«Нюрнбергский процесс. Стенограммы заседаний, Том XIII (3 мая — 15 мая 1946 г.)»

ПУЛЬ: Нет. Вначале по этому поводу, вероятно, был доклад на заседании Директории, но затем об этом больше не упоминали.

ДОКТОР САУТЕР: Вы не помните, чтобы позже снова говорили об этом с Функом? Но возможно, если я вас правильно понял, что после урегулирования с обергруппенфюрером СС Полем вы могли снова коротко доложить об этом? Правильно ли я вас понял?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь, свидетель, в своем аффидевите под пунктом 5 вы говорите, что среди предметов, сданных на хранение СС, были драгоценности, часы, оправы для очков, золотые коронки — по-видимому, эти зубные протезы — и другие предметы в больших количествах, которые СС отобрали у евреев, жертв концентрационных лагерей и других лиц. Откуда вы это знаете?

ПУЛЬ: Я знаю это из моих допросов во Франкфурте.

ДОКТОР САУТЕР: Вам рассказывали об этих вещах во время ваших допросов во Франкфурте-на-Майне после вашего ареста?

ПУЛЬ: И их мне показывали.

ДОКТОР САУТЕР: Вы ничего не знали о них, пока были на свободе и руководили Рейхсбанком в качестве вице-президента?

ПУЛЬ: Нет, потому что, повторяю еще раз, мы никогда не обсуждали это в Директории, так как это не имело принципиального значения для валютной или банковской политики или в каком-либо другом отношении.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, если бы в то время, в 1942 году, вы знали, что это были предметы, которые СС отобрали у многих жертв концентрационных лагерей, приняли бы вы их на хранение?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Что бы вы сделали?

ПУЛЬ: Тогда мы пришли бы к какому-то решению относительно позиции, которую банк в целом должен занять по отношению к этой проблеме.

ДОКТОР САУТЕР: За кем было бы решающее слово?

ПУЛЬ: Решение принималось бы Директорией Рейхсбанка как исполнительной группой, как коллегиальным органом, и затем оно представлялось бы Президенту для контрассигнации.

ДОКТОР САУТЕР: Ранее — я должен заполнить этот пробел в связи с вашим аффидевитом — вы выразились довольно двусмысленно. Вы заявили ранее: «Это стало нам известно, потому что сотрудники СС пытались конвертировать этот материал в золото, в наличные деньги». А сегодня вы говорите, что услышали об этом только после своего ареста. По-видимому, если я вас правильно понял, здесь должен быть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Саутер, я не понимаю, почему вы говорите «ранее». Это предложение, которое следует за предложением, которое вы ему зачитали.

ДОКТОР САУТЕР: Да, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему же тогда вы говорите «ранее»? Почему вы говорите «ранее»?

ДОКТОР САУТЕР: В своем аффидевите — если формулировка аффидевита верна и нет никакого недоразумения — свидетель сказал...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На что я вам указываю, так это на то, что первое предложение звучит следующим образом: «Материал, сданный на хранение СС, включал все эти предметы, изъятые у евреев, жертв концентрационных лагерей и других лиц со стороны СС». А затем продолжается: «Это стало нам известно со слов сотрудников СС, которые пытались перевести этот материал в наличные деньги». То, что вы сейчас ему предъявляете, заключается в том, что это признание было предъявлено ему ранее. По крайней мере, так я вас понял.

ДОКТОР САУТЕР: Нет; свидетель сегодня сказал, что ему сообщили только во время допросов во Франкфурте-на-Майне, что эти предметы были отобраны у жертв концентрационных лагерей и так далее. Аффидевит же может и должен быть истолкован, по моему мнению, так, будто он получил эту информацию уже до своего ареста от сотрудников СС, и это, судя по всему, неправда. По этой причине я спросил свидетеля, не является ли это выражение в аффидевите недоразумением.

Теперь, свидетель, позвольте мне повторить: вы впервые услышали о том, что эти предметы принадлежали жертвам концентрационных лагерей, на вашем допросе?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: А когда вы узнали, что содержалось в этом вкладе; когда вы узнали, что, если взять один пример, в нем содержались золотые зубы?

ПУЛЬ: Ни в коем случае. Никаких подробностей этой сделки сотрудники хранилища или сейфов не представляли Директории.

ДОКТОР САУТЕР: То есть и об этом вы услышали только после своего ареста?

ПУЛЬ: О подробностях — да.

ДОКТОР САУТЕР: Хорошо. Теперь вы говорите о соглашении, которое, согласно заявлению Функа, рейхсфюрер СС Гиммлер, как утверждается, заключил с имперским министром финансов. Что вам известно об этом соглашении?

ПУЛЬ: Это то соглашение, о котором я уже упоминал. С самого начала было ясно, что стоимость вещей, сданных нам на хранение, должна быть зачислена на счет Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: Не СС?

ПУЛЬ: Нет, не СС.

ДОКТОР САУТЕР: Почему нет? Ведь вкладчиками были СС, не так ли?

ПУЛЬ: Да, но они утверждали, что их действия осуществляются от имени и по поручению Рейха и за его счет.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, знаете ли вы, поступали ли эти ценности, которые тем или иным способом были конфискованы или украдены СС на Востоке, в качестве принципиального правила в распоряжение имперского Министерства финансов?

ПУЛЬ: Я не совсем понял вопрос. Вы имеете в виду эти предметы или конфискованные предметы, ценности в целом?

ДОКТОР САУТЕР: Все ценности. Я говорю о золоте, иностранной валюте и так далее, обо всех этих ценностях, приобретенных СС на Востоке; все ли они поступали в распоряжение имперского Министерства финансов, а не Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Эквивалентная стоимость?

ДОКТОР САУТЕР: Да, эквивалентная стоимость.

ПУЛЬ: Эквивалентная стоимость была зачислена на счет имперского Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: В связи с этим, свидетель, позвольте мне показать вам два счета. Я не знаю, видели ли вы их. Это два счета главной кассы вашего банка.

ПУЛЬ: Да, нам.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда я хотел бы, чтобы вы посмотрели на них и сказали мне, видели ли вы их раньше и что вам о них известно?

ПУЛЬ: Я видел эти две копии — фотокопии — во время моих допросов.

ДОКТОР САУТЕР: Но не раньше?

ПУЛЬ: Нет, не раньше. И из этих фотокопий ясно — мы только что это обсудили, — что эквивалентная стоимость должна была быть зачислена на счет Главной имперской кассы, как здесь сказано; Главная имперская касса была частью Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: То есть, по-видимому, это связано с тем соглашением, о котором вы слышали, что в конце концов все эти вещи принадлежали имперскому Министерству финансов, Рейху.

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь у меня есть еще один вопрос на эту тему. И я хотел бы знать, не является ли это недоразумением и в данном случае тоже. Вы говорите в аффидевите, что Функ сказал вам, что это дело должно храниться в абсолютном секрете; такова формулировка. Вы вообще не упомянули об этом пункте сегодня, хотя у нас перед глазами лежит аффидевит. Не могли бы вы сказать сейчас, правда ли это или это недоразумение?

ПУЛЬ: Что это должно храниться в секрете? Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Да.

