«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Этот вопрос носит весьма практический характер, поскольку мы должны в самое ближайшее время проинформировать адвокатов защиты о том, какие материалы они могут представить.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Безусловно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Позвольте теперь задать вам еще несколько вопросов.

На каком основании, сэр Дэвид, вы утверждаете, что правительство Рейха являлось преступной организацией по состоянию на 30 января 1933 года, когда, если я правильно помню, в правительстве было всего три члена нацистской партии: Геринг, Гитлер и Фрик? Считаете ли вы, что если трех человек из гораздо большего числа, около двадцати с лишним, можно назвать частью преступной организации, то это делает преступным все правительство?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Безусловно, исходя из фактов. Следует помнить, что Гитлер отказывался занять пост вице-канцлера в течение месяцев, предшествовавших этой дате, которую вы мне назвали. Он отказывался на том основании, что в качестве вице-канцлера он не смог бы реализовать свою партийную программу. На этой основе подсудимый фон Папен и Гитлер вели переговоры, и 30 января Гитлер пришел к власти. Обвинение исходит из того, что те, кто вошел в состав этого правительства, знали, что становятся частью кабинета, в котором Гитлер собирался осуществлять свою программу, как об этом неоднократно заявлялось. Это первый момент. Во-вторых, обвинение исходит из того, что подсудимый фон Папен действительно участвовал во введении нацистских заговорщиков в правительство, обладая этим знанием и с целью позволить им действовать по своему усмотрению в Германии. То же самое должно применяться — хотя это не было исследовано в той же степени, поскольку они не являются подсудимыми — к промышленникам и членам партии, которые действовали вместе с ними в правительстве. Следует считать, что они знали, подобно тому как Густав Крупп знал и поддерживал, подобно тому как Курт фон Шрёдер знал и поддерживал цели нацистов, которых они ввели в правительство и с которыми сотрудничали.

В-третьих, личности нацистов в правительстве — сам Гитлер, подсудимые Геринг, Фрик и доктор Геббельс, который, я полагаю, стал министром пропаганды либо в то же время, либо очень скоро после этого, — показывают, что эти люди, и они доказали это своими действиями, не были теми, кто готов довольствоваться вторыми ролями. Они сразу же ввели «фюрерпринцип» в действие в землях, и другие члены правительства того времени приняли «фюрерпринцип» и объединились, чтобы поставить Гитлера, подсудимого Геринга и других заговорщиков в положение власти и авторитета, которое позволило им совершить чудовищные преступления, вменяемые им в вину.

Я приведу вам еще одну ссылку. Через несколько месяцев после этого периода подсудимый Шахт стал уполномоченным по военной экономике и начал подготовку экономической стороны создания военного потенциала Германии.

По всем этим причинам я утверждаю, что действия правительства Рейха на ту дату были преднамеренными. То же самое относится к подсудимому фон Нейрату; вся позиция обвинения по делу против фон Нейрата заключается в том, что он продал свою респектабельность и репутацию нацистам, чтобы помочь им купить этой репутацией и респектабельностью положение власти в Германии, среди консервативных кругов Германии и среди дипломатических кругов Европы, с которыми он вступал в контакт. По всем этим причинам, Ваша Честь, я утверждаю, что правительство Рейха в то время было полностью заражено преступностью, о которой мы говорим в этом деле.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): В отношении политических руководителей, позвольте спросить вас вот о чем, сэр Дэвид:

По вашему мнению, необходимо ли для установления ответственности политических руководителей низшего звена доказать, что они как группа были осведомлены о планах ведения агрессивной войны или совершения военных преступлений или преступлений против человечности? Иными словами, я полагаю, существует некое обязательство доказать наличие такой осведомленности. Основывается ли это просто на том факте, что эти преступления совершались, или существуют какие-либо доказательства такой осведомленности?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Существуют доказательства — и если позволите, я укажу на их характер — касающиеся первого этапа установления тоталитарного контроля в Германии, который является первым этапом заговора; помимо партийной программы, существуют выдержки из журнала «Hoheitsträger». Вы помните, что «Hoheitsträger» — это все политические руководители. Что касается антисемитской части, то существуют документы, которые являются вещественными доказательствами USA-240 (документ № 3051-PS) и USA-332 (документ № 3063-PS), приведенные в стенограмме на страницах 1621 и 1649 (том IV, страницы 47 и 66). По вопросу о военных преступлениях против летчиков союзников вы помните, что документ был разослан рейхсляйтерам, гауляйтерам, крайсляйтерам с инструкциями о том, что ортсгруппенляйтеры должны быть проинформированы устно относительно линчевания летчиков союзников. Этот документ — документ № 057-PS, приведенный в стенограмме на странице 1627 (том IV, страница 50). А то, что этот намек был воспринят по крайней мере одним гауляйтером, показывает документ L-154, вещественное доказательство USA-325, на странице 1628 (том IV, страница 51).

Затем существует приказ Гиммлера старшим офицерам СС, который должен был быть передан устно гауляйтерам, о том, что полиция не должна вмешиваться в столкновения между немцами и летчиками. Это документ № R-110, вещественное доказательство USA-333, приведенный на странице 1624 (том IV, страница 49). Затем есть заявление Геббельса, подстрекающее народ к убийству летчиков союзников, которое приведено на странице 1625 (том IV, страница 50). Аналогично, в отношении иностранной рабочей силы, существует телеграмма от Розенберга гауляйтерам с просьбой не препятствовать конфискации определенных компаний и банков.

Существует лекция Йодля для рейхсляйтеров и гауляйтеров на более позднем этапе. Существует недатированное письмо Бормана всем рейхсляйтерам и гауляйтерам, информирующее их о том, что ОКВ дало указание охране обеспечивать повиновение военнопленных, отказывающихся подчиняться приказам, при необходимости — с применением оружия.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Сэр Дэвид, если позволите, я прерву вас на минуту. Я был знаком с доказательствами в отношении гауляйтеров и рейхсляйтеров. Мой вопрос, как вы помните, был адресован к низшим уровням, к блокляйтерам.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я думаю, можно резюмировать, что даже в отношении низших уровней у вас есть четыре пункта: у вас есть «Майн кампф», партийная программа, «Der Hoheitsträger» и тот факт, что конференции постоянно проводились по всей организации.

