«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Доктор Кранцбюлер, вы хотите, чтобы адмирал Нимиц дал нам свое мнение о своем толковании договора, не так ли? Разве не в этом цель этих опросных листов?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Нет, я хочу услышать не мнение адмирала Нимица, а политику, проводимую Соединенными Штатами в их морской войне против Японии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит аргументы, которые вы им представили, доктор Кранцбюлер.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Теперь я перехожу к документам. Как я только что услышал от сэра Дэвида, со стороны обвинения возражений нет. Я не знаю, нужно ли мне приводить свои доводы для представления отдельных документов.

Прежде всего, это военные дневники и постоянные приказы Адмиралтейства и командующего подводным флотом. Они уже были приняты, и обвинение не выдвигает никаких возражений.

Под номером 3 я прошу представить «Британские конфиденциальные флотские приказы» и «Инструкции Адмиралтейства по торговому судоходству» Британского Адмиралтейства.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, этот вопрос рассматривался Трибуналом на закрытом заседании по ходатайству доктора Кранцбюлера. Я не получил окончательного ответа от Британского Адмиралтейства, согласились ли они сделать это, но я попросил доктора Кранцбюлера оставить этот вопрос на 10 дней в надежде, что мы сможем пойти ему навстречу. Если доктор Кранцбюлер не будет настаивать на этом в течение 10 дней, я, конечно, сообщу ему, как только у меня будет какая-либо определенная информация.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я согласен с этим. Под номером 4 я заявляю о своем намерении представить ряд заявлений и писем, которые я получил от немецких командиров подводных лодок и офицеров, некоторые из них через Генеральный секретариат. Эти заявления содержат пункты из лекции, прочитанной в Гдыне главнокомандующим военно-морским флотом и упомянутой свидетелем Хейзигом, включая инструктаж командиров подводных лодок свидетелем Мёле и приказы относительно обращения с потерпевшими кораблекрушение. Я понимаю, что у обвинения нет возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас есть какие-либо возражения, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, многие из этих вопросов, возможно, придется рассмотреть, когда сам документ будет представлен нам. Возражений по существу к ним нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хотел бы упомянуть, что, вероятно, мне придется представить некоторые дополнительные документы позже, после того как я поговорю с судьей-адмиралом Экхардтом. Могу ли я снова попросить Трибунал разрешить мне как можно скорее вызвать этого свидетеля, который особенно важен для защиты методов, применявшихся в подводной войне.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я думаю, Трибунал удовлетворит это, при условии, конечно, что не будет задержек в отношении дальнейших ходатайств.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал сейчас объявляет перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 6 марта 1946 года, 10:00.]

SEVENTY-FIFTH DAY Wednesday, 6 March 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я желаю объявить о небольшом изменении в порядке работы.

Доктор Штамер представил ходатайство в письменном виде, заявив, что он желает получить немного больше времени на подготовку своих документов и по другим причинам был бы благодарен, если бы дело подсудимого Геринга не рассматривалось в четверг, как было объявлено.

Трибунал понимает, что дело первого подсудимого, которое будет заслушано, может представить некоторые трудности в получении перевода документов вовремя. Поскольку Трибунал объявил, что продолжит рассмотрение ходатайств о вызове свидетелей до тех пор, пока они не будут полностью завершены, они будут придерживаться этого решения. Ожидается, что это даст доктору Штамеру еще один день, но по завершении рассмотрения ходатайств о вызове свидетелей дело подсудимого Геринга будет рассматриваться без дальнейших задержек.

Трибунал желает предельно ясно дать понять, что никакие дальнейшие ходатайства о задержке или отсрочке со стороны подсудимых не будут приняты к рассмотрению, за исключением самых исключительных обстоятельств.

ДОКТОР СИМЕРС: От имени подсудимого Редера я хотел бы ходатайствовать сначала о вызове свидетеля, который даст показания о характере подсудимого.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, если будет удобно, я мог бы сначала обозначить позицию обвинения, а затем доктор Симерс сможет заняться этим пунктом.

Обвинение не возражает против вызова следующих свидетелей для устных показаний: номер 3, министр в отставке Зеверинг; номер 5, вице-адмирал Шульте-Мёнтинг; номер 6 уже был запрошен, и обвинение не возражает — свидетель для подсудимого Дёница; номер 10, адмирал Бём.

Затем, что касается следующих свидетелей, обвинение предлагает письменные показания под присягой в качестве подходящей процедуры: номер 2, вице-адмирал Ломан...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду письменные показания под присягой или опросные листы?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, в этом случае я предпочел бы письменные показания под присягой, потому что речь идет только об истории прошлых событий.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Письменные показания под присягой в каком случае?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: В случае номера 2 — Ломана.

Затем что касается номера 4 — это адмирал Альбрехт — его показания охватывают ту же область, что и номер 5. Возможно, опросные листы были бы более удобны, но это вопрос, который должны решить мои друзья.

Затем следующий, номер 7. Это доктор Зюхтинг, который является инженером, и желательно, чтобы он высказался об Англо-германском морском договоре и технических вопросах. Обвинение предлагает здесь письменные показания под присягой, потому что, по-видимому, желательно, чтобы он высказался по техническим вопросам.

Номер 8, фельдмаршал фон Бломберг, как мне сказали, все еще болен. Я думаю, что доктор Симерс уже представил вопросы и получил ответы. С ним следует работать через опросные листы. Это, вероятно, самое простое для фельдмаршала и наиболее подходящее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве это не предлагалось в случае одного из других подсудимых?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Фон Бломберг, да. У меня есть заметка, что адвокаты защиты представили вопросы. Я не был совсем уверен, был ли это доктор Симерс или другой адвокат защиты. Я думаю, это был доктор Нельте, для Кейтеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, да. Это номер 8.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Затем следующий, фон Вайцзеккер, который был статс-секретарем в Министерстве иностранных дел. Его просят вызвать в связи с делом «Атени». В данный момент я не вижу смысла, для которого защите нужен этот джентльмен, но я предлагаю, чтобы, если они получат письменные показания под присягой от Вайцзеккера, мы узнали бы, о чем он может рассказать.

Затем другой — это номер 14, полковник Сольтманн. Желательно представить результаты допроса некоторых британских военнопленных в Лиллехаммере. По-видимому, цель состояла лишь в том, чтобы представить дополнительные доказательства, которые дублировали бы заявления в германской «Белой книге», и поэтому обвинение предлагает письменные показания под присягой.

Есть два свидетеля, которые, по мнению обвинения, находятся на грани между допустимостью и письменными показаниями под присягой. По представлению обвинения, они на самом деле не являются релевантными свидетелями, но Трибунал, возможно, захочет рассмотреть этот вопрос. Это номер 1, военный капеллан, который на самом деле говорит об общих моральных и религиозных взглядах подсудимого Редера. Это, по представлению обвинения, действительно нерелевантно, и в крайнем случае это было бы делом для письменных показаний под присягой. Позиция обвинения заключается в том, что это действительно нерелевантно, но это, безусловно, не должно быть чем-то большим, чем письменные показания под присягой, даже если бы была принята иная точка зрения.

