«Нюрнбергский процесс. Стенограммы заседаний, Том XIII (3 мая — 15 мая 1946 г.)»

Господин Президент, могу ли я сказать кое-что еще?

ПРЕЗИДЕНТ: Да, доктор Заутер? Вы хотели сказать мне что-то еще?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Могу ли я также указать на следующее: в комнате для допросов в тюрьме нам до сих пор не разрешалось передавать какие-либо документы заключенным, с которыми мы разговаривали. Таким образом, если я хочу обсудить документ со своим подзащитным, я должен зачитывать его ему целиком. И когда внизу по вечерам собираются 10, 12 или 15 адвокатов защиты, это почти...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, Трибунал придерживается мнения, что любой документ, переданный адвокатам подсудимых, может быть передан самими адвокатами непосредственно подсудимым, и тот факт, что дело конкретного подсудимого было закрыто, ничего не меняет в отношении этого правила.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Мы очень признательны вам, господин Президент, и надеемся, что ваше решение не встретит никаких практических трудностей.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, теперь вы хотите допросить Томса?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Томс здесь? Могут ли его немедленно доставить сюда?

МИСТЕР ДОДД: Он в пути — он, вероятно, прямо за дверью.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, пусть судебный пристав проверит, свободен ли он.

МИСТЕР ДОДД: У меня не было времени, господин Президент, привести этот аффидевит к присяге, потому что я не видел этого человека.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, но что касается его перекрестного допроса, он может быть приведен к присяге здесь.

СУДЕБНЫЙ ПРИСТАВ: Нет, сэр, его здесь еще нет.

МИСТЕР ДОДД: Он в пути.

ПРЕЗИДЕНТ: Он недоступен.

МИСТЕР ДОДД: Он в пути. Минуту назад он был в кабинете лейтенанта Мельцера, и тот вышел за ним.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, тогда его можно вызвать в 2 часа, после другого свидетеля.

Теперь, доктор Зимерс, вы будете готовы?

ДОКТОР ЗИМЕРС: Ваша честь, позвольте мне сначала сказать, как я намерен строить представление своего дела?

В соответствии с предложением Трибунала, я хотел бы вызвать Редера в качестве свидетеля в связи со всеми документами, которые обвинение представило против него. Я передал все эти документы Редеру, чтобы они были у него перед глазами на свидетельском месте, и никакое время не будет потеряно на передачу ему каждого из них в отдельности. Британская делегация любезно собрала документы, которые не вошли в том документов Редера, в новый том документов 10а. Я полагаю, что этот том документов находится в распоряжении Трибунала.

Таким образом, для облегчения задачи в случае каждого документа я буду указывать номер страницы английского тома документов 10а или английского тома документов 10.

В то же время, если Трибунал не возражает, я намерен уже сейчас представить из собственных томов документов те документы, которые в каждом конкретном случае связаны с обсуждаемым вопросом. Спасибо.

Могу ли я тогда попросить вызвать на свидетельское место адмирала Редера.

[Подсудимый Редер занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

ЭРИХ РЕДЕР (подсудимый): Эрих Редер.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Можете садиться.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Адмирал Редер, могу ли я попросить вас сначала вкратце рассказать Трибуналу о своем прошлом и вашей профессиональной карьере?

РЕДЕР: Я родился в 1876 году в Вандсбеке под Гамбургом. Я поступил на флот в 1894 году и стал офицером в 1897 году. Затем шло обычное продвижение по службе: два года в военно-морской академии; ежегодно по три месяца отпуска для изучения языков; служба в России во время русско-японской войны. С 1906 по 1908 год я служил в Морском министерстве рейха, в разведывательном отделе фон Тирпица, отвечая за иностранную прессу и издания Marine Rundschau и Nautikus.

С 1910 по 1912 год я был штурманским офицером на императорской яхте «Гогенцоллерн». С 1912 года до начала 1918 года — первым офицером штаба военно-морских сил и начальником штаба адмирала Хиппера, командовавшего линейными крейсерами.

После Первой мировой войны служил в Адмиралтействе в качестве начальника центрального отдела при адмирале фон Трота. Затем два года занимался литературной работой в военно-морском архиве: писал историю морской войны. С 1922 по 1924 год в звании контр-адмирала был инспектором учебных заведений на флоте. С 1925 по 1928 год в звании вице-адмирала возглавлял военно-морскую станцию «Ост» в Киле.

1 октября 1928 года рейхспрезидент фон Гинденбург назначил меня начальником Морского командования в Берлине по предложению рейхсминистра обороны Гренера.

В 1935 году я стал главнокомандующим военно-морским флотом, а 1 апреля 1939 года — гросс-адмиралом.

30 января 1943 года я ушел в отставку с поста главнокомандующего военно-морским флотом; мне было присвоено звание адмирал-инспектора военно-морского флота, но никаких официальных обязанностей у меня не осталось.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Я хотел бы вернуться к одному моменту. Вы сказали, что в 1935 году стали главнокомандующим военно-морским флотом. Это было, если я не ошибаюсь, лишь новым названием?

РЕДЕР: Это было лишь новым названием.

ДОКТОР ЗИМЕРС: То есть вы возглавляли военно-морской флот с 1928 по 1943 год?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР ЗИМЕРС: После Версальского договора у Германии была армия численностью всего в 100 000 человек и флот в 15 000 человек, включая офицеров. По сравнению с размерами рейха вермахт был поэтому чрезвычайно мал.

Была ли Германия в 1920-х годах в состоянии защитить себя с помощью столь малого вермахта от возможных нападений со стороны соседних государств, и с какими опасностями Германии приходилось считаться в 1920-х годах?

РЕДЕР: По моему мнению, Германия была абсолютно не в состоянии эффективно защитить себя от нападений даже самых маленьких государств, поскольку у нее не было современного оружия; окружающие государства, особенно Польша, были оснащены самым современным оружием, в то время как у Германии были отобраны даже современные укрепления. Опасность, с которой Германия постоянно сталкивалась в 1920-х годах, заключалась в...

ДОКТОР ЗИМЕРС: Один момент. А теперь продолжайте, пожалуйста.

РЕДЕР: Опасность, с которой Германия постоянно сталкивалась в 1920-х годах, заключалась в нападении Польши на Восточную Пруссию с целью отсечь эту территорию, уже отрезанную от остальной Германии коридором, и оккупировать ее. Эта опасность была особенно очевидна для Германии, потому что в то время Вильно был оккупирован поляками посреди мира с Литвой; а Литва отобрала Мемельский край. На юге Фиуме также был отнят без каких-либо возражений со стороны Лиги Наций или кого бы то ни было еще. Однако германскому правительству того времени было совершенно ясно, что единственное, чего нельзя было допустить по отношению к Германии в этот период ее слабости, — это оккупации Восточной Пруссии и ее отделения от рейха. Поэтому наши усилия были направлены на то, чтобы подготовиться к отражению польского вторжения в Восточную Пруссию всеми возможными средствами.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Вы сказали, что опасались возможности такого вторжения. Не происходило ли в 1920-х годах на самом деле нескольких пограничных инцидентов?