Как я уже сказал, я рассмотрел доказательства по евреям, линчеванию летчиков союзников, и, кажется, я упоминал письмо Бормана рейхсляйтерам, гауляйтерам и крайсляйтерам о содействии в увеличении выработки военнопленных. И есть инструкция от Бормана вниз к крайсляйтерам о захоронении русских военнопленных. Существует декрет об обеспечении выработки иностранных рабочих, который доходит до группенляйтеров.

Все эти вопросы представлены в качестве доказательств, и мы утверждаем, что существуют конкретные доказательства практически по каждому пункту. И по общему пункту, как я уже сказал, у вас есть эти публикации в сочетании с доказательствами того, что проводились конференции, помимо общего «фюрерпринципа», который сделал бы и сделал целленляйтеров и блокляйтеров последним инструментом для обеспечения того, чтобы люди действовали в соответствии с желаниями лидера.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Позвольте задать вам всего два вопроса, и на этом я закончу в отношении СА. Сказали бы вы, что член СА, который вступил, скажем, в 1921 году и ушел в отставку в следующем году, был виновен в заговоре с целью ведения агрессивной войны и виновен в военных преступлениях?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, в этом смысле. Если позволите, я напомню, что я ответил на вопрос, который вы были любезны задать мне день или два назад, о том, когда начался заговор. Человек, который принимал активное и добровольное участие в качестве члена СА в 1921 году, безусловно, поддерживая нацистскую партию, поддерживал опубликованную программу партии, которая имела те цели, которые вы только что мне изложили.

Это, безусловно, четко изложено в статье 2 партийной программы как избавление от диктата Версаля и аншлюс, возвращение немцев в Рейх, что, конечно, является лишь вежливым способом сказать об уничтожении Австрии и Чехословакии.

Следовательно, этот человек имел в виду эти цели.

Что касается военных преступлений, я почтительно повторяю ответ, который я дал вам на днях, что существенным принципом нацистской партии было пренебрежение жизнью и безопасностью любого другого народа, который стоял на пути осуществления их амбиций. Человек, который сознательно вступает в организацию с такой целью, и с целью, которая с каждой неделей все более четко связывалась с практическими проблемами, принимал участие в первом существенном шаге вовлечения человечества в те страдания, которые мы видели; потому что именно этот принцип, примененный к каждой грани человеческой жизни и человеческих страданий, вызвал преступления, которые расследует этот Трибунал.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что ж, я понимаю, как вы можете говорить это в отношении заговора в военных преступлениях, но я хочу также быть совершенно ясным в том, что вы утверждаете, что по основному преступлению совершения военных преступлений человек, вступивший в СА в 1921 году и ушедший в 1922 году, совершил бы эти военные преступления в начале 1939 года.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если вы задаете мне вопрос об основных военных преступлениях, я почтительно напоминаю вам, что согласно статье 6 последние слова гласят:

«Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами в целях осуществления такого плана».

Согласно Уставу, по моему почтительному представлению, этого достаточно, чтобы сделать их ответственными за преступления.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Теперь только один другой вопрос. Какова, по вашему утверждению, была функция СА после чистки Рёма?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Функция по-прежнему заключалась в поддержке всех нацистских проявлений в жизни Германии. Вы помните, что доктор Лёффлер был осторожен, чтобы исключить — очень откровенно и справедливо он исключил 10 ноября 1938 года. СА — и я привел другой пример того, как они были сформированы в Генерал-губернаторстве — мы также привели примеры, которые, я думаю, вы найдете в моем приложении, об участии — ограниченном участии, но все же участии — в военных преступлениях и преступлениях против человечности.

Но главный смысл СА после того времени заключался в том, чтобы показать, что здесь были 3 миллиона человек, которые вошли в организацию, обеспечившую силу для прихода нацистов к власти, и она обладала силовой мощью, необходимой для прихода нацистов к власти в те дни. Затем к ним присоединились 2,5 миллиона человек, что довело их численность в то время до очень высокого уровня. Позже они снова сократились, но в 1939 году их было много, и они обеспечивали огромную аморальную силу за нацистской партией. Они обеспечивали сильную поддержку и были готовы во всех случаях; когда нужно было организовать демонстрацию, СА были там, чтобы оказать свою поддержку. Они были важным инструментом для поддержания нацистского контроля над Германским Рейхом.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я полагаю, значит, что функция, по вашему мнению, не изменилась по существу после чистки? Вы бы так сказали?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Цель не изменилась. Им не нужно было делать и половины того, что они делали, потому что, конечно, к концу 1933 года все другие политические партии были разгромлены. Часть первоначальной задачи СА, как, я думаю, выразился доктор Лёффлер, заключалась в охране подсудимого Геринга, когда он выступал с речью — я бы выразился так, что это было предотвращение того, чтобы другие люди имели свободу действий, когда они выступали с речами, — и в разборе столкновений между различными группами. Это стало ненужным, потому что вся политическая оппозиция была уничтожена. Поэтому они стали скорее — я забыл точный термин — своего рода группой поддержки или собранием людей, которые всегда были готовы оказать шумную поддержку.

Вы, должно быть, слышали, Ваша Честь, о собраниях, транслируемых по радио с отрегулированными аплодисментами. Это стало скорее поддержкой, чем борьбой с оппозицией, но по существу цель была той же — удерживать хватку.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, сейчас уже почти четверть шестого. Считаете ли вы, что это обсуждение можно завершить сегодня вечером до 6 часов?

Д-Р РУДОЛЬФ ДИКС (адвокат подсудимого Шахта): Господин Председатель, я полагаю, что смогу закончить через 5 минут.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо. Хотят ли другие обвинители что-либо добавить?

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы сделать несколько коротких замечаний, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как долго, по-вашему, вы будете говорить, генерал Руденко?

ГЕН. РУДЕНКО: Я думаю, около 10 минут; не больше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли французский обвинитель что-либо добавить?

ТРИБУНАЛ (г-н де Риб): Мне нечего добавить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, что я действительно хочу знать, так это есть ли какая-либо перспектива завершить это обсуждение сегодня вечером. Генерал Руденко хочет выступить около 10 минут, и если адвокаты подсудимых... конечно, вы поймете, что обсуждение такого рода, аргументация такого рода не может продолжаться вечно; и в обычном порядке выслушивают адвоката с одной стороны и адвоката с другой стороны, а затем реплику; после этого не продолжают. Знаете ли вы, сколько адвокатов подсудимых хотят выступить?

