату около 60 пфеннигов в час, что после вычетов за питание и жилье оставляло ему на руки около 4 с половиной марок. Я изменил это после вступления в должность и удвоил выплаты наличными. Целью существовавших до моего вступления в должность инструкций было, вероятно, предотвращение слишком большого денежного обращения по соображениям финансового характера. Деталей я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Этот вещественное доказательство, господин Председатель, получает обозначение USA-881.

У меня больше нет вопросов.

ДОКТОР ВАЛЬТЕР БАЛЛАС (адвокат подсудимого Редера): я заменяю доктора Хорна у подсудимого фон Риббентропа.

У меня есть несколько вопросов к свидетелю.

Вчера при перекрестном допросе вы говорили о французской дипломатической организации, созданной при французском соне Скапини для французов в Германии. Верно ли, что эта организация была создана по желанию подсудимого Риббентропа?

ЗАУКЕЛЬ: По нашему взаимному желанию и договоренности. У нас у обоих были одинаковые интересы. Это правильно.

ДОКТОР БАЛЛАС: Не могли бы вы назвать причины, которые побудили фон Риббентропа создать эту организацию?

ЗАУКЕЛЬ: Причиной этого, по моему мнению, было достижение взаимопонимания между французским и немецким народами путем предоставления гарантий того, что о работающих в Германии французах будут заботиться особенно тщательно.

ДОКТОР БАЛЛАС: Эта дипломатическая организация также отвечала за обращение с французскими военнопленными? Не могли бы вы объяснить, по каким причинам Министерство иностранных дел Германии решилось на столь необычное соглашение в то время, когда между Францией и Германией все еще продолжалось состояние войны?

ЗАУКЕЛЬ: Проводились конференции между французским правительством маршала Петена и правительством Германии, и обе нации добросовестно пытались достичь взаимопонимания.

ДОКТОР БАЛЛАС: И именно из-за этого появились эти необычные меры в отношении военнопленных?

ЗАУКЕЛЬ: Не только из-за этого; я счел это особой необходимостью, и я хотел бы упомянуть в этой связи, что впоследствии эта организация была разделена или дополнена. Помимо господина Скапини, который занимался в особенности французскими военнопленными, господин Брёне взял на себя особую заботу о французских гражданских работниках.

ДОКТОР БАЛЛАС: Верно ли, что подсудимый фон Риббентроп в Министерстве иностранных дел создал организацию для доставки в Германию из оккупированных стран деятелей искусства, лекторов, газет, книг и т. д. для иностранных рабочих, чтобы эти рабочие возвращались на родину с благосклонным настроем к взаимопониманию с Германией?

ЗАУКЕЛЬ: Целью соглашения, заключенного министром иностранных дел Рейха совместно с Министерством пропаганды Рейха, Германским трудовым фронтом и моим ведомством, было улучшение досуга иностранных рабочих посредством привлечения зарубежных деятелей искусства и лекторов. Для этой цели в Германии находилось много русских деятелей искусства. Это также преследовало цель снабжать этих людей библиотеками и периодическими изданиями из их родных стран.

ДОКТОР БАЛЛАС: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Председатель, чтобы исправить ошибку в диаграмме в документе «Заукель-1», я хотел бы получить подтверждение свидетеля.

[ Документ был передан подсудимому. ]

Свидетель, среди работодателей рабочей силы вы упомянули ведомства министра Функа, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: И двигаясь дальше вниз, вы видите написанное в третьем квадрате: «инспекция вооружений», а под ней — «имперские автострады» (Reichsautobahn). Эти два квадрата были внесены ошибочно. Они туда не относятся. Верно ли, что эти два квадрата следует вычеркнуть?

ЗАУКЕЛЬ: Да, это верно.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Поэтому я прошу исправить диаграмму, вычеркнув эти два квадрата. Они относятся к министерству Шпеера, но я не уделял этой стороне особого внимания и не хочу обсуждать ее здесь.

Затем из фотоальбома Бухенвальда был представлен ряд снимков, на которых подсудимый запечатлен вместе с Гиммлером.

