«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, я думал, что он его получил.

ДОКТОР КУБУШОК: Я получил его сегодня утром.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Доктор Кубушок говорит, что он получил его сегодня, сегодня утром.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы возражаете против того, чтобы он представил его в качестве доказательства?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, я только говорю, что мы предпочли бы его в форме письменного показания под присягой или опросного листа, если это можно сделать. Я не выдвигаю никаких серьезных возражений.

ДОКТОР КУБУШОК: Что касается свидетелей, я хотел бы сказать следующее: свидетель номер 1, барон Лерснер — Трибунал сначала разрешил только опросный лист. Обвинитель сегодня согласился на то, чтобы свидетель был вызван перед этим Трибуналом. Я также очень настоятельно прошу, чтобы этот свидетель был допрошен перед Трибуналом.

Свидетель был президентом германской мирной делегации в Версале. Он очень известный немецкий дипломат, который с 1932 года очень тесно работал с подсудимым фон Папеном. Человек, подобный Лерснеру, конечно, имел особенно тонкое понимание любой политики агрессии. Поэтому очень важно, чтобы этот сотрудник подсудимого фон Папена был выслушан и ему было позволено рассказать нам, как он наблюдал за подсудимым в его деятельности до 1944 года. Особенно важно, что Лерснер по настоянию подсудимого фон Папена мог поехать в Турцию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кубушок, сэр Дэвид согласился, я думаю, в отношении номера 1.

ДОКТОР КУБУШОК: Да, если Трибунал также согласен, то вопрос решен.

Второй свидетель, Чиршкий — Чиршкий был личным секретарем подсудимого с 1933 по 1935 год, первым личным секретарем в то время, когда подсудимый был вице-канцлером. Он человек, который сам подвергался преследованиям со стороны гестапо и был вынужден уйти в изгнание в 1935 году, где он находится до сих пор. Он человек, который может дать исчерпывающую информацию обо всем периоде с 1933 по 1935 год в отношении внешней деятельности подсудимого и его личного отношения.

Я считаю, что, особенно для времени с начала 1933 года, мы не получим полной картины, если не выслушаем этого ближайшего сотрудника подсудимого лично. Другие свидетели касаются в основном разных периодов. Только в некоторых случаях они пересекаются с деятельностью этого свидетеля.

Номер 5, Кролль...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Предположим, Трибунал счел бы правильным разрешить вам номер 2 в качестве устного свидетеля, нельзя ли было бы обойтись без одного из 3-го или 4-го и получить опросные листы от одного из них, а вызвать другого? Они касаются примерно одного и того же периода.

ДОКТОР КУБУШОК: Нам определенно нужен 3-й по следующим причинам:

Свидетель Кагенек присутствовал, когда Гитлер доверил Папену австрийскую миссию. Это очень важный момент, поскольку обвинение утверждает, что ему доверили эту миссию для тех целей, в которых его обвиняют. Свидетель даст показания, что Папен принял миссию только после четкой гарантии относительно цели миссии. Кроме того, граф Кагенек также был в Вене после 1935 года, то есть с 1935 года до аншлюса, и на этот период у нас не должно быть другого свидетеля. Кагенек также может подтвердить очень важный момент, а именно то, что ему было поручено отвезти дипломатические документы в Швейцарию и обеспечить их сохранность там, поскольку из этих документов можно было вывести документальное доказательство деятельности подсудимого в Вене. Поэтому, на мой взгляд, без свидетеля Кагенека также нельзя обойтись.

Если мы можем обойтись без какого-либо свидетеля, то это свидетель номер 4, Эрбах, в отношении которого я мог бы тогда попросить разрешения использовать опросный лист, потому что здесь тоже нужно задать вопросы, на которые другие свидетели не могут ответить.

Свидетель номер 5, министр Кролль — Папена обвиняют в заговоре с целью ведения агрессивной войны. Обвинительное заключение не ограничено во времени. На протяжении большей части рассматриваемого времени, а именно с 1938 по 1944 год, Папен находился в положении, которое было бы особенно предназначено для деятельности, направленной на подрыв мира. Турция долгое время была важным столпом в военных и, следовательно, политических соображениях. Поэтому представляет величайший интерес, использовал ли Папен свое положение для какой-либо деятельности в характере такого заговора.

Более того, я хотел бы привести доказательства обратного. Факт заключался в том, что его деятельность была направлена на сохранение мира и что он, в частности, был против любого расширения войны посредством военных мер против России и был против любой политической меры по разрушению отношений между Турцией и союзными державами.

Свидетель был в турецкий период ближайшим сотрудником подсудимого. Поэтому он в состоянии дать нам информацию обо всем периоде.

Баронесса де Нотомб — я просил в этом случае разрешить представить письменное показание под присягой или опросный лист. Я хочу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой номер вы рассматриваете?

ДОКТОР КУБУШОК: Номер 11.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не рассматриваете с 6-го по 10-й?

ДОКТОР КУБУШОК: Нет, мы пришли к соглашению по поводу с 6-го по 10-й.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, 11-й.

ДОКТОР КУБУШОК: Номер 11, баронесса де Нотомб — в этом случае я просил об опросном листе или о разрешении представить письменное показание под присягой. Предметом доказательства является:

В течение 1940–1944 годов подсудимый постоянно поддерживал свидетельницу в ее вмешательстве от имени преследуемых членов французского движения сопротивления. Я хочу тем самым доказать, что подсудимый фон Папен показывает снова, в этом случае, что он был очень заинтересован в мирном формировании германо-французских отношений и что во время войны он всегда имел в виду послевоенное время, когда яд должен быть удален из этих отношений. Вмешательство со стороны подсудимого было также результатом общих гуманитарных соображений. Это не лишено значительной важности в связи с обвинением в заговорщической деятельности.

Номер 12, архиепископ Грёбер — в обвинительном заключении утверждается, что подсудимый фон Папен использовал свое положение видного немецкого католика для грязного дела обмана и что заключение конкордата как таковое было осуществлено в ходе политики, направленной против Церкви; что заключение конкордата не было серьезным, как можно было видеть из более поздних нарушений конкордата. Архиепископ Грёбер во время переговоров относительно конкордата находился при Святом престоле. Он присутствовал во время всех переговоров. Он знает, что инициатива начала переговоров исходила от самого фон Папена, который не получил одобрения Гитлера до более позднего времени. Он знает, что проект, который был составлен фон Папеном для конкордата, был решительно не одобрен Гитлером и что Папен смог продвинуть этот проект только после долгой борьбы. Свидетель очень хорошо знает подсудимого фон Папена. Он также знает, с какой внутренней позиции по отношению к католическому вопросу подсудимый подошел к делу заключения конкордата. Как влиятельный сановник Церкви, он может также судить о последствиях конкордата. Он в состоянии судить, что содержание конкордата в более позднее время также все еще было защитой для интересов Церкви; и из своего знания личных отношений подсудимого и всех отношений Церкви в Германии он может дать показания о том, имел ли подсудимый вообще какое-либо отношение к нарушениям конкордата.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кубушок, свидетель номер 2 рассматривает тот же предмет? Там, где вы говорите в своем обсуждении предмета доказательства, что свидетель номер 2 сопровождал подсудимого в Рим для заключения конкордата — может ли он дать показания, что вопреки сильному сопротивлению Гитлера он преуспел в последнюю минуту в заключении конкордата? В то время свидетель присутствовал на всех выступлениях?