Д-Р ДИКС: Господин Председатель, я это знаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вероятно, лучше всего было бы, если бы мы сейчас отложили заседание и собрались на открытое заседание завтра, и тогда мы, вероятно, сможем завершить эту аргументацию примерно за час завтра. Вы согласны с этим, генерал Руденко?

ГЕН. РУДЕНКО: Я согласен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Считают ли адвокаты подсудимых, что мы сможем завершить это примерно за час завтра утром?

[Несколько адвокатов кивнули в знак согласия.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо; мы отложим заседание сейчас и соберемся в 10 часов завтра утром.

[Трибунал отложил заседание до 2 марта 1946 года, 10:00.]

SEVENTY-SECOND DAY Saturday, 2 March 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Руденко.

ГЕН. РУДЕНКО: Ваша Честь, позвольте мне сделать несколько дополнительных замечаний относительно преступных организаций, проблемы, которой Трибунал уделил много внимания в последние несколько дней.

Я считаю необходимым, в первую очередь, полностью прояснить правовой аспект этой проблемы. В Уставе Трибунала заметно отсутствие какого-либо положения о том, что признание организации преступной автоматически влечет за собой предание суду и, далее, осуждение всех членов этих организаций. Напротив, Устав содержит определенное указание противоположного характера. Статья 10 Устава, неоднократно цитировавшаяся на этом процессе, гласит, что национальные суды имеют право, хотя и не обязанность, предавать суду членов организаций, объявленных преступными. Следовательно, вопрос о проблеме суда и наказания отдельных членов преступных организаций находится исключительно в ведении национальных трибуналов.

Правовой суверенитет каждой страны, принявшей Устав Трибунала, таким образом, ограничен только в одном отношении: национальные суды не могут отрицать преступный характер организации, как только она была объявлена преступной. Трибунал не может налагать дальнейших ограничений на правовой суверенитет договаривающихся сторон.

Поэтому судья Джексон заявил здесь — и обоснованно — что признание организации преступной и, следовательно, автоматически влекущее за собой массовое осуждение всех ее членов, является лишь плодом воображения; я бы добавил, что это возникло не из правовых оснований, а из какого-то совершенно иного источника.

Мне кажется, что эта правовая проблема также основана на определенном недопонимании. Один из адвокатов защиты, доктор Серватиус, говорил здесь о законодательной власти Трибунала. Власть Международного военного трибунала, организованного четырьмя государствами в интересах всех свободолюбивых народов, огромна; но, конечно, этот Трибунал, как правовая организация, не обладает и не может обладать никакой законодательной властью. Решая проблему преступного характера организации, Трибунал лишь осуществляет право, доверенное ему Уставом, то есть самостоятельно решать вопрос о преступности организаций. Конечно, вердикт этого Трибунала, вступая в силу, приобретает значение закона, но это значение, придаваемое любому из вердиктов судов после того, как он был вынесен.

Адвокат защиты Кубушок заявил здесь, что решение Устава в отношении преступных организаций является правовым новшеством. Это, в определенной степени, верно. Новшество заключается в Уставе Международного военного трибунала и всех его статьях, создание которых само по себе является новшеством в первую очередь. Но если защита считает возможным сожалеть об этом факте, я бы счел уместным напомнить им о причинах этих правовых новшеств.

Сами злые деяния, совершенные подсудимыми и их сообщниками, деяния, доселе неизвестные в истории человечества, по необходимости навязали новые законодательные меры для защиты мира, свободы и жизни народов от преступных посягательств. Более того, государства, создавшие этот Трибунал, и все миролюбивые люди остаются неизменно верными идеалам права и принципам справедливости. Поэтому ответственность за участие в преступных организациях будет установлена только тогда, когда будет доказана личная вина. В действительности национальные суды будут решать проблемы индивидуальной ответственности.

Несколько слов теперь о тактической стороне проблемы: здесь было заявлено, что несколько отрядов СС не преследовали никакой преступной цели. Трудно, Ваша Честь, найти в фашистской машине нейтральные организации, которые не преследовали преступных целей. Так, адвокат защиты СС, г-н Бабель, упомянул о существовании исследовательского отдела по разведению собак в СС. Казалось бы, это была организация общего пользования. Однако, похоже, что ученые собаководы в этой организации занимались дрессировкой гончих для нападения на людей и разрывания своих назначенных жертв на куски. Можем ли мы изолировать этих собаководов от СС?

В Данциге другой научно-исследовательский институт занимался приготовлением мыла из человеческого жира. Может быть, нам следует освободить и этих мыловаров от всякой уголовной ответственности?

В этот момент адвокатами защиты были выдвинуты два практических предложения: выделение дела о преступных организациях в отдельное производство и создание в различных лагерях организации защиты, имеющей своей целью сбор информации и доказательств. На практике, однако, оба предложения создали бы неразрешимые трудности для Трибунала в выполнении огромной задачи, возложенной на него народами.

Эта задача точно сформулирована в Уставе, который предписывает Трибуналу решать проблему расследования конкретных фактов в отношении членов этих организаций. Поэтому призыв к Трибуналу выделить и рассмотреть дело о преступных организациях как самостоятельное производство равносилен призыву к Трибуналу нарушить статьи Устава.

Статья 9 Устава решает проблему преступных организаций при расследовании дела любого одного конкретного члена, но она также имеет еще одно значение для процесса. Она показывает, как я уже упоминал, что фактом, на котором основываются заявления и решение вопроса о преступности организации, является присутствие на скамье подсудимых обвиняемых представителей соответствующих организаций. Как известно, в настоящем деле все организации, которые обвинение предлагает считать преступными, представлены на скамье подсудимых.

В этом деле есть доказательства, которых вполне достаточно для признания преступности этих организаций. Поэтому вызов специальных свидетелей, способных дать показания по этим организациям, может выглядеть лишь как дополнительный источник доказательств. Я завершаю эти вопросы, Ваша Честь, и в заключение не могу не упомянуть один аргумент защиты. Здесь было заявлено защитой, что в результате признания преступности этих организаций миллионы немцев, членов этих организаций, будут преданы суду. Вместе с моими коллегами из обвинения я не придерживаюсь этого мнения, но есть кое-что еще, что я хотел бы сказать.

Этой ссылкой на гипотетические миллионы защита пытается помешать ходу правосудия. Однако перед нами, представителями народов, которые несли бремя и страдания борьбы против гитлеровской агрессии, перед совестью и сознанием всех свободолюбивых людей предстают другие цифры, другие миллионы жертв, безвозвратно потерянных, замученных до смерти в Треблинке, Освенциме, Дахау, Бухенвальде, Майданеке и Киеве. Наш долг — не жалеть усилий для сокрушения преступной системы, направленной фашистскими организациями против человечества. Ваша Честь, масштаб преступлений, совершенных гитлеровскими бандитами, невозможно вообразить. Однако мы не ослеплены чувствами мести и не имеем намерения уничтожить весь немецкий народ в качестве возмездия. Но справедливость не позволяет нам свернуть с пути и тем самым дать свободу совершению новых преступлений.

Мы глубоко убеждены, что Трибунал будет неуклонно следовать по пути к справедливому и быстрому вердикту и что он в полной мере покарает тех, чьи преступления потрясли землю.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Генерал Руденко, могу я задать вам несколько вопросов?

Генерал Руденко, вы помните, что судья Джексон предложил определенные тесты, которые мы должны использовать, прежде чем признаем организацию преступной, — были ли задачи и цели организации открытыми и общеизвестными, чтобы показать, что члены знали, что они делают.

Теперь, если мы обнаружим, что какая-либо организация является преступной, мы бы обязательно обнаружили, я полагаю, на основе этого теста, что ее действия были открытыми и общеизвестными. Теперь, если член этой организации, признанной преступной, затем предстанет перед одним из национальных судов, я полагаю, согласно этому выводу, у него не было бы права доказывать, что он не знал об этом, потому что мы бы установили, что осведомленность была настолько открытой и общеизвестной, что он должен был знать, поэтому он не мог бы выдвинуть в качестве защиты то, что он не имел знаний о преступных действиях, не так ли?

ГЕН. РУДЕНКО: Это совершенно верно. Но мы принимаем во внимание тот факт, что национальные суды, расследующие проблему индивидуальной ответственности отдельных членов организаций, конечно, будут исходить из принципа индивидуальной вины, поскольку, естественно, мы не можем исключить возможность того, что в организации СА, которая в основном и в подавляющем большинстве осознавала свою преступную цель, могли все же быть отдельные члены, которые могли быть завлечены в организацию либо обманом, либо по каким-то другим причинам, и не осознавали ее преступной цели.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Но это не было бы никакой защитой для него, не так ли? Он не мог бы сказать, что не имел знаний, потому что мы бы уже установили, что знания были настолько открытыми и общеизвестными, что он должен был знать.

ГЕН. РУДЕНКО: Почему? Я лично исхожу из той точки зрения, что если национальный суд расследует дело членов, которые заявляют о незнании преступной цели организации, к которой они принадлежали, национальный суд должен изучить эти аргументы, представленные в их защиту, и оценить их соответствующим образом.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Как они могут это рассматривать, если мы установим правило, что деятельность организации настолько общеизвестна, что он должен был знать? Как он может тогда сказать, что он не знал?

ГЕН. РУДЕНКО: Я по-прежнему придерживаюсь той точки зрения, и я по-прежнему интерпретирую и понимаю Устав так, что решение Международного военного трибунала должно определять и решать вопрос о преступном характере организаций, но когда дело касается вопроса об индивидуальной ответственности и вине каждого члена этой организации, решение относится исключительно к компетенции национальных судов. Поэтому чрезвычайно трудно предвидеть все возможные индивидуальные случаи и случайности, которые могут возникнуть при расследовании категории отдельных подсудимых.

Вы вчера задали вопрос сэру Дэвиду Максуэллу-Файфу относительно члена СА, который вступил в организацию в 1921 году и ушел через год. Это, конечно, особые случаи, и я не могу сказать, насколько они многочисленны; они неизбежны, и когда мы дойдем до вопроса о степени его информированности, причинах его вступления и причинах его ухода из этой организации, когда мы дойдем до оценки значения его действий, мне кажется, что это должно быть сделано национальным судом, который изучит выводы защиты и оценит их соответствующим образом.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Можете ли вы сказать сейчас, какая защита у него была бы перед национальным судом, кроме защиты, что он никогда не был членом? Есть ли у него какие-либо другие защиты, насколько нам известно? Позволяет ли ему Закон № 10 какие-либо другие защиты?

ГЕН. РУДЕНКО: Мне трудно в данный момент сказать, какие аргументы могут выдвинуть члены этих организаций, ибо если бы я стал говорить, это было бы предположением. Но я, например, считаю, что аргумент, представленный — если представлен — который можно было бы счесть достаточным для оправдания этого члена организации, заключался бы в том, что его принудили вступить.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Могу я задать вам еще два вопроса.

Вы использовали выражение, что любые доказательства, представленные подсудимыми, были бы лишь дополнительными. Это выражение не известно нашему праву, и мне было бы очень интересно, чтобы вы рассказали нам, что вы имели в виду под дополнительными доказательствами. Я не знаю, что означает этот термин.

ГЕН. РУДЕНКО: Я не так это выразил. Это, возможно, неточность перевода. Что я действительно сказал, говоря о вопросах, связанных с дальнейшими расследованиями дела о преступных организациях, так это то, что это расследование должно проводиться вместе с расследованием дела любого одного члена этой организации, поскольку представители этих преступных институтов сейчас находятся на скамье подсудимых. Но я говорю, что это уже исчерпывающий материал для признания или отрицания преступного характера этой организации.

Но Трибунал может, конечно, счесть эти доказательства неадекватными, или, скажем так, защита может счесть, что могут потребоваться дальнейшие дополнительные доказательства. В этой связи я считаю, что вызов свидетелей, способных представить специальные доказательства по проблеме преступного или непреступного характера этих организаций, может быть представлен Трибуналу в качестве дополнительных доказательств.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Еще один вопрос по СА, который я задал сэру Дэвиду вчера.

Какова, по вашему мнению, была функция СА после чистки Рёма, или, выражаясь немного иначе, в каком преступном акте, по вашему мнению, участвовала СА?

ГЕН. РУДЕНКО: Я считаю, что СА после инцидента с Рёмом совершала те же преступные акты, что и другие организации гитлеровской Германии. Я хочу в подтверждение этого доказательства сослаться на такие факты, как захват Судетской территории. Как известно, отряды СА играли активную роль в этом деле.

Все последующие события, которые произошли в Германии в связи с евреями и, позже, на территориях, захваченных Германией — Чехословакии и других — эти преступные события происходили при попустительстве этой организации — СА.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли что-либо сказать обвинитель от Французской Республики?

