«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, которого он хочет вызвать, — это Ингеборг Берг; это верно?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если доктор Зайдль скажет мне, что эта дама была личным секретарем Гесса, мне кажется, prima facie, разумным, что была возможность обсудить этот вопрос. Как общее правило, мне кажется разумным, чтобы был вызван личный секретарь, который может подтвердить вопросы, которыми занимался подсудимый. Я не думаю, что кто-либо из моих коллег не согласится с этим пунктом.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Мой второй свидетель — бывший гауляйтер и руководитель Внешнеполитической организации НСДАП Эрнст Боле, который содержится здесь под стражей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, вы не совсем приняли процедуру, которую просил вас принять Трибунал. Вы не уточнили относимость доказательств, которые хотите представить. Вы сослались на какое-то предыдущее ходатайство. У Трибунала нет всех этих ходатайств перед глазами в данный момент, и поэтому мы хотим знать, в каком отношении показания Ингеборг Берг являются относимыми.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель Ингеборг Берг была секретарем подсудимого Гесса в его офисах связи в Берлине. Она должна дать показания относительно времени, когда Гесс начал делать приготовления к своему перелету в Англию, и что это были за приготовления.

Она далее должна дать показания о том, каково было отношение Гесса к еврейскому вопросу в конкретном случае, а именно в связи с еврейским погромом 8 ноября 1938 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Она в Нюрнберге?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Она здесь, в Нюрнберге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете заняться вторым свидетелем сейчас, если хотите.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Второй свидетель — бывший гауляйтер Внешнеполитической организации НСДАП Эрнст Боле. Он содержится под стражей в Нюрнберге. Он должен дать показания, развивала ли Внешнеполитическая организация какую-либо деятельность, которая могла бы заставить ее выглядеть «пятой колонной».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: По второму свидетелю: это одно из наших обвинений против Внешнеполитической организации, и поэтому это кажется относимым. Я не возражаю.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Вальтер Шелленберг — третий свидетель, которого я упоминаю. Смогу ли я поддержать его ходатайство, я могу судить только после того, как Суд даст мне возможность поговорить с этим свидетелем, который находится здесь, в Нюрнберге. Я не знаю, может ли свидетель дать относящиеся к делу показания относительно времени, о котором идет речь, до 10 мая 1941 года. Я хотел бы избежать занятия времени Трибунала заслушиванием свидетеля, чье заслушивание докажет, что он не может предложить относящиеся к делу доказательства. Я, следовательно, прошу Трибунал прежде всего о разрешении поговорить с этим свидетелем с целью получения информации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у вас что сказать по этому поводу, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я понимаю, что это свидетель Шелленберг, который был вызван обвинением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я заявляю, что было бы очень нежелательно иметь частные разговоры со свидетелями до перекрестного допроса. Если доктор Зайдль желает подвергнуть свидетеля Шелленберга дальнейшему перекрестному допросу, то он должен обратиться в Суд с ходатайством о перекрестном допросе его в открытом судебном заседании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, я думаю, я помню, что некоторые из адвокатов подсудимых просили отложить дальнейший перекрестный допрос доктора Шелленберга.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, мое возражение не против дальнейшего перекрестного допроса; это вопрос, конечно, который полностью находится в ведении Суда, как только свидетель находится в его руках. Но я помню, что доктор Меркель и доктор Кауфман также хотели подвергнуть свидетеля дальнейшему допросу, и поэтому я заявляю, что, как в целом, так и по этому конкретному случаю, было бы очень нежелательно, чтобы любой адвокат, который собирается проводить перекрестный допрос, имел частный разговор со свидетелем до того, как он начнет перекрестный допрос. Это то, против чего я возражаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но если адвокаты подсудимых окончательно решат, что они не собираются подвергать свидетеля перекрестному допросу, я полагаю, тогда они могли бы допросить его в качестве основного свидетеля, если бы захотели это сделать, вызвать его.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я никогда не слышал, милорд, чтобы такая процедура применялась. Если свидетель вызван одной стороной, то другая сторона должна, с моего почтительного представления, делать то, что они могут, путем перекрестного допроса. Свидетель находится перед Судом, и, поскольку обвинение вызвало свидетеля, то я заявляю, что защита должна иметь дело со свидетелем путем перекрестного допроса. Они имеют дополнительные права, которые дает перекрестный допрос, что является компенсацией за другие права, которые они имели бы, если бы он был их собственным свидетелем.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Возможно, мы могли бы найти решение, при котором я отказался бы от права на перекрестный допрос, и если бы свидетель действительно мог сказать что-то относящееся к делу, я мог бы позволить ему дать мне письменное показание под присягой. Я не думаю, что обвинение возражало бы против этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, поскольку в этом процессе не применяются технические правила доказывания, было бы возразительно, как вы скажете, если бы защите разрешили увидеть Шелленберга в присутствии представителя обвинения, если это их устраивает?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я уверен, что все обвинение желает, чтобы продвигались только интересы правосудия, и если Трибунал сочтет, что это был бы подходящий метод решения этого вопроса, обвинение не будет возражать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы не желаете сказать что-либо еще о Шелленберге, Трибунал рассмотрит ваше ходатайство.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у вас другие свидетели, на которых вы хотите сослаться?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: На данный момент нет. Однако, согласно резолюции от 18 февраля, каждый защитник имеет право до окончания процесса просить разрешения на вызов дополнительных свидетелей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, сейчас самое время для вас подать ходатайство; в соответствии с приказом Трибунала, на который вы ссылаетесь, это время, когда вы должны подать ходатайство о любых свидетелях, которых вы хотите. Трибунал всегда имеет право усмотрения, которое он осуществит, если вы предпочтете подать какие-либо дальнейшие ходатайства. Если позже вы захотите попросить о дополнительных свидетелях, Трибунал всегда рассмотрит ваше ходатайство.

Вы поняли это?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, господин председатель.