Свидетель, можете ли вы по фотографии определить примерное время этой встречи? Имеются определенные признаки, которые вы обсуждали со мной вчера. Не могли бы вы вкратце описать их?

ЗАУКЕЛЬ: Да. Верхняя левая фотография показывает, что строительство еще продолжается; я вижу незавершенные дорожные полотна и тому подобное. Следовательно, это может быть период строительства.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: И что вы можете сказать о времени по одежде разных людей?

ЗАУКЕЛЬ: Одежда совершенно отчетливо указывает на то, что это время до войны, поскольку Гиммлер одет в черную форму, которую он никогда не носил во время войны. Кроме того, на нем надета шпага, ношение которой во время войны было запрещено. Совершенно очевидно, что эта встреча произошла до войны.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Носят ли эти люди награды?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу разглядеть, носят ли они награды; нет.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: И поэтому я могу сделать вывод, что эта фотография была сделана когда-то до войны?

ЗАУКЕЛЬ: Совершенно определенно когда-то до войны, поскольку я сам не носил форму СС во время войны.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Вчера был представлен документ за номером F-810. Это отчет о совещании на Вартбурге. Начиная с страницы 25 немецкого текста имеется доклад доктора Штурма, который вам показывали и в котором говорится, помимо прочего, о том, что существовало сотрудничество между гестапо и концентрационными лагерями и что это был правильный путь. Вас спрашивали, было ли это вашей точкой зрения тоже и являлось ли такое сотрудничество правильным.

Что вы под этим подразумевали? Хотите ли вы сказать, что одобряли методы, применявшиеся в концентрационных лагерях, в том виде, в каком их практиковал Гиммлер?

ЗАУКЕЛЬ: Ни в коем случае. Я хотел указать на то, что было правильно, как показывает документ, добиваться трудовой дисциплины шаг за шагом, как это предусмотрено в случаях неповиновения: сначала выговор, затем небольшие штрафы, налагаемые предприятием, как это было прописано, по сути, в моем приказе № 13, который я хочу представить в качестве вещественного доказательства. Лишь после того, как выговоры и небольшие дисциплинарные взыскания на предприятии оказывались неэффективными, следовало принимать дальнейшие меры в отношении этих случаев, как упоминается в документе, путем передачи их дел в суд через прокурора. Я считал надлежащую судебную процедуру правильной. Я никоим образом не хотел характеризовать методы в концентрационных лагерях как правильные. В то время я вообще не был знаком с этими методами.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Председатель, у меня в руках документ за номером 1764-PS. Я не смог выяснить, когда и был ли он уже представлен. Я только что получил его в виде фотокопии. Это так называемый отчет Хеммена, доклад, который посланник Хеммен составил по одному из секторов использования рабочей силы во Франции. Я хочу прочитать подсудимому короткий отрывок, который касается числа французов, работающих в Германии, и я хочу, чтобы он подтвердил его.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Свидетель, я зачитаю вам отрывок и попрошу вас...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Серватиус, при повторном допросе не принято представлять документы. Почему это не было использовано при основном допросе?

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Цифры подвергались сомнению во время перекрестного допроса, а не раньше. Я не придаю большого значения тому, чтобы выяснять в деталях, сколько сотен тысяч прибыло или убыло. Я могу опустить этот вопрос и вернуться к нему в заключительной речи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не говорил, что вы не можете использовать его сейчас. Поскольку это возникло в ходе перекрестного допроса, я думаю, вы можете это использовать.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Свидетель, я хотел бы вкратце зачитать вам соответствующий отрывок и попросить вас сказать мне, верны ли изложенные там взгляды.

Посланник Хеммен сообщает здесь, в письме, поступившем в Министерство иностранных дел 6 февраля 1944 года, в пункте III следующее:

«Использование рабочей силы в Германии:

«Все началось с добровольной вербовки рабочих, которая к концу 1942 года дала 400 000 человек. В течение первой половины 1943 года были проведены еще две добровольные вербовки по 250 000 человек каждая. Первая, посредством предоставления привилегий релевы (relève) — которая позволяла предоставлять отпуска военнопленным из расчета 1 военнопленный на 3 новобранцев, — или предоставления статуса рабочего, дала около 200 000 человек; тогда как вторая могла быть осуществлена только с использованием нового закона о трудовой повинности, то есть принуждения, и дала лишь 122 000 человек».

