«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

История вся в доказательствах, и я не буду продолжать ее повторять. Программа была открытой, печально известной программой, и это были организации силового давления. Поэтому мне кажется, что мы доходим до ситуации, когда, как однажды сказал главный судья Тафт Верховному суду Соединенных Штатов по несколько похожему вопросу: «Мы, как судьи, не обязаны закрывать глаза на вещи, которые могут видеть все другие люди». И это было печально известно и открыто.

Немного трудно, если угодно, Вашим Честям, американцу терпеливо слушать аргументы, сделанные здесь снова и снова, что здесь есть какой-то план наказать смертными казнями или чрезвычайно суровыми наказаниями людей, которые невинно попали в эту паутину организаций. Если бы было малейшее намерение пройти через Германию со смертью, мы бы не стали утруждать себя созданием этого Трибунала и стоять здесь открыто перед миром с нашими доказательствами. У нас не закончились боеприпасы, когда произошла капитуляция, и физическая сила для казни кого-либо присутствовала.

Эти державы добровольно, в свой час победы, представили на суд этого Трибунала вопрос о преступности этих организаций. И мне кажется немного утомительным для терпения представителей этих держав слышать, что в основе этого лежит какая-то цель отомстить невинным людям. Я думаю, что тем, кто пережил этот нацистский режим, трудно понять, как мы не хотим убивать любого человека. Это комментарий к состоянию ума, которое пережило этот нацистский режим, а не к нам.

Закон Контрольного совета № 10 — я не знаю, есть ли у Ваших Честей копии этого — Закон Контрольного совета № 10 действительно делает членство в категориях, которые могут быть осуждены, преступлением, и я думаю, что это должно быть так. Этого должно быть достаточно, чтобы привлечь перед Трибуналом, расследующим детали каждого индивида, любого индивида как члена, и это все, что у нас есть здесь в объявлении, по сути, обвинительный акт, который позволяет вам предать индивида суду.

Это правда, что наказание может включать смертную казнь, и до тех пор, пока смертная казнь налагается любым обществом за что-либо, наказание смертью должно последовать в некоторых из этих случаев; эсэсовцы, которые были ответственны за разрушение Варшавского гетто, например, или эсэсовцы, которые, как показано, были ответственны за высшее планирование, даже если они фактически не участвовали.

Но я обращаю ваше внимание на тот факт, что в положении № 3 Закона № 10 предусмотрены также самые легкие наказания. Реституция имущества, приобретенного неправомерно, является одним из наказаний, которые могут быть наложены. Лишение некоторых или всех гражданских прав — другое. И в этот период восстановления немецкого общества эти незначительные наказания вполне могут быть наложены на людей, которые вступили в эти организованные планы. Если нет, то у вас есть ситуация, когда люди, которые организовались, чтобы навязать эту нацистскую программу, сначала немецкому народу, а затем миру, рассматриваются точно так же, как немец, который был ее жертвой. Теперь, разве не наш долг как оккупационных держав поверженной страны провести некоторое различие между теми, кто организовался, чтобы вызвать эту катастрофу, и теми, кто был пассивным и беспомощным перед лицом подавляющей силы?

Адвокат одного из подсудимых уже показал, что при управлении делами член СА был сделан советником в одном из округов. Нет никакой цели, потому что человек случайно попал в СА, лишить его жизни или лишить его имущества или осудить его на каторжные работы пожизненно. Есть цель иметь основу для привлечения этих людей для того, что военные называют «проверкой», и выяснить, что это за люди и чем они занимались.

Этот Закон Контрольного совета — хотя я достаточно откровенен, чтобы сказать, что я не стал бы составлять его на языке, на котором он составлен — этот Закон Контрольного совета оставляет, во-первых, усмотрение относительно того, будут ли иметь место преследования, в руках оккупационных держав. Я не разделяю опасений адвокатов, что миллионы — я забыл, сколько миллионов, по оценкам, было — будут преданы суду. Я знаю, что у Соединенных Штатов достаточно забот с рабочей силой, чтобы предать суду 130 000, поэтому мы не хотим предавать суду миллионы. И именно по этой причине мы согласились на исключение некоторых из этих категорий, где казалось, что мы можем исключить их очень безопасно, не ставя под угрозу общую программу обращения с этими людьми.

Теперь я хочу прояснить, почему мы не хотим вдаваться в этом процессе в этот вопрос о каждом из этих многих подразделений этих нацистских организаций и функциях каждого. Вы слышали, как некоторые из них назывались. Они бесчисленны. Некоторые из них существовали короткое время, а затем исчезли.

Суд над каждым из этих подразделений занял бы — я бы не рискнул сказать, сколько времени. Мы не хотим видеть, как этот Суд становится тривиальным. Это не полицейский суд. Он не был создан для того, чтобы быть полицейским судом; и это функция полицейского суда, после того как этот Суд установил общие принципы, взять на себя дело отдельных лиц или многих лиц и определить, находятся ли они внутри или вне определения.

Я не знаю, являются ли конная группа эсэсовцев менее опасной, чем неконная группа. Я всегда связывал искусство верховой езды с войной, но я знаю, что потребуется много времени, чтобы определить это.

Я не знаю, являются ли мотоциклетные дорожные офицеры СС менее опасными, чем те, у кого нет мотоциклов, или были менее преступными, но у меня было бы подозрение, что чем больше мобильность, тем активнее группа была в осуществлении этих широко распространенных преступлений.

Я не знаю насчет врачей. Я не думаю, что нам решать это в этом деле, но я подозреваю, что медицинский корпус означал, что могли быть некоторые потери; и эта вещь не является невинной на первый взгляд, как кажется. Это потребует большого количества доказательств, если мы будем вдаваться в каждую из этих вещей, и мне кажется, что было бы не в духе этого Трибунала вдаваться в такого рода вопросы.

Нет необходимости вдаваться в группу больше, чем в индивида, и если вы вдаетесь в группу, я не знаю причин, почему вы не должны вдаваться в индивида, потому что если группа находится внутри общего контура, каждый член этой группы имеет право на свое слушание, прежде чем он будет осужден. Вполне может быть, что оккупационные власти решат, что вся группа не стоит преследования. У нас нет иллюзий по этому поводу. Мы никогда не собираемся догнать всех людей, которые виновны, не говоря уже о преследовании невиновных. Если они будут преследоваться, однако, вполне может быть, что группа будет рассматриваться вместе каким-то образом, так что может быть единое определение по каждой группе.