Что касается вопроса о том, имели ли Внешнеполитическая организация, Народный союз немцев за рубежом и Союз немцев Востока какое-либо отношение к деятельности «пятой колонны», еще одним свидетелем, который мог бы рассматриваться, является брат подсудимого Рудольфа Гесса, Альфред Гесс, который был ранее заместителем гауляйтера Внешнеполитической организации и в настоящее время находится в Мергентхайме в лагере для интернированных.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, у нас нет вашего ходатайства перед глазами относительно этого. Если вы хотите подать какое-либо дальнейшее ходатайство, вы можете это сделать.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я подал ходатайство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что хотите подать его сейчас?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Если это возможно, я хотел бы подать ходатайство сейчас, поскольку Трибунал попросил меня высказаться. Я, конечно, готов представить это ходатайство в письменном виде позже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал выслушает вас сейчас, тогда, по этому ходатайству, и вы можете представить ходатайство в письменном виде впоследствии для протокола.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое было имя?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Гесс, Альфред. Его последняя официальная должность — заместитель гауляйтера Внешнеполитической организации НСДАП. В настоящее время он находится в лагере для интернированных в Мергентхайме.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да? С какой целью? Вы сказали, потому что он собирался говорить о деятельности «пятой колонны»; это так?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Относительно «пятой колонны» и относительно вопроса о том, имеют ли Внешнеполитическая организация НСДАП, Народный союз немцев за рубежом и Союз немцев Востока какое-либо отношение к «пятой колонне» или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я уже признал, что это относимый вопрос, и поэтому единственный вопрос — это кумуляция. Подсудимый Гесс сам сможет говорить по этому пункту, и свидетель дополнительно, если Трибунал разрешит это.

Трибунал вполне мог бы рассмотреть, по моему представлению, что письменного показания под присягой или опросных листов от третьего свидетеля по этому пункту было бы достаточно на данный момент, если только не будет раскрыт какой-либо дальнейший вопрос, в каком случае доктор Зайдль мог бы вызвать свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, теперь вы можете перейти к своим документам.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Я намерен сначала зачитать дополнительные отрывки из отдельных документов в книге документов Рудольфа Гесса, которая была представлена обвинением, чтобы установить связь. Дальнейшее обоснование относимости этих документов было бы излишним, поскольку речь идет исключительно о документах, представленных обвинением, которые уже были приняты Судом в качестве доказательств.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, ходатайство в такой форме:

«Я намерен зачитать страницы из следующих книг: «Речи Рудольфа Гесса»; «Директивы заместителя фюрера». Относимость этих документов можно вывести просто из того факта, что обе они уже были представлены обвинением в качестве доказательств».

Поскольку документы являются документами, уже находящимися перед Трибуналом, конечно, доктор Зайдль может, в обычных пределах, комментировать их столько, сколько ему угодно. Если он намерен представить другие речи и директивы, документы того же класса, то обвинение просит, чтобы он указал, какие речи и какие директивы он собирается представить.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: То, что сэр Дэвид Максвелл-Файф только что зачитал, было вторым пунктом моего ходатайства. Это правда, что я также намерен зачитать определенные отрывки из книги «Речи Рудольфа Гесса», а также из книги «Директивы заместителя фюрера». Но поскольку обвинение уже представило отрывки из обеих этих книг в качестве доказательств, которые были точно так же уже приняты в качестве доказательств, я полагаю, я могу сказать, что есть по крайней мере отрывки в этих книгах — и что здесь речь идет о документах, — которые, безусловно, являются относимыми. Являются ли те отрывки, которые я намерен зачитать, относимыми или нет, можно решить только тогда, когда я представлю эти документы, и это именно то, что я имел в виду в начале своих замечаний, что можно решить об относимости документа только тогда, когда имеешь этот документ перед собой и знаешь его точное содержание.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я надеюсь, доктор Зайдль поймет, что это в значительной степени вопрос механики. Если он собирается представить новые речи и новые директивы, они должны быть переведены на английский, русский и французский языки; и поэтому будет необходимо, для общего прогресса процесса, чтобы он указал, какие отрывки он собирается представить, чтобы они могли быть переведены, а также рассмотрены.

Я уверен, что доктор Зайдль пожелает использовать только относимые отрывки. Естественно, каждый политик произносит много речей по многим предметам, и некоторые из речей Гесса вполне могут не быть относимыми.

Я полагаю, что это не неразумно; мы только пытаемся помочь общему прогрессу процесса запросом, который я сделал.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Конечно, господин председатель, я буду зачитывать только те отрывки из речей, и немногие из них, которые являются относимыми. У меня нет намерения переводить целые разделы книги, если это не необходимо. Я официально заявляю Трибуналу, что ни как адвокат подсудимого Гесса, ни как адвокат подсудимого Франка я не представлю ни одного документа, который нельзя было бы считать относимым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но то, что говорил сэр Дэвид, заключалось в том, что для механики процесса, из-за того печального факта, что мы не все понимаем по-немецки, необходимо, чтобы эти документы, которые на немецком языке, были переведены. Поэтому вам необходимо указать, какую речь и какую часть речи вы предлагаете использовать, и тогда она будет переведена.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, я включу каждый отдельный отрывок, который намерен зачитать, в книгу документов, и я в свое время представлю Суду и обвинению каждый отрывок из речи, который намерен зачитать, в книге документов. Это не задача обвинения, ни Генерального секретаря, делать работу, которую, конечно, я выполню сам.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, это совершенно нормально. Это именно тот пункт, который я пытался сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, теперь вы переходите к пункту 3.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да. В-третьих, я зачитаю отрывки из отчета о конференции между подсудимым Рудольфом Гессом и лордом Байроном, который в то время, насколько я помню, был лордом-хранителем печати, и которая состоялась 9 июня 1941 года. Таким образом, мотивы и цели, которые вызвали перелет подсудимого Гесса в Англию, должны быть прояснены. Относимость выводится непосредственно из того факта, что обвинение, со своей стороны, представило в качестве доказательств отчеты мистера Киркпатрика относительно его конференции с Гессом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если доктор Зайдль думает, что этот разговор добавляет что-либо к разговорам с герцогом Гамильтоном и мистером Киркпатриком, я не буду возражать против того, чтобы он зачитал отчет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где документ?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Он у меня в наличии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова природа документа? Я имею в виду, какая у него подлинность? Кто его составил? Кто его написал?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Документ был найден среди бумаг подсудимого Гесса, которые были переданы ему, когда его привезли из Англии в Германию. Это копия оригинала, то есть углеродная копия, и серия официальных штампов доказывает вне всякого сомнения, что это углеродная копия оригинала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы увидеть документ.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы позволите нам получить документ, мы рассмотрим его.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы закончили свое представление?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда есть письмо, не так ли? Есть два других документа, о которых упоминается, но вы не просите нас об этих? Документ письма Гитлеру о кабинете Рейха, датированный 10 мая 1941 года?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это ходатайство, по-видимому, было подано моим предшественником, адвокатом доктором Роршайдом. Я хотел бы иметь возможность изучить относимость этого пункта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Желаете ли вы что-нибудь сказать, сэр Дэвид, о них?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У нас нет этого документа. У обвинения нет письма, которое подсудимый Гесс отправил Гитлеру, и мы просто не можем помочь по этому пункту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Если этот документ можно будет найти, он будет представлен вам.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, доктор Хорн.