ДОКТОР КУБУШОК: Свидетель Чиршкий был введен в переговоры относительно конкордата подсудимым. Очень важно, на мой взгляд, допросить также свидетеля, который присутствовал на переговорах, представляя другую сторону. В частности, этот свидетель, архиепископ Грёбер, мог бы также выразить мнение относительно более позднего периода, нарушений конкордата. Он может судить обо всей ситуации с точки зрения Церкви лучше, чем может личный секретарь Чиршкий. Он может также дать существенно более надежную картину личности фон Папена, которая в этом деле очень тесно связана с его политической деятельностью. Я был очень скромен в своих запросах; но я хотел бы настоятельно просить в этом случае, чтобы опросный лист или письменное показание под присягой архиепископа Грёбера были разрешены, ибо действительно ясно, что обвинение в том, что видный немецкий католик использует свое положение для злых целей обмана, является очень серьезным, и подсудимый также очень сильно заинтересован в том, чтобы этот вопрос был прояснен в рамках обвинительного заключения и также за его пределами.

Свидетель номер 13 — письменное показание под присягой господина фон Болье, который даст показания, что подсудимый в своей должности президента очень большой и видной немецкой организации до самого конца выступал за неарийских членов, как этот термин использовался в то время. Все, что имеет значение при суждении о деле Папена, лежит по большей части в сфере субъективного. Мы увидим очень мало фактических действий в деле Папена. Обвинения по большей части основаны на том факте, что он присутствовал. Поэтому относительно трудно привести доказательства, и поэтому контрдоказательства должны в значительной степени быть субъективными по своей природе. Чтобы судить о характере человека в его целостности, не является неважным знать, каким, например, было его отношение в 1938 году к вопросу об обращении с евреями, ибо если Папен здесь определенно отклонился от общей линии, которой следовали Гитлер и нацисты, можно будет, безусловно, сделать вывод о том, был ли он действительно верным последователем Гитлера, каким его пытается изобразить обвинительное заключение.

Свидетель номер 14 — я получил заявление сегодня. У меня еще не было времени просмотреть его. Я представлю либо заявление, либо письменное показание под присягой, которое я постараюсь получить.

Номер 15 — допрос Его Величества короля Швеции, который должен быть проведен всеми возможными способами. Это очень важный вопрос. Он затрагивает главный пункт защиты, а именно: насколько было возможно для человека, не запутанного в идеях нацизма, сотрудничать в определенной степени. В какой степени он мог надеяться своей личной деятельностью изменить вещи или, по крайней мере, модифицировать их? Если на основании представленных доказательств мы докажем, что фон Папен не только исчерпал свои средства для служения этой цели внутри Германии, но также, сверх этого, использовал свои внешнеполитические связи для этой цели, то это должно, я полагаю, дополнить картину характера подсудимого важным образом. Эта сильная деятельность в интересах мира такова, что, на мой взгляд, просто на основании такой деятельности становится очевидной абсолютная ложность и несостоятельность того обвинения в обвинительном заключении, что подсудимый в любое время мог одобрить цели агрессивной политики в рамках заговора.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, что касается документов, номеров с 1 по 8, обвинение просит доктора Кубушока представить выдержки, и тогда мы сможем рассмотреть уместность в то время. Я думаю, что у доктора Кубушока есть номер 9.

ДОКТОР КУБУШОК: У меня в распоряжении только фотостат, который я получил от обвинения.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мне жаль. Я должен был сказать, что у него есть фотостатическая копия, но обвинение заверило фотостат. Оригинал в настоящее время недоступен. Если он попадет в наше распоряжение, мы позволим доктору Кубушоку увидеть его.

Третий пункт заключается в том, что доктор Кубушок говорит, что ему, возможно, придется подать дополнительное ходатайство после возвращения господина фон Папена-младшего. Это, конечно, дело его и Трибунала. Обвинение не выдвигает возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что касается с 1-го по 8-й, есть ли у доктора Кубушока книги?

ДОКТОР КУБУШОК: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо. Тогда он будет готов уточнить, какие их части...

ДОКТОР КУБУШОК: Да, сэр; да, действительно. Я хотел бы просто добавить один пункт к списку. Вчера я получил от обвинения еще один доклад Гитлеру от фон Папена во время его деятельности в Вене — номер 9, также доклад Гитлеру. Я также получил его в форме фотостата. Я также представлю этот доклад для целей доказательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я вызываю защитника подсудимого Зейсс-Инкварта.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Можем ли мы изложить нашу позицию?

С позволения Трибунала, что касается этого подсудимого, позиция в отношении первых четырех свидетелей заключается в том, что они касаются австрийской части дела. 2 декабря Трибунал разрешил этому подсудимому выбор четырех из девяти. Он выбрал Глайзе-Хорстенау, который был министром в австрийском правительстве; Гвидо Шмидта, который был министром иностранных дел во время интервью Шушниг-Гитлер-Риббентроп; Скубля, который был президентом полиции и государственным секретарем по безопасности в Вене; и Райнера, который является известным нацистом и который впоследствии был гауляйтером Каринтии.

У обвинения нет возражений против этих свидетелей.

Затем мы переходим к голландскому периоду, и у обвинения нет возражений против Виммера и Швебеля, но они возражают против вызова Болле в качестве устного свидетеля. Позиция заключается в том, что ему было отказано Трибуналом 26 января. После отказа были представлены опросные листы, но они, по-видимому, почти полностью охвачены опросными листами, направленными свидетелю фон дер Вензе, который является вторым в заголовке письменных показаний под присягой. Я думаю, из 20 вопросов, предложенных для Болле, есть только два, которые не охвачены фон дер Вензе, а именно номера 17 и 18, и два других, которые, по-видимому, касаются очень очевидных пунктов. Так что это возражение в отношении Болле, и обвинение утверждает, что он был бы действительно кумулятивным и является ненужным. Они не выдвигают возражений против Фишбёка, который говорит о евреях, финансовом управлении, художественных ценностях и принудительном труде. Они не выдвигают возражений против Хиршфельда, который говорит о конфискациях и разрушении заводов и продовольственной ситуации. Так что по устным свидетелям единственное возражение касается Болле.

Что касается письменных показаний под присягой, возражений нет — или, скорее, они должны быть опросными листами. Все они были разрешены Трибуналом 26 января, и при этих обстоятельствах обвинение не выдвигает против них возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Штайнбауэр.

ДОКТОР ГУСТАВ ШТАЙНБАУЭР (защитник подсудимого Зейсс-Инкварта): Господин председатель, господа судьи, мой клиент, доктор Зейсс-Инкварт, сначала просил о большом количестве свидетелей, а затем, по моему совету и в соответствии с желанием Трибунала, значительно сократил это число.

Я прошу допустить свидетеля, инспектора по строительству Болле, перед Трибуналом, потому что, на мой взгляд, возражение, сделанное обвинением, что это кумулятивный свидетель, не совсем верно. Болле был до оккупации директором порта Гамбурга, а затем в течение всех лет оккупации он был директором транспортного департамента в Голландии.

В частности, он может дать показания о забастовке железнодорожников и портовых рабочих в октябре 1944 года. Эта глава истории оккупации чрезвычайно важна, потому что эта забастовка привела к блокированию движения, что привело к эмбарго. Обвинительное заключение утверждает, более того, что причины более поздней голодной катастрофы в Голландии, как мы можем ее назвать, могут быть частично прослежены до мер, которые подсудимый Зейсс-Инкварт принял в октябре 1944 года. Вполне понятно, что вооруженные силы хотели использовать немногие средства транспорта, которые все еще функционировали, для своих собственных целей. Сама допрос свидетеля Болле должен доказать, однако, что Зейсс-Инкварт стремился, насколько это возможно, смягчить последствия мер, принятых вермахтом в этом вопросе. В опросном листе этот комплекс вопросов не мог быть рассмотрен исчерпывающе.

Я прошу вас, господа, осознать, что мы имеем дело с рассмотрением управления государством с 9-миллионным населением в течение 5 лет. Если мы прочтем отчет, представленный голландской делегацией, то увидим, что только в отношении финансовых последствий утверждается, будто ущерб, причиненный, с одной стороны, управлением, а с другой — военными событиями, короче говоря, оккупацией Голландии Германией, достигает цифры в 25 725 000 000 голландских гульденов, к которой, учитывая разницу в ценах между 1938 годом и настоящим временем, мы должны добавить 175 процентов.

Я хочу отметить, что мы имеем дело с рассмотрением административных, правовых, финансовых и экономических мер за период в 5 лет. Поэтому я считаю, что ходатайство подсудимого о допуске этого свидетеля вполне обосновано.

Что касается письменных показаний, я взял на себя смелость подать еще два ходатайства, которые пока не были удовлетворены. На последней странице находится очень краткое письменное показание барона Линдхорста-Хорманна. Он был бывшим комиссаром провинции Гронинген, и его следует допросить, в частности, по одному пункту: относительно обращения с так называемыми заложниками в лагере для заложников, а также относительно того факта, что никто из этих заложников не был расстрелян.

Помимо получения этого письменного показания, я также просил получить некоторые официальные объявления, объявления высшего руководителя СС и полиции Раутера относительно казней, чтобы доказать, кто совершил эти действия, то есть подтвердить точку зрения подсудимого, что эти прискорбные меры были приняты полицией, а не гражданской администрацией.

Я также намерен представить два письменных показания, которые уже находятся в моем распоряжении. Одно из них — письменное показание немецкого судьи, советника апелляционного суда Рудольфа Фрича. В администрации Зейсс-Инкварта в Голландии он отвечал за апелляции. Он может рассказать нам, как Зейсс-Инкварт вел эту важную главу судопроизводства.

Другое письменное показание, которое у меня есть, получено от доктора Вальтера Штрикера. Оно указано как документ номер 30. Доктор Вальтер Штрикер был адвокатом в Вене и в 1938 году эмигрировал в Австралию. Он служил в австралийской армии и без моей просьбы прислал мне письменное показание, заверенное австралийским нотариусом, в котором он свидетельствует об условиях в Вене в критические дни октября и ноября 1938 года. Я также прошу приобщить это письменное показание. Что касается документов, как я уже сказал сэру Дэвиду, я представлю точный список.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент, прежде чем вы перейдете к этому. Сэр Дэвид сказал, что в отношении письменных показаний, упомянутых на странице 2, их следует называть опросными листами. Я не знаю, хотите ли вы просить именно о письменных показаниях, которые отличаются от опросных листов.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам нужны письменные показания?

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Опросные листы, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Будут ли возражения против того, чтобы письменное показание адвоката из Австралии было предъявлено обвинению, чтобы они могли посмотреть, не пожелают ли они направить встречные вопросы этому свидетелю? Австралия слишком далеко отсюда, чтобы его можно было доставить сюда для перекрестного допроса.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Разумеется.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мне только что передали это письменное показание свидетеля Штрикера, а также номер 6 по голландским вопросам от судьи Фрича; и если такой же порядок можно будет применить в отношении показания барона Линдхорста-Хорманна, я буду готов рассмотреть и его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается остальных документов, в обычном порядке я прошу защиту сделать выписки и показать их нам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Есть один момент, на который я обращаю внимание Трибунала. Возможно, будет полезно, что номер 28, документ номер D-571, уже представлен как вещественное доказательство номер USA-112. Я не знаю, действительно ли защите нужен номер 3. Я не буду рассматривать его сейчас, но обвинение будет настаивать на том, что он действительно излишен и не относится к делу, но я думаю, что это вопрос, который мы сможем более удобно обсудить, когда он возникнет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Тогда в отношении номера 2, под заголовком, касающимся голландского вопроса, будет ли удовлетворительно, если он будет в форме письменного показания и представлен вам, чтобы вы могли задать встречные вопросы, если захотите?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это было бы очень удовлетворительно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Штейнбауэр, получили ли вы письменное показание, упомянутое в пункте 2 последнего заголовка?

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Нет, сэр; я его еще не получил. Но я просил, чтобы Трибунал допросил свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Могут ли опросные листы быть в более удобной форме?

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда нам не нужно больше беспокоить вас по поводу документов.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: У меня есть только просьба, чтобы, если возможно, были получены две книги, которых нет в моем распоряжении: документ номер 8, Гвидо Цернатто, «Правда об Австрии», и номер 9, книга «Пакт с Гитлером — Австрийская драма» Мартина Фукса. Австрийцы сказали мне, что обе эти книги содержат ценную информацию для прояснения событий 1937 и 1938 годов. Обе книги, конечно, были запрещены в Австрии во время нацистского режима, и поэтому я не могу их достать.

Вторая книга также есть в списке, представленном французским обвинением, и из этого я узнал, что книга вышла в издательстве «Плон» в Париже. Возможно, с помощью обвинения удастся получить эти книги вовремя. Все остальные документы у меня есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали номер 2? Вы сказали 8 и 9, но сказали ли вы также номер 2?

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Номер 2, «Трижды Австрия», Шушнига.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, вы упомянули третью книгу. Вы сказали, что у вас нет номеров 8 и 9, и я думал, что вы продолжили упоминанием третьей.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Нет, сэр; только эти две книги.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Тогда, несомненно, обвинение поможет вам их получить.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы наведем справки, милорд, и свяжемся с ними.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Я вызываю защитника подсудимого Шпеера.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, подсудимый Шпеер попросил вызвать 22 свидетелей, которые должны ответить письменно. Устных свидетелей нет. И он попросил 41 документ. Он также просил, чтобы Суд назначил группу экспертов для допроса ряда свидетелей по так называемым «экономическим вопросам». Теперь, я думаю, было бы удобно, если бы я в четырех предложениях резюмировал пункты защиты, которые появляются на странице 26 и последующих страницах ходатайства, потому что если Трибунал будет иметь их в виду, это облегчит рассмотрение свидетелей.

Есть четыре пункта. Номер 1 — показать ответственность Шпеера. Подсудимый Шпеер говорит, что он не нес ответственности за мобилизацию, распределение или обращение с рабочей силой. Второй пункт — доказать, что его функции были чисто техническими, а не политическими. Третий пункт — доказать его действия по прекращению ввоза иностранной рабочей силы и обращению с рабочей силой из концентрационных лагерей на военных заводах, которые были в его ведении. Четвертый пункт — его усилия в конце войны по прекращению разрушений в Германии и тем самым принесению пользы союзникам и Германии после войны.

Теперь, из свидетелей, следующие являются сотрудниками его собственного министерства: номера с 1 по 6, 8, 10 и 12. Обвинение считает, что девять — это довольно большое число для рассмотрения положения министерства. Они дублируют друг друга по многим пунктам, и мы бы предложили, чтобы, если адвокат выберет троих, это покрыло бы эту часть дела.

Теперь, следующие свидетели, номера с 15 по 21, призваны показать отношение подсудимого в конце войны. По этому пункту есть ряд документов, и опять же обвинение считает, что это число свидетелей можно сократить до двух или трех.

Теперь, рассматривая оставшихся свидетелей, номер 7, фельдмаршал Мильх, уже был разрешен для подсудимого Геринга, так что этот вопрос отпадает.

А номер 9, доктор Мальцахер, хотя и не является сотрудником министерства подсудимого, отвечал за вооружения на юго-востоке и, по-видимому, дублирует сотрудников министерства.

Номер 11 — это офицер связи между министерством и ОКВ, и он также кажется дублирующим, если только адвокат не сможет указать на какой-либо особый момент, который ускользнул от обвинения.

Номер 13 фактически дублирует номер 12, говоря о пункте, о котором может рассказать фрау Кемпф.

Номер 14 — это врач подсудимого, который должен рассказать о периоде болезни. Опять же, если нет какого-то момента, который обвинение не оценило, они полагали бы, что подсудимый и его секретарь могут рассказать о периоде болезни.

Наконец, номер 22, Готтлоб Бергер, призван проинформировать Трибунал об общих взглядах Гитлера на ситуацию в конце апреля 1945 года, и это кажется не относящимся к делу. Я думаю, единственный момент, который выдвигается, — это показать, что это имело некоторое влияние на радиовыступление, которое хотел сделать этот подсудимый. Таковы взгляды обвинения относительно свидетелей. Что касается группы экспертов, обвинение почтительно заявляет, что эти вопросы снабжения рабочей силой и вооружениями являются вопросами, которые сейчас очень широко известны и по которым было представлено много доказательств, и что это по существу вопросы, которые могут быть рассмотрены Трибуналом, который будет решать другие вопросы факта. Они не являются в достаточной степени специализированными вопросами, чтобы заслужить создание Трибуналом специальной группы для их рассмотрения. Таковы взгляды обвинения по вопросу о свидетелях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Флекснер.

Д-Р ГАНС ФЛЕКСНЕР (защитник подсудимого Шпеера): Могу ли я начать, господин председатель, с последнего пункта, который упомянул прокурор, а именно с вопроса о том, может ли дело подсудимого Шпеера оправдать объяснение и интерпретацию сферы его деятельности суду экспертом. Прокурор придерживается мнения, что представленных до сих пор доказательств достаточно, чтобы проинформировать Трибунал о способе работы, ходе работы и ее последствиях в отношении тех вопросов, которые находились в ведении подсудимого Шпеера.

Однако я с сожалением должен сказать, что описание, которое обвинение дало деятельности подсудимого Шпеера до сих пор, не является правильным, то есть не является полным.

Очень трудно учесть министерство и его способ работы, которому в нормальное время нет места в государственном управлении. Во всех воюющих государствах министерства вооружений и производства создаются во время войны. Сфера деятельности этих министерств определяется время от времени; и это также относится к министерству, которое возглавлял подсудимый Шпеер.

Не только министерство подсудимого Шпеера, но особенно другие органы в рамках государственного управления занимались этим вопросом, который обвинение довело до сведения Трибунала; и полномочия органов перекрывали друг друга. Много раз юрисдикцию одного органа невозможно было определить, так что время от времени приходилось искать решение. Все это важные вопросы, если Трибунал должен судить, в какой степени то или иное обвинение обвинения, особенно касающееся использования иностранных рабочих, является обоснованным. Кроме того, мы должны учитывать, что тот подсудимый, который изначально был вовлечен в этот комплекс экономических вопросов, который мог бы очень помочь прояснить вопрос о юрисдикции — подсудимый Лей, который как глава Германского трудового фронта играл важную роль в вопросе использования рабочей силы, то есть заботы об используемых рабочих, — что этот подсудимый Лей больше не здесь. Вопрос об использовании иностранной рабочей силы, в чем обвинение в основном обвиняет подсудимого Шпеера, должен быть обсужден далее. По этой причине я просил разрешить эксперту прояснить эти чисто технические вопросы использования рабочей силы в помощь Трибуналу.

Выбор такого эксперта непрост. Я предложил, чтобы один из господ, работающих в экономическом отделе в Вашингтоне, мог изучить вопрос о министерстве Шпеера и мог бы выступить в качестве эксперта перед этим Трибуналом. Мне сказали, что этого ведомства больше не существует и лица, о которых у подсудимого Шпеера сложилось впечатление во время допроса, что они действительно понимали ситуацию, больше недоступны. Но здесь все еще есть орган союзников, который, по всей вероятности, занимается экономическими вопросами; и, возможно, было бы возможно выбрать подходящее лицо в кругу господ, которые там работают, которые были бы в состоянии прояснить эти вопросы на благо Трибунала.

Я перехожу теперь к вопросу о свидетелях. Прежде всего я должен исправить неверное впечатление, которое могло сложиться у обвинения. Если говорится, что свидетели с 1 по 5 — нет, с 1 по 6, 8 и 10 и 12...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы сейчас оставляете вопрос о группе экспертов, это было бы удобное время, чтобы прерваться на перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ФЛЕКСНЕР: Господин председатель, я сейчас перехожу к вопросу о свидетелях и хотел бы сделать общее замечание, прежде чем начну.

Доказательства, которые должны быть представлены свидетелями, как я уже просил письменно, несколько более обширны по той причине, что те самые свидетели, которые обладали бы наиболее исчерпывающими знаниями, не могут быть вызваны. Это бывшие начальники вооружений армии, генерал Фромм и Шибер, который много лет был начальником центрального управления в министерстве Шпеера. Имена, которые я включил в свой список, — это отчасти люди, которые только позже были призваны к этим задачам. Свидетель Хупфауэр, например, который указан под номером 1, был активен в этой функции только с 1 января 1945 года — это едва ли 4 месяца — в качестве начальника центрального управления, должность, которую ранее занимал упомянутый выше Шибер.

Я очень хорошо знаю, что если я упоминаю ряд свидетелей, которые были заняты в министерстве Шпеера, создается впечатление, что эти свидетели могут дублировать друг друга, потому что их допрашивают по одним и тем же пунктам. В действительности это не так. Действительно, хотя соответствующие свидетели были активны в министерстве Шпеера, они не были активны как рутинные чиновники, то есть как профессиональные государственные служащие в ведомстве.

Министерство Шпеера как военный институт было организовано по линиям, совершенно отличным от линий обычного министерства. Основные функции были делегированы промышленникам, которые заботились о них в подотделе. Роланд, свидетель номер 2, был, например, по профессии директором «Объединенных сталелитейных заводов»; свидетель номер 4 был директором «Целльвелл А.Г.»; свидетель номер 6, производитель и владелец текстильной фабрики; свидетель номер 9, директор Верхнесилезских горнодобывающих заводов и «Хюттен А.Г.». Помимо этих функций, они имели специальные функции в министерстве Шпеера. Поэтому они могут свидетельствовать только о небольшой части, а именно о тех функциях, которые были им делегированы. Поэтому я не могу последовать предложению обвинения, чтобы только двое из этих господ были выбраны мной.

Я не знаю точно, насколько каждый из этих господ информирован о вопросах, которые я представлю ему. Я не в таком счастливом положении, как обвинение, которое может допросить своих свидетелей заранее и выяснить, что они знают. Я должен полагаться на опросный лист и могу только предполагать, что они в состоянии ответить на представленные им вопросы. Если бы я последовал предложению обвинения и выбрал только двух или трех из этих господ, вполне может случиться, что я выбрал бы именно не тех людей, тех, кто ничего не знает. Поэтому я не могу сказать, что мог бы обойтись без любого из этих свидетелей, которые должны быть здесь по главному вопросу в деле против подсудимого Шпеера, а именно по вопросу использования иностранных рабочих.

В списке свидетелей я кратко упомянул детали, по которым эти свидетели должны быть заслушаны. Я считаю, что мне нет необходимости давать дальнейшие объяснения в этом отношении; я считаю, что мои причины говорят сами за себя.

Теперь я перехожу к вопросу о свидетеле номер 7. Этот свидетель уже был мне разрешен. Я не считаю, что дальнейшие объяснения в отношении этого необходимы.

Что касается Мальцахера, свидетеля номер 9, обвинение утверждает, что этот свидетель будет дублировать свидетеля номер 1. Но это не так. Жизненно важный вопрос, который должен быть задан этому свидетелю, — это вопрос о том, как распределение рабочей силы по различным отраслям промышленности осуществлялось бюро труда. Второй вопрос — имели ли и в какой степени ведомства министерства Шпеера и промышленность возможность влиять на распределение имеющейся рабочей силы. Этот свидетель имеет решающее значение в отношении этого вопроса. У меня есть еще вопросы, которые я должен задать этому свидетелю, и я включил бы в опросный лист эти вопросы, которые относятся, в частности, к разрушениям и т. д.

Я хотел, чтобы мой список был как можно более кратким, и поэтому упомянул только основные пункты. Поэтому я прошу, чтобы этот свидетель был допущен, поскольку я воспользуюсь опросным листом только в той мере, в какой свидетели могут заявить в нем что-то, что действительно относится к делу. Если ко мне вернется опросный лист, который не содержит относящегося к делу материала, я, конечно, воздержусь от злоупотребления временем и терпением Трибунала, не представляя этот опросный лист.

Обвинение придерживается мнения, что свидетели 12 и 13 дублируют друг друга. Это неверно. Возможно, я выразился слишком кратко в отношении фактов, о которых эти свидетели должны свидетельствовать.

Обвинение, правда, лишь попутно, представило документ 3568-PS, который содержал опросный лист, дававший информацию относительно членства Шпеера в СС. Этот документ, по словам подсудимого Шпеера, исходил не от него, и поэтому я называю его секретаря в качестве свидетеля этого факта; то есть она должна получить опросный лист.

Свидетель 13 должен свидетельствовать о совершенно другом деле. Рейхсфюрер СС Гиммлер имел намерение сделать Шпеера эсэсовцем и взять его в свой личный штаб. Свидетель Вольф получил от Гиммлера официальное заявление, которое он должен был передать Шпееру. И Вольф должен свидетельствовать, что это заявление никогда не было передано Шпееру, по какой причине не может быть и речи о членстве Шпеера в СС.

Даже если в отношении обвинения в обвинительном заключении это очень незначительный пункт, его тем не менее необходимо рассмотреть, поскольку документ 3568-PS был представлен обвинением и использован в качестве доказательства для их дела.

Я согласен с обвинением, что от допроса свидетеля номер 22 можно отказаться, и я могу это сделать.

Что касается допроса других свидетелей, я прошу разрешить мне использовать опросные листы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Могу ли я спросить вас, что вы можете сказать по поводу 14? Безусловно, секретарь может подтвердить тот факт, что подсудимый был болен весной 1944 года?

Д-Р ФЛЕКСНЕР: Да, господин председатель; я не включил этот вопрос в опросный лист, но я могу добавить его, и мы можем отказаться от свидетеля 14.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вы думаете, сэр Дэвид, ускорило бы дело или помогло бы адвокату подсудимого, если бы ему разрешили выпустить все эти опросные листы, а затем он рассмотрел бы их вместе с вами и посмотрел, что тогда является дублирующим?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, я был бы вполне готов это сделать. Все они — свидетели, которые дают свои показания письменно, так что я был бы вполне готов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал рассмотрит этот аспект дела.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если бы Трибунал счел возможным, я был бы очень рад сотрудничать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда вы можете теперь перейти к документам, доктор Флекснер, или сэр Дэвид перейдет.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, документы с 1 по 8 касаются того, что подсудимый Шпеер был против ввоза в Германию иностранной рабочей силы, и они кажутся относящимися к делу, за исключением номера 1, который кажется скорее нелогичным выводом, поскольку количество, используемое в военной промышленности, по-видимому, не имеет никакой связи, насколько мы можем видеть, с Конвенцией о военнопленных 1929 года. И номер 6, касающийся призыва женщин в Германии, кажется довольно отдаленным. Но, возможно, эти вопросы можно будет более удобно рассмотреть, когда адвокат попытается представить документы.

Номера с 9 по 13 показывают общее отношение подсудимого Шпеера к обращению с иностранными рабочими и поэтому кажутся относящимися к делу. Номер 14 касается пункта, по которому, я думаю, желательно также получить доказательства от свидетеля Мильха.

Номера с 15 по 18 — это отчеты, показывающие безнадежность экономической ситуации в Германии с июня 1944 года. Обвинение в данный момент не возражает. Конечно, все эти вопросы должны будут быть рассмотрены, когда документ будет использован. И номера с 19 по 41 касаются усилий подсудимого Шпеера по предотвращению разрушения мостов, железных дорог, предприятий водного транспорта и тому подобного в течение последних нескольких недель войны. Они могут иметь отношение к приговору, и поэтому обвинение не возражает.

Возможно, уважаемый адвокат изложит цитаты, которые он хочет приобщить в этом отношении. Это не вопрос, по которому обвинение представило какие-либо противоположные доказательства, и поэтому, если адвокат укажет, какие вопросы он хочет представить, может быть, мы сможем договориться и сократить представление.

Что касается документов с 38 по 41, говорят, что они находятся в распоряжении французской делегации. В данный момент они не находятся в распоряжении французской делегации, но они просили прислать их сюда.

Я думаю, это охватывает нашу позицию по документам.

Д-Р ФЛЕКСНЕР: Я хотел бы кратко прокомментировать один фактор. Документ номер 1 имеет ценность только в том случае, если Трибунал решит вызвать эксперта по общим темам, которые я описал Трибуналу перед перерывом.

Эксперт — для практических целей промышленный эксперт — может сделать из старого плана распределения выводы, которые юрист, как правило, не в состоянии сделать. Если эксперт считается Трибуналом излишним, то документ номер 1 также излишен — это я вижу.

Другие документы, запрошенные мной, имеют значение, но не потому, что, как, по-видимому, предполагает обвинение, я пытаюсь представить доказательства того факта, что мы не хотели никаких иностранных рабочих; это не должно быть выражено так заостренно.

Подсудимый Шпеер имел задачу производить вооружения и нуждался для этого в рабочих. Ничто не дальше от его намерений, чем каким-либо образом отрицать или уменьшать свою ответственность в этом отношении. Но то, что я должен считать важным — и для этой цели эти документы, которые я запрашиваю, существенны, — это задача определения степени ответственности подсудимого.

Я полагаю, что это объясняет вопрос о документах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне не совсем ясно, предлагаете ли вы, чтобы Трибунал вызвал группу экспертов, или вы хотели бы назначить лиц, которые составили бы эту группу.

Д-Р ФЛЕКСНЕР: Выбор экспертов я хочу возложить на Трибунал. В данный момент у меня самого не было бы возможности найти подходящее лицо. Я полностью осознаю, однако, что в отделе экономической войны были лица, которые были бы очень подходящими в качестве экспертов и которые обладают знаниями, необходимыми для суждения по этим вопросам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда, предположим, что Трибунал не принял бы ваш довод о назначении группы экспертов, есть ли кто-то, кого вы хотели бы добавить к своему списку опросных листов?

Д-Р ФЛЕКСНЕР: Я полагаю, нет, господин председатель. У меня есть только одна просьба. Этот эксперт должен высказать мнение о том, выдержат ли цифры, приведенные господином Деуссом в его письменном показании — документ номер 2520-PS — тщательную проверку. В этом письменном показании господин Деусс статистически изложил, сколько из всех рабочих, занятых в Германии, были иностранными рабочими в военной промышленности и т. д.

К методу подсчета, использованному господином Деуссом, могут быть выдвинуты важные технические возражения. Если Трибунал не разрешит использование эксперта в этом вопросе, я хочу попросить разрешения представить определенные вопросы господину Деуссу, естественно, в форме опросного листа, чтобы дать ему возможность проверить свои цифры.

Письменное показание, данное господином Деуссом, и содержащиеся в нем заявления в свое время считались обвинением относящимися к делу; я предполагаю, что возражения, сделанные против цифр господина Деусса, также будут считаться относящимися к делу. Тогда мне пришлось бы просить разрешения обратить внимание господина Деусса посредством опросного листа на эти пункты, которые, по моему мнению, технически неверны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Пожалуйста, простите меня. У меня не было времени обменяться мнениями по этому вопросу с моим другом, сэром Дэвидом, и другими моими коллегами. Поэтому в настоящее время я лишь выражаю точку зрения советской делегации по вопросу об экспертах.

Я не считаю, что назначение коллегии экспертов было бы методом решения проблемы, который можно было бы признать правильным. Мы возражали бы против привлечения экспертов для прояснения обстоятельств, интересующих подсудимого Шпеера и его адвоката, как изложено в представленном ими документе. Мы не считаем правильным, чтобы такой вопрос, как процедура, регулирующая запрос на рабочую силу для министерства Шпеера, и ратификация этого запроса Заукелем, а также распределение рабочих компетентными местными бюро труда, требовали выводов коллегии экспертов. Мы не считаем правильным, чтобы вопросы технического производства, исходящие из министерства Шпеера, требовали экспертного заключения.

Я мог бы сказать то же самое в отношении всех последующих пунктов. Мы склонны защищать точку зрения, что все эти проблемы могут быть адекватно разъяснены высоким Трибуналом, и это без вмешательства экспертов. Поэтому советское обвинение возражает против удовлетворения этого требования и просит Трибунал отклонить ходатайство о коллегии экспертов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я вызываю защитника подсудимого фон Нейрата.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, что касается свидетелей подсудимого фон Нейрата, обвинение не возражает против номера 1, доктора Кёпке, который был директором политического отдела в Министерстве иностранных дел.

Затем номер 2, доктор Гаусс, — это свидетель, который уже был разрешен для подсудимого Риббентропа.

Что касается третьего, доктора Дикхоффа, Трибунал разрешил этого свидетеля 19 декабря, но обвинение, рассмотрев основание настоящего ходатайства, почтительно предполагает, что он может быть охвачен опросными листами.

Д-Р ОТТО ФРЕЙХЕРР ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН (защитник подсудимого фон Нейрата): Господин председатель, я согласен, и я уже разработал опросный лист, который будет представлен Генеральному секретарю сегодня; но я хочу оставить за собой право просить при определенных обстоятельствах, чтобы, когда опросный лист будет возвращен мне, свидетель тем не менее был заслушан лично перед Трибуналом. В принципе, однако, я согласен на то, чтобы он был заслушан посредством опросного листа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Весьма признателен. И такого же мнения придерживается обвинение относительно номера 4, свидетеля Прюфера; опять же, это казалось в значительной степени историческим вопросом, и они предложили опросный лист. Нет возражений против того, чтобы показания свидетеля были представлены Суду.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Этот опросный лист уже был представлен мной Генеральному секретарю несколько недель назад. Я предполагаю, что он будет возвращен мне, заполненным, в разумный срок.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Затем, номер 5 — граф Шверин фон Крозиг, который был министром финансов в течение многих лет в правительстве Рейха. Если бы Трибунал был так любезен взглянуть на ходатайство, которое подал доктор фон Людингхаузен: он говорит, что этот свидетель наиболее точно информирован о личности подсудимого, его политических взглядах, а также об основных мыслях и целях политики мира, проводимой подсудимым, и его избегании любого применения силы, а также его усилиях по поддержанию мира, даже после того, как он стал министром иностранных дел, и о его мнении о национал-социализме и о событиях на заседании кабинета 30 января 1937 года.

Обвинение полагало, что эти вопросы по сути подчеркивают пункты, по которым подсудимый будет давать показания, и что трудно усмотреть, по какому конкретному спорному вопросу просят высказаться графа Шверина фон Крозига. Поэтому они вновь предложили бы ограничиться опросным листом для целей защиты.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я не считаю, что опросный лист послужит той цели, которую я хочу достичь, поскольку затрагиваются несколько сфер деятельности подсудимого фон Нейрата, относительно которых свидетель должен дать нам информацию.

Например, в обвинительном заключении утверждается, что подсудимый фон Нейрат действовал как своего рода «пятая колонна» в рядах консерваторов, то есть Немецкой национальной партии. В отношении того, что это не соответствует действительности, названный мною свидетель, граф Шверин фон Крозиг, может предоставить обширную информацию; и я придаю большое значение тому, чтобы это произошло перед Трибуналом таким образом, чтобы Трибунал мог также получить представление об атмосфере в рядах правых партий в то время, когда происходили эти события.

Еще одной темой для его допроса является вопрос о выдающейся роли, которую сыграл подсудимый фон Нейрат, хотя он уже не был министром иностранных дел в то время, в организации конференции в Мюнхене в сентябре 1938 года, и о том, в какой мере он повлиял на исход этой конференции, который в то время в целом считался удачным.

Я бы счел важным вызов в Трибунал этого свидетеля, который находится в Нюрнберге и которого, следовательно, не придется доставлять из другого города.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не желаю больше ничего говорить по этому пункту.

Затем, фельдмаршал фон Бломберг, насколько нам известно, болен, и будет направлен опросный лист.

Номер 7, д-р Гвидо Шмидт, — это тот же свидетель, который рассматривался сегодня утром по делу Зейсс-Инкварта. Он бывший министр иностранных дел Австрии. Я не возражал по делу Зейсс-Инкварта и, конечно, не возражаю сейчас.

Лорд Галифакс был предметом опросных листов.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Опросный лист уже был отправлен лорду Галифаксу, как мне сообщил Генеральный секретарь.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Д-р Мастны, который был чехословацким послом в Берлине, фигурирует в деле в связи с тем, что обвинение представило письмо Яна Масарика, описывающее визит д-ра Мастны к подсудимому фон Нейрату. Конечно, если есть какой-либо спор относительно этого отчета — что он не соответствует действительности, — тогда были бы основания вызвать его в качестве свидетеля; но если это лишь вопрос уточнения, я полагаю, что опросного листа было бы достаточно.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я согласен на опросный лист в этом случае.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается следующего свидетеля, д-ра Штрелина — если бы Трибунал рассмотрел это вместе с номером 12, д-ром Вурмом, — я понимаю, что Трибунал удовлетворил номер 12 19 декабря в качестве альтернативы Штрелину, предоставив выбор между свидетелем Штрелином и свидетелем Вурмом. Д-р Штрелин — обер-бургомистр Штутгарта. Я не знаю, может ли д-р Зайдль сказать Трибуналу, тот ли это д-р Штрелин, который ему нужен по делу Гесса.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Д-р фон Людингхаузен говорит мне, что это он, так что Трибунал мог бы принять к сведению этот момент — что этого свидетеля также будет запрашивать д-р Зайдль по делу Гесса, — и поэтому я предложил бы оставить это пока нерешенным. Если Трибунал удовлетворит это по делу Гесса, конечно, д-р фон Людингхаузен автоматически получит преимущество этого свидетеля; а если не удовлетворит — и я не знаю, настаивает ли д-р фон Людингхаузен на его личном присутствии — я не Суд, я сам не очень настаиваю на этом пункте. Вы хотите высказаться?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я вполне согласен с тем, что должен принять это решение в то время, когда будет решен вопрос о том, предоставляется ли свидетель другому подсудимому или нет. Я хотел бы сделать следующее замечание...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент. Какой свидетель?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Номер 10, д-р Штрелин.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если бы д-р Штрелин был разрешен, потребовался бы вам д-р Вурм, номер 12?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Господин Председатель, я не настаиваю на личном допросе д-ра Вурма в Нюрнберге. Епископ Вурм уже сказал мне, что предоставит мне запрашиваемую информацию в форме письменного показания под присягой. Я прошу разрешения представить это письменное показание Трибуналу. Я не настаиваю на его личном допросе.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это просто кумулятивно, номер 10, но если считается, что письменное показание поможет — оно будет в том же духе, — я не буду настаивать на возражении.

Теперь номер 11. Обвинение полагало в отношении свидетеля Циммермана, что он на самом деле говорит о мыслях подсудимого. Если позволите, я зачитаю первые пять строк:

«Свидетель в состоянии дать информацию о личности, характере и философии подсудимого, а также о том факте, что он вошел в состав кабинета только по настоятельной просьбе рейхспрезидента фон Гинденбурга и что он оставался в кабинете после смерти последнего, потому что был убежденным сторонником мира и противником любой политики, направленной на применение силы или войну, и что по этой причине он подал в отставку с поста министра иностранных дел рейха вскоре после 5 ноября 1937 года; также о причинах, по которым он объявил себя готовым принять должность имперского протектора Богемии и Моравии».

По-видимому, все это вопросы, о которых д-р Циммерман слышал от подсудимого. Я действительно не думаю, что это как-то помогает делу подсудимого. Поэтому обвинение сочло этого свидетеля не относящимся к делу.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я хотел бы просить, чтобы его допросили здесь. Свидетель был очень близким другом подсудимого фон Нейрата на протяжении многих, многих лет. Подсудимый считал его кем-то вроде духовника и сообщал ему обо всем, что его тяготило. Из этой информации свидетель имеет очень ясное представление о событиях и происшествиях. Таким образом, этот юрист, д-р Циммерман, очень хорошо осведомлен о событиях, которые произошли в сентябре 1932 года, когда фон Нейрат вошел в состав вновь сформированного кабинета фон Папена по настоятельному желанию тогдашнего рейхспрезидента фон Гинденбурга. Свидетель осведомлен о том факте, что подсудимый фон Нейрат не хотел принимать этот призыв и что потребовалось очень серьезное убеждение со стороны рейхспрезидента фон Гинденбурга, касающееся его патриотического и личного долга, прежде чем подсудимого можно было склонить к принятию должности министра иностранных дел рейха. Этот свидетель также знает мотивы, по которым подсудимый после смерти рейхспрезидента счел своим долгом, в ответ на пожелание, ранее выраженное рейхспрезидентом, остаться в должности и таким образом выполнить пожелания рейхспрезидента.

Он также очень хорошо знает, какое действительно разрушительное воздействие это оказало на фон Нейрата, когда 5 ноября 1937 года Гитлер впервые выступил с воинственными намерениями. Свидетель Циммерман также очень точно знает причины, которые побудили подсудимого после очень долгих раздумий принять должность имперского протектора. Свидетель также очень хорошо осведомлен не только о трудностях, с которыми была сопряжена должность имперского протектора, но и об отношении подсудимого к проблемам в Протекторате. Все эти вопросы имеют решающее значение для вынесения суждения о подсудимом, и я не верю, что даже письменное показание или протокол допроса, составленный с величайшей тщательностью, могут иметь такой же вес, как личный допрос свидетеля. По этим причинам я прошу, чтобы этот свидетель, который уже дал мне заверение, что будет рад приехать сюда из Берлина, был мне предоставлен. Нам не нужно его искать; он практикующий адвокат и нотариус в Берлине.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не хочу ничего добавлять к этому. Остается один пункт, милорд, два свидетеля, 13 и 14. Первый из них, д-р Фёлькерс, был главой кабинета подсудимого фон Нейрата в Праге. Его не удалось найти. Второй, фон Холлебен, был...

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Этот свидетель находится в лагере для интернированных в Ноймюнстере, и я указал точный адрес.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Тогда, я думаю, позиция обвинения заключается в том, что один из этих свидетелей подходит, и что было бы излишне вызывать второго свидетеля, если д-р Фёлькерс доступен. В этом мой довод.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я вполне согласен, но я прошу вас дать согласие на то, чтобы свидетель консул фон Холлебен был допрошен посредством опросного листа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас без четверти час; мы сделаем перерыв до 2 часов.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Представляется вероятным, что Трибунал закончит рассмотрение ходатайств о вызове свидетелей и представлении документов до конца сегодняшнего заседания, но они не намерены продолжать дело против подсудимого Геринга до завтра. Они приступят к этому делу завтра утром в 10 часов.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, в отношении документов, запрашиваемых подсудимым фон Нейратом, пункт 1 не требует комментариев.

Пункт 2 относится к документам, которые находятся в распоряжении д-ра фон Людингхаузена. Если с ними поступят обычным образом и будут сделаны выписки, мне больше нечего сказать.

Затем мы переходим к документам, которые еще не находятся в его распоряжении. Номер 1 и номер 4 — это протоколы Конференции по разоружению в 1932 году и в мае 1933 года соответственно. Боюсь, я не знаю, в чем была трудность получения этих документов, и если есть какой-либо способ, которым обвинение может помочь, они помогут.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Касательно документа номер 1, я тем временем смог найти в одном из документов, относящихся к Конференции по разоружению, копию этого документа, которая важна для меня, а именно резолюцию о равноправии Германии. Если документ, который я запрашивал, не будет здесь вовремя, я тем не менее в состоянии представить выдержку из этой немецкой книги. Однако это не относится к номеру 4, и я хотел бы иметь возможность получить его.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Номер 2 — это запрос на допрос Карла Германа Франка.

Постановление Трибунала заключалось в том, что могут быть повторно использованы только те части допросов подсудимых, которые использовались обвинением. Если какие-либо части этого допроса использовались советским обвинением, и я признаюсь...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент, пожалуйста, сэр Дэвид. Насколько я понял, вы изложили наше постановление не совсем точно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, наше постановление заключалось в том, что если обвинение представляет какую-либо часть допроса подсудимого, то подсудимые имеют возможность использовать любую другую часть допроса, рассматривая допрос как единый документ.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я очень благодарен Вашей светлости. Это было правило в отношении подсудимых, но Карл Герман Франк не является подсудимым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О, я понимаю.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И любая часть, которая была использована, появилась бы обычным образом в томе документов той делегации, которая ее использовала. Общий допрос проводился, конечно, не только для целей обвинения на этом процессе, но и для целей чешского правительства, в процессе над самим Карлом Германом Франком. Поэтому я предлагаю, чтобы д-р Людингхаузен направил опросные листы Карлу Герману Франку по любым пунктам, которые он хочет поднять. У обвинения не будет возражений против этого.