Другой — это номер 16, адмирал Шульце. Он говорит об интервью с покойным адмиралом Дарланом, и обвинение утверждает, что это нерелевантно; если есть какие-либо подходы к релевантности — которые обвинение не смогло увидеть, — почему тогда это могло бы быть только делом для письменных показаний под присягой.

Обвинение утверждает, что следующие являются ненужными: номер 11...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, рассматривая номер 16, разве это не было бы более подходящим для рассмотрения через опросные листы? Трибунал одобрил опросные листы 9 февраля в этом случае, но я полагаю, что они еще не были представлены.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Какой именно?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Номер 16.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да. Ну, если Трибунал считает, что это вопрос, который следует изучить, я согласен, что опросные листы были бы подходящими.

Затем, милорд, те, против которых обвинение выдвигает возражения in toto, это:

Номер 11, вице-адмирал Бюркнер, потому что он дублирует номера 5 и 10; номер 12, капитан 1-го ранга Шрайбер, потому что 21 февраля доктор Симерс сказал, что он готов не вызывать этого свидетеля, если будет разрешен номер 5, Шульте-Мёнтинг; номер 13, Лакорн, который является норвежским купцом, который должен говорить о планах союзников, без указания каких-либо средств осведомленности. От этого свидетеля временно отказались 21 февраля; номер 15, Альф Вист, который был министром торговли в кабинете Квислинга, как я понимаю ходатайство. Нет никаких указаний, почему этот свидетель должен быть компетентен говорить о репутации подсудимого Редера; и номер 16 был рассмотрен; номер 17 — полковник Гольденберг, который был переводчиком на встрече между подсудимым Редером и Дарланом. Подсудимый Редер дает показания, а адмирал Шульце отвечает на опросный лист. Окажется, что это интервью хорошо освещено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Симерс?

ДОКТОР СИМЕРС: Я благодарю сэра Дэвида за то, что он затронул отдельные пункты, вследствие чего я могу, как я полагаю, рассчитывать на одобрение Трибуналом пунктов, с которыми сэр Дэвид согласился, без приведения конкретных причин.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что лучшим курсом было бы для вас пройтись по тем, по которым сэр Дэвид не согласился относительно вызова в качестве устных свидетелей, а затем, возможно, может потребоваться разобраться с теми, по которым он согласился. Я бы начал в том порядке, в котором он их затронул — 2, 4, 7, 8, 9 — если это удобно для вас.

В случае номера 2 он предложил письменные показания под присягой.

ДОКТОР СИМЕРС: Номер 2 — это вице-адмирал Ломан. В этой связи я ссылаюсь на последнюю страницу моего меморандума, где я обсудил документы в разделе «III». Там я заявил, что предложил британской делегации прийти к некоторому соглашению относительно цифр в отношении Версальского договора и Морского договора. Британская делегация пообещала мне, что такое соглашение может быть возможным, и тем временем связалась по этому вопросу с Британским Адмиралтейством в Лондоне. Если, как я ожидаю, будет достигнуто взаимопонимание, я согласен на письменные показания под присягой от вице-адмирала Ломана, ибо тогда он должен будет дать показания только по нескольким пунктам. Поэтому я прошу, чтобы он был одобрен на данный момент, и я обязуюсь не вызывать его, если будет достигнуто упомянутое соглашение с обвинением. Если это взаимопонимание не будет достигнуто, доказательство некоторых важных цифр было бы очень трудным, и я не мог бы обойтись без Ломана, который хорошо осведомлен о цифрах; в противном случае я мог бы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы скажете по этому поводу, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я разослал заметку доктора Симерса и запрос о согласии своим коллегам, а также отправил их в Адмиралтейство, и я надеюсь, что мы сможем предоставить информацию и, вероятно, договориться по этим вопросам, но я жду подтверждения этого из Адмиралтейства в Британии; поэтому я думаю, если бы мы могли отложить вопрос об этом свидетеле до тех пор, пока я не увижу, смогу ли я получить соглашение, которое удовлетворит доктора Симерса по этому пункту...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Тогда, если вы не сможете достичь соглашения, вероятно, свидетеля придется вызвать?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да. Я могу сообщить доктору Симерсу, есть ли какие-либо разногласия по этому пункту, буду ли я оспаривать то, что он выдвигает. Если я собираюсь это оспаривать, очевидно, я не должен возражать против вызова свидетеля.

ДОКТОР СИМЕРС: При этих обстоятельствах я буду удовлетворен представлением письменных показаний под присягой. Я написал вице-адмиралу Ломану, попросив его ответить на другие краткие вопросы; и относительно основных пунктов принципы, только что изложенные сэром Дэвидом, будут соблюдаться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР СИМЕРС: Свидетель номер 4, адмирал Альбрехт, был одним из ближайших сотрудников гросс-адмирала Редера. С 1926 по 1928 год он был начальником штаба Редера в Киле; с 1928 по 1930 год — начальником кадрового управления ВМС ОКМ. С тех пор он был командующим адмиралом в Киле и, наконец, командующим военно-морской группой «Восток» в 1939 году.

Я хотел бы заметить в этой связи, что в прошлом году он также вступил в эту организацию по предложению командира группы безопасности, и с этой точки зрения он также представляется мне важным. Адмирал Альбрехт, насколько мне известно, по этой же причине писал непосредственно в Трибунал.

Альбрехт знает подсудимого Редера так давно, что хорошо знаком с его основными идеями и, следовательно, ориентируется в главных пунктах обвинительного заключения. Он знает образ мыслей Редера с 1928 года, то есть с того времени, к которому относятся обвинения против Редера. Я прошу принять во внимание огромный объем обвинений, предъявленных Редеру и охватывающих период в 15 лет. Я не могу опровергнуть все обвинения с помощью одного или двух свидетелей. Различия в показаниях настолько велики, что в данном случае нельзя говорить о «кумулятивности».

Кроме того, я прошу принять к сведению тот факт, что до сих пор я не смог поговорить с вице-адмиралом Шульте-Мёнтингом, который был одобрен Трибуналом и обвинением.

Трибунал также еще не сообщил мне, где находится Шульте-Мёнтинг. Я предполагаю, что он находится в лагере для военнопленных в Англии, но я не знаю, будет ли он действительно в моем распоряжении и смогу ли я вовремя с ним поговорить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду адмирала Конрада Альбрехта, не так ли? Вы имеете в виду номер 4?

