«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Тогда я не совсем правильно понял вопрос, и дальнейшие заявления по этим вопросам, которые теперь урегулированы, излишни.

Д-Р ЛЁФФЛЕР: Я хотел бы прежде всего исправить недоразумение. Сэр Дэвид заявил вчера в своем ответе, что я признал, что СА участвовали в событиях 10 и 11 ноября 1938 года. Я подчеркиваю особо, что я заявил, что в отдельных акциях участвовало самое большее 2 процента СА, и это, очевидно, относится и к данному событию. Этот пример побуждает меня подчеркнуть то, что мой коллега Серватиус ранее заявлял о принятии во внимание так называемой ошибки организации в случае, когда организация отклоняется от своего пути и совершает ошибку, которой следует избегать. 98 процентов, которые не участвовали, так же как и 2 процента, которые участвовали там, за немногими исключениями, все относились к этому действию с отвращением и брезгливостью и внутренне не были с ним согласны.

Поэтому является ошибкой со стороны обвинения, если на основании этого единственного события, на основании этого исключительного случая делаются общие выводы об общем характере организации. Ибо справедливо протестуют, что само неприятие этого действия является доказательством того, что это исключение из общей тенденции организации.

Если затем утверждается в качестве второго пункта, что СА также имела отношение к концентрационным лагерям, то это также является дальнейшим типичным доказательством ложного вывода, к которому можно прийти в случае суждения против организаций. Из 4 миллионов было самое большее 1000 человек, то есть только 0,5 процента. Остальные 3 999 000 не имели об этом знаний, и это можно доказать. Никто не захочет утверждать, что тот факт, что 0,5 процента были вовлечены в нечто, о чем остальные вообще ничего не знали, позволяет сделать вывод о вопросе преступного характера. Но этот малый процент как таковой не является ответом на вопрос, который поднимается в этом пункте. Скорее мы, как и прежде, придерживаемся мнения, что объяснение, которое было сделано адвокатом Кубушоком, абсолютно охватывает преступный характер, как он сформулирован защитой, если соблюдены основные условия, как они изложены адвокатом Кубушоком в согласии со всеми адвокатами защиты организаций. На основании этой формулировки тот вопрос, который судья Биддл ранее задал адвокатам различных организаций, может быть легко решен.

Я хотел бы подчеркнуть, что вчера г-н судья Джексон внес предложение, чтобы вместо того, чтобы иметь бесчисленных свидетелей, были заслушаны эксперты по вопросу о том, какое умышленное намерение можно предположить в случае отдельных организаций. Я хотел бы решительно возразить против этого. Нельзя заслушать ни одного свидетеля или эксперта, который мог бы сказать Суду, что, так сказать, было тем «здравым смыслом», на основании которого следует судить этот вопрос — какими знаниями обладали отдельные члены.

Члены организации, что касается интеллекта, сильно различаются. Есть те, кто обладает средним интеллектом, и есть менее интеллектуальные члены организаций. Если здесь должен быть вынесен приговор, который также затрагивает менее интеллектуальных членов организаций и осуждает их, то это основной принцип права, что это не должно делаться на основании того, что могли и могли знать интеллектуальные члены организаций; это было бы несправедливостью по отношению к средним людям и менее интеллектуальным. Даже средние люди не могут быть взяты за основу, так как это было бы несправедливостью по отношению к еще менее интеллектуальным, которые были бы включены в этот приговор и затронуты им.

В заключение я хотел бы отметить, что вчерашние дебаты по вопросу о последствиях приговора, который должен вынести этот Суд, подтвердили в полной мере опасения адвокатов защиты. Г-н судья Джексон заявил, что этот приговор будет иметь характер декларации. Это несовместимо с заявлением, которое генерал-лейтенант Клей, заместитель военного губернатора американской зоны оккупации, сделал вчера в интервью для «Neue Zeitung», американской газеты для немецкого населения. Я хотел бы процитировать предложение из последнего выпуска, которое опровергает мнение судьи Джексона. Генерал-лейтенант Клей заявляет по вопросу о судьбе интернированных в зоне оккупации Соединенных Штатов:

«Решение Нюрнбергского трибунала решит, что с ними будет. Их число в настоящее время составляет от 280 000 до 300 000. Если, однако, Международный трибунал в Нюрнберге сочтет всех членов обвиняемых национал-социалистических организаций военными преступниками, то число увеличится до 500 000 или 600 000».

Заявление, сделанное судьей Джексоном вчера о том, что массовое возмездие не планируется, могло быть сделано только в отношении нынешней позиции его правительства. Но нет никакой гарантии, что другие правительства не займут другую позицию или что его правительство, которое не связано мнением судьи Джексона, не изменит свою позицию.

Я хотел бы закончить этим замечанием: судья Джексон упомянул шок, который сочетание Устава и решения, желаемого обвинением, — в связи с Законом № 10 — вызвало у защиты. Я считаю, что эффект этого шока не ограничивается только защитой, но затрагивает всех людей, которые заинтересованы в правосудии, ибо если сочетание этих различных законов дает национальным судам возможность призывать к ответу миллионы членов организаций — среди которых, как судья Джексон также не мог отрицать вчера, есть невиновные люди — и если предусмотрены наказания за простое членство, начиная от штрафа и заканчивая смертной казнью, то долг защиты — указать на то, что процедура здесь явно грозит отклониться от основ права и неизбежно приведет к произволу.

Если судья Джексон затем в ответ на это ссылается на эффект шока в связи со смертью многих евреев, можно сказать, что те вещи происходили вне закона и во имя силы. Этот Устав и этот Трибунал, однако, хотят покончить с силой и поставить на ее место правосудие. Но правосудие должно быть ясным и оно должно быть уверенным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да будет угодно Трибуналу, Трибунал ранее сказал, что мне были заданы определенные вопросы. Я полностью готов ответить на три вопроса, если Трибунал желает, чтобы их время было занято тем, что я это сделаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что Трибунал желает выслушивать какие-либо дальнейшие аргументы, если только вы не хотите особенно на что-то ответить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вообще не собирался спорить. Просто д-р Дикс задал мне два вопроса, по которым он просил высказать мое мнение, а д-р Серватиус — один, но я в руках Трибунала. Я не хочу, чтобы думали, что обвинение не готово ответить на вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы можете ответить на них кратко, мы были бы очень рады их выслушать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Первый вопрос, который задал мне д-р Дикс, заключался в том, чтобы прояснить, что я сказал о фюрерпринципе в отношении Имперского правительства. Я могу ответить на это двумя предложениями. Я сказал, что в дополнение к обычной поддержке, которую члены Имперского правительства в 1933 году оказывали Гитлеру в рамках фюрерпринципа, они вверили ему свою совесть и волю и полностью приняли его точку зрения.