РЕДЕР: Да, действительно.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Верно ли, что эти опасности осознавались не только вами и военными кругами, но и правительствами 1920-х годов, особенно социал-демократами и Штреземаном?

РЕДЕР: Да. Я уже говорил, что правительство тоже понимало, что нельзя допустить такого вторжения.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Теперь обвинение предъявляет вам обвинение в действиях, противоречащих международному праву и существующим договорам, даже в период до Гитлера.

1 октября 1928 года вы стали начальником Морского командования и тем самым поднялись на высшую должность в германском военно-морском флоте. Сделали ли вы, учитывая описанные вами опасности, все от вас зависящее, чтобы восстановить германский военно-морской флот в рамках Версальского договора, в частности с целью защиты Восточной Пруссии?

РЕДЕР: Да, я отдал все силы на воссоздание флота и стал считать это дело делом своей жизни. На всех этапах этого периода восстановления флота я сталкивался с большими трудностями; в результате мне приходилось так или иначе постоянно бороться на протяжении всех этих лет, чтобы осуществить это восстановление. Возможно, я стал несколько односторонним, поскольку эта борьба за восстановление флота заполняла все мое время и не позволяла мне участвовать в каких-либо делах, не имеющих к нему прямого отношения. Помимо материального восстановления, я изо всех сил старался сформировать компетентный офицерский корпус и хорошо обученные, особенно высокодисциплинированные экипажи.

Адмирал Дениц уже высказался о результатах такой подготовки наших матросов и офицеров, и я хотел бы лишь подтвердить, что эти немецкие моряки заслужили полное признание в мирное время, как на родине, так и за рубежом, за свое достойное и хорошее поведение и дисциплину; а также во время войны, когда они до конца сражались образцовым образом, в полном единстве, с безупречной боевой этикой и, в общем и целом, не участвовали ни в каких зверствах. Также и в оккупированных районах, куда они приходили, например, в Норвегии, они заслужили полное одобрение населения своим хорошим и достойным поведением.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Поскольку в течение пятнадцати лет вы возглавляли военно-морской флот и восстанавливали его в те годы, можно ли сказать, что как глава флота вы несете ответственность за все, что происходило в связи с этим восстановлением?

РЕДЕР: Я несу за это полную ответственность.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Если я не ошибаюсь, единственной оговоркой является дата 1 октября 1928 года.

РЕДЕР: Что касается материального восстановления.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Кто был вашим непосредственным начальником в том, что касалось восстановления флота? Вы же, конечно, не могли действовать полностью самостоятельно.

РЕДЕР: Я подчинялся, во-первых, рейхсминистру обороны и через него — правительству рейха, поскольку я не входил в состав правительства рейха; и, во-вторых, в этих вопросах я также должен был подчиняться главнокомандующему вермахтом. С 1925 по 1934 год главнокомандующим вермахтом был рейхспрезидент генерал-фельдмаршал фон Гинденбург, а после его смерти 1 августа 1934 года — Адольф Гитлер.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Господин Президент, в связи с этим разрешите мне представить вещественное доказательство номер Редер-3 — краткую выдержку из Конституции Германского рейха. Это номер Редер-3 в томе документов 1 на странице 9. Статья 47 гласит:

«Рейхспрезидент осуществляет верховное командование всеми вооруженными силами рейха».

Я также представляю Закон об обороне рейха в качестве вещественного доказательства номер Редер-4, том документов 1, страница 11. Мне придется вернуться к нему позже, но сейчас я ссылаюсь на статью 8 Закона об обороне рейха, которая гласит следующее:

«Командование находится исключительно в руках законного начальника...

«Рейхспрезидент является главнокомандующим всеми вооруженными силами. Под его началом рейхсминистр обороны обладает директивными полномочиями в отношении всех вооруженных сил. Во главе сухопутных сил рейха стоит генерал в качестве начальника армейского командования; во главе военно-морских сил рейха — адмирал в качестве начальника военно-морского командования».

Эти параграфы сохраняли полную силу при национал-социалистическом режиме. Я ссылаюсь на них только потому, что они подтверждают то, что сказал свидетель. В отношении восстановления флота он, таким образом, занимал третье место по степени полномочий: рейхспрезидент, рейхсминистр обороны, а затем главы видов вооруженных сил.

Адмирал, обвинение предъявляет вам обвинение в создании военно-морского флота: во-первых, в нарушение Версальского договора; во-вторых, за спиной рейхстага и правительства рейха; и в-третьих, с намерением вести агрессивные войны.

Я хотел бы спросить вас теперь, осуществлялось ли восстановление военно-морского флота в агрессивных или оборонительных целях. Однако сделайте хронологическое разграничение и расскажите сначала о периоде, омраченном Версальским договором, то есть с 1928 года до Морского соглашения с Англией от 18 июня 1935 года.

Мой вопрос заключается в следующем: осуществлялось ли восстановление военно-морского флота в этот период в целях агрессии, как утверждало обвинение?

РЕДЕР: Восстановление флота ни в каком отношении не осуществлялось в целях агрессивной войны. Вне сомнений, оно представляло собой определенный обход Версальского договора. Прежде чем вдаваться в детали, я хотел бы попросить разрешения зачитать несколько коротких цитат из речи, с которой я выступил в 1928 году в Киле и Штральзунде, двух крупнейших гарнизонах моего военно-морского округа. Эта речь была произнесена перед общественностью во время недели, посвященной исторической годовщине; и когда я вступил в должность в Берлине, она была передана в качестве моей программы министру Северингу, который смотрел на меня в то время с некоторым подозрением. Это...

ДОКТОР ЗИМЕРС: Один момент. Заявления Редера в 1928 году отражают его позицию того времени гораздо яснее, чем его нынешние воспоминания; и по этой причине, я думаю, Трибунал согласится с тем, чтобы я представил эту речь в качестве вещественного доказательства номер Редер-6, том документов 1, страница 15. Сама речь начинается на странице 17. Я зачитаю...

ПРЕЗИДЕНТ: Да?

ДОКТОР ЗИМЕРС: Господин Президент, это займет пять или десять минут, поэтому позвольте мне спросить, подходящее ли это время для объявления перерыва? Впрочем, я готов продолжить.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы объявляем перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Президент, не могли бы вы разрешить подсудимому Заукелю отсутствовать в зале суда на заседаниях с 16-го по 18-е число включительно, чтобы он мог подготовить свою защиту?

ПРЕЗИДЕНТ: Отсутствовать для подготовки своей защиты? Да, конечно.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, я хотел бы предложить, чтобы перед вызовом свидетеля Пуля был вызван свидетель Томс. Я думаю, это сбережет некоторое время Трибунала. Я считаю, судя по тому, что мне известно о предполагаемых показаниях, у Трибунала могут возникнуть вопросы, которые он пожелает задать свидетелью Пулю после заслушивания свидетеля Томса.