В любом случае, поскольку каждый индивид должен иметь слушание, не может быть смысла в проведении слушания для подгрупп между индивидом и основной организацией, которую мы просим объявить виновной.

Если бы был какой-то смысл в том, чтобы мы полностью судили этот вопрос и решали, кто внутри, а кто вне круга вины, не было бы причин, почему Устав не дал бы вам право выносить приговор. Не было бы причин для дальнейших процессов.

Мне кажется, что мы должны смотреть на это дело несколько в свете обвинительного акта. Это правда, это обвинение против всех членов группы. Оно не имеет эффекта, если за ним не следует суд и осуждение, так же как обвинительный акт, за которым никогда не следует суд, не имел бы эффекта. Эффект объявления состоит в том, что оккупационная держава может предать этих отдельных членов суду. Административные соображения войдут в это — степень связи. Вполне может быть, что будет решено, что те, кто были просто членами, а не офицерского ранга в какой-либо должности, не должны быть наказаны. Мы не можем сказать точно, что будет необходимо.

Честно говоря, я не знаю, какая рабочая сила будет доступна для участия Соединенных Штатов в последующих процессах. Есть трудности, которые я не недооцениваю, но я знаю, что идея о том, что это означает массовое убийство или массовое наказание людей в Германии, является плодом воображения и не соответствует ни духу этого процесса, ни цели Устава.

Я думаю, это все, что я хочу сказать, если у Трибунала нет вопросов, на которые я буду рад ответить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, есть один или два вопроса, которые я хотел бы вам задать.

Прежде всего, в вашем представлении, имеют ли слова в статье 11 какое-либо значение, слова в конце статьи 11, где предусмотрено, что «такой суд» — в последних трех строках — «может после осуждения его наложить на него наказание, независимое от и дополнительное к наказанию, наложенному Трибуналом за участие в преступной деятельности таких групп или организаций». Добавляют ли слова «за участие в преступной деятельности таких групп или организаций» что-либо к определению слова «членство» в статье 10?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не думаю, что они что-то добавляют. Честно говоря, формулировка этой статьи беспокоила меня относительно того, что она означает, поскольку никакое наказание не налагается этим Трибуналом вообще за участие в деятельности группы. Цель языка состояла в том, чтобы прояснить, что наказание за индивидуальное преступление, если кто-то совершил убийство индивидуально или был виновен в планировании агрессивной войны, не должно мешать наказанию за то, что он является членом преступной организации, или наоборот, чтобы прояснить, что они не являются взаимоисключающими. Но языком я не горжусь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Во-вторых, будет ли индивид, который предстал перед национальным судом, заслушан по вопросу о том, знал ли он на самом деле о преступных целях этих групп?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, я думаю, он был бы заслушан по этому предмету, но я не думаю, что это было бы тем, что мы в Соединенных Штатах назвали бы полной защитой. Это, возможно, была бы частичная защита или смягчение. Я должен думать, что трибунал мог бы хорошо — суд, рассматривающий это — мог бы хорошо почувствовать, что он должен был знать при обстоятельствах, что была его организация, несмотря на его отрицание, что он не знал; и что его отрицание, если ему поверят, будет весить в смягчение, а не в полную защиту. Другими словами, я не верю, что вы можете сделать решающим критерием вины состояние ума одного из этих членов, где у вас нет никакой власти, никакой способности вообще опровергнуть его заявление об этом состоянии ума. Я думаю, вы должны иметь какой-то более объективный тест, чем его простое заявление.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда я понял вас так, что не Трибуналу ограничивать или определять группы, которые должны быть объявлены преступными; но, поскольку Устав не определяет их, разве не необходимо Трибуналу определить, что такое группа?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, что Трибуналу необходимо идентифицировать группы, которые он осуждает, достаточно для того, чтобы это дало основу для предания членов суду за членство. Я не думаю, что необходимо определять точные контуры вины. Это определяется в отношении членства, а не в терминах вины или невиновности. То есть, может быть, есть какая-то маленькая секция СС, которая на суде была бы признана невиновной в участии в преступлениях организации. Я не думаю, что дело этого Трибунала принимать доказательства, потому что если вы принимаете доказательства относительно некоторых, вы должны относительно всех, чтобы отделить эти элементы. СС — хорошо известная организация. Ее контур легко определяется членством, и внутри этих контуров мне не кажется необходимым делать исключения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но если бы было существенное различие по вопросу преступности между основным составом СС и, например, Ваффен-СС, не было бы обязанностью Трибунала сделать это различие?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не думаю, что это было бы необходимо. Я думаю, когда член был предан суду — один может быть призывником и все же оставаться на добровольной основе, или он мог выйти за пределы своего долга как призывник. Я не думаю, что необходимо на этой стадии разбирательства, где индивида здесь нет, исключать его. Я действительно думаю, что принцип, что акты, выполненные под призывом, не находятся внутри осуждения Трибунала, — это совсем другое дело.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно ли для этого Трибунала ограничить полномочия национальных судов согласно статье 10 путем либо определения группы, либо дачи определения слова «членство» в статье 10?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, если угодно Вашей Чести, я думаю, каждый трибунал в своем решении имеет право включить в свое решение положения, которые предотвратят его злоупотребление. И я не думаю, что этому Трибуналу не хватает власти защитить свое решение от искажения или злоупотребления. Я полагаю, что это вопрос, а не вопрос того, если национальные суды предали этих лиц суду и не обратили внимания на объявление — я не предполагаю, что у этого Трибунала была бы какая-либо власть остановить их от этого. Но я предполагаю, что вы имеете в виду как следствие этого объявления, и я думаю, что объявление может быть ограничено или лимитировано. Я, конечно, настаивал бы, что у Суда была неотъемлемая власть защитить свое решение от злоупотребления.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Считаете ли вы, что этот Трибунал мог бы дать указание национальному суду принять во внимание какие-либо конкретные доводы защиты?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Не знаю, можно ли сформулировать это именно так, но полагаю, что Трибунал мог бы определить категории таким образом, чтобы декларация не распространялась ни на кого, кроме лиц, включенных в них. Иными словами, я считаю, что декларация, которую сделает этот Трибунал, находится под контролем самого Трибунала. Если выйти за рамки декларации, то, на мой взгляд, у вас не будет никакого контроля над национальными судами. Но в той мере, в какой они опираются на декларацию, вы обладаете полномочиями контролировать ее действие, при условии, что это действие не противоречит положениям Устава.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы, кажется, внесли некоторые предложения по получению доказательств, которые вы сочли необходимыми. Хотите ли вы что-либо добавить к этому?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Мне нечего добавить, Ваша светлость. Я понимаю, что адвокаты подсудимых испытывают большие трудности с получением доказательств и общением. Я сам сталкиваюсь с этим — огромные трудности с доставкой писем, огромные трудности во всем этом. Но я категорически заявляю этому Трибуналу — я не знаю, о каком лагере вчера упоминалось как о месте, где по существу отказывают адвокатам в просьбе встретиться со своими клиентами, — но что касается американской зоны, то адвокатам, если они должным образом допущены туда, будут предоставлены все возможности для получения любого вида доказательств, имеющихся в этом лагере. Если они будут там во время приема пищи, их накормят, а если они будут там ночью, им предоставят кров. Мы сделаем все возможное, чтобы помочь им.