ДОКТОР ХОРН: Я намерен вызвать в качестве первого свидетеля для подсудимого Риббентропа бывшего посла Фридриха Гауса, в настоящее время находящегося в лагере в Миндене близ Ганновера. Посол Гаус был более трех десятилетий главой юридического отдела немецкого Министерства иностранных дел. Я полагаю, что этот свидетель необходим уже ввиду одной этой функции.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если доктор Хорн выполнит ту же процедуру, что и доктор Штамер, и сделает паузу на мгновение, когда представит свидетеля, я тогда смогу указать таким же образом, есть ли какое-либо возражение.

ДОКТОР ХОРН: Конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что касается господина Гауса, возражений нет, при условии одного пункта о том, что я могу назвать группой свидетелей Министерства иностранных дел; и я думаю, будет удобно, если я разовью это сейчас, а затем доктор Хорн рассмотрит этот пункт в один момент.

Доктор Хорн просит о господине Гаусе, фрейлейн Бланк, которая была личным секретарем подсудимого, а затем свидетелях с 3 по 7, пяти чиновниках Министерства иностранных дел: господине фон Зоннляйтнере, господине фон Ринтелене, Готтфридсене, Хильгере и Брунсе.

Положение на данный момент таково, что есть некоторое сомнение относительно того, была ли фрейлейн Бланк разрешена Трибуналом или нет, и двое из свидетелей, фон Зоннляйтнер и Брунс, были разрешены 5 декабря. Фон Зоннляйтнер был разрешен как один из двух, а господин Брунс был разрешен simpliciter.

Обвинение обращает внимание Трибунала на тот факт, что не указаны никакие особые факты, о которых будут говорить эти свидетели, и в настоящий момент ходатайства не соответствуют Правилу процедуры 4 (а), но то, что обвинение предлагает, заключается в следующем:

Что разумно, чтобы подсудимый имел определенных свидетелей, которые будут говорить о делах и деятельности Министерства иностранных дел, но они предлагают, что если у него есть господин Гаус и его личный секретарь, фрейлейн Бланк, то одного другого чиновника Министерства иностранных дел, который будет говорить об общих методах, было бы достаточно, и фон Зоннляйтнер — очевидно, тот тип человека, который мог бы помочь подсудимому по общим вопросам Министерства иностранных дел. Они предлагают, что вызов семи свидетелей для рассмотрения его общего положения в делах был бы чрезмерно кумулятивным, и они предлагают, что трех достаточно.

Я надеюсь, Трибунал не будет возражать против того, что я имею дело с семью свидетелями, но на самом деле мой пункт касается их количества.

ДОКТОР ХОРН: Могу ли я сказать что-нибудь в ответ на это? Доктор Гаус, по всей вероятности, будет моим главным свидетелем для защиты. Поэтому с 10 ноября 1945 года я и мой предшественник сделали все, чтобы найти этого свидетеля, и после того, как это было достигнуто, доставить его сюда. Я знаю, что свидетель, хотя он теперь был найден, не здесь. Следовательно, я не знаю, по каким вопросам он может дать нам опровергающие доказательства. По этой причине я также предпочел бы пока не связывать себя обязательствами относительно других свидетелей из Министерства иностранных дел. Я хотел бы возразить только в следующей степени: свидетели, которые были перечислены дополнительно, эти дополнительные свидетели Министерства иностранных дел, — это не свидетели, которые должны давать показания по рутинным вопросам, как выразился сэр Дэвид, об общих делах Министерства иностранных дел; но это свидетели, которые могут предложить опровергающие доказательства относительно особых тем, которые подняло обвинение.

Я, следовательно, предлагаю, чтобы окончательное решение было принято относительно вызова этих других свидетелей только после того, как посол фон Гаус будет здесь. В связи с этим заявлением я хотел бы попросить Суд снова лично помочь мне в обеспечении этого чрезвычайно ценного свидетеля, потому что я могу представить свои опровергающие доказательства в письменном виде Генеральному секретарю вовремя, только если он будет здесь скоро.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, мы рассмотрим это. Это касается с 1 по 7, не так ли?

ДОКТОР ХОРН: Господин председатель, могу ли я заметить, что я хотел бы исключить свидетеля номер 2, фрейлейн Маргарете Бланк. Следовательно, не со 2 по 7, а с 3 по 7.

Могу ли я сделать следующее объяснение: фрейлейн Бланк была много лет секретарем бывшего министра иностранных дел фон Риббентропа, конкретно с 1933 года. Свидетель Бланк составила целую серию решающих эскизов и меморандумов, а также обсуждала решающие пункты с Риббентропом в связи с этими рукописями. Тем самым я имею в виду меморандумы, которые прямо относятся к обвинениям, и я поэтому прошу, чтобы первоначальное решение Трибунала, которое предоставило нам этого свидетеля, было поддержано.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда вы просите, не так ли, чтобы посол Гаус и фрейлейн Бланк были доставлены сюда как можно скорее, и чтобы рассмотрение других свидетелей с 3 по 7 было отложено до тех пор, пока у вас не будет возможности увидеть Гауса и Бланк?

ДОКТОР ХОРН: Да, господин председатель. Что касается фрейлейн Бланк, я могу сказать, что она находится в лагере для интернированных недалеко от Нюрнберга, в Херсбруке.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имели в виду, что фрейлейн Бланк была в лагере так близко к Нюрнбергу, что вы могли бы поехать и посетить ее и поговорить с ней там?

ДОКТОР ХОРН: Да, господин председатель, это возможно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР ХОРН: Могу ли я интерпретировать это как разрешение посетить фрейлейн Бланк, чтобы допросить ее?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы понимаем, что это ваше ходатайство, и мы рассмотрим его.

ДОКТОР ХОРН: Спасибо, господин председатель.

В качестве моего следующего свидетеля я называю бывшего группенфюрера СС и личного адъютанта Гитлера, в настоящее время находящегося в Нюрнберге в одиночном заключении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что касается этого свидетеля, ходатайство говорит, что была решающая конференция между Гитлером и подсудимым фон Риббентропом, и что он может говорить о некоторых вещах, которые произошли. Если это так, если он может говорить как присутствующий на конференции, у обвинения нет возражений.