ПУЛЬ: Конечно, это дело должно было храниться в секрете, но ведь все, что происходит в банке, должно храниться в секрете.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, это заявление, конечно, не может нас удовлетворить. Говорили ли вы во время вашего допроса 3 мая то, что содержится в этом документе, а именно, что это дело должно было храниться в абсолютном секрете, или вы выразились другими словами?

ПУЛЬ: Нет, формулировка аффидевита верна; это дело должно было храниться в абсолютном секрете.

ДОКТОР САУТЕР: Почему?

ПУЛЬ: Почему? Потому что, очевидно, такие дела обычно держатся в секрете и не преводятся огласке; кроме того, эти вещи поступали с Востока. Я повторяю то, что сказал ранее: наше отношение к конфискованным предметам всегда заключалось в том, чтобы избегать их.

ДОКТОР САУТЕР: Показалось ли вам необычным, что подсудимый Функ говорил о сохранении этого дела в тайне?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Или вам это не показалось необычным?

ПУЛЬ: Необычным — нет.

ДОКТОР САУТЕР: Не необычным?

ПУЛЬ: Нет. В ходе разговора было просто решено, что поскольку мы не желали принимать конфискованные предметы валютных управлений и таможенных органов, мы, естественно, будем настаивать на соблюдении секретности при принятии этих предметов.

ДР. СОУТЕР: Да. Но из вашего изложения этого вопроса следует, что, с одной стороны, вы считали это дело совершенно законным и сами утверждаете, что оно было абсолютно законным; с другой стороны, секретность была для вас, как для старого банковского эксперта, само собой разумеющейся делом. Возникает вопрос: почему же тогда вообще обсуждался вопрос о сохранении этого дела в тайне?

ПУЛЬ: Самого герра Функа просили сохранить это дело в возможно большей тайне, и он передал эту просьбу дальше.

ДР. СОУТЕР: Когда Функ сказал вам, что его просили сохранить это в тайне?

ПУЛЬ: Я этого не помню.

ДР. СОУТЕР: Разве вы не спросили его, почему это следует держать в тайне, в абсолютной тайне, как вы выражаетесь? Я не знаю, придерживаетесь ли вы по-прежнему мнения об «абсолютной тайне»?

ПУЛЬ: Да, на чиновников была возложена особая обязанность соблюдать секретность.

ДР. СОУТЕР: Что же вы на это ответили как вице-президент, как управляющий вице-президент?

ПУЛЬ: Я ничего не ответил, потому что, если об этом было достигнуто соглашение, то это пожелание должно было быть выполнено.

ДР. СОУТЕР: Но вы не знаете, было ли об этом достигнуто соглашение?

ПУЛЬ: Ну, я полагаю, что об этом было достигнуто соглашение.

ДР. СОУТЕР: Вы считаете это возможным?

ПУЛЬ: Да.

ДР. СОУТЕР: И — повторяю — вы совершенно не видели поступавшие ценности?

ПУЛЬ: Нет, совершенно не видел.

ДР. СОУТЕР: И, вероятно, вы не знаете, сколько их было?

ПУЛЬ: Нет, этого я тоже не знаю; и, как я уже говорил, я никогда не видел ни одного счета; это не соответствовало нашей процедуре, поскольку отдельные транзакции не представлялись членам Директории.

ДР. СОУТЕР: Я спрашиваю об этом потому, что недавно, когда обсуждалось это дело, утверждалось, что прибывали целые грузовики таких ценностей, целые грузовики. Вы уже улыбаетесь, и вы будете улыбаться еще больше, когда я скажу вам, что в ваш банк якобы прибыло 47 грузовиков с золотом, а вы ничего об этом не знали?

ПУЛЬ: Я никогда об этом не слышал.

ДР. СОУТЕР: Вы ничего об этом не слышали? Свидетель, мы оставим этот пункт и перейдем ко второму пункту вашего майского аффидевита, который мы можем разобрать очень кратко.

Я полагаю, что герра Поля, обергруппенфюрера СС Поля, о котором вы только что упомянули, вы знали уже в 1942 году?

ПУЛЬ: Да, но тем не менее это был первый случай, когда Поль пришел в мой кабинет.

ДР. СОУТЕР: Это не упрек, я просто хотел установить факт. Вы знали его в результате этой первой кредитной сделки, которая имела место ранее.

ПУЛЬ: Да, может быть.

ДР. СОУТЕР: Видите ли, подсудимый Функ говорит, что, насколько он помнит этот кредитный вопрос — а тогда он не придавал ему особого значения, — он обсуждался около 1940 года, за некоторое время до другой сделки. Может ли это быть правдой? Примерно?

ПУЛЬ: Я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить это; я больше не помню дату предоставления кредита.

ДР. СОУТЕР: Хорошо, в своем аффидевите вы заявляете в отношении этого кредита, что Рейхсбанк предоставил СС кредит в размере 10 или 12 миллионов, я полагаю, для погашения займа, который СС взяли в другом банке. И вы говорите, что этот кредит использовался для финансирования производства на предприятиях, которыми руководили СС и на которых использовались рабочие из концентрационных лагерей.

Свидетель, меня не интересует этот кредит сам по себе, поскольку он, конечно, был частью вашей банковской деятельности; и цифра, я полагаю, в 10 или 12 миллионов тоже не была необычной. Но меня интересует, откуда вы знали, что эти деньги будут использоваться для предприятий СС, на которых были задействованы рабочие из концентрационных лагерей. Откуда вы это знали?

ПУЛЬ: Заявка на кредит поступила из Хозяйственного управления СС, о котором я уже упоминал. Это управление руководило рядом предприятий в Германии и нуждалось для этого в деньгах. Банк золотых дисконтов был готов предоставить этот кредит, но только в форме обычных коммерческих кредитов. Иными словами, должник должен был представить нам балансовый отчет и через регулярные интервалы отчитываться о своем производстве, своем общем финансовом положении, своих планах на ближайшее будущее — короче говоря, обо всем том, о чем должник обязан информировать своего кредитора.

Правление Банка золотых дисконтов везло эти переговоры, в ходе которых представители Хозяйственного управления, представлявшие балансовые отчеты, вполне естественно обсуждали свою производственную программу, которая была примечательна в том отношении, что показатели заработной платы, влиявшие на баланс, были сравнительно низкими. И тогда возник естественный вопрос: почему ваши расходы на заработную плату так малы? Директор Банка золотых дисконтов доложил об этом на заседании правления Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Вы постоянно ссылаетесь на Банк золотых дисконтов. Трибуналу было бы интересно узнать, является ли Банк золотых дисконтов тем же самым, что и Рейхсбанк, находился ли он также в ведении подсудимого Функа и вашего собственного, и каково было его положение?

ПУЛЬ: Банк золотых дисконтов был дочерним институтом Рейхсбанка; он был основан в двадцатые годы для различных целей, не только для содействия экспорту, но и для увеличения производства. Структура капитала...

ДР. СОУТЕР: Нет, это нас не интересует.

ПУЛЬ: Практически все акции находились в руках Рейхсбанка. У Банка золотых дисконтов было Правление, которое неизменно возглавлял президент Рейхсбанка; у него также был заместитель председателя, являвшийся вторым вице-президентом Рейхсбанка, а в состав самого Правления входили несколько членов Директории Рейхсбанка, а также статс-секретари Министерства экономики и Министерства финансов.