Разумеется, существуют проблемы безопасности, и адвокат не может просто войти в лагерь и чувствовать себя как дома. Он должен быть заранее проверен, чтобы соответствовать требованиям безопасности; но нет никакой цели чинить препятствия, и есть всякое стремление оказать содействие.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю вас.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Главный обвинитель Джексон, я хотел бы задать вам несколько вопросов. Некоторые из них будут в некоторой степени повторять то, что уже сказал Председатель. Вы извините меня, если я повторю один или два из них. Большинство из них направлены на цели этого обсуждения, которое, как я полагаю, должно сформировать некое определение организаций, которое, конечно, может быть не окончательным, но, по крайней мере, даст нам представление о том, что должно быть значимым для подсудимых при подготовке их защиты. Поэтому вопросы адресованы именно этому, а не какой-либо окончательной теории определения.

Вы сказали, что предложили бы исключить клерков, стенографисток и уборщиков из гестапо. Что ж, если бы мы приняли это, не были бы мы обязаны исключить такие категории из других преступных организаций?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вовсе нет, Ваша честь. Я думаю, есть разница между уступкой со стороны обвинения и необходимостью принятия решения Трибуналом.

Может показаться логичным, что если мы признали, что клерки, стенографистки и уборщики гестапо не должны быть включены, то никакие клерки, стенографистки или уборщики не должны быть включены. Это не следует из этого. Отношения в разных организациях различаются.

Исходя из того, что мы знаем о ситуации в гестапо, мы убеждены, что клерки, стенографистки и уборщики в этой организации не должны быть включены, и мы не хотим тратить на это время.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Было ли причиной этого то, что эти клерки не были осведомлены о том, что происходило в гестапо?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я не думаю, что они обладали достаточными знаниями в целом, чтобы нести ответственность, или что у них было достаточно власти, чтобы что-то предпринять, если бы они знали.

Теперь этот вопрос о работе с второстепенными лицами — а это один из вопросов, с которыми неизбежно сталкивается Суд, если он берется проводить эти границы сам, а не позволяет проводить их административно тем, кого мы решаем преследовать, — иллюстрируется именно такого рода вещами.

Одна из трудностей для Суда заключается в том, что он пытается быть логичным, и, возможно, должен быть логичным. Я всегда считал, что в этом великое достоинство системы присяжных, что присяжные не обязаны быть логичными, и мы, как обвинители, не обязаны быть таковыми. Может показаться нелогичным освобождать от ответственности мелких людей в одной организации и не освобождать в другой, но между ними были различия.

Например — я думаю, это есть в материалах дела; если нет, то будет — на одном из заседаний подсудимый Геринг отметил, что шоферы некоторых офицеров нажились на сумму в полмиллиона рейхсмарок на еврейском имуществе, которое попало им в руки. Теперь, я полагаю, обычно вы бы сказали, что шофер чиновника — это не тот человек, у которого было много свободы действий, и не тот человек, от которого ожидалось, что он будет много знать о том, что делает его работодатель, но у вас есть огромная разница в их отношениях к этим людям.

Что касается меня, я хочу прояснить — и я думаю, это будет принято как должное, — что Соединенные Штаты не заинтересованы в том, чтобы приезжать сюда за 3500 миль для преследования клерков, стенографисток и уборщиков. Это не тот класс преступлений, даже если они обладали какими-то знаниями, за которыми мы охотимся, потому что это не тот класс преступников, который влияет на мир во всем мире. Я думаю, мало оснований опасаться, что такого рода люди — если нет каких-то причин полагать, что существует какая-то виновная связь, помимо простого выполнения рутинных задач, — будут преследоваться в рамках такой большой проблемы, которая стоит перед нами здесь.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Но, несмотря на это, вы включили бы их в СС, скажем так?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы не стал их исключать.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я полагаю, это означало бы их включение.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Если они были членами, они были бы включены; если они были просто наемными работниками, это другое дело; но если они приняли присягу и стали частью организации СС, я думаю, они находятся в иных отношениях, чем наемные клерки государственного учреждения.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Теперь, в некотором роде в том же ключе, вы заявили, пытаясь определить, что такое преступная организация, что ее членство должно было быть — я цитирую ваши слова — «в целом добровольным», а ее преступная цель или методы — открытыми и общеизвестными и «такого характера, что ее члены в целом могут быть справедливо обвинены в знании о них».

Теперь я собираюсь задать вам вопрос, который в некоторой степени повторяет то, что спрашивал вас Председатель, но, возможно, вы сможете уточнить немного больше. Не было бы противоречием этому критерию преступности, который вы предлагаете, если мы откажемся рассматривать, был ли какой-либо значительный сегмент организации — я имею в виду, что секция или сегмент может составлять треть всей организации или даже больше, как Ваффен-СС в составе общих СС — либо призванным на службу, что является одним из критериев, либо не осведомленным о преступной цели? Потому что, если можно было бы доказать, что такой значительный сегмент является невиновным согласно этим критериям, не было бы необходимо либо отказаться от декларации на этом основании — что критерии не были в целом удовлетворены в отношении обвиняемой организации, — либо исключить невиновные сегменты из постановления о преступной организации?

