«Нюрнбергский процесс. Стенограммы заседаний, Том XIII (3 мая — 15 мая 1946 г.)»

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И в чем там была связь?

ГОДТ: Насколько я помню, речь шла о вербовке на флот.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Отбирал ли он своих штабных офицеров по их идеологическим или военным качествам?

ГОДТ: Имели значение только их военные и личные качества. Их политические взгляды не имели к этому никакого отношения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вопрос о том, знал ли адмирал Дениц или должен был знать о тех или иных событиях вне военно-морского флота, является очень важным с точки зрения Трибунала. Можете ли вы сказать мне, кто были его соратники?

ГОДТ: Почти исключительно его собственные офицеры и офицеры его возраста. Насколько мне известно, контактов за этими рамками у него было очень мало.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сильно ли изменилось положение дел в этом отношении после того, как он был назначен главнокомандующим военно-морскими силами?

ГОДТ: Нет. У него, пожалуй, стало чуть больше контактов с людьми из других родов войск, но в целом его круг общения остался прежним.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Где он фактически жил в то время, то есть после своего назначения главнокомандующим ВМС?

ГОДТ: После своего назначения главнокомандующим он находился главным образом в штаб-квартире Штаба руководства войной на море под Берлином.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он жил с семьей или со своим штабом?

ГОДТ: Своим домом он считал семью, но большую часть жизни проводил со штабом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И где он жил, когда осенью 1943 года его штаб был переведен в так называемый район «Коралле» в окрестностях Берлина?

ГОДТ: Он жил в своей штаб-квартире, где также жила его семья — по крайней мере, какое-то время. Однако его официальные совещания обычно затягивались до позднего вечера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Иными словами, с того времени он постоянно жил в офицерском общежитии военно-морского флота?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы были в лучшем положении, чем практически любой другой офицер, чтобы наблюдать за карьерой адмирала вблизи. Можете ли вы сказать, каковы, по вашему мнению, были мотивы отдаваемых им военных приказаний?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не можете говорить о мотивах людей. Вы не можете давать показания о чужих мыслях. Вы можете давать показания только о том, что они говорили и что они делали.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я по-прежнему считаю, что офицер, который годами жил вместе с другим офицером, должен определенным образом знать его мотивы, основываясь на поступках данного офицера и на том, что этот офицер ему говорил. Впрочем, пожалуй, я сформулирую свой вопрос иначе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он может давать показания о его характере, но он не может давать показания о его мотивах.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я задам ему вопрос о его характере, Ваша Честь.

Свидетель, можете ли вы сказать, выражал ли адмирал Дениц когда-либо эгоистичные мотивы в разговорах с вами в связи с какими-либо другими отданными им приказами или какими-либо его действиями?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, по сути, это то же самое, опять тот же вопрос.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Прошу прощения, господин Председатель. Я имел в виду другой вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Никто не обвиняет его в том, что он был эгоистом или кем-то в этом роде. Его обвиняют в различных преступлениях, которые инкриминируются ему в Обвинительном заключении.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я задам прямой вопрос, основанный на мнении обвинения.

Обвинение сочло адмирала Деница циничным и оппортунистичным. Согласуется ли это с вашим собственным мнением?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким бы вы его охарактеризовали?

ГОДТ: Как человека, чье сознание было полностью сосредоточено на долге, на своей работе, на военно-морских проблемах и на людях, служивших под его началом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к этому свидетелью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Милорд, позвольте мне сначала упомянуть документы, которые я представил при перекрестном допросе сегодня утром, вернее, это был документ, который фигурировал и ранее. Это D-658, GB-229. Это документ, касающийся Бордо, и возник спор о том, относится ли он к рейду коммандос на Бордо. Спор шел о том, взят ли он из СКЛ, то есть из военного дневника Штаба руководства войной на море, или из военного дневника какого-то нижестоящего соединения. Милорд, я подтвердил этот вопрос с Адмиралтейством и представлю оригинал адвокатам защиты; он происходит из военного дневника СКЛ (Tagebuch der Seekriegsleitung), из Отдела № 1, части А — то есть части А — за декабрь 1942 года. Таким образом, он взят из военного дневника подсудимого Редера и свидетеля.

Вы сказали, свидетели, что не помните, чтобы протестовали против этого приказа от 17 сентября 1942 года.

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я попытаюсь освежить вашу память. Не могли бы вы взглянуть на документ D-865?

Это GB-458, Милорд; это выдержка из допроса адмирала Деница от 6 октября. Я должен сказать, что протокол велся на английском языке, поэтому перевод на немецкий необязательно отражает точные слова адмирала.

[Обращаясь к свидетелью.] Не могли бы вы посмотреть на вторую страницу этого документа, в конце первого абзаца. Это конец первого абзаца на странице 207 английского текста. Адмирал рассматривает приказ от 17 сентября 1942 года, и в последнем предложении этого абзаца он говорит:

«Я помню, что капитан Годт и капитан Хесслер были против этой телеграммы. Они заявили об этом прямо, поскольку, по их словам, “она может быть неправильно понята”. Но я сказал: “Я должен передать ее сейчас этим лодкам, чтобы предотвратить этот 1 процент потерь. Я должен дать им обоснование, чтобы они не чувствовали себя обязанными делать это”».

Помните ли вы теперь, что протестовали и говорили: «Это может быть неправильно понято»?

ГОДТ: Нет, я этого не помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И еще одна выдержка на странице 3 английского перевода, внизу страницы 2 немецкого:

«Поэтому я отправил вторую телеграмму, чтобы предотвратить дальнейшие потери. Вторая телеграмма была отправлена по моему предложению. Я несу полную и личную ответственность за нее, поскольку и капитан Годт, и капитан Хесслер прямо заявляли, что считают телеграмму двусмысленной или допускающей неправильное толкование».

Помните ли вы это теперь?

ГОДТ: Нет, я этого не помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не могли бы вы взглянуть на еще одно аналогичное заявление на странице 5 английского текста, в первом абзаце; на странице 4 немецкого текста, в третьем абзаце. Ему был задан вопрос:

«Почему было необходимо использовать такую фразу, как та, что я зачитал вам ранее: “Попытки спасти членов экипажа идут вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей”»?

Это последнее предложение первого предложения, и он ответил:

«Эти слова не соответствуют содержанию телеграммы. Они никоим образом не соответствуют нашим действиям в 1939, 1940, 1941 и 1942 годах, как я уже ясно показал вам на примере с инцидентом с судом "Лакония". Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что и капитан Годт, и капитан Хесслер решительно возражали против отправки этой телеграммы».

Вы по-прежнему утверждаете, что не помните, как протестовали против отправки этой телеграммы?

ГОДТ: Я неоднократно заявлял, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я покажу вам еще одну выдержку, документ D-866, который станет вещественным доказательством GB-459. Это еще один допрос от 22 октября. Первый вопрос в документе звучит так:

«Считаете ли вы, что этот приказ противоречит Правилам о призах, изданным ВМФ Германии в начале войны?»

И последнее предложение первого абзаца ответа гласит:

«Годт и Хесслер сказали мне: “Не отправляй это сообщение. Видишь ли, со временем это может выглядеть странно. Это могут истолковать неправильно”».

Вы не помните, что произносили эти слова?

ГОДТ: Нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы были опытным штабным офицером, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы знали, как важно составлять оперативный приказ с абсолютной ясностью, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Эти приказы, которые вы отдавали, предназначались для молодых командиров в возрасте от 20 до 30 лет, не так ли?

ГОДТ: Разумеется, не в 20 лет. Скорее всего, им было под тридцать.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Вы утверждаете, что этот приказ не является двусмысленным?

ГОДТ: Да. Возможно, если вы вырвете одно предложение из контекста, у вас могут возникнуть некоторые сомнения, но не если вы прочтете весь приказ целиком.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Каков был смысл слов: «Спасение идет вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей»?

[Ответа не последовало.] Покажите его ему, хорошо?

[Документ был предъявлен свидетелью.]

Каков был смысл этих слов, если это был всего лишь приказ о прекращении спасения?

ГОДТ: Это служило обоснованием для остальной части приказа и ставило на один уровень все корабли и экипажи, которые боролись против наших подводных лодок.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Видите ли, все ваши приказы были столь ясными, не так ли? У вас в свидетельской кабине есть документы защиты?

ГОДТ: Кажется, да — нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите на документ защиты номер Дениц-8, страница 10. Он находится на странице 10 этой книги. Позвольте мне зачитать вам второй абзац:

«Подводные лодки могут немедленно атаковать всеми имеющимися у них в распоряжении средствами вражеские торговые суда, с достоверностью признанные вооруженными или объявленные таковыми на основании неопровержимых доказательств, имеющихся в распоряжении Штаба руководства войной на море».

Следующее предложение:

«По мере того как позволяют обстоятельства, должны приниматься меры по спасению экипажа после того, как исключена возможность создания угрозы для подводной лодки».

Теперь, ни один командир не мог ошибиться, руководствуясь этим приказом, не так ли? Он совершенно ясен.

Посмотрите на другой документ, D-642, на странице 13. Это последний абзац приказа на странице 15. Итак, это приказ о прекращении спасения. У вас он есть? Пункт E, Постоянный приказ № 154:

«Не спасайте членов экипажа, не берите их на борт и не заботьтесь о спасательных шлюпках судна. Погодные условия и расстояние до земли не имеют никакого значения. Думайте только о безопасности собственной лодки и старайтесь добиться дополнительных успехов как можно скорее.

Мы должны быть суровы в этой войне. Враг начал ее с целью уничтожить нас; и мы должны действовать соответственно».

Ну разве это не было совершенно ясно? Это был приказ о «прекращении спасения»?

ГОДТ: Он был столь же ясен, сколь и тот приказ, о котором мы говорим.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите еще на один или два документа, а затем позвольте мне вернуться к тому приказу; страница 45, другой приказ:

«Приказ командующего подводными лодками» — читаю с третьей строки — «брать на борт в качестве пленных капитанов потопленных судов вместе с их документами, если это возможно сделать без создания угрозы для лодки или ухудшения ее боеспособности».

Каждому абсолютно понятно, что именно имелось в виду, не так ли?

ГОДТ: Это вовсе не приказ; в нем лишь воспроизводится выдержка из военного дневника.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да, в нем приводятся слова приказа; и затем, на следующей странице в пункте 4:

«При любых обстоятельствах пытайтесь брать пленных, если это можно сделать без создания угрозы для лодки». — И снова совершенно ясно.

Посмотрите на следующую страницу, страницу 47, пункт 1 вашего приказа от 1 июня 1944 года, последнее предложение:

«Поэтому необходимо прилагать все усилия для захвата таких пленных, насколько это возможно, без создания угрозы для лодки».

Итак, вы сказали нам, что этот приказ от 17 сентября 1942 года задумывался как приказ о прекращении спасения; это так, не так ли?

ГОДТ: Да, безусловно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я снова спрашиваю вас, что подразумевалось под предложением: «Спасение идет вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей»?

ГОДТ: Это обоснование остальной части приказа, в которой говорится, что суда с экипажами, вооруженными и подготовленными для борьбы с подводными лодками, должны ставиться на один уровень.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Почему вы говорите об уничтожении экипажей, если вы не имеете в виду уничтожение экипажей?

ГОДТ: Вопрос заключается в том, должны ли судно и его экипаж быть уничтожены; и это совершенно не то же самое, что уничтожение экипажей после того, как они покинули судно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И это совершенно не то же самое, что просто отказ от спасения экипажей, разве это не так?

ГОДТ: Я не совсем понимаю этот вопрос.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Уничтожение экипажей — это совсем не то же самое, что отказ от спасения экипажей?

ГОДТ: Уничтожение — до тех пор, пока судно и экипаж находятся вместе.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы ведь не отвечаете на вопрос, не так ли? Но если вы хотите услышать его снова: уничтожение экипажей — это совсем не то же самое, что отказ от спасения экипажей?

ГОДТ: Уничтожение экипажа отличается от отказа от спасения выживших, да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Были ли эти слова введены просто для того, чтобы придать этому приказу то, что вы охарактеризовали как «живой характер», которым должен обладать приказ?

ГОДТ: Я не могу назвать вам подробности; я уже говорил, что не помню в деталях события, предшествовавшие этому приказу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Филлимор, Трибунал уже заявил свидетелю, что документ говорит сам за себя.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да.

[Обращаясь к свидетелью.] Не могли бы вы посмотреть на следующий документ в книге обвинения, а именно на D-663, на последнее предложение этого документа? Учитывая желаемое уничтожение корабельных экипажей, утверждаете ли вы, что у вас не было намерения в этот момент уничтожить экипажи, если вы могли это сделать?

ГОДТ: Я думал, мы говорим о выживших.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ну, в некотором роде это одно и то же, не так ли? Корабельные экипажи, как только их торпедируют, становятся выжившими.

ГОДТ: Тогда они будут выжившими; да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не ответите ли вы теперь на вопрос? Разве в то время в ваши планы не входило уничтожение экипажей, или выживших, если вам будет угодно, если бы вы смогли это сделать?

ГОДТ: Если вы имеете в виду выживших — вопрос может относиться к двум вещам. Что касается выживших — нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Если вы не готовы ответить на вопрос, я пойду дальше.

Вы помните дело капитан-лейтенанта Экка?

ГОДТ: Я слышал о деле капитан-лейтенанта Экка только от американских и британских офицеров, и только после того, как приехал в Германию.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Знаете ли вы, что он совершал свой первый поход, когда его подводная лодка потопила судно "Пелеус", а затем расстреляла из пулеметов выживших? Вы знаете это?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Он отправился из 5-й флотилии подводных лодок в Киле, где Меле инструктировал командиров, не так ли?

ГОДТ: Должно быть, так.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Теперь, если бы — вместо того чтобы брать всю вину на себя за предпринятые им действия — если бы он защищал свои действия на основании этого приказа от 17 сентября 1942 года, утверждаете ли вы, что вы могли бы отдать его под военный трибунал за неповиновение?

ГОДТ: Это было бы возможно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Учитывая формулировку вашего приказа, вы это утверждаете?

ГОДТ: Это должен был решить военный трибунал. Более того, Экк, насколько я слышал, не ссылался на этот приказ.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Можете ли вы объяснить Трибуналу, как свидетелю Меле было позволено продолжать инструктировать [командиров] в том духе, что это был приказ об уничтожении, с сентября 1942 года и до конца войны?

ГОДТ: Я не знаю, как Меле пришло в голову истолковать этот приказ подобным образом. Во всяком случае, он меня об этом не спрашивал.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы понимаете, что он подвергает свою собственную жизнь огромной опасности, признавая, что проводил инструктажи именно так, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы также знаете, не так ли, что другого командира, которого он инструктировал, впоследствии видел либо вы сами, либо адмирал Дениц перед его выходом в море?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И снова, когда он возвращался?

ГОДТ: Как правило, да, почти всегда.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Как правило. Вы всерьез заявляете Трибуналу, что никто из этих офицеров, которых инструктировали в том, что это приказ об уничтожении, — что никто из них не поднимал этот вопрос ни перед вами, ни перед адмиралом Деницем?

ГОДТ: Ни при каких обстоятельствах этот приказ не обсуждался.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Но я утверждаю, что этот приказ был составлен очень тщательно, чтобы быть двусмысленным; намеренно, так что любой командир подводной лодки, который был готов вести себя так, как он себя повел, имел на это право в соответствии с приказом. Разве это не так?

ГОДТ: Это утверждение.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И что вы с Хесслером пытались помешать изданию этого приказа?

ГОДТ: Я уже говорил, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Милорд, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще перекрестный допрос? Хотите ли вы провести повторный допрос, доктор Кранцбюхлер?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Знаете ли вы, что корветтен-капитан Меле дал перед этим Трибуналом показания о том, что он рассказал лишь очень немногим офицерам о своем толковании приказа о судне "Лакония"?

ГОДТ: Я читал об этом в аффидевите, который Меле дал британским офицерам в прошлом году.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Знаете ли вы, что Меле лично показал здесь, что он не говорил ни с адмиралом Деницем, ни с вами, ни с капитаном Хесслером о своем толковании приказа о судне "Лакония", хотя неоднократно бывал в вашем штабе?

ГОДТ: Мне это известно. Я не могу сказать вам в данный момент, знаю ли я об этом из аффидевита, который Меле дал в прошлом году, или из другого источника.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вам были предъявлены показания адмирала Деница о том, что вы и капитан Хесслер возражали против приказа о судне "Лакония". Вы заявили, что адмирал Дениц преувеличенно описал ваши возражения против этого приказа, чтобы взять всю ответственность на себя?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Я не думаю, что вы можете задавать ему этот вопрос, доктор Кранцбюхлер, — возможно ли, что адмирал преувеличивал то, что он сказал.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я не буду задавать этот вопрос. Ваша Честь, у меня больше нет вопросов к этому свидетелью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда с разрешения Трибунала я хотел бы вызвать капитана Хесслера в качестве моего следующего свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Свидетель Хесслер занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ГЮНТЕР ХЕССЛЕР (свидетель): Гюнтер Хесслер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Капитан Хесслер, когда вы поступили на флотизо?

ХЕССЛЕР: В апреле 1927 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какое у вас было последнее звание?

ХЕССЛЕР: Фрегаттен-капитан.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы родственник адмирала Деница. Это верно?

ХЕССЛЕР: Да. Я женился на его единственной дочери в ноябре 1937 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы поступили на службу на подводных лодках?

ХЕССЛЕР: Я начал обучение на подводных лодках в апреле 1940 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Давалась ли вам во время обучения какая-либо информация по экономической войне в соответствии с Правилами о призах?

ХЕССЛЕР: Да. Я был проинструктирован об этом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Использовался ли так называемый «призовой диск», который только что был вам представлен?

ХЕССЛЕР: Да, меня обучали обращению с ним.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Не могли бы вы вкратце рассказать Трибуналу, каково назначение этого «призового диска»?

ХЕССЛЕР: Это была система дисков, с помощью которой посредством простой механической операции за очень короткое время можно было определить, как поступать с нейтральными и вражескими торговыми судами — можно ли, например, потопить или захватить нейтральное судно, перевозящее контрабанду, или же ему нужно разрешить пройти.

Этот диск имеет еще одно большое преимущество: он одновременно указывает конкретный пункт Правил о призах, в котором рассматривается данный случай. Это дало возможность свести к минимуму время, необходимое для досмотра торгового судна.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: То есть этот диск выполнял роль юридического советника командира?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я представляю этот диск Трибуналу в качестве вещественного доказательства Дениц-95.

Говорилось ли вам в ходе обучения, какое отношение вы обязаны проявлять к потерпевшим кораблекрушение выжившим? Если да, то какое именно?

ХЕССЛЕР: Да. Спасение выживших является само собой разумеющимся делом в военно-морском деле и должно осуществляться настолько, насколько позволяют военные меры. В подводной войне спасти выживших, то есть взять на борт весь экипаж, совершенно невозможно, поскольку условия размещения на подводной лодке не позволяют предпринимать какие-либо подобные действия. Выполнение других мер, таких как приближение к спасательным шлюпкам, подбор плавающих в воде людей и пересадка их в шлюпки, передача продовольствия и воды, как правило, невозможно, поскольку опасность, которой подвергается подводная лодка в течение всей оперативной зоны, настолько велика, что ни одна из этих мер не может быть осуществлена без чрезмерного риска для лодки.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы сами выходили в походы в качестве командира вскоре после получения этих инструкций?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В какой период?

ХЕССЛЕР: С октября 1940 года по ноябрь 1941 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В каких районах вы действовали?

ХЕССЛЕР: К югу от Исландии, к западу от Северного пролива, в водах между Кабо-Верде и Азорскими островами, а также в районе к западу от Фритауна.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каких успехов вы добились против торгового судоходства?

HESSLER: I sank 21 ships, totaling more than 130,000 tons.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы получили Рыцарский крест?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как вы поступали по отношению к выжившим членам экипажей потопленных вами судов?

ХЕССЛЕР: В большинстве случаев ситуация складывалась так, что я был вынужден без промедления покинуть место гибели судна из-за опасности со стороны вражеских военно-морских или военно-воздушных сил. В двух случаях опасность была не столь велика. Я смог приблизиться к спасательным шлюпкам и оказать им помощь.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: О каких судах шла речь?

ХЕССЛЕР: О двух греческих судах: "Папалемос" и "Пандиас".

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким образом вы помогли спасательным шлюпкам?

ХЕССЛЕР: Прежде всего я сообщил выжившим их точные координаты и сказал им, какой курс держать, чтобы добраться на своих шлюпках до суши. Во-вторых, я дал им воду, что имеет жизненно важное значение для выживших в тропических регионах. В одном случае я также оказал медицинскую помощь нескольким раненым.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Располагал ли вас ваш личный опыт общения с торпедированными судами к осторожности в отношении мер по спасению?

ХЕССЛЕР: Да. Опытный командир подводной лодки с полным на то основанием подозревал любое торговое судно и его экипаж, сколь бы безобидными они ни казались. В двух случаях такое подозрительное отношение спасло меня от гибели.

Это произошло в случае с пароходом "Калхас", британским 10-тысячным судом, который я торпедировал к северу от Кабо-Верде. Судно остановилось после попадания торпеды. Экипаж покинул судно и находился в шлюпках, и казалось, что судно тонет. Я раздумывал, всплыть ли мне, чтобы по крайней мере сообщить экипажу их координаты и спросить, не нужна ли им вода. Какое-то не поддающееся объяснению чувство удержало меня от этого. Я выставил перископ на максимальную высоту, и как только перископ почти полностью поднялся из воды, матросы, прятавшиеся под орудиями и за фальшбортом, вскочили, заняли орудия судна, которое до этого казалось полностью брошенным, и открыли огонь по моему перископу с очень близкого расстояния, заставив меня срочно погрузиться на полной скорости. Снаряды упали близко к перископу, но опасности для меня не представляли.

Во втором случае пароход "Альфред Джонс", который я торпедировал у Фритауна, также казался тонущим. Я раздумывал, всплывать ли мне, когда увидел в одной из шлюпок двух матросов британского военно-морского флота в полной форме. Это вызвало у меня подозрения. Я осмотрел судно с близкого расстояния — скажем, с дистанции от 50 до 100 метров — и установил, что оно не брошено, но что солдаты все еще прячутся на его борту во всех возможных укрытиях и за фальшбортом. Когда я торпедировал судно, эта обшивка была разрушена. Я увидел, что на судне имелось по меньшей мере от четырех до шести орудий калибра 10 и 15 сантиметров, а также большое количество бомбосбросов для глубинных бомб и зенитных орудий за фальшбортами. Только чистая случайность — то обстоятельство, что на глубинных бомбах не были установлены взрыватели, — спасла меня от гибели.

Естественно, после такого опыта мне стало ясно, что я больше не могу заниматься экипажами или выжившими, не подвергая опасности собственное судно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы вошли в состав штаба командующего подводными лодками?

ХЕССЛЕР: В ноябре 1941 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы были первым офицером военно-морского штаба?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Входило ли в ваши задачи инструктировать командиров относительно отданных приказов перед их выходом в море?

ХЕССЛЕР: Да, я делал это.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И в чем была связь между инструктажами, проводимыми вами, и теми, которые должны были проводить начальники флотилий — например, корветтен-капитан Меле?

ХЕССЛЕР: Командиры, которых я должен был инструктировать, получали полную сводку всех вопросов, касающихся порядка действий в море. В обязанности начальников флотилий входило следить за тем, чтобы каждый командир получал копию самых последних приказов, изданных командующим подводными лодками. Я бы сказал, что это были ограниченные инструкции по сравнению с полными инструкциями, которые они получали от меня.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Включали ли эти полные инструкции указания командирам относительно обращения с выжившими?

ХЕССЛЕР: Да, примерно в том же стиле, что и инструкции, которые я получал во время обучения в школе подводников.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Были ли внесены какие-либо изменения в порядок проведения инструктажей после приказа о судне "Лакония" от сентября 1942 года?

ХЕССЛЕР: Да. Я вкратце рассказывал командирам об этом инциденте и говорил:

«Теперь решение о том, позволяет ли обстановка на море предпринимать попытки спасения, больше не зависит от вас. Меры по спасению отныне запрещены».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хотите ли вы сказать, что в течение всего остального времени войны — то есть в течение 2,5 лет — командирам продолжали рассказывать об инциденте с судном "Лакония", или это делалось только сразу после этого инцидента осенью 1942 года?

ХЕССЛЕР: Я бы сказал, самое позднее до января 1943 года. После этого о нем больше не упоминали.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы имеете в виду, что об инциденте больше не упоминали?

ХЕССЛЕР: Никаких дальнейших упоминаний об инциденте с судном "Лакония".

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Но приказы, изданные в результате этого, упоминались?

ХЕССЛЕР: Да, [упоминалось,] что был издан конкретный приказ не предпринимать никаких дальнейших мер по спасению.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Получали ли командиры когда-либо от вас или от кого-либо из вашего штаба приказы или предложения стрелять по выжившим?

ХЕССЛЕР: Никогда.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сообщали ли вы командирам приказ брать на борт капитанов и старших механиков, если это возможно?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Подчеркивалось ли в этих инструкциях, что это должно происходить только тогда, когда это можно сделать без создания угрозы для подводной лодки?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Известен ли вам инцидент с подводной лодкой U-386, которая прошла мимо сбитых летчиков в Бискайском заливе?

ХЕССЛЕР: Я очень отчетливо помню этот инцидент.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда вы также помните, что этот инцидент произошел осенью 1943 года?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Считал ли командующий подводными лодками в связи с этим инцидентом, что командир подводной лодки должен был стрелять по летчикам в надувной резиновой лодке?

ХЕССЛЕР: Нет, наоборот, он был расстроен тем, что экипаж самолета не был взят подводной лодкой на борт.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Высказывал ли кто-либо еще или другие лица из состава штаба точку зрения, которую я только что озвучил?

ХЕССЛЕР: Нет, мы знали каждого в штабе, и исключено, чтобы кто-либо из членов штаба придерживался другого мнения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Корветтен-капитан Меле показал, что он просил корветтен-капитана Куппиша, который был членом вашего штаба, разъяснить приказ о судне "Лакония", и что Куппиш рассказал ему об инциденте с U-386; причем рассказал так, что это выглядело так, будто командующий подводными лодками приказал расстреливать выживших.

ХЕССЛЕР: Это невозможно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Почему?

ХЕССЛЕР: Потому что Куппиш вышел в море на своей подводной лодке в июле 1943 года и так и не вернулся из этого похода. Инцидент с U-386 произошел осенью 1943 года, то есть позже.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Корветтен-капитан Меле в своем первом заявлении допускал возможность того, что эта история о U-386 могла исходить от вас. Обсуждали ли вы с ним этот вопрос?

ХЕССЛЕР: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы в этом уверены?

ХЕССЛЕР: Абсолютно уверен.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Слышали ли вы о толковании, данном корветтен-капитаном Меле этому приказу о судне "Лакония"?

ХЕССЛЕР: После капитуляции — то есть после окончания войны, и то через британского офицера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как вы объясняете тот факт, что из очень немногих офицеров, получивших эти инструкции от Меле, никто не поднял вопрос о толковании этого приказа перед командующим подводными лодками?

ХЕССЛЕР: У меня есть только одно объяснение этому: эти офицеры считали толкование корветтен-капитана Меле совершенно невозможным и не согласующимся с толкованием командующего подводными лодками.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Следовательно, они не считали необходимым давать какие-либо пояснения?

ХЕССЛЕР: Они не считали необходимым давать какие-либо пояснения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Обвинения Обвинения против адмирала Деница в значительной степени основаны на выдержках из военных дневников СКЛ и командующего подводными лодками — документах, которые находятся в распоряжении Британского Адмиралтейства. Как могло случиться, что все эти данные попали в руки Британского Адмиралтейства — причем целиком?

ХЕССЛЕР: Таково было желание адмирала, чтобы военные дневники подводных лодок и командующего подводными лодками, которые являлись частью архивов ВМФ, были сохранены и не уничтожены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Говорил ли он вам что-нибудь об этом?

ХЕССЛЕР: Да, именно в такой форме, когда я сказал ему, что данные нашего собственного штаба были полностью уничтожены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Приводил ли он какие-либо причины, почему он не хотел уничтожения архивов ВМФ?

ХЕССЛЕР: Он хотел сохранить эти данные до окончания войны, и Штабу руководства войной на море было нечего скрывать.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Это ваше мнение или таково было мнение, высказанное вам адмиралом Деницем?

ХЕССЛЕР: Он сказал мне: «У нас чистая совесть».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сразу после капитуляции вас неоднократно допрашивали по вопросам подводной войны, и вы спросили присутствующего старшего офицера, будут ли немецкое командование подводных лодок обвинять в преступных деяниях со стороны британского ВМФ. Это верно?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И какой ответ вы получили?

ХЕССЛЕР: Безоговорочное «Нет».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: У меня больше нет вопросов, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из адвокатов защиты задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

Об обвинении?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: С разрешения Трибунала я не намерен проводить перекрестный допрос и прошу разрешить мне скорректировать мой перекрестный допрос предыдущего свидетеля, поскольку речь идет по существу о том же самом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Желает ли кто-нибудь еще из обвинения провести перекрестный допрос?

Да, доктор Кранцбюлер?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: У меня больше нет вопросов к свидетелю, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На допросе подсудимого Деница он сказал, что Годт и Хесслер — то есть вы, не так ли...?

ХЕССЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: ...сказали ему: «Не отправляйте эту радиограмму. Видите ли, в один прекрасный день она может оказаться неверной; ее могут истолковать неправильно». Вы это говорили?

ХЕССЛЕР: Я не помню. Как офицеры-консультанты, мы часто были вынуждены возражать против проектов отдаваемых приказов, и мы имели на это право; но я не помню, делали ли мы это с адмиралом Годтом в данном случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Затем позже на этом допросе подсудимый Дениц сказал:

«Я несу полную и личную ответственность за него» — то есть за этот приказ, — «поскольку капитаны Годт и Хесслер оба прямо заявляли, что считают эту телеграмму двусмысленной или допускающей неправильное толкование».

Вы говорили, что эта телеграмма двусмысленна или допускает неправильное толкование?

ХЕССЛЕР: Я не помню этого момента. Я не думаю, что считал телеграмму двусмысленной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И наконец, подсудимый Дениц сказал следующее:

«Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что и капитан Годт, и капитан Хесслер были категорически против отправки этой телеграммы».

Вы утверждаете, что не были категорически против отправки этой телеграммы?

ХЕССЛЕР: Возможно, мы возражали против отправки телеграммы, потому что не считали необходимым снова возвращаться к этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы вообще говорили подсудимому Деницу что-нибудь об этой телеграмме?

ХЕССЛЕР: При составлении телеграммы мы обсуждали ее, точно так же как мы обсуждали каждое составленное нами радиосообщение. С течением времени мы составили много сотен радиосообщений, поэтому невозможно вспомнить, что именно говорилось в каждом конкретном случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы начали свой ответ на этот вопрос со слов: «При составлении этой телеграммы...»

Вы помните, что происходило при составлении этой телеграммы?

ХЕССЛЕР: Я могу вспомнить только то, что в ходе так называемого инцидента с «Лаконией» было отправлено и получено очень много радиосообщений; что было составлено много радиосообщений; и что, кроме того, в Атлантике шли операции подводных лодок, поэтому я не могу вспомнить подробности того, что происходило при составлении этого сообщения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас вы сказали, что возможно, вы и адмирал Годт возражали против отправки этой телеграммы. Это ваш ответ?

ХЕССЛЕР: Это возможно, но я не могу сказать точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Доктор Кранцбюлер, свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул трибуну.]

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, сегодня утром я уже сообщил обвинению, что не буду вызывать запланированного четвертого свидетеля — а именно адмирала Экгардта. Таким образом, мой опрос свидетелей завершен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И на этом ваше представление доказательств пока завершено?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Представление моих доказательств завершено, но с разрешения Трибунала я хотел бы прояснить еще один вопрос, который касается документов.

Трибунал отклонил все документы, которые относятся к контрабанде, контрольным портам и системе «нависертов». Эти вопросы имеют некоторое значение, если я хочу дать правильное изложение позже.

Могу ли я истолковать решение Трибунала так, что эти документы не будут использоваться сейчас в качестве доказательств, но что я могу получить разрешение использовать их позже в своем юридическом изложении?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, Трибунал считает, что этот вопрос может быть отложен до того времени, когда вы будете выступать с вашей речью.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Благодарю вас, господин Председатель. Тогда представление моих доказательств закончено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас мы объявляем перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 15 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTIETH DAY Wednesday, 15 May 1946

Утреннее заседание

[Свидетель Эмиль Пуль занял место на трибуне для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭМИЛЬ ПУЛЬ (свидетель): Эмиль Йоханн Рудольф Пуль.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете садиться.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель Пуль, вы в прошлом были вице-президентом Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Если я правильно информирован, вы были членом Директории Рейхсбанка еще во времена доктора Шахта?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда доктор Шахт ушел, вы были одним из немногих джентльменов, которые остались в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Затем вы были назначены Гитлером по предложению подсудимого Функа управляющим вице-президентом Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда это было?

ПУЛЬ: В течение 1939 года.

ДОКТОР САУТЕР: В течение 1939 года. Вы сказали, что были управляющим вице-президентом, и я полагаю, это было связано с тем, что банковское дело не являлось специальной областью для подсудимого Функа, в то время как вы были банковским экспертом, и к тому же Функ возглавлял имперское Министерство экономики. Это верно?

ПУЛЬ: Да, но была и другая причина, а именно разделение полномочий между официальным бизнесом, с одной стороны, и работой с кадрами — с другой.

ДОКТОР САУТЕР: Фактическое руководство делами, по-видимому, входило в ваши обязанности?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Отсюда и титул управляющего вице-президента?

ПУЛЬ: Да. Могу ли я сделать несколько комментариев по этому поводу?

ДОКТОР САУТЕР: Только если это необходимо в интересах дела.

ПУЛЬ: Да. Дела Директории Рейхсбанка были распределены между несколькими членами Директории. Каждый член несет полную ответственность за свою сферу. Вице-президент был primus inter pares, его главной задачей было председательствовать на заседаниях, представлять Президента во внешнем мире и решать проблемы общей экономической и банковской политики.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, подсудимый Функ назвал вас в качестве свидетеля еще в декабре. Вы же знаете об этом? И в соответствии с этим вас допросили в лагере, где вы сейчас размещены, я полагаю, в Баден-Бадене...

ПУЛЬ: Возле Баден-Бадена.

ДОКТОР САУТЕР: ...допросили 1 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Два дня спустя вас снова допросили?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: 3 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Знаете ли вы, почему вопросы, которые вам задавали 3 мая, не рассматривались во время допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Передо мной лежит аффидевит от 3 мая.

ДОКТОР САУТЕР: 3 мая. Там речь идет об этих деловых операциях с СС.

ПУЛЬ: Да. Но меня допрашивали на эту тему уже 1 мая, только очень кратко, а 3 мая состоялся второй допрос с целью обсудить это более подробно.

ДОКТОР САУТЕР: Разве вы не упоминали об этих деловых операциях Рейхсбанка с СС во время вашего допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Вы упоминали о них?

ПУЛЬ: Было сделано короткое заявление.

ДОКТОР САУТЕР: Во время допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Да. Во всяком случае, заявление от 3 мая, сделанное во время допроса, было лишь более подробной записью того, что уже кратко обсуждалось ранее.

ДОКТОР САУТЕР: У меня перед глазами протокол вашего допроса от 1 мая; я перечитал его сегодня. Но насколько я вижу, в нем нет вообще никакого упоминания о деловых операциях с СС. Вы, должно быть, говорите сейчас о другом допросе?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, я думаю, что смогу внести ясность в эту кажущуюся путаницу. Письменный опрос, санкционированный Трибуналом, был проведен 1 мая, но в тот же день и независимо от этого письменного опроса сотрудник нашего аппарата также беседовал с этим свидетелем. Но это была отдельная беседа. Она не была связана с письменным опросом, и я думаю, что в этом источник путаницы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР САУТЕР: Вас допрашивали дважды по поводу этих сделок с СС?

ПУЛЬ: Да, дважды в дни около 1 мая; это верно.

ДОКТОР САУТЕР: Вы все еще помните аффидевит, который подписали 3 мая?

ПУЛЬ: 3 мая — да.

ДОКТОР САУТЕР: Это аффидевит, в котором речь идет об этих сделках с СС. Ваши утверждения в этом аффидевите верны?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, допрашивали ли вас снова по этим вопросам с тех пор, с 3 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда?

ПУЛЬ: Здесь, в Нюрнберге.

ДОКТОР САУТЕР: Когда вас допрашивали?

ПУЛЬ: В течение последних нескольких дней.

ДОКТОР САУТЕР: Понятно. Сегодня среда, когда это было?

ПУЛЬ: В пятницу, в понедельник, во вторник.

ДОКТОР САУТЕР: Вчера?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: По этому вопросу?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Показывали ли вам здесь также фильм?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Один раз или два?

ПУЛЬ: Один раз.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы этот фильм раньше?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Узнали ли вы отчетливо то, что было показано в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Я спрашиваю потому, что, как вы знаете, фильм идет очень быстро и он очень короткий; обвинение показало его в зале суда дважды, чтобы можно было довольно хорошо за ним уследить. Одного просмотра было достаточно, чтобы вам стало понятно, что содержалось в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда скажите мне, что вы в нем увидели, только то, что вы увидели в фильме, или то, что вы, по вашему мнению, увидели.

ПУЛЬ: Да. Фильм был снят перед сейфами нашего банка во Франкфурте-на-Майне, обычными сейфами со стеклянными дверцами, за которыми были видны запертые чемоданы и контейнеры, которые, по-видимому, были сданы туда на хранение. Это была обычная картина, представляемая такими хранилищами. Перед этими сейфами находилось несколько контейнеров, которые были открыты, так что было видно их содержимое: монеты, драгоценности, жемчуг, банкноты, часы.

ДОКТОР САУТЕР: Какого рода часы?

ПУЛЬ: Большие будильники.

ДОКТОР САУТЕР: Ничего больше? Вы разве не видели ничего другого в фильме?

ПУЛЬ: Помимо этих предметов?

ДОКТОР САУТЕР: Помимо этих, скажем так, ценностей, не видели ли вы ничего другого, что, как утверждается, там хранилось?

ПУЛЬ: Нет, нет.

ДОКТОР САУТЕР: Только эти ценности? Пожалуйста, продолжайте.

ПУЛЬ: Я заметил, что среди этих ценностей были монеты, по-видимому серебряные монеты, а также банкноты, очевидно американские банкноты.

ДОКТОР САУТЕР: Верно.

ПУЛЬ: Удивительно, что эти вещи были переданы нам на хранение, потому что если бы они стали известны нашим чиновникам, то, несомненно...

ДОКТОР САУТЕР: Говорите медленнее, пожалуйста.

ПУЛЬ: ...несомненно, банкноты были бы немедленно переданы в валютный отдел, так как, как известно, существовал общий приказ о сдаче иностранных банкнот, на которые был особенно большой спрос.

Нечто подобное относится и к монетам. Их тоже следовало передать в казначейство в соответствии с правилами и порядком ведения дел, то есть они должны были быть куплены за счет Рейха.

ДОКТОР САУТЕР: Это то, что вы заметили в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: И ничего больше?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, ценные вещи, доверенные Рейхсбанку на хранение, должны были храниться в Рейхсбанке именно так. Теперь я задаюсь вопросом, действительно ли ваш Рейхсбанк хранил доверенные ему ценности так, как это показано в фильме, и поэтому я хочу задать вам следующий вопрос: знаете ли вы как управляющий вице-президент Рейхсбанка, как ценности, которые были переданы на хранение в хранилища, хранились, например, в Берлине или во Франкфурте, где снимался этот фильм?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Расскажите суду.

ПУЛЬ: Внешний вид сейфовых установок в Берлине был несколько похож на таковой во Франкфурте и, вероятно, был похож на любой другой крупный банк. Эти вещи были известны нам как «закрытые вклады» — банковский термин, — и они хранились, как следует из названия, в закрытых контейнерах. Место для них предоставлялось нами и оплачивалось вкладчиками в зависимости от размера в каждом конкретном случае.

ДОКТОР САУТЕР: Хранились ли эти вещи — например, в Берлине или во Франкфурте — точно так же, как показано в фильме?

ПУЛЬ: Ну, у меня создалось впечатление, что вещи, о которых мы сейчас говорим, были положены туда специально для того, чтобы снять фильм.

ДОКТОР САУТЕР: Для фильма. Вы помните, как видели мешок, который, кажется, был показан в фильме, с ярлыком «Рейхсбанк Франкфурт»?

ПУЛЬ: Да, я видел мешок с надписью «Рейхсбанк»; я не могу сказать, было ли там написано «Рейхсбанк Франкфурт».

ДОКТОР САУТЕР: Насколько я знаю, на нем было написано «Рейхсбанк Франкфурт». По этой причине мы предположили, что фильм был снят во Франкфурте, и обвинение это подтвердило.

МИСТЕР ДОДД: Я не хотел бы прерывать, но я думаю, что нам следует быть осторожными с этим утверждением. Уже было сделано две ошибки небольшой важности. Мы не показывали фильм дважды перед этим Трибуналом, и на этом мешке нет надписи «Франкфурт». Там просто написано «Рейхсбанк». И здесь дважды показывали фильм Шахта, потому что он шел довольно быстро.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, не могли бы вы продолжить свой ответ на вопрос. Я могу сформулировать его так: хранил ли Рейхсбанк золотые изделия и тому подобное в таких мешках?

ПУЛЬ: Если я правильно вас понял, вы спрашиваете о следующем: когда ценности сдавались нам на хранение, сдавались ли они в открытых мешках? Это так?

ДОКТОР САУТЕР: Я не знаю, какая у вас была процедура.

ПУЛЬ: Во всяком случае, у нас были закрытые вклады, как следует из самого названия. Конечно, это может быть мешок, который запечатан; это вполне возможно.

ДОКТОР САУТЕР: Насколько я видел в банках Мюнхена, вещи, которые сдавались туда на хранение в увеличивающемся объеме во время войны, без исключения сдавались в закрытых коробках или чемоданах и тому подобном, так что банк вообще обычно не знал, что содержится в этих чемоданах или коробках. Была ли в Рейхсбанке иная процедура?

ПУЛЬ: Нет, все было точно так же. И примечательным в этом мешке, как уже говорилось, является ярлык «Рейхсбанк». Очевидно, это мешок, принадлежащий нам, а не какому-то частному лицу.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда вы тоже, если я могу повторить это во избежание каких-либо сомнений, вы тоже хранили в закрытом контейнере ценности, которые были сданы на хранение как «закрытые вклады».

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Или они поступали в сейфовые ячейки?

ПУЛЬ: Слово «вклады» может вводить в заблуждение. Закрытые контейнеры поступали в хранилище. Хранилище состояло из сейфовых ячеек, где эти чемоданы или контейнеры и размещались. Независимо от этой организации у нас были «открытые вклады». Открытыми вкладами называются те, которые по первогодному соглашению управляются открыто. Хранилища для них находились совсем в другой части здания, нежели так называемое главное хранилище.

ДОКТОР САУТЕР: Но, по-видимому, здесь мы имеем дело не с этими открытыми вкладами?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь, свидетель, я перехожу к вкладам СС. Эти вклады находились не во Франкфурте, а, предположительно, в Берлине в центральном банке.

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: А теперь не могли бы вы рассказать подробно об обсуждениях, которые подсудимый Функ вел с вами относительно вкладов СС. И позвольте мне попросить вас обдумать свои ответы и очень тщательно порыться в памяти перед тем, как отвечать на мои вопросы. Естественно, я дам вам время.

Прежде всего, что вы и подсудимый Функ обсуждали, когда впервые заговорили об этих вкладах СС?

ПУЛЬ: Я ссылаюсь здесь на свой аффидевит от 3 мая. У меня был очень простой разговор с господином Функом. Речь шла об просьбе СС воспользоваться нашими банковскими установками путем сдачи на хранение ценностей, для которых, как утверждалось, не было достаточной защиты в подвалах здания СС. Возможно, для полноты картины я добавлю, что «СС» в данном контексте всегда означает Хозяйственное управление СС.

ДОКТОР САУТЕР: О чем тогда говорил подсудимый Функ? Уточнял ли он, что именно должно быть принято на хранение?

ПУЛЬ: Он упомянул ценности, которые СС привезли из Восточных областей, которые находились тогда в их подвалах и которые они, прежде всего, просили нас сохранить в безопасности.

ДОКТОР САУТЕР: Но говорил ли вам подсудимый Функ подробно, что это были за ценности?

ПУЛЬ: Нет, не подробно, но он сказал, что в целом это были золото, иностранная валюта, серебро и драгоценности.

ДОКТОР САУТЕР: Золото, иностранная валюта, серебро, драгоценности...

ПУЛЬ: К чему я могу добавить, что золото и иностранная валюта, разумеется, в любом случае должны были быть сданы в Рейхсбанк.

ДОКТОР САУТЕР: Золото, иностранная валюта, серебро и драгоценности?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: И предполагалось, что они были конфискованы в Восточных областях?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Говорил ли вам тогда подсудимый Функ, почему были произведены эти конфискации или кого они затронули?

ПУЛЬ: Нет, об этом не говорилось; разговор, как я уже сказал, был коротким.

ДОКТОР САУТЕР: И каков был ваш ответ?

ПУЛЬ: Я сказал, что такого рода дела с СС будут для нас по меньшей мере неудобными, и высказал против этого возражения. Я могу добавить, что мы как Рейхсбанк всегда были очень осторожны в подобных делах, например, когда ценности нам предлагались валютными управлениями, таможенными органами и тому подобным.

ДОКТОР САУТЕР: Какова была истинная причина ваших возражений в случае с СС?

ПУЛЬ: Потому что нельзя было знать, к каким неудобным последствиям может привести подобная деловая связь.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, этот ответ меня не устраивает. Вы или подсудимый Функ вообще не хотели иметь ничего общего с СС или у вас были какие-то другие причины для возражений?

ПУЛЬ: На первую часть вашего вопроса я отвечаю «нет». Принципиальных возражений не было, да и не могло быть; в конце концов, каждая немецкая организация или учреждение имело законное право пользоваться услугами Рейхсбанка.

Обстоятельства, возникающие из этих конфискаций, были неудобными — как и упомянутые мной конфискации валютных управлений, и так далее, — потому что никогда не знаешь, какие трудности могут из этого возникнуть.

ДОКТОР САУТЕР: То есть, если я вас правильно понял — пожалуйста, поправьте меня, если я истолковываю это неверно, — вы высказали возражения потому, что эти дела были несколько неудобными для Рейхсбанка, они выходили за рамки обычной деятельности и были столь же нежелательны для вас, как, например, вклады таможенных органов или валютных управлений и так далее? Только по этой причине?

ПУЛЬ: Да. Но я должен добавить кое-что: нас спросили, поможем ли мы СС в обращении с этими вкладами. Конечно, сразу стало понятно и было прямо заявлено, что эти вклады включают в себя иностранную валюту, а также ценные бумаги и всевозможные золотые монеты и так далее, и что люди из СС не совсем знали, как со всем этим обращаться.

ДОКТОР САУТЕР: Прибыли ли эти вещи впоследствии?

ПУЛЬ: Да. Но перед этим произошло кое-что еще. После этого разговора со мной связался начальник Хозяйственного управления СС, которого звали Поль, обергруппенфюрер Поль. Я попросил его прийти ко мне в кабинет, и там он повторил то, что я уже знал, а именно, что он был бы рад, если бы мы приняли эти ценности на хранение как можно скорее.

ДОКТОР САУТЕР: Каков был ваш ответ?

ПУЛЬ: Я подтвердил то, о чем мы договорились, и сказал: «Если вы назначите чиновников из вашего ведомства, я проинформирую наш отдел, и они смогут вместе обсудить технические детали».

ДОКТОР САУТЕР: Возвращаясь к более раннему этапу: что ответил подсудимый Функ, когда во время вашего первого разговора с ним вы объяснили, что неохотно беретесь за эти вещи, так как с такими делами часто бывает много хлопот?

ПУЛЬ: Мои возражения были подчинены более широким соображениям оказания помощи СС, тем более — и это следует подчеркнуть, — что эти вещи шли за счет Рейха.

ДОКТОР САУТЕР: Обсуждали ли вы, должны ли эти вещи, в частности золото, быть конвертированы Рейхсбанком или переплавлены?

ПУЛЬ: Нет, не подробно; говорилось лишь о том, что чиновники Рейхсбанка должны предложить СС свои услуги.

ДОКТОР САУТЕР: Я не совсем понимаю. Услуги чиновников Рейхсбанка заключаются в том, чтобы принять эти ценности на хранение и запереть их?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Должны ли были услуги ваших чиновников выходить за эти рамки?

ПУЛЬ: Да, в том смысле, что люди из СС должны были прийти и извлечь из контейнеров все то, что подлежало сдаче.

ДОКТОР САУТЕР: Например, золотые монеты, иностранную валюту и так далее?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы тогда — возвращаясь к уже заданному вопросу — видели ли вы, что прибыло, что доставили СС?

ПУЛЬ: Нет, не лично. Это происходило далеко от моего кабинета, в совершенно другом здании, внизу, в хранилищах, куда я как вице-президент Рейхсбанка обычно не заходил без особой причины.

ДОКТОР САУТЕР: Посещали ли вы как вице-президент эти хранилища часто?

ПУЛЬ: У меня была привычка, иногда с интервалом в три месяца или дольше, проходить по хранилищам; если для этого был какой-то повод, например, когда нужно было провести какого-то посетителя, или обсудить какую-то новую установку, или когда было что-то важное, выходящее за рамки простого наблюдения за сейфами и клиентами.

ДОКТОР САУТЕР: Но, конечно, как вице-президент, вы не имели никакого отношения к обслуживанию клиентов?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: И я хотел бы задать вам тот же вопрос относительно подсудимого Функа. Ходил ли подсудимый Функ, который, к тому же, лишь частично принадлежал Рейхсбанку, часто в хранилища?

Если да, то как часто и по какой причине? И видел ли он то, что было сдано СС?

ПУЛЬ: Ответ таков: Функ тоже ходил в хранилища по особым случаям, например, когда были иностранные посетители. Естественно, я не знаю, как часто, и не знаю, видел ли он вклады СС. Это зависит от того, указали ли ему на них сотрудники хранилища, которые сопровождали его.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы, свидетель, вещи, которые поступили от СС, — видели ли вы их сами?

ПУЛЬ: Нет, никогда.

ДОКТОР САУТЕР: Никогда?

ПУЛЬ: Никогда.

ДОКТОР САУТЕР: Как вы думаете, видел ли их подсудимый Функ?

ПУЛЬ: Я, конечно, не могу этого сказать; это зависит от того, указали ли сотрудники хранилища специально: «Вот вклад СС».

ДОКТОР САУТЕР: Тогда я полагаю, что вы не можете дать нам никакой информации о том, как эти вещи СС фактически хранились или как они были упакованы?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: В ящиках или...

ПУЛЬ: Нет, этого я не знаю.

ДОКТОР САУТЕР: Вы снова говорили об этом деле с вкладами СС с подсудимым Функом?

ПУЛЬ: Едва ли, насколько я помню. Но я совершенно точно должен был говорить с ним во второй раз, после того как господин Поль навестил меня, так как это, конечно, было моей задачей и моим долгом держать Функа в курсе всего.

ДОКТОР САУТЕР: Придавали ли члены Директории Рейхсбанка, правления, особое значение этому делу в целом, так что мог быть повод обсуждать его чаще? Или на это смотрели просто как на неприятный, но неважный вид деятельности?