И я также попросил бы, чтобы — для абсолютной справедливости по отношению ко всем участникам — свидетель Пуль находился в зале суда, когда будет давать показания свидетель Томс. Я думаю, у него должна быть такая возможность.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас есть возражения, доктор Заутер?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Нет, у меня нет возражений.

МИСТЕР ДОДД: Можем ли мы вызвать свидетеля Томса?

ПРЕЗИДЕНТ: Да, вызовите Томса и посадите Пуля где-нибудь в зале суда, чтобы он мог слышать.

[Свидетель Томс занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

АЛЬБЕРТ ТОМС (свидетель): Альберт Томс.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Можете садиться.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, я осознаю, что он был вызван для перекрестного допроса. Тем не менее, есть один или два момента, имеющих сейчас существенное значение, которые не были включены в аффидевит, и для экономии времени я хотел бы изложить их до того, как начнется перекрестный допрос.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: Герр Томс, вы подписали заявление 8 мая 1946 года. Это так?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы подписали его?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И все, что в нем написано, было правдой?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И остается правдой сейчас, конечно?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы, чтобы вы просто взглянули на него для большей уверенности и опознали его сейчас. Это то заявление, которое вы подписали, герр Томс?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Теперь у меня есть к вам один или два вопроса по поводу него. Я хотел бы представить его, господин Президент, в качестве вещественного доказательства США-852. Вы ведь знаете джентльмена, сидящего слева от вас, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это господин Пуль, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Он был вице-президентом Рейхсбанка, когда вы там работали.

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Скажите, у вас когда-нибудь был разговор с герром Пулем о каком-то особом вкладе, который поступал в Рейхсбанк и в отношении которого вы должны были соблюдать строжайшую секретность?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Расскажите нам, когда состоялся этот разговор, что было сказано и присутствовал ли при этом кто-нибудь еще.

ТОМС: Этот разговор состоялся летом 1942 года. Я был вызван в кабинет вице-президента Пуля чиновником казначейства герром Фроммкнехтом. Герр Фроммкнехт привел меня к герру Пулю, и там герр Пуль сообщил о том, что должна быть предпринята специальная операция совместно с ведомством рейхсфюрера СС. Вы хотите, чтобы я объяснил это подробно?

МИСТЕР ДОДД: Расскажите нам все, что он вам сказал.

ТОМС: Герр Пуль сказал мне, что это дело должно держаться в строжайшем секрете и конфиденциальности. Будут доставляться не только те предметы, которые автоматически принимались в обычном порядке в ходе деятельности Рейхсбанка, но также потребуется осуществлять сбыт ювелирных изделий и других предметов. На мое возражение о том, что у нас нет экспертов по таким вопросам, он ответил, что мы должны найти способ реализовать эти предметы. Сначала я высказал предложение, чтобы эти особые предметы были отправлены в Главное казначейство рейха — то есть Главное казначейство правительства рейха, которое также хранило всю добычу армии. Однако герр Пуль посчитал, что это дело не должно проходить через Главное казначейство рейха, а должно обрабатываться Рейхсбанком каким-то другим способом. После этого я предложил направить эти предметы в Муниципальную ссудную кассу в Берлине, точно так же, как ранее поступали с отправлениями из конфискованного еврейского имущества. Герр Пуль согласился с этим предложением.

МИСТЕР ДОДД: Итак, когда прибыла первая из этих партий?

ТОМС: Первая партия поступила в Рейхсбанк в течение августа, насколько я помню.

МИСТЕР ДОДД: 1942 года?

ТОМС: 1942 года.

МИСТЕР ДОДД: О чем-то говорит вам имя Мельмер?

ТОМС: Мельмер — это имя эсэсовца, который впоследствии доставлял эти ценности в Рейхсбанк. Под этим кодовым словом все поступления от СС позднее заносились в книги банка.

МИСТЕР ДОДД: Вы когда-нибудь упоминали имя или слово «Мельмер» Пулю и упоминал ли он его когда-нибудь вам?

ТОМС: Имя «Мельмер» не упоминалось мне вице-президентом Пулем, но было упомянуто мной вице-президенту Пулю, так как я должен был проинформировать его о начале всей операции и, в частности, о выполнении операций по реализации ценностей. В соответствии с предложением ведомства рейхсфюрера СС, денежный эквивалент переводился в Министерство финансов рейха на счет, которому было присвоено имя «Макс Хайлигер». Я своевременно и кратко проинформировал вице-президента Пуля об этих фактах.

МИСТЕР ДОДД: Вы когда-нибудь говорили Пулю о характере материалов, которые вы получали в отправлениях от СС?

ТОМС: Спустя несколько месяцев вице-президент Пуль спросил меня, как продвигается дело «Мельмера». Я объяснил ему, что, вопреки ожиданиям, будто поставок будет совсем немного, поставки увеличиваются и что помимо золотых и серебряных монет они содержат особенно много ювелирных изделий, золотых колец, обручальных колец, золотого и серебряного лома, зубно-протезного золота и самых разнообразных золотых и серебряных изделий.

МИСТЕР ДОДД: Что он сказал, когда вы сказали ему, что там были драгоценности, серебро, зубное золото и другие предметы?

ТОМС: Могу ли я прежде всего кое-что добавить. Я обратил его особое внимание на то, что однажды было собрано около 12 килограммов жемчуга и что за всю свою жизнь я никогда раньше не видел такого необычного количества.

МИСТЕР ДОДД: Подождите минуту! Что это было?

ТОМС: Это был жемчуг и жемчужные ожерелья.

МИСТЕР ДОДД: Вы также говорили ему, что получаете большое количество оправы для очков?

ТОМС: Я не могу поклясться в этом в данный момент, но я описал ему общий характер этих поставок. Поэтому, я думаю, я, вероятно, использовал слова «очки» и подобные выражения; но я не хотел бы утверждать это под присягой.

МИСТЕР ДОДД: Бывал ли Пуль в хранилищах, когда эти материалы просматривались?

ТОМС: Он несколько раз посещал сейфовые помещения банка, чтобы осмотреть хранившееся там золото и, в частности, ознакомиться с характером хранящихся ценностей. Отправления по операциям «Мельмера» хранились в специальной части одного из главных сейфов, так что в те моменты герр Пуль должен был также видеть ящики и мешки, наполненные этими отправлениями. Неподалеку в коридоре хранилища происходила работа с предметами из отправлений «Мельмера».

Я твердо убежден, что, когда герр Пуль проходил через кладовые, он должен был видеть эти предметы, так как они лежали совершенно открыто на столе, и каждый, кто заходил в кладовую, мог их видеть.

МИСТЕР ДОДД: Сортировкой этого имущества перед его отправкой на переплавку и для продажи в ломбардах занималось около 25 или 30 человек, не так ли?