Это довольно сложный вопрос, но мне кажется, если критерием является знание или предполагаемое знание, то доказательство того, что очень большая часть не имела и, вероятно, не могла иметь знаний, было бы значимым, и значимым не только для целей доказательства, но и для целей определения?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я думаю, в вопросе есть по крайней мере две идеи, которые должны рассматриваться отдельно. Первая заключается в том, что призыв на службу и знание, на мой взгляд, представляют собой очень разные проблемы.

Что касается призыва на службу, как я уже говорил ранее, я думаю, если Трибунал сочтет нужным обусловить свое решение тем, чтобы оно не применялось к призванным членам любой организации, у меня не будет возражений. Я всегда признавал, что мы не стремились преследовать призванных на службу людей. Если подавляющая мощь государства ставит их в такое положение, я не думаю, что мы должны преследовать их за это.

Если Трибунал заявит, что Ваффен-СС должны быть исключены, потому что они были призваны на службу, это поднимает вопрос факта.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И это поднимает вопрос факта, который мы будем рассматривать 3 недели, и это то, чего я хочу избежать, потому что были Ваффен-СС и другие Ваффен-СС, и были разные периоды времени, и были разные условия; и мы попадем в большие трудности, если возьмемся применять принцип, что призывник не должен наказываться; и это, как мне кажется, то, что надлежит оставить на будущее, вопрос о том, подпадает ли отдельное лицо или ряд лиц под этот принцип. Иными словами, я думаю, что этот Суд должен устанавливать принципы, а не брать на себя то, что я называю «администрированием полицейского суда» этих принципов применительно к отдельным лицам.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Могу я прервать вас на минуту по первому пункту? Я полагаю, тогда, что вы сочли бы уместным выразить общее ограничение в отношении призыва на службу в декларации, но не указывать, к кому это относится?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: У меня не было бы возражений против такого указания, насколько это касается меня. Теперь, другой вопрос — это вопрос знания, который бесконечно сложнее. Мы не хотим расставлять ловушки для невиновных людей. Мы не настолько нуждаемся в ком-то для суда, чтобы нам приходилось искать и ловить людей, у которых не было преступных намерений в сердце; но не может быть сомнений в том, что каждый человек, связанный с этим движением в любой момент, знал, что оно направлено на войну и агрессивную войну. Не может быть сомнений в том, что они знали, что эти формирования под эгидой нацистской партии содержали концентрационные лагеря, чтобы подавлять политическую оппозицию и заключать в тюрьму евреев, и о тех ужасных вещах, которые происходили в этих лагерях.

Просить нас доказать индивидуальное знание или просить нас принять собственное заявление человека о его состоянии ума — это значит сказать, что обвинительных приговоров, конечно, быть не может. Мне кажется, что масштаб этого преступления и его всеобщность, происходящие по всей Германии, концентрационные лагеря, усеивающие ландшафт, и огромное население, достаточно, чтобы обвинить в знании основные организации нацистской партии, которые несли ответственность за эти вещи. Критерий, который, я думаю, применяется в отношении знания, — это не то, что может сказать сейчас свидетель на свидетельской трибуне о том, что он знал или не знал; а то, что в свете условий того времени он должен был знать — то, в чем он может быть обвинен.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Не следовало ли бы из этого, что не было сбора никаких доказательств того, что было общеизвестно?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я думаю, доказательство того, что происходило, устанавливает точку зрения относительно вменяемости знания.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Вы утверждаете, что подсудимым не должно быть позволено давать какие-либо доказательства относительно того, что было общеизвестно в отношении того, что происходило?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что касается того, что было общеизвестно, я не думаю, что отрицание подсудимым того, что он знал о происходящем, имеет какое-либо значение.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Это был не мой вопрос. Мой вопрос заключался в том, можно ли позволить свидетелю дать показания о том, что действия конкретных организаций не были общеизвестны их членам. Вы бы исключили это доказательство?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы, безусловно, исключил, и если бы я услышал это, я бы не поверил; но, возможно, мое...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Извините. Хотя по вашему критерию знания вы бы не позволили подсудимым соответствовать этому критерию?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы сказал, что это именно та ситуация, когда Суд принял бы к сведению, исходя из имеющихся доказательств, что это была вещь, которая должна была быть известна в Германии; и я бы не подумал, что было бы допустимо для гражданина Соединенных Штатов свидетельствовать, что он не знал, что Соединенные Штаты находятся в состоянии войны, факт, в знании которого он может быть обвинен; и мне кажется, что масштаб этих вещей настолько равно установлен, и повторяющаяся ежедневная связь между организациями и этой преступной программой настолько же ясна.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Главный обвинитель Джексон, у меня есть только два или три вопроса. Один из них направлен к Генеральному штабу. Имеет ли значение конкретная дата, когда отдельный обвиняемый — прошу прощения — когда отдельное лицо приняло одно из командований, перечисленных в Приложении B к Обвинительному заключению, для того, является ли он членом организации? Теперь я собираюсь свести этот вопрос к Генеральному штабу.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Возможно, мне следует предупредить вас об этом — что я не военный человек. Я не специализировался на этой теме, и я хотел бы переадресовать ваш вопрос тому, чьи знания более надежны, чем мои.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я задам вопрос, адресованный вам как юристу, а не эксперту в военных делах. Предположим, что один из этих лиц стал командующим группой армий после того, как войны агрессии были спланированы, предложены, инициированы — грубо говоря, это было бы после 1942 года; скажем, после Перл-Харбора — и достигли стадии, когда Германия перешла к обороне; достаточно ли его принятия командования на эту дату, чтобы сделать его членом организации?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я думаю, что достаточно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Причина, по которой я спросил вас об этом, г-н Джексон, заключается в том, что я думал, вы довольно ясно указали в своей вступительной речи, что начало войны было сущностью преступления, а не ведение войны, и мне было интересно, будет ли в этом случае какая-либо разница, которую мы должны рассмотреть?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я думаю, когда кто-то присоединяется, он ратифицирует то, что было до этого, и мне кажется, что когда он вошел в картину в этот момент, это была ратификация всего, что было до этого, на обычных принципах заговора.