Я пропускаю конец страницы и читаю со страницы 8:

«В качестве общего результата Акции Заукеля в Германию отправилось в общей сложности 818 000 человек, в основном мужчины; 168 000 из них — на основании закона о трудовой повинности. Из всех них к концу января 1944 года на месте оставалось лишь 420 000 человек».

Насколько вы можете припомнить, эти утверждения в целом верны?

ЗАУКЕЛЬ: Позвольте мне заметить в этой связи, что посланник Хеммен в посольстве в Париже занимался этими вопросами на месте, и они изложены правильно. Наконец, вы имели в виду 420 000, а не 420, не так ли?

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Тысяч.

ЗАУКЕЛЬ: Решающим моментом является то, что из-за короткого срока контрактов французских рабочих меняли каждые 6 месяцев, поэтому одновременно здесь могла находиться только половина.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Да, вы уже говорили об этом.

ЗАУКЕЛЬ: В качестве объяснения я хотел бы попросить у Трибунала разрешения сказать, что, хотя существовало соотношение 1 к 3 — что означало, что Германия возвращала 1 военнопленного в обмен на 3 рабочих, — как военнопленный, так и французские гражданские рабочие, заменившие его, в большинстве своем возвращались в свою страну через 1 с половиной года, так как каждый оставался всего на 6 месяцев.

Было очень трудно склонить фюрера к этому положению.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас мы объявляем перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В понедельник в 2 часа Трибунал заслушает некоторые дополнительные ходатайства о вызове свидетелей и представлении документов.

М. ЭРЦОГ: Господин Председатель, я хотел бы ненадолго вернуться к документу D-565, то есть к фотографиям, на которых запечатлен подсудимый Заукель в концентрационном лагере Бухенвальд.

Обвинение никогда не утверждало и не утверждает сейчас, будто эти фотографии относятся к периоду войны. Совсем наоборот, на оригинале, который вам показывали, указана дата этих фотографий, и год этот — 1938-й.

Подсудимый при допросе своим адвокатом сказал нам, что он посещал Бухенвальд в сопровождении итальянских офицеров. Я не вижу ни единого итальянского офицера на этих фотографиях; я вижу только рейхсфюрера СС Гиммлера.

Тем не менее, я не оспариваю и никогда не утверждал, что эти фотографии датируются каким-либо иным годом, кроме 1938-го.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Председатель, у меня остался последний вопрос в связи с вещественным доказательством «Заукель-82» из Документального сборника «Заукель-3», страница 206 и далее. На странице 207 мы находим заявление под номером 3, которое я хотел бы снова зачитать подсудимому, поскольку обвинитель от Советского Союза заявил, что Заукель заявлял здесь, будто он не предоставлял никакой защиты от преступлений. Я хотел бы снова зачитать это предложение подсудимому и попросить его дать пояснения. Я сам уже цитировал его ранее; по-видимому, здесь произошло недоразумение. Это очень короткое предложение; оно гласит: «Вы можете требовать от меня любой защиты в вашей рабочей зоне, но никакой защиты для преступлений».

Означает ли это, свидетель, что вы не предоставляли защиту от преступлений?

ЗАУКЕЛЬ: Напротив, из этого документа совершенно ясно видно, что я не терпел никаких преступлений. Я не собирался защищать этих людей, которые не подчинялись мне, если они совершали там преступления. Они не должны были этого делать; именно это я и запрещал...

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Я считаю, что текст на немецком языке очень четко показывает, что это объяснение, только что данное подсудимым, является правильным.