Д-Р ЗИМЕРС: Нет; что касается адмирала Альбрехта, мы знаем, что он находится в Гамбурге. Я просто указал, что не будет кумулятивным, если суд заслушает и Альбрехта, и Шульте-Мёнтинга.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Видите ли, сэр Дэвид предлагал направить опросный лист в случае с адмиралом Альбрехтом и получить письменные показания под присягой в случае с адмиралом Шульте-Мёнтингом.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я согласен на то, чтобы адмирал Шульте-Мёнтинг был вызван для дачи устных показаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прошу прощения. Я перепутал номера. Да, верно, вызвать одного и получить опросные листы от другого. У вас есть возражения против этого?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, я прошу разрешить мне вызвать обоих свидетелей, поскольку Шульте-Мёнтинг должен дать показания о более позднем периоде, а Альбрехт — о более раннем, который непосредственно следовал за Версальским договором. Положение обоих совершенно различно. Кроме того, как я только что отметил, Трибунал еще не сообщил мне, могу ли я с абсолютной уверенностью рассчитывать на свидетеля Шульте-Мёнтинга, найден ли он и известно ли, где он находится.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: По нашим сведениям, Шульте-Мёнтинг не был найден.

Д-Р ЗИМЕРС: У меня пока нет никакой информации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один момент. Я не уверен, что это верно. Да, он был найден в лагере для военнопленных в Соединенном Королевстве. По крайней мере, я так думаю.

Да, передо мной документ, который показывает, что он находится в лагере для военнопленных в Соединенном Королевстве.

Д-Р ЗИМЕРС: Большое спасибо. Я этого не знал. При таких обстоятельствах я готов в отношении адмирала Альбрехта принять письменные показания под присягой или опросный лист, при условии, что Шульте-Мёнтинг действительно явится.

Номер 7, д-р Зюхтинг. В этой связи сэр Дэвид предлагает письменные показания под присягой, чтобы ускорить судебный процесс. Меня устраивают письменные показания под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ЗИМЕРС: Однако, опять же, с той оговоркой, что вопрос о цифрах будет прояснен между мной и британским обвинением в соответствии с моим письмом, как это уже обсуждалось в связи с адмиралом Ломаном; я полагаю, что сэр Дэвид с этим согласен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, как вы обосновываете, что эти вопросы судостроения в связи с англо-германскими морскими соглашениями 1935 и 1937 годов имеют отношение к какому-либо обвинению, выдвинутому здесь.

Д-Р ЗИМЕРС: Подсудимый Редер обвиняется в том, что он не придерживался Версальского договора и Морского соглашения. Такое нарушение договора — это в основном вопрос строительства кораблей. Следовательно, я должен продемонстрировать, что можно было строить согласно Версальскому договору и Морскому соглашению, что было построено на самом деле и какие мысли и приказы были у военно-морского флота в этой связи. Как я уже сказал, однако, я буду удовлетворен письменными показаниями под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, Трибунал рассмотрит эти аргументы.

Д-Р ЗИМЕРС: Номер 8, фельдмаршал фон Бломберг. Обвинение предложило письменные показания под присягой или опросный лист. Учитывая состояние здоровья фон Бломберга, я согласен на это ради упрощения. Поскольку это не требует большого количества вопросов, я предлагаю письменные показания под присягой.

Номер 9, посол барон фон Вайцзеккер. Я подал ходатайство 6 февраля и до сих пор не знаю позиции Трибунала. Во время дела «Атени» Вайцзеккер был статс-секретарем в Министерстве иностранных дел рейха. В то время, в сентябре 1939 года, Вайцзеккер говорил с американским послом по поводу «Атени». Вайцзеккер говорил с Гитлером и с Редером. Он знает детали и должен быть заслушан по этим деталям. Я не верю, что письменных показаний под присягой будет достаточно. Во-первых, позвольте заметить, что я не знаю, где находится Вайцзеккер. Но помимо этого, обвинение, которое было выдвинуто против подсудимого Редера по делу «Атени», морально настолько серьезно, что, хотя в остальном это могло бы быть не таким важным пунктом, я должен придать особое значение этому моменту.

Британская делегация уделила особое внимание делу «Атени» и выступила с оскорбительными нападками на подсудимого в связи с этим делом. В интересах абсолютно безупречной жизни моего клиента я чувствую себя обязанным полностью прояснить это дело. Это может сделать только Вайцзеккер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, насколько можно судить по ходатайству, нет никаких данных, помимо должности предлагаемого свидетеля, о том, что он вообще что-либо об этом знал. В этих обстоятельствах не были бы опросные листы наиболее подходящим способом? Вы не показали, знал ли он вообще что-либо об этом. Все, что вы говорите в своем ходатайстве, это то, что он был статс-секретарем в Министерстве иностранных дел рейха.

Д-Р ЗИМЕРС: Я могу отметить, что в своем ходатайстве я указал, что свидетель осведомлен о событиях, связанных с делом «Атени».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что он должен знать это исходя из своей должности статс-секретаря.

Д-Р ЗИМЕРС: Американский посол обратился к Вайцзеккеру сразу после дела «Атени», чтобы прояснить ситуацию. После этого Вайцзеккер говорил с Редером; однако только после того, как он уже сказал американскому послу, что ни одна немецкая подводная лодка не была замешана. Вопрос о том, была ли замешана немецкая подводная лодка в деле «Атени», был решен только после возвращения немецкой подводной лодки. До этого подсудимый Редер тоже не знал об этом. Немецкая подводная лодка вернулась 27 сентября; потопление произошло 3 сентября.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы излагали эти факты о разговорах между американским послом и статс-секретарем Вайцзеккером в одном из ваших предыдущих ходатайств?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, 6 февраля я подал ходатайство, а также в общих чертах упомянул дело «Атени». Могу добавить, что Вайцзеккер знает и о последующих событиях. Вайцзеккер точно знает, что военно-морской флот, и в частности подсудимый Редер, не имели ничего, абсолютно ничего общего со статьей, которую Министерство пропаганды опубликовало в газетах. Вайцзеккер был так же возмущен этой статьей, как и подсудимый Редер. Но именно это обвинение выдвигает против Редера обвинение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал рассмотрит то, что вы сказали.

Д-Р ЗИМЕРС: Позвольте добавить, что я совершил ошибку. Я только что услышал, что Вайцзеккер все еще находится в Ватикане в Риме; иными словами, известно, где он находится.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ЗИМЕРС: Номер 14, полковник Сольтман. Насколько мне известно, полковник Сольтман будет вызван в качестве свидетеля также подсудимым Йодлем, и ему уже были направлены письменные показания под присягой или опросный лист. Поэтому я согласен с сэром Дэвидом, что письменных показаний под присягой от Сольтмана будет достаточно, при условии согласия или ходатайств адвоката защиты генерала Йодля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Похоже, его еще не нашли.

Д-Р ЗИМЕРС: Да — свидетель Сольтман? Я указал его адрес в своем ходатайстве.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы указали?

Д-Р ЗИМЕРС: Это Фалькенберг близ Моозаха в Верхней Баварии.