Теперь я думаю, это сложный вопрос, имел ли человек какую-либо предварительную связь с нацистской партией — если взять пример человека, который не одобрял все, что сделала нацистская партия, который никогда не становился ее членом, который выступал против нее, и публично его позиция была ясна, и он не принимал участия в войне до дня, когда его страна была захвачена, и он сказал: «Мне все равно, что было раньше; моя страна захвачена, и я теперь пойду на ее защиту», у меня были бы трудности с осуждением этого человека. Я не знаю такого человека.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Главный обвинитель Джексон, есть только один вопрос, который я хотел бы задать в связи с Законом № 10. Я сам немного озадачен Законом № 10, Законом Контрольного совета от 20 декабря — я думаю, это была дата. Вы говорили об одной причине для объявления организаций преступными и привлечения лиц в Контрольный совет для проверки. Я полагаю, они могут сделать это легко без какой-либо помощи с нашей стороны.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это верно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Теперь, вы сказали кое-что очень интересное. Вы сказали, что акт не был бы таким, если бы вы его составляли. Как бы вы его составили, если это не неуместный вопрос?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я думаю, я бы не сделал так, чтобы наказания этого акта применялись ко всем преступлениям. У вас есть одно объединение целого списка преступлений, которые, на мой взгляд, варьируются от очень серьезных до очень незначительных. Затем у вас есть применимые ко всем этим преступлениям наказания от смертной казни до лишения права голоса на следующих выборах.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Например, вы бы не сделали смертную казнь применимой к членам СА, которые могли уйти в отставку в 1922 году?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы не стал; и я думаю, что таким образом я был бы более точен с наказаниями. Как Микадо, я бы попытался сделать так, чтобы наказание соответствовало преступлению, а не оставлять его широко открытым.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Главный обвинитель Джексон, какие защиты, по вашему мнению, прямо разрешены по Закону Контрольного совета? Разве мы не должны исходить из того, что члены Трибунала разрешат определенные защиты, или какие-либо защиты прямо разрешены?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Нет; никакая защита прямо не разрешена. Я полагаю, что любая защита, которая касается подлинности членства, как волеизъявление индивида, принуждение, мошенничество — и под принуждением я имею в виду юридическое принуждение — я не думаю, что тот факт, что это хороший бизнес, что клиенты человека могут уйти от него, если он не вступит в партию — это не принуждение; но все, что касается подлинности его членства.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Только один вопрос. Если бы Трибунал был того мнения, что объявление организации преступной является по существу законодательным вопросом, как предполагают некоторые адвокаты защиты, а не судебным — если бы мы были такого мнения, было бы уместно для Трибунала рассмотреть законодательные полномочия Контрольного совета сделать такое объявление, что мы, несомненно, могли бы сделать, осуществляя ту свободу действий, которая предоставлена нам по Статье 9 Устава?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы так не подумал, Ваша честь. Я думаю, что этот Трибунал был создан державами с целью определения на основе протокола — после заслушивания доказательств, после знания фактов — определения того, какие организации были такого характера, что члены должны быть преданы суду за членство.

Тот факт, что какая-то другая группа, которая не имеет процессов слушания и которая не создана как эта, могла бы, либо административно, либо каким-то другим способом, достичь того же результата, я не думаю, что это надлежащее соображение. Я бы подумал, что это скорее способ избежать долга — есть другие способы сделать это, но это способ, о котором договорились наши правительства. Я бы подумал, что это не было бы надлежащим соображением.

Конечно, вы могли бы наказать этих членов без всего. Мы держим их в нашей власти и в наших лагерях. Но наши правительства решили, что они хотят, чтобы это было сделано после полного рассмотрения протокола, и в этом вопросе я думаю, что...

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Но у вас нет сомнений в полномочиях Контрольного совета сделать это, независимо от того, что мы делаем, не так ли?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я не знаю никаких ограничений полномочий Контрольного совета. Нет конституции. Это случай победителя и побежденного, и я думаю, что это одна из причин, почему, однако, мы должны быть очень осторожны, чтобы соблюдать просьбу наших правительств действовать таким образом. В положении, где не было никаких ограничений их власти, кроме их физической силы, и очень мало ее сегодня, они добровольно подчинились этому процессу суда и слушания, и мне кажется, что ничего не должно быть сделано нами, как членами юридической профессии, по крайней мере, чтобы дискредитировать этот процесс или избежать его.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Это все вопросы, которые я хотел задать.

ТРИБУНАЛ (Профессор Доннедье де Вабр, член от Французской Республики): Я хотел бы задать г-ну Джексону несколько деталей о последствиях объявления преступности организации. Предположим, что лицо, принадлежащее к одной из организаций, классифицированных как преступные — например, эсэсовец или член гестапо — предстает перед военной юрисдикцией оккупирующей державы. Согласно тому, что было сказано до сих пор, он сможет оправдать себя, доказав, что его членство в группе было вынужденным. Он не был добровольцем, и если я правильно понял, он также сможет оправдать себя, доказав, что никогда не знал о преступной цели ассоциации. Это, по крайней мере, то толкование, которое было принято и защищено Обвинением, и которое мы считаем точным.

Но я полагаю, что трибунал, о котором идет речь, имеет иную концепцию. Я полагаю, что он считает осуждение лица, которое было членом преступной организации, обязательным и автоматическим. Строго говоря, толкование, которое отстаивал г-н Джексон, не написано ни в одном тексте. Оно не появляется в Уставе. Следовательно, в силу каких текстов трибунал, о котором идет речь, был бы обязан соответствовать этому толкованию?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Контроль будущего трибунала — это контроль действия декларации этого Трибунала. Действие этого Трибунала, когда оно предстает перед последующим трибуналом, определяется Уставом, и оно имеет только то действие, что вопрос о том, является ли организация преступной, не может быть пересмотрен. Не может быть такой вещи, как автоматические осуждения, потому что полномочия, данные в Уставе, заключаются в том, чтобы предать лиц суду за членство.

Конечно, на обвинителе по обычным принципам юриспруденции лежало бы бремя доказывания членства. Я думаю, доказательство того, что кто-то вступил, было бы достаточным, чтобы выполнить это бремя, но тогда вопрос мог бы быть поднят подсудимым, что у него были защиты, такие как принуждение, сила против его личности, угрозы силой, и это должно было бы быть рассмотрено; но Устав не разрешает никакого использования декларации этого Трибунала, кроме как в качестве основы для предания членов суду.