Чтобы д-р Дикс не был в заблуждении относительно своего клиента, доводы обвинения можно изложить словами д-ра Геббельса, одного из заговорщиков, от 21 ноября 1934 года в разговоре с д-ром Шахтом:

«Я убедился, что он абсолютно представляет нашу точку зрения. Он один из немногих, кто полностью принимает позицию фюрера».

Второй пункт касался вопроса о партийной программе в отношении Версальского договора и аншлюса. Д-р Дикс просил меня рассмотреть тех, кто желал осуществить цели партийной программы мирным путем. Обвинение говорит, что это не возникает, что партийную программу следует рассматривать на фоне Гитлера и других публикаций относительно применения силы, а также относительно существующего положения вещей в отношениях Германии с западными державами, а также договорных обязательств перед Австрией и Чехословакией.

Третий вопрос, который был задан мне д-ром Серватиусом, касался руководящего состава. Вы помните, милорд, что в заявлении Трибунала обвинение просили, если они делают какое-либо ограничение, сделать его сейчас. Это содержится в заявлении Трибунала. Ограничение, которое мы сделали, — то есть включение только штаба в случае Рейхсляйтунга, Гауляйтунга и Крайсляйтунга и исключение штаба в случае Ортсгруппенляйтера, Целленляйтера и Блокляйтера, — это точка зрения, которой придерживается обвинение и которая была согласована различными делегациями. Я хотел, чтобы д-р Серватиус знал, что такова позиция. Я не собираюсь повторять причины этого, которые были приведены моим другом, г-ном судьей Джексоном.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть только одна вещь, которую я хотел бы сказать. Я думаю, было бы полезно для Трибунала, если они у вас есть, предоставить нам копии британских статутов, на которые ссылался г-н судья Джексон, а также некоторых решений немецких судов — если у вас есть копии в наличии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Они будут найдены для Трибунала, и Трибунал получит их в кратчайшие сроки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н Додд, я понимаю, что у вас есть аффидевит, который вы хотите представить в отношении Верховного командования?

МР. ДОДД: Да, он у нас есть. Мы нашли этот аффидевит в четверг; Трибунал спрашивал о нем во второй половине дня накануне — в среду, я полагаю. Мы подготовили для Трибунала список ведомств, составляющих Генеральный штаб и Верховное командование Германии, как определено обвинительным актом в Приложении B. Список был составлен на основе официальных источников в Адмиралтействе Великобритании, Военном министерстве Великобритании и Министерстве авиации Великобритании, а дополнительная информация была получена от старших немецких офицеров, ныне военнопленных в Англии и Германии. Список прилагается к этому аффидевиту, так как мы намеревались представить его сегодня утром Трибуналу; и аффидевит описывает источник, из которого была получена эта информация, и указывает, что список не претендует на исчерпывающую полноту или обязательную точность в каждой детали. Тем не менее, это по существу полный список членов Генерального штаба и Верховного командования и группы Верховного командования, и на основе этой компиляции, по-видимому, было в общей сложности 131 член, из которых 114, как полагают, живы в настоящее время. Я хочу представить список официально, вместе с этим аффидевитом, в качестве вещественного доказательства № USA-778 (документ № 3739-PS), я прошу, чтобы он был принят без зачитывания. Однако, конечно, если Трибунал хотел бы, чтобы его зачитали по системе оповещения, я был бы рад это сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, я не думаю, что вам нужно его зачитывать. Копии были переданы защите?

МР. ДОДД: Да, были, Ваша честь. Они были переданы защите.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Спасибо.

МР. ДОДД: Полковник Смирнов, если будет угодно Вашей чести, готов зачитать документ, касающийся Шталага Люфт III. Если Трибунал пожелает, мы попросим его это сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, это можно было бы сделать в понедельник утром.

МР. ДОДД: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал сейчас объявляет перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 4 марта 1946 года в 10:00.]

SEVENTY-THIRD DAY Monday, 4 March 1946

Утреннее заседание

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Сэр, несколько дней назад Трибунал дал указания относительно целесообразности зачтения в протокол официального британского отчета об ответственности за убийство 50 офицеров Королевских военно-воздушных сил, по возможности, одновременно с предлагаемым допросом генерала Вестхоффа и старшего криминального советника Вилена. Могу ли я зачитать в протокол некоторые из наиболее существенных отрывков из этого отчета британского правительства? Я зачитаю в протокол те части документа, которые, с одной стороны, свидетельствуют об общем характере этого преступного акта, а с другой стороны, устанавливают ответственность за преступление.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов, вы представляете документ, не так ли, в качестве доказательства? Вы стремитесь приобщить документ к доказательствам?

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Этот документ уже был представлен в качестве доказательства и уже был принят Трибуналом. Я хотел лишь зачитать в протокол некоторые выдержки из этого документа. Он был представлен как вещественное доказательство № USSR-413 (документ № UK-48).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Я цитирую пункт 1 официального британского отчета:

«1. В ночь с 24 на 25 марта 1944 года 76 офицеров Королевских ВВС совершили побег из Шталага Люфт III в Сагане в Силезии, где они содержались в качестве военнопленных. Из них 15 были пойманы и возвращены в лагерь, 3 сбежали совсем, 8 были задержаны гестапо после поимки. О судьбе остальных 50 офицеров немецкие власти предоставили следующую информацию:

(а) 6 апреля 1944 года в Сагане исполняющий обязанности коменданта Шталага Люфт III (оберст-лейтенант Кордес) зачитал старшему британскому офицеру (груп-капитану Мэсси) официальное сообщение Верховного командования Германии о том, что 41 офицер (неназванный) был расстрелян, «некоторые из них оказали сопротивление при аресте, другие пытались бежать во время транспортировки обратно в свой лагерь».

(б) 15 апреля 1944 года в Сагане член лагерного персонала Германии (гауптман Пибер) представил новому старшему британскому офицеру (груп-капитану Уилсону) список из 47 имен расстрелянных офицеров.

(в) 18 мая 1944 года в Сагане старшему британскому офицеру были переданы три дополнительных имени, составив в общей сложности 50.

(г) Примерно 12 июня 1944 года швейцарский посланник в Берлине получил от Министерства иностранных дел Германии в ответ на свой запрос по этому делу ноту о том, что 37 военнопленных британской национальности и 13 военнопленных небританской национальности были расстреляны при оказании сопротивления, когда их обнаружили, или при попытке повторного побега после поимки. В этой ноте также упоминалось о возвращении урн с прахом погибших в Саган для захоронения».

Официальная немецкая версия — официальная версия немецких властей — указывала на то, что эти офицеры были расстреляны якобы при попытке к бегству. На самом деле, как определенно доказано документацией расследования, проведенного британскими властями, офицеры были убиты — и убиты членами гестапо по прямому приказу Кейтеля и с полного ведома Геринга.

Я с вашего разрешения зачитаю в протокол в подтверждение этого факта два абзаца — или, скорее, два пункта — из официального британского отчета, то есть пункт 7 и пункт 8:

«7. Генерал-майор Вестхофф во время побега отвечал за общий отдел, относящийся к военнопленным, и 15 июня 1945 года он сделал заявление, в ходе которого сказал, что он и генерал фон Гревениц, инспектор немецкой организации военнопленных, были вызваны в Берлин через несколько дней после побега и там допрошены Кейтелем. Последний сказал им, что его обвинил Геринг в присутствии Гиммлера в том, что он позволил военнопленным сбежать.

Кейтель сказал: «Господа, эти побеги должны прекратиться. Мы должны подать пример. Мы примем очень суровые меры. Я могу только сказать вам, что офицеры, которые сбежали, будут расстреляны; вероятно, большинство из них уже мертвы». Когда фон Гревениц возразил, Кейтель сказал: «Мне наплевать; мы обсуждали это в присутствии фюрера, и это не может быть изменено»».

Пункт 8: Я начинаю цитирование официального британского отчета:

«Макс Эрнст Густав Фридрих Вилен был тогда офицером, отвечающим за уголовную полицию (Крипо) в Бреслау, и он также сделал заявление от 26 августа 1945 года, в ходе которого сказал, что как только практически все сбежавшие офицеры Королевских ВВС были пойманы, он был вызван в Берлин, где увидел Артура Небе, начальника главного управления Крипо, который показал ему приказ, переданный по телетайпу и подписанный Кальтенбруннером, который гласил, что по прямому приказу фюрера более половины офицеров, сбежавших из Сагана, должны быть расстреляны после их поимки. Было заявлено, что Мюллер получил соответствующие приказы и даст инструкции гестапо. По словам Вилена, Крипо, которые отвечали за сбор и содержание всех пойманных пленных, передали гестапо пленных, которые подлежали расстрелу, предварительно предоставив гестапо список пленных, рассматриваемых лагерными властями как «беспокойные»».

Я также просил бы разрешения Трибунала зачитать в протокол ту часть текста официального отчета британского правительства, которая касается методов расследования в отношении отдельных офицеров. Эта документация была систематизирована и разделена на три части. Я беру на себя смелость зачитать в протокол данные выводов, относящиеся к трем отдельным частям. Я цитирую страницу 3 русского текста, начиная со 2-го абзаца:

«Флайт-лейтенанты Вернем, Кивнарский, Павлюк и Сканзиклас.

«Примерно 26 марта 1944 года...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов, вы собираетесь сейчас зачитать некоторые доказательства, на которых основан отчет?

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Г-н председатель, я хотел бы зачитать только из самого текста и особенно те части отчета, которые свидетельствуют о методах расследования, примененных в случае отдельных офицеров. Я хотел бы начать чтение с абзаца, касающегося трех групп офицеров.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пункт 4?

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: «Примерно 26 марта 1944 года эти офицеры были допрошены в полицейском участке в Хиршберге, а затем переведены в гражданскую тюрьму в этом городе. Утром 29 марта Павлюк и Кивнарский были увезены, а позднее в тот же день уехали Сканзиклас и Вернем. Обе группы были под конвоем, но их пункт назначения был неизвестен. С тех пор их больше не видели, а урны, позже полученные в Шталаге с их именами, датированы 30 марта 1944 года».

А теперь следующая группа британских офицеров:

«Сквадрон-лидер Кросс, флайт-лейтенанты Кейси, Уайли и Ли, и флайт-офицеры Похе и Хейк.

«В период с 26 по 30 марта 1944 года эти офицеры были допрошены в штаб-квартире Крипо в Гёрлице, а затем возвращены в тюрьму там же. Во время допроса Кейси сказали, что «он потеряет голову», Уайли — что «он будет расстрелян», а Ли — что «он будет расстрелян». Хейк страдал от сильного обморожения ног и был неспособен передвигаться на какое-либо расстояние пешком. 30 марта офицеры покинули Гёрлиц на трех легковых автомобилях в сопровождении 10 немецких гражданских лиц гестаповского типа. Урны, позже полученные в Шталаге, носят их имена и показывают, что они были кремированы в Гёрлице 31 марта 1944 года».

«Флайт-лейтенанты Хамфрис, Макгилл, Суэйн, Холл, Лэнгфорд и Эванс; флайт-офицеры Валента, Колановский, Стюарт и Биркленд.

«Эти офицеры были допрошены в штаб-квартире Крипо в Гёрлице в период с 26 по 30 марта. Суэйну сказали, что «он будет расстрелян», Валенте угрожали и сказали, что «он больше никогда не сбежит». Колановский был очень подавлен после своего допроса. 31 марта этих офицеров забрала группа немецких гражданских лиц, по крайней мере один из которых был в группе, которая приходила накануне. Урны, позже полученные в Шталаге, носили их имена и показывали, что они были кремированы в Лигнице в неуказанную дату».

Я хочу обратить внимание Трибунала на тот факт, что аналогичные данные также относятся к различным группам британских офицеров, убитых немцами в Шталаге Люфт III.

Следующая страница текста включает идентичные данные, относящиеся к флайт-лейтенантам Грисману, Ганну, Уильямсу и Милфорду, флайт-офицеру Стриту и лейтенанту Макгарру. Аналогичная информация приводится относительно флайт-лейтенанта Лонга, сквадрон-лидера Дж. Э. Уильямса, флайт-лейтенантов Булла и Мондшайна и флайт-офицера Кирата. Та же информация приводится со ссылкой на флайт-офицера Стоуэра, флайт-лейтенанта Тобольского, флайт-офицера Кроля, флайт-лейтенантов Уоллена, Марцинкуса и Бреттелла, флайт-офицера Пикара и лейтенантов Гоувса и Стивенса, сквадрон-лидера Бушелла и лейтенанта Шайдхауэра, флайт-офицера Кокрана, лейтенантов Эспелида и Фугельсанга, сквадрон-лидера Кирби-Грина и флайт-офицера Киддера, сквадрон-лидера Катанаха и флайт-офицера Кристенсена и флайт-лейтенанта Хейтера.

Я с вашего разрешения зачитаю в протокол еще один абзац из этого официального отчета. Я ссылаюсь на пункт 6 официального британского отчета, а также на пункт 5, потому что это имеет существенное значение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я собирался предложить вам прочитать пункт 5.

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Я собираюсь прочитать пункт 5 британского текста:

«Согласно показаниям выживших, не было и речи о том, что какие-либо офицеры оказали сопротивление при аресте или что пойманные офицеры предприняли вторую попытку побега. Все были согласны с тем, что погодные условия были против них и что такая попытка была бы безумием. Они стремились вернуться в Шталаг, понести наказание и попытать счастья в побеге в другой раз».

«6. Швейцарский представитель (г-н Габриэль Навиль) отметил 9 июня 1944 года в своем отчете о посещении Сагана, что кремация умерших военнопленных была крайне необычной (обычный обычай — хоронить их в гробу с воинскими почестями) и что это был первый известный ему случай, когда тела умерших пленных были кремированы. Далее можно отметить, что если, как утверждали немцы, эти 50 офицеров, которые были пойманы в широко разбросанных частях Германии, оказали сопротивление при аресте или предприняли вторую попытку побега, то вероятно, что некоторые были бы ранены, и крайне маловероятно, что все были бы убиты. В этой связи показательно, что Министерство иностранных дел Германии отказалось предоставить защищающей державе обычные детали обстоятельств, при которых каждый офицер лишился жизни».

Это те части официального отчета британского правительства, которые я имел честь сообщить Суду.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, было бы, пожалуй, лучше, если бы вы также прочитали приложение, чтобы показать резюме доказательств, на которых основывался отчет, пункт 9.

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Я воздержался от чтения приложения, потому что оно уже было прочитано в свое время сэром Дэвидом Максвелл-Файфом. Я с удовольствием прочитаю его еще раз:

«9. Прилагаемое приложение дает список материалов, на которых основан этот отчет. Упомянутые документы прилагаются к этому отчету.

«Приложение.

«Материал, на котором основан вышеизложенный отчет:

(1) Протоколы следственного суда, проведенного в Сагане по приказу старшего британского офицера в Шталаге Люфт III и пересланные защищающей державой.

(2) Показания следующих союзных свидетелей: (а) винг-коммандер Дэй, (б) флайт-лейтенант Тондер, (в) флайт-лейтенант Доуз, (г) флайт-лейтенант Ван Вимерш, (д) флайт-лейтенант Грин, (е) флайт-лейтенант Маршалл, (ж) флайт-лейтенант Нельсон, (з) флайт-лейтенант Черчилль, (и) лейтенант Нили, (к) П. С. М. Хикс.

(3) Показания, взятые у следующих немцев: (а) генерал-майор Вестхофф, (б) обер-регирунгсрат и криминальрат Вилен (два заявления), (в) оберст фон Линдейнер.

(4) Фотокопия официального списка погибших, переданного Министерством иностранных дел Германии швейцарской миссии в Берлине примерно 15 июня 1944 года.

(5) Отчет представителя защищающей державы о его посещении Шталага Люфт III 5 июня 1944 года».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда для целей протокола вам лучше зачитать подпись и ведомство внизу.

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Документ подписан Г. Шапкоттом, бригадиром, военным заместителем, и заверен Военным министерством, Управлением генерального судьи-адвоката, Лондон, 25 сентября 1945 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов, что касается Главного обвинителя от СССР, завершает ли это дело обвинения?

СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ СМИРНОВ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Г-н председатель, пункт 9 отчета, который только что был зачитан обвинением, упоминает документы, которые послужили для него основой, и говорит, что они приложены к отчету. Отдельные документы, на которых основан отчет, перечислены в приложении. Я прошу Трибунал решить, удовлетворяет ли документ USSR-413 требованиям статьи 21 Устава, поскольку материал, на котором он основывался и который прямо упоминается в отчете, не был представлен вместе с ним. Я прошу, чтобы обвинение попросили сделать приложение доступным и для защиты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, вы хотите сказать, что у вас есть только отчет, составленный бригадиром, и вы не видели никакой части других доказательств, на которых основывается этот отчет?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Господин председатель, Трибунал постановил в ходе более ранней стадии этого процесса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: (Перебивая) Да, но я не спрашивал вас о том, что мы постановили. Я спросил, что вы получили. Получили ли вы от обвинения весь этот документ целиком или только отчет, составленный бригадиром?

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Только отчет, без приложения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал, безусловно, намеревался, чтобы весь документ был предоставлен адвокату подсудимого, и это должно быть сделано, чтобы у вас были все документы перед глазами.

ДОКТОР НЕЛЬТЕ: Но этого, очевидно, сделано не было. В приложении прямо упоминаются показания, данные генерал-майором Вестхофом и обер-регирунгсратом Виленом. Я не знаком ни с одними из этих показаний. Они не были приложены к отчету.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Они должны быть у вас. Обвинение должно проследить за тем, чтобы весь этот документ был предоставлен адвокату защиты.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Разумеется, милорд. Я не думаю, что он был скопирован целиком, но если доктор Нельте сообщит нам, хочет ли он получить его полностью или частично, мы будем сотрудничать наилучшим образом. Меньше всего мы хотим, чтобы у него его не было. Мы хотим, чтобы у него было все, что он пожелает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, сэр Дэвид, не сообщите ли вы Трибуналу, завершило ли обвинение представление своих доказательств.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд. Это завершение дела со стороны обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Тогда мы перейдем к рассмотрению ходатайств о вызове свидетелей и представлении документов для второй четверки подсудимых: Кальтенбруннера, Розенберга, Франка и Фрика.

ДОКТОР КУРТ КАУФМАН (адвокат подсудимого Кальтенбруннера): Подсудимый Кальтенбруннер желает вызвать ряд свидетелей, которых я сейчас назову. Во-первых, профессор доктор Буркхардт.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, если Трибунал одобрит, мы применим ту же процедуру, что и в отношении первых четырех подсудимых.

Что касается трех швейцарских свидетелей — Буркхардта, Брахмана и Мейера, — то опросные листы были разрешены 15 декабря и представлены 28 января. Обвинение сочло, что опросные листы были несколько расплывчатыми, и предложило сделать их более точными. Обвинение не имеет принципиальных возражений против опросных листов, и я уверен, что между доктором Кауфманом и обвинением не будет больших разногласий по поводу их формы. Это относится к первым трем свидетелям.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам сообщили, что ни один из этих трех свидетелей до сих пор не найден.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я почтительно согласен, милорд. Позиция обвинения заключается в том, что мы не имеем принципиальных возражений против этих опросных листов, и если мы можем чем-то помочь Суду в поиске свидетелей, мы будем рады это сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда опросные листы были предоставлены обвинению?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: 28 января, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А были ли возражения обвинения переданы адвокату защиты вскоре после этого, или когда?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, боюсь, у меня нет этой даты, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не было бы самым разумным решением для обвинения попытаться согласовать подходящую форму опросного листа, пока Генеральный секретарь продолжает свои запросы по поиску свидетелей?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да. Что ж, если доктор Кауфман свяжется со мной, я не сомневаюсь, что мы сможем договориться о форме, которая будет взаимно приемлемой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР КАУФМАН: Господин председатель, я думаю, мне нет необходимости повторять отдельные вопросы, которые я перечислил в опросном листе. Их 19. Я не думаю, что мне нужно повторять их сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, конечно, нет.

ДОКТОР КАУФМАН: Четвертый свидетель — бывший германский посланник в Белграде Нойбахер. В настоящее время он находится в лагере для интернированных Оберурзель под Франкфуртом, в американском заключении.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Возражений против этого свидетеля нет.

ДОКТОР КАУФМАН: Хочет ли Трибунал, чтобы я уточнил суть доказательств?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, если можно.

ДОКТОР КАУФМАН: Нойбахер, по мнению подсудимого Кальтенбруннера, сможет подтвердить, что приказ, отданный Гитлером в октябре 1944 года о прекращении преследования евреев, был на самом деле отдан по предложению Кальтенбруннера.

Более того, по мнению подсудимого, он сможет подтвердить, что, когда Гиммлер был назначен начальником Главного управления имперской безопасности, он поставил подсудимого во главе III и VI управлений. Это кажется мне важным, поскольку до сих пор обвинительное заключение всегда основывалось на определенной связи подсудимого с IV управлением, что, впрочем, в некоторой степени подтверждается доказательствами. Ожидается, что Нойбахер сможет подтвердить это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кауфман, если это те вопросы, по которым желательно допросить Нойбахера, нельзя ли их решить с помощью опросных листов?

ДОКТОР КАУФМАН: Согласно информации, предоставленной мне Кальтенбруннером, Кальтенбруннер придает значение личному присутствию этого свидетеля по причинам, которые легко понять. Я полагаю, что Кальтенбруннер считает этого свидетеля одним из самых важных, и он хотел бы, чтобы этот свидетель был вызван.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал рассмотрит это.

ДОКТОР КАУФМАН: Следующий свидетель под номером 5 — Ваннек, в настоящее время находится в американском заключении в Гейдельберге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Обвинение полагает, что свидетель Ваннек является излишним. Согласно ходатайству доктора Кауфмана, он собирается рассмотреть тот момент, что подсудимый Кальтенбруннер был фактически занят в основном задачами разведывательной службы и что он возражал против преследования евреев. Это уже охвачено показаниями Нойбахера, а также перекрестным допросом свидетеля обвинения Шелленберга, который был начальником VI управления, что доктор Кауфман указал в своей записке о свидетеле Нойбахере, номер 4, как об одном из разведывательных управлений.

ДОКТОР КАУФМАН: Я оставляю на усмотрение Трибунала решение о том, можно ли допросить этого свидетеля с помощью опросного листа. Но я считаю, что доказательства по существу актуальны и в случае с Ваннеком. В определенном смысле они излишни, но некоторые пункты в них идут дальше. Но я согласен на опросный лист.

Шестой свидетель — Шайдлер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, как вы думаете, было бы неразумно использовать опросный лист?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, милорд. В целом я вообще не возражаю против опросных листов.

Что касается Шайдлера, то, насколько я понимаю ходатайство, он был адъютантом подсудимого Кальтенбруннера, и в связи с этим обвинение не будет иметь никаких возражений. Но я думаю, было бы удобно, если бы я обратил внимание Трибунала на тот факт, что следующие шесть свидетелей, с 6 по 11 включительно, все имеют отношение к концентрационным лагерям, а номера 6, 8, 9 и 11 имеют отношение к Маутхаузену. Я хочу предупредить доктора Кауфмана, что я буду просить о некоторой избирательности среди этих шести свидетелей.

Обвинение считает, что ходатайство о вызове адъютанта является разумным, но это отразится на возражениях против последующих свидетелей.

ДОКТОР КАУФМАН: Подсудимый, естественно, считает важным, чтобы был вызван адъютант, который служил ему много лет и который сопровождал его в каждой поездке, как сказал мне сам Кальтенбруннер. Он также знает, например, что радиограмма Фегелейну, которая является частью обвинения, исходила не от Кальтенбруннера и что его радиограмма никогда не была отправлена. Он также знает, что Кальтенбруннер принял все меры для того, чтобы лагерь Терезиенштадт стал доступен для Красного Креста. Это вещи, которые не упоминались предыдущими свидетелями, но которые проливают некоторый свет на личность подсудимого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сейчас говорите о Шайдлере?

ДОКТОР КАУФМАН: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, Трибунал хотел бы, чтобы вы рассмотрели всю эту группу вместе, а затем доктор Кауфман сможет ответить на то, что вы скажете.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С удовольствием, милорд.

Следующий свидетель — Олендорф, который был вызван в качестве свидетеля обвинения. Ситуация, как я установил, заключается в том, что доктор Кауфман проводил перекрестный допрос свидетеля Олендорфа об ответственности Кальтенбруннера за концентрационные лагеря 3 января этого года, на странице 2034 стенограммы (том IV, страница 335).

Свидетель Вислицени, номер 12, который не подвергался перекрестному допросу от имени Кальтенбруннера доктором Кауфманом, был бы естественным лицом для рассмотрения этого вопроса. Но, конечно, если у доктора Кауфмана есть какой-то особый момент для повторного вызова Олендорфа, он сообщит об этом Трибуналу.

Такова ситуация.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кауфман, если у вас была возможность провести перекрестный допрос генерала Олендорфа и вы фактически воспользовались этой возможностью, не было ли это подходящим временем для того, чтобы задать любые вопросы, которые у вас были от имени подсудимого Кальтенбруннера?

ДОКТОР КАУФМАН: Я хотел бы напомнить вам, что Кальтенбруннер болел более 12 недель и что я почти не мог получить от него никакой информации. На заседании 2 января право перекрестного допроса свидетелей в более поздний срок было прямо предоставлено мне Трибуналом. Я, как помнит Суд, подал ходатайство об отложении, и тогда мне было разрешено провести перекрестный допрос свидетелей в назначенное время, которое меня устроило бы.

Это отражено в стенограмме от 2 января 1946 года.

Поскольку все эти свидетели были вызваны в отсутствие Кальтенбруннера, я хотел бы провести перекрестный допрос сейчас, в его присутствии. Однако я готов отказаться от перекрестного допроса, если смогу поговорить со свидетелями заранее. Возможно, не будет необходимости вызывать того или иного свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы имеете в виду под «тем или иным свидетелем»? Кто этот другой? Вислицени?

ДОКТОР КАУФМАН: Номер 7, Олендорф, а затем номер 11, Хёлльригель, и номер 12, Вислицени, также номер 14, Шелленберг. Все эти свидетели были заслушаны здесь, а Кальтенбруннер в то время болел.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы скажете по этому поводу, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я бы предложил доктору Кауфману провести перекрестный допрос номера 11, Хёлльригеля, и номера 12, Вислицени, которых он до сих пор не допрашивал. А затем, если останется какой-то особый момент, который необходимо рассмотреть со свидетелем Олендорфом, доктор Кауфман может подать специальное ходатайство в Суд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, Трибунал хотел бы знать, какую позицию вы занимаете относительно того, чтобы адвокаты подсудимых видели этих свидетелей и обсуждали с ними их показания до того, как они вызовут их. Я имею в виду, что существует различие между перекрестным допросом, когда адвокаты подсудимых не могут видеть их, и вызовом их в качестве своих собственных свидетелей, когда они могут их видеть.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, обвинение считает, что они должны просто проводить перекрестный допрос свидетелей, которые были вызваны обвинением, за исключением очень особых обстоятельств. Я думаю, что доктор Зайдль показал особые обстоятельства в отношении дела, которое он упомянул об одном свидетеле в особой связи с подсудимым Гессом. Но в качестве общего правила обвинение настаивает на том, что свидетели, которых они вызвали, должны подвергаться перекрестному допросу без предварительных консультаций.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, сэр Дэвид, Трибунал хотел бы знать вашу точку зрения. Конечно, мы не решаем этот вопрос сейчас, но мы хотели бы знать ваше мнение о том, было бы правильным разрешить адвокатам подсудимых видеть конкретного свидетеля в присутствии представителя обвинения, потому что может оказаться, что это приведет к сокращению разбирательства, поскольку адвокаты подсудимых после этого могли бы не пожелать проводить дальнейший перекрестный допрос свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, боюсь, это потребует обсуждения с моими коллегами по каждому конкретному свидетелю. Боюсь, я не охватил этот момент; свидетели 11 и 12 были вызваны моими американскими коллегами, и хотя я придерживаюсь общей позиции, которую я представил Трибуналу, я не обсуждал этот момент; но я буду рад обсудить его с ними и, возможно, проинформировать Трибунал позднее в течение дня.

Конечно, вы поймете тот факт, что в этой связи может возникнуть особый момент, касающийся конкретного свидетеля.

ДОКТОР КАУФМАН: Возможно, я могу объяснить это. Свидетель Олендорф был зарезервирован для меня для перекрестного допроса. В соответствии с соглашением, достигнутым с американским обвинением, я отказался от перекрестного допроса Олендорфа и на этом условии мне было разрешено поговорить с ним. Я думаю, было бы вполне справедливо, если бы я мог сделать то же самое с другими свидетелями. Я отказываюсь от перекрестного допроса и могу поговорить со свидетелями заранее. Возможно, один или другой окажется ненужным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не совсем уверен, что вы понимаете точку зрения, которую вам излагают, доктор Кауфман. Точка зрения заключается в том, что когда свидетель вызывается от имени обвинения, адвокаты подсудимых, безусловно, имеют право на перекрестный допрос свидетеля, а не на то, чтобы видеть свидетеля заранее, а только на перекрестный допрос. Если, с другой стороны, они имеют право вызвать этого свидетеля как своего собственного, тогда они имеют право видеть его заранее, что является...

ДОКТОР КАУФМАН: Да, это то, что я имею в виду. Но если мне разрешат поговорить со свидетелем заранее, то Суд поймет, что я хотел бы по возможности избежать присутствия представителя обвинения, поскольку причины, которые могли бы заставить меня отказаться от вызова свидетеля, тогда стали бы известны обвинению. Я думаю, все это поймут, и я также думаю, что это справедливо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я хотел прояснить, в чем заключается разница во взглядах между вами и обвинением. Обвинение заявило, что когда свидетель был вызван для обвинения, право подсудимых заключается только в перекрестном допросе. Можете ли вы помочь нам дальше в отношении этой группы, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Разумеется. Что касается Эйгрубера, номер 8, то его больше нет в Нюрнберге, и он содержится под стражей как вероятный подсудимый по делу, касающемуся лагеря Маутхаузен, которое будет рассматриваться военным судом, и поэтому обвинение предлагает, чтобы в этих обстоятельствах, поскольку он является одним из этой группы, имеющей отношение к концентрационным лагерям в целом и Маутхаузену в частности, его дело должно рассматриваться с помощью опросных листов.

Затем, что касается Хёттля, номер 9, он касается двух аспектов одного пункта, а именно того, что Кальтенбруннер по собственной инициативе приказал сдать концентрационный лагерь Маутхаузен и что он предпринял шаги, чтобы побудить Гиммлера освободить людей из концентрационных лагерей. Это кажутся общими пунктами, которые опять же могли бы быть удобно решены с помощью опросных листов.

И то же самое относится к свидетелю фон Эберштейну, который касается того момента, что Кальтенбруннер якобы не отдавал приказа об уничтожении концентрационного лагеря в Дахау и что он не отдавал приказа об эвакуации Дахау. Обвинение предлагает, чтобы это также были опросные листы.

Что касается следующего свидетеля, Хёлльригеля, обвинение не имеет возражений против дальнейшего перекрестного допроса и почтительно предлагает Трибуналу, что он сможет рассмотреть вопрос о Маутхаузене, который является одним из главных вопросов, для рассмотрения которого вызвана вся эта группа свидетелей.

ДОКТОР КАУФМАН: (Перебивая) Может быть, я могу сказать что-то, чтобы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: (Сэру Дэвиду Максуэллу-Файфу) Вы согласны с номером 12, в той же группе?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Номер 12 не в той же группе, потому что он касается вопроса отношений Кальтенбруннера с Эйхманом и отчетов, которые он получал относительно действий против евреев. Мы не имеем возражений против того, чтобы этот свидетель был вызван для перекрестного допроса, так как доктор Кауфман не допрашивал его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Кауфман?

ДОКТОР КАУФМАН: Касательно свидетеля Эйгрубера, номер 8, могу ли я отметить, что этот свидетель находится здесь, в Нюрнберге. Однако я согласен, чтобы были направлены опросные листы. Предмет доказательств сам по себе кажется мне решительно актуальным, ибо то, что Эйгрубер должен подтвердить, есть ни что иное, как тот факт, что концентрационный лагерь в Маутхаузене находился под непосредственным надзором Гиммлера через Поля и коменданта лагеря. Кальтенбруннер отрицает наличие точных знаний относительно Маутхаузена. Свидетель Хёттль...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы ошиблись, сказав, что он здесь, в городе. Сэр Дэвид сказал, что он был вывезен из Нюрнберга для целей суда военным трибуналом. Так что, возможно, вы не будете возражать против опросных листов в этом случае.

ДОКТОР КАУФМАН: Да. Свидетель Хёттль, на мой взгляд, является важным свидетелем. Как мы знаем, Кальтенбруннера также обвиняют в участии в заговоре против мира. Здесь я намерен доказать, что Кальтенбруннер вел активную мирную кампанию с 1943 года. Важное имя в этой связи — мистер Даллес. Он, по словам Кальтенбруннера, является доверенным агентом покойного президента Рузвельта. Мистер Даллес был в Швейцарии. По словам Кальтенбруннера, встречи между ними постоянно происходили с этой целью. Я считаю, что этот предмет доказательств актуален.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду, что хотите видеть доктора Хёттля лично, а не через опросные листы?

ДОКТОР КАУФМАН: Да, если я могу просить об этом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это.

ДОКТОР КАУФМАН: Свидетель номер 10, генерал полиции фон Эберштейн, вызван, чтобы доказать, что показания другого свидетеля по имени Гердес не соответствуют действительности. Трибунал, возможно, помнит, что обвинение представило письменные показания человека по имени Гердес, который был важной фигурой в Мюнхене. Он был доверенным агентом бывшего гауляйтера Мюнхена. В своих показаниях Гердес обвиняет Кальтенбруннера в том, что он отдал приказ об уничтожении Дахау путем бомбардировки. Кальтенбруннер решительно отрицает это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это вопрос, который можно было бы четко решить с помощью опросных листов: отдавал ли Кальтенбруннер приказ об уничтожении концентрационного лагеря или приказ об эвакуации Дахау. Безусловно, это вопросы, которые допускают доказательство с помощью опросных листов.

ДОКТОР КАУФМАН: Я согласен. Та же проблема возникает в связи со следующим свидетелем, номером 11, свидетелем Хёлльригелем, который уже был заслушан. Будет ли у меня возможность поговорить с этим свидетелем до того, как он будет подвергнут перекрестному допросу? Кальтенбруннер отрицает, что когда-либо видел газовые камеры и т. д.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кауфман, не является ли номер 11 действительно излишним по отношению к номеру 6, которого вы особенно хотели вызвать?

ДОКТОР КАУФМАН: Да, господин председатель, безусловно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В любом случае, Трибунал рассмотрит вопрос о том, следует ли предоставить вам право только на перекрестный допрос или на повторный вызов в качестве вашего собственного свидетеля, в отношении номеров 11 и 12.

ДОКТОР КАУФМАН: Да. Только слово о свидетеле номер 12. Эйхман, как известно, был человеком, который осуществлял всю операцию по истреблению евреев, и имя Кальтенбруннера упоминалось в связи с этой операцией. Кальтенбруннер отрицает это. По этой причине я считаю Вислицени актуальным свидетелем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом эта группа завершена. Что насчет остальных, сэр Дэвид? Они в той же категории?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Не совсем, но я думаю, было бы удобно, если бы я рассмотрел их.

Доктор Мильднер, номер 13, должен подтвердить, что Кальтенбруннер не уполномочивал начальника гестапо подписывать приказы о защитном аресте или интернировании, и я бы представил, что в свете предыдущих доказательств Шайдлера и номера 4, Нойбахера, показания доктора Мильднера являются излишними и что опросных листов было бы достаточно.

Что касается Шелленберга, номер 14, я уже сказал, что обвинение не имеет возражений против его повторного вызова для перекрестного допроса.

Наконец, доктор Райнер. Мы возражаем против этого запроса, потому что цель его показаний — что Кальтенбруннер рекомендовал гауляйтеру Австрии не оказывать сопротивления наступающим войскам западных держав и не организовывать движения «Вервольф» — по нашему представлению, не имеет отношения к вопросам, стоящим перед этим Трибуналом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Доктор Кауфман?

ДОКТОР КАУФМАН: Свидетель доктор Мильднер, номер 13, находится здесь, в Нюрнберге, под стражей. Я просил вызвать этого свидетеля, потому что он представил письменные показания, содержащие определенные обвинения против Кальтенбруннера, которые Кальтенбруннер отрицает. Я не думаю, что опросный лист может прояснить эти трудности.

Теперь, номер 14...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Четырнадцать?

ДОКТОР КАУФМАН: Да, сэр. В обвинительном заключении есть ссылка на письменные показания, данные доктором Мильднером. Я полагаю, это было 3 января. Имя свидетеля упоминалось в связи с обвинениями против Кальтенбруннера. Есть одни или двое письменных показаний...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но если письменные показания не были представлены Суду, какое нам до них дело? Мы их не видели, по крайней мере, насколько я помню. Вы знаете об этом, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не смог найти эти письменные показания доктора Мильднера. Я их не помню, но я охотно проверю ссылку, которую дал доктор Кауфман.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно, если обвинение использовало письменные показания, то у вас не было бы возражений против вызова свидетеля для перекрестного допроса?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, в целом, нет. Причина, по которой я несколько удивлен, заключается в том, что обычно этот момент поднимается, когда пытаются использовать письменные показания. Заинтересованный адвокат защиты просил о вызове свидетеля — но я изучу этот конкретный момент; но в целом Трибунал может принять к сведению, что если мы не выдвигаем особый момент, когда были даны письменные показания и когда мы ранее не спорили с Судом, это очень хороший случай для того, чтобы свидетель был доставлен сюда, если это удобно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не понял, что доктор Кауфман говорил о том, что письменные показания были фактически представлены обвинением, но на них была сделана некоторая ссылка. Это верно, доктор Кауфман?

ДОКТОР КАУФМАН: Мне не потребуется много времени, чтобы найти это. У меня здесь есть файлы за 3 января.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кауфман, мы дадим вам возможность поискать это. Мы прервемся сейчас на 10 минут.

(Был объявлен перерыв.)

ДОКТОР КАУФМАН: Имя Мильднера появляется в стенограмме от 2 января, не в форме письменных показаний, а в форме письма, написанного третьим лицом, и это письмо упоминается только в связи с именем Мильднера; это не письменные показания. Я хотел бы попросить, чтобы Мильднера допросили в письменном виде.

Теперь переходим к свидетелю номер 15...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Четырнадцать?

ДОКТОР КАУФМАН: Мы уже рассмотрели номер 14.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О, вы уже рассмотрели это? Очень хорошо, тогда 15.

ДОКТОР КАУФМАН: Свидетель номер 15 — Райнер, который был гауляйтером. Я хотел бы попросить, чтобы этого свидетеля также заслушали. Он находится в Нюрнберге. Предмет доказательств кажется мне важным. В деле против Кальтенбруннера он прямо не обвиняется в обратном; но если мы имеем дело с миром и нарушениями мира, попытка подсудимого доказать, что он сделал все, что в его силах, чтобы предотвратить дальнейшее кровопролитие, кажется мне актуальной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Удовлетворил бы вас опросный лист для этого свидетеля?

ДОКТОР КАУФМАН: Да, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР КАУФМАН: Я еще не представил никаких документов, господин председатель. Позже я могу представить некоторые письменные показания, но, поскольку я их еще не получил, я не могу представить их в данный момент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал понимает, доктор Кауфман, что вы хотите оставить за собой право ходатайствовать о представлении документов на более поздней стадии.

ДОКТОР КАУФМАН: Да, я прошу об этом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это и сообщит вам, когда вынесет постановление.

Да, доктор Тома?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Доктор Тома предлагает нам рассмотреть список документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: По первым шести документам, которые являются цитатами из различных книг по философии, обвинение утверждает, что они не имеют отношения к вопросу об идеологии, выдвигаемой подсудимым Розенбергом, что обвинение делает частью дела против него.

Конечно, если цель состоит лишь в том, чтобы доктор Тома цитировал такие книги в своей речи, и если он сообщит нам отрывки, которые он хочет процитировать, чтобы с ними можно было разобраться механически, мы не выдвигаем никаких предварительных возражений.

Я думаю, это подводит нас к номеру 6 — это чисто общие книги по философии. Обвинение с некоторым недоумением смотрит на то, что все эти книги приобщаются к доказательствам и обвинителям приходится их читать.

Я думаю, я достаточно ясно изложил позицию, что если доктор Тома желает использовать их для иллюстрации аргумента и если он сообщит нам отрывок, мы не имеем общих возражений, но мы возражаем против их приобщения в качестве доказательств, так как они не имеют отношения к вопросам, стоящим перед Судом.

ДОКТОР ТОМА: Я не думаю, что возможно без рассмотрения мировой философии до времен Розенберга понять болезненное психологическое состояние немецкого народа после поражения в Первой мировой войне. Если не оценить это психологическое состояние, невозможно понять, почему Розенберг верил, что его идеи могут им помочь. Я чрезвычайно стремлюсь показать, что теории Розенберга были репрезентативны для фазы современной философии, преподаваемой в схожей форме многими другими философами как дома, так и за рубежом. Я чрезвычайно стремлюсь опровергнуть обвинения, выдвинутые против идеологии Розенберга как дегенеративной и — я должен процитировать это выражение — «грязной идеологии». Я должен помнить, что члены обвинения, особенно г-н де Мантон, который специально изучал национал-социалистическую идеологию, совершили очень естественную ошибку, смешав экстравагантности и злоупотребления этой идеологии, обычно называемой «нацизмом», с ее реальным философским содержанием. Французская революция 1789 года, я полагаю, точно так же представлялась соседними народами как катастрофа первой величины, и все правители Европы были призваны бороться против нее.

Я полагаю, что Суд был особенно впечатлен заявлениями г-на де Мантона, которые представляли нацистскую идеологию как не имеющую духовной ценности и описывали ее как опасную доктрину. Я думаю, мы должны допустить возможность того, что она преподавалась и в других странах в то время. Поэтому я хотел бы попросить разрешения представить философские системы того времени, о котором идет речь, под чем я подразумеваю взгляды, выраженные другими философами на основные концепции Розенберга, особенно вопрос крови или расы, почвы как факта природы и как политического и экономического жизненного пространства. Наука заявляет, что эти идеи основаны на иррациональном представлении природных и исторических фактов. Их нельзя по этой причине отбрасывать как ненаучные, хотя они могут быть тревожными для рационализма и гуманизма.

Я хотел бы, в частности, доказать, что эти идеи уважались и развивались рациональной и эмпирической наукой в силу их значимости и что они применялись на практике другими странами в их политике — факт, который, я думаю, важен. Мне достаточно напомнить вам об иммиграционных законах США, которые также отдают предпочтение определенным расам.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Насколько я понимаю доктора Тома, он хочет использовать учения других философов в качестве иллюстраций и аргументов. Если он собирается цитировать их, то все, о чем просит обвинение, — это чтобы он сказал нам, какие отрывки он собирается цитировать, но мы предлагаем, что для нас не актуально вдаваться в изучение, скажем, книги г-на Бергсона в качестве доказательства.

Это совершенно четкое различие, и я полагаю, что доктор Тома вполне сможет развить мысль, которую он только что высказал, с ограничением, которое я только что предложил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Тома, Трибунал хотел бы знать, что именно вы предлагаете. Вы предлагаете приобщить к доказательствам определенные отрывки из определенных книг и чтобы Трибунал прочитал их, или вы просто просите о предоставлении книг, чтобы вы могли проконсультироваться с ними, прочитать их, а затем включить в свою аргументацию определенные идеи, которые вы можете почерпнуть из этих книг?

ДОКТОР ТОМА: Я прошу Трибунал принять к сведению — официально, по крайней мере — содержание книг, которые я представлю. Я не буду читать все эти цитаты из книг, но я попрошу Трибунал принять к сведению основные положения. Я думаю, важно, чтобы у Трибунала были перед глазами отрывки, процитированные из этих книг, чтобы они могли иметь ясную картину философской — и особенно этической — ситуации немецкого народа после поражения в мировой войне.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но книги не являются книгами какого-либо юридического авторитета. Вы можете ссылаться, безусловно, в суде международного права только на книги, которые являются авторитетными по международному праву. Вы можете, конечно, собирать идеи из других книг, которые вы можете включить в свою аргументацию. Вы не можете ссылаться на них как на авторитеты.

ДОКТОР ТОМА: Господа, представляя цитаты из работ известных философов, которые представили идеи, схожие с идеями Розенберга, я предлагаю доказать, что эта идеология должна восприниматься вполне серьезно. Во-вторых, я хочу доказать, что те черты идеологии Розенберга, которые были заклеймены как аморальные и вредные, являются экстравагантностями и злоупотреблениями этой идеологии; и, по моему мнению, для Трибунала наиболее важно знать из рассмотрения истории философии, что даже лучшие идеи — такие как Французская революция — могут выродиться. Я хотел бы указать на эти исторические параллели с национал-социализмом и идеологией Розенберга.

Мне также нужны эти книги, чтобы доказать, что Розенберг был озабочен только духовной борьбой с чуждой идеологией и что он не был в состоянии протестовать более энергично против жестокого применения своей идеологии в национал-социализме, но что в качестве принципа он позволял научным дискуссиям о своих работах идти свободно и никогда не вызывал гестапо против своих теологических оппонентов.

Он исходил из того, что его этнические идеи не должны проводиться силой, но что каждый народ должен сохранять свой собственный расовый характер и что смешение допустимо только в случае родственных рас. Он верил, что эта идеология была во благо немецкого народа и в интересах человечества в целом.

По этим причинам я считаю, что Трибунал, чтобы иметь яркую картину фона развития национал-социализма, должен проинформировать себя о духовных условиях того времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит аргумент, который вы представили ему.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается документа номер 7, то есть выдержек из определенных книг, первые пять — из собственных работ Розенберга, а последняя — книга другого автора о Гитлере.