Номер 16, адмирал Шульце находится в Гамбурге, и не составляет труда вызвать его для личной дачи показаний здесь, в Нюрнберге. Обвинение обвинило подсудимого Редера в участии в национал-социалистической политике завоеваний. Это обвинение необоснованно. Редер как в Норвегии, так и во Франции постоянно направлял свои усилия на достижение мира; иными словами, не на осуществление какого-либо окончательного завоевания стран. В этом Редер находился в сильной оппозиции к Гитлеру, и только после долгих уговоров Редеру удалось добиться возможности вести переговоры с Дарланом в Париже относительно возможного заключения мира. Я считаю, что такое позитивное вмешательство для быстрого прекращения войны с Францией достаточно важно в таком процессе, как этот, чтобы свидетель дал показания лично. Я не могу понять, как сэр Дэвид, учитывая его обвинение, может говорить, что этот пункт не имеет отношения к делу. Обвинение постоянно заявляло, что подсудимый Редер подстрекал к войне.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что сэр Дэвид говорил, что это не имеет отношения к делу. Он предложил опросные листы.

Д-Р ЗИМЕРС: Я записал, что сэр Дэвид сказал, что свидетель не имеет отношения к делу, но что он, в качестве уступки, согласится на письменные показания под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Значит, я ошибся.

Д-Р ЗИМЕРС: Я просто хотел прояснить свою позицию по вопросу о том, имеет ли этот свидетель отношение к делу или нет. Я считаю, что показал, что он имеет отношение к делу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы хотите вызвать свидетеля? Вы не согласны на письменные показания под присягой или опросный лист? Это так?

Д-Р ЗИМЕРС: Я прошу Трибунал заслушать Шульце в качестве свидетеля здесь, в Нюрнберге, потому что, на мой взгляд, учитывая принципы обвинительного заключения, жизненно важно, чтобы отношение Редера ко всей проблеме было показано фактами, преобладавшими в то время, а не нынешними утверждениями и заявлениями.

Я перехожу теперь к свидетелю, против которого возражал сэр Дэвид, свидетель номер 11, адмирал Бюркнер. Я просил о нем 31 января. До сих пор я не получил ответа. Я просил разрешить мне поговорить со свидетелем Бюркнером, чтобы ознакомиться с деталями. В интервью мне отказывают до тех пор, пока он не будет одобрен в качестве свидетеля. Поэтому, чтобы поговорить с ним, я завишу от того, будет ли он сначала одобрен в качестве свидетеля. Если затем окажется, что эти доказательства кумулятивны, я готов отказаться от свидетеля. Я предполагаю, что сэр Дэвид с этим согласен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, Трибунал не совсем понимает, почему адвокат не должен был видеть этого офицера, который находится в тюрьме в Нюрнберге, при условии, конечно, соблюдения мер безопасности.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы не возражаем против того, чтобы адвокат видел адмирала Бюркнера. Я думаю, до сих пор обвинение всегда придерживалось мнения, что то, по поводу чего д-р Зимерс хотел с ним встретиться, не имеет отношения к делу. Я не думаю, что Трибунал выносил решение по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мнение Трибунала заключается в том, что адвокаты защиты должны поддерживать связь со свидетелями заранее, чтобы увидеть, способны ли они дать относящиеся к делу показания или нет. Они не могут дать показания или оценить их значимость, если не знают, что собирается сказать свидетель.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Возражений не будет, и д-р Зимерс может договориться, насколько это касается обвинения, о встрече с адмиралом Бюркнером в любое удобное для него время.

Д-Р ЗИМЕРС: Я благодарен Трибуналу за прояснение этого момента. Этот момент чрезвычайно затруднил работу адвокатов защиты. Я ждал более месяца, чтобы поговорить с Бюркнером. Четыре недели я не мог поговорить с адмиралом Вагнером по той же причине. Я хотел бы поговорить и с другими, кто находится в тюрьме при здании суда. Мне во всех них было отказано, потому что Трибунал еще не одобрил их в качестве свидетелей. Я считаю, что теперь этот вопрос прояснен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, д-р Зимерс.

Д-Р ЗИМЕРС: Вполне возможно, что после разговора со свидетелем я не вызову его на трибуну, особенно учитывая, что сегодня я слышу, что Шульте-Мёнтинг может быть вызван, и при условии, что Бём будет одобрен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто одобрен?

Д-Р ЗИМЕРС: Бём, номер 10.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О, да. Это было единственное возражение сэра Дэвида против номера 11, не так ли, что это было кумулятивно по отношению к 5 и 10?

Д-Р ЗИМЕРС: Номер 12, капитан Шрайбер. Сэр Дэвид справедливо отметил, что я уже заявлял о возможности отказа от этого свидетеля. Это остается в силе. Если свидетель Шульте-Мёнтинг и свидетель Бём действительно явятся, свидетель Шрайбер не нужен.

Номер 13, свидетель Лакорн, в Лейпциге. До оккупации Норвегии Лакорн был по делам в Осло. Он не имел никакого отношения к военным. Совершенно случайно он узнал в отеле «Бристоль» в Осло, что высадка английских войск неизбежна. Этот момент важен, потому что можно судить об отношении подсудимого к норвежскому предприятию, только если учитывать общую ситуацию в Норвегии. Общая ситуация в Норвегии означает, однако, отношения Норвегии с Германией, Англией, Швецией и всеми другими странами, прилегающими к Норвегии. Неправильно в таком решающем вопросе утверждать, что актуальна только малая часть. Я согласен, однако, что свидетель не должен быть заслушан здесь. Поэтому я, пока ждал решения обвинения, написал свидетелю, чтобы получить письменные показания под присягой. Поэтому меня устраивает, если здесь будут представлены только письменные показания под присягой. Его не нужно одобрять в качестве свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы не рассматривали этот аспект дела, с письменными показаниями под присягой.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, милорд, боюсь, мнение обвинения заключается в том, что история, которая, по-видимому, началась в баре отеля в Осло, не является доказательством, которое действительно допустимо, актуально или имеет какой-либо вес в деле такого рода. Это та точка зрения, которой мы придерживались все время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, из ходатайства, которое находится перед нами, следует, что вы первоначально подали запрос на этого свидетеля 19 января 1946 года, что, по-видимому, было в совершенно общих выражениях, и что Трибунал 14 февраля постановил, что вы должны предоставить дополнительные детали доказательств, которые вы хотели получить, вызвав этого свидетеля. После этого, 21 февраля, вы отозвали свое ходатайство.

Теперь вы снова подаете ходатайство, не предоставляя никаких деталей вообще, просто говоря, что свидетель был в Осло по делам и получил там информацию о неизбежной высадке союзных сил в Норвегии. Что ж, это совершенно общее заявление, такое же общее, как и первоначальное заявление. Похоже, оно совсем не соответствует постановлениям Трибунала.

Д-Р ЗИМЕРС: 21 февраля я отозвал свое ходатайство из-за принципиальной точки зрения, которую я также представил Суду.

Я указал, что, на мой взгляд, от защиты нельзя ожидать предоставления каждой отдельной детали, когда мы в течение трех месяцев после того, как с нами консультировались, не получили ни слова, ни единого слова ни об одном свидетеле обвинения. Когда мы, защита, не имели возможности даже высказать свою позицию по поводу актуальности их свидетелей...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я уже неоднократно указывал, что причина, по которой адвокаты подсудимых должны подавать ходатайства о своих свидетелях, заключается в том, что они не могут получить своих свидетелей сами и потому что они обращаются в Трибунал, чтобы тот получил для них их свидетелей и их документы. Это работа очень значительного масштаба — найти и доставить свидетелей в Нюрнберг.

Я понимаю из ваших слов, что в отношении этого свидетеля вы сейчас пытаетесь получить от него письменные показания под присягой.

Д-Р ЗИМЕРС: Да. Во всяком случае, я прилагаю усилия. Получу ли я ответ вовремя из Лейпцига, который находится в советской зоне, еще предстоит увидеть. Тем временем, чтобы облегчить дело и избежать задержки, я написал свидетелю Лакорну.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ЗИМЕРС: Я надеюсь, что письменные показания под присягой будут доступны вовремя.

По этой причине я готов отказаться от того, чтобы он давал показания здесь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы получите письменные показания под присягой, вы сможете предоставить Трибуналу подробности доказательств, которые дал бы свидетель, а также показать их обвинению, которое затем сможет сказать, желают ли они, чтобы свидетель был доставлен сюда для перекрестного допроса.

Д-Р ЗИМЕРС: Безусловно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал рассмотрит это ходатайство.

Д-Р ЗИМЕРС: Свидетель номер 15 — норвежец, Альф Вист, бывший министр торговли. Решением Суда от 14 февраля он был отклонен как не имеющий отношения к делу.

Вист может подтвердить, что репутация немецкого военно-морского флота в Норвегии была очень хорошей на протяжении всей оккупации и что в Норвегии жалобы были направлены исключительно против гражданской администрации, а не против немецкого военно-морского флота. Вист определенно знает, как и любой другой норвежец, что военно-морской флот не был замешан ни в одной незаконной или преступной мере в Норвегии во время оккупации.

Если это считается не имеющим отношения к делу, я предполагаю, что сэр Дэвид имеет в виду, что военно-морской флот во время оккупации Норвегии вел себя корректно. Конечно, это вопрос, который должен быть четко отделен от вопроса, который я обсужу позже, то есть вопроса оккупации и нападения на Норвегию. Я говорю сейчас только о времени после того, как оккупация была осуществлена.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Суть позиции обвинения такова: какими бы ни были факты, предположим на мгновение, что факты таковы, что немецкий военно-морской флот вел себя с предельной корректностью по всем пунктам, мнение г-на Альфа Виста, который был министром торговли в кабинете Квислинга в Норвегии, о том, как вел себя немецкий военно-морской флот, не имело бы ни малейшего интереса, актуальности или веса для кого-либо. Это точка зрения обвинения.

Д-Р ЗИМЕРС: Я надеялся, что сэр Дэвид прояснит свою позицию относительно того, будут ли в этой связи выдвинуты обвинения против военно-морского флота. Сэр Дэвид говорит о немцах в целом. Я обращаю внимание на тот факт, что вся администрация в Норвегии была гражданской администрацией и что в юрисдикции Тербовена военно-морской флот не имел никакого отношения к этой администрации; если я назвал одного свидетеля, когда мог бы назвать сотни, я сделал это только для того, чтобы дать Трибуналу картину того, как вели себя адмирал Бём, военно-морской флот и Редер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это, д-р Зимерс.

Д-Р ЗИМЕРС: Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда у вас еще остается номер 17, переводчик.

Д-Р ЗИМЕРС: Что касается подполковника Гольденберга, то сэр Дэвид считает, что он не нужен; если адмирал Шульце будет одобрен в качестве свидетеля, письменных показаний под присягой от Гольденберга мне будет достаточно. Краткие письменные показания под присягой представляются мне важными, потому что Гольденберг присутствовал в качестве беспристрастного переводчика на каждой конференции, которая проходила между Дарланом и Редером. В этом случае будет достаточно письменных показаний под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вы можете перейти теперь к своим документам. Я должен обратить ваше внимание на замечание в конце вашего ходатайства, которое заключается в том, что вы намерены вызвать одного или нескольких свидетелей. Кто они?

Д-Р ЗИМЕРС: Трибунал заявил, что детали о свидетеле должны быть представлены задолго до этого только потому, что Трибунал должен обеспечить явку свидетеля. Когда речь идет о свидетеле, который прибывает в Нюрнберг по собственной инициативе, я был бы признателен за решение по этому пункту в связи с моей защитой, допустит ли Трибунал такого свидетеля или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, я уже назвал одну из главных причин, почему адвокаты защиты должны подавать ходатайства, а другая главная причина — это необходимость быстроты в этом процессе — быстрота и безопасность. Вопрос безопасности важен, и поэтому мы должны настаивать на том, чтобы нам сообщали, кто те свидетели, которых вы хотите вызвать, д-р Зимерс. В противном случае вы не сможете их вызвать.

Д-Р ЗИМЕРС: Обязан ли я делать это даже тогда, когда свидетель уже находится в здании?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Безусловно, потому что, как я уже сказал вам, на скамье подсудимых 20 или 21 подсудимый; и мы должны стараться сделать этот процесс быстрым, и поэтому мы не можем позволить им вызывать столько свидетелей, сколько они пожелают вызвать. Но если вопрос в том, что у вас в данный момент нет имен свидетелей в уме, вы, безусловно, можете указать их после небольшой задержки или завтра.

Д-Р ЗИМЕРС: Я представлю информацию по этому вопросу в ближайшее время. Я не хочу называть свидетеля, прежде чем обсужу это с ним.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, Трибунал не возражает против того, чтобы вы подавали ходатайства в отношении других свидетелей, при условии, что вы сделаете это до завтра.

Д-Р ЗИМЕРС: Хорошо, я знаю, что в данный момент свидетель, о котором идет речь, не находится в Нюрнберге, так что я не могу поговорить с ним в данный момент. Я прошу Трибунал простить меня за такую осторожность. Трибунал будет осведомлен о том факте, что свидетели были взяты под стражу. Я не могу взять на себя ответственность за то, что кого-то возьмут под стражу, потому что я назвал его в качестве свидетеля. Вот в чем причина. Я, однако, уведомлю Трибунал, как только свидетель будет в Нюрнберге и у меня будет возможность поговорить с ним. Я сделаю это в течение 24 часов. Здесь речь идет о показаниях, которые заняли бы максимум 10 минут времени Суда. Поэтому я не думаю, что это слишком обременит Трибунал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

Д-Р ЗИМЕРС: Тогда я хотел бы добавить, что могу дать адрес свидетеля Зеверинга, рейхсминистра в отставке. Я получил его вчера по телеграфу. Свидетель Зеверинг — номер 3, и обвинение согласно с тем, чтобы он был заслушан. Я представлю адрес в письменном виде Генеральному секретарю. Он находится в Билефельде, и с ним можно связаться без проблем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Если вы передадите его Генеральному секретарю, это все, что требуется. И сейчас, вероятно, было бы удобное время сделать перерыв на 10 минут.

Г-Н ДОДД: Ваша честь. Есть вопрос об адмирале Бюркнере. Насколько нам известно, д-р Зимерс некоторое время назад сделал один запрос об адмирале Бюркнере, и в то время ему сказали, насколько я понимаю, что адмирал Бюркнер должен быть вызван или что обвинение намеревалось вызвать его в качестве свидетеля, и что поэтому мы не считали правильным, чтобы он разговаривал с адмиралом Бюркнером до тех пор, пока мы не вызовем его в качестве свидетеля.

До очень поздней даты в этом представлении нашего дела мы все еще имели в виду вызвать адмирала Бюркнера. Я думаю, что некоторое упоминание о нем было сделано, на самом деле, перед Трибуналом, в связи со свидетелем Лахузеном. И именно по этой причине мы сказали д-ру Зимерсу, что не считаем, что он должен разговаривать со свидетелем до тех пор, пока тот не даст показания или не будет принято решение в отношении его показаний. Но мы всегда старались сотрудничать с защитой и предоставлять этих людей, которые находятся здесь под стражей, чтобы они могли с ними поговорить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы сейчас прервемся на 10 минут.

[ Был объявлен перерыв. ]

Д-Р ЗИМЕРС: Могу я добавить кое-что относительно свидетелей? Что касается свидетеля номер 1, морского декана Роннебергера, я согласен использовать письменные показания под присягой, как предложил сэр Дэвид. Что касается свидетеля Бюркнера, я хотел бы упомянуть, что заявление г-на Додда основано на ошибке. Мне не разрешено разговаривать со свидетелем, потому что он еще не был одобрен Трибуналом в качестве моего свидетеля. Никакой другой причины не было дано.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы не думаем, что необходимо дальнейшее обсуждение этого свидетеля. Я уже заявил, на основании чего будут действовать члены Трибунала.

Д-Р ЗИМЕРС: Я не понял, согласился ли г-н Додд с тем, чтобы я поговорил со свидетелем Бюркнером сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, он так и сказал. Он сказал, что обвинение завершило представление своего дела и теперь у них больше нет возражений против того, чтобы вы встретились со свидетелем.

Д-Р ЗИМЕРС: Тогда последнее замечание. Трибунал заметил, что я не запрашивал ни одного свидетеля относительно морской войны и подводной войны. Причина в том, что я договорился с д-ром Кранцбюлером, что д-р Кранцбюлер будет заниматься всем комплексом морской войны и подводной войны, хотя в этом отношении это затрагивает не только гросс-адмирала Дёница, но и в значительной степени гросс-адмирала Редера в его качестве главнокомандующего военно-морским флотом. Поэтому, поскольку интересы гросс-адмирала Редера затронуты в этом деле, д-р Кранцбюлер будет представлять и его.

Я хотел бы только отметить, что очень важное ходатайство д-ра Кранцбюлера относительно вопросов адмиралу Нимицу затрагивает не только гросс-адмирала Дёница, но, в частности, гросс-адмирала Редера, и помимо этого, организацию Генерального штаба, поскольку это касается военно-морского флота.

Могу я перейти теперь к документам?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается документа номер 1, военных дневников руководства морской войной и командующего подводными лодками, помощник д-ра Кранцбюлера, д-р Меккель, отправился в Лондон, чтобы поработать над ними в Адмиралтействе.

Что касается номера 2, «Военно-морского дневника» Вейера и «Военно-морского ежегодника» «Наутикус», нет никаких возражений против того, чтобы д-р Зимерс получил их. Он укажет обычным порядком отрывки, которые намерен использовать.

Что касается отчета генерала Маршалла от 10 октября 1945 года, я не вижу его актуальности в данный момент, но если д-р Зимерс укажет, какую часть он намерен использовать, это можно будет обсудить, когда он фактически представит его Трибуналу.

Теперь номер 4, документы британского Адмиралтейства, май 1939 — апрель 1940 года, которые требуются относительно подготовки высадки в Скандинавии и Финляндии. Хотя, строго говоря, актуально то, что было известно подсудимому Редеру, я наведу справки об этих документах, и если Трибунал даст мне немного времени, я надеюсь, что смогу доложить Трибуналу о них.

Я хочу прояснить, что я не могу, конечно, взять на себя обязательство давать детали по документам союзников; но я надеюсь, что смогу представить некоторые документы, которые могут быть полезны Трибуналу, и разобраться с ними авторитетно. Я бы предпочел, чтобы на меня не давили с деталями в данный момент.

Д-Р ЗИМЕРС: Я согласен с сэром Дэвидом, я надеюсь, что вскоре получу книги, которые относятся к номеру 2 и номеру 3, потому что в противном случае может возникнуть задержка. Отчет генерала Маршалла от 10 октября 1945 года, насколько я могу судить по выдержкам, важен по той причине, что генерал Маршалл занимает по различным пунктам совершенно иную позицию, чем судья Джексон. Я считаю, что сравнение двух таких выдающихся мнений достаточно важно, чтобы отчет генерала Маршалла также был заслушан здесь. Что касается номера 4, я жду окончательного решения обвинения.

У меня есть только одна просьба, и я прошу извинить меня, так как по ошибке я не указал этот номер 5. Это следующее: обвинение неоднократно представляло цитаты из книги «Майн Кампф» Адольфа Гитлера и делало из этого вывод, что каждый из подсудимых, занимавших руководящую должность еще в 1933 году, должен был знать из этой книги, еще до 1933 года, что Гитлер замышлял начало агрессивных войн. Я заметил, что цитаты в книге документов, которая была представлена в ноябре, все взяты из издания, которое было опубликовано только в 1933 году. Издание 1933 года, однако, отличается во многих пунктах от оригинального издания. К сожалению, я лично владею только изданием, которое было опубликовано после 1933 года. Чтобы проверить эти вопросы, то есть чтобы увидеть, что кто-либо мог прочитать в этой книге в 1928 году, а не в 1933, я прошу обвинение попытаться представить копию первого издания. Насколько мне известно, первое издание было опубликовано в 1925 году, а второе — в 1927 году издательством Франца Эхера.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы постараемся достать более раннее издание, чтобы д-р Зимерс мог сравнить отрывки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы собираетесь иметь дело со страницей 2 вашего документа? Сэр Дэвид, вы не занимались этим, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет. Я полагаю, Ваша светлость, что д-р Зимерс в должное время укажет, какие отрывки он собирается использовать. Мы могли бы обсудить, когда он представит их, есть ли у обвинения какие-либо возражения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Вы намеревались, д-р Зимерс, я полагаю, указать отрывки, на которые вы ссылаетесь в своей книге документов?

Д-Р ЗИМЕРС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы уже обсудили пункт на странице 3, то есть вопрос о тоннаже построенных судов и так далее — я сказал, что навожу справки по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мое внимание обращено, сэр Дэвид, на пункт 4 B на странице 2. Вы предлагаете, чтобы Трибунал предоставил ему документы по германской политике без каких-либо дальнейших оговорок?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мне очень жаль. Это было упущение. Я полагал, что это включено в слова в верхней части страницы:

«Кроме того, я представлю документы и письменные показания под присягой, некоторые из которых уже находятся в моем распоряжении, а некоторые из которых я добуду сам, не прибегая к помощи обвинения».

Я полагал, что у д-ра Зимерса есть определенные документы по германской политике, и он укажет, какие отрывки он собирается использовать. Мне очень жаль, что я не сослался на это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Означает ли эта часть ходатайства, что в отношении всех этих документов д-р Зимерс имеет их и не желает, чтобы предпринимались какие-либо дальнейшие действия в отношении них?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я вызываю адвоката подсудимого фон Шираха.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Д-р Заутер предполагает, что было бы удобно, если бы я указал позицию обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Могу я попросить Трибунал отметить, что д-р Заутер просит о свидетелях с 1 по 8, за исключением свидетеля 5, как об устных свидетелях; то есть он просит о семи устных свидетелях, а номера 5 и с 9 по 13 — в порядке письменных показаний под присягой.

Обвинение предполагает, что, что касается устных свидетелей, подсудимый мог бы иметь номер 1 или номер 2, то есть Визхофера или Хёпкена, потому что эти свидетели, по-видимому, охватывают одну и ту же область; что он мог бы иметь номер 3, свидетеля Лаутербахера, который был начальником штаба руководства молодежи рейха (Reichsjugendführung); и, также, что он мог бы иметь номер 8, то есть профессора Генриха Гофмана, который, я думаю, является тестем Шираха — поскольку описание его показаний занимает девять страниц ходатайства, он, очевидно, очень важный свидетель.

Затем обвинение предполагает, что могли бы быть письменные показания под присягой от номера 5, Шарцера, который был заместителем гауляйтера Вены; номера 11, который является мадам Вассо; номера 12, герра Шнеебергера; и номера 13, фельдмаршала фон Бломберга.

Свидетели, в необходимости которых обвинению трудно усмотреть: прежде всего, номер 4, фрау Хёпкен — в этом ходатайстве не дано никаких деталей, кроме того, что она была секретарем фон Шираха; номер 6, свидетель Хайнц Шмидт, который, по-видимому, повторяет часть показаний свидетеля Лаутербахера слово в слово; номер 7, д-р Шлюндер, который также повторяет свидетеля Лаутербахера слово в слово; и номер 9, д-р Клингспор, который высказывает личное мнение о подсудимом, что, по представлению обвинения, не является действительно полезным доказательством; и, наконец, д-р Рёзен, номер 10, который говорит об отдельном случае доброты со стороны подсудимого к семье музыканта Рихарда Штрауса.

Такова позиция, которую занимает обвинение в отношении свидетелей.

Д-Р ЗАУТЕР: Ваша честь, я, в случае с Бальдуром фон Ширахом, также ограничил свои доказательства насколько это возможно. Для личного слушания здесь, перед Трибуналом, я предложил в качестве свидетелей номера 1, 2, 3, 6, 7 и 8, и я должен настоятельно просить вас, Ваша честь, предоставить мне этих свидетелей.

Трудность в случае с Ширахом, что касается представления доказательств, заключается в том, что доказательства должны быть представлены и предложены для двух совершенно отдельных комплексов. Один — это деятельность подсудимого фон Шираха в его качестве руководителя молодежи рейха; и второй — это его деятельность в Вене в период с 1940 по 1945 год, в котором он все еще выполнял определенные функции в руководстве молодежи в дополнение к своим основным обязанностям. Поэтому мне нужны свидетели для обеих этих деятельностей подсудимого фон Шираха.

В дополнение к этой трудности есть еще одна. Подсудимый фон Ширах был руководителем молодежи рейха, и это означало, что практически без исключения все его сотрудники были относительно молодыми людьми, которые во время второй мировой войны долго служили в армии. Поэтому вполне возможно, что в течение нескольких лет во время мировой войны один свидетель может ничего не знать, потому что он не работал в штабе подсудимого фон Шираха в это время; и что поэтому для этого времени придется вызвать другого сотрудника Шираха, чтобы дать информацию о его деятельности.

Ваша честь, в более ранних письменных ходатайствах я просил о большем количестве свидетелей, но я опустил этих дополнительных свидетелей прямо с самого начала в ходатайстве, представленном вам сейчас, чтобы таким образом способствовать, насколько я могу, ускорению процедуры. Но, Ваша честь, эти шесть свидетелей, которых я просил доставить перед Трибуналом, действительно должны быть мне предоставлены, ибо если нужно получить ясную картину деятельности Шираха, я не могу отказаться ни от одного из них. Я могу также отметить, что все эти шесть свидетелей, которых я перечислил под данными номерами, с целью их вызова, уже были одобрены Трибуналом, так что новое одобрение будет состоять только из повторения вашего собственного более раннего решения.

Свидетель Визхофер, Ваша честь, который указан под номером 1, был с 1940 по 1945 год адъютантом подсудимого фон Шираха; то есть в период, который охватывает деятельность подсудимого фон Шираха в качестве гауляйтера Вены и имперского наместника.

Этот сотрудник, который был с подсудимым Ширахом ежедневно и который знал его очень хорошо, был назван мной в частности с целью дачи показаний — хотя, конечно, он будет свидетельствовать и о других вещах — что Ширах в своем качестве гауляйтера Вены проводил совершенно иную политику, чем его предшественник, бывший гауляйтер Бюркель; что он, в отличие от Бюркеля, стремился установить корректные отношения с католической церковью и что, имея эту цель в виду, он успешно влиял и инструктировал также своих сотрудников и подчиненных. Я говорю успешно, потому что эти усилия подсудимого фон Шираха по установлению удовлетворительных отношений с католической церковью также неоднократно признавались со стороны церкви, а также католическим населением Вены.

Кроме того, свидетель Визхофер также подтвердит, что подсудимый фон Ширах не имел ничего общего с депортацией евреев из Вены; что этот вопрос о евреях был...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не рассматривают ли номера 1 и 2, Визхофер и Хёпкен, по существу один и тот же предмет? Не было бы достаточно, если бы один был вызван в качестве свидетеля, а другой дал показания посредством опросного листа?

Д-Р ЗАУТЕР: Я не совсем так думаю, г-н Президент, потому что свидетель Хёпкен, который указан под номером 2, был сотрудником подсудимого фон Шираха еще в 1938 году, в руководстве молодежи рейха, и потому что он должен дать информацию особенно о деятельности подсудимого фон Шираха как руководителя молодежи рейха и в частности также о его усилиях по установлению взаимопонимания и дружбы с молодежью других наций, таких как, например, Англия и Франция. Я считаю, Ваша честь, что в отношении специфической важности этих конкретных вопросов отношение подсудимого фон Шираха к наименованию свидетелей должно быть признано здесь, и что не один свидетель только, а оба должны быть предоставлены. Я представил адреса обоих свидетелей Трибуналу. Они находятся в лагере, и я считаю, Ваша честь, что императивно вызвать обоих свидетелей для установления фактов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я все еще не улавливаю, в чем существенная разница между ними.

Д-Р ЗАУТЕР: Г-н Президент, я только что отметил, что свидетель номер 2, Хёпкен, занимал руководящую должность в руководстве молодежи рейха, и что поэтому свидетель номер 2, Хёпкен, в состоянии дать информацию особенно о деятельности подсудимого фон Шираха как руководителя молодежи рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но д-р Заутер, вы заявили, что Визхофер, номер 1, был адъютантом Шираха в его качестве имперского руководителя по образованию молодежи, так что он был в таком же тесном контакте с подсудимым по вопросу образования молодежи, как и Хёпкен.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, но образование молодежи было главной официальной задачей Хёпкена, в то время как деятельность свидетеля Визхофера ограничивалась в основном работой адъютанта подсудимого фон Шираха, прежде всего в его качестве гауляйтера в Вене. Это главная разница, и свидетели, которые могли бы предоставить информацию о его деятельности в Вене, — это в основном свидетель Визхофер и, в небольшой степени, также Хёпкен. Но мне нужен Хёпкен, во что бы то ни стало, как я сказал, для прояснения деятельности Шираха в руководстве молодежи рейха.

Г-н Президент, могу я также отметить, что на кону многое для подсудимого фон Шираха, и что, с точки зрения Суда, не должно иметь большого значения, в деле столь важном для Шираха, вызван ли один свидетель или два свидетеля.

Ваша честь, я мог бы предложить, возможно, четырех свидетелей в надежде, что тогда будут допущены двое. Если сейчас, от имени подсудимого фон Шираха, я предлагаю вызвать только двух свидетелей, я не счел бы справедливым, если бы в одном из этих двух свидетелей было отказано.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит то, что вы сказали.

Д-Р ЗАУТЕР: Далее, Ваша честь, в-третьих, я должен ходатайствовать о вызове Хартмана Лаутербахера. Если я правильно понял, обвинение согласно с этим; поэтому я могу быть краток.

Свидетель Лаутербахер, который был начальником штаба руководства гитлерюгенда, может предоставить информацию, в частности, о том, что подсудимый Ширах никоим образом не готовил молодежь психологически и педагогически к войне, и уж тем более к агрессивной войне. Кроме того, он может подтвердить, что утверждения польского отчета, представленного советским обвинением на одном из заседаний в феврале, полагаю, 9 февраля 1946 года, являются заведомо ложными. Согласно этому отчету, гитлерюгенд использовал шпионов и парашютистов в Польше. Это ложь, и свидетель Лаутербахер опровергнет ее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, сэр Дэвид сказал, что не будет возражать против вызова свидетеля под номером 3, но он возражал против вызовов под номерами 6 и 7, которых вы также просите вызвать в качестве устных свидетелей, поскольку, по его словам, они повторяют то, что сказал Лаутербахер, — это номера 6 и 7, то есть Шмидт и Шлюндер.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, здесь снова возникает трудность, на которую я указывал ранее. Из отчета польского правительства, который был зачитан советским обвинением 9 февраля 1946 года, невозможно понять, в какой период происходила эта деятельность, связанная с агентами и шпионами гитлерюгенда.

Теперь может случиться так, что если у меня будет только один свидетель, заявят, что это было в другое время, возможно, в то время, когда этот свидетель был в армии; и именно поэтому, в интересах полного прояснения этих фактов, я просил заслушать также свидетеля под номером 6. Это свидетель Шмидт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, если вы так говорите, не кажется ли, что в отношении Шлюндера его сотрудничество с подсудимым охватывало период с 1933 по 1945 год, и поэтому, если бы его вызвали или он дал бы письменное показание под присягой или ответил на опросный лист, а Лаутербахер, чьи показания охватывают период только с 1933 по 1940 год, вы бы охватили весь период и могли бы исключить Шмидта?

Д-Р ЗАУТЕР: Если я правильно вас понял, господин председатель, вы имеете в виду опросный лист по делу Лаутербахера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, сэр Дэвид был готов к тому, чтобы Лаутербахер был вызван в качестве свидетеля.

Д-Р ЗАУТЕР: Лаутербахер должен быть вызван в качестве свидетеля, а Шмидт должен получить опросный лист?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он сказал, что показания Шмидта и Шлюндера являются кумулятивными. Затем вы сказали, что они не относятся к одному и тому же периоду, как я вас понял, и это может вызвать трудности. Поэтому я указал вам, что номер 7 относится ко всему периоду, то есть с 1933 года, за пределами периода, охваченного Лаутербахером, и доходит до 1945 года, и поэтому, если бы его вызвали, это охватило бы весь период, и если бы вы вызвали Лаутербахера и Шлюндера и исключили Шмидта...

Д-Р ЗАУТЕР: Вы имеете в виду, что нужно получить письменные показания от Шмидта? Я согласен с этим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Заявления, которые вы делаете в отношении Шмидта и Шлюндера, практически идентичны.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, только они относятся к разным периодам, так как каждый из них был в армии. Если один из них придет, он, конечно, не сможет ничего сказать о времени, когда он служил в армии. Он не может дать никакой информации о том, использовались ли агенты во время его военной службы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю об этом. Вы заявили, что они были сотрудниками подсудимого с 1938 по 1945 год в одном случае и с 1933 по 1945 год в другом, и поэтому, если это верно, они не могли быть в армии; они не могли принимать активного участия в армии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я был бы вполне готов согласиться с предложением, которое выдвинула Ваша светлость; это тогда охватило бы весь период. Если бы были вызваны и Лаутербахер, и Шлюндер, это избавило бы от необходимости вызывать Шмидта.

Д-Р ЗАУТЕР: Могу ли я отметить, господин председатель, что в любом случае мне нужен Шлюндер, который, кстати, был арестован несколько недель назад, потому что он был специалистом по физической подготовке в руководстве гитлерюгенда, и потому что я хочу доказать, особенно через д-ра Шлюндера, что воспитание молодежи, проводившееся подсудимым фон Ширахом, абсолютно не было ни экстраординарным, ни милитаристским. Подсудимый фон Ширах до сих пор, в ходе всей процедуры своих допросов...