ТРИБУНАЛ (г-н де Вабр): Если я не ошибаюсь, авторитет Международного военного трибунала будет наложен на соответствующие юрисдикции государств и обяжет их принять рассматриваемое толкование. Но в этом случае я заключаю, что, по мнению Главного обвинителя, г-на Джексона, решение Международного военного трибунала, решение, которое мы вынесем, должно будет содержать точное определение этого предмета. Г-н Джексон сказал, однако, несколько мгновений назад, в согласии, я думаю, с г-ном Биддлом, что статут Устава позволяет нам определить преступную организацию. Наше решение содержало бы не только определение групп, которые мы считаем преступными, но также определение преступной организации; и таким же образом были бы точные определения относительно случаев безответственности, например, случай вынужденного членства. Были бы точные определения, которые трибуналы соответствующих государств были бы вынуждены уважать. Правильно ли я понимаю мысль г-на Джексона?

Но в этом случае вопрос, который я задаю, следующий, и он несколько похож на вопрос г-на Биддла: Короче говоря, не означало бы это придание нашему решению определенного законодательного характера? Мы не обычный суд, поскольку мы принимаем положения, такие как определение преступной организации, которые обычно включаются в закон, и в то же время наше решение содержит положения, которые ограничивают случаи индивидуальной ответственности. То есть, короче говоря, мы в некоторой степени законодатели, как утверждалось вчера.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я думаю, это правда, что в этом есть нечто в природе законодательства или в природе обвинительного акта. Вы можете провести любую аналогию. Но я не вижу в этом ничего, насколько я понимаю, что усложняет проблему. В Соединенных Штатах у нас есть строгое разделение законодательной и судебной власти, но в этом деле нет ничего, что контролировало бы этот Трибунал, и проводите ли вы аналогию обвинительного акта, в котором вы обвиняете своим выводом, своей декларацией, или проводите ли вы аналогию законодательства, это было бы столь же законно, как акт Четырех Держав, поскольку они не обязаны удерживать какие-либо полномочия от Трибунала.

ТРИБУНАЛ (г-н де Вабр): Да, да. Вопрос, который я только что задал, кажется имеющим только теоретический интерес. Это, однако, практическое последствие, которое я должен рассмотреть, которое я был бы склонен сделать, и по которому я хотел бы услышать ваше мнение:

Если у нас есть некоторая законодательная власть, в том, что мы способны ограничить обвинение лиц и допустить причины безответственности или оправдания, исключает ли это абсолютно наше ограничение в то же время наказания?

Ранее г-н Биддл и г-н Джексон рассматривали Статью 10, и г-н Джексон выразил некоторую критику относительно наказаний, которые не являются индивидуализированными наказаниями, поскольку они могут простираться до смертной казни, до высшей меры наказания.

Есть, конечно, некоторые преступления, для которых смертная казнь кажется оправданной, такие как Преступления против человечности. Но не слишком ли далеко заходить, рассматривая введение смертной казни как максимума за преступление, которое во Франции, возможно, считалось бы чисто «материальным» — преступление принадлежности к преступной организации? Не было бы слишком сурово для нас вводить смертную казнь? И не мог бы Международный военный трибунал быть вынужден неоправданно сузить понятие преступной организации, именно потому, что мы рассматриваем возможность того, что это наказание слишком сурово? Иными словами, исключает ли г-н Джексон абсолютно для Международного военного трибунала полномочие устанавливать наказание, или по крайней мере максимальное наказание, за преступление принадлежности к преступной организации?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я бы не подумал, что в надлежащую сферу Трибунала входит вопрос наказаний, по той причине, что никакие полномочия приговаривать кого-либо, кроме подсудимых, находящихся под судом, не даны этому Трибуналу; я имею в виду, никакие полномочия приговаривать за членство в организациях. Поэтому я думаю, что никакие побочные полномочия контролировать наказания не даны, но полномочие объявить организацию преступной, действительно, побочно, дает полномочие определять, что это за организация, и я не был склонен ставить под сомнение полномочие Трибунала доводить это определение до больших деталей, хотя я бы поставил под сомнение мудрость этого.

Полномочие, однако, приговаривать за членство даже отдаленно не предоставлено Трибуналу, и я бы подумал, что это было бы довольно радикальным расширением его полномочий.

ТРИБУНАЛ (г-н де Вабр): Это были все вопросы, которые я хотел задать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы сделаем перерыв на 10 минут.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы хотели добавить ответ или вы пришли для того, чтобы мы могли задать вам несколько вопросов?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Во-первых, если Трибунал позволит мне, есть три или четыре пункта, по которым я хотел бы добавить слово.

Первый пункт, который сделал д-р Кубушок, заключался в том, что процедура просьбы о декларации против организаций была нежелательной по двум причинам: Во-первых, потому что она основывалась на ограниченном явлении в англосаксонской юриспруденции, что корпорация может быть осуждена в определенных ограниченных сферах; и во-вторых, что организации были фактически распущены некоторое время назад.

Я думаю, важно подчеркнуть, что это не та правовая концепция, которая лежит в основе этой части Устава. Она действительно основана, по моему представлению, на доктрине, найденной в большинстве систем права, либо res adjudicata, либо концепции решения in rem в противоположность решению in personam. То есть, что в общих и публичных интересах, чтобы судебный процесс по конкретному пункту не был бесконечным, и что, если соответствующий трибунал пришел к решению по пункту общего интереса и важности, этот пункт не должен после этого рассматриваться много раз.

Существенным взглядом Обвинения здесь является то, что этот Трибунал, имея преимущество доказательств, имеющих дело со всем периодом и функционированием нацистского заговора, является соответствующим и, действительно, единственным подходящим трибуналом для решения вопроса о преступности. Это перспектива, которая была бы совершенно непрактичной и не поддается воображению с точки зрения времени, чтобы считать, что каждое военное правительство или военный суд должны решать один за другим вопрос о преступности великих организаций, подобных этим. И поэтому мы в Уставе приняли процедуру, что этот предварительный вопрос будет решен раз и навсегда этим Трибуналом.