ПРЕЗИДЕНТ: Нам неинтересно знать, кто именно входил в состав директоров Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Свидетель, вообще-то я хотел прервать вас раньше и сказать, что то, о чем вы только что рассказали, не имеет значения для данного процесса. Мне и Трибуналу интересно услышать только то, знал ли подсудимый Функ, насколько вам достоверно известно, об этих вопросах, о цели этого кредита и знал ли он, что на этих предприятиях используются люди из концентрационных лагерей? Знаете вы это или нет?

ПУЛЬ: Я могу это предполагать, но знать этого не могу. Во всяком случае, было известно, что кредит предназначался для этих предприятий.

ДР. СОУТЕР: Свидетель, я не могу удовлетвориться этим ответом, потому что СС, как вы, вероятно, уже слышали тем временем, руководили различными предприятиями, на которых не использовались узники концентрационных лагерей. Насколько мне известно, например, фарфоровый завод в Аллахе, судя по всему, не использовал заключенных концентрационных лагерей. Затем, например, весь персонал курортов...

МРИ. ДОДД: Я возражаю против свидетельских показаний со стороны адвоката. Он практически подсказывает ответ свидетелю перед тем, как задать вопрос.

ДР. СОУТЕР: Знаете ли вы, были ли у СС предприятия, на которых не использовались узники концентрационных лагерей?

ПУЛЬ: Я, конечно, не знал каждое отдельное предприятие, управляемое СС, и не мог в каждом конкретном случае знать, использовались ли заключенные или нет.

ДР. СОУТЕР: Присутствовал ли подсудимый Функ вообще во время заседания, на котором обсуждался этот кредит?

ПУЛЬ: Нет, он не присутствовал; протоколы заседаний представлялись; мы всегда следовали такой процедуре.

ДР. СОУТЕР: Разговаривал ли тогда подсудимый Функ вообще с теми людьми, которые предоставили информацию о необычных показателях счета заработной платы?

ПУЛЬ: Нет, это делало Правление Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Это делало правление Банка золотых дисконтов, а не подсудимый Функ?

Тогда, господин Президент, у меня больше нет вопросов к свидетелью.

МИСТЕР ДОДД: У меня есть всего несколько вопросов, Ваша Честь.

[Обращаясь к свидетелю.] С кем вы разговаривали, помимо представителей обвинения, с тех пор как прибыли сюда, в Нюрнберг? Вы смотрели какие-нибудь бумаги?

ПУЛЬ: Я не знаю всех их имен, кажется, некий мистер Кемпнер, мистер Марголис...

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас о джентльменах из обвинения. Я спрашиваю вас, с кем еще вы разговаривали, если вообще с кем-то, с тех пор как прибыли сюда, в Нюрнберг. Это не требует особого раздумья. Разговаривали вы с кем-нибудь еще с тех пор, как прибыли сюда, или нет?

ПУЛЬ: Только с другими заключенными в коридоре нашей тюрьмы.

МИСТЕР ДОДД: Ни с кем больше?

ПУЛЬ: Ни с кем больше.

МИСТЕР ДОДД: А теперь вы в этом абсолютно уверены?

ПУЛЬ: Да, абсолютно.

МИСТЕР ДОДД: Разговаривали ли вы с доктором Штуккартом в корпусе для свидетелей о тех показаниях, которые вы собираетесь дать здесь сегодня утром? Ответьте на этот вопрос.

ПУЛЬ: Доктор Штуккарт — один из заключенных в коридоре нашего свидетельского корпуса.

МИСТЕР ДОДД: Я вас об этом не спрашивал. Я спросил вас, не разговаривали ли вы с ним день или два назад о ваших показаниях по этому делу?

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, я считаю чрезвычайно важным напомнить вам, что вы находитесь здесь под присягой. Я собираюсь спросить вас снова: разве вы не разговаривали с доктором Штуккартом в этом свидетельском корпусе о ваших показаниях или о фактах, касающихся Функа в этом деле?

ПУЛЬ: Нет, я разговаривал о всяких общих вопросах.

МИСТЕР ДОДД: Вы также не разговаривали с четырьмя или пятью другими людьми оттуда о ваших показаниях или о фактах этого дела?

ПУЛЬ: Нет, абсолютно нет.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вам знаком человек по фамилии Томс, Т-о-м-с?

ПУЛЬ: Т-о-м-с? Он был чиновником Рейхсбанка, который работал в хранилищах Рейхсбанка в Берлине.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете этого человека, вы действительно знаете его?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, вы ведь разговаривали с ним об этих депозитах, внесенных СС, не так ли, герр Пуль?

ПУЛЬ: С герром Томсом — нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы с ним не разговаривали?

ПУЛЬ: Нет, я вообще не видел герра Томса в Нюрнберге, а во Франкфурте видел только издалека.

МИСТЕР ДОДД: Я сейчас не имею в виду Нюрнберг. Отойдем от этого на минуту. Я имею в виду то время, когда эти депозиты вносились в Рейхсбанк. Разве вы не разговаривали с герром Томсом об этих депозитах?

ПУЛЬ: Да, как уже было заявлено здесь в аффидевите.

МИСТЕР ДОДД: Ну, не обращайте внимания на аффидевит в течение нескольких минут. У меня есть несколько вопросов, которые я хочу вам задать. Меня особенно интересует этот вопрос о секретности. Что вы сказали Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов СС? Говорили ли вы Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов СС?

ПУЛЬ: Я должен добавить, что на самом деле я разговаривал с герром Тонетти, потому что именно он был ответственным лицом, а герр Томс был лишь привлечен к делу. Обоим господам я сказал, что желательно сохранить это дело в тайне.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы, что это должно храниться в тайне и что они не должны обсуждать это ни с кем другим; что это строжайше секретная, особая сделка, и если кто-нибудь спросит его об этом, он должен ответить, что ему запрещено говорить об этом? Говорили ли вы это герру Томсу в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Да, в этом и был смысл сказанного мной.

МИСТЕР ДОДД: Ну вот, это как раз то, о чем я вас спрашиваю. Почему вы сказали Томсу, что он не должен об этом говорить; что это категорически запрещено; что это строжайше секретно, если это было всего лишь обычным доверием, оказываемым банковским служащим в рамках деловых отношений?

ПУЛЬ: Потому что президент Рейхсбанка Функ лично передал мне это пожелание.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, я думаю, возможно, в наших умах есть некоторая путаница. Видите ли, я отчетливо понял — и я полагаю, что другие, а также Трибунал, возможно, в зале суда сегодня утром поняли так же, — что вы говорили адвокату Функа, будто секретность, сопровождавшая эти операции, не была чем-то из ряда вон выходящим, а являлась лишь обычной секретностью или конфиденциальностью, которую банковские работники сохраняют в своих отношениях с клиентами. Но ведь это же было не так, верно?

ПУЛЬ: Положение дел, как я объяснял ранее, таково: эти конфискованные ценности обычно отвергались нами при доставке в банк; и если теперь делалось исключение, то само собой разумелось, что должна соблюдаться большая степень секретности, особое обязательство по сохранению секретности.