У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подсудимый Заукель, я хочу задать вам ряд вопросов. И не могли бы вы постараться говорить немного тише, внимательно слушать вопросы и стараться давать на них ответы по существу?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Теперь, во-первых, я собираюсь расспросить вас немного о вашем аппарате. У вас было одно крупное центральное ведомство, я полагаю, не так ли — одно крупное центральное ведомство?

ЗАУКЕЛЬ: У меня было небольшое центральное ведомство, Ваша Честь.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Небольшое центральное ведомство. И сколько человек...

ЗАУКЕЛЬ: Мое собственное ведомство.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сколько сотрудников было в этом ведомстве?

ЗАУКЕЛЬ: В этом кадровом ведомстве, Ваша Честь, было два специалиста по кадрам: министеррат доктор Стотфанг, ландрат доктор...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Секунду; сколько именно, сколько именно?

ЗАУКЕЛЬ: Два чиновника высшего ранга и около восьми чиновников среднего и низшего звена в качестве помощников и регистраторов.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ваши инспекторы работали от этого ведомства?

ЗАУКЕЛЬ: Инспекторы принадлежали к 9-му отделу Имперского министерства труда, который был там учрежден. Это был специальный отдел, созданный в Имперском министерстве труда по моей просьбе, с чиновниками высшего ранга, которые...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Идея в том, что инспекторы работали, полагаю, под вашим руководством и отчитывались перед вами, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Инспекторы отчитывались в первую очередь перед 5-м отделом Имперского министерства труда. О важных случаях докладывали мне. Инспекторы имели право и обязанность исправлять плохие условия на местах, когда те подтверждались в трудовой администрации.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сколько было инспекторов?

ЗАУКЕЛЬ: В 9-м отделе их было, кажется...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Нет-нет — всего, сколько всего?

ЗАУКЕЛЬ: Существовали различные инспекционные службы, Ваша Честь. Эта инспекция...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Один момент, подсудимый. Просто послушайте вопрос. Я спросил, сколько всего инспекторов было во всех инспекционных ведомствах?

ЗАУКЕЛЬ: Из личных знаний я не могу сказать, сколько их было в Трудовом фронте. Масштабы инспекционных служб в Трудовом фронте должен был бы объяснять доктор Лей. Этого я подробно не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну хорошо, вы знаете примерно, сколько инспекторов работало по инспектированию труда? Вы же должны знать примерно, сколько их было, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу назвать вам точные цифры, но их могло быть примерно 60 или 70, если взять их всех вместе, включая сотрудников Германского трудового фронта.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Скажите, они выезжали за пределы Германии или работали только в Германии?

ЗАУКЕЛЬ: Эти инспекторы по большей части работали только в Германии.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И они инспектировали такие вопросы, как питание, поездки и условия в лагерях, и так далее, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Такова была их задача.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Да. И важные доклады поступали к вам?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Согласно соглашению, доклады должны были направляться в высшие компетентные ведомства Рейха для исправления дурных условий. В отношении плохих условий на производстве и в лагерях компетентным ведомством являлась Промышленная инспекция при имперском министре труда Зельдте. Это было высшее...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что ж, разве хоть какие-то из них не поступали к вам?

ЗАУКЕЛЬ: Жалобы поступали и ко мне, но я ничего не мог поделать, кроме как отправлять их обратно в компетентные ведомства и просить сделать все возможное для исправления положения дел; именно это я и делал.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Поступали ли к вам отчеты инспекторов, какие-либо отчеты инспекторов?

ЗАУКЕЛЬ: Отчеты поступали ко мне не напрямую; они шли по инстанциям в те ведомства, которые занимались исправлением таких злоупотреблений.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подсудимый, я спрашиваю вас не о том, поступали ли они напрямую; но поступали ли они к вам в конечном счете? Получали ли вы их? Видели ли вы их?

ЗАУКЕЛЬ: Такие отчеты поступали ко мне очень редко.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Выходит, вы не знали, каковы были условия, раз вы не получали отчеты инспекторов, верно?