Тот факт, что организации были административно распущены, не имеет значения. Что важно, так это то, какова была природа организаций, когда они функционировали? И это вопрос, который Трибунал должен определить. И мы представляем и действительно говорим, что это ясное следствие, если не действительно прямо в словах Статьи 9, что именно на суде над отдельными подсудимыми должен быть решен вопрос об этой преступности, и мы говорим, что помимо соображений практичности формулировка Статьи 9 является ясным руководством против разделения этих вопросов, как предложено двумя или тремя адвокатами защиты.

Я хочу добавить только одно слово о том, что было сказано в аргументации по Закону № 10. Д-р Кубушок сделал пункт, что эта процедура действительно действовала полностью против индивида. Есть по крайней мере два ответа: Первый, который я пытался дать, относительно правовой концепции, стоящей за идеей декларации, и второй, тот, который обсуждался перед Трибуналом, относительно прав защиты. Могу я сказать, что, по моему представлению, членство в организации является вопросом факта, и поэтому эти защиты принуждения, мошенничества или ошибки — чтобы взять три примера — должны быть ясно допустимыми и хорошими защитами по этому вопросу факта. Третий заключается в том, что каждый документ, такой как Устав — то же самое применилось бы к каждому акту законодательства — всегда предполагает разумное и разумное администрирование при выполнении его требований, и было бы, по моему представлению, праздным принимать взгляд, что там, где у вас есть разрешительный акт, такой как Закон № 10 — и он ясно разрешителен в отношении преследования — разумное администрирование должно преследовать каждого, кто мог бы быть преследован по акту.

В нашей откровенной пословице, тяжелые случаи делают плохой закон; и по моему представлению, было бы неправильно решать или толковать крайне маловероятный тяжелый случай.

Я хочу, если могу, сказать только одно или два слова об аргументе, так интересно выдвинутом д-ром Серватиусом и упомянутом несколько мгновений назад ученым французским судьей.

По моему представлению, для этого Трибунала нет никакой законодательной функции вообще. Есть ясно судебная функция, и я хочу сделать это вполне ясным; я не квалифицирую это «квазисудебной» или какой-либо квалификацией вообще. Это простая судебная обязанность. Первая часть этой обязанности — определить, что является преступным. По моему представлению, как Главный обвинитель Джексон аргументировал вчера, это не представляет трудностей. Это встречается в Статье 9, три статьи после Статьи 6, и «преступный» в этом контексте означает организацию, чьи цели, объекты, методы или деятельность включали совершение преступлений, изложенных в Статье 6.

Когда «преступный» был определен, это вопрос судебного взвешивания доказательств, чтобы решить, есть ли доказательства этих преступлений, совершаемых организацией или являющихся целью или объектом организации, как я заявил. Но я почтительно прошу Трибунал колебаться долго, прежде чем он примет аргумент д-ра Серватиуса, что этот Трибунал должен решить толкование «преступного» на своей собственной a priori основе, чтобы использовать собственные слова д-ра Серватиуса, политики и этики. Это было бы введением нового, опасного и некартированного фактора в Суд. Есть, по моему представлению, ясная линия руководства для судебного подхода, и ничего в Уставе, чтобы поддержать prima facie, неожиданную идею, что орган, установленный как трибунал, должен делегировать себе законодательные полномочия.

Опять же, если я могу добавить только одно слово относительно выводов, которые д-р Кубушок сделал по вопросу преступности как основания для решения значимости доказательств, его первый вывод был, что организация, о которой идет речь, согласно своему уставу или хартии, имела или не имела преступную цель или намерение.

Я принимаю, конечно, критерий цели и намерения, но я не принимаю ограничение относительно хартии или устава. Преступная цель или намерение могут быть показаны декларациями или публикациями лидеров организаций, а также, как я представил, ходом ее поведения в методе и действии. Я согласен с д-ром Кубушком, что цель или намерение — это первый критерий, но я не согласен с его ограничением относительно установления этого.

Его второй пункт был, что преступления по Статье 6 не были совершены внутри или в связи с организацией или не были совершены непрерывно в течение периода. Первая часть этого казалась бы довольно ясной, что, если преступления не были совершены внутри или в связи с организацией, организация очевидно находится в очень благоприятном положении. Но я сначала отвечаю на вторую часть, говоря, что это не входит в картину этого дела, что есть какой-либо пример изолированных преступлений в отношении каждой организации. Преступления, в которых обвиняют, фактически распределены по периоду, указанному в Обвинительном заключении, но я предполагаю, что принятие такого критерия действительно не помогает. Один возвращается к первому пункту д-ра Кубушка, что цели или намерения, как раскрыто декларациями, методами или деятельностью, являются первичными и самыми важными критериями.

Затем, третий пункт, который сделал д-р Кубушок, был, что значительное число членов не имело знаний о преступных целях или о непрерывном совершении преступлений. Я пытался подчеркнуть, как сделал Главный обвинитель Джексон, что критерий Обвинения — это конструктивное знание. То есть, должен ли разумный человек в положении члена знать об этих преступлениях? И это действительно ответ, по моему почтительному представлению, на значимость индивидуального знания одного конкретного члена.

Это только слишком верно, что в течение периода под обсуждением очень большое число людей имело привычку прятать головы в песок и пытаться воздержаться от приобретения знаний о вещах, которые были неприятны. По моему почтительному представлению, такого рода поведение со стороны члена не помогло бы ему вообще, и единственный ответ на это — принять критерий, который мы предложили: Должен ли человек в этом положении разумно знать о совершении преступлений?

Четвертый пункт д-ра Кубушка — что значительное число членов или определенные независимые группы вступили в организацию под принуждением или иллюзией или высшими приказами. Коротко мы отвечаем на это, говоря, что это только значимо для защиты отдельного члена в последующих разбирательствах, и, конечно, это только защита, где он может показать, что он не принимал личного участия в преступных действиях.

Затем, последний пункт, который сделал д-р Кубушок, был, что значительное число членов были почетными членами. Опять мы говорим, что это только значимо для защиты отдельного члена, и это действительно не меняет или увеличивает защиты, открытые для него.

Единственный другой пункт д-ра Кубушка, который я действительно думаю, требует упоминания, это то, что при рассмотрении того, как доказательства могли быть представлены, он сказал, что определенные права защиты являются универсальными. Первое из этих, которое он требовал, было прямое устное свидетельство, и он сказал, что каждый отдельный подсудимый должен иметь это право. Он затем признал, что это практически невозможно и предложил как решение, что мы должны типизировать, то есть, что представители групп в различных лагерях должны сделать аффидевиты, показывающие, какой процент принимал участие в преступных действиях или знал о них.

Я хочу указать Трибуналу, что это прямо изложено в Уставе, что члены организации имеют право обратиться к Трибуналу за разрешением быть услышанными, но Трибунал должен иметь полномочие разрешить или отклонить заявление. Как пункт толкования не меньше, чем смысла, не было бы смысла в предоставлении Трибуналу полномочия отклонить заявление, если бы было подразумеваемо, что каждый должен иметь право быть услышанным.

Ответ в том, что Трибунал имеет полную свободу действий решить, какая линия и какой курс должны быть приняты, чтобы получить доказательства. Обвинение, через Главного обвинителя Джексона, указало, что оно не делает возражений против любой разумной формы сбора значимых доказательств. То, против чего Обвинение возражает, — это доказательства, представляемые по вопросу перед Трибуналом, который значим только для вопроса индивидуальной невиновности или вины члена.

Милорд, я мог бы иметь дело, и действительно был готов иметь дело, с рядом пунктов, поднятых другими Адвокатами Защиты. Я надеюсь, они не подумали бы, что это какое-либо неуважение к их аргументам, что я не имел дело с ними, но я знаю, что Трибунал желает задать определенные вопросы, и я не хочу вторгаться в это время. Я хочу иметь дело только с одним пунктом, потому что он убивает одним камнем двух птиц, которые летели против нашего аргумента в этом деле.

Будет помниться, что когда я имел дело с СА вчера, д-р Зейдль — и мне жаль, что его здесь нет — поднял вопрос, что подсудимый Франк не был членом СА; и д-р Леффлер, имея дело с СА сегодня, поднял вопрос, что ее деятельность без сомнения не простиралась действительно после 1939, и не значительно после чистки в 1934.

Я нахожу интересную цитату из полуофициальной публикации, Das Archiv, за апрель 1942, и так как она очень короткая и имеет дело с этими пунктами, я решаюсь прочитать ее Трибуналу, чтобы она могла появиться в протоколе. На Странице 54 она говорит:

«Подразделение СА, Генерал-губернаторство. По приказу Начальника штаба СА, имело место основание подразделения СА, Генерал-губернаторство, чье командование Генерал-губернатор СА Обергруппенфюрер д-р Франк взял на себя».

Я цитирую это только чтобы закончить мой аргумент, чтобы показать, как действительно все доказательства показывают, что в отношении СА, не меньше, чем любой другой из организаций, Обвинение предоставило доказательства преступлений, достигающих периода, который они заявили.

Я намеренно вырезал что-либо дальнейшее, что я мог бы сказать, Милорд, потому что я не хочу сокращать неоправданно время, если Трибунал желает задать мне какие-либо вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, есть только один вопрос, который я хотел бы задать вам. Как я понимаю, вы говорите, что Обвинение доказало факты, из которых нужно заключить, что каждый разумный человек, который вступил в любую из этих организаций, знал бы, что они преступны.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы согласились бы, не так ли, что доказательство любого факта, который шел противоречить фактам, из которых вы предположили знание преступности, могло быть доказано Защитой?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Конечно. Если Защита стремилась доказать, чтобы взять экстремальный пример, что поведение СС в отношении, прежде всего, концентрационных лагерей и, во-вторых, убийства евреев и политических комиссаров на русском фронте, было сделано таким образом, несмотря на огромную территорию, по которой эти преступления были доказаны, что они были проведены, было сделано таким образом, что никто не знал об этом — если было значимое доказательство по этому пункту, тогда они могли бы вызвать его, по общему пункту, что это не было вопросом переданного конструктивного знания, а памяти.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я только задал вам этот вопрос, потому что были определенные наблюдения Главного обвинителя Джексона, которые не казались полностью согласующимися с ответом, который вы только что дали.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я думаю, что, как я понял Главного обвинителя Джексона, он говорил, что может быть не значимо доказывать, что один член не знал о преступлениях, и я думал, что наши два подхода действительно подходили друг к другу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Я полагаю тогда, сэр Дэвид, что вы сказали бы, что доказательство в отношении общего знания любым очень значительным сегментом организации было бы значимым, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я думаю, это было бы значимо, если бы это не было абсурдно. Я имею в виду, отказ от знания определенных актов может быть настолько абсурдным, что Трибунал не должен тратить время на расследование этого.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Это применилось бы к любому доказательству, конечно. Но мой пункт был: Вы сказали, что доказательство в отношении общего знания по всей организации было бы ясно значимым.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Конечно.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): И теперь я спрашиваю вас, было ли бы это верно в отношении любого значительного сегмента организации, такой как Ваффен-СС.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я пытаюсь соотнести это с практическим положением. Это где я нахожу это очень трудным.

Теперь, чтобы взять ваш пример, это трудно вообразить. Давайте возьмем четыре дивизии, которые были очень хорошо известны: Тотенкопф, Полицейская, Дас Райх, или 12-я Танковая дивизия. Я должен был подумать, что, как вопрос свободы действий, если бы стремились показать, что эти дивизии, о которых есть так много доказательств относительно их участия в преступлении, не знали о преступлениях, Трибунал был бы прав в отклонении этого.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что ж, вопрос возник бы больше, были ли акты членов определенных дивизий известны в целом по всей Ваффен-СС, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С величайшим уважением, я нахожу это очень трудным видеть, как знание или отсутствие знания конкретной дивизии в Ваффен-СС могло повлиять на вопрос преступности СС в целом.

ТРИБУНАЛ (г-н Биддл): Что ж, опять, я не спрашиваю вас о знании в конкретной дивизии; я спрашиваю вас об общем знании, по всей Ваффен-СС, об актах конкретного подразделения.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, если кто-то готов заявить: «Я знал каждый дивизион войск СС, и, по моему мнению, никто в войсках СС не обладал какими-либо знаниями или возможностью узнать о преступлениях», то такие показания были бы допустимы. Однако их вес был бы настолько ничтожен, что, как я полагаю, они не задержали бы Трибунал надолго.

Но я признаю, что если кто-то готов, подготовив надлежащую почву для своих показаний, заявить: «Я могу говорить; у меня есть основания и возможность говорить об общем положении дел», то я не вижу, как Трибунал мог бы их отклонить.