Они возражают — и этот пункт возникнет в отношении ряда свидетелей — против того, что я называю самосозданными доказательствами. То есть, если свидетель просто приходит сказать, что подсудимый сказал, что у него были определенные взгляды, это, по представлению обвинения, не продвигает дело дальше. Если я понимаю, этот свидетель говорит как наблюдатель конференции, и, как таковой, мы не возражаем.

ДОКТОР ХОРН: Я хотел бы дать сэру Дэвиду свое заверение, что это свидетель, который имеет знания из первых рук о решающих событиях и может дать такие показания.

Мой следующий свидетель — Адольф фон Штенграхт, с 1943 года секретарь немецкого Министерства иностранных дел. Этот свидетель сейчас в Нюрнберге в одиночном заключении.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если Трибунал будет так добр, чтобы посмотреть на седьмую строку снизу этого ходатайства, там сказано, что Штенграхт далее даст показания о том, что, вопреки утверждениям главного обвинителя Соединенных Штатов, протесты церквей и Ватикана всегда обрабатывались, тем самым предотвращая еще худшие эксцессы.

Если под этим подразумевается — а английский текст несколько неясен, — что подсудимый Риббентроп передал протесты церквей Гитлеру, то обвинение считает, что у него нет оснований возражать против вызова этого свидетеля.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, я могу сказать по этому поводу, что данные протесты были представлены не только Гитлеру, но, кроме того, по инициативе и по приказу подсудимого были направлены запросы в другие германские ведомства, причастные к этим нарушениям международного права, с целью урегулирования трудностей, возникших в связи с протестами церквей и Ватикана.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо. Можем ли мы перейти к пункту 10?

Д-Р ХОРН: Мой свидетель номер 10 — Далерус. О господине Далерусе сегодня уже много говорили, и я хотел бы знать, необходимо ли дальнейшее обсуждение вопроса о привлечении этого свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я уже изложил свою общую позицию в отношении Далеруса. По-видимому, этот подсудимый хочет вызвать его по одному конкретному вопросу, а именно относительно приказа Гитлера; и я полагаю, что было бы целесообразно, если бы д-р Хорн подготовил по этому вопросу опросный лист.

На первый взгляд кажется крайне маловероятным, чтобы Гитлер сообщал свой личный приказ шведскому инженеру, но, учитывая, что опросные листы были разрешены, я предлагаю д-ру Хорну направить дополнительный опросный лист по этому пункту.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, позвольте мне сделать замечание в этой связи? В данном случае речь идет не о приказе Гитлера, как было переведено, а о решающей ноте, которая послужила началом Второй мировой войны.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Моя позиция распространяется на многие из этих ходатайств. Это является доказательством только в том случае, если г-н Далерус может сказать, что именно сказал Гитлер, что именно Гитлер сообщил ему. Это не является доказательством, если г-н Далерус скажет: «Г-н Риббентроп сказал мне, что Гитлер отдал такой приказ». Это не добавляет ничего к показаниям самого подсудимого.

Поэтому я считаю, что прежде чем судить о доказательственной ценности, вопрос должен быть представлен, как я и предлагал, в форме опросного листа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, если у вас нет ничего больше добавить относительно этого свидетеля, мы остановимся на этом, поскольку считаем невозможным продолжать сегодня, а закончить рассмотрение всех ваших ходатайств сегодня днем, по-видимому, не удастся. Хотите ли вы добавить что-нибудь еще о Далерусе?

Д-Р ХОРН: Да, я хотел бы сделать еще одно краткое заявление в ответ на то, что сэр Дэвид считает решающим для доказательств. Г-н Далерус не будет здесь говорить то, что он слышал от Риббентропа; он даст показания о том, что он слышал о Риббентропе от важного лица и от самого Гитлера, и именно поэтому я считаю его показания особенно важными.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Общий момент, милорд, в отношении свидетелей, которых запрашивает д-р Хорн; я подготовил комментарии обвинения, и они были напечатаны на английском языке. Трибунал поймет, что мы получили это ходатайство только вчера, и его пришлось переводить, поэтому к сегодняшнему дню оно не готово.

Я не смог получить этот перевод, но я предоставил д-ру Хорну копию в неофициальном порядке, чтобы он был проинформирован; и было бы полезно, если бы я представил ее, поскольку это могло бы ускорить разбирательство, а также послужить протокольной записью, когда Трибунал возобновит рассмотрение этих вопросов. Не знаю, приемлемо ли это для Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, хорошо. Тогда мы сейчас прервемся.

Я хочу спросить главного обвинителя от СССР, удобно ли советскому обвинению, если мы продолжим в понедельник утром этот допрос свидетелей и рассмотрение доказательств. Думаю, это, вероятно, займет все утро, если мы рассмотрим ходатайства подсудимого Риббентропа, а затем подсудимого Кейтеля, так что советское обвинение, если принять такой порядок, приступит в 2 часа. Будет ли это для них удобно?

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Если это удобно для Трибунала, то будет удобно и для нас, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть еще один момент, о котором я хотел бы вас спросить. Думаю, Трибунал был уведомлен, что советское обвинение предложило вызвать двух свидетелей. Кажется, мы говорили, что генерала Варлимонта и, по-моему, генерала Гальдера следует вызвать, чтобы дать защите возможность подвергнуть их перекрестному допросу.

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Если Трибунал того желает, я доложу по этому вопросу. Я ознакомился со стенограммой докладов, сделанных генералом Зорей и полковником Покровским, когда обсуждался вопрос о свидетелях Гальдере и Варлимонте. Советская делегация не видит оснований для возражений против того, чтобы суд допросил свидетелей генералов Варлимонта и Гальдера по ходатайству защиты. Однако советское обвинение намеревалось просить Трибунал представить этих свидетелей в качестве свидетелей со стороны советского обвинения.

Я хотел бы еще раз доложить о плане, который имеет советское обвинение относительно завершения представления доказательств. Нам осталось представить Трибуналу последний раздел: «Преступления против человечности». Представление этого раздела займет примерно 3–4 часа.

Кроме того, мы попросим Трибунал разрешить нам допросить по эпизодам четырех свидетелей, советских граждан, которые были специально доставлены и сейчас находятся в Нюрнберге. Таким образом, мы полагаем, что если мы начнем наше представление завтра в 2 часа, то во вторник мы закончим представление по всем пунктам обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал ожидает, что генералы Варлимонт и Гальдер будут представлены здесь до того, как закончится дело советского обвинения, не для того, чтобы советское обвинение задавало им вопросы, а для того, чтобы они были подвергнуты перекрестному допросу защитой, если защита этого захочет, но это может произойти в любое время, которое вам удобно. Если хотите, их можно вызвать в понедельник в 2 часа; если предпочитаете, в конце представления советской стороны, либо во вторник днем, либо в среду утром, как вам будет удобно.