ЗАУКЕЛЬ: Четыре или два раза в год я также лично отправлял своих помощников и этих инспекторов к гауляйтерам в немецких гау, и я получал доклады о том, что они обсуждали во время этих частных бесед с региональными ведомствами, а также о том, что они инспектировали и наблюдали. Ничего катастрофического там не было, лишь недочеты в выполнении изданных мною директив. О вещах такого рода мне сообщали...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): То есть вы заявляете нам, что никогда не получали никаких отчетов или жалоб катастрофического характера; верно ли это?

ЗАУКЕЛЬ: Я не совсем понял этот вопрос.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы никогда не получали никаких отчетов или жалоб того, что вы называете катастрофическим характером; верно ли это?

ЗАУКЕЛЬ: Внутри Германии — я получал отчеты и жалобы такого рода, какие я описывал моему адвокату от генерал-фельдмаршала Клюге, либо они становились мне известны в ходе бесед с Розенбергом. Я незамедлительно принимал необходимые меры. Но такое бывало не часто...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подсудимый, если бы вы прислушались к вопросу и постарались ответить на него, мы бы, полагаю, продвигались гораздо быстрее. Вы использовали выражение «катастрофический характер»; это были ваши слова. Получали ли вы какие-либо отчеты о чем-либо катастрофическом?

ЗАУКЕЛЬ: От генерал-фельдмаршала Клюге и из упоминавшихся здесь отчетов Розенберга я узнал о нескольких случаях, которые счел катастрофическими, и попытался их исправить.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Это были те случаи, которые вы называете катастрофическими?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Каковы они были?

ЗАУКЕЛЬ: Был случай на Востоке, о котором мне сообщил генерал-фельдмаршал Клюге, когда кинотеатры были окружены вербовщиками. Я счел это катастрофическим. Вторым был случай с возвращающимся транспортом, где, согласно отчету — он называется более поздним отчетом, но я не помню номера документа, — дети якобы умерли в пути и были выставлены из поезда. Я счел это катастрофическим. Но могли...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы ответили.

ЗАУКЕЛЬ: Но...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы уже ответили на это.

Получали ли вы какие-либо жалобы на Коха?

ЗАУКЕЛЬ: Я время от времени получал жалобы на Коха от министра по делам оккупированных восточных территорий Розенберга, а также из другого источника. Кох, разумеется, всегда очень яростно защищался.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Значит, у вас были жалобы от нескольких людей на Коха?

ЗАУКЕЛЬ: Да. Я мог...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И в жалобах говорилось о том, что делал Кох, так ведь?

ЗАУКЕЛЬ: Я получал жалобы на Коха не со многих сторон, а скорее с одной...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Теперь подождите...

ЗАУКЕЛЬ: Но от нескольких людей...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подождите. Не ответите ли вы на вопрос? Я не спрашивал вас, получали ли вы много жалоб. Я сказал: «В жалобах говорилось о том, что делал Кох». Это так?

ЗАУКЕЛЬ: Да, в некоторых случаях.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И что вы сделали с этими жалобами?

ЗАУКЕЛЬ: Что касается моей сферы деятельности, когда я получал жалобы вроде тех, что здесь обсуждались, я созывал совещание в своем ведомстве. Так было сразу после жалоб от Розенберга, и по тому случаю я занял ту позицию, которую мой адвокат процитировал и указал применительно к совещанию от 6 января 1943 года.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И дело Коха завершилось после этого совещания, я полагаю? Это было все, что вы сделали?

[ Ответа не последовало. ]

На этом все для вас закончилось?

ЗАУКЕЛЬ: Что касается меня, то я лично неоднократно указывал фюреру, что считаю совершенно исключенным плохо обращаться с восточными рабочими и людьми на Востоке; и посредством тех декретов, которые я постоянно издавал и которые содержатся в моих документах, я делал все возможное, чтобы защитить их. Я прошу...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я спрашивал вас о вашем центральном ведомстве. Были ли у вас какие-либо филиалы?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, у меня не было филиалов. Два отдела Министерства труда, 5-й и 6-й, были предоставлены в мое распоряжение для выполнения моих задач административного и технического характера.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Хорошо. Этого достаточно.