ФРАНЦУЗСКИЙ ОБВИНИТЕЛЬ: Нет.

Д-Р ДИКС: Я, как адвокат подсудимого Шахта, имею косвенный интерес к вопросу о преступности группы Правительство Рейха (Reichsregierung), поскольку Шахт был членом правительства Рейха. Я хочу отметить, однако, в самом начале, что я не хочу делать подробных заявлений сейчас ни правового характера, ни в отношении фактов дела. Я сделаю это скорее во время своей заключительной речи.

Что я хочу и ищу сейчас, и в чем я прошу поддержки Трибунала, — это разъяснение и дополнение тех ответов, которые г-н судья Джексон и сэр Дэвид Максуэлл-Файф дали вчера на ваши вопросы, г-н Биддл.

Я хотел бы отметить, что мне, конечно, ясно, что у меня нет права задавать какие-либо вопросы членам обвинения. Формально говоря, я мог бы в крайнем случае просить Трибунал дополнить вопросы, которые были заданы вчера Трибуналом. Я полагаю, однако, что это формальное возражение не имеет практического значения, потому что я убежден, что сэр Дэвид, который увидит уместность моей просьбы о расширении его ответа, будет готов дополнить ответ, данный на вопрос г-на Биддла, не обсуждая теоретический вопрос, обязан ли он это делать.

Сэра Дэвида Максуэлла-Файфа вчера спросили, считает ли он правительство Рейха, то есть правительство Рейха, в том составе, в котором оно было 30 января 1933 года, ввиду тогдашнего относительно небольшого числа национал-социалистических членов правительства, преступным даже в то время и, если да, то придерживается ли он мнения, что этот гипотетический преступный характер был в то время различим для других людей.

Сэр Дэвид ответил на этот вопрос г-на Биддла утвердительно и обосновал этот ответ (1) содержанием партийной программы и (2) тем фактом, что уже в то время в программе был изложен принцип лидерства.

Я хотел бы спросить, не дополнит ли сэр Дэвид свои ответы в следующем ключе: действительно ли сэр Дэвид хочет сказать, что принцип лидерства как таковой, то есть чисто как абстрактная теория, не только должен быть отвергнут политически или по другим причинам, но также должен считаться преступным? Я хочу, чтобы меня поняли правильно, что я говорю об абстрактном принципе, не рассматривая какие-либо фактические события в последующий период времени.

Что касается его второго ответа, что партийная программа дает ему повод заявить, что даже в то время правительство Рейха следует считать преступным и оно было узнаваемо как таковое, этот ответ — не прямо в ответ на первый вопрос г-на Биддла, заданный в ходе дальнейших вопросов, адресованных ему Трибуналом, — он дополнил и обосновал, заявив, что цель, выраженная в партийной программе, ликвидации Версальского договора и провозглашение в ней желания аннексии Австрии были преступными пунктами в этой программе.

Могу ли я попросить сэра Дэвида заявить, во-первых, были ли эти два пункта партийной программы, то есть отмена Версальского договора и аншлюс, за исключением принципа лидерства, единственными пунктами партийной программы, которые заставили его считать эту программу преступной, то есть считать преступным правительство, которое знало эту программу? Во-вторых, я хотел бы спросить, действительно ли он хочет выдвинуть мнение, что попытка добиться пересмотра или отмены мирным путем, то есть путем переговоров, договора, признанного угнетающим, очень угнетающим, нацией, может считаться преступной.

Более того, я хотел бы попросить его заявить, учитывая великий демократический принцип права наций на самоопределение и учитывая историю движения за аннексию в самой Австрии — и я напоминаю ему о плебисците 1919 года, когда этот аншлюс требовали, можно смело сказать, 100 процентов австрийского населения, — считает ли он как политик преступной политическую партию или политическую программу, которая стремилась к достижению этой цели мирным путем. И здесь я хотел бы подчеркнуть, опять же, чтобы меня не поняли превратно, что последующее развитие и все, что действительно произошло, и все, что могло не произойти в соответствии с партийной программой, должно быть оставлено без рассмотрения, и должна быть принята во внимание только партийная программа как таковая. На этом, конечно, зависел смысл его ответа, когда он сказал: «Да, партийная программа является основой преступного характера».

Теперь, наконец, чтобы подойти к концу, было бы последовательно с логическим ходом моих объяснений подождать, пока сэр Дэвид не примет решение по этому вопросу, ответ на который я хотел бы запросить у сэра Дэвида, а также у г-на судьи Джексона, которого сегодня нет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Перебивая.] Доктор Дикс, Трибунал, конечно, рассмотрит все, что вы сказали, в той мере, в какой это относится к вопросам принципа, но они не считают, что это подходящее время для адвоката защиты задавать вопросы адвокату обвинения. Вопрос уже был полностью рассмотрен, и Трибунал не намерен задавать дальнейшие вопросы обвинению, если только обвинение не пожелает что-либо сказать в ответ на то, что вы имеете сказать.

Д-Р ДИКС: Ваша Светлость, это то, что я позволил себе сказать в начале. Я понимаю, что это свободная воля и решение сэра Дэвида, желает ли он выполнить мою просьбу дополнить свой ответ на вопросы, заданные г-ном судьей Джексоном. Это я должен оставить на его усмотрение.

У меня есть только короткий вопрос, который предназначен для того, чтобы предотвратить наше недопонимание друг друга. Всегда хорошо, когда тебя не понимают превратно.

Я помню — но я могу ошибаться, и именно поэтому я хочу спросить сэра Дэвида, что г-н судья Джексон заявил в качестве своего мнения, — что он не считал партийную программу как таковую преступной. Как я уже сказал, это то, что я помню. Я не делал никаких заметок об этом, потому что это не поразило меня особенно в то время, так как я считал это самоочевидным. Поэтому я могу ошибаться. Но если моя память верна, я хотел бы попросить сэра Дэвида заявить, существует ли какое-либо единое отношение со стороны обвинения к этому пункту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, Трибунал попросил обвинение представить свои аргументы в принципе по вопросу об этих организациях, и они также хотели выслушать адвокатов организаций для того, чтобы эти вопросы были прояснены, с прицелом на любые возможные доказательства, которые, возможно, придется представить. Они выслушали адвокатов всех четырех обвинителей. Они задали им вопросы, которые сочли правильным задать им, чтобы прояснить любые пункты. Они выслушали адвокатов всех организаций и выслушали адвоката обвинения в ответ. Они не намерены задавать дальнейшие вопросы обвинению на данном этапе. Конечно, адвокаты обвинения и адвокаты защиты будут полностью выслушаны на более позднем этапе.

Д-Р ДИКС: Я подошел к концу своего заявления. Я оставляю на усмотрение Суда и сэра Дэвида, хочет ли он ответить на эти вопросы сейчас.

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Господин Председатель, я хотел бы дать короткое объяснение на вопрос о том, к какой из обвиняемых организаций принадлежал подсудимый Франк. Возможно ли это в данный момент?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зейдль, Трибунал не считает, что это подходящее время для любого из адвокатов отдельных подсудимых вдаваться в вопросы, связанные с обвинениями против организаций. Они, конечно, будут выслушаны в ходе своей собственной защиты, но это не подходящее время. Это лишь предварительное обсуждение с целью прояснения вопросов, которые относятся к организациям.

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Да, но я хотел бы воспользоваться этой возможностью, чтобы прояснить ошибку, которая вкралась позавчера. Позавчера я протестовал против заявления о том, что подсудимый Франк был членом СС, и это, кажется, было переведено неправильно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но доктор Зейдль, разве это не появится в стенограммах? Вы еще не видели стенограммы?

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Я еще не видел стенограмму, но я полагаю, что по ошибке «СС» было переведено как «СА». Подсудимый Франк никогда не отрицал, что он был обергруппенфюрером СА. Что я хотел отметить, так это только то, что заявление в Обвинительном заключении о том, что он был генералом СС, не является верным, а также то, что заявление в Приложении B о характере преступного элемента не является уместным, потому что там сказано, что он был генералом СС. Но я придаю значение тому факту, что подсудимый Франк никогда не отрицал, что он был обергруппенфюрером СА.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, но у вас будет возможность развить все дело Франка, когда придет ваша очередь.

Д-Р ЗЕЙДЛЬ: Да, но вопрос лишь в том, был ли подсудимый Франк членом СС или нет. Пока обвинение не представит никаких определенных доказательств членства подсудимого Франка в СС, я должен противоречить этому заявлению. Я не верю, что задача защиты — доказывать, что подсудимый Франк не был членом СС. Я убежден, что, с другой стороны, это одна из задач обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо; я услышал то, что вы сказали.

Д-Р СЕРВАТИУС: Доктор Серватиус, от имени Корпуса руководителей...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Серватиус, Трибунал готов выслушать адвокатов организаций очень коротко в прениях, но только очень коротко, так как иначе мы можем продолжать бесконечно.

Д-Р СЕРВАТИУС: Я не хочу произносить речь, а лишь выступить около 5 минут, чтобы определить свое отношение к нескольким вопросам доказательств. Во-первых, у меня есть два вопроса, касающиеся ограничения разбирательства определенными группами членов. Я был бы благодарен, если бы обвинение могло дать заявление о том, является ли исключение определенных частей организаций, как это имело место, окончательным или же другие процедуры и шаги находятся в резерве. Это было заявлено первоначально в отношении Корпуса руководителей. Касательно ограничения разбирательства определенными группами членов в отношении Корпуса руководителей, я не желаю делать никаких дальнейших ходатайств, поскольку это ограничение уже было осуществлено. Я был бы рад, однако, если бы решение могло быть принято в отношении женщин. Женщины-технические помощники, которые были заняты в офисах, не могут, по моему мнению, быть включены в штаты. Во всяком случае, они не принадлежат к Корпусу руководителей, хотя они работали со штабами. Эти женщины сами придерживаются этого мнения, и также офицеры в лагерях разделяли это мнение. Соответственно, ни одного заявления о разрешении быть выслушанной не было сделано ни одной женщиной в британской зоне.

Я полагаю, известно, что женщины, как правило, держались в стороне от политики в национал-социалистическом государстве; и поэтому они вряд ли могут быть связаны с преступлениями, указанными в статье 6.

Теперь я хотел бы поговорить о двух пунктах, касающихся вопросов доказательств. Как каждая профессия создает инструменты, которые ей нужны, так и юрист создает концепции для решения своих проблем. Эти концепции создаются не ради самих себя; так, концепция преступной организации должна служить для привлечения к ответственности виновных лиц, которые в противном случае, возможно, уклонились бы от этой своей ответственности. При установлении Устава процедура была такой, что отказались от традиционной структуры государства, чтобы добраться до отдельных органов. Но чтобы иметь возможность захватить эти органы, их снова объединили через концепцию вины заговора. Таким образом, однако, может быть достигнут лишь относительно небольшой круг, поскольку его члены должны были бы быть связаны друг с другом посредством соглашения. Чтобы расширить этот круг с помощью правовой техники, была создана концепция преступной группы или организации. Эта организация вовлечена в соглашение о заговоре только на самом верху, в то время как члены автоматически, без их собственного ведома, включаются в заговор. Такое определение концепции преступной организации оправдано лишь постольку, поскольку оно полезно для того, чтобы добраться до действительно виновных лиц и только до виновных.

Чтобы определить границы этого понятия, я хотел бы обсудить еще два момента, касающихся установления вины и, следовательно, имеющих непосредственное отношение к вопросу о допустимости доказательств. Во-первых, это вопрос об отсутствии у членов организации знаний о ее преступном характере — отсутствии знаний, обусловленном секретностью, — а во-вторых, отношение членов организации к совершенным преступлениям после того, как они о них узнали. На мой взгляд, вопрос о виновности нельзя решить, просто указав на предполагаемую осведомленность иностранных государств о реальном положении дел. В иностранных государствах велась эффективная пропаганда, которая в преувеличенном виде выставляла эти факты на всеобщее обозрение. В Германии же все эти факты оставались тайной, поскольку по самой своей природе — например, то, что происходило в лагерях уничтожения, — они должны были быть секретными, и поскольку их приходилось скрывать по политическим соображениям. Более того, то, что стало известно здесь, было настолько невообразимым, что даже в Германии в это невозможно было бы поверить, если бы об этом стало известно во время войны. Важно определить не то, что отдельный член организации не обладал знаниями, а то, что 99 процентов отдельных членов действовали добросовестно. В этом случае организация не является преступной, хотя в ней мог оказаться преступник. Если это будет установлено, то юридическая конструкция преступной организации становится излишней и, следовательно, неверной. Существующих до сих пор правовых концепций будет достаточно для привлечения виновных к суду.