ТОМС: Я бы сказал, что сортировкой этих вещей занимались не 25–30 человек — в течение дня кладовые посещали, пожалуй, 25–30 человек для выполнения какой-либо служебной работы. Для этого конкретного дела были задействованы около четырех-пяти чиновников, которые сортировали вещи и готовили их.

МИСТЕР ДОДД: И все находившиеся под вашим началом дали подписку о неразглашении? Они не распространялись об этом деле; им было запрещено это делать, не так ли?

ТОМС: В банке действовали строгие инструкции о том, что секретные вопросы обсуждать нельзя, даже с коллегой по собственному отделу, если этот коллега сам не выполнял ту же работу. Так что...

МИСТЕР ДОДД: Ну, это было сверхсекретное дело, не так ли? Это была не обычная секретность, которая соблюдалась. Разве вокруг этих поставок не существовало особой секретности?

ТОМС: Совершенно верно. Это было из ряда вон выходящее дело, и оно должно было сохраняться в особом секрете. Я бы сказал, что оно выходило за рамки строжайшей секретности. Ибо даже мне было строго-настрого запрещено с кем-либо об этом говорить; и тогда, когда я ушел от вице-президента Пуля после первой беседы, я сказал, что все же проинформирую руководящих сотрудников казначейства, поскольку в конце концов мое начальство должно быть поставлено в известность об этом деле.

МИСТЕР ДОДД: Составлялся ли дирекции отчет об этих «мелмеровских» вкладах?

ТОМС: Нет. К этому вопросу отнеслись как к устной договоренности. В конце концов, это был исключительный случай, и по осуществленным поставкам велся только один счет, который назывался «счетом Мелмера». Этот счет передавался из канцелярии главного кассира в валютный отдел, который, в свою очередь, должен был предпринять дальнейшие шаги совместно с дирекцией Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Ну, дирекция должна была одобрить обращение с подобного рода вещами, не так ли? Вам не разрешалось работать с такими материалами без одобрения дирекции банка?

ТОМС: Что касается вопросов, касающихся золота в особенности, указания должны были отдаваться и соответственно утверждаться правлением директоров. Поэтому я никогда не мог действовать самостоятельно. Как правило, указания давались казначейству в письменной форме, и они подписывались по меньшей мере двумя должностными лицами и одним членом правления директоров. Так что совершенно уникальным было то, что в данном случае указания были даны в устной форме.

МИСТЕР ДОДД: Кстати, герр Томc, вы видели сегодня днем фильм? Мы показали вам фильм, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Можете ли вы после просмотра этого фильма сказать, отражает он или нет в объективном виде внешний вид некоторых партий грузов, которые поступали в Рейхсбанк от СС?

ТОМС: Я могу сказать, что этот фильм и кадры, которые я в нем видел, были типичны для «мелмеровских» поставок. Возможно, мне следует уточнить, добавив, что количество, показанное в этом фильме, превышало количество зубного золота и особенно ювелирных изделий, которые поступали с первыми партиями. Лишь позже эти объемы увеличились, так что количества, которые мы видели в этом фильме, Рейхсбанк на самом деле еще не видел, поскольку они находились в ящиках или чемоданах, которые до тех пор оставались запертыми. Но в целом материал, который я видел в этом фильме, типичен для «мелмеровских» поставок.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, сэр. А теперь, примерно — я не жду абсолютно точного ответа, но примерно сколько партий этого добра вы получили от СС?

ТОМС: Насколько я могу вспомнить в данный момент, должно было быть более 70 поставок, возможно, 76 или 77. Точно назвать вам цифру в данный момент я не могу, но это должна быть примерно правильная цифра.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо, у меня больше нет вопросов.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, какова ваша профессия?

ТОМС: Советник Рейхсбанка.

Д-Р ЗАУТЕР: Где вы живете?

ТОМС: Берлин-Штеглиц. Затем я — после того как мой дом разбомбили, я жил в Потсдаме, Ной-Фарланд.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы вызвались на допрос обвинения добровольно или как вы оказались на допросе...

ТОМС: Я был...

Д-Р ЗАУТЕР: Пожалуйста, подождите, пока я закончу вопрос, чтобы переводчики успевали за нами. Пожалуйста, делайте паузу между вопросом и ответом.

ТОМС: Меня вызвали сюда.

Д-Р ЗАУТЕР: Кем?

ТОМС: Вероятно, обвинением.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы свободный человек?

ТОМС: Да, я свободен.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы получили повестку в письменном виде?

ТОМС: Нет. Вчера во Франкфурте меня устно попросили приехать в Нюрнберг.

Д-Р ЗАУТЕР: Во Франкфурте? Вы сейчас живете во Франкфурте?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Герр Томс, где вы жили 8 мая? То есть ровно неделю назад?

ТОМС: 8 мая этого года?

Д-Р ЗАУТЕР: Вы же герр Томс, не так ли?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, 8 мая, ровно неделю назад.

ТОМС: Во Франкфурте.

Д-Р ЗАУТЕР: Вас там допрашивали, не так ли?

ТОМС: Совершенно верно. Меня допрашивали во Франкфурте.

Д-Р ЗАУТЕР: Это то самое аффидевит, который прокурор только что вам предъявил?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Как вы составили этот аффидевит? Вы вызвались быть свидетелем или как это произошло?

ТОМС: Я хочу указать вам на то, что еще год назад, когда я работал во Франкфурте, я добровольно предоставил американским ведомствам подробности тех операций, которые были мне известны по вопросу о золоте Рейхсбанка.

Д-Р ЗАУТЕР: Понятно. Значит, в прошлом году вы уже предложили себя в качестве свидетеля?

ТОМС: Я бы не сказал — в качестве свидетеля по этому делу. Я просто предоставил себя в их распоряжение для прояснения дел Рейхсбанка в американских интересах.

Д-Р ЗАУТЕР: Да. Вы когда-нибудь обсуждали этот вопрос с президентом Рейхсбанка Функом?

ТОМС: Нет. За время моей службы у меня не было возможности поговорить с министром Функом.

Д-Р ЗАУТЕР: Есть ли у вас какие-либо точные сведения, возможно, из какого-то другого источника, о том, знал ли президент Рейхсбанка Функ об этих вещах доподлинно, или это вам тоже неизвестно?

ТОМС: Я тоже ничего не могу сказать по этому поводу, потому что эти дела происходили на более высоком уровне, который я не мог оценивать.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда мне было бы интересно услышать что-нибудь об этом вкладе, или как вы его там называете, который проходил под именем «Мелмер»?

ТОМС: Я хочу отметить, что это был не вклад, а то, что это были поставки, которые доставлялись под именем «Мелмер». Поскольку эти операции относились к тем, с которыми должен был иметь дело Рейхсбанк, Рейхсбанк принимал эти предметы непосредственно, а поскольку речь шла о делах, не имеющих отношения к банку, Рейхсбанк в определенной степени выступал в качестве доверенного лица для реализации этих вещей.

Д-Р ЗАУТЕР: Медленнее, медленнее. Почему это дело, называем ли мы это вкладом или как-то иначе, не оформлялось под названием «СС», почему ему было присвоено имя «Мелмер»? Вы кого-нибудь об этом спрашивали, свидетель?