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос очень прямо. Разве не существовало особой причины для особой секретности в отношении этих депозитов СС? Вы можете ответить на это «Да» или «Нет».

ПУЛЬ: Нет, особой причины я не усматривал.

МИСТЕР ДОДД: Тогда почему же вы говорили Томсу, что это строжайше секретно и он должен сказать любому, кто спросит его об этом, что ему запрещено говорить об этом? Вы же обычно не давали своим сотрудникам таких указаний, не так ли?

ПУЛЬ: Потому что я сам получил такое указание.

МИСТЕР ДОДД: Возможно и так, но это была особая секретность, не так ли? Это не было вашим обычным и привычным способом ведения дел?

ПУЛЬ: Конфискованные предметы обычно отвергались, когда поступали к нам; если бы исключение, которое мы сделали в данном случае, стало известным, это немедленно послужить примером для других; и этого мы хотели избежать при любых обстоятельствах.

МИСТЕР ДОДД: Вы не хотели обсуждать это дело по телефону с Полем из СС, не так ли? Вы попросили его прийти к вам в кабинет, вместо того чтобы говорить об этом по телефону?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Почему же, если это была всего лишь обычная деловая операция?

ПУЛЬ: Потому что никогда не было известно, в какой степени прослушивается телефон, и таким образом эта сделка могла стать известной другим.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вы вообще мало с кем разговаривали по телефону, не так ли? Вы были человеком, который никогда не пользовался телефоном вне Рейхсбанка? Полагаю, вы прекрасно понимаете, что в данном случае была особая причина нежелания разговаривать по телефону, и я думаю, вы должны рассказать Трибуналу, в чем она заключалась.

ПУЛЬ: Да; причиной было то, как я неоднократно заявлял, что с самого начала требовалась особая секретность, это пожелание уважалось и соблюдалось везде, в том числе и в отношении этого телефонного звонка.

МИСТЕР ДОДД: И вы продолжаете настаивать на том, что эта сделка не была особой секретной сделкой, которую вы назвали доктору Кемпнеру словом «Schweinerei»? Вы знаете, что означает это слово?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Что оно означает? Оно означает, что дело дурно пахло, не так ли?

ПУЛЬ: Что нам не следовало этого делать.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, вы же звонили Томсу не один раз, чтобы спросить, как поступают депозиты от СС, не так ли?

ПУЛЬ: Нет, я видел Томса относительно редко, зачастую по нескольку месяцев не видел, так как он почти не мог заходить в мой кабинет.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашивал вас, видели ли вы его часто. Я спросил вас, звонили ли вы ему по телефону и спрашивали, как продвигаются депозиты?

ПУЛЬ: Нет, я больше не проявлял интереса к ведению этой конкретной сделки. Более того, надлежащей процедурой было бы затребование отчета у кассира.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы ему связаться с бригадефюрером Франком или с группенфюрером либо обергруппенфюрером Вольфом из СС? Говорили ли вы это Томсу?

ПУЛЬ: Да, я повторяю то, что сказал ранее: когда Поль был в моем кабинете, он сказал мне, что назначит двух людей для ведения переговоров по этой сделке с Рейхсбанком, и это были те самые два человека, которых только что упомянули; я передал их имена в кассу.

МИСТЕР ДОДД: Под каким названием эти депозиты были известны в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Об имени, под которым эти депозиты были известны в Рейхсбанке, я впервые услышал во Франкфурте, когда увидел его в материалах дела.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы не знаете имя Мельмер, М-е-л-м-е-р?

ПУЛЬ: Да, со времен моего пребывания во Франкфурте.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы в одном из случаев не звонили герру Томсу по телефону и не спрашивали его, как продвигаются «мельмеровские» депозиты?

ПУЛЬ: Боюсь, я не совсем расслышал.

МИСТЕР ДОДД: Ну, я говорю, разве вы хотя бы в одном случае не звонили герру Томсу по телефону в Рейхсбанк и не спрашивали его, как продвигаются «мельмеровские» депозиты?

ПУЛЬ: Нет, я не мог задать такой вопрос, потому что я не знал слова «Мельмер».

МИСТЕР ДОДД: Вы не знаете, что Мельмер — это имя эсэсовца? Вы этого не знаете?

ПУЛЬ: Нет, я этого не знал.

МИСТЕР ДОДД: Я хочу, чтобы вы посмотрели аффидевит мистера Томса, составленный 8 мая 1946 года. Между прочим, вы уже видели его раньше; не так ли, вы видели его вчера? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста, господин свидетель. Вы видели этот аффидевит вчера, тот, который я только что передал вам? Вы видели его вчера, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы заметите в пункте 5, что Томс, составивший этот аффидевит, заявил, будто он приходил к вам и вы сказали ему, что Рейхсбанк собирается действовать в качестве хранителя для СС в отношении приема и распоряжения депозитами и что СС будут доставлять имущество, а именно золото, серебро и иностранную валюту; и вы также пояснили, что СС намерены доставлять многочисленные другие виды имущества, такие как ювелирные изделия, и «мы должны найти способ распорядиться им», и что он предложил вам, мистер Пуль, следующее:

«Мы передаем ценности в Райхсхаупткассе, как мы это делали в случае с добычей Вермахта, или же эти ценности могут быть переданы рейхсфюрером СС непосредственно в ломбард для реализации, так что Рейхсбанк имел бы к этому не больше отношения, чем в случае с конфискованным еврейским имуществом. Пуль сказал мне, что об этом не может быть и речи и что нам необходимо выработать порядок обращения с этим необычным имуществом, чтобы сохранить все дело в тайне».

Затем он продолжает говорить:

«Этот разговор с Пулем произошел за короткое время, примерно за две недели до первой поставки, которая состоялась 26 августа 1942 года. Разговор происходил в кабинете герра Пуля; больше никто не присутствовал. Я не помню, присутствовал ли герр Фроммкнехт все это время; и Пуль сказал, что очень важно ни с кем не обсуждать это, что это должно быть строжайше секретно, что это особая сделка и если кто-нибудь спросит об этом, то я должен сказать, что мне запрещено говорить об этом».

А на следующей странице в пункте 8 вы обнаружите, что герр Томс говорит:

«Герр Пуль сказал мне, что если у меня возникнут какие-либо вопросы по этому делу, я должен связаться с бригадефюрером Франком или с группенфюрером либо обергруппенфюрером Вольфом из СС. Я помню, как получил номер телефона этого учреждения, и, кажется, я помню, что его предоставил мне герр Пуль. Я позвонил по этому поводу бригадефюреру Франку, и он заявил, что поставки будут производиться грузовиками и ими будет руководить эсэсовец по имени Мельмер. Обсуждался вопрос о том, должен ли Мельмер появляться в форме или в гражданской одежде, и Франк решил, что лучше Мельмеру появляться без формы».

И так далее.

Затем, продвигаясь дальше вниз, он говорит в пункте 10:

«Однако, когда была осуществлена первая поставка, хотя Мельмер появился в гражданской одежде, один или два эсэсовца в форме находились в охране; и после одной или двух поставок большинство людей в Гаупткассе и почти все в моем отделе знали все о поставках СС».

