«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

Опять же, я утверждаю, что если доктор Тома хочет поддержать тезис, содержащийся в первой половине его записки — что «подсудимый Розенберг не видит индивидуума и расу, индивидуума и сообщество в контрасте, но представляет новую романтическую концепцию, что личность находит свое совершенство и свою внутреннюю свободу, имея сообщество расового духа, развитое и представленное внутри себя» — если доктор Тома предоставит любые из отрывков из работ Розенберга, на которых он основывает этот аргумент, то он может представить их в любой части своего дела, которая удобна; и аналогично, что касается конкретных пунктов, изложенных во второй части его записки — там опять же, если он предоставит соответствующие отрывки, они могут быть рассмотрены, и их актуальность для целей этого Суда может быть рассмотрена, когда он представит их в своем выступлении. Но опять же, я выдвигаю общее возражение против того, чтобы либо Суд, либо обвинение читали все эти работы и рассматривали их как доказательства. Я развил это относительно предыдущего документа.

ДОКТОР ТОМА: Господа, если я процитирую подлинные слова Розенберга и попрошу Трибунал принять их к официальному сведению, я буду в счастливом положении, будучи в состоянии показать, что философия и идеология Розенберга в корне отличаются от экстравагантностей и злоупотреблений, которые были приписаны ему и против которых он возражал.

Я в состоянии показать, что из его работ ясно, что Розенберг намеревался ограничить принцип фюрерства специальным советом, осуществляющим авторитетную консультативную функцию. Я также смогу показать, что «Миф двадцатого века» был чисто личной работой Розенберга, которую Гитлер отнюдь не принял без оговорок. Более того, я в состоянии доказать, что Розенберг, как покажут его работы, не хотел иметь ничего общего с физическим уничтожением евреев и что, насколько показывают его труды, он не принимал участия в психологической подготовке к войне и что, насколько показывают его труды, он работал над мирным международным урегулированием, особенно между четырьмя великими европейскими державами того периода. Поэтому я прошу Трибунал позволить мне представить реальные, подлинные цитаты из его трудов в качестве доказательного материала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, Трибунал рассмотрит весь вопрос о представлении и цитировании этих книг.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Номер 8, милорд, относится к несколько иной области. Первые 11 документов, по-видимому, являются книгами и трудами, содержащими еврейские взгляды на антинациональной основе. Обвинение напоминает Трибуналу, что вопросы, стоящие на повестке дня, таковы: участвовали ли подсудимые как соучастники в политике преследования евреев; во-вторых, участвовали ли подсудимые в более поздних проявлениях этой политики, преднамеренном истреблении евреев? По представлению обвинения, эти важные и ужасные обвинения далеки и не имеют отношения к тому, что определенные еврейские труды, распространяемые в течение ряда лет, содержали материалы, которые были не очень приятны христианам.

ДОКТОР ТОМА: Господа, я хотел бы ответить на этот пункт следующим образом: я не заинтересован в том, чтобы показать, что нацистские меры против евреев были оправданы. Я заинтересован только в том, чтобы прояснить психологические причины антисемитизма в Германии; и я думаю, что я вправе просить вас выслушать некоторые цитаты такого рода, взятые из газет, поскольку они по своей природе должны оскорблять патриотические и христианские чувства очень многих людей.

Я должен углубиться в этот вопрос, чтобы показать причину существования так называемой еврейской проблемы в истории и религии и причину трагического противостояния между еврейством и другими расами. Я хотел бы процитировать как еврейскую, так и теологическую литературу по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит этот вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я думаю, Трибунал может рассмотреть оставшиеся документы, с 9 по 14, вместе. Они, по-видимому, касаются конкретных и, если позволите, без малейшего намерения обидеть, более практических вопросов, поскольку они касаются управления восточными территориями, за которые отвечал этот подсудимый; и обвинение не имеет возражений против того, чтобы мой коллега использовал эти документы так, как он считает нужным.

ДОКТОР ТОМА: Я хотел бы упомянуть следующие пункты в связи с документами:

Мне было разрешено частично представить четыре дополнительных документа Трибуналом. Я не смог представить их, потому что они еще не были переданы мне; но я хотел бы сказать Трибуналу, что это за документы: во-первых, письмо, написанное Розенбергом Гитлеру в 1924 году, содержащее просьбу Розенберга не принимать его в качестве кандидата в Рейхстаг; во-вторых, письмо, написанное Розенбергом Гитлеру в 1931 году относительно его увольнения с поста главного редактора «Фёлькишер Беобахтер», причиной чего было то, что «Миф двадцатого века» Розенберга вызвал огромный ажиотаж среди немецкого народа. Розенберг просил в то время, чтобы его работа рассматривалась как чисто личная работа, чем она на самом деле и была, и что если его писательство каким-либо образом наносило ущерб Партии, он просил бы освободить его от должности редактора «Фёлькишер Беобахтер»; в-третьих, я хотел бы включить директиву Гитлера министру по делам восточных оккупированных территорий Розенбергу от июня 1943 года, в которой Гитлер инструктирует Розенберга ограничиться вопросами принципа; в-четвертых, восьмистраничное письмо Гитлера Розенбергу, написанное от руки и датированное 1925 годом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А четвертый? Не назовете ли вы четвертый, четвертый документ?

ДОКТОР ТОМА: Я подхожу к этому.

Пункт 4 — письмо, написанное Гитлером Розенбергу в 1925 году, в котором Гитлер изложил свои причины отказа в принципе участвовать в выборах в Рейхстаг. Взгляд Розенберга в то время заключался в том, что Партия должна войти в Рейхстаг и практически сотрудничать с другими партиями.

Я только что узнал, что это письмо датировано 1923 годом.

Господа, это имеет решающее значение. С самого начала Розенберг хотел, чтобы НСДАП сотрудничала с другими партиями. Это могло бы представлять собой полную противоположность заговору с самого начала. Могу ли я представить Суду копию моих четырех ходатайств?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, по-видимому, это отдельные документы, вопрос о релевантности которых может быть окончательно решен, когда доктор Тома разъяснит их назначение в своем изложении. Я не настаиваю на том, чтобы Трибунал принимал по ним какое-либо окончательное решение в настоящее время.

ДОКТОР ТОМА: Я хотел бы сослаться на тот факт, что я уже просил Генерального секретаря допустить эти документы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, эти документы у вас на руках?

ДОКТОР ТОМА: Да, милорд. Единственные документы, которых не хватает, — это те четыре, о которых я только что упомянул. Они все еще находятся у обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Они находятся у обвинения, так ли это?

ДОКТОР ТОМА: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я этого не знал. Если доктору Тома нужны эти документы, мы сделаем все возможное, чтобы их найти. Конечно, впервые я услышал о них, когда доктор Тома начал говорить несколько минут назад. Если они есть у обвинения или если мы сможем их найти, мы предоставим их доктору Тома или передадим ему их копии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позвольте спросить вас, доктор Тома, почему вы не подали письменное ходатайство по поводу этих четырех документов?

ДОКТОР ТОМА: Я подавал такой запрос, милорд, несколько дней или неделю назад. Первый запрос я сделал еще в ноябре.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: По поводу этих четырех документов?

ДОКТОР ТОМА: Дело в том, что первые два документа мне были разрешены еще в ноябре или декабре 1945 года, но я их до сих пор не получил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, мы это рассмотрим. Что ж, на этом ваши документы заканчиваются, не так ли?

ДОКТОР ТОМА: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, что касается свидетелей, возможно, было бы удобно, если бы я изложил позицию обвинения, скажем, по первым шести. Обвинение не возражает против первого свидетеля, Рике, статс-секретаря Министерства сельского хозяйства, или против доктора Ламмерса, который вызывается по ходатайству ряда подсудимых, или против министерского советника Бейля, который был заместителем начальника Главного управления труда и социальной политики в Министерстве по делам восточных территорий.

Что касается следующего, номер 4, доктора Стелльбрехта, обвинение полагает, что это очень общий вопрос, который не кажется весьма релевантным, и они заявляют, что доктора Стелльбрехта следует исключить, или, в крайнем случае, этот вопрос должен быть решен путем краткого допроса в письменной форме.

Мы также возражаем против номеров 5 и 6, генерала Данкерса и профессора Астровского. Генерал Данкерс должен показать, что некоторые театры и художественные музеи в Латвии остались нетронутыми и что сотни тысяч латышей умоляли о возможности приехать в Рейх.

Существуют документы о некоторых законах. Обвинение утверждает, что эти доказательства на самом деле не касаются вопросов, выдвинутых против подсудимого Розенберга, и поэтому они снова заявляют возражение.

Профессор Астровский, который, как утверждается, является главой Центрального совета Белоруссии и местонахождение которого до сих пор неизвестно, и который в последний раз находился в Берлине, должен быть вызван, чтобы доказать, что генеральный комиссар в Минске приложил все усилия для спасения белорусских культурных ценностей. И здесь обвинение заявляет, что это очень общее и неопределенное утверждение, и если подсудимый и некоторые из его чиновников будут вызваны для дачи показаний о его политике и управлении, то, как предполагается, свидетели 5 и 6 на самом деле излишни.

Я мог бы также рассмотреть номер 7, поскольку первые семь свидетелей являются предметом записки доктора Тома. Номер 7 — это доктор Хайдинг, начальник Института германского народоведения, и его хотят вызвать, чтобы доказать, что в прибалтийских странах культурные учреждения развивались и основывались новые при Розенберге. Этот свидетель, как утверждает обвинение, относится к той же категории, что и Данкерс и Астровский. Но что касается него, если есть какой-либо общий вопрос, они говорят, что его можно было бы решить путем письменных допросов, но его, безусловно, не следует вызывать.

Трибуналу уместно ознакомиться с примечанием под номером 8, касающимся этих свидетелей. Доктор Тома говорит:

«Свидетели могут представить доказательства для опровержения советского обвинения в том, что Розенберг участвовал в планировании мировой идеологии для истребления славян и для преследования всех инакомыслящих».

Обвинение утверждает, что три свидетеля, которых они предложили, в сочетании с письменными допросами, если это необходимо, в случае со Стелльбрехтом и Хайдингом, должны полностью охватить эти пункты.

ДОКТОР ТОМА: Я согласен с сэром Дэвидом в том, что в отношении доктора Хайдинга и доктора Стелльбрехта будет достаточно письменного допроса. Что касается свидетелей под номерами 5 и 6, я был заинтересован в том, чтобы привлечь в качестве свидетелей людей, которые действительно жили в этих странах и имеют личные впечатления о культурной деятельности Розенберга; и я прошу, чтобы эти свидетели были допущены.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, Суд рассмотрит это.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Свидетель Шейдт фигурирует в истории связи подсудимого Розенберга с Квислингом, и этот вопрос уже был рассмотрен путем письменных допросов со стороны защиты и некоторых встречных письменных допросов со стороны обвинения. Это, очевидно, важная часть дела, и я предлагаю, чтобы Трибунал не принимал решения о личном вызове Шейдта до тех пор, пока ответы на письменные допросы не будут представлены Трибуналу.

Номер 10 — Роберт Шольц, начальник отдела в Оперативном штабе по изобразительному искусству, и в общих чертах его показания должны показать, что подсудимый не присваивал произведения искусства для личной выгоды. Трибунал распорядился о вызове этого свидетеля 14 января, но 24 января ходатайство об этом свидетеле было отозвано, и теперь оно возобновлено доктором Тома. Если Трибунал посмотрит на то, как это изложено в ходатайстве доктора Тома, которое ограничено и направлено определенными конкретными действиями, о которых может рассказать господин Шольц, — обвинение предполагает, что Трибунал мог бы счесть наиболее удобным способом снова получить ряд письменных ответов на вопросы от господина Шольца и посмотреть, как он сможет разобраться со многими отдельными пунктами, поставленными перед ним.

ДОКТОР ТОМА: Господа судьи, дело свидетеля Вильгельма Шейдта затрагивает вопрос о Норвегии. Шейдт является решающим свидетелем относительно докладов, сделанных Квислингом по собственной инициативе, без приглашения сделать это, либо через Ведомство Розенберга по внешней политике, либо через Министерство иностранных дел Рейха. Я считаю, что личное заслушивание, перекрестный допрос этого свидетеля Шейдта чрезвычайно важны, потому что он может дать массу подробной информации, которая является решающей для вопроса о том, вел ли Гитлер агрессивную войну против Норвегии или нет.

Мне был разрешен письменный допрос свидетеля, директора департамента Шейдта, и я уже предпринял шаги для консультации с обвинением в этой связи. Свидетель Вильгельм Шейдт не давал письменных показаний под присягой; но я должен указать Трибуналу, что я должен присутствовать при даче этих показаний и что мне должно быть позволено самому допросить свидетеля, совместно с обвинением. Я хотел бы повторить свою просьбу о перекрестном допросе этого Вильгельма Шейдта в качестве свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, если свидетель был разрешен вам как свидетель для дачи показаний в суде, вам не было бы необходимости иметь какого-либо представителя обвинения, когда вы встречались со свидетелем, где бы он ни находился. Вызов свидетеля давал бы вам право встретиться с ним лично и получить подтверждение его показаний. Это ясно?

ДОКТОР ТОМА: До сих пор мне были разрешены только письменные показания под присягой. Он еще не был разрешен мне в качестве свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я просто хотел разъяснить вам разницу между письменными допросами и разрешением вызвать свидетеля для дачи всех показаний. Конечно, если вы представляете письменные ответы на вопросы, вы не увидите свидетеля; но если, с другой стороны, вы собираетесь вызвать свидетеля в качестве свидетеля или представить его письменные показания под присягой, то вы будете свободны встретиться со свидетелем до того, как он даст свои показания под присягой или до того, как он составит их проект.

ДОКТОР ТОМА: Тогда я хотел бы подать ходатайство о том, чтобы Вильгельм Шейдт был вызван в качестве свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я понимаю, что вы подаете это ходатайство.

ДОКТОР ТОМА: Что касается Роберта Шольца, я хотел бы указать Трибуналу, что Шольц был директором Оперативного штаба, которому было поручено практическое осуществление мер по обеспечению сохранности произведений искусства как в восточных, так и в западных округах, и я хотел бы обратить особое внимание Трибунала на тот факт, что ряд ученых немецких экспертов были членами этого Оперативного штаба и что они проделали большую и очень добросовестную работу по обеспечению сохранности, реставрации и защите этих произведений искусства и по их сохранению для потомства. То, как этот Оперативный штаб выполнял свою работу, имеет, следовательно, решающее значение для многих людей. Роберт Шольц знает каждую деталь этой процедуры. Роберт Шольц может засвидетельствовать, в частности, тот факт, что Розенберг не присвоил себе ни одного из огромного богатства художественных ценностей, прошедших через его руки, и что он вел тщательный учет тех, которые направлялись Гитлеру и Герингу. Он также знает, что все эти произведения искусства — или, по крайней мере, большая их часть — оставались там, где они находились сначала, особенно на Востоке, и были привезены в Рейх только тогда, когда было уже небезопасно медлить.

Я прошу Трибунал заслушать этого важного свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, можете ли вы объяснить, почему ходатайство было отозвано 24 января?

ДОКТОР ТОМА: Тогда было сказано — я думаю, британским или американским обвинением, — что Оперативный штаб больше не будет упоминаться в ходе разбирательства. Французское обвинение, однако, теперь представило подробные отчеты о грабежах во Франции; и поэтому этот свидетель снова необходим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом ваши свидетели заканчиваются, я полагаю?

ДОКТОР ТОМА: У меня есть еще одна просьба. Я хочу вызвать еще одного свидетеля, и я уже подал запрос Генеральному секретарю на этого свидетеля, министерского субдиректора Бройтигама. Бройтигам был младшим помощником секретаря в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, и он должен быть вызван в качестве свидетеля, чтобы доказать, что Розенберг, в качестве Рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий, не преследовал церкви, а предоставил свободу всем религиозным сектам путем издания указа о веротерпимости; что, далее, Розенберг сам последовательно выступал против применения силы, поддерживал политику содействия культуре и придерживался мнения, что крестьянский класс должен быть укреплен и поставлен на здоровую основу. Далее — и это кажется мне особенно значимым — что очень много писем и телеграмм с благодарностями от духовенства в Советском Союзе поступало в Министерство по делам оккупированных восточных территорий на имя Розенберга. Господа, если Данкерс и Астровский не будут допущены в качестве свидетелей, то я прошу разрешения вернуться к Бройтигаму.

И затем у меня есть еще один свидетель. Чтобы показать, как Розенберг вел себя по отношению к своим идейным противникам, я хотел бы вызвать одного из этих идейных противников, а именно доктора Кюннета, университетского профессора, который написал важную книгу, критикующую «Миф». Он засвидетельствует, что те, кто не соглашался с философией Розенберга, вовсе не боялись гестапо и что у них не было причин бояться гестапо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Сэр Дэвид, вы хотели бы рассмотреть эти последние две кандидатуры?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, по моему представлению, эти последние два свидетеля не имеют реального отношения к обвинениям против этого подсудимого, которые были развиты обвинением. Это свидетели по общим вопросам, и, если позволите — надеюсь, Трибунал не сочтет это легкомысленным, — это на самом деле свидетели, которые говорят, что подсудимый Розенберг и мухи не обидит; мы часто видели, как он это делает — не обижает мух. Это действительно вкратце выражает то, к чему сводится этот класс доказательств, и я почтительно заявляю от имени моих коллег, что это не должно быть предметом устных показаний и должно быть отклонено; или, если поднят какой-либо особый вопрос, он должен быть решен путем представления письменных показаний под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Содержится ли в Обвинительном заключении утверждение о том, что он подстрекал к преследованию церквей?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: В Обвинительном заключении говорится, что он принимал участие в антирелигиозном обучении. Я говорю по памяти. Это один из вопросов. И я думаю, что была определенная переписка между ним и подсудимым Борманом, которая была направлена на его антирелигиозные взгляды. Я не помню в данный момент, чтобы были какие-либо доказательства того, что он лично участвовал в физическом разрушении церквей. Таково мое воспоминание.

Милорд, мне напоминают, что в Приложении А содержится общее утверждение о том, что он санкционировал, направлял и участвовал в военных преступлениях и преступлениях против человечности, включая широкий спектр преступлений против личности и собственности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо; эти вопросы будут рассмотрены.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Первый свидетель, которого я прошу вызвать, — это доктор Ганс Бюлер, статс-секретарь при начальнике управления в Генерал-губернаторстве. Этот свидетель содержится здесь, в Нюрнберге, в ожидании суда; и он является самым важным свидетелем для подсудимого доктора Франка. Он вызывается по поводу всей политики доктора Франка в Генерал-губернаторстве, поскольку он был главой правительства в течение всего периода с момента создания Генерал-губернаторства до конца.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, у вас есть какие-либо возражения против доктора Бюлера?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, милорд. Единственный момент, который я хочу прояснить, заключается в том, что подсудимый Франк вызывает огромное количество свидетелей из числа своих собственных чиновников; он вызывает около 15 человек. И я не собираюсь возражать против доктора Бюлера; я собираюсь просить Трибунал существенно сократить число свидетелей, которые были чиновниками Генерал-губернаторства. И, возможно, доктору Зайдлю поможет, если я скажу ему до перерыва, что мое предложение будет заключаться в том, чтобы Трибунал рассмотрел возможность допуска доктора Бюлера, письменных показаний под присягой от доктора фон Бургсдорфа, и чтобы они могли рассмотреть возможность допуска фройляйн Хелены Крафчик, секретаря подсудимого, а также доктора Бильфингера и доктора Штеппа, но не череды чиновников из Генерал-губернаторства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы говорите, что ваше предложение — допустить доктора Бюлера?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Доктора Бюлера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И письменные показания под присягой от...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Письменные показания под присягой от Бургсдорфа, допустить доктора Ламмерса — он в общем списке...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Допустить личного секретаря, фройляйн Крафчик, номер 7, и допустить номера 9 и 10.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какие это имена?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Доктор Бильфингер и доктор Штепп.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И если они будут допущены, я бы предложил, чтобы номера с 13 по 20, которые являются различными чиновниками из аппарата Генерал-губернаторства, не были допущены. Если позволите, по представлению обвинения, вершиной нерелевантности будет номер 18, доктор Айсфельдт, который является начальником лесного департамента.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я подумал, что доктору Зайдлю было бы удобно узнать, каковы взгляды обвинения. Конечно, если у него есть какие-либо предложения по альтернативам, мы были бы рады их рассмотреть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы продолжим это после перерыва, доктор Зайдль.

Прежде чем Трибунал удалится, перед перерывом, я хочу сказать, что Трибунал закончит заседание сегодня днем в 3:30.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Зайдль.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, господа судьи, если я правильно понимаю, у сэра Дэвида нет возражений против вызова свидетелей доктора Ганса Бюлера, доктора Бильфингера и фройляйн Крафчик.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Второй свидетель, названный мной, — это доктор фон Бургсдорф, чьей последней должностью была должность губернатора Кракова. В настоящее время он находится в лагере для интернированных в Моосбурге, что означает, что он находится недалеко от Нюрнберга.

Свидетель доктор фон Бургсдорф — единственный из девяти губернаторов, которых я назвал Суду в качестве свидетелей. Учитывая важность должности губернаторов в Генерал-губернаторстве и ввиду больших трудностей, которые этим губернаторам приходилось преодолевать, мне кажется правильным, чтобы свидетель доктор фон Бургсдорф был заслушан лично Судом, а не посредством письменного допроса.

Нужно ли мне сейчас зачитывать доказательственный материал в деталях, или достаточно сослаться на ходатайство о представлении доказательств?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У нас это есть в письменном виде, и мы понимаем, что, хотя сэр Дэвид предлагает письменные показания под присягой, вы хотите настаивать на его личном прибытии.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, господин председатель, поскольку Суд одобрил вызов этого свидетеля ранее.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий свидетель — Рейхсминистр и начальник Имперской канцелярии доктор Ламмерс. Этот свидетель уже был одобрен для подсудимого Кейтеля, так что дальнейшее обсуждение не требуется.

Четвертый свидетель — государственный министр доктор Мейснер. В связи с тем, что этот свидетель вызывается в связи с доказательствами, для которых также был назван свидетель доктор Ламмерс, я хотел бы просить Трибунал разрешить письменный допрос, если только этот свидетель не будет вызван для другого подсудимого и не сможет явиться лично.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я проверил этот момент, насколько мог, по своим записям, и я не смог найти, чтобы он вызывался в качестве свидетеля для какого-либо другого подсудимого. И, как очень справедливо говорит доктор Зайдль в своем первом предложении, доктор Мейснер назван для тех же доказательственных материалов, что и свидетель доктор Ламмерс. В этом мой довод.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий свидетель — доктор Макс Майдингер, бывший начальник канцелярии Генерал-губернаторства, который, как и доктор фон Бургсдорф, находится в Моосбурге. Мое письменное ходатайство показывает, что этот свидетель занимал очень важную должность. Он получал всю корреспонденцию администрации Генерал-губернаторства и знаком, в частности, с содержанием предложений и жалоб, направляемых подсудимым доктором Франком центральным правительственным органам в Берлине, и, в частности, с предложениями, которые подсудимый доктор Франк неоднократно делал самому фюреру.

Свидетель был также ранее одобрен Трибуналом, и я думаю, что, учитывая обширные знания этого свидетеля — он проработал в Генерал-губернаторстве несколько лет, — личное заслушивание перед этим Судом представляется целесообразным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что он был одобрен. Разве он не был одобрен как один из группы, из которой Франк должен был выбрать троих? Там была большая группа свидетелей.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, господин председатель. Свидетели фон Бургсдорф и доктор Макс Майдингер были выбраны из этой группы. Это те два свидетеля, которые были отобраны из группы в 13 человек.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто был другим?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Другим был свидетель номер 2, доктор фон Бургсдорф. Свидетель номер 6, которого я назвал и которого я хотел бы вызвать лично, — это свидетель Ганс Гасснер. Его последней должностью была должность начальника прессы Генерал-губернаторства, и он также находится в лагере для интернированных в Моосбурге. Он был назван вместе с некоторыми другими для дачи показаний о том, что подсудимый Франк не слышал о существовании лагеря Майданек и царивших там условиях до 1944 года, и то лишь потому, что свидетель проинформировал его о сообщениях, опубликованных иностранной прессой.

Свидетель также присутствовал — это не указано в моем ходатайстве — когда доктор Франк сказал репортеру прессы, что лесов Польши не хватит, чтобы опубликовать смертные приговоры. Свидетель также сможет подробно описать это интервью, сказать, что Франк имел в виду под этим замечанием, как он намеревался, чтобы это было понято, и каковы были его причины для того, чтобы сделать это замечание.

Я могу добавить, что Суд также одобрил этого свидетеля ранее. Я могу также сказать, в общем и целом, что, согласно пожеланиям Трибунала, мои ходатайства о представлении доказательств будут указывать только общие линии, по которым свидетели должны быть допрошены, и что я сознательно воздержался от формулирования отдельных вопросов, которые я намерен задать свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, выскажите свое мнение по поводу номера 6?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если угодно Вашей светлости, обвинению показалось, что второй вопрос, о котором господин Гасснер должен был рассказать, а именно то, что подсудимый Франк узнал от него о Майданеке только в 1944 году, — это на самом деле вопрос, по которому никакой свидетель не может быть столь же удовлетворительным, как сам подсудимый. Все, что свидетель может сказать, это: «Я рассказал подсудимому Франку о Майданеке, и мне показалось, что он ничего об этом не знал». Что ж, это, по мнению обвинения, не является удовлетворительным доказательством.

Суд сможет судить по самому подсудимому Франку, когда он будет подвергнут перекрестному допросу по этому пункту. Если желательно, чтобы это интервью было представлено Суду, обвинение заявляет, что это могло бы быть адекватно решено путем представления письменных показаний под присягой или письменного допроса. Помимо этого, основания являются совершенно общими и опять же могут быть покрыты письменным заявлением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, тогда по следующему пункту сэр Дэвид уже высказал свои взгляды.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, господин председатель.

Следующий свидетель — Хелена Крафчик, последний секретарь подсудимого. Если я правильно понимаю, со стороны обвинения нет возражений.

Свидетель номер 8 — генерал фон Эпп, последний имперский наместник Баварии. В настоящее время он находится в лагере для интернированных в Оберурзеле. Показания, которые должен дать этот свидетель, будут в основном касаться отношения подсудимого Франка к концентрационным лагерям в 1933 году. Поскольку свидетель в настоящее время находится в окрестностях Франкфурта, я был бы удовлетворен в этом случае письменным допросом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша светлость увидит, что генерал Риттер фон Эпп, по-видимому, охватывает тот же инцидент, что и доктор Штепп. Я сказал, что не буду возражать против доктора Штеппа, но если доктор Зайдль желает провести письменный допрос по некоторым конкретным пунктам генерала Риттера фон Эппа, я не буду выдвигать никаких возражений.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий свидетель, номер 9, — доктор Рудольф Бильфингер, бывший обер-регирунгсрат и оберштурмбаннфюрер СС в Главном управлении имперской безопасности. Этот свидетель уже здесь, в Нюрнберге. У обвинения, по-видимому, нет возражений против заслушивания этого свидетеля.

Следующий свидетель, номер 10...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: [Перебивая] Милорд, я хотел бы сказать только одно слово о докторе Бильфингере. Я хочу, чтобы Трибунал понял, что имеет в виду обвинение. Общий план для этих свидетелей состоит в том, чтобы показать с обеих сторон отношения между подсудимым Франком и центральными органами. Обвинение посчитало правильным, чтобы подсудимому было разрешено вызвать двух или трех членов своего собственного аппарата и члена из штаб-квартиры, который был в положении доктора Бильфингера, чтобы представить другую сторону картины. Я просто хотел, чтобы Трибунал понял план, по которому мы работали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Номер 10 — доктор Вальтер Штепп, бывший главный судья высшего земельного апелляционного суда в Мюнхене. В настоящее время он находится в лагере для интернированных в Людвигсбурге. Если я правильно понимаю сэра Дэвида, у него нет возражений против вызова этого свидетеля.

Я был бы рад, если бы в этом случае я мог представить Суду письменные показания под присягой, которые находятся у меня в распоряжении и которые докажут правдивость этих пунктов. Чтение этих показаний заняло бы всего несколько минут, если бы Суд разрешил мне вызвать другого свидетеля вместо этого или если бы он снял свое возражение против вызова мною другого свидетеля...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я должен просить о некотором уведомлении относительно того, кто этот другой свидетель. Я заявлял, что не имею возражений против доктора Штеппа, потому что он говорит о положении подсудимого Франка по отношению к другим людям в Баварии в прошлые годы. Конечно, я не могу говорить от имени своих коллег и принимать просто другого свидетеля вслепую, пока не узнаю, кто этот свидетель и что он собирается сказать.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель — доктор Макс Майдингер.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я хочу быть настолько разумным, насколько это возможно. Причина, по которой я возражал против доктора Майдингера, заключалась в том, что, как увидит Трибунал под номером 7, указано, что фройляйн Крафчик вызывается для подтверждения положительных фактов, для которых уже был назван свидетель доктор Майдингер. Мне показалось, что личный секретарь, вероятно, является наиболее полезным свидетелем, но я боюсь, что не могу помочь доктору Зайдлю чем-то еще. Я высказал свою точку зрения, но больше ничего не буду говорить против него. Боюсь, это все, что я могу сделать по этому пункту.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий свидетель, номер 11, — фон дем Бах-Зелевски, обергруппенфюрер СС и генерал войск СС, который уже был заслушан этим Трибуналом в качестве свидетеля обвинения. Суд уже ранее дал разрешение на письменный допрос. Тем временем я поговорил со свидетелем. Он дал письменные показания под присягой, которые я представлю вместо того, чтобы вызывать его лично.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я бы подумал, что было бы наиболее удобно, если бы свидетель фон дем Бах-Зелевски вернулся, и тогда доктор Зайдль мог бы представить ему любые письменные показания, если бы захотел. Возможно, мы захотим провести повторный допрос по этому пункту. Я не знаю, что в этих письменных показаниях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Был ли он подвергнут перекрестному допросу доктором Зайдлем?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Когда свидетель был заслушан здесь, у меня не было возможности подвергнуть его перекрестному допросу, и по этой причине...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему у вас не было возможности подвергнуть его перекрестному допросу?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Потому что я заранее не знал, что он будет вызван обвинением в качестве свидетеля, и у меня не было возможности поговорить с подсудимым Франком о вопросах, которые могли бы быть заданы этому свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, мы рассмотрим, следует ли вызвать свидетеля повторно для перекрестного допроса или вам будет разрешено вызвать его самому. Письменные показания под присягой, которые, как вы говорите, он дал, были ли они представлены обвинению?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я их не видел, милорд.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Нет, господин председатель, мое мнение по этому пункту следующее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда вы видели фон дем Бах-Зелевски, вы видели его с представителем обвинения?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Нет, господин председатель, Генеральный секретарь лично дал мне разрешение поговорить со свидетелем, и это было после того, как Суд уже одобрил использование письменного допроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но когда свидетель был вызван обвинением и у вас была возможность перекрестного допроса, если вы не были готовы к перекрестному допросу, вы должны были просить о перекрестном допросе в более поздний срок. Я имею в виду, если вы не были в состоянии провести перекрестный допрос в то время, потому что у вас не было связи с подсудимым Франком по этому вопросу, вы должны были просить о перекрестном допросе в более поздний срок.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я мог бы подать это ходатайство в Суд, если бы подумал, что есть какая-либо причина для допроса свидетеля. Я узнал только позже, что свидетель обладает какой-либо жизненно важной информацией, относящейся к делу Франка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал рассмотрит этот вопрос.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Могу я, возможно, добавить что-то к этому пункту? Трудность перекрестного допроса заключается именно в том, что мы не узнаем о предполагаемом вызове свидетеля обвинением до тех пор, пока свидетель не будет приведен в зал суда, и мы не знаем предмета доказательств до тех пор, пока обвинение не начнет допрашивать свидетеля. Нам было бы гораздо легче проводить перекрестный допрос, если бы мы получали информацию о свидетелях и предметах доказательств так же заранее, как обвинение — то есть, как обвинение информируется о свидетелях защиты.

Следующий свидетель — свидетель номер 12, фон Палезье. Его последней должностью была должность эксперта по искусству в Генерал-губернаторстве. В отношении этого свидетеля я хотел бы предложить, чтобы письменный допрос был разрешен и в этом случае.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если доктор Зайдль просит о письменном допросе, я не возражаю. Я просто хочу быть уверен, что это письменный допрос. Я не хочу, чтобы доктор Зайдль был в заблуждении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имели в виду письменный допрос, не так ли, доктор Зайдль?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да; я предполагаю, что в случаях, когда допускается письменный допрос, представление письменных показаний под присягой также допускается Судом. Цель очевидна — избежать привоза свидетелей сюда и тем самым сэкономить время.

Следующий свидетель — номер 13, доктор Бёппле. Его последней должностью была должность статс-секретаря в администрации Генерал-губернаторства. Сейчас он находится в лагере для интернированных в Людвигсбурге под Штутгартом. Этот свидетель кажется мне одним из самых важных, потому что в администрации Генерал-губернаторства он отвечал на ряд вопросов, которые играют важную роль в деле против подсудимого Франка. Я могу сослаться на детали в моем списке доказательств и хотел бы добавить, прежде всего, что этот свидетель может дать подробную информацию о том, эксплуатировалось ли в течение 5 лет существования Генерал-губернаторства промышленное оборудование этого района или же в 1943 и 1944 годах, в результате переводов из Рейха, Генерал-губернаторство не обладало значительно большим промышленным потенциалом, чем раньше.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Обвинение заявляет, что, как указано в первом предложении, доктор Бёппле вызывается для ряда фактов доказательств, для которых доктор Бюлер уже был в целом упомянут. Часть заявленных доказательств — это отношения с органами Генерал-губернаторства, а остальное, касающееся событий в Генерал-губернаторстве, может быть рассмотрено свидетелем, уже согласованным обвинением.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно, что некоторые вещи, которые должен подтвердить доктор Бёппле, также должны быть засвидетельствованы Бюлером. Но, по моему мнению, нельзя отрицать, что предмет доказательств, для которого я назвал этого свидетеля, настолько важен, что одного свидетеля может быть недостаточно, чтобы убедить Суд.

Я хотел бы далее указать на следующее: свидетель Бюлер был начальником администрации Генерал-губернаторства. Его уже много раз допрашивала и польская делегация. Существует опасность, что против этого свидетеля также может быть возбуждено разбирательство из-за важности должности, которую он занимал. Само собой разумеется, что в этих обстоятельствах каждый добросовестный адвокат защиты должен учитывать тот факт, что свидетель может попытаться защитить себя, когда он отвечает на определенные вопросы; и, учитывая важность доказательств, кажется правильным, чтобы в этих трудных обстоятельствах подсудимому Франку были предоставлены дополнительные свидетели.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, включили ли вы в свое предложение кого-либо из других свидетелей, которые были кумулятивными по отношению к Бюлеру?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я предложил письменные показания под присягой от Бёппле и только фройляйн Крафчик по общей работе Генерал-губернаторства. Остальные, я думаю, касаются различных моментов отношений с центральными органами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я понимаю.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий свидетель — номер 14, президент Струве, чьей последней должностью была должность начальника главного управления труда Генерал-губернаторства. Другими словами, он был министром труда в Генерал-губернаторстве. Поскольку как обвинение Соединенных Штатов, так и советское обвинение выдвинули серьезные обвинения против подсудимого доктора Франка именно по этому пункту о предполагаемом принудительном переводе рабочих, мне кажется правильным, чтобы по крайней мере один свидетель — компетентный чиновник — был допрошен по фактам, представленным обвинением, чтобы он мог сказать, какие приказы он получал по этому вопросу от Генерал-губернаторства. Информация о местонахождении этого свидетеля также была получена. Он находится в лагере для интернированных недалеко от Падерборна.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я бы предложил, милорд, с большим почтением, что если бы доктор Зайдль просмотрел остальных свидетелей и показал тех, которым он придает особое значение, это было бы удобно для Трибунала; и если бы доктор Зайдль был так любезен сказать прямо, придает ли он значение кому-либо из остальных или нет, тогда, возможно, обвинение смогло бы пересмотреть устранение всех этих свидетелей; но положение на данный момент таково, что есть запросы по всем секциям, всем департаментам Генерал-губернаторства, и обвинение не видит, как они необходимы. Если бы доктор Зайдль указал какую-либо особую цель, которую он придает любому из них, тогда можно было бы вернуться и рассмотреть президента Струве снова; но положение на данный момент таково, что обвинение не видит, как это действительно помогает делу подсудимого Франка, если будет вызван каждый из начальников департаментов.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это не так, что все чиновники, или, скорее, должностные лица, были названы в качестве свидетелей. Можно было назвать многих других. Например, я уже сказал, что из девяти губернаторов, каждый из которых отвечал за 3–3,5 миллиона человек, я назвал только одного: свидетеля фон Бургсдорфа.

Я также отказался от свидетелей, которых называл ранее, — например, от различных военных комендантов. Если, однако, обвинение хочет знать, каких свидетелей я считаю особо важными, я назову номера этих свидетелей.

Они, помимо статс-секретаря доктора Бюлера, свидетель номер 2, фон Бургсдорф; Ламмерс уже был одобрен; далее, свидетель доктор Макс Майдингер; свидетель Гасснер, номер 6; свидетель номер 7, Хелена Крафчик; свидетель номер 9, Бильфингер — он не был членом администрации Генерал-губернаторства; члены Генерал-губернаторства; номера 13, 14, 15 и 19. Это не означает, однако, что я готов отказаться от свидетелей, которых я не упомянул. Свидетель номер 15, президент доктор Науманн, является важным свидетелем, потому что он был начальником главного управления продовольствия и сельского хозяйства и может дать нам подробную информацию о политике подсудимого доктора Франка в отношении питания польского и украинского народов и о том, как он пытался, в частности, через высшие органы Рейха, добиться сокращения требований Рейха. Адрес свидетеля до сих пор не был известен, но я понимаю, что главный польский прокурор, доктор Савицкий, должен знать, где он находится в настоящее время. Следующий свидетель — номер 16, президент Оленбуш, который вызывается в основном для дачи показаний о культурной политике, проводимой подсудимым Франком в Генерал-губернаторстве. Он, однако, не является одним из наших самых важных свидетелей; и я полагаю, что в его случае было бы достаточно письменного допроса.

То же самое относится к свидетелю номер 17. Свидетель номер 18 — доктор Айсфельдт, чьей последней должностью была должность начальника главного управления лесного хозяйства, и который будет свидетельствовать о лесной политике подсудимого и особенно — это кажется мне существенным пунктом — о том факте, что в Генерал-губернаторстве было так много проблем с партизанами, что в интересах самих польского и украинского народов было принять решительные меры против них. Свидетель номер 19 — президент Лесакер, в последнее время глава главного управления внутренних дел, чьим последним известным местом жительства был Бад-Тёльц. Его нынешний адрес теперь, возможно, стал известен. Свидетель номер 20 — профессор доктор Тейтге, который, как показывает мое ходатайство, должен дать показания об усилиях, предпринятых подсудимым доктором Франком в области общественного здравоохранения.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да будет угодно Трибуналу, я теперь имел преимущество услышать все, что доктор Зайдль должен сказать, и мне кажется, что, насколько это касается свидетелей из самого Генерал-губернаторства, положение таково, что доктор Бёппле, номер 13, не добавляет многого к общему положению, которое было бы объяснено доктором Бюлером, доктором фон Бургсдорфом и фройляйн Крафчик; что свидетель номер 5, доктор Майдингер, по-видимому, имеет дело с очень похожими проблемами, что и президент Струве, свидетель номер 14, и свидетель Науманн, номер 15, и что, при пересмотре, я думаю, обвинение было бы готово согласиться с тем, что один из этих свидетелей, либо доктор Майдингер, либо доктор Струве, либо доктор Науманн, вполне мог бы быть вызван.

Что касается всех остальных, доктор Оленбуш, доктор Сенковский и доктор Айсфельдт, по-видимому, говорят о пунктах, которые действительно далеки от вопросов в этом деле, а доктор Лесакер говорит об общем отношении подсудимого к полякам и украинцам, что охватывается доктором Бюлером, фон Бургсдорфом и Майдингером, если он будет допущен; и последний свидетель, Тейтге, по-видимому, снова говорит о действительно ведомственном пункте, который не является серьезным вопросом в деле. И поэтому, пытаясь применить наш собственный принцип рекомендации любого свидетеля, где есть реальная релевантность, обвинение было бы готово пойти так далеко, как я сказал в их рекомендации, что, в дополнение к свидетелям, которых я упомянул, они предложили бы, чтобы либо доктор Майдингер, либо один из свидетелей Струве или Науманн был вызван.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я прошу разрешения добавить несколько слов к тому, что было сказано моим уважаемым коллегой, сэром Дэвидом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Внимательно выслушав доктора Зайдля, я пришел к выводу, что мы должны просить вас принять к сведению наше негативное отношение к повторному вызову свидетеля фон дем Бах-Зелевски. Советская делегация опасается, что если Трибунал сочтет возможным удовлетворить ходатайство доктора Зайдля — которое, на мой взгляд, представляется совершенно необоснованным, — то будет создан очень опасный прецедент для фактической аннуляции основного решения, уже принятого Трибуналом в этом отношении.

Насколько я понимаю, Трибунал придерживается мнения, что каждый свидетель может и должен быть вызван только один раз для целей перекрестного допроса. В ответ на ваш вопрос доктор Зайдль подтверждает, что он присутствовал здесь во время перекрестного допроса моим коллегой, полковником Тейлором, и мной. Он видел и слышал, как проходил перекрестный допрос. Его ссылка на тот факт, что у него не было достаточно времени для подготовки к участию в этом перекрестном допросе, представляется мне не заслуживающей ни малейшего внимания. Он был в таком же положении, как и все мы. Трибунал помнит, что ряд адвокатов защиты участвовали в перекрестном допросе свидетеля фон дем Бах-Зелевски. Я не вижу причин, почему для доктора Зайдля должно быть принято иное отношение, и я не вижу, почему, чтобы удовлетворить желание доктора Зайдля, которое для меня совершенно непонятно, должно быть изменено основное решение Трибунала относительно повторного вызова свидетелей для перекрестного допроса.

Это то, что я хотел добавить к словам моего уважаемого коллеги, сэра Дэвида Максвелла-Файфа.

Д-Р ЗАЙДЕЛЬ: Господин председатель, я не считаю, что само по себе желание заслушать важного свидетеля является чем-то непонятным, если перекрестный допрос затруднен по причинам, от нас не зависящим. Прежде всего, я лишь просил Суд разрешить мне представить Трибуналу письменные показания этого свидетеля. Если теперь эти показания таковы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду номер 20?

Д-Р ЗАЙДЕЛЬ: Нет, сэр. Я говорю о свидетеле фон дем Бах-Зелевски.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит то, что вы сказали по этому поводу.

Д-Р ЗАЙДЕЛЬ: Могу ли я теперь перейти к списку документов?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, что касается документов, д-р Зайдель запрашивает переписку между генерал-губернатором и Имперской канцелярией. Я только что проверил: у нас нет другой части этой переписки. Разумеется, если что-либо из нее попадет в наше распоряжение, мы будем только рады передать это д-ру Зайделю. У нас ее нет, как нет и личных дел подсудимого Франка в Главном управлении имперской безопасности. То же самое относится и к этому — если мы получим их, мы немедленно сообщим д-ру Зайделю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у обвинения возражения против других запрашиваемых документов?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Думаю, это все. Остальное — это дневник. Д-р Зайдель может комментировать дневник и представлять доказательства по нему по своему усмотрению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, очень хорошо. Теперь адвокат подсудимого Фрика.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Ваша честь, первый свидетель, которого я назвал, — д-р Ламмерс, который, однако, уже был утвержден в качестве свидетеля для подсудимого Кейтеля. Поэтому я полагаю, что мне не нужно делать никаких заявлений по этому пункту.

В качестве второго свидетеля я назвал бывшего статс-секретаря Министерства внутренних дел д-ра Штуккарта. Он является одним из статс-секретарей Министерства внутренних дел и находится под стражей в Нюрнберге. Он был начальником центрального управления.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Запрашивается ли д-р Штуккарт подсудимым Кейтелем?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Думаю, объяснение заключается в том, что, безусловно, предполагалось, что 9 февраля этот свидетель будет вызван подсудимым Кейтелем, и на этом основании он был утвержден в связи с подсудимым Фриком. Это не является моим прямым запросом о внесении его в окончательный список подсудимого Кейтеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас нет возражений против него?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У меня нет возражений, Ваша светлость.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Господин председатель, в качестве свидетеля номер 3 я назвал генерала Далюге, который ранее был генералом полиции порядка и сейчас находится под стражей здесь, в Нюрнберге. Он особенно хорошо осведомлен об отношении подсудимого Фрика к антиеврейской демонстрации 9 ноября 1938 года, а также знает об отношениях между Фриком и Гиммлером.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У меня нет возражений.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В качестве свидетеля номер 4 я назвал д-ра Дильса, который сейчас находится в лагере для интернированных в Ганноверском округе. Свидетель был начальником гестапо в Пруссии в 1933–1934 годах. Он знаком с мерами, которые подсудимый Фрик, будучи имперским министром внутренних дел, предписал для осуществления надзора за провинциями со стороны Рейха, а также осведомлен о концентрационных лагерях и, в частности, о мерах, принятых в отдельных случаях, и об условиях в лагерях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я полагаю, что показания этого свидетеля следует получить в письменном виде. Что касается первой части, Трибунал получит преимущество, заслушав подсудимого Геринга, который был особенно тесно связан с практикой полиции в Пруссии в 1933 и 1934 годах, а что касается других пунктов, касающихся мер подсудимого Фрика, то это либо законы, либо приказы, либо административные меры, которые, по мнению обвинения, могут быть рассмотрены посредством письменных показаний, дополненных показаниями самого подсудимого Фрика.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Я хотел бы сказать по этому поводу следующее. Я считаю, что было бы практичнее заслушать свидетеля здесь, перед Судом. Мы могли бы предварительно поговорить с ним и выяснить пункты, по которым у него есть подробная информация, тогда как в опросном листе эти вещи невозможно обсудить детально.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы рассмотрим это.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В качестве свидетеля номер 5 я назвал бывшего комиссара полиции Гильхубера. Гильхубер сопровождал подсудимого Фрика во всех его официальных поездках в качестве его полицейского охранника. Поэтому он знает, какие поездки совершал Фрик, и может подтвердить, что Фрик никогда не был в концентрационном лагере Дахау, что противоречит показаниям, данным здесь свидетелем д-ром Блахой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я, конечно, не возражаю против того, чтобы подсудимый Фрик рассматривал этот пункт. Единственная трудность со свидетелем такого рода, я бы сказал, заключается в неосведомленности обо всех его перемещениях, потому что если он является или был телохранителем, то почти наверняка у него были периоды отпусков, и возникали периоды перерывов. Я бы подумал, что это можно было бы решить с помощью письменных показаний или опросного листа, если необходимо. Когда они будут рассмотрены, вопрос можно будет пересмотреть. Но я бы предложил на первом этапе использовать опросные листы, указав в отчете самого свидетеля, как часто он был с подсудимым Фриком и какие перерывы были наиболее частыми в этот период; поэтому решать Суду.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Я согласен с этим, господин председатель.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, переходя к следующему пункту, у меня есть предложение относительно свидетеля — следующего свидетеля, Денсона. Насколько я понимаю, суть в том, что свидетель Блаха заявил перед Трибуналом, что Фрик посещал Дахау, однако в его показаниях на процессе по делу Дахау говорилось, что Фрик не приезжал в Дахау. Я бы сказал, что наиболее удовлетворительный способ разобраться с этим — получить стенограмму показаний свидетеля Блахи на процессе по делу Дахау и представить заверенную копию.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Согласен. Я также полагаю, что эти записи...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: На самом деле у нас здесь есть заверенная копия стенограммы показаний Блахи, и я также должен сказать ради справедливости по отношению к свидетелю, что она действительно показывает, что он говорил, что Фрик посещал концентрационный лагерь в Дахау, и я покажу ее д-ру Панненбекеру, когда он пожелает.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В качестве свидетеля номер 7 я назвал д-ра Мессерсмита. Письменные показания от него уже были зачитаны здесь обвинением. Опросный лист для этого свидетеля уже был утвержден. Мы пока не получили ответа. Я хотел бы пока воздержаться от вопроса о том, необходимо ли личное заслушивание этого свидетеля.

В качестве дополнительного ходатайства я также назвал свидетеля д-ра Гизевиуса.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я бы предположил, что показания д-ра Гизевиуса также могут быть разумно рассмотрены непосредственно в письменных показаниях в ответ на опросные листы. Он был консультантом имперского министра внутренних дел при подсудимом Фрике и, предположительно, уехал в Швейцарию после 20 июля 1944 года; он обладает точными знаниями об ответственности и фактических полномочиях подсудимого Фрика издавать приказы по полицейским вопросам. Я думаю, что такие вопросы могут быть удобно решены в письменных показаниях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы скажете, д-р Панненбекер?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Я хотел бы сказать, что свидетель д-р Гизевиус также требуется в качестве свидетеля подсудимым Шахтом, насколько я знаю, по поводу событий 20 июля 1944 года. Я полагаю, что этот свидетель должен будет явиться лично для подсудимого Шахта. Было бы также лучше, если бы свидетеля можно было заслушать здесь лично для подсудимого Фрика. В случае необходимости письменных показаний было бы достаточно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть еще один момент по этому поводу. Вы ранее просили о возвращении полковника Ратке. Я думаю, вам сказали, что вы можете получить его или Штуккарта. Не исключите ли вы его теперь из своего ходатайства, поскольку у вас есть Штуккарт?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Нет, дело было так. Я назвал трех свидетелей для д-ра Блахи — Гильхубера, Ратке и третьего. Мы отказались от Ратке, когда я получил Гильхубера.

Могу ли я поговорить здесь о томе документов?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Чтобы дать общую характеристику подсудимого Фрика, я просил разрешения сослаться на две книги. Одна из них — небольшая книга «Мы строим Третий рейх», которая содержит речи, произнесенные Фриком. Я намерен лишь процитировать короткие отрывки из этих речей в ходе представления доказательств. Что касается другой книги, «Внутри Европы» Джона Гюнтера, я хочу зачитать здесь также только короткий отрывок, одно предложение о Фрике.

Затем я предложил дополнительные доказательства по вопросу о том, вмешивался ли Фрик посредством ограничительных указов в произвольные меры при назначении превентивного заключения, и основывал свои наблюдения главным образом на документах, первоначально представленных обвинением, но не зачитанных в суде. Эти документы я просто перечислил под номерами 2a–c.