Следующая точка зрения: преступная природа или преступный характер, о которых говорит Устав, указывают на то, что это должно быть нечто, касающееся всей организации в целом, и что это должно быть постоянным положением дел. Отдельные действия, которые были отвергнуты организацией или подавляющим большинством ее членов как неправильные, не могут служить основанием для установления преступного характера организации. Поэтому отношение всех членов к инкриминируемым действиям имеет решающее значение и, следовательно, доказательственную значимость.

Нам не нужно понятие преступной организации для того, чтобы наказывать отдельных преступников, чьи действия были отвергнуты большинством. Среди таких отдельных случаев в организациях, насчитывающих миллионы членов, могут быть случаи, в которых участвовали небольшие или даже крупные группы, или только определенные местные отделения.

Я считаю, что важнейшей задачей Трибунала является определение с судейской объективностью характера этой вины применительно ко всей организации в целом. Я придерживаюсь мнения, что упомянутые мною моменты — секретность этих фактов и отношение членов организации после того, как они узнали о них, — должны лечь в основу сбора доказательств.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я хочу задать несколько вопросов.

Д-р Серватиус, я хотел бы спросить вас — и я задам этот вопрос другим защитникам организаций, — принимаете ли вы в целом определение преступных организаций, предложенное г-ном судьей Джексоном, которое содержится на страницах 19 и 20 его заявления? Вы помните, что он предложил пять общих критериев. Теперь, чтобы определить, какие доказательства следует принять, мы должны определить, что является относимым. Критерий относимости зависит от общего определения того, что является общим для всех организаций в этих целях. Можете ли вы сейчас сказать, принимаете ли вы в общих чертах эти критерии для целей принятия доказательств?

Д-Р СЕРВАТИУС: Я еще не думал об этом и не имел возможности обсудить это со своими коллегами. Я был бы признателен, если бы нам предоставили такую возможность. Возможно, сегодня во второй половине дня представитель адвокатов защиты организаций мог бы доложить Суду об этом.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Позвольте задать вам еще один вопрос. Каковы, по вашему мнению, критерии, которые следует применять для целей принятия доказательств?

Д-Р СЕРВАТИУС: Я не совсем понял вопрос.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я сказал, что г-н судья Джексон предложил определение, на основании которого можно установить относимость определенных доказательств. Есть ли у вас какие-либо предложения для той же цели?

Д-Р СЕРВАТИУС: Я не хотел бы брать на себя обязательства, не поговорив со своими коллегами. Это вопрос огромной важности, который я не хотел бы решать в одиночку.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Да, но это основа всего данного спора. Сама цель спора заключалась в том, чтобы выработать это.

Д-Р КУБУШОК: В ходе вчерашних дебатов обсуждалась проблема того, можно ли считать задачу, поставленную перед Трибуналом Уставом, законодательным актом. Был поднят вопрос о том, имеет ли Суд возможность, если мы ответим на предварительный вопрос утвердительно, давать какие-либо обязательные указания национальному суду, который должен судить отдельных лиц в соответствии с Законом № 10. Это касается, прежде всего, объема исследования вины отдельного члена и ограничения меры наказания для незначительных случаев. Я считаю, что если мы продолжим это рассуждение, то при практическом применении мы перейдем от игры слов к лабиринту. На самом деле задача, поставленная перед Судом, не является законодательным актом. Это не процессуальное новшество, если национальный суд в последующих разбирательствах связан предыдущим решением этого Трибунала. Такие случаи вполне правдоподобны и юридически допустимы. Если в другом месте уголовного процесса уголовный суд связан предыдущим решением, скажем, административного суда, мы считаем такие случаи вполне нормальными и безупречными. Точно так же уголовный суд мог бы, например, при рассмотрении дела о растрате быть обязанным дождаться предыдущего решения гражданского суда о том, являлся ли растраченный объект собственностью кого-то другого.

Здесь тоже никому не придет в голову, что гражданский судья совершает законодательный акт. То, что решение другого суда является обязательным для уголовного суда и служит предпосылкой для его приговора, никоим образом не означает, что автор уголовного кодекса не выполнил свою законодательную задачу и что теперь это должен делать суд, выносящий предшествующее решение. На мой взгляд, нам поэтому не нужно рассматривать этот пункт далее, ибо статья 9, пункт 1, Устава требует от Трибунала ясного и недвусмысленного решения вопроса о том, является ли организация преступной или нет.

Больше нельзя прочитать ни в Уставе, ни в Законе № 10. Вчера сэр Дэвид определил свою позицию по пяти пунктам, представленным мною на рассмотрение относительно относимости доказательств. В отношении двух последних пунктов он выдвинул возражение, что они должны рассматриваться в последующих процессах, предусмотренных Законом № 10. Это был вопрос об основаниях для оправдания лиц — например, принуждение, обман и т. д. Я хочу избежать повторений и указать лишь на следующее: совершенно верно, что вопрос о принуждении, обмане и других основаниях для оправдания лиц должен обсуждаться в последующих процессах. В связи с этим сэр Дэвид также обратил внимание Суда на действительно примечательную проблему — проблему обмана со стороны государства, то есть проблему массового внушения. Это действительно очень важная проблема. Она затрагивает многих членов в том, что касается их вступления в организацию. Но она ведет к самым широким выводам относительно вины всего состава членов и характера организации в целом.

Поэтому мы должны уделить особое внимание тому, как проблема обмана со стороны государства повлияла на члена организации и тем самым была характерна для самой организации. Все основания для оправдания лиц должны, следовательно, также рассматриваться Трибуналом при суждении о вопросе характера организации. Более того, доказательства должны приниматься на самой широкой основе.

Если бы Трибунал сейчас ввел какие-либо ограничения, возникла бы вероятность того, что позже, в конце процесса, в отличие от своего нынешнего мнения, он мог бы счесть относимым материал, который сейчас исключен.

Во вчерашних дебатах обсуждалась важность вопроса в отношении предлагаемого объявления преступности о том, что следует считать знанием со стороны отдельного члена. Сэр Дэвид применил здесь стандарт человека со средним интеллектом и хочет считать виновным любого, кто был выше этого стандарта.

Я уже недавно объяснял, что в отношении законов, грозящих таким суровым наказанием, как в данном случае, все системы уголовного права требуют доказательства умышленного намерения со стороны преступника. Преступления по неосторожности наказуемы только в исключительных случаях, и то лишь незначительными наказаниями. Во всяком случае, в случае преступления по неосторожности преступнику должно быть ясно, что он обязан рассмотреть свое действие с точки зрения уголовного права. Закон № 10 — и теперь в связи с ним предлагаемый вердикт этого Суда — представляет собой закон, имеющий обратную силу.