ТОМС: Я уже упоминал в начале допроса, что это было особо секретное дело, в связи с которым имя вкладчика не должно было фигурировать. Поэтому в данном случае вице-президент Пуль должен был решить, как вести это дело; и он этого пожелал и отдал такое распоряжение.

Д-Р ЗАУТЕР: В кладовую, где хранились эти вещи, заходили только сотрудники Рейхсбанка, или доступ туда имели и другие лица, например люди, у которых в кладовой был сейф?

ТОМС: У Рейхсбанка не было частных вкладчиков, то есть у нас не было никаких закрытых вкладов, принадлежавших клиентам Рейхсбанка — по крайней мере, не в тех хранилищах. Вклады частных клиентов находились в другом хранилище, так что никакого контакта между вкладами банка и вкладами клиентов не было.

Д-Р ЗАУТЕР: Но туда спускалось довольно много сотрудников. Вы уже об этом говорили.

Мне неясно одно: с одной стороны, вы сказали нам, что эти предметы лежали открыто на столах, так что каждый мог их видеть; а с другой стороны, ранее ближе к концу вашего заявления вы сказали, что эти вещи хранились в запертых ящиках и чемоданах. Как это вяжется?

ТОМС: Я заявлял, что эти вещи доставлялись в закрытых ящиках и чемоданах и хранились в них. Когда время от времени по поставкам проводилась инвентаризация, подлежащую рассмотрению партию, естественно, нужно было открыть, а ее содержимое сосчитать, осмотреть и перевесить. Разумеется, это можно было сделать только разложив содержимое, сосчитав его, проверив вес, а затем заперев в новые контейнеры.

Д-Р ЗАУТЕР: Не говорили ли вы, возможно, по собственной инициативе герру Пулю — в конце концов, вы были банковским советником, следовательно, также старшим чиновником, — что у вас есть сомнения по поводу всего этого дела? Пожалуйста, обдумайте вопрос и дайте ответ очень тщательно, так как вы даете показания под присягой.

ТОМС: Прежде всего я должен сказать, что принадлежал к группе чиновников среднего звена, но это к слову. Затем, конечно же, — или позвольте мне выразиться так: когда чиновник проработал тридцать или более лет в каком-то учреждении и если на протяжении долгих лет своей карьеры у него всегда было ощущение, что директора безупречны, тогда, я считаю, у него не может возникнуть никаких сомнений, если в особом случае ему поручают хранить молчание о какой-то конкретной операции. Он не стал бы возражать против выполнения этого приказа. Я уже говорил, что термин «добыча» не был незнаком нам, чиновникам Рейхсбанка, поскольку существовал приказ о том, что все трофейные товары, поступающие из армии, должны доставляться непосредственно в казначейство, то есть в казначейство правительства рейха; и мы в банке, конечно, думали, что добыча от войск СС должна пройти через Рейхсбанк. Чиновник Рейхсбанка не может так просто возражать против такого приказа. Если директора банка дают ему указания, он должен их выполнять в силу принесенной им присяги.

Д-Р ЗАУТЕР: То есть, свидетель, если я правильно вас понимаю, вы говорите нам, что поначалу, во всяком случае, вы считали дело находящимся в полном порядке и в нем не было ничего противозаконного?

ТОМС: Поначалу? Вообще-то я считал правильным, чтобы это дело было доведено до конца.

Д-Р ЗАУТЕР: У вас никогда не возникало сомнений в том, что это может быть, скажем так, преступным?

ТОМС: Конечно, у меня возникли бы сомнения, если бы тогда я обладал теми знаниями и опытом, которые у меня есть сегодня.

Д-Р ЗАУТЕР: Так у каждого.

ТОМС: Да, совершенно верно. Что касается этого, мне приходилось подавлять любые сомнения; я не допускал никаких сомнений, потому что это дело было известно не только мне, оно было известно дирекции Рейхсбанка и административному отделу главного казначейства. Ценности в кладовой проверялись каждую ночь заместителем директора главного казначейства, так что я нес ответственность только за техническое выполнение этого дела; а ответственность за правильность этой операции не входила в мою компетенцию.

Д-Р ЗАУТЕР: Я не знаю насчет ответственности, но, свидетель, я спросил вас: возникали ли у вас когда-нибудь сомнения и в какой именно момент вы сочли все это дело преступным? Вы сочли его преступным?

ТОМС: Мы предполагали, что это товары, которые СС — после того как они частично сожгли города на Востоке, особенно в ходе боев за Варшаву, — мы думали, что впоследствии они захватили эту добычу в домах, а затем доставили эту добычу в наш банк.

Д-Р ЗАУТЕР: Как добычу?

ТОМС: Да. Если военное ведомство доставляет трофейные товары, из этого не следует, что чиновник, которому поручено обращение с этими вещами, должен расценивать эти поставки как преступные.

Д-Р ЗАУТЕР: Думали ли вы при приеме этих предметов или говорил ли вам вице-президент Пуль, или хотя бы намекал ли вам, что эти золотые изделия могли быть отобраны у жертв в концентрационных лагерях?

ТОМС: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы об этом не думали, не так ли?

ТОМС: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Совсем нет?

ТОМС: Однажды мы увидели название «Освенцим», а в другой раз название «Люблин» на каких-то бумажках, которые мы нашли. Я говорил, что в связи с Люблином мы обнаружили эту надпись на некоторых пачках банкнот, которые поступали для обработки, а затем возвращались в Польский банк для обналичивания. Как ни странно, те же пачки возвращались назад после того, как с ними поработали в банке. Следовательно, здесь объяснение заключалось в том, что это не могли быть поставки из концентрационного лагеря, поскольку они поступили к нам по официальным банковским каналам. Что касается лагеря в Освенциме — ну, я не могу сказать сегодня, с какими именно поставками были найдены эти бумажки, но возможно, что это были листки, прикрепленные к каким-то банкнотам, и, возможно, это были поставки иностранных банкнот из концентрационных лагерей. Но тогда существовали правила, согласно которым военнопленные или заключенные могли обменивать свои банкноты на другие деньги в лагере, так что такие поставки могли осуществляться по легальным каналам.

Д-Р ЗАУТЕР: Если я правильно вас понял, свидетель, то смысл того, что вы только что нам рассказали, заключается в том, что вы по-прежнему считали это дело легальным или законным даже тогда, когда в 1943 году увидели надписи «Освенцим» и «Люблин» на некоторых предметах. Даже тогда вы считали дело законным, не так ли?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Ну тогда почему вы в своем аффидевите от 8 мая 1946 года — правда, это не аффидевит под присягой — изложили эту историю несколько иначе? Возможно, я могу зачитать вам это предложение...

ТОМС: Пожалуйста, сделайте это.

Д-Р ЗАУТЕР: ...и тогда вы сможете сказать мне, правильно ли я вас понял или чиновник записал это неверно. Там написано — после того как сначала говорится, что вы считали дело законным:

«Одним из первых указаний на происхождение этих предметов стало обнаружение того, что пачка банкнот, предположительно облигаций...»

ТОМС: Нет, это были банкноты.

Д-Р ЗАУТЕР: «...была помечена штампом „Люблин“».

ТОМС: Это произошло в начале 1943 года.

Д-Р ЗАУТЕР: «Другим указанием был тот факт, что на некоторых предметах стоял штамп „Освенцим“. Мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей. В связи с десятой поставкой в ноябре 1942 года» — то есть ранее — «появились золотые зубы, и количество золотых зубов возросло до необычайных размеров».

ТОМС: Это цитата из вашего заявления от 8 мая 1946 года, данного без присяги. А теперь скажите нам, пожалуйста: означает ли это то же самое, что вы сказали чуть раньше, по вашему мнению, или это означает что-то другое?

ТОМС: По моему мнению, это совпадает с моим заявлением. Мы не могли предполагать, что поставки, поступавшие через концентрационный лагерь, обязательно должны быть незаконными. Мы лишь замечали, что постепенно эти поставки становились все больше. Поставка банкнот из концентрационного лагеря не обязательно должна быть незаконной в силу этого обстоятельства. Это могло быть официальное изъятие вкладов, тем более что мы не знали правил, применимых к концентрационным лагерям. Вполне возможно, что эти люди имели право продать имеющиеся у них вещи или передать их в качестве платежа.

Д-Р ЗАУТЕР: Доллары, которые вы также видели в этом фильме, вряд ли кто-то стал бы продавать.

ТОМС: Позвольте мне отметить, что я не был придерживан мнения, будто эти банкноты обязательно поступали из концентрационных лагерей. Я лишь сказал, что слово «Люблин» было на некоторых пачках банкнот. Это могло указывать на то, что они поступили из концентрационного лагеря; но это вовсе не обязательно означало, что именно эти конкретные банкноты поступили из этого концентрационного лагеря, и то же самое относится к «Освенциму». Всплывало название «Освенцим». Возможно, существовало определенное подозрение, но у нас не было никаких доказательств, и мы не считали себя обязанными каким-либо образом возражать против этих поставок СС.

Д-Р ЗАУТЕР: Следовательно, свидетель, судя по всему, потому что вы истолковали это именно так, вы не воспользовались случаем доложить вице-президенту Пулю или дирекции либо высказать какие-либо сомнения; у вас не было для этого никаких оснований?

ТОМС: Я обратил внимание вице-президента Пуля на состав этих поставок уже через несколько месяцев после прибытия первой партии. Следовательно, общий характер этих поставок был известен герру Пулю. Он знал содержание поставок.

Д-Р ЗАУТЕР: Но вы сказали нам ранее, что характер этих поставок не показался вам странным. Вы считали, что это добыча. А теперь вы хотите сказать, что обратили на это внимание вице-президента Пуля и что он должен был заметить что-то странное.

ТОМС: Я этого не говорил. Я не говорил, будто герр Пуль должен был заметить что-то странное. Я лишь сказал, что, если и следовало выдвигать какие-либо возражения, они должны были исходить от герра Пуля, поскольку он был осведомлен о характере этих поставок так же хорошо, как и я. И если и существовало какое-то подозрение, то подозрение герра Пуля, вероятно, возникло бы сильнее, чем мое.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, вы сказали нам ранее, что в связи с этим была предписана особая секретность, но в то же время вы упомянули, что помимо этого дела с СС существовали и другие деловые вопросы, которые, по-видимому, также приходилось вести с соблюдением особой секретности. Это правда?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вам не нужно называть нам никаких имен, но я хотел бы лишь узнать, что это были за другие дела?

ТОМС: Это дела, имевшие отношение к ведению войны. Это были операции с золотом, а возможно, и с иностранной валютой и т. д.

Д-Р ЗАУТЕР: Следовательно, это были не преступные дела?

ТОМС: Нет, не преступные.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда, свидетель...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, Трибунал считает, что расспросы о других поставках слишком далеко уводят от сути дела.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, но на вопрос уже отвечено, господин Президент.

Свидетель, в связи с этой секретностью по поводу поставок СС, поступивших в Рейхсбанк, мне было бы интересно узнать, поскольку они реализовывались Рейхсбанком, составлялись ли какие-либо отчеты, как я предполагаю на основании имеющихся у нас документов?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вашим главным казначейством?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Кому отправлялись эти отчеты?

ТОМС: Они отправлялись непосредственно в ведомство рейхсфюрера СС; то есть их забирал Мелмер прямо из банка.

Д-Р ЗАУТЕР: Разве они не поступали ни в какое другое ведомство?

ТОМС: А затем они официально передавались в валютный отдел.

Д-Р ЗАУТЕР: В валютный отдел, то есть в государственный департамент?

ТОМС: Нет, это отдел Рейхсбанка, который, в свою очередь, является связующим звеном с дирекцией.

Д-Р ЗАУТЕР: Разве эти отчеты также не передавались или не поступали в Министерство финансов рейха?

ТОМС: Связной Мелмер всегда получал два отчета, то есть в двух экземплярах. Пересылало ли ведомство рейхсфюрера одну копию в Министерство финансов рейха, я не знаю.

Д-Р ЗАУТЕР: К этим отчетам действительно относились как к конфиденциальным, то есть держали их в секрете?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Например, отчеты с городским ломбардом?

ТОМС: В отчете с городским ломбардом имя вкладчика не указывалось.

Д-Р ЗАУТЕР: Что происходило с этими золотыми зубами?

ТОМС: Они переплавлялись прусским государственным монетным двором. Затем золото аффинировалось, и чистое золото возвращалось в Рейхсбанк.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, вы сказали ранее, что в начале 1943 года прибывали определенные предметы со штампом «Освенцим». Кажется, вы сказали — в начале 1943 года.

ТОМС: Да, но точную дату я сейчас назвать не могу.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сказали: «Мы все знали, что там находился концентрационный лагерь». Вы действительно знали это уже в начале 1943 года, свидетель?

ТОМС: Естественно, теперь я могу...

Д-Р ЗАУТЕР: Да, теперь-то мы все это знаем. Я говорю о том времени, когда это происходило.

ТОМС: Я не могу утверждать это наверняка. Я сделал это заявление на основании — прошу прощения, то есть, вероятно — эти поставки, возможно, обрабатывались не ранее поздней осени 1945 или 1944 года. Возможно, что-то об Освенциме уже просочилось наружу.

Д-Р ЗАУТЕР: Теперь вы сказали под пунктом 14 вашего заявления, что одним из первых ключей к происхождению этих предметов — по-видимому, имея в виду концентрационные лагеря — был тот факт, что пачка бумаги была помечена штампом «Люблин». Это было в начале 1943 года. И другим указанием был тот факт, что на некоторых предметах стоял штамп «Освенцим». «Мы все знали» — я уже подчеркивал это ранее не просто так — «мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей». Это ваше заявление, и я теперь повторяю вопрос. Конечно, теперь мы все это знаем; но знали ли вы, герр советник Рейхсбанка, в начале 1943 года, что там существует этот огромный концентрационный лагерь в Освенциме?