ЗАУКЕЛЬ: Там велись деловые вопросы административного характера. Я прошу...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Подождите минуту. Скажите, вербовочные пункты находились в Министерстве труда?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. В Министерстве труда находились...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Неважно. Это все, что вам нужно сказать.

Где они находились, где находились вербовочные пункты?

ЗАУКЕЛЬ: Вербовочные пункты находились на оккупированных территориях.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Это я понимаю. Но в ведении какого ведомства? Какой администрации? Какого отдела?

ЗАУКЕЛЬ: Отделы по труду сами по себе были встроены в администрацию этих территорий. Это очень четко видно из моего Декрета № 4, ибо это делалось точно так же и до того, как я вступил в должность. Они являлись неотъемлемыми частями местной администрации.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Местной администрации? Когда вы упомянули 1500 районных ведомств, были ли это вербовочные пункты?

ЗАУКЕЛЬ: Это были ведомства во всех различных территориях, которые представляли эти различные администрации на самом низшем уровне, как я только что упомянул.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы не ответили на вопрос. Я спросил вас, были ли это вербовочные пункты. Были ли они вербовочными пунктами?

ЗАУКЕЛЬ: Это были не только вербовочные пункты, это были ведомства территориальной трудовой администрации на самом низшем уровне.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): То есть они занимались и административной деятельностью, и вербовкой?

[ Ответа не последовало. ]

Они занимались вербовкой, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Я понимаю так, что это было одно и то же. Вербовка проводилась по немецким принципам как часть администрации. Вне администрации вербовка осуществляться не могла.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Значит, они были вербовочными пунктами? Ответ — «да», не так ли? Они были вербовочными пунктами?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Правильно. Вам следовало сказать это с самого начала. Вот что я хотел узнать. Теперь я хочу узнать об отношении ваших ведомств к партийным ведомствам. Гау и гауляйтеры работали в сотрудничестве с вами как уполномоченные лица, сотрудничая с вами, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, Ваша Честь, это заблуждение. Гауляйтеры не имели никакого отношения к вербовке, это...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Теперь подождите. Я ничего не говорил о вербовке. Я спросил вас об отношении ваших ведомств к гауляйтерам. Гауляйтеры сотрудничали с вами в общей программе, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Не в общей программе, Ваша Честь; только в программе заботы о немецких и иностранных рабочих.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Понятно. Значит, гауляйтеры не имели никакого отношения к вербовке; это так?

ЗАУКЕЛЬ: Нет; это так.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Это так? Они заботились об уходе и создании комфортных условий для завербованных людей, верно?

ЗАУКЕЛЬ: Если они работали в Рейхе — да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): В Рейхе?

ЗАУКЕЛЬ: В Рейхе.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Работали ли на вас также гау за пределами Рейха, на оккупированных территориях, или вы считаете, что они были частью Рейха?

[ Ответа не последовало. ]

Позвольте мне задать вопрос еще раз. Я не думаю, что он очень ясен. Определенные оккупированные территории были включены в состав Рейха, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: На Востоке в состав Рейха были включены только территории Вартеланд и Западная Пруссия...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И снова я не спрашиваю вас о количестве включенных [территорий]; я просто сказал, что определенные оккупированные территории, определенные их части были включены в состав Рейха. Это верно?

ЗАУКЕЛЬ: Да, это верно.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Да, и когда вы говорите о гауляйтерах в Рейхе, это включает в себя, не так ли, гауляйтеров на тех территориях, которые были включены в состав Рейха; верно ли это?

ЗАУКЕЛЬ: Да, но в этом случае они могли действовать не в качестве гауляйтеров, а только если они являлись имперскими наместниками, то есть только если в их подчинении находилась государственная администрация. Это были два совершенно разных института с разным персоналом.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Был ли у каждого гауляйтера связанный с его гау трудовой отдел, в его гау?

ЗАУКЕЛЬ: Позвольте спросить, имеете ли вы в виду все немецкие гау или только те гау, о которых мы только что говорили, Ваша Честь?

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я имею в виду только те гау, о которых мы говорили. У каждого из них был трудовой отдел, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: У них была трудовая администрация, во главе которой стоял гауляйтер по труду.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Правильно. Этого достаточно. Скажите теперь, знаете ли вы организацию гау в трудовой администрации? Был ли у них также крейсляйтер, который занимался работой по труду?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, у них этого не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И я так понимаю, не было никаких ортсгруппенляйтеров, которые занимались бы программой использования труда?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, дело обстояло не так; скорее, это была строго обособленная административная концепция...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Все в порядке.

ЗАУКЕЛЬ: Но это было...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Нет, все в порядке.

Теперь я хотел бы немного узнать о том, что вы называете частной вербовкой. Кто назначал агентов, которые должны были осуществлять частную вербовку? Кто их назначал? Нанимали ли работодатели агентов для добывания для них рабочих?

[Ответа не последовало.]

Знаете ли вы, что я имею в виду под частной вербовкой?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Это делалось агентами, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: Только в одном случае: в 1944 году во Франции и частично в Бельгии, в качестве исключения, я разрешил агентам действовать на основе соглашений с этими французскими организациями.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Опять же, свидетель, я вас об этом совсем не спрашивал. Вы не слушаете. Я сказал: кто назначал этих агентов, работавших в качестве частных вербовщиков? Кто их назначал?

ЗАУКЕЛЬ: В тех странах их назначал уполномоченный по использованию рабочей силы — сам я назначить их не мог — совместно с французскими организациями. Это была договоренность, а не официальное назначение...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Понимаю. И им платили, как вы, кажется, сказали, комиссионные; это так? Иными словами, им платили определенную сумму за каждого работника? За каждого привезенного ими работника они получали гонорар; это так?

ЗАУКЕЛЬ: Да. Я сам уже не помню деталей, но по большей части это верно.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Теперь, я полагаю, когда вы использовали слово «шанхайство» [насильственная вербовка / похищение матросов], на которое вы ссылались и которое объяснили, это просто означает частную вербовку с применением силы. Это все, что это значит, не так ли?

[Ответа не последовало.]

Это все, что это значит, не так ли? Частная вербовка с применением силы?

ЗАУКЕЛЬ: Нет...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну подождите минуту. Разве можно затащить человека обманом или силой [«зашангхаить»], не применяя силу? Вы же не хотите сказать, что «зашангхаили» их путем убеждения? Разве?

ЗАУКЕЛЬ: Да, ибо я хотел привлечь эти французские ассоциации именно таким доброжелательным, дружеским путем, за бокалом пива или вина в кафе, а не в официальных учреждениях. Я не имею в виду «шанхайство» в том дурном смысле, в каком, насколько я помню, это слово использовалось со времен моей молодости матросом. Это было довольно резкое выражение, но оно не отражало конкретную картину реальной процедуры. Никогда, Ваша честь, во Франции или где-либо еще я не отдавал приказов насильно вербовать людей («шанхаить»), но скорее...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): О, я знаю, что вы этого не приказывали. Вопрос был не в этом. Вы имеете в виду, что «шанхайство» означало лишь то, что вы выпили с работником дружеский бокал вина, и после этого он завербовался? Вы это имели в виду?

ЗАУКЕЛЬ: Я понимал это именно так. Я описал это Центральному плановому управлению в несколько резкой форме, чтобы ответить на предъявляемые ко мне требования какими-то правдоподобными контраргументами относительно тех усилий, которые я прилагал.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Почему же вы возражали против этой частной вербовки? В чем заключались возражения против нее?

ЗАУКЕЛЬ: В данном случае я не возражал, но это противоречило немецким представлениям о заготовке рабочей силы. Согласно немецким принципам и...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Противоречило ли это немецкому закону?

ЗАУКЕЛЬ: Это шло вразрез с моими убеждениями и противоречило немецким законам.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я вас об этом не спрашивал. Меня сейчас не интересуют ваши убеждения. Я сказал: противоречило ли это немецкому закону? Это же было против закона, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: В целом это противоречило немецким законам о труде. Насколько возможно, частная вербовка не должна была иметь места. Но позвольте мне пояснить, Ваша честь, что после того, как работник был склонен к этому, он тем не менее принимал на себя обязательство на основе государственного договора. Таким образом, это нельзя понимать так, будто данный работник прибыл в Рейх без утвержденного государством договора; договор был предоставлен ему точно так же, как и всем остальным.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы хотите сказать, что рабочий, завербованный частными агентами, имел те же права после поступления на работу, что и все остальные; вы это имеете в виду?

ЗАУКЕЛЬ: Те же права и гарантии, которые были у всех остальных.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Верно. Теперь я на минуту перейду к другой теме. Я просто хочу понять вашу защиту и вашу точку зрения. А теперь посмотрите, верно ли следующее. Вы сами никакой вербовкой не занимались. Полиция никакой вербовкой не занималась. Ваша главная задача заключалась, прежде всего, в том, чтобы все делалось законно и легально. Разве это не так, в этом заключалась ваша важная функция?

ЗАУКЕЛЬ: К этому я и стремился.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Чтобы сделать это, вы должны были позаботиться о принятии надлежащих законов, чтобы вербовка проводилась на законных основаниях; ведь так, верно? В этом заключалась ваша работа?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Да. И очень часто эти законы — кстати говоря, эти законы были просто постановлениями, разумеется. Это были просто приказы, подписанные фюрером, или вами, или кем-то из министров. Когда вы говорите «законы», вы, конечно, имеете в виду постановления?

ЗАУКЕЛЬ: Законы на оккупированных территориях для вербовки рабочей силы должны были постановляться фюрером и издаваться руководителями на местах.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я имею в виду, что для того, чтобы сделать такое использование иностранной рабочей силы законным, вам просто нужно было добиться подписания определенных постановлений; это входило в часть ваших обязанностей — добиться их подписания? Теперь...

ЗАУКЕЛЬ: Я эти постановления не подписывал...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я это понимаю. Я не говорил, что вы их подписывали. Я это понимаю. Вы объяснили это очень подробно. Теперь давайте посмотрим, где здесь была задействована полиция. Она не имела никакого отношения к вербовке. Как только постановление было подписано, оно становилось законом, не так ли? Когда постановление было подписано, оно являлось законом?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И если какой-либо человек сопротивлялся призыву в качестве работника, или не регистрировался, или не выполнял свой контракт, он становился преступником. Это верно, не так ли?

ЗАУКЕЛЬ: В таком случае он нарушал закон. Мы называли это не преступлением, а скорее правонарушением.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Но он преступил закон?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы хотите сказать, что он не совершил преступления? Совершил он преступление или нет? Предположим, человек не зарегистрировался, когда ему было велено зарегистрироваться на работу, было ли это преступлением?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, это не было преступлением. В Германии мы называли это проступком.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И после того, как он совершал это, его передавали полиции. Правильно?

ЗАУКЕЛЬ: Не сразу; в ходе предварительного разбирательства местное ведомство по труду предписывало ему явиться, отчитаться и...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну, вы все это объяснили. Ему давали 3 или 4 дня, и если в итоге он все же не регистрировался, за это правонарушение его передавали полиции? Это так?

ЗАУКЕЛЬ: Как это реально практиковалось на различных территориях, я сказать не могу. Это сильно различалось и отчасти было весьма либеральным.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы уже говорили нам во время перекрестного допроса, что если человек нарушал закон, то именно тогда в дело вступала полиция. Полиция существовала просто для того, чтобы следить за тем, чтобы закон не нарушался. Это ведь так? В этом заключалась их функция?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, это не было моей задачей; это была задача ведомственных органов.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну почему вы всегда говорите: «это не было моей задачей»? Я не спрашивал вас, была ли это ваша задача. Я говорю только о полиции; я не говорю о вас. Теперь, когда эти трудовые постановления нарушались, в определенный момент полиция начинала выполнять свои функции. Разве не так?

ЗАУКЕЛЬ: Так выглядел бы нормальный, правильный путь.