В случае с главными обвиняемыми обвинение оправдывало отступление от общепризнанного принципа nulla poena sine lege тем, что они сами не действовали в соответствии с этим принципом и поэтому не могут теперь на него ссылаться. Однако это никоим образом не относится к организациям, не говоря уже о вопросе, можно ли вообще принять этот аргумент.

Во всяком случае, однако, при рассмотрении элемента неосторожности не следует упускать из виду тот факт, что обязательство проявлять внимание отличается в случае законов, имеющих обратную силу, от того, каким оно было бы в случае существующих законов.

В этой связи я хотел бы сослаться на тот факт, что вопрос о том, были ли уставы партийных организаций незаконными или нет, часто рассматривался уже ранее, во времена Веймарской республики. Политические соображения определенно благоприятствовали такому объявлению. По-видимому, правовые соображения в то время не позволяли считать проведение такой процедуры практичным. Какую же меру мы должны тогда применять к способности отдельного члена судить о таких вещах, если правовая проблема настолько сложна и настолько сильно располагает к дискуссии?

Обвинение ограничило ходатайство таким образом, чтобы исключить вспомогательный персонал в случае гестапо. Причиной этого могло быть только то, что в случае с этими членами нельзя предполагать знание как нечто само собой разумеющееся. Я прошу, чтобы выводы, сделанные в этом отдельном случае, были применены к членам других организаций. Разве не следует судить гораздо более благоприятно, с точки зрения знания, отдельного члена организации, насчитывающей миллионы человек, который имел гораздо меньше контактов с исполнительным органом, чем вспомогательный работник гестапо, — разве не следует судить его гораздо более благоприятно, чем эту группу, которая была исключена?

Разве мы не обязаны, в частности, использовать наилучшие возможные методы, чтобы информировать себя о знании или отсутствии знаний у отдельного члена? Сэр Дэвид, обсуждая проблему неосторожности, внезапно заговорил о страусиной политике. Но здесь мы должны учитывать, что человек, который прячет голову в песок, чтобы не видеть, на самом деле что-то увидел и поэтому не хочет больше ничего видеть. Совсем другое дело в случае с этим членом, который из имеющихся в его распоряжении источников не может получить никаких знаний об отдельных действиях; который, в частности, не имеет знаний о том, возможно ли только...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Простите, что прерываю вас, но Трибунал уже выслушал с вниманием ваш интересный аргумент, и аргумент, который они теперь готовы выслушать, — это лишь очень краткий аргумент в опровержение. Как я уже отмечал, мне кажется, что большая часть того, что вы сейчас говорите, — это то, что вы уже сказали. Мы не можем продолжать выслушивать эти аргументы столь пространно.

Д-Р КУБУШОК: Поскольку я подошел к концу своих замечаний, я хотел бы в заключение представить лишь одну точку зрения, которая касается защиты Имперского кабинета. Число членов Имперского кабинета очень ограничено. Половина из них находится на скамье подсудимых. Действительно ли необходимо рассматривать другую половину кумулятивно как организацию, поскольку небольшое число заинтересованных лиц делает возможным индивидуальный процесс со всеми предоставленными в нем правовыми гарантиями? В этой связи я хотел бы сослаться на замечания моего коллеги, д-ра Латернзера, который упомянул положение Устава о том, что Трибунал не обязан выносить решение, но по соображениям целесообразности может воздержаться от этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Г-н Биддл хочет задать вам несколько вопросов.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): У меня только один вопрос. Выслушайте его очень внимательно.

Если Трибунал установит, что организация использовалась в преступных целях, и, безусловно, в отношении некоторых организаций имеется достаточно доказательств, которые могли бы оправдать такой вывод, почему тогда Трибунал не был бы оправдан в признании этой организации преступной постольку, поскольку она состояла из лиц, которые знали, что она так используется, и добровольно оставались членами организации? Иными словами, определение гласило бы, что она состояла из членов, которые имели фактическое знание о том, что организация была вовлечена в совершение преступления.

Д-Р КУБУШОК: Организацию нельзя отделить от общего числа ее членов. Объявление преступности в связи с Законом № 10 должно затрагивать каждого отдельного члена. Задача Трибунала не была бы выполнена, если бы он ограничил эту задачу и исключил из организации неуказанных лиц. В задаче, которую я упомянул, мы не можем упускать из виду практическую цель, и она не будет гарантирована, если будет сделано такое ограничение.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я задам еще только один вопрос. Я не думаю, что вы ответили на мой вопрос. Я снова задам его очень просто.

Как такое определение было бы несправедливым по отношению к любому отдельному лицу?

Д-Р КУБУШОК: Если только ограниченный круг лиц в связи с организацией клеймится как преступный, это неизбежно приводит к несправедливости по отношению к другим членам организации. Объявление, естественно, затрагивает имя всей организации, и поэтому объявление преступности затрагивает каждого отдельного члена, даже если пытаются ограничить определение.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, учитывая время, нам лучше сделать перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Г-н председатель, у меня не было намерения делать сегодня заявления о понятии преступных организаций, потому что я считаю, что мои вчерашние заявления по этому пункту были исчерпывающими. Я хотел бы лишь кратко изложить свою позицию по второму вопросу, заданному г-ном Биддлом моему коллеге Кубушоку.

Второй вопрос, если я правильно его понял, заключался в следующем: почему несправедливо по отношению к лицам, которые были членами организации, или почему это может быть несправедливо по отношению к ним, если эта организация объявляется преступной? Это объявление преступности организации, безусловно, несправедливо по отношению ко всем тем членам, которые не имели знаний о каких-либо якобы преступных целях и задачах. Ибо в этом вопросе приходится...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я думаю, вы неправильно поняли вопрос; поэтому, чтобы сэкономить время, — вопрос был очень простым. Я не хочу вдаваться в него, если вы не хотите. Я повторю его еще раз. Я сказал следующее: если организация использовалась в преступных целях — и я добавил, что имеются очень веские доказательства того, что в определенных случаях это было именно так, — почему было бы неправильно признать ее преступной организацией постольку, поскольку она состояла из лиц, которые знали, что она так используется, и добровольно оставались членами? Конечно, это исключило бы из организации всех, кто не имел знаний о том, что она была вовлечена в преступные цели.