Затем снова переходим к пункту 12:

«В первую ведомость, отправленную Рейхсбанком и подписанную мной Мельмеру, был включен вопрос о наименовании счета, на который должны быть зачислены поступления. В ответ на это Мельмер устно уведомил меня, что поступления должны зачисляться на счет "Макса Хайлигера". Я подтвердил это по телефону с Министерством финансов; и во второй ведомости Мельмеру от 16 ноября 1942 года я подтвердил этот устный разговор».

Итак, следующий пункт — 13:

«Спустя несколько месяцев Пуль позвонил мне и спросил, как идут дела с поставками Мельмера, и предположил, что, возможно, они скоро закончатся. Я сказал Пулю, что судя по тому, как поступают поставки, кажется, будто они растут».

И затем я обращаю ваше внимание на следующий пункт:

«Одним из первых намеков на происхождение этих ценностей стало обнаружение того, что пачка банкнот была помечена резиновым штампом "Люблин". Это произошло в начале 1943 года. Другим намеком стало то, что на некоторых предметах стоял штамп "Освенцим". Мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей. Во время десятой поставки, в ноябре 1942 года, появилось зубное золото. Количество зубного золота стало необычайно большим».

Итак, здесь есть еще один пункт, но я особенно хочу привлечь ваше внимание к тому факту, что Томс говорит, будто вы звонили ему и спрашивали, как идут поставки Мельмера, а также к тому факту, что вы, как он здесь заявляет, внушили ему необходимость абсолютной секретности.

И теперь я хочу спросить вас, после того как вы снова увидели этот аффидевит — а вы ведь помните, что вчера сказали нашим людям, будто этот аффидевит, насколько вам было известно, абсолютно верен, — теперь я собираюсь спросить вас: разве не является фактом то, что существовала очень особая причина для сохранения этой сделки в тайне?

ПУЛЬ: При чтении этого заявления очевидно, что стремление к секретности исходило от СС; и это точно совпадает с тем, что я говорил ранее, а именно, что СС подчеркивали, будто стремление к секретности исходило от них. И как мы слышали, они зашли так далеко, что выдумали счет — «Макс Хайлигер», — который очевидно, как также ясно из заявления, являлся счетом для Имперского министерства финансов. Иными словами, это совпадает с тем, что я говорил, а именно, что обязательство держать дело в тайне, это особое обязательство, было желательно для СС и выполнялось; и оно распространялось даже на перевод эквивалентной стоимости. Что касается второго пункта, о том, будто я разговаривал с Томсом, я уже заявлял вчера, что не помню такого разговора среди огромного числа разговоров, которые я вел в банке ежедневно. Я также не могу себе представить, что я ходил к нему. Это было бы совершенно необычной процедурой.

Я не помню выражения «поставки Мельмера» в этой связи; но я предполагаю, что оно используется в этом заявлении для простоты, просто чтобы кратко обозначить обсуждаемый предмет.

МИСТЕР ДОДД: Это не слишком важно, но он, конечно, говорит, что вы звонили ему по телефону, а не ходили к нему. Тем не менее я представляю это в качестве вещественного доказательства США-852.

ПРЕЗИДЕНТ: Это заявление, которое находится перед нами, судя по всему, не заверено присягой.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, свидетель находится здесь, в Нюрнберге. Я отзову его, заверю присягой и представлю позднее. Я не знал, что оно не заверено. Он здесь и доступен. Я велел доставить его сюда на случай, если возникнут какие-либо вопросы относительно него.

[Обращаясь к свидетелю.] Послушайте, подсудимый Геринг тоже кое-что знал об этих депозитах, не так ли? Раз уж мы обсуждаем все это до конца, как насчет этого?

ПУЛЬ: Мне не было известно, что герр Геринг что-либо знал об этих вещах.

МИСТЕР ДОДД: Я показываю вам документ, который был найден в архивах Казначейства Рейха, вернее, в архивах Рейхсбанка. Это номер 3947-PS, и это новый документ. Между прочим, вы этого не видели.

Итак, это служебная записка в архивах от 31 марта 1944 года, и в ней говорится, ее тема:

«Использование драгоценностей и т.д., приобретенных официальными органами в пользу Рейха.

«Согласно устному конфиденциальному соглашению между вице-президентом мистером Пулем и главой одного из общественных ведомств Берлина, Рейхсбанк взял на себя реализацию отечественных и иностранных денежных знаков, золотых и серебряных монет, драгоценных металлов, ценных бумаг, драгоценностей, часов, бриллиантов и других ценных предметов. Эти депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием "Мельмер".

«Крупные партии ювелирных изделий и т.д., приобретенные таким образом, ранее передавались — после проверки количества штук и, поскольку они не были переплавлены, указания приблизительного веса — в Городской ломбард, Отделение III, Главное управление, Берлин N 4, Эльзессер Штрассе 74, для наилучшей возможной реализации стоимости».

Я не собираюсь зачитывать все полностью. Там продолжаются материалы о ломбарде, но я хочу обратить ваше внимание на абзац, начинающийся со слов:

«Имперский маршал Великогерманского рейха, Уполномоченный по Четырехлетнему плану сообщает Рейхсбанку в своем письме от 19 марта 1944 года, копия которого прилагается, что значительные объемы золотых и серебряных предметов, драгоценностей и т.д. в Главном опекунском управлении «Восток» (Haupttreuhandstelle Ost) должны быть доставлены в Рейхсбанк согласно распоряжению, изданному имперскими министрами Функом и Графом Шверин фон Крозиком. Реализация этих предметов должна осуществляться так же, как и поставки Мельмера.

«В то же время Имперский маршал сообщает нам о реализации предметов того же рода, которые были приобретены на оккупированных западных территориях. Нам неизвестно, в какое ведомство были доставлены эти предметы и как они ликвидируются».

Затем идет дополнительная информация о расследовании и обо всем этом деле, о ломбардах и так далее. Но прежде всего я хочу спросить вас: в первом абзаце сказано «согласно устному конфиденциальному соглашению между вами и главой одного из общественных ведомств Берлина» — кто был этим главой берлинского общественного ведомства, заключившим с вами конфиденциальное соглашение об этом деле?

ПУЛЬ: Это был герр Поль. Это то самое соглашение, о котором мы говорили сегодня утром.

МИСТЕР ДОДД: Это был герр Поль из СС, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И это была вся эта сделка; вся эта сделка СС, о которой говорится в этой служебной записке, о которой говорится в значительной ее части?

ПУЛЬ: Это отчет нашего кассира, и в соответствии с обязательством о секретности слова «Хозяйственное управление СС» были опущены, и используется более общий термин «глава берлинского общественного ведомства».

МИСТЕР ДОДД: А далее в абзаце упоминаются поступающие предметы, которые должны обрабатываться под кодовым наименованием «Мельмер», М-е-л-м-е-р. Это то самое имя, о котором я спрашивал вас несколько минут назад, узнаете ли вы его, не так ли?

ПУЛЬ: Я не понял вопроса.

МИСТЕР ДОДД: Ну, последнее предложение в этом абзаце гласит: «Все поступающие депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием „Мельмер“». М-е-л-м-е-р. Это имя, о котором я спрашивал вас несколько минут назад, и вы сказали, что не знаете его.

ПУЛЬ: Да, и это заявление также показывает, что я не мог его знать, потому что только сейчас, в этом заявлении, раскрывается, что использовалось имя «Мельмер».

