«Нюрнбергский процесс. Главные военные преступники. Том 14»

ДР. ЗИМЕРС: В выдержке говорится:

«Теперь о броненосном крейсере. Тот факт, что правительство, которое точно знает, какие гигантские суммы мы должны собрать в течение грядущего года, предъявляет такие требования, вызывает, по меньшей мере, крайнее удивление. Говорят, что мирный договор разрешает это, — да, но мирный договор также предписывает выплату репараций. 9 300 000 марок, затребованные на этот год, сыграют свою решающую роль лишь в вытекающих последствиях, которые потребуют изыскания нескольких сотен миллионов марок, что в течение ближайших нескольких лет представляется мне абсолютно невозможным. Учитывая развитие вооружений для морской войны, я не убежден в военной ценности броненосных крейсеров. Возможно, броненосные крейсеры являются основой обороны на море, как заявляет правительство. Но чтобы сформировать активную боевую единицу (Gefechtskörper), эта основа также должна состоять из других элементов — из подводных лодок и самолетов; и до тех пор, пока нам не разрешено их строить, броненосные крейсеры представляют весьма малую ценность даже для обороны».

Верна ли эта выдержка из речи?

ЗЕВЕРИНГ: Да, эта выдержка воспроизведена верно.

ДР. ЗИМЕРС: Правильно ли сделать вывод о том, что Социал-демократическая партия и Вы лично в то время придерживались мнения, что вооруженные силы (вермахт), предоставленные Германии Версальским договором, могут оказаться недостаточными для оборонительной войны?

ЗЕВЕРИНГ: Это верно.

ДР. ЗИМЕРС: Не могли бы Вы прокомментировать это немного подробнее.

ЗЕВЕРИНГ: То, что армия численностью 100 000 человек, предоставленная Германии, была недостаточна даже для оборонительной войны, было и известно сегодня, возможно, каждому в Германии, кто занимается политикой. Германия оказалась в очень тяжелом положении в отношении своих восточных соседей после создания коридора. Анклавное положение Восточной Пруссии заставляло Германию уже в то время принимать меры, осуществлять которые мне помогать не хотелось; но население Восточной Пруссии имело право на защиту от нападений, исходивших с Востока. Я не говорю об агрессивной войне и я не говорю ни о каких планах польского правительства; но я хотел бы сослаться на то обстоятельство, что в 1919, 1920 и 1921 годах в Польше существовали агрессивные группы, которые ступали на немецкую землю, возможно, с мыслью создать свершившийся факт (fait accompli)...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, все эти показания представляют собой рассуждения. Мало того, что это рассуждения, мы уже многократно слышали их почти от всех подсудимых и от доброй половины их свидетелей; и уж точно это никоим образом не помогает Трибуналу понять, что этот свидетель говорил в 1928 году или какого мнения он придерживался в 1928 году.

ДР. ЗИМЕРС: Да будет позволено Высокому Трибуналу, я полагаю, это станет понятным из дальнейшего. Министр Зеверинг был членом правительства, которое проводило то заседание кабинета министров 18 октября 1928 года. Я согласен с Высоким Трибуналом в том, что эти вопросы заслушивались часто — хотя эти вещи лишь однажды, — но я хотел бы отметить, что сэр Дэвид даже вчера во время перекрестного допроса обвинял подсудимого, несмотря на его показания, в том, что тот вопреки воле правительства рейха и вопреки желанию парламента нарушил Версальский договор. Если поэтому после показаний Редера Обвинение упорствует в своем мнении, у меня нет иной возможности доказать несостоятельность мнения Обвинения, кроме как путем допроса свидетеля, который...

ПРЕЗИДЕНТ: Вопрос о том, был ли нарушен Версальский договор, является вопросом факта, и, безусловно, по этому вопросу Вы можете представлять доказательства, и Вы представляли доказательства посредством показаний подсудимого Редера; но этот свидетель рассуждает не о вопросе факта. Он доказывает, что Германия имела право защищать себя в нарушение Версальского договора. Насколько я понял, в этом и заключались его показания, а это вопрос рассуждения, а не вопрос факта.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, насколько я знаю с юридической точки зрения...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, тот род показаний, который только что дал этот свидетель, Трибунал слушать не станет. Если Вы хотите доказать с его помощью факты, Вы можете доказать их, но Вы не можете доказывать аргументы или его взгляды на аргументы.

ДР. ЗИМЕРС: Могла ли Германия со своими вооруженными силами защитить себя от вторжений в Силезию со стороны Польши?

СЕВЕРИНГ: В 1920 году вооруженные силы не смогли бы защитить Германию в Восточной Пруссии; поэтому было необходимо защитить население Восточной Пруссии, и это было достигнуто тем, что я лично согласился с тем, чтобы все оружие, обнаруженное в Восточной Пруссии, было передано населению. В условиях того времени даже для целей инспекции было очень трудно проехать по коридору по железной дороге; поэтому в 1920 году мне пришлось совершить инспекционную поездку водным путем из Штольпмюнде в Пиллау. Я упоминаю этот факт, чтобы показать трудности транспортировки через коридор. В 1920 и 1921 годах германские вооруженные силы не имели возможности предотвратить нападения польских инсургентов в Верхней Силезии, и, к моему сожалению, и я подчеркиваю «к моему сожалению», пришлось создать определенные средства самообороны для защиты и охраны немецкой жизни и немецкой собственности.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, были ли меры по перевооружению, которых желал и которые проводил с января 1928 года рейхсминистр обороны Гренер, основаны на оборонительных или на наступательных соображениях, насколько вам известно о Гренере?

СЕВЕРИНГ: Насколько я знаком с Гренером и его личным стилем ведения дел, все, что он задумывал и осуществлял, делалось с точки зрения обороны.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда это должно относиться и к броненосному крейсеру А. Я хотел бы узнать, почему Социал-демократическая партия, которая была заинтересована в идее обороны, выступала против строительства этого броненосного крейсера.

СЕВЕРИНГ: В 1928 году Социал-демократическая партия выступала против строительства броненосного крейсера, поскольку экономическая ситуация не оправдывала расходов, которые не являлись абсолютно необходимыми. И Социал-демократическая партия хотела доказать и показать, что она делает все от нее зависящее, чтобы сделать столь обсуждаемое разоружение реальностью. Они не считали, что строительство броненосного крейсера станет благоприятным жестом для начала соответствующих переговоров.

ДР. ЗИМЕРС: 28 июня 1928 года было сформировано новое правительство рейха. Мюллер был канцлером рейха, Штреземан — министром иностранных дел, а вы — министром внутренних дел. Какую позицию занимало ваше правительство по отношению к стоявшей тогда проблеме всеобщего разоружения, предусмотренного Версальским договором, или к стоявшей тогда проблеме перевооружения Германии?

СЕВЕРИНГ: Я только что упомянул об этой проблеме. В Социал-демократической партии мы придерживались мнения, даже после вхождения в правительство Мюллера, что мы должны приложить все усилия для решения именно этой проблемы. В сентябре 1928 года тогдашний рейхсканцлер Мюллер, заменивший больного министра иностранных дел Штреземана, отправился в Женеву, чтобы поднять этот вопрос перед Лигой Наций. Мюллер произнес очень решительную речь, которая, если я правильно помню, была встречена государственными деятелями союзных держав весьма прохладно, так что в ближайшем будущем нельзя было надеяться на какие-либо практические предложения по осуществлению разоружения.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, в июле 1928 года вы беседовали с рейхсминистром обороны Гренером о бюджете и конкретно о том факте, что стали известны секретные бюджеты вооруженных сил, касающиеся броненосного крейсера и т. д. Какую позицию вы заняли в связи с этим и каковы были результаты вашей договоренности с Гренером?

СЕВЕРИНГ: Чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы снова коснуться отрывка из моей речи, который вы только что представили Высокому трибуналу. На том же заседании рейхстага, в котором я произнес эту речь, рейхсминистр обороны Гренер впервые выступил в качестве преемника Гесслера. Я произнес несколько прощальных слов в честь уходящего Гесслера. Я приветствовал нового министра замечанием, что мои политические друзья будут выказывать ему уважение, но что свое доверие он должен будет сначала заслужить. Вероятно, думая об этом замечании, Гренер подошел ко мне на первом заседании правительства Мюллера и сказал, что с нетерпением ждет искреннего сотрудничества со мной. По этому поводу я процитировал отрывок из «Ифигении»: «Да пребудет правда между нами». Только полная искренность сделает возможным плодотворное сотрудничество, сказал я.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, Трибунал считает, что это абсолютная трата времени, и эта речь свидетеля совершенно неуместна. Почему бы вам не задать ему несколько вопросов, которые имеют отношение к делу Редера?

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, позвольте мне напомнить, что обвинение выдвинуло утверждение о том, что восстановление [вооруженных сил] осуществлялось за счет секретного бюджета и что секретное перевооружение проводилось с умыслом развязывания агрессивных войн. Мне не совсем понятно, как я могу вести перекрестный допрос свидетеля иначе, чем спросив его о том, как в его правительстве обходились с этими секретными бюджетами, которые в определенной степени практически идентичны нарушениям Версальского договора. Именно об этом я только что допрашивал свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Эта речь, на которую вы обратили наше внимание, — это просто речь, в которой он заявил, что не считает броненосные крейсера полезными. Таков единственный смысл этой речи, за исключением той ее части, где упоминается тот факт, что репарации не выплачивались. В остальном в ней просто говорится, что броненосные крейсера, по его мнению, бесполезны.

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, я не могу и не хочу произносить здесь защитительную речь. В зачитанной мной речи говорится кое-что еще. Там говорится, что Социал-демократическая партия выступала против строительства этого броненосного крейсера по экономическим причинам, а не по стратегическим, и что если броненосец...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к обвинению в ведении агрессивной войны в 1939 году?

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, обвинение в ведении агрессивной войны выдвинул не я, а обвинение; но я должен защитить своего клиента от обвинения в том, что в 1928 году у него были намерения вести агрессивную войну. Я утверждаю, что у него не было намерений такого рода, что правительство рейха знало о нарушениях Договора, что правительство рейха взяло на себя ответственность за них, и показания министра покажут, что это реальные факты, которые оспаривались еще вчера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Задайте ему несколько прямых вопросов по существу фактов. Тогда Трибунал выслушает их, если они имеют отношение к делу, но Трибунал считает, что доказательства из его речи, с которыми вы имели дело, — это пустая трата времени.

ДР. ЗИМЕРС: Я постараюсь быть кратким. В результате я буду задавать свидетелю вопросы, на которые он будет отвечать по очереди.

[Обращаясь к свидетелю]: Вы только что сказали, что требовали от Гренера доверия и абсолютной правдивости. Требовали ли вы в связи с этим от него разъяснений по поводу секретных бюджетов и тех нарушений Версальского договора, которые имели место до того времени?

СЕВЕРИНГ: Я определенно требовал от него разъяснений, поскольку в январе 1928 года тогдашний рейхсканцлер Маркс открыто признал, что под руководством капитана Ломана в военно-морском ведомстве имели место искажения в бюджете, которые не могли соответствовать надлежащему ведению бухгалтерского учета и политической честности.

ДР. ЗИМЕРС: Что ответил Гренер?

СЕВЕРИНГ: Затем Гренер сказал мне, что у него есть намерение обсудить эти вопросы на заседании кабинета министров и внести полную ясность во все эти вопросы.

ДР. ЗИМЕРС: Должны ли были главнокомандующие обоих видов вооруженных сил присутствовать на этом заседании?

СЕВЕРИНГ: 18 октября они должны были явиться и явились.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, когда вы впервые встретились с адмиралом Редером?

СЕВЕРИНГ: Первый официальный контакт, насколько я помню, состоялся в начале октября 1928 года, вероятно, в тот день, когда он нанес мне официальный визит в связи с моим вступлением в должность.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве вещественного доказательства № Редер-6 я представил Высокому трибуналу, как Высокий трибунал, вероятно, помнит, речь Редера от 23 января 1928 года. К этому документу прилагалось сопроводительное письмо. Это письмо будет сейчас предъявлено свидетелю.

[Обращаясь к свидетелю]: Судя по этому документу, ваша встреча с Редером состоялась 5 октября 1928 года, через 5 дней после назначения Редера главнокомандующим военно-морским флотом?

СЕВЕРИНГ: Эта беседа, вероятно, состоялась в тот день. Могу ли я упомянуть...

ДР. ЗИМЕРС: Подождите минуту, господин министр. Я думаю, будет надежнее, если вы посмотрите на письмо. Там написано: «В продолжение нашей беседы от 5 октября...» Могу ли я попросить вас подтвердить перед Высоким трибуналом, что этот доклад, составленный Редером, был сохранен вами и что это верная и аутентичная копия?

СЕВЕРИНГ: Письмо, которое я предоставил в ваше распоряжение, является оригиналом письма Редера. Оно соответствует тем событиям, о которых вы только что упомянули.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, 5 октября этот разговор с Редером действительно состоялся. Соотносились ли беседы между вами и Редером в основном с теми идеями, которые были выражены в этой речи?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, что в этой речи Редер категорически заявлял, что агрессивная война — это преступление?

СЕВЕРИНГ: Да, я это помню.

ДР. ЗИМЕРС: Говорили ли вы Редеру по случаю этой беседы, что вы договорились с Гренером о том, что фактические нарушения Версальского договора должны быть обсуждены и разъяснены и что должно быть созвано заседание кабинета министров?

СЕВЕРИНГ: Я не помню этой детали, но это было вполне вероятно.

ДР. ЗИМЕРС: Требовали ли вы от Редера, чтобы между вами и им царила абсолютная искренность и правдивость?

СЕВЕРИНГ: От Редера тоже, но особенно от руководителей армейского командования.

ДР. ЗИМЕРС: В результате этой беседы с Редером у вас сложилось впечатление, что вы можете удовлетворительным образом работать с Редером и что он будет говорить вам правду?

СЕВЕРИНГ: Да, у меня сложилось такое впечатление.

ДР. ЗИМЕРС: 18 октября 1928 года состоялось заседание кабинета министров, о котором мы уже упоминали. Могу ли я попросить вас вкратце охарактеризовать то заседание кабинета министров, если Высокий трибунал не возражает против того, чтобы свидетель описал это заседание? Я полагаю, что описание этого заседания сэкономило бы время, а не принуждало меня задавать отдельные вопросы. Поэтому, господин министр, расскажите нам вкратце о том, что произошло.

СЕВЕРИНГ: На этом заседании члены кабинета министров были ознакомлены с подробностями того, что можно было бы считать сокрытием бюджета или нарушениями Версальского договора. Оба джентльмена, главнокомандующий сухопутными силами и главнокомандующий военно-морским флотом, выступали, если я правильно помню.

ДР. ЗИМЕРС: Присутствовал ли весь кабинет в полном составе?

СЕВЕРИНГ: Да, возможно, за исключением одного или двух членов, которые были больны, но это было заседание, которое в целом можно назвать пленарным.

ДР. ЗИМЕРС: Главные члены присутствовали?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Присутствовали ли Мюллер и Штреземан?

СЕВЕРИНГ: Я не могу сказать вам, присутствовал ли Штреземан. Он все еще был болен в сентябре, и выздоровел ли он к 18 октября, я сказать не могу. Но я мог бы добавить, что если господин Штреземан не присутствовал, то кто-то другой наверняка присутствовал в качестве уполномоченного заместителя от Министерства иностранных дел.

ДР. ЗИМЕРС: Дали ли адмирал Редер и генерал Хейе на этом заседании прямое заверение кабинету — насколько я помню, в форме письменного заявления под присягой, — что имели место только те нарушения, которые были упомянуты ими?

СЕВЕРИНГ: Было ли это провозглашено торжественным образом в виде заявления под присягой или честного слова, я не могу сказать; но, во всяком случае, по просьбе рейхсканцлера и особенно по моей собственной просьбе они заявили, что никаких дальнейших нарушений происходить не будет.

ДР. ЗИМЕРС: Они заверили вас конкретно в том, что впредь никаких нарушений без ведома правительства рейха не будет?

СЕВЕРИНГ: Да, именно так.

ДР. ЗИМЕРС: И вдобавок к этому они заявили, что теперь Кабинет знает обо всем?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли сделано заявление на этот счет?

СЕВЕРИНГ: Да, такое заявление было сделано.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли с этими секретными бюджетами или нарушениями Версальского договора связаны какие-то важные дела?

СЕВЕРИНГ: Я могу заявить здесь и даже должен признать, что, поскольку я привык к нарушениям Версальского договора, меня особенно интересовал масштаб нарушений в денежном выражении. Я хотел знать, что я могу сделать в своем новом качестве против тайных держателей оружия и против незаконных организаций; и я спросил, какова общая сумма. Мне ответили тогда — и я полагаю, что это было зафиксировано и подтверждено письменно позже, — что в этих секретных бюджетах фигурировала сумма примерно в 5,5–6 миллионов марок.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, вы помните бюджетные цифры тех дней лучше меня. Что мы можем извлечь из этих цифр? Должны ли мы сделать вывод, что это были серьезные нарушения, сопряженные с агрессивными намерениями, или мы можем заключить, что в конечном счете это были просто пустяки?

СЕВЕРИНГ: У меня нет цифр, применимых к бюджетным планам военно-морского флота и армии. Я не могу назвать цифры по памяти. Но впечатление, которое у меня осталось от докладов двух руководителей вооруженных сил, заключалось в том, что речь шла лишь о мелочах. Именно это впечатление побудило меня взять на себя определенную политическую ответственность за эти вещи, особенно с учетом того, что нас заверили, что в будущем не будет никакого дальнейшего сокрытия бюджетных статей или других нарушений.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, что Гренер на этом заседании заявлял, что мелкие нарушения Договора касались исключительно оборонительных мер, зенитных орудий, береговых укреплений и т. д.?

СЕВЕРИНГ: Я не могу назвать вам детали сегодня, но я мог бы напомнить, что все речи, которые Гренер произносил в то время, когда он был министром обороны, выдерживались в этом общем ключе. Во всех своих выступлениях в рейхстаге господин Гренер прямо заявлял, что он является сторонником здравого пацифизма. В ответ на ваш вопрос я отвечаю, что заявления Гренера, а также мои собственные, основывались на обороне и оборонительных мерах.

ДР. ЗИМЕРС: Иными словами, в конце этого заседания правительство рейха прямо приняло на себя ответственность за эти нарушения и небольшие статьи секретного бюджета?

СЕВЕРИНГ: В том объеме, о котором мы упоминали.

ДР. ЗИМЕРС: Придерживался ли Редер в дальнейшем четких директив правительства рейха?

СЕВЕРИНГ: Я не могу ответить на это утвердительно, но я могу сказать, что во время моего пребывания в должности министра внутренних дел я не замечал со стороны военно-морского флота каких-либо нарушений соглашений.

ДР. ЗИМЕРС: Считаете ли вы лично, поскольку вы достаточно хорошо знаете Редера, что он сдержал данное вам обещание не прибегать к тайным нарушениям?

СЕВЕРИНГ: Редер производил на меня впечатление честного человека, и я верил, что он сдержит свое слово.

ДР. ЗИМЕРС: Еще только один вопрос, господин министр. Конечно, вы не можете помнить детали, но, может быть, вы помните, что на заседании кабинета министров 18 октября шла речь о некоей голландской фирме, которая занималась проектированием подводных лодок?

СЕВЕРИНГ: Нет, я не могу сообщить вам подробности обсуждения; но я знаю, что в тот период времени много говорилось — либо на другом заседании кабинета министров, либо в подкомитете рейхстага, либо в другом парламентском органе — об опытных мастерских, которые были созданы для армии и военно-морского флота в России, Швеции и Голландии.

ДР. ЗИМЕРС: Чисто экспериментальных мастерских?

СЕВЕРИНГ: Я могу сказать только то, что об этом велись разговоры. Были ли созданы эти экспериментальные мастерские, я не могу сказать из собственного опыта.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, могла ли Германия на основании происходивших в то время правительственных дискуссий надеяться на то, что когда-нибудь, несмотря на Версальский договор, ей будет разрешено строить подводные лодки?

СЕВЕРИНГ: Ведущие государственные деятели...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, как он может ответить на вопрос, была ли надежда на то, что им разрешат строить подводные лодки? Таков ведь был ваш вопрос, не так ли; была ли надежда?

ДР. ЗИМЕРС: Я знаю, господин председатель, эти вопросы уже рассматривались правительствами, сменившими друг друга в период с 1928 по 1932 год; и я полагаю, что эти обсуждения вел Штреземан. Поскольку Штреземан больше не жив, я бы хотел задать этот вопрос господину Северингу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибуналу кажется, что это чистые политические сплетни.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, от кого зависело то, что выносилось на обсуждение в рейхстаг? Редера обвиняют в том, что он действовал за спиной рейхстага. Кто представлял это в рейхстаг? Делал ли это Редер?

СЕВЕРИНГ: Я не совсем вас понимаю. Вы имеете в виду, кто представлял бюджет?

ДР. ЗИМЕРС: Да.

СЕВЕРИНГ: Бюджет проходил через руки экспертов различных министерств и всего кабинета министров, и бюджет представлялся в рейхстаг кабинетом министров.

ДР. ЗИМЕРС: Работа с бюджетом в рейхстаге была делом правительства рейха, а не главнокомандующего военно-морским флотом, верно?

СЕВЕРИНГ: Поскольку статья бюджета вносилась в рейхстаг, компетентный министр рейха занимался ею в главном комитете и на пленарном заседании рейхстага, но политическую ответственность нес весь кабинет министров рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимому Редеру никогда не вменялось в вину то, что он представлял бюджет в рейхстаг; этот вопрос перед ним никогда не ставился.

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, вчера утверждалось...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не спорьте! Переходите к другим вопросам.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, беседовали ли вы в конце 1929 года с членом правительства относительно различных руководящих деятелей в вооруженных силах и делали ли вы замечание, которое впоследствии стало известным в отношении определенных лиц?

СЕВЕРИНГ: Да, верно, что однажды меня попросили дать личную оценку некоторым военным деятелям. В этой связи я назвал Гренера и Редера.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, сколько концентрационных лагерей вам известно?

СЕВЕРИНГ: Сколько мне известно сейчас?

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения; не сейчас. Сколько вам было известно до краха Германии?

СЕВЕРИНГ: Пожалуй, от 6 до 8.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, знали ли вы до краха Германии, или, вернее, знали ли вы уже в 1944 году о массовых убийствах, о которых так часто говорилось в ходе этого процесса?

СЕВЕРИНГ: Я узнал о концентрационных лагерях тогда, когда убийства, если можно так выразиться, приобрели профессиональный характер и когда я услышал о нескольких случаях, которые задели меня лично очень глубоко. Прежде всего, мне сказали, что начальник полиции Альтоны, член рейхстага и социал-демократ из правого крыла партии, был убит в концентрационном лагере Папенбург. Другой мой друг, председатель профсоюза горняков Фриц Хуземан, как сообщается, был убит вскоре после помещения в тот же концентрационный лагерь. Другой мой друг, Эрнст Хайман, был забит до смерти в лагере Ораниенбург, согласно сообщениям, полученным его семьей.

Дахау был известен даже на севере Германии как концентрационный лагерь. Некоторые еврейские заключенные вернулись из Бухенвальда весной 1939 года, и таким образом я узнал об этом лагере. Колумбия-хаус в Берлине, как я полагал, также был концентрационным лагерем.

Это было все, что я знал о лагерях и их ужасах до того времени, пока лондонское радио не начало сообщать о концентрационных лагерях. Я, пожалуй, могу упомянуть еще один случай. В 1944 году мой друг, член рейхстага Штефан Майер, отбывший 3 года в каторжной тюрьме, был помещен в концентрационный лагерь в Линце или около него. После непродолжительного пребывания там он был убит, согласно сообщениям, полученным его семьей.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, вы только что слышали об этих и подобных отдельных случаях?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Вы не были знакомы с тем фактом, что на Востоке ежедневно тысячами убивали в газовых камерах или иным образом?

СЕВЕРИНГ: Я считал, что должен сообщить Высокому трибуналу только о тех случаях, о которых мне сообщали, так сказать, из достоверных источников. Все, о чем я узнал позже из косвенных рассказов, от моего друга Зегера или из книги ныне главного интенданта Лангхоффа, мне было рассказано, но у меня не было возможности проверить их достоверность.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, была ли у вас и ваших друзей по партии возможность...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, вы собираетесь заканчивать этот допрос или продолжите? Вы видите часы?

ДР. ЗИМЕРС: Да, я хотел бы оставить на усмотрение Высокого трибунала вопрос о том, объявим ли мы сейчас перерыв. Я так понимаю, будет перекрестный допрос, так что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но вы, предположительно, знаете, какие вопросы собираетесь задать; я — нет.

ДР. ЗИМЕРС: Я не могу точно сказать, какой ответ даст свидетель. Это может занять, пожалуй, еще минут 10, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Сейчас мы объявляем перерыв до четверть третьего.

[Трибунал удалился на перерыв до 14:15.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не будет заседать в субботу утром.

А теперь, мистер Додд, не могли бы вы сказать нам, каково положение дел в отношении документов подсудимых фон Шираха, Заукеля и Йодля?

МИСТЕР ДОДД: Что касается фон Шираха, мы ждем решения по тем документам, по которым нас заслушали в субботу. Прошу прощения, это было по Сейсс-Инкварту. Я не был уверен, что документы готовы.

Эти документы все готовы; они все переведены и оформлены в виде сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Будет ли необходимость в каких-либо дальнейших дебатах по ним?

МИСТЕР ДОДД: Полагаю, что нет, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, тогда мы можем считать, что нам не нужно проводить новые дебаты по поводу этих документов.

МИСТЕР ДОДД: Нет, сэр, я не вижу необходимости в каких-либо дальнейших дебатах по документам фон Шираха.

Что касается Заукеля, я спросил наших французских коллег, какова ситуация, поскольку они несут главную ответственность. И что касается обвинения, мне сообщили, что господин Эрцог из аппарата французского обвинения находится в пути сюда и он сможет доложить более точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, мы можем упомянуть об этом на более позднем этапе. Во всяком случае, Ширах готов продолжать?

МИСТЕР ДОДД: Он готов продолжать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: У сэра Дэвида есть информация относительно подсудимого Йодля.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мистер Робертс.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, ситуация с документами Йодля заключается в том, что доктор Яррейс незадолго до Пасхи подготовил для меня проект сборника, в который вошло определенное количество документов, причем все, кроме четырех, уже фигурировали в качестве вещественных доказательств, и поэтому против них не может быть возражений.

Милорд, остальные четыре документа были короткими. Два из них, как мне показалось, вызывали возражения на том основании, что в них шла речь о предполагаемых военных преступлениях одного из союзников. Но, милорд, они были настолько короткими, что, по моему мнению, лучшим решением было бы перевести их — каждый из них занимал всего около страницы, — так что после перевода сборников можно было бы заявить любое возражение, и тогда Трибунал смог бы в кратчайшие сроки принять решение по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, поскольку их всего четыре и только два могут вызывать возражения, с этим можно будет разобраться, когда мы приступим к слушанию дела.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, их всего два.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам не нужно устраивать для этого каких-то специальных слушаний.

МИСТЕР РОБЕРТС: Нет, милорд, конечно же нет. С этим можно покончить за несколько минут.

ПРОФЕССОР ДР. ФРАНЦ ЭКСНЕР (адвокат подсудимого Йодля): Господин председатель, я хотел бы сказать еще пару слов об этих документах Йодля. У нас возникли трудности с одним документом. Это аффидавит Ломана, который мы представили на немецком языке, но который не был переведен для нас на английский язык на том основании, что могут быть переведены только те документы, которые обвинение уже приняло; а обвинение заняло позицию, что оно не может выразить какое-либо мнение по этому документу, так как он не переведен на английский язык.

Я упомянул об этом в кратком ходатайстве перед Трибуналом и надеюсь, что Трибунал урегулирует этот вопрос.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, аффидавит Ломана очень короткий — в нем речь идет главным образом охарактеристике, — и он действительно не вызывает возражений, но я был обязан указать, что он фактически не был разрешен Трибуналом в их определении. Трибунал постановил в отношении...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если он принят в переводе, это все, что требуется.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, я полностью согласен, и он целиком умещается на одной странице.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, очень хорошо. Пусть он будет переведен.

МАЙОР ДЖОНС: Да будет позволено Трибуналу, мне было бы удобно указать Трибуналу на данном этапе процесса по делу Редера, что в отношении свидетеля Ломана обвинение в настоящее время не желает подвергать этого свидетеля перекрестному допросу ввиду документов, находящихся в распоряжении Суда, и того факта, что вопросы, затронутые в его аффидавите, вчера рассматривались моим ученым коллегой сэром Дэвидом Максвеллом-Файфом в ходе его перекрестного допроса Редера, и, наконец, ввиду истечения времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из других представителей обвинения подвергнуть Ломана перекрестному допросу?

МАЙОР ДЖОНС: Нет, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать какие-либо вопросы Ломану?

Очень хорошо, тогда я так понимаю, что свидетель Ломан содержится здесь, и, возможно, можно передать судебному приставу указание о том, что ему не нужно оставаться.

М. ЖАК Б. ЭРЦОГ (помощник прокурора Французской Республики): Господин председатель, от имени французского обвинения я хотел бы сказать пару слов о документах, представленных защитой Заукеля. Я не имею возражений против представления этих документов с оговоркой, разумеется, что решение по ним будет принято после их представления. Мы не возражаем против перевода или представления этих документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Считаете ли вы необходимым или желательным проведение специальных слушаний в отношении допустимости [документов], или это может быть сделано в ходе рассмотрения дела подсудимого Заукеля? На данный момент я предполагаю, что документы были просмотрены с целью перевода. Теперь они переведены. Если вы считаете необходимым проведение каких-либо специальных слушаний до начала процесса относительно их допустимости, мы хотели бы об этом узнать. В противном случае они будут рассмотрены в ходе процесса, в ходе процесса по делу Заукеля.

М. ЭРЦОГ: Я думаю, господин председатель, будет достаточно, если Трибунал займется этими документами в ходе процесса по делу подсудимого. Я не думаю, что нам нужны специальные слушания в отношении этих документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДР. ЗИМЕРС: Министр Северинг, насколько мне удалось выяснить, вы непреднамеренно еще не ответили четко на один из моих вопросов.

Относительно концентрационных лагерей вы сказали, что слышали об определенных отдельных случаях, и назвали эти отдельные случаи. Чтобы избежать каких-либо недоразумений, я хочу в заключение спросить вас: слышали ли вы о массовых убийствах, которые упоминались на этом Процессе, в результате которых в Освенциме, например, в среднем уничтожалось около 2 000 человек в день в газовых камерах? Было ли вам это известно до краха, или вы тоже ничего об этом не знали?

СЕВЕРИНГ: Я абсолютно ничего не знал об этих массовых убийствах, которые стали известны в Германии только после краха режима Гитлера, отчасти благодаря сообщениям в прессе, а отчасти благодаря судебным процессам.

ДР. ЗИМЕРС: Министр Северинг, что могли сделать вы и ваши друзья по партии во время национал-социалистического режима против национал-социалистического террора, о котором вы частично упомянули, и поддерживал ли вас кто-нибудь за рубежом хоть каким-то образом в этом отношении?

СЕВЕРИНГ: Если вы ограничите вопрос тем, что я и мои политические друзья могли сделать и сделали после 30 января для борьбы с режимом Гитлера, то я могу сказать лишь одно — очень немногое. Если и шла речь о сопротивлении режиму Гитлера, то это сопротивление не было централизованно организованным. Оно ограничивалось тем, что в различных городах противники нацистов собирались, чтобы подумать о том, как можно хотя бы путем пропаганды преодолеть психологический террор. Никакое открытое сопротивление было невозможно.

Но, пожалуй, я должен обратить ваше внимание на следующее: 30 января я лично предпринял решительную попытку — или, вернее, попытку, которая, по моему мнению, могла оказаться решающей, — выступить против режима Гитлера. Осенью 1931 года у меня была беседа с начальником армейского командования фон Хаммерштейном, в ходе которой фон Хаммерштейн объяснил мне, что рейхсвер не позволит Гитлеру узурпировать пост президента государства. Я вспомнил об этом совещании и 30 января 1933 года поинтересовался, не будет ли фон Хаммерштейн готов принять меня. Я хотел спросить его во время этой беседы, по-прежнему ли он придерживается мнения, что рейхсвер не только выступит против режима Гитлера, но и окажет такому режиму сопротивление с оружием в руках.

Господин фон Хаммерштейн ответил в том духе, что в принципе он готов провести со мной такую беседу, но момент неподходящий. Беседа так и не состоялась.

Если вы спросите меня, получали ли мои политические друзья в своих попытках бороться с режимом Гитлера, по крайней мере посредством пропаганды, какую-либо поддержку со стороны зарубежных деятелей, которых можно было бы назвать антифашистами, то я должен сказать — к сожалению, нет. Напротив, мы довольