«Суд над главными военными преступниками. Нюрнбергский процесс. Том VIII»

Кроме того, он знает о заявлениях, сделанных Герингом в течение последних лет, особенно с 1936 по 1939 год, из которых видно, что намерение подсудимого Геринга состояло в том, чтобы избежать войны, если это возможно. Он заявил, что политика Рейха должна проводиться таким образом, чтобы война не могла разразиться ни при каких обстоятельствах.

Кроме того, этот свидетель знает об отношении Геринга, когда он впервые услышал от Гитлера, что Гитлер намерен напасть на Россию.

Наконец, он также информирован о социальном отношении Геринга, которого он имел достаточно возможностей очень хорошо узнать, особенно после 1939 года.

Это, в общем, факты, о которых Боденшац мог бы дать показания здесь в качестве свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ (заместитель главного обвинителя от Соединенного Королевства): С позволения Трибунала, могу ли я сказать одно общее слово о процедуре обвинения?

Мои коллеги во всех делегациях попросили меня заниматься в первую очередь этими конкретными ходатайствами. Будут некоторые из них, если Трибуналу будет угодно, по которым некоторые из моих коллег хотели бы добавить слово, так как они имеют к ним особый интерес. Но в целом, и в общем, я буду заниматься ходатайствами для обвинения.

Могу ли я сказать, что обвинение исходило из этого принципа: если есть какой-либо момент относимости в свидетеле, о вызове которого подано ходатайство, они, конечно, не будут возражать. Но они хотят сделать это совершенно ясным, чтобы Трибунал понял, что они, не заявляя возражений, не принимают позицию, что каждый пункт, изложенный в документе или упомянутый адвокатом, признается относимым. Не заявляя возражений, они просто признают, что есть какой-то относимый момент в представленном вопросе.

На этой основе — и Трибунал поймет, почему я должен быть осторожен в этом вопросе — обвинение не заявляет возражений в случае генерала Боденшаца.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Штамер.

Д-Р ШТАМЕР: Я далее называю в качестве свидетеля бывшего гауляйтера доктора Уйберрайтера, который в настоящее время находится здесь, в тюрьме в Нюрнберге. Уйберрайтер должен представить следующие доказательства. Он может дать информацию о речи...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Могу ли я сказать сэру Дэвиду, что, возможно, ввиду того, что вы сказали, вы могли бы указывать в начале ходатайства доктора Штамера в отношении каждого свидетеля, имеет ли обвинение какие-либо возражения против свидетеля. Возможно, это облегчило бы ему краткое рассмотрение этого вопроса.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Могу ли я сказать, что у нас нет возражений против доктора Уйберрайтера, на той же основе, которую я упомянул.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я имел в виду только то, что если адвокаты обвинения укажут нам, что у них нет возражений против конкретного свидетеля, то доктор Штамер может более кратко рассмотреть этого свидетеля.

Д-Р ШТАМЕР: Конечно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Просто сообщите нам, в чем заключается относимость доказательств, но сделайте это кратко, потому что у обвинения нет возражений.

Д-Р ШТАМЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В случае с этим конкретным свидетелем, не было бы столь же удобно для защиты, с целью сокращения вещей, получить эти показания либо из письменного показания под присягой, либо путем опросных листов?

Д-Р ШТАМЕР: Что касается свидетеля Уйберрайтера, я не возражаю, если у меня будет возможность получить показания от самого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем вы перейдете дальше, не могли бы вы просто сказать нам, в чем заключается суть этих доказательств.

Д-Р ШТАМЕР: Уйберрайтер присутствовал при том, как Геринг летом 1938 года выступил с речью перед новыми гауляйтерами Австрии, в которой он изложил политику Рейха и говорил о целях и задачах Четырехлетнего плана. Кроме того, свидетель присутствовал при том, как Геринг спустя некоторое время после 10 ноября 1938 года, то есть после демонстраций против евреев, созвал всех гауляйтеров в Берлин и там подверг эти действия самой суровой критике. Это два предмета доказательств.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Тогда мы можем перейти к пункту 3.

Д-Р ШТАМЕР: Свидетель — лорд Галифакс. Что касается этого свидетеля...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если позволите, я поясню: опросные листы были направлены лорду Галифаксу, и он на них ответил. Обвинение не возражает против опросных листов. Разумеется, оно возражает против вызова его в качестве свидетеля, но мы понимаем, что Трибунал и д-р Штамер согласны с тем, чтобы в отношении лорда Галифакса были использованы опросные листы, и мы не возражаем.

Д-Р ШТАМЕР: Я удовлетворен ответами на мои опросные листы, которые я уже получил, и не настаиваю на вызове этого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ШТАМЕР: Следующий свидетель — свидетель Форбс. Могу сказать, что и в этом случае представление опросного листа было одобрено, и опросный лист, насколько я смог установить, уже был отправлен. Ответа я пока не получил.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, мы не возражаем против того, чтобы в отношении сэра Джорджа Огилви-Форбса были использованы опросные листы. Я сделаю все возможное, чтобы ответы были получены как можно скорее. Насколько я помню — я не смог это проверить, — сэр Джордж находится в одной из иностранных столиц, но я приложу все усилия, чтобы ответы были доставлены, и, безусловно, сделаю все, чтобы помочь в этом вопросе.

Д-Р ШТАМЕР: Смогу ли я в конечном итоге отказаться от его вызова, я, естественно, смогу судить только тогда, когда получу опросный лист. Возможно, что на некоторые вопросы он дал недостаточный ответ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду Далеруса или сэра Джорджа Огилви-Форбса?

Д-Р ШТАМЕР: Форбса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, опросные листы будут представлены вам, как только на них будут получены ответы.

Д-Р ШТАМЕР: Да, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И я думаю, то же самое касается Далеруса. Опросные листы для него были разрешены.

Д-Р ШТАМЕР: Что касается показаний Далеруса, я должен сказать следующее: показания этого свидетеля кажутся мне настолько важными, что опросный лист не смог бы исчерпать все его знания, и поэтому я прошу вызвать свидетеля, чтобы его можно было допросить здесь, в суде.

Если это будет невозможно, я прошу предоставить возможность допросить его лично в Стокгольме. Д-р Зимерс лично знаком с Далерусом, и он сделает заявление относительно этого свидетеля.

Д-Р ВАЛЬТЕР ЗИМЕРС (адвокат подсудимого Редера): Я лично знаком с г-ном Далерусом много лет. Далерус написал мне о том, что д-р Штамер намерен вызвать его в качестве свидетеля. Г-н Далерус в принципе готов без лишних слов приехать в Нюрнберг, если Суд даст на это согласие. Как только Трибунал даст согласие, г-н Далерус, насколько я могу судить по его письму, безусловно, будет готов приехать лично.

Я хотел бы сказать еще кое-что, в порядке принципа. В случае с важными свидетелями, которые, как, например, г-н Далерус, могли бы ответить на вопросы, имеющие далеко идущее историческое значение, скорее всего, вопросы захочет задать не только адвокат одного подсудимого, но этот предмет касается нескольких адвокатов защиты. Поэтому опросный лист, исходящий только от д-ра Штамера, на мой взгляд, в таком случае был бы недостаточен. В связи с этим я прошу допустить вызов свидетеля также и с этой точки зрения.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, ситуация со свидетелем Далерусом такова, что д-р Штамер представил опросные листы, состоящие из 62 вопросов. Я не имею никаких претензий по этому поводу. Я лишь довожу это до сведения Трибунала, чтобы показать, что д-р Штамер, безусловно, охватил эту тему.

Кроме того, если Трибунал на минуту обратится к ходатайству д-ра Штамера о документах, то увидит, что под пунктом 26 значится книга Далеруса — если Трибунал простит мой шведский — «Sista Forsoket» («Последняя попытка»). Это довольно объемная книга, подробно рассматривающая данный вопрос, и желательно, чтобы д-р Штамер использовал ее, что Трибунал и разрешил.

Кроме того, положение г-на Далеруса было предметом опросных листов для лорда Галифакса, который тогда был министром иностранных дел Великобритании, и для сэра Джорджа Огилви-Форбса, который тогда был советником в Берлине, и по основному пункту дела, а именно о том, что д-р Далерус вел определенные переговоры и совершал определенные визиты, споров нет.

По моему почтительному представлению, подсудимый достаточно обеспечен доказательствами посредством опросных листов, сопутствующих опросных листов лорду Галифаксу и сэру Джорджу Огилви-Форбсу, книги, а также показаний самого подсудимого Геринга; и нет необходимости далее расследовать вопрос о том, желает ли г-н Далерус приехать, может ли он приехать и должен ли он приехать из Швеции.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, позвольте спросить вас, направляло ли Обвинение встречные опросные листы Далерусу?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Был еще один вопрос. Подавал ли адвокат подсудимого Редера ходатайство о вызове Далеруса в качестве свидетеля?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет. Единственное другое упоминание, о котором я знаю, исходит от адвоката подсудимого Риббентропа по ограниченному вопросу.

Д-Р ХОРН: Прежде чем Суд примет решение относительно свидетеля Далеруса, я хотел бы сообщить Трибуналу, что я запрашивал этого свидетеля для подсудимого фон Риббентропа. Свидетель Далерус в решающие часы перед началом Второй мировой войны в 1939 году сыграл решающую роль. Свидетель Далерус, в частности, может дать важные показания о последнем документе, который содержал условия для дальнейших переговоров с Польшей. Этот документ стал причиной Второй мировой войны. Я считаю, что это должно быть достаточным основанием для того, чтобы вызвать свидетеля Далеруса сюда, тем более что д-р Зимерс заявил, что знает о готовности свидетеля приехать по собственной инициативе.

Д-Р ШТАМЕР: Учитывая важность этого ходатайства для меня, позвольте мне дополнительно заявить следующее: я отправил опросный лист с 52 вопросами, но я не считаю, что эти вопросы действительно исчерпывают предмет доказательств. Ибо невозможно, как я уже говорил, обобщить все, что знает свидетель, стратегически и представить это в такой последовательности, чтобы Трибунал мог получить полное представление о важной функции, которую Далерус выполнял в то время в интересах как Англии, так и Германии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, Трибунал рассмотрит этот вопрос.

Д-Р ШТАМЕР: В качестве следующего свидетеля я назвал д-ра барона фон Хаммерштайна, который был главным военным судьей в военно-воздушных силах и в настоящее время является военнопленным, находящимся либо в американских, либо в британских руках.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается д-ра фон Хаммерштайна, Трибунал разрешил опросные листы 9 февраля; д-р Штамер еще не представил опросные листы, и свидетель еще не найден. Я не возражаю против опросных листов. Похоже, что это именно тот тип свидетеля, для которого опросные листы были бы наиболее полезны. Он был, насколько я понимаю, эквивалентом нашего главного военного судьи военно-воздушных сил, и опросные листы по процедурным вопросам, как это предусмотрено в данном ходатайстве, являются тем, против чего Обвинение совершенно не возражает. Если его удастся найти, то д-р Штамер может направить опросные листы, как только пожелает.

Д-Р ШТАМЕР: Насколько я могу установить, я не получал никакого решения о том, что следует представить опросный лист, но я все же хотел бы просить вызвать Хаммерштайна в качестве свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы, должно быть, ошибаетесь, д-р Штамер, потому что в наших документах право на направление опросных листов было предоставлено 9 февраля.

Д-Р ШТАМЕР: Я не могу найти это в данный момент. Я должен сначала проверить; но в любом случае я подаю это ходатайство.

Хаммерштайн много лет знал подсудимого, в частности, в области, которая имеет величайшее значение для формирования мнения относительно отношения подсудимого к правосудию, а также к обращению с населением на оккупированной территории и с военнопленными, и здесь также, по моему мнению, будет решающим образом важно, чтобы свидетель дал Трибуналу подробную информацию об этих фактах и описал их таким образом, который невозможно выразить в опросном листе или в ответе на опросный лист.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мне сообщили, милорд, что опросные листы были отправлены и поступили в Секретариат Трибунала день или два назад. Я не хочу дополнять свой довод.

Д-Р ШТАМЕР: Я полагаю, это верно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Штамер, следующий?

Д-Р ШТАМЕР: Следующий свидетель — Вернер фон Браухич-младший, полковник военно-воздушных сил, сын генерал-фельдмаршала фон Браухича, который находится здесь, в тюрьме при здании суда в Нюрнберге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не возражаю против полковника фон Браухича.

Д-Р ШТАМЕР: Этот свидетель должен дать информацию об отношении подсудимого к самосуду, к «террористам-летчикам» и об его отношении к вражеским летчикам в целом.

Далее, генерал военно-воздушных сил Каммхубер, который является военнопленным, находящимся либо в американском, либо в британском плену.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается генерала Каммхубера, опросные листы также были разрешены 9 февраля этого года, и они не были представлены, насколько мне известно, и опять же свидетель не был найден. Я не возражаю против опросных листов, и когда опросные листы будут получены, д-р Штамер, вероятно, сможет решить, необходимо ли вызывать свидетеля.

Я напоминаю Трибуналу, что эта схема была представлена в весьма осторожных выражениях полковником Гриффит-Джонсом, и поэтому мне кажется, что это тот предмет, который вполне может быть исследован посредством опросных листов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, как вы думаете, можно ли представить по этому поводу какое-либо согласованное заявление?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если бы мы могли увидеть результат опросных листов, мы бы, безусловно, были готовы рассмотреть это, потому что, как Трибунал, несомненно, помнит, это был план, показывающий командование люфтваффе в Варшаве и других районах за пределами Германии, и полковник Гриффит-Джонс, рассматривая его, сказал, что он не утверждает категорически, что он был представлен подсудимому Герингу. Поэтому, если у нас будет заявление, мы будем вполне готовы рассмотреть его и, если возможно, прийти к согласию по этому пункту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Штамер?

Д-Р ШТАМЕР: Генерал военно-воздушных сил Коллер, военнопленный в американских руках.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Обвинение не возражает против генерала Коллера. Трибунал 26 января постановил, что он должен быть разыскан. Он еще не найден, но если он будет найден, то, очевидно, предложенные вопросы являются уместными с точки зрения Обвинения.

Д-Р ШТАМЕР: Генерал-полковник Штудент, военнопленный в английских руках.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Обвинение не возражает против этого свидетеля. Если Ваша Светлость позволит мне одну минуту, у меня не было возможности обсудить этот конкретный вопрос с моим французским коллегой. Насколько я знаю, возражений нет. Я хотел бы это проверить.

[В заседании был объявлен перерыв.]

Я благодарен Вашей Светлости. Мой французский коллега, г-н Шампетье де Риб, согласен, что у него нет возражений.

Д-Р ШТАМЕР: Генерал-фельдмаршал Кессельринг, который в настоящее время находится в тюрьме при здании суда в Нюрнберге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это касается того же пункта, и Обвинение занимает ту же позицию: возражений нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы хотели бы услышать от вас, д-р Штамер, объяснение того, в чем заключаются доказательства — какова уместность показаний фельдмаршала Кессельринга.

Д-Р ШТАМЕР: Факты, о которых он знает, я считаю уместными, поскольку Обвинение заявило, что Роттердам был атакован без военной необходимости и что нападение, кроме того, произошло в то время, когда уже велись переговоры о капитуляции города.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не говорите, где находится генерал Штудент, но генерал Штудент и фельдмаршал Кессельринг должны дать показания, как я понимаю, по одному и тому же вопросу, и поэтому, если бы фельдмаршал Кессельринг был вызван в качестве свидетеля, не было бы достаточно направить опросные листы или получить письменное показание от генерала Штудента?

Д-Р ШТАМЕР: Да, я согласен.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Согласен, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ШТАМЕР: Д-р фон Ондарца, главный хирург люфтваффе, местонахождение которого мне неизвестно, но который, по-видимому, был освобожден из плена и сейчас может находиться у себя дома в Гамбурге.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Следующие два свидетеля, по сути, по одному и тому же вопросу. Насколько я понимаю, я думал, что — моя копия очень плохая, но я прочитал ее — подсудимый не был информирован об экспериментах, проводившихся двумя врачами — первый, я думаю, должен быть Рашер, и д-р Ромберг — над заключенными Дахау и других мест; что подсудимый сам никогда не организовывал никаких экспериментов над заключенными, и фельдмаршал Мильх — пункт А — сказал, что подсудимый не был информирован о письмах, которыми обменивались свидетель и Вольф относительно экспериментов, проводившихся д-ром Рашером в Дахау, в которых использовались заключенные, и свидетель даже не информировал подсудимого об этом предмете; и что д-р Рашер, приступив к своей деятельности в Дахау, ушел из люфтваффе и вступил в СС в качестве хирурга.

Очевидно, что доказательства по этому пункту могут быть уместными. Мы не возражаем против вызова свидетеля.

Ситуация с первым свидетелем, д-ром фон Ондарца, такова, что он не найден. Трибунал постановил, что он должен быть разыскан 26 января. Фельдмаршал Мильх находится в тюрьме. Опять же, я должен был бы подумать, что в этих обстоятельствах мы не будем возражать против вызова фельдмаршала Мильха по этому пункту, и если хирург фон Ондарца может быть найден, то я соглашусь на опросные листы, но я не чувствую себя очень...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Было бы для вас приемлемо, д-р Штамер, если бы мы удовлетворили ходатайство о вызове фельдмаршала Мильха по этому пункту и разрешили опросный лист для другого свидетеля, когда он будет найден?

Д-Р ШТАМЕР: Я также изучил вопрос о том, не будут ли эти доказательства кумулятивными. Это не так. Доказательства, которые должны быть представлены Мильхом, несколько иные, и подсудимый Геринг считает важным иметь Ондарцу в качестве свидетеля, потому что д-р Ондарца был его врачом много лет и поэтому хорошо информирован, и он, кроме того, должен рассказать нам, что подсудимый Геринг ничего не знал об экспериментах, которые проводились с этими 500 мозгами. Этого еще нет в моем ходатайстве, но я только что узнал об этом. Было длинное показание, которое было представлено Обвинением относительно этих 500 мозгов. Я протестовал против этого в то время, и мне сказали, что я должен сделать это возражение в определенное время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, Трибунал рассмотрит то, что вы сказали по этому поводу. Теперь вы можете перейти к Кёрнеру.

Д-Р ШТАМЕР: Статс-секретарь Пауль Кёрнер, который находится здесь, в Нюрнберге, в тюрьме при здании суда...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Со стороны Обвинения возражений нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Штамер, в наших документах указано, что предлагаемый свидетель Пауль Кёрнер не найден, но в документе вашего ходатайства вы говорите, что он находится в Нюрнбергской тюрьме.

Д-Р ШТАМЕР: Я действительно получал такую информацию в свое время. В данный момент я не могу сказать, откуда у меня эта информация.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Боюсь, я не знаю, но я мог бы легко узнать это для Трибунала. Я попрошу проверить этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если бы вы могли, да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, мне только что дали список интернированных на 19 февраля, и его в этом списке нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В Нюрнбергской тюрьме?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это та информация, которая была у меня.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, продолжите по поводу этих доказательств, д-р Штамер?

Д-Р ШТАМЕР: Кёрнер был статс-секретарем с 1933 года, и он может дать показания о цели создания концентрационных лагерей в 1933 году, об обращении с людьми, заключенными там, и о том, что Геринг руководил этими лагерями только до 1934 года. Он также может дать показания о мерах и правилах, цели и задаче Четырехлетнего плана, а также об отношении подсудимого после того, как он был проинформирован в ноябре 1938 года об антиеврейских инцидентах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, Трибунал рассмотрит это.

Д-Р ШТАМЕР: Д-р Лозе, историк искусства, находится либо в английском, либо в американском лагере.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Моя информация, милорд, заключается в том, что опросные листы были разрешены 9 февраля. Они еще не были представлены, и свидетель еще не найден. Я не возражаю против опросных листов в отношении д-ра Лозе или следующего свидетеля, д-ра Буньеса, который занимается тем же вопросом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ШТАМЕР: Также показания свидетеля Лозе кажутся мне важными — учитывая тяжесть обвинений, которые были выдвинуты здесь против подсудимого, — настолько важными, что я прошу заслушать его в качестве свидетеля здесь, перед этим Трибуналом. Вопрос очень короткий: он должен дать показания о том, каково было отношение подсудимого к приобретению предметов искусства на оккупированных территориях. Это, безусловно, очень короткий предмет, но для суждения о подсудимом он чрезвычайно важен; и обвинение, выдвинутое Обвинением в этом отношении, чрезвычайно серьезно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сейчас имеете дело с д-ром Буньесом?

Д-Р ШТАМЕР: Нет, все еще с Лозе.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, опросные листы, по-видимому, показались Трибуналу подходящим методом, и Обвинение почтительно заявляет, что мы должны посмотреть, что д-р Лозе может сказать в ответ на опросные листы, а затем д-р Штамер может, при необходимости, возобновить ходатайство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, есть ли что-нибудь, что вы хотите сказать о д-ре Буньесе?

Д-Р ШТАМЕР: Последний свидетель — д-р Буньес, историк искусства.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Он, милорд, находится в точно таком же положении, как д-р Лозе, и я не думаю, что мне нужно повторять то, что я сказал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: За исключением того, что он может быть найден. Я не знаю, где он находится.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, я думаю, это первое упоминание о д-ре Буньесе, и поэтому мы не смогли выяснить, можно ли его найти или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, возможно, д-р Штамер знает.

Д-Р ШТАМЕР: Мне только что сказали, что д-р Лозе находится в лагере в Херсбруке. Это здесь, в окрестностях Нюрнберга.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, я наведу о нем справки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Буньес — вы знаете, где его можно найти?

Д-Р ШТАМЕР: Нет; его дом в Трире, но находится ли он там, я не знаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Очень хорошо, на этом ваши свидетели заканчиваются, не так ли?

Д-Р ШТАМЕР: Да, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все свидетели, о которых вы ходатайствуете?

Д-Р ШТАМЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Насколько вам известно, это ваш окончательный список?

Д-Р ШТАМЕР: Я пока не могу предвидеть, насколько Обвинение, которое не закончило представление своего дела, сделает необходимым для меня подачу дальнейших ходатайств.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем мы рассмотрим ваши документы, Трибунал объявит перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, мы сможем рассмотреть документы более комплексно. Есть ли у вас что сказать по ним?

Д-Р ШТАМЕР: Господин председатель, могу ли я сделать заявление относительно двух свидетелей, Коллера и Кёрнера? Мне только что сказали, что Коллер был начальником штаба военно-воздушных сил, а Кёрнер — младшим штабным офицером. Оба неоднократно допрашивались оккупационными властями. Это указание может облегчить и сделать более возможным поиск свидетелей.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я приму это к сведению и, конечно, мы сделаем все возможное, чтобы помочь в их поиске.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какие это два свидетеля?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Коллер и Кёрнер. Они оба являются свидетелями, против которых я не возражал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, очень хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Было бы удобно, если Трибуналу угодно, если бы я объяснил общую позицию Обвинения в отношении документов, а затем д-р Штамер мог бы разобраться с этими пунктами, потому что они делятся на определенные группы, которые я могу указать довольно кратко. Есть три документа, которые не являются доказательствами, но против которых нет возражений: номер 19, Англо-германское морское соглашение. Это, конечно, договор, и Суд может принять его к судебному сведению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И Конституция Германского Рейха, Веймарская конституция от 11 августа 1919 года. Опять же, я буду исходить из того, что Суд примет ее к судебному сведению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Безусловно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И номер 30, речь Гитлера от 21 мая 1935 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Затем есть ряд документов, которые, насколько мне известно, уже являются доказательствами:

Номер 4, Рейнский пакт Локарно; номер 5, Меморандум державам Локарно от 25 мая 1935 года; номер 6, Меморандум державам Локарно от 7 марта 1936 года; номер 9, Версальский договор; номер 17, речь подсудимого фон Нейрата от 16 октября 1933 года; номер 18, прокламация правительства Рейха от 16 марта 1935 года. А затем номер 7 был упомянут, но не зачитан. Это речь подсудимого фон Риббентропа перед Лигой Наций от 19 марта 1936 года. Все они являются доказательствами или на них ссылались, и поэтому возражений в отношении них нет.

Затем мы переходим к серии книг. Д-р Штамер в данный момент сослался на книгу целиком: номер 1, книга покойного лорда Ротермира «Предупреждения и пророчества»; номер 2, книга покойного сэра Невилла Хендерсона «Провал миссии»; номер 3, ссылки на ряд лет «Dokumente der Deutschen Politik».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Они, кажется, повторяются, не так ли, в тех, что следуют далее, или некоторые из них? Шесть и семь, например, взяты из этих томов, не так ли, «Deutschen Politik»?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, по-видимому, так, милорд. Если я могу просто дать Вашей Светлости остальные, чтобы у вас была группа вместе:

Номер 8, книга г-на Фэя о «Происхождении мировой войны», первой мировой войны; номер 20, книга г-на Уинстона Черчилля «Шаг за шагом»; номер 24, книга подсудимого Геринга «Строительство нации»; номер 26, на которую я уже ссылался, — это книга г-на Далеруса «Последняя попытка».

Что касается их, есть два момента: во-первых, механически невозможно перевести все эти книги на русский и французский языки. Я думаю, большинство из них уже на английском; во-вторых, уместность книги не может быть определена, пока мы не увидим выдержку, которую собирается использовать д-р Штамер. Поэтому Обвинение заявляет, что д-р Штамер должен при первой возможности сообщить нам, на какие выдержки он полагается, чтобы их можно было перевести, и мы могли решить, являются ли они уместными или нет.

Теперь четвертая категория книг или документов, где либо вопрос не ясен, либо, насколько он ясен, он очевидно неуместен. Один из них, на который я уже ссылался, входит в эту категорию:

Номер 8, Фэй о «Происхождении Первой мировой войны». Номер 10, речь президента Вильсона от 8 января 1918 года — это речь о 14 пунктах; номер 11, нота президента Вильсона от 5 ноября 1918 года — это нота о перемирии; номер 12, речь г-на Поля Бонкура от 8 апреля 1927 года; номер 13, речь генерала Блисса в Филадельфии, которая была до 1921 года, потому что она цитируется в «Что на самом деле произошло в Париже», опубликованной в 1921 году; номер 14, речь покойного лорда Ллойда Джорджа от 7 ноября 1927 года; номер 15, статья лорда Сесила от 1 марта 1924 года и другая от 18 ноября 1926 года; номер 16, меморандум лорда Ллойда Джорджа для мирной конференции от 25 марта 1919 года.

Позвольте мне сделать паузу. Насколько Обвинение может судить, единственная уместность этих книг и документов заключается в вопросе о том, соответствовал ли Версальский договор 14 пунктам президента Вильсона. Обвинение заявляет, что это бесконечно далеко от вопросов этого процесса и является лишь одним из тех дел, против которых направлен весь смысл Устава, и которые не должны рассматриваться этим Судом. Может быть, я ошибаюсь, или так кажется, трудно, учитывая коллекцию документов, предположить, что есть другой вопрос, но может быть, и я ставлю это так, что д-р Штамер должен совершенно ясно указать, на какой вопрос направлены эти документы, и, если документ длинный, указать, на какую выдержку он ссылается. Но если вопрос в том, на который я ссылался, то, по представлению Обвинения — я говорю от имени всех моих коллег, — мы заявляем, что это совершенно неуместный вопрос.

Прошу прощения; я должен был включить в ту же категорию номер 21 и 22, которые являются двумя письмами генерала Смэтса в 1919 году. Их следует добавить.

Затем я уже разобрался с номером 20, книгой г-на Черчилля. Помимо вопроса о выдержках, Обвинение снова заявляет, что должно быть ясно, для какого вопроса была процитирована эта книга.

Номер 23 — это послание г-на Чичерина, указанного как нарком иностранных дел СССР, профессору Людвигу Штейну. Опять же, Обвинение не имеет ни малейшего представления о том, на какой вопрос это направлено.

Книгу подсудимого Геринга я уже разобрал, и я прошу, чтобы мы получили выдержки. Номер 28, книга генерала Фуллера о «Тотальной войне» или эссе о «Тотальной войне» — опять же, Обвинение не знает, на какой вопрос это направлено.

Затем моя пятая категория, номер 27, которая является Белыми книгами Германского министерства иностранных дел.

И я обращаю внимание на номер 4, документ об англо-французской политике расширения войны; номер 5, дальнейший документ о западной политике расширения войны; номер 6 — секретные файлы французского Генерального штаба; номер 29, документация и отчеты Германского министерства иностранных дел относительно нарушений Гаагских правил ведения сухопутной войны и преступлений против человечности, совершенных державами, воюющими с Германским Рейхом. Эти последние документы, по-видимому, совершенно ясно поднимают вопросы «tu quoque»: если Рейх совершал нарушения законов и обычаев войны, другие люди делали то же самое. Представление Обвинения заключается в том, что это совершенно неуместно. Стандарт установлен конвенциями, и это не ответ, даже если бы было правдой, что кто-то другой совершил нарушения. Но, конечно, есть дополнительная причина, что было бы совершенно непрактично и невыносимо, если бы этот Трибунал взялся за дальнейшую задачу расследования каждого утверждения, как бы слабо оно ни было обосновано, о том, что кто-то другой не соблюдал эти конвенции.

По представлению Обвинения — опять же, я говорю от имени всех моих коллег — это вопрос, который совершенно неуместен; и поэтому мы возражаем против любых доказательств, будь то устных или документальных, направленных на этот пункт. Конечно, мы все время придерживались мнения, что мы не возражаем против того, чтобы адвокаты защиты имели доступ к этим документам, чтобы использовать их для освежения своей памяти относительно фона, но мы возражаем против их введения в качестве доказательств по причинам, которые я привел.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Штамер, возможно, вы могли бы в первую очередь сказать, согласны ли вы с тем, что касается книг, что вы были бы готовы предоставить выдержки, на которые вы полагаетесь? Вы не можете ожидать, что Обвинение или Трибунал переведут целые книги.

Д-Р ШТАМЕР: Это также не было моим намерением, и я полагаю, что я предварял свой список документов замечанием, в котором под номером 2 я указал и заявил о своей готовности уточнить цитаты. В этой степени, конечно, возражение само по себе является обоснованным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я понимаю. Очень хорошо.

Д-Р ШТАМЕР: Другая тема, которую затронуло Обвинение, — это книги, которые я процитировал и которые относятся к Версальскому договору. Здесь также я укажу конкретно, в какой степени я хочу использовать цитаты из этих книг. В качестве принципа, однако, защите должно быть предоставлено право представить свою точку зрения по этому вопросу, поскольку, в конце концов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Штамер, все эти книги, на которые ссылался сэр Дэвид, о которых Трибунал примет к судебному сведению, конечно, вы можете комментировать их, если хотите, как и любой документ, о котором Трибунал принимает к судебному сведению.

[В заседании был перерыв, пока судьи совещались.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О, я думал, вы ссылаетесь на Версальский договор.

Д-Р ШТАМЕР: Нет; с литературой, касающейся Версальского договора.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сейчас имеете дело с теми, которые сэр Дэвид перечислил следующим образом: 8, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 21 и 22?

Д-Р ШТАМЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ШТАМЕР: Поскольку существенным обвинением, выдвинутым Обвинением, является то, что подсудимые нарушили Версальский договор, защита, естественно, должна занять позицию относительно вопроса о том, имело ли место нарушение договора и в какой степени, и был ли этот договор все еще действителен и в какой степени. В этой степени, по крайней мере, книги и диссертации, которые касаются этих вопросов, являются важными. Я полагаю, что понимание этого вопроса в деталях может быть достигнуто только после того, как я представлю цитаты, и это произойдет в начале представления доказательств. Я не смог выполнить эту работу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не путаете ли вы вопрос действительности с вопросом справедливости?

Д-Р ШТАМЕР: Нет, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте.

Д-Р ШТАМЕР: Я полагаю, что и в этой сфере защита оправдана в требовании представления «Белых книг», потому что содержание этих «Белых книг» в значительной степени будет иметь значение в вопросе о войне агрессии; и в этой степени ссылка на эти книги также имеет значение. Здесь также, я полагаю, будет возможно принять решение только после того, как будут зачитаны отдельные цитаты из этих «Белых книг».

Более того, было потребовано представление отчетов относительно нарушений Гаагской конвенции. Я полагаю, что это ходатайство не может быть отклонено с замечанием, что оно не касается вопроса о том, совершались ли такие нарушения и на другой стороне. Этот факт, по моему мнению, имеет значение в двух отношениях. Во-первых, чтобы прийти к справедливому решению, нужно убедиться, было ли поведение на другой стороне действительно правильным и безупречным, и, кроме того, это важно, потому что оно включает вопрос о том, не прибегали ли подсудимые к ответным мерам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вы разобрались с каждой темой, за исключением номеров 20, 23 и 28. Номер 20 — это книга г-на Уинстона Черчилля; 23 — Чичерина, а 28 — книга генерала Фуллера. Мы возьмем их.

Д-Р ШТАМЕР: Книга номер 20, «Шаг за шагом» Черчилля — здесь мы имеем дело с заявлениями, в которых Черчилль в одном месте выражает свое мнение о том, не санкционировала ли Англия Морским договором 1935 года отказ Германии от Версальского договора.

Более того, эта книга важна, насколько я могу видеть сейчас, в оценке степени перевооружения Англии, и, наконец, в различных местах этой книги есть ссылки на личность Гитлера.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я с величайшим уважением к д-ру Штамеру говорю, что он подкрепил мой довод о том, что если д-р Штамер выдвигает тезис, что для достижения надлежащего решения по вопросам, стоящим перед Трибуналом, необходимо расследовать, совершали ли другие воюющие стороны нарушения конвенций, то, как я сказал, я спорю с ним «in toto». Я не могу добавить ничего к этому вопросу. Но что касается г-на Черчилля, д-р Штамер делает три пункта; один, что некоторые отрывки в книге придают окраску идее, что морским соглашением была затронута действительность Версальского договора. Это пункт, на который очевидно есть много ответов, включая факты, что Франция была стороной договора, и Соединенные Штаты были стороной договора на тех же условиях. Но ясно, что мнение г-на Черчилля, выраженное в книге, относительно юридической силы того или иного договора, по моему представлению, неуместно.

Столь же неуместны британское перевооружение и личность самого г-на Черчилля. И я почтительно заявляю, не вдаваясь в детали, что д-р Штамер своими примерами подтвердил аргумент о том, что эти вопросы неуместны для вопросов, стоящих перед Судом. Я не хочу говорить больше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Штамер, Трибунал хотел бы знать, отступите ли вы от этого вопроса, или, если хотите, разберетесь с чем-либо, что вы можете сказать о наблюдениях сэра Дэвида Максуэлл-Файфа о книге г-на Черчилля. Если вы предпочитаете сделать это, сделайте это сейчас.

Но после этого, и прежде чем вы закончите свою аргументацию по этим документам, Трибунал хотел бы услышать вас несколько подробнее о документе 8 и последующих до 22, чтобы вы развили свою аргументацию о том, как эти документы могут быть уместны. Например, документ 10 и документ 11, речи и ноты президента Вильсона. Как могут такие документы иметь какое-либо отношение к этому процессу или, действительно, к действительности Версальского договора? Но делайте это в своем собственном порядке.

Д-Р ШТАМЕР: Эти речи формируют фундамент Версальского договора, и поэтому они значимы для интерпретации договора. Следовательно, важно ссылаться на речи, чтобы судить о содержании договора и вопросе о том, правомерно или неправомерно Германия отказалась от договора, то есть, имело ли место нарушение договора, или же договор фактически давал Германии право на выход.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все, что вы хотите сказать по этому поводу?

Д-Р ШТАМЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Вы хотите сказать что-либо еще о номерах 20, 23 или 28?

Д-Р ШТАМЕР: Я говорил о 20. Номер 23 относится к тем же вопросам относительно интерпретации и содержания договора.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Заявление наркома иностранных дел СССР в 1924 году... Очень хорошо, вы говорите, что это уместно для интерпретации Версальского договора. И книга генерала Фуллера...

Д-Р ШТАМЕР: Генерал Фуллер также ссылается в этой речи на личность Гитлера и на вопрос перевооружения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, на этом они заканчиваются.

[В заседании был перерыв, пока судьи совещались.]

Трибунал рассмотрит свое решение по вашим свидетелям и по вашим документам. Есть ли у вас что-нибудь еще сказать по этому поводу?

Д-Р ШТАМЕР: Нет.

[Профессор д-р Франц Экснер подошел к трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Экснер?

ПРОФЕССОР Д-Р ФРАНЦ ЭКСНЕР (адвокат подсудимого Йодля): С позволения Суда, я беру на себя смелость добавить кое-что по той конкретной причине, что существует опасность того, что могут быть отклонены доказательства, которые имеют решающее значение и для моего клиента. Это касается доказательств, которые покажут, что военные преступления и нарушения международного права совершались и другой стороной. Обвинитель сказал, что это неуместно, насколько мы здесь, в этом процессе, обеспокоены. Защита, безусловно, не думает делать подсудимыми обвинителей, но этот пункт, безусловно, не является неуместным, в частности потому, что:

Во-первых, это относится к понятию репрессалий в международном праве. Репрессалии оправдывают действие, которое при обычных обстоятельствах было бы незаконным. Иными словами, репрессалии имеют значение в том случае, когда конкретное действие является ответом на нарушение международного права, совершенное другой стороной. Следовательно, если кто-либо хочет оправдать свои собственные действия с точки зрения репрессалий, он может сделать это, только доказав, что им предшествовали нарушения закона со стороны противника.

Во-вторых, я хочу добавить важный момент. Хорошо известно, что эта война вначале велась относительно гуманно и...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Экскер, вы меня извините, но аргумент, который вы нам представляете, был полностью развит доктором Штамером и, разумеется, будет всесторонне рассмотрен Трибуналом.

[В заседании был объявлен перерыв, во время которого судьи совещались.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не продолжите ли вы, доктор Экскер?

ДОКТОР ЭКСКЕР: Второй пункт заключается в следующем: хорошо известно, что в начале этой войны международное право соблюдалось обеими сторонами и война велась гуманно. Только на втором этапе войны между воюющими державами возникла ужасная ожесточенность, и с обеих сторон происходили вещи, которые международное право не может санкционировать. На мой взгляд, при суждении о преступлении, каким бы оно ни было, крайне важно учитывать мотив. Если не знать мотива действия, нельзя судить о самом действии. И ожесточенность, которая возникла, чисто психологически, из-за того, как велась война с одной и с другой стороны, была мотивом для действий, которые обычно не могут быть оправданы.

Поэтому я прошу Трибунал тщательно обдумать это, прежде чем объявлять данные доказательства не относящимися к делу.

[В заседании был объявлен перерыв, во время которого судьи совещались.]

ДОКТОР ЗИМЕРС: Я хотел бы упомянуть вопрос принципиального характера относительно того, как обсуждается относимость доказательств. Если я правильно понимаю Трибунал, то сегодня мы должны говорить об относимости тех свидетелей и документов, которые еще предстоит сюда доставить. Именно это было указано в решении Трибунала от 18 февраля.

Однако сейчас обвинение перевело дискуссию на документы, которые уже находятся у нас на руках. Я прошу Трибунал правильно меня понять, если я недвусмысленно протестую против этого. Ни в коем случае нельзя было обсуждать относимость документов обвинения за недели до их представления. Если у меня есть документы, как это имеет место с большинством документов, о которых мы говорили, то, как защитник, я должен иметь возможность представить эти документы без согласия обвинения.

Сэр Дэвид сказал, что относимость книг, которые находятся здесь, в здании, будет рассмотрена после того, как мы представим выдержки, и тогда обвинение решит, являются ли они относимыми. Сэр Дэвид также сказал, что многочисленные книги, которые здесь находятся, не имеют отношения к делу. Если это ходатайство обвинения будет удовлетворено, то это станет чрезвычайным ограничением защиты, с которым я не могу согласиться без протеста.

Обвинению было разрешено представить документы. Суд заявил, что каждое письмо и каждый документ могут быть представлены, и поэтому я не понимаю, почему мы сейчас спорим об относимости документов, которые имеются в наличии, поскольку, на мой взгляд, Суд уже сказал, что мы будем спорить только об относимости документов, которых еще не хватает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагал, что от имени Трибунала я объяснил сегодня утром — в ответ на аргумент доктора Хорна от имени подсудимого Риббентропа — что Трибунал стремится сделать сегодня, так это следовать положению статьи 24(d), которая предусматривает, что Трибунал должен спросить обвинение и защиту, какие доказательства, если таковые имеются, они желают представить Трибуналу, и Трибунал должен вынести решение о допустимости любых таких доказательств. И я указал, что причина, по которой с защитой в некоторой степени обращались иначе, чем с обвинением, заключается в том, что в случае с защитой Трибунал должен найти всех свидетелей и доставить их сюда, и Трибунал должен, во многих случаях, найти документы или предоставить их; и поэтому неразумно требовать от Трибунала доставки сюда свидетелей или документов, и это также не соответствует Уставу, пока Трибунал не выслушает аргументы о допустимости свидетеля или документа. И именно это он и делает. Я думал, что полностью объяснил это в ответ на аргумент доктора Хорна.

Совершенно верно, что нельзя окончательно вынести решение о допустимости документа или свидетеля, пока вы фактически не услышали отрывок из документа, на который ссылаются, или вопросы, заданные свидетелю, которые, как утверждается, являются относимыми или не относящимися к делу. Поэтому окончательное решение по вопросу о допустимости будет принято, когда свидетель будет вызван на свидетельскую трибуну и ему будут заданы вопросы, или когда документ или отрывок из документа будет фактически представлен.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Да. Прошу прощения, но я считаю, что это все еще не отвечает на один пункт. Несомненно, верно, что мы спорим здесь о документах и свидетелях, которыми мы не располагаем. Но иное дело — те документы, которые уже находятся здесь, в этом здании, и которыми мы, как защитники, располагаем. Приведу пример:

«Белые книги», о которых упоминал сэр Дэвид, находятся здесь; почему мы должны сейчас спорить об относимости этих доказательств? Этот вопрос не имеет ничего общего ни с затягиванием процесса, ни с получением документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желаете ли вы что-нибудь сказать, генерал Руденко?

ГЕН. РУДЕНКО: Да, господин председатель. Сэр Дэвид уже выразил точку зрения обвинения по вопросу, поднятому защитником. Я хотел бы добавить к тому, что уже было сказано сэром Дэвидом относительно заявлений, сделанных здесь защитником.

Позиция защитника Экскера заключается в том, что защита якобы не намерена превращать обвинителя в подсудимого и что защита прибегнет к методу анализа и объяснения событий, которые установят мотивы, ибо, по ее мнению, мотив неизвестен, и для определения этого мотива необходимо исследовать вопрос: нарушались ли Женевская и Гаагская конвенции хотя бы другими державами, воюющими с Германией? Само собой разумеется, на мой взгляд — и я полагаю, что выражаю также точку зрения всего обвинения, — действительно странно слышать такое заявление со стороны адвоката после 3-месячного судебного процесса и после представления массы доказательств обвинением.

Защита, несомненно, имеет полное право представлять доказательства — документы и свидетелей — по всем пунктам обвинения, предъявленного подсудимым; и, как видно из сегодняшнего утреннего заседания, когда обвинение рассматривало ходатайство от имени подсудимого Геринга, как известно уважаемому Трибуналу, обвинение, по своему мнению, дало свое согласие, в большей части, на вызов свидетелей. Но в вопросе, поднятом доктором Экскером, мы имеем здесь явные расхождения во мнениях и расхождения в принципах.

Обвинение считает невозможным отступить от одного фундаментального и решающего фактора: это суд над главными немецкими военными преступниками. Трибунал расследует зверства, совершенные гитлеровскими фашистами, и, исходя из этой позиции, не упуская из виду этот факт, защита, безусловно, могла бы представить, после изучения и анализа доказательств, уже представленных обвинением, те или иные доказательства, которые в какой-то мере могли бы изменить отдельные детали. Но недопустимо, и это было бы действительно грубым нарушением Устава, превращать рассмотрение этих обвинений в отступление к вопросам, не имеющим никакого отношения к данному конкретному процессу.

Поэтому обвинение так энергично возражает против запросов на включение таких документов, которые абсолютно не имеют отношения к данному процессу и рассмотрение которых, без сомнения, привело бы к отступлению от основного факта. Это то, что я хотел добавить к сказанному сэром Дэвидом от имени обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем Трибунал объявит перерыв, а он сделает это сейчас, я хочу сказать, что следующие четыре подсудимых по обвинительному заключению должны назвать своих свидетелей и предмет их показаний, а также документы и относимость этих документов к следующей среде, к 17:00. Трибунал проведет аналогичное заседание, подобное тому, которое он проводил сегодня утром, в отношении защиты этих подсудимых в следующую субботу в 10 часов.

Трибунал объявляет перерыв до 14:15.

[В заседании Трибунала был объявлен перерыв до 14:15.]

Послеполуденное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У меня есть объявление. Что касается объявления, которое я сделал сегодня утром, Трибунал может заслушать ходатайства о вызове свидетелей и представлении документов подсудимых Кальтенбруннера, Розенберга, Франка и Фрика до субботы. Это будет зависеть от хода процесса. Я уже заявил, что эти ходатайства должны быть переданы Генеральному секретарю до 17:00 в среду.

Во-вторых, все подсудимые, за исключением первых восьми, названных в обвинительном заключении, должны подать ходатайства с указанием своих свидетелей и относимости их показаний, а также документов и относимости этих документов, до следующей пятницы, до 17:00.

В-третьих, Трибунал будет заседать в закрытом заседании в следующий понедельник в 16:00.

Возможно, мне также следует сказать, что это не затрагивает — это не относится напрямую к адвокатам подсудимых, которые представляют преступные организации. Эти адвокаты будут выслушаны после окончания представления доказательств обвинением, как уже было объявлено.

Следующим будет Гесс.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу лишь сказать, что если Трибунал желает выслушать что-либо по вопросу о репрессалиях, который был поднят доктором Экскером, мистер Додд готов, если Трибунал пожелает выслушать дополнительные материалы по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Трибунал хотел бы выслушать это сейчас.

МИСТЕР ТОМАС Дж. ДОДД (исполнительный обвинитель от Соединенных Штатов): С позволения Трибунала, я хочу сказать в самом начале, что я довольно поспешно подготовил во время обеденного перерыва несколько заметок по этому предмету, основанных на некоторой работе, которую мы проделали немного ранее. Я не совсем готов вдаваться в этот вопрос в какой-либо значительной степени в настоящее время, но я хотел обратить внимание Трибунала на несколько этих заметок, которые мы подготовили, и сказать, что, ввиду утверждения доктора Экскера о том, что некоторые документы, которые предлагаются защитой, или которые они намерены или надеются предложить, являются допустимыми в соответствии с теорией или доктриной репрессалий.

Мы хотели бы сказать Трибуналу, что Конвенция 1929 года об обращении с военнопленными прямо запрещает использование репрессалий против военнопленных в целом. В скобках я могу сказать, что Соединенные Штаты запретили в своих армейских инструкциях репрессалии против военнопленных еще в 1862 или 1863 году.

Во-вторых, я хотел бы отметить, что Гаагские правила вообще не упоминают, насколько мы можем установить, использование так называемых «репрессивных мер» против гражданского населения.

По-видимому, Брюссельская конференция 1874 года, которая приняла так называемую в международном праве нератифицированную Брюссельскую декларацию, отклонила или вычеркнула несколько разделов, предложенных тогда русскими, имеющих отношение к использованию репрессивных мер против гражданского населения. Я цитирую это, потому что это интересно и указывает на то, что державы, безусловно, задумывались о вопросе репрессалий против гражданского населения еще тогда.

В-третьих, я хотел бы указать Трибуналу, что авторы, пишущие на эту тему, обычно говорят, что перед принятием репрессивных мер обычно требуется уведомление какого-либо характера, и эти репрессивные меры направлены против какого-то конкретного случая, который первая держава считает оскорбительным и который, по ее мнению, может потребовать или оправдать использование репрессивных мер. Таким образом, представляется, что от державы, которая чувствует себя оскорбленной, требуется какое-то уведомление оскорбляющей державе.

Я могу сказать, что при представлении основных доказательств обвинения мы специально избегали любого упоминания хорошо известного инцидента во время этой войны, связанного с заковыванием военнопленных в кандалы, потому что там было некоторое подобие уведомления, и вопрос был разрешен заинтересованными державами.

Это те пункты, которые мы имели в виду во время этого короткого перерыва в полдень, и если Трибунал пожелает, чтобы мы это сделали, мы будем рады подготовиться дополнительно и быть выслушанными по этому предмету в более позднее время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: С позволения Трибунала, позиция в отношении подсудимого Гесса изложена в сообщении доктора Зайдля Трибуналу; и у меня есть один или два комментария по этому поводу от имени обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прокомментируете ли вы это, доктор Зайдль? Было бы удобно последовать тому же курсу, который мы использовали с доктором Штамером, и, возможно, сэр Дэвид может сказать, есть ли у него какие-либо возражения, прежде всего, против свидетелей, одного за другим, которых вы запрашиваете?

ДОКТОР АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Я хотел бы, однако, попросить Суд разрешить мне сделать короткое подготовительное замечание и внести ходатайство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Милорды, из того, что произошло на сегодняшнем утреннем заседании, я пришел к убеждению, что теперь процесс вступил в решающую фазу, по крайней мере, насколько это касается защиты. Следовательно, я чувствую себя обязанным подать следующее ходатайство.

Я хотел бы попросить, чтобы Суд на данном этапе процесса при рассмотрении относимости доказательств, представленных защитой, ограничился свидетелями и отложил рассмотрение относимости документов на более позднее время. Чтобы обосновать это, я позволю себе указать на следующее:

Суд вынес постановление относительно представления доказательств защитой впервые 17 декабря 1945 года. В этом постановлении обсуждались только свидетели, а не документы. Второе решение — от 18 февраля, в котором сделано следующее вводное замечание: «Во избежание задержки в обеспечении свидетелями и документами, защитники должны...» — и далее следует остальное содержание постановления.

Я придерживаюсь мнения, милорды, что вопрос о том, имеет ли документ относимость или нет, может быть решен только тогда, когда этот документ у меня на руках; иными словами, когда я знаком с точным содержанием этого документа. Невозможно в таком суммарном производстве, как то, что сейчас предпринимается, в котором предполагается решать вопрос о допустимости целых книг, вынести надлежащее суждение о том, имеет ли конкретный отрывок в документе относимость или нет. Этот вопрос может быть решен ясно и определенно только в том случае, если обвинение, а также Суд имеют документ на руках в том виде, в котором защита желает его представить. Я убежден...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но, доктор Зайдль, я дважды заявлял сегодня утром, что вопрос об окончательной допустимости, будь то свидетели в качестве доказательств или документальные доказательства, может быть окончательно решен только тогда, когда документ фактически представлен или когда свидетелю фактически задан вопрос. То, что мы сейчас рассматриваем, — это имеет ли документ какую-либо возможность относимости и должен ли он поэтому быть разыскан, если необходимо, или затребован.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да. Если я правильно вас понимаю, господин председатель, это не обязательно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, Трибунал считает, что вам лучше заняться своими свидетелями и документами сейчас, и мы не желаем выслушивать какие-либо дальнейшие общие аргументы по этому предмету. Мы желаем выслушать вас по документам и свидетелям, которых вы хотите вызвать и представить.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Речь идет, значит, о документах, которые у меня уже есть в наличии, а не о документах, которые я хочу получить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, документы, о которых вы собираетесь упомянуть.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Речь идет обо всех документах, а не просто о документах, которые должны быть сначала получены.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, у нас перед глазами ваше ходатайство о некоторых свидетелях и некоторых документах, и мы хотим выслушать вас по этому ходатайству.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо, но я должен составить список к следующей среде для подсудимого Франка, и я хотел бы знать, следует ли приносить те документы, которые у меня уже есть на руках.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, прежде всего вам лучше разобраться со своими свидетелями так же, как это сделал доктор Штамер.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Первый свидетель, которого я намерен заслушать, — это фрейлейн Ингеборг Берг, бывший секретарь подсудимого Рудольфа Гесса.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я не видел этого списка до момента назад.