МИСТЕР ДОДД: Я думаю, если вы прочитаете его, то увидите, что оно свидетельствует о совершенно противоположном. В нем говорится, что согласно устному конфиденциальному соглашению между вами и Полем из СС Рейхсбанк взял на себя сбыт и т.д. золота, серебряных монет и т.д. «Все поступающие депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием „Мельмер“».

Вы же не заявляете этому Трибуналу, что в вашем банке, вице-президентом которого вы были, под кодовым именем проворачивалась подобная сделка, а вы об этом не знали, причем именно вы были человеком, который напрямую общался с эсэсовцем? Вы всерьез заявляете это суду?

ПУЛЬ: Да. Слово «Мельмер» никогда не использовалось в моем присутствии. Но наши руководители казначейства могли использовать кодовые слова для счетов клиентов, которые предпочитали не называть свои собственные имена и названия своих учреждений; и казначейство воспользовалось кодовым словом и в этом случае.

МИСТЕР ДОДД: Вы заметите, что это уже второй раз за сегодня утром, когда мы сталкиваемся с именем Мельмер. Герр Томс говорит, что вы использовали этот термин в разговоре с ним, а теперь мы находим его в одной из служебных записок вашего собственного банка, которая является захваченным документом. Вы по-прежнему утверждаете, что не знаете этого термина?

ПУЛЬ: Эта служебная записка составлялась не для меня, а для ответственного чиновника казначейства. И именно для того, чтобы ознакомить его с договоренностями, достигнутыми казначейством, в служебной записке указано, под каким кодовым именем будет осуществляться эта сделка.

МИСТЕР ДОДД: Герр Пуль, посмотрите на меня на минуту, пожалуйста. Разве вы не говорили лейтенанту Мельцеру, лейтенанту Марголису и доктору Кемпнеру, когда они все вместе находились с вами, что все это дело с СС было всеобщим достоянием сплетен в Рейхсбанке? Эти джентльмены, которые сидят прямо здесь, двое из них за столом США, а один здесь наверху. Вы их знаете. А теперь я хочу, чтобы вы подумали с минуту, прежде чем ответить на этот вопрос.

ПУЛЬ: Мы говорили о том, что секрет не был сохранен, и в конце концов в банке невозможно сохранить постоянную тайну; но это не имеет к делу никакого отношения. То, о чем мы говорили только что, — это технические детали, то, как проводилась подобного рода сделка; эти детали не стали всеобщим достоянием. Чего, конечно, нельзя было избежать, так это того, что сама сделка стала известной.

МИСТЕР ДОДД: Ну, на случай, если вы меня не понимаете, мы говорим не об этом. Я думаю, вы не можете не помнить, потому что это было всего день или около того назад, и в этом здании у вас был разговор с этими джентльменами, не так ли? И я сейчас спрашиваю вас: разве не является фактом то, что вы сказали им, будто вся эта сделка СС с банком была общими сплетнями в банке?

ПУЛЬ: По поводу этой сделки в банке ходили общие слухи; но детали, конечно, известны не были.

МИСТЕР ДОДД: Вы беспокоитесь о своей роли в этом деле? Я думаю, это справедливый вопрос, учитывая ваш аффидевит и ваши показания. Вас беспокоит то, что вам пришлось иметь дело с этим делом? Беспокоит?

ПУЛЬ: Нет. Я сам, как только дело было приведено в движение, не имел к нему никакого дальнейшего отношения. И в заявлении, которое вы представили, сам герр Томс признает, что он вообще не видел меня месяцами. Директория никогда не обсуждала этот вопрос на своих заседаниях и к ней никогда не обращались за принятием решения.

МИСТЕР ДОДД: Знаете, когда подсудимый Функ выступал на трибуне, он сказал, что именно вы первыми рассказали ему о деле СС. Такова ваша версия?

ПУЛЬ: Нет. По моим воспоминаниям, первый разговор состоялся в кабинете президента Функа; и он сказал мне по причинам, которые я изложил ранее, что мы хотим пойти навстречу СС, взяв на себя эти «депозиты» — именно такое слово было использовано.

МИСТЕР ДОДД: Позавчера вы выразились сильнее, когда подумали об этом, сказав: «Можете ли вы вообразить, чтобы Гиммлер разговаривал со мной, а не с Функом?» Вы помните, как говорили это тем джентльменам?

ПУЛЬ: Извините, я не понял последний вопрос.

МИСТЕР ДОДД: Ну, это не слишком важно. Я говорю: разве вы не помните, как говорили этим джентльменам, лейтенанту Мельцеру, лейтенанту Марголису, разве вы не помните, как сделали заявление о том, что Гиммлер не стал бы разговаривать с вами как с вице-президентом банка, а стал бы разговаривать с Функом? Вы были весьма расстроены, когда мы сказали вам, что Функ заявил, будто именно вы были человеком, который все это затеял.

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы страшно расстроились из-за этого. Разве вы этого не помните?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И наконец, такой вопрос: вы всерьез заявляете, что не знали об этих депозитах, пока вас не допросили во Франкфурте, или какова была их природа? Учитывая аффидевит Томса, этот вещественный показатель, который я только что вам показал, и все сегодняшнее утреннее разбирательство, вы хотите завершить свои показания утверждением, что вы на самом деле никогда и ни при каких обстоятельствах не знали, что находилось в этих депозитах?

ПУЛЬ: Заявление, предъявленное мне сегодня, заявление чиновника казначейства, предъявленное мне сегодня, я увидел впервые во Франкфурте и никогда раньше. Более того, я не занимался и не мог заниматься, будучи вице-президентом, деталями этой сделки, так как я отвечал за общую экономическую и валютную политику, за кредиты и тому подобные вещи. К тому же в нашем казначействе работал целый штат высококвалифицированных чиновников; и если бы это было необходимо, они должны были бы представить доклад Директории Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Разумеется, вы не отрицаете, что знали о том, что в депозитах находились драгоценности, серебро и все прочее, не так ли?

ПУЛЬ: Всегда использовался немецкий термин «Schmucksachen» — ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо! Давайте посмотрим, что же вы знали о содержимом депозитов? Вы знали, что там были драгоценности, кое-какие драгоценности. Вы знали, что там была некоторая валюта. Вы знали, что там были монеты. Вы знали, что там были другие предметы. Получается, единственное, чего вы не знали, — это зубное золото; так ли это?

ПУЛЬ: Это правда, безусловно. С самого начала было известно, и герр Поль говорил мне, что бо́льшая часть этих депозитов содержит главным образом золото, иностранную валюту, серебряные монеты и, как он добавил, также «некоторое количество ювелирных изделий».

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я думаю, вы можете ответить на этот вопрос просто: вы знали, что все, что упомянуто в вашем аффидевите, за исключением зубного золота, находилось на депозитах от СС. Вы не понимаете этот вопрос? Я не думаю, что он сложный. Вам не нужно ничего читать, герр Пуль. Если вы просто посмотрите сюда, я спрашиваю вас, знаете ли вы обо всем, что упомянуто в вашем аффидевите, за исключением зубного золота.