ТОМС: Нет. На этот прямой вопрос я должен ответить «нет», я этого не знал, но...

ПРЕЗИДЕНТ: Он ничего не говорил об огромном концентрационном лагере в Освенциме.

Д-Р ЗАУТЕР: Нет, это было моим риторическим преувеличением. Я сказал, что из процесса мы знали, что там находился огромный концентрационный лагерь.

ПРЕЗИДЕНТ: Знал ли он это? Знал ли он, что в 1943 году там был огромный концентрационный лагерь? Он этого не говорил.

ТОМС: Я могу ответить «нет» на ваш вопрос, но суть в следующем: я предполагаю, что эта записка с отметкой «Освенцим» происходила из партии, которая, вероятно, была доставлена в 1943 году, но обрабатывалась гораздо позже; и я сделал это заявление, когда уже находился во Франкфурте, так что название «Освенцим» было мне знакомо. Я признаю, что здесь может быть преувеличение в том смысле, что задним числом я говорил себе, что это был концентрационный лагерь, понимаете. Но я знаю, что в то время наше внимание так или иначе привлекло название «Освенцим», и я думаю, что мы даже задавали вопрос о связи; но мы не получили ответа и больше никогда не спрашивали.

Д-Р ЗАУТЕР: Ну тогда, свидетель, у меня остался один последний вопрос. Обвинение предъявило нам документ 3947-PS. Повторяю, 3947-PS. По-видимому, это проект меморандума, который какое-то ведомство в Рейхсбанке, судя по всему, подготовило для дирекции Рейхсбанка. Он датирован 31 марта 1944 года и содержит на странице 2 предложение, которое я вам зачитаю, поскольку оно относится к подсудимому Функу и подсудимому Герингу. Вот это предложение:

«Рейхсмаршал Великогерманского рейха, уполномоченный по Четырехлетнему плану, настоящим сообщает Германскому Рейхсбанку в письме от 19 марта 1944 года, копия которого прилагается» — кстати, копии здесь нет, по крайней мере у меня ее нет — «что значительные суммы золотых и серебряных изделий, драгоценностей и так далее в Главном попечительском управлении «Восток» должны быть переданы в Рейхсбанк в соответствии с приказом, изданным рейхсминистром Функом» — подсудимым — «и графом Шверин-Крозиком, министром финансов рейха. Конверсия этих предметов должна осуществляться так же, как и „мелмеровские“ поставки».

На этом моя цитата заканчивается.

Однако подсудимый Функ говорит мне, что ничего не знал о таких указаниях, что такое соглашение или такое письмо были ему совершенно неизвестны и что он вообще ничего не знал о «мелмеровских» поставках.

МИСТЕР ДОДД: Я должен возразить против формы вопроса. Я уже возражал раньше против того, что это длинная история, предвосхищающая ответ на вопрос, заданный свидетелю. Я считаю это нечестным способом допроса.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, вы же знаете, что не имеете права сами давать показания? Вы не имеете права говорить то, что вам сказал Функ, если он сам не дал таких показаний.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Президент, это не наш свидетель. Это свидетель, который вызвался добровольно по инициативе обвинения.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, дело не в том, чей он свидетель. Вы заявляли то, что сказал вам Функ, и не ссылались ни на что из того, что Функ говорил в показаниях, а вы не имеете на это права.

Д-Р ЗАУТЕР: Поскольку вы были советником Рейхсбанка, мне было бы интересно узнать, знали ли вы что-нибудь об этих приказах, которые упоминаются в письме от 31 марта 1944 года из ведомства Рейхсбанка, и имел ли к этому отношение подсудимый Функ?

ТОМС: Кажется, я припоминаю, что действительно существовали указания, в которых говорилось, что золото из Главного попечительского управления «Восток» должно передаваться в Рейхсбанк. Я не совсем уверен, взято ли это предложение из записки, написанной в то время заместителем директора главного казначейства герром Кроппом дирекции Рейхсбанка. Я почти уверен, что изначально такие указания действительно давались, но я хочу отметить, что главное казначейство через отдел драгоценных металлов было против приема этих ценностей, поскольку технически они не были в состоянии постоянно брать на себя ответственность за столь значительные поставки разнообразных предметов. Это указание было отменено позже благодаря вмешательству герра Кроппа. Поставки из Главного попечительского управления «Восток» в Рейхсбанк, особенно в главное казначейство, не осуществлялись. Однако я считаю себя вправе утверждать, что изначально указания описанного вами типа действительно существовали.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сами видели это указание?

ТОМС: Я думаю, что в делах отдела драгоценных металлов, которые находятся в руках американского правительства, найдутся копии этих указаний через копирку.

Д-Р ЗАУТЕР: Было ли это указание подписано подсудимым Функом?

ТОМС: Этого я сказать не могу.

Д-Р ЗАУТЕР: Или каким-то другим ведомством?

ТОМС: Я действительно не могу сказать вам этого в данный момент, но я не могу предполагать, что это так, поскольку, если в тексте написано «от министра финансов и герра Функа», значит, должно было подписать какое-то другое ведомство.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Президент, у меня больше нет вопросов.

МИСТЕР ДОДД: Могу ли я задать один-два вопроса при повторном допросе.

ПРЕЗИДЕНТ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Герр Томс, разве было преувеличением то, что среди одной из этих партий вы действительно обнаружили записку со словом «Освенцим», написанным на ней?

ТОМС: Нет. Я нашел эту записку.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, полагаю, среди этих партий вы нашли множество вещей с написанными на них именами. Должно быть, было что-то такое, что заставило вас запомнить именно «Освенцим», не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И что же это было?

ТОМС: Я должен предполагать — я имею в виду, что по своим воспоминаниям я знаю, что там была какая-то связь с концентрационным лагерем, но я не могу сказать точно. Я придерживаюсь мнения, что это должно было произойти позже. Это действительно...

МИСТЕР ДОДД: Ну, я не хочу настаивать. Я просто хотел предельно ясно показать Трибуналу, что вы сказали нам: вы действительно помнили «Освенцим», и это имело для вас такое значение, что вы помнили его еще после капитуляции Германии. Это так, не правда ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: У меня больше нет вопросов.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы сказали, что было около 77 поставок, это верно?

ТОМС: Да, их было больше 70.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Какого размера были поставки? Они перевозились в грузовиках?

ТОМС: Они были разных размеров. Как правило, они прибывали на обычных легковых автомобилях, но иногда они прибывали в грузовиках. По-разному. Когда речь шла, например, о банкнотах, объем был меньше и вес меньше. Если это было серебро или серебряные изделия, тогда вес был больше, и их привозил небольшой грузовик.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Обычно в каждой поставке было несколько грузовиков или машин?

ТОМС: Нет, поставки были не настолько большими. Был максимум один грузовик.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И еще один вопрос: правильно ли я понимаю, что эти предметы перекладывались в новые контейнеры?

ТОМС: Да, они складывались Рейхсбанком в обычные мешки. На мешках была надпись «Рейхсбанк».

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): На мешках было написано название Рейхсбанка?

ТОМС: Да, на них было написано слово «Рейхсбанк».

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться.

[Свидетель Пуль занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Зайдль, вы хотите задать свидетелю Пулю несколько вопросов?

Свидетель, вы помните, что все еще находитесь под присягой?

ПУЛЬ: Да, господин Президент.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в связи с документом 3947-PS, USA-850, у меня есть к вам несколько вопросов.

Вы слышали ранее во время допроса свидетеля Томса, что это письмо содержит абзац, который относится к рейхсмаршалу Герингу и связан с Главным попечительским управлением «Восток». Верно ли, что это Главное попечительское управление было учреждением, созданным на основании закона рейха, и что его право на конфискацию также было четко определено законом рейха?

ПУЛЬ: Я не могу ответить на вторую часть вашего вопроса без справки, так как не имею юридического образования. Главное попечительское управление «Восток» было учреждением, созданным официально — было ли это сделано законом или декретом, я в данный момент сказать вам не могу.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Было ли вам известно о какой-либо связи Главного попечительского управления «Восток» с Главным административно-хозяйственным управлением СС, то есть с ведомством Поля?

ПУЛЬ: Я никогда этого не замечал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Исключено ли очевидным образом, по крайней мере при чтении письма, чтобы Главное попечительское управление «Восток» и его поставки могли каким-либо образом быть связаны с «акцией Мелмера»?

ПУЛЬ: Очень вероятно, что это так, да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы имеете в виду, что никакой связи не было?

ПУЛЬ: Что никакой связи не было.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Сегодня утром вы упомянули, что среди коммерческих операций, которые Рейхсбанк проводил крайне неохотно, были операции с ведомствами валютного контроля и таможенного расследования. Последняя часть этого абзаца, которая относится к подсудимому Герингу, содержит предложение, касающееся конверсии предметов аналогичного типа, изъятых на оккупированных западных территориях. Верно ли, что особенно на оккупированных западных территориях как ведомства валютного контроля, так и ведомства таможенного расследования добыли богатую добычу?

ПУЛЬ: Общий объем ценностей, привезенных обоими этими ведомствами, мне неизвестен. Я сильно сомневаюсь, что он был чрезвычайно велик. Тем не менее это были довольно крупные суммы, в основном, конечно, в иностранной валюте.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Мистер Додд, вы хотите задать ему какие-нибудь вопросы?

МИСТЕР ДОДД: Хотите ли вы после заслушивания показаний герра Томса изменить какие-либо из показаний, которые вы дали сегодня утром?

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: А ваше аффидевит, которое вы дали под присягой, вы хотите оставить без изменений?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это все, что у меня есть.

ПРЕЗИДЕНТ: Знаете ли вы, кто такой Кропп, который подписался под словом «Главное казначейство» в письме от 31 марта 1944 года, документ 3947-PS?

ПУЛЬ: Герр Кропп был сотрудником нашего отдела казначейства. Он занимал сравнительно ответственную должность.

ПРЕЗИДЕНТ: Какого отдела?

ПУЛЬ: Отдела казначейства.

ПРЕЗИДЕНТ: Спасибо. Свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул свидетельскую трибуну.]

Доктор Зимерс.

Д-Р ЗИМЕРС: Адмирал Редер, подойдите к свидетельской трибуне.

[Подсудимый Редер занял место на свидетельской трибуне.]

Позвольте мне напомнить, что я поставил основной вопрос о том, служило ли строительство военно-морского флота агрессивным или оборонительным целям.

Свидетель желает ответить на этот вопрос, сославшись на части своей речи, произнесенной в 1928 году. Это вещественное доказательство под номером Редер-6, том документов 1, страница 5, а сама речь начинается на странице 17.

Пожалуйста, продолжайте.

РЕДЕР: Прежде всего я хочу сказать, что министр Северинг, которого я просил в качестве одного из своих свидетелей, привез эту речь по собственной воле, так как он все еще помнит 1928 год.

Д-Р ЗИМЕРС: Господин Президент, это находится на странице 16 тома документов. Это письмо Редера министру Северингу от 8 октября 1928 года. Северинг передал мне эту речь, когда приехал в Нюрнберг, чтобы выступить в качестве свидетеля.

РЕДЕР: Я процитирую со страницы 17, начиная с пятой строки снизу, чтобы немного сократить предложение для переводчиков:

«Вооруженные силы — я говорю, конечно, в первую очередь о военно-морском флоте, но я знаю, что сегодня то же самое относится и к сухопутной армии, поскольку с 1919 года ее внутренняя сплоченность и выучка совершенствовались с величайшей преданностью и верностью долгу — в своей нынешней структуре, будь то офицер или солдат, в своей нынешней форме развития и внутреннем настрое являются прочной и надежной опорой, я бы даже сказал, в силу их присущей военной мощи и с учетом условий внутри рейха, самой прочной и надежной опорой нашей немецкой родины, Германского рейха, Германской республики и ее Конституции; и Вооруженные силы гордятся тем, что являются таковыми».

Затем я обращаюсь к странице 3, строка шестая:

«Однако, если государство должно устоять, эта власть должна находиться в распоряжении исключительно конституционных органов. Никто другой не должен ею обладать, то есть даже политические партии. Вермахт должен быть абсолютно внеполитическим и состоять только из военнослужащих, которые, полностью осознавая эту необходимость, отказываются принимать участие в какой-либо внутриполитической деятельности. Осознать это с самого начала и организовать Вермахт соответствующим образом — это великая и непреходящая заслуга Носке, бывшего рейхсминистра обороны, по этому же пути с глубочайшим убеждением следовал заслуженный министр доктор Гесслер».

Затем я говорю о составе военно-морского флота и на четвертой странице продолжаю, строка 7. Возможно, это самое важное предложение:

«По моему мнению, для внутреннего настроя военнослужащего, безусловно, необходимо одно условие, а именно: чтобы он был готов применить свою профессию на практике, когда его позовет отечество. Люди, которые больше никогда не хотят войны, никак не могут желать стать солдатами. Нельзя ставить в вину то, что вермахт прививает своим военнослужащим мужественный и воинственный дух; не стремление к войне или даже к войне за реванш, или к войне на уничтожение, или к захватнической войне, ибо стремление к этому, по общему мнению всех немцев, несомненно, было бы преступлением, а волю взять в руки оружие для защиты отечества в час его нужды».

Затем я перехожу к последнему абзацу на странице 4.

«Следует понимать — поскольку это соответствует сущности вермахта, — если он стремится по возможности сделать все для выполнения своих задач даже в нынешних условиях, диктовавшихся ограничениями Версальского договора».