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Как я уже заявил, советское обвинение не планировало вызывать ни Гальдера, ни Варлимонта. Советское обвинение не возражало против того, чтобы по ходатайству защиты Гальдер и Варлимонт были подвергнуты перекрестному допросу. Насколько мне известно, еще в декабре прошлого года Трибунал удовлетворил ходатайство защиты о вызове Гальдера в суд в качестве свидетеля.

Поэтому мне кажется, и для ускорения изложения материалов советского обвинения это действительно не повлияет на рассмотрение существенных вопросов, что допрос свидетелей Варлимонта и Гальдера следует провести в ходе процесса во время представления доказательств защитой.

Насколько мне известно, в ходатайстве подсудимого Кейтеля, которое было представлено Трибуналу, Гальдер и Варлимонт указаны в качестве свидетелей, и подсудимый Кейтель и его адвокат ходатайствовали об их допросе в качестве свидетелей со стороны защиты.

На основании этого я считаю, что допрос этих свидетелей должен быть проведен во время представления доказательств защитой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал понимает, что и генерал Варлимонт, и генерал Гальдер находятся здесь, в Нюрнберге. Это так?

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вероятно, наиболее удобным было бы для Трибунала точно выяснить, какое постановление Трибунал вынес относительно их вызова. Мы поднимем стенограммы, посмотрим, какое именно постановление мы вынесли, и решим этот вопрос в понедельник утром.

Тем временем в понедельник утром мы продолжим, как вы сказали, что вам удобно, рассмотрение ходатайств д-ра Хорна за подсудимого Риббентропа и ходатайств д-ра Нельте от имени подсудимого Кейтеля; и в понедельник после обеда мы будем заседать только с 2 до 4 часов.

[Трибунал прервал заседание до 10:00 25 февраля 1946 года.]

SIXTY-SEVENTH DAY Monday, 25 February 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, полагаю, последним вы рассматривали Далеруса.

Д-Р ХОРН: Совершенно верно, господин председатель.

В качестве следующего свидетеля я прошу Трибунал вызвать генерала Кёстринга, бывшего военного атташе в Москве, в настоящее время находящегося в тюрьме в Нюрнберге. В данном случае я готов отказаться от личной явки свидетеля, если будет разрешено представление письменных показаний.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, мы возражаем против этого свидетеля, так что д-р Хорн может развивать свою мысль столько, сколько пожелает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы возражаете против него?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы возражаем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте.

Д-Р ХОРН: Я все же хотел бы просить Трибунал вызвать свидетеля в данном случае.

Первоначально, как мне сказали, существовала возможность, что свидетель может быть вызван обвинением. Поскольку этого не произошло, я прошу утвердить этого свидетеля, так как он принимал участие в германо-советских переговорах с августа по сентябрь 1939 года в Москве и до начала военных действий против Советского Союза оставался на этом посту. Таким образом, свидетель может рассказать нам об отношении авторитетных германских кругов и деятелей к германо-советскому пакту. По этим причинам я прошу Трибунал вызвать этого свидетеля.

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Как уже заявил сэр Дэвид Максуэлл-Файф, обвинение возражает против вызова этого свидетеля. Я лишь хочу определить позицию обвинения в данном случае. Тот факт, что свидетель участвовал или присутствовал на переговорах в августе-сентябре 1939 года, едва ли представляет интерес для Трибунала. Трибунал исходит прежде всего из факта существования этого соглашения и его вероломного нарушения Германией. Следовательно, вызов этого свидетеля для описания данных переговоров лишь затянет ход процесса.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, прошу прощения, я не смог понять ответ и аргументацию генерала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не повторите ли вы, генерал?

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Хорошо. Я говорил, ссылаясь на протест сэра Дэвида от имени обвинения против вызова этого свидетеля, что хотел пояснить: вызов этого свидетеля в связи с его присутствием на переговорах 1939 года в Москве не представляет никакого интереса для Трибунала. Трибунал исходит из фактов, что это соглашение было заключено в 1939 году и вероломно нарушено Германией.

Я считаю, что вызов этого свидетеля в Трибунал излишен, поскольку данный свидетель не имеет никакого отношения к настоящему делу.

Д-Р ХОРН: Я прошу разрешения Трибунала отметить, что генерал Кёстринг неделями находился в тюрьме в Нюрнберге в распоряжении обвинения. Поэтому я прошу Трибунал разрешить его допрос в качестве свидетеля по причинам, которые я упомянул.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит этот вопрос. Д-р Хорн, Трибунал не считает, что тот факт, что генерал Кёстринг находится в тюрьме в Нюрнберге, является ответом на возражение, выдвинутое от имени обвинения, а именно: Трибунал не интересуют переговоры, которые имели место в сентябре 1939 года, его интересует нарушение договора. Трибунал хотел бы знать, есть ли у вас какой-либо ответ на это возражение? Единственный ответ, который вы дали на данный момент, заключается в том, что генерал Кёстринг находится здесь, в Нюрнберге.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, генерал Кёстринг должен дать показания о том, что пакт с Россией был составлен с полным намерением соблюдать его со стороны Германии и со стороны моего клиента.

Я не хотел бы больше ничего говорить по этому пункту в данный момент и прошу Суд вызвать свидетеля на основании этой причины.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, Трибунал рассмотрит ваше ходатайство.

Д-Р ХОРН: Следующий свидетель — советник миссии по докладам д-р Гессе, который ранее работал в министерстве иностранных дел в Берлине, а сейчас, по-видимому, находится в лагере в Аугсбурге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, возражений против этого свидетеля нет. Я не знаю, хочет ли д-р Хорн видеть его лично или достаточно будет письменных показаний. Обвинение не настаивает на этом вопросе, но просит д-ра Хорна по возможности принимать письменные показания и предлагает ему рассмотреть такую возможность в данном случае.

Д-Р ХОРН: В этом случае меня устроят письменные показания.

Следующий свидетель — бывший посол в Бухаресте Фабрициус, предположительно находящийся под стражей союзников в американской зоне оккупации или, возможно, уже освобожденный из-под стражи.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: В этом случае возражений нет. По-видимому, этот свидетель будет говорить об интервью, которое уже представлено в качестве доказательства перед Судом, и даст иную его трактовку. Обвинение не возражает при данных обстоятельствах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это.

Д-Р ХОРН: Следующий свидетель — профессор Карл Буркхардт, президент Международного Красного Креста в Женеве и бывший комиссар Лиги Наций в Данциге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, д-р Буркхардт, очевидно, находится в особом положении. Как президент Международного Красного Креста, он является лицом, перед которым все воюющие стороны, независимо от страны, находятся в долгу; и обвинение указывает на то, что если он может дать показания о сведениях, исходящих от самого Гитлера, то есть если он может доказать, либо сказав, что он был проинформирован Гитлером о том, что подсудимый Риббентроп ходатайствовал, либо если он может сказать, что видел письма, полученные Гитлером от Риббентропа, то обвинение не будет иметь возражений. Если же он просто собирается сказать, что Риббентроп сказал ему об этом, обвинение будет возражать.

Поэтому мы полагаем, что разумным было бы, чтобы он представил письменные показания относительно своих источников осведомленности, и если это будет сделано и если источники осведомленности будут удовлетворительными, я ни на минуту не сомневаюсь, что обвинение сделает что-либо иное, кроме как примет показания д-ра Буркхардта.

Второй пункт, как мы полагаем, не имеет отношения к делу: вопрос о результатах английских гарантий Польше в отношении положения в Данциге.

Д-Р ХОРН: Помимо причин, которые я уже изложил в своем ходатайстве, я могу также сказать, что профессор Буркхардт посещал Риббентропа и Гитлера в 1943 году и поэтому может сделать подробные заявления относительно причин, которые я упомянул для его вызова. Это отвечает на первый вопрос сэра Дэвида.

Однако я также согласен в этом случае, чтобы профессор Буркхардт представил необходимые письменные показания и тем самым был избавлен от личного допроса.

Следующий свидетель — швейцарский посол Фельдшер, который, насколько нам известно, был последним послом в Берлине.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я полагаю, милорд, что он находится в том же положении, что и д-р Буркхардт. С ним следует поступить так же.

Д-Р ХОРН: Я согласен, господин председатель. Следующий свидетель — бывший премьер-министр Великобритании г-н Уинстон Черчилль.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, обвинение возражает против этого ходатайства и, с глубоким уважением к д-ру Хорну, заявляет, что в ходатайстве, представленном сейчас Трибуналу, не раскрыто никаких относящихся к делу причин. Первая его часть, по-видимому, является изложением разговора, который не затрагивает факты данного дела, а вторая часть также является обсуждением разговора, который, по-видимому, произошел за несколько лет до войны между германским послом и джентльменом, который в то время не занимал никакого официального положения в Англии. Но какое отношение этот разговор имеет к каким-либо вопросам данного дела, обвинение почтительно заявляет, не только не очевидно, но и не существует.

Д-Р ХОРН: В ответ на это заявление сэра Дэвида я хочу прежде всего указать на следующее:

Премьер-министр Уинстон Черчилль был в то время лидером оппозиции Его Величества в парламенте. В этом качестве мы можем приписать ему своего рода официальное положение, тем более что он, насколько мне известно, как лидер оппозиции даже получает жалование.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я уверен, что д-р Хорн был бы последним человеком, который стал бы полагаться на пункт, в отношении которого он был дезинформирован.

Г-н Черчилль не был лидером оппозиции Его Величества ни в какой период и, безусловно, не был им с 1936 по 1938 год, когда подсудимый Риббентроп был послом. Лидером оппозиции был г-н Эттли. Г-н Черчилль не занимал должности; он был рядовым членом Консервативной партии, независимым членом Консервативной партии в то время.

Я не хотел, чтобы мой коллега оставался в заблуждении.

Д-Р ХОРН: Во всяком случае, господин председатель, г-н Черчилль был одним из самых известных государственных деятелей в Германии. Это заявление, которое Черчилль сделал в то время по случаю своего визита в посольство, было немедленно доложено Гитлеру Риббентропом и, по всей вероятности, было одной из причин, по которым Гитлер сделал заявления, процитированные в так называемом документе Хоссбаха, представленном как документ номер 386-PS, который содержит заявления и декларации, столь удивившие участников и в которых обвинение увидело первое определенное доказательство заговора в смысле обвинительного заключения.

Более того, я хотел бы сказать, что британский обвинитель Джонс упомянул, что после захвата Чехословакии Германией люди в Англии и Польше стали очень обеспокоены. Поэтому начались переговоры между Англией и Польшей и был заключен пакт о гарантиях.

На основании этого упомянутого заявления Черчилля и заявлений других важных британских государственных деятелей, согласно которым Англия в течение нескольких лет создаст коалицию против Германии, чтобы противостоять Гитлеру всеми имеющимися средствами, — в результате этих заявлений Гитлер стал с тех пор более остро стремиться к увеличению собственного вооружения и заниматься стратегическими планами.

По этим причинам я считаю заявление Черчилля чрезвычайно важным и прошу вызвать этого свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я изложил свою точку зрения, милорд; не думаю, что могу что-то добавить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы получить замечания д-ра Хорна, которые они слышали только через микрофон, в письменном виде по этому предмету.

Д-Р ХОРН: В качестве следующих свидетелей я называю лорда Лондондерри, лорда Кемсли, лорда Бивербрука и лорда Ванситтарта. Этим свидетелям уже были направлены опросные листы.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Эти свидетели опрашиваются посредством опросных листов, и мы не возражаем против опросных листов.

Д-Р ХОРН: В качестве следующего свидетеля я хотел бы вызвать адмирала Шустера; последний адрес — Киль.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы возражаем против вызова адмирала Шустера. Основания для его вызова заключаются в том, что он принимал участие в переговорах, которые привели к германо-английскому морскому соглашению 1935 года. По-видимому, цель состоит в том, чтобы доказать, что соглашение было заключено по инициативе этого подсудимого.

Обвинение заявляет, что этот пункт не имеет отношения к делу; что переговоры до заключения соглашения не имеют отношения к делу, а само соглашение существует, и Трибунал может принять его к сведению, и из него мой коллега может найти любой аргумент, который пожелает.

Но в целом обвинение хочет подчеркнуть, что углубление в переговоры, предшествовавшие давним соглашениям, было бы невыносимой тратой времени, когда перед Трибуналом стоит так много жизненно важных вопросов.

Д-Р ХОРН: На этом процессе мы прямо обсуждаем проблему планов и подготовки. В этой связи, безусловно, не является неуместным заслушать доказательства того, что германское правительство, и особенно Риббентроп, планировали и готовили в то время. Это планирование и подготовка, которые имели место в рамках переговоров, приведших к подписанию морского соглашения, зашли дальше, чем просто заключение этого соглашения. Соглашение рассматривалось фон Риббентропом — и адмирал Шустер может засвидетельствовать этот факт — как первый краеугольный камень в тесном союзном договоре между Англией и Германией. Чтобы прояснить эти намерения для Трибунала, а тем самым и политику, которую проводил подсудимый фон Риббентроп, я считаю этого свидетеля важным; и я прошу сэра Дэвида изменить свою позицию.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Боюсь, что не могу. Мои коллеги и я очень внимательно рассмотрели этот вопрос, и я изложил нашу общую позицию относительно преддоговорных переговоров, особенно в отношении давних соглашений. При всем желании быть разумным, помочь д-ру Хорну, мне очень жаль, что я не могу в данный момент удовлетворить его просьбу.

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Я хотел бы дополнить то, что сказал мой коллега, сэр Дэвид, следующим:

Д-р Хорн попросил нас обосновать аргументы обвинения. Я считаю, что в этом вопросе существует одно фундаментальное расхождение между обвинением и защитой. Защита, вызывая свидетелей, представляет доказательства и пытается доказать стремление подсудимых заключить миролюбивые соглашения. Мы исходим из другого факта, а именно: вероломного нарушения заключенных соглашений и совершения преступлений, противоречащих этим соглашениям. И кажется совершенно излишним вызывать свидетелей, чтобы доказать, что подсудимые стремились, исходя из этих соображений, подписать мирные соглашения. Нарушение и вероломство при выполнении этих соглашений являются общеизвестными фактами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Хорн, чтобы проверить относимость этого рода доказательств, я хотел бы задать вам такой вопрос:

Предположим, что Риббентроп действительно хотел заключить соглашения с Англией и не желал, чтобы Германия вела войну с Англией. Какое отношение это имело бы к утверждению, что Германия планировала вести войну против Польши?

Д-Р ХОРН: Господин председатель, чтобы иметь возможность ответить на этот вопрос решительно, насколько это касается ведения защиты, мне пришлось бы вернуться к состоянию всех политических и дипломатических дел периода, предшествовавшего Второй мировой войне. Чтобы объяснить причины вызова свидетелей, я не хотел бы вступать в споры по таким принципиальным вопросам, прежде чем я тщательно изучу все возможные доказательства, имеющиеся в моем распоряжении, и сформирую определенное мнение — и основу для ведения мною защиты. Постановление, которое председатель вынес относительно причин вызова свидетелей — что Трибунал поможет нам получить свидетелей и доказательный материал, — я понял так, что для вызова свидетелей мы должны лишь указать причины, которые, по всей вероятности, будут подтверждены самими свидетелями после предварительного допроса.

Чтобы внести полную ясность, я не хочу предрешать свою позицию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это существенный вопрос при рассмотрении того, какие доказательства являются относимыми. Но поскольку вы не хотите связывать себя по этому пункту, вы можете продолжать.

Д-Р ХОРН: Следующий свидетель — посол д-р Пауль Шмидт, бывший переводчик в министерстве иностранных дел в Берлине, в настоящее время, вероятно, в Оберурзеле в лагере для допросов.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, что касается следующих двух свидетелей, которые сгруппированы вместе в ходатайстве, они должны дать показания о том факте, что этот подсудимый пять или шесть раз просил Гитлера о разрешении уйти в отставку. Опять же, я подчеркиваю пункт, который я уже несколько раз высказывал Трибуналу: если эти свидетели могут дать показания со стороны Гитлера об этих предложениях, то возражений не будет.

Если они просто дают показания о том факте, что фон Риббентроп сказал им, что предлагал уйти в отставку, то, по мнению обвинения, это ничего не меняет. Но вполне может быть, что существуют письма, которые направлялись Гитлеру и которые эти господа видели; и если такова цель их показаний, то обвинение считает, что это может быть относимым, безусловно, к вопросу о мере наказания; если нет, то они оставляют за собой все права заявить, идет ли речь о виновности или невиновности ввиду положений Устава.

Поэтому я предлагаю, чтобы разумным было, чтобы оба этих господина представили письменные показания о своих источниках осведомленности, и это решило бы вопрос, который я поставил перед Трибуналом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы предлагаете предварительные письменные показания вместо опросных листов? Не были бы опросные листы разумнее?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я согласен, милорд; опросные листы, которые охватывали бы этот пункт об источниках осведомленности, были бы лучшим решением. Я не думаю, если можно так выразиться, что стоит пытаться сделать два дела сразу, если я могу использовать такой разговорный оборот.

Д-Р ХОРН: Мы можем поговорить о следующих двух свидетелях одновременно. Думаю, я уже могу сказать, что сэр Дэвид приведет те же доводы против них, что и против других свидетелей.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я полагал, милорд, что мы с моим коллегой могли бы согласиться, что их судьба зависит от решения Трибунала по адмиралу Шустеру.

Д-Р ХОРН: Тогда я хотел бы отказаться от вызова этих двух свидетелей при условии, что Суд удовлетворит мое ходатайство об адмирале Шустере.

Следующий свидетель — бывший главный регистратор министерства иностранных дел Дёрнберг, в настоящее время, скорее всего, интернирован в Аугсбурге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Опять же, с глубоким уважением, взгляды г-на Дёрнберга на правдивость графа Чиано, по моему мнению, не имеют отношения к делу. Если мы начнем вызывать свидетелей, чтобы они высказывали свои взгляды на правдивость или другие характеристики государственных деятелей Европы, Трибунал встанет на путь, который может занять очень много времени и не приведет к каким-либо значительным результатам, и я почтительно заявляю, что это не тот род показаний или основание для показаний, которые Трибунал должен рассматривать.

Д-Р ХОРН: Господин председатель, по этому вопросу я могу сказать, что сам Чиано в своем дневнике, который теперь стал нам доступен, представляет это доказательство — по крайней мере, по решающему пункту, — которое должен привести г-н Дёрнберг; и мы представим его Суду в надлежащее время и — я думаю, могу сказать — в убедительной форме.

Второй пункт заявления Дёрнберга касается вопроса о наградах. Советское обвинение обвинило Риббентропа в том, что он выменял Трансильванию на высокий румынский орден. По этой причине я хотел бы получить разрешение допросить г-на Дёрнберга по этому пункту здесь или в форме письменных показаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ХОРН: Далее я называю посла Шнурре, начальника отдела торговой политики министерства иностранных дел, текущее местонахождение неизвестно, предположительно под стражей в британской зоне.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С глубоким уважением, милорды, обвинение вновь заявляет, что нет необходимости вызывать свидетеля, чтобы дать информацию о том, что его политический руководитель намеревался соблюдать договор, который он подписал. Сами основания, приведенные для ходатайства, показывают мне, что это на самом деле вопрос комментариев и аргументов, и мы заявляем, что свидетель по этому пункту является как не относящимся к делу, так и ненужным.

Д-Р ХОРН: Я прошу Трибунал разрешить мне этого свидетеля, потому что сам факт того, что свидетель может дать показания об искренности или неискренности или намерениях своего руководителя, не так важен для меня, как тот факт, что на основе участия в переговорах и предварительных переговорах и его обсуждений с другими важными лицами о подоплеке этого договора он может дать показания относительно важного пункта обвинительного заключения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позвольте мне спросить вас снова относительно относимости этих доказательств: предположим, было бы правдой, что в августе 1939 года германские власти намеревались соблюдать договор, который был заключен с Россией, это зависело или могло зависеть от того, поддержит ли Англия Польшу в войне, которую Германия собиралась начать с Польшей; и вполне может быть, что германские власти намеревались соблюдать договор с Россией, чтобы удержать Россию от войны с Польшей и Англией. Поэтому как намерение Риббентропа в то время было бы относимым?

Д-Р ХОРН: Господин председатель, для определения преступных фактов в данном деле, чтобы установить вину, важно знать, в какой степени подсудимый Риббентроп как человек стремился соблюдать договор; и это другой вопрос, насколько он мог быть вынужден политической необходимостью и другими силами наблюдать, как договор не соблюдался в том смысле, в каком он был первоначально подписан.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете продолжать.

Д-Р ХОРН: Посол Риттер из министерства иностранных дел, впоследствии офицер связи при ОКВ; в настоящее время, скорее всего, в лагере интернированных в Аугсбурге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ходатайство о вызове посла Риттера состоит из двух частей. Одна поднимает вопрос, который мы только что обсуждали в отношении советско-германского договора от 23 августа 1939 года, и я изложил мнение обвинения по этому поводу. Вторая касается отношения подсудимого к обращению с летчиками союзников. Положение на данный момент таково, что я представил документ, подготовленный послом Риттером, и другой документ, в котором посол Риттер заявил, что подсудимый Риббентроп одобрил меморандум министерства иностранных дел Германии, касающийся предложений о линчевании авиаторов и передаче их в СД до того, как они смогут стать военнопленными и получить права согласно Конвенции.

Если есть желание заявить, что посол Риттер был неправ, утверждая, что Риббентроп одобрил меморандум, тогда, конечно, это был бы относимый пункт. Но на данный момент эти документы представлены, и мне не совсем ясно из этого, с какой целью мой коллега хочет вызвать его по второму пункту. Если есть какая-то дополнительная цель, то, возможно, д-р Хорн укажет ее.

Д-Р ХОРН: Сэр Дэвид только что изложил причину, по которой я запросил свидетеля. Свидетель должен и будет свидетельствовать, что фон Риббентроп был против особого обращения с летчиками-террористами — по крайней мере, за действия, подпадающие под Женевскую конвенцию, — без предварительного уведомления держав, подписавших эту конвенцию.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Д-р Хорн говорит, что хочет вызвать посла Риттера, чтобы опровергнуть два документа, подготовленные послом Риттером, которые уже представлены в качестве доказательств. Тогда я не могу выдвинуть никаких возражений. Это, очевидно, относимый пункт, если он собирается опровергнуть свой собственный документ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Было бы приемлемо для д-ра Хорна направить опросные листы послу Риттеру, или обвинение предпочло бы, чтобы его вызвали, если он должен дать какие-либо показания?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если он дает показания, обвинение предпочло бы, чтобы его вызвали, потому что такова наша позиция. Есть два документа, подготовленные этим господином; и если он собирается их опровергнуть, то я предлагаю, чтобы он пришел и сделал это лично.

Д-Р ХОРН: Я оставляю это на усмотрение обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ХОРН: Следующий свидетель — бывший германский посол в Осло фон Грундхерр, в настоящее время предположительно под стражей союзников.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Опять же, я не хочу вдаваться в детали. Положение таково, что перед Судом есть документ, подписанный подсудимым Розенбергом, в котором он говорит, что 10 000 фунтов стерлингов в месяц передавались Квислингу через договоренность с этим господином. Если д-р Хорн хочет вызвать г-на фон Грундхерра, чтобы опровергнуть заявление подсудимого Розенберга, опять же, я полагаю, обвинение не может выдвинуть никаких возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ХОРН: Что касается свидетелей, которых я перечислил под пунктами с 30 по 34, я могу ограничить свое заявление тем фактом, что я хочу вызвать их для дачи показаний о том, что Риббентроп с 1933 по 1939 год также искренне и постоянно стремился к установлению тесных отношений с Францией.

Свидетели, прежде всего г-н Даладье, бывший премьер-министр Франции, могут дать существенные, подробные показания об этих усилиях. Если Суд решит, что эти свидетели или некоторые из этих свидетелей могут дать свои показания в форме письменных показаний, я представлю соответствующие вопросы Трибуналу.

По мнению обвинения, основания, изложенные для вызова этих свидетелей, слишком расплывчаты и общи, чтобы оправдать их вызов в Суд. Когда две страны находятся в мире, тот факт, что министр иностранных дел или посол делал заявления о том, что он надеется, что хорошие отношения между двумя странами продолжатся, или слова в этом духе, на самом деле не продвигает нас дальше; и, по мнению обвинения, было бы пустой тратой времени вызывать свидетелей для такой цели.

Помимо этого, первые четыре свидетеля, маркиз и маркиза де Полиньяк, а также граф и графиня Жан де Кастеллан, насколько известно обвинению, не занимали никаких официальных должностей, и поэтому существует дополнительное возражение, что вызов людей, которые могут быть самыми замечательными людьми, но находятся в положении общей дружбы, чтобы говорить о том, что на самом деле становится их взглядом на состояние ума подсудимого, не является доказательством, которое является относимым или которое Трибунал должен рассматривать.

Д-Р ХОРН: С помощью этих свидетелей защита хочет доказать именно тот факт, что усилия Риббентропа в отношении Франции зашли дальше обычных замечаний, которые нельзя было бы назвать иначе как международной вежливостью. По этой причине я прошу, чтобы мне разрешили вызвать одного или другого из свидетелей этой группы.