ПУЛЬ: Ну, я знал о ювелирных изделиях, но я не знал в деталях, какие именно это были ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас о деталях. Я просто спрашиваю, знали ли вы, что они там были. Вы знали, что там была валюта, и вы знали, что там были другие предметы. Это практически все, что упомянуто, за исключением зубного золота, и это единственное, о чем вы теперь, судя по всему, не знали.

ПУЛЬ: Да, я в общих чертах знал, что депозиты содержат золото и иностранную валюту, и я повторяю, что ювелирные изделия...

МИСТЕР ДОДД: И ювелирные изделия?

ПУЛЬ: Я знал, что там были ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Так что единственное, чего вы, по вашим словам, теперь не знали, — это зубное золото. Это все, о чем я вас спрашиваю. Почему вы не отвечаете? Это не занимает много времени. Разве это не так? Единственное, чего вы не знали, — это зубное золото.

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Ну, а что еще упомянуто, о чем вы не знали?

ПУЛЬ: Например, упоминались оправы для очков.

МИСТЕР ДОДД: О них вы тоже не знали? Хорошо, я включу и их: оправы для очков и зубное золото. Это те две вещи, о которых вы не знали?

ПУЛЬ: Информация, которую я получал, содержала лишь общий термин «ювелирные изделия».

МИСТЕР ДОДД: Это те два вопроса, о которых вы больше всего беспокоились, не так ли: оправы для очков и зубное золото?

У меня больше нет вопросов, господин Президент.

ПРЕЗИДЕНТ: Погодите минуту, пожалуйста. Не уводите этого человека.

[Обращаясь к свидетелю.] У вас перед глазами есть копия вашего аффидевита?

ПУЛЬ: От 3 мая — да.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас только один экземпляр?

ПУЛЬ: Я должен взглянуть... Да, у меня есть другой экземпляр.

ПРЕЗИДЕНТ: Дайте его мне, пожалуйста, хорошо?

Этот документ будет опознан и приобщен к материалам дела. Ему лучше присвоить соответствующий номер, какой бы он ни был.

МИСТЕР ДОДД: Полагаю, господин Президент, что он уже приобщен к делу в качестве вещественного доказательства.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, не этот конкретный документ. Это тот самый документ, который был у него перед глазами; на нем имеется ряд рукописных заметок, и он составлен на английском языке.

Мистер Додд, вам лучше на него взглянуть.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, сэр.

Полагаю, он станет вещественным доказательством США-851; думаю, это следующий порядковый номер.

ПРЕЗИДЕНТ: Вещественное доказательство США-851; очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: Пожалуй, я считаю, что есть один вопрос, который мог бы помочь Трибуналу в отношении этого аффидевита.

Гер Пуль, вы лично напечатали большую часть этого аффидевита сами, не так ли, или написали его, или продиктовали?

ПУЛЬ: Мне был представлен полный проект, и я внес в него соответствующие изменения.

ПРЕЗИДЕНТ: Один момент; и затем подписали его после того, как внесли изменения?

[Свидетель кивнул в знак согласия.]

ПРЕЗИДЕНТ: Не кивайте; пожалуйста, отвечайте. Вы сказали: «Мне был представлен полный проект, и я внес в него изменения». И я спрашиваю вас: подписали ли вы его после этого?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы также поставили свои инициалы в тех местах, которые изменили в оригинале? Разве вы не ставили свои инициалы в каждом месте, куда хотели внести изменение?

Разве не так?

ПУЛЬ: Нет; мы перепечатали его снова, он был полностью переписан...

МИСТЕР ДОДД: Я знаю, что вы перепечатали его заново. Разве вы не пометили места, которые хотели изменить, и не указали, как именно вы хотите их изменить? Вы сделали это, не так ли?

ПУЛЬ: Да; но это имеет второстепенное значение; например, слово «Рейхсбанк» было заменено на «Головное общество банковых сделок» [Gold Discount Bank], и были подобные редакционные изменения.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я подумал, что Трибуналу будет полезно знать, что он был переписан и завизирован.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

ТРИБУНАЛ (мистер Фрэнсис Биддл, член Трибунала от Соединенных Штатов): Господин свидетель, я хочу задать вам несколько вопросов. Первое, что вы услышали об этих сделках, было от подсудимого Функа, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сказал ли вам Функ, кто рассказал ему об этом в СС?

ПУЛЬ: Гиммлер.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Гиммлер говорил с Функом об этом? Кто еще, кроме Гиммлера и Функа, присутствовал, когда Функ говорил с Гиммлером об этом?

ПУЛЬ: Этого я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы не знаете, присутствовал ли там также Поль?

ПУЛЬ: Этого я сказать не могу, но могу сказать, что с самого начала в этой связи упоминалось имя министра финансов. Но присутствовал ли он лично, я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сказал ли вам Функ, что Гиммлер сказал ему?

ПУЛЬ: Он просил предоставить возможности Рейхсбанка в распоряжение СС для этой цели.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Затем, вскоре после этого, вы вынесли этот вопрос на обсуждение на заседании совета директоров?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Присутствовал ли Функ на этом заседании?

ПУЛЬ: Нет, его там не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что вы сказали совету директоров?

ПУЛЬ: Я кратко доложил дирекции об этой сделке.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что именно вы им сказали?

ПУЛЬ: В нескольких словах я описал свой разговор с герром Функом и свой разговор с герром Полем и подтвердил тот факт, что Рейхсбанк примет ценности СС в свои хранилища.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И затем совет директоров одобрил это действие?

ПУЛЬ: Да; возражений не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Итак, подсудимый Функ сказал вам, что эти предметы прибыли «с Востока», не так ли?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Как вы поняли, что он имел в виду под этой фразой «с Востока»?

ПУЛЬ: Главным образом Польшу, оккупированную Польшу. Но в эту фразу могли быть включены и некоторые русские территории.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Полагаю, вы знали, что это было конфискованное имущество?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Итак, вы сказали Полю, что Банк окажет определенные услуги при обращении с этим имуществом, не так ли?

ПУЛЬ: Поль просил меня предоставить услуги Банка в распоряжение его людей. Я согласился сделать это.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И входили ли в эти услуги сортировка имущества, раскладывание его по мешкам и описание?

ПУЛЬ: Об этом речь не шла.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я не спрашивал вас, шла ли об этом речь. Я спросил вас, входили ли в эти услуги сортировка имущества и помещение его в различного рода контейнеры и мешки. Это то, что вы делали?

ПУЛЬ: Да, это было вопросом на усмотрение директоров казначейства; если они считали это необходимым, они могли это сделать.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Было ли это сделано?

ПУЛЬ: Этого я не могу знать. Это вопрос казначейства.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Президент, могу ли я задать еще два вопроса, два очень кратких вопроса?

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо, доктор Заутер.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Первый вопрос, свидетель, заключается в следующем: вас здесь неоднократно спрашивали о том, кто разговаривал с вами в последние несколько дней.

ПУЛЬ: Здесь, в Нюрнберге?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да, в Нюрнберге. Вы знаете, что несколько сотрудников обвинения обсуждали это с вами в последние несколько дней. Я хотел бы установить следующее: разговаривал ли я с вами?

ПУЛЬ: Нет, я вижу вас впервые в жизни сегодня.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Я просто хотел установить это ради корректности. И второй вопрос заключается в следующем — вообще-то вы это уже подтвердили, но после обвинения со стороны обвинения я хотел бы услышать это от вас снова: во всех этих переговорах или в документах, которые были представлены и которые вы, конечно, читали, упоминалось ли когда-нибудь о том, что эти вещи поступали из концентрационных лагерей?

ПУЛЬ: Слово «концентрационный лагерь» не использовалось ни во время разговора с герром Функом, ни во время разговора с герром Полем.

ДОКТОР ЗАУТЕР: И герр Функ тоже не давал вам никаких указаний такого рода.

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Тогда у меня больше нет вопросов, господин Президент; спасибо.

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться, и Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Мистер Додд, вы ведь представили документ 3947-PS в качестве вещественного доказательства, не так ли?

МИСТЕР ДОДД: Да, сэр, представил, в качестве вещественного доказательства США-850, кажется.

ПРЕЗИДЕНТ: 850-е, да? И затем та копия аффидевита Пуля была США-851?

МИСТЕР ДОДД: Да, сэр, верно. Я не представил другой аффидевит, потому что мы обнаружили, что он еще не приведён к присяге. Я намерен сделать это и с вашего разрешения отложу этот срок. Этот свидетель у меня здесь. Это дело не может продолжаться бесконечно, и я не хочу его затягивать; но я хотел бы представить его в качестве аффидевита, когда смогу привести его к присяге, и если на него будет какой-то спрос, я позволю себе почтительно предложить, чтобы доктор Заутер заявил об этом сейчас. Он не заключенный, господин Президент, свидетель Томс. Он свободный человек в этой стране.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы предлагаете вызвать его сейчас?

МИСТЕР ДОДД: Если его собираются вызывать, я бы предложил сделать это в ближайшее время.

ПРЕЗИДЕНТ: Если он хочет подвергнуть его перекрестному допросу, его следует вызвать сейчас.

МИСТЕР ДОДД: Я был бы рад получить его сейчас.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, я представляю адвоката доктора Кауфмана, защитника подсудимого Геринга. Подсудимый Геринг просил меня задать два вопроса свидетелью Пулю во время его повторного допроса. Эти вопросы, вероятно, будут связаны с документом, который обвинение предъявило при перекрестном допросе свидетеля Пуля, документом 3947-PS, из которого обвинение зачитало страницу 2, пункт 3, начинающийся со слов: «Рейхсмаршал Великогерманского рейха, уполномоченный по Четырехлетнему плану...»

ПРЕЗИДЕНТ: Один момент, доктор Сейдль. Если вы хотите задать вопросы свидетелью Пулю от имени подсудимого Геринга, вы можете это сделать, и Пуль будет вызван повторно для этой цели.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, трудность заключается в другом. Подсудимый Геринг говорит, и я думаю, справедливо, что он может задавать свои вопросы свидетелью с полным основанием только в том случае, если у него есть возможность ознакомиться с документом, на который ссылалось обвинение. Поэтому во время перекрестного допроса я хотел передать документ 3947-PS подсудимому Герингу через конвой. Однако в этом было отказано на том основании, что согласно приказу коменданта тюрьмы во время судебного разбирательства документы больше не могут передаваться тем подсудимым, судебные процессы над которыми уже завершены.

ПРЕЗИДЕНТ: Хотя документ зачитывался через наушники, подсудимый Геринг и вы сами обязательно увидите этот документ, но свидетеля необходимо вызвать во время этого заседания. Вы можете ознакомиться с документом, и подсудимый Геринг может ознакомиться с документом, но для любых вопросов свидетель должен быть вызван немедленно.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, из документа были зачитаны лишь выдержки. По моему мнению, подсудимый Геринг абсолютно прав, когда говорит: если я должен задать разумный вопрос, я должен знать весь документ. Я думаю, здесь есть только две возможности: либо обвинение должно воздержаться от представления новых материалов во время перекрестного допроса тех подсудимых, дела которых, как утверждается, уже завершены, либо подсудимому должна быть предоставлена возможность ознакомиться с этими доказательствами...

ПРЕЗИДЕНТ: Не спешите!

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: ...либо подсудимому должна быть предоставлена возможность ознакомиться с вновь представленными доказательствами, а когда зачитываются лишь выдержки из документа, у него должен быть доступ ко всему документу.

ПРЕЗИДЕНТ: Документ занимает чуть больше одной страницы, и в нем есть только один абзац, который относится к Герингу. И этот абзац уже зачитан. Когда я говорю «одна страница», это ровно одна страница этой английской копии. Думаю, перед вами лежит немецкий перевод.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: У меня 3,5 страницы.

ПРЕЗИДЕНТ: Там есть только один абзац, который относится к Герингу.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, речь идет лишь о том, могу ли я в ходе основного процесса передать эту фотокопию подсудимому Герингу или нет. Если это возможно, и...

ПРЕЗИДЕНТ: Вы слишком торопитесь!

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: ...и я не вижу причин, почему это было бы невозможно, тогда я вскоре смогу задать свидетелью Пулю любой вопрос, который может потребоваться; но я думаю, что подсудимый прав, заявляя, что хотел бы ознакомиться со всем содержимым документа, из которого были зачитаны лишь выдержки.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, возможно, я смогу немного помочь. Хотел бы отметить, что у доктора Сейдля в любом случае было 10 минут на ознакомление с документом во время перерыва; кроме того, хочу отметить, что мы, сотрудники обвинения, не препятствовали его получению. Это исключительно мера безопасности.

ПРЕЗИДЕНТ: Возможно, вас устроит, доктор Сейдль, если мы распорядимся вызвать свидетеля Пуля в 2 часа, чтобы доктор Сейдль мог задать ему любые вопросы, какие пожелает. И конечно, у него будет этот документ. Этот документ есть у него сейчас, и, разумеется, этот документ будет и у Геринга.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: В этом-то и трудность, господин Президент. У меня есть документ, но из-за существующих инструкций я не могу передать его подсудимому Герингу.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете передать этот документ Герингу сейчас.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Мне не разрешено этого делать.

ПРЕЗИДЕНТ: Я велю вам это сделать, и вам разрешат.

Доктор Заутер, хотите ли вы подвергнуть перекрестному допросу человека, сделавшего заявление? Хотите ли вы допросить Томса?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да, если можно.

ПРЕЗИДЕНТ: Хотите?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да. Господин Президент, могу ли я прокомментировать то, что только что сказал доктор Сейдль? Речь идет не только об этом единственном документе, который доктор Сейдль только что хотел передать подсудимому Герингу, но и об общем вопросе: имеет ли право адвокат защиты во время заседания передавать подсудимым представленные документы? Раньше это разрешалось, но теперь правило безопасности гласит, что подсудимым, дела которых на данный момент завершены, адвокаты больше не могут передавать никаких документов в зале суда. Адвокаты считают это несправедливым правилом, поскольку, как показывает случай с Герингом, вполне может случиться так, что подсудимый оказывается тем или иным образом замешан в более позднем деле. И мы обращаемся к вам и к Трибуналу с просьбой снова разрешить адвокатам защиты передавать подсудимым документы здесь, во время заседания, даже если дело данного подсудимого уже завершено. Именно это хотел спросить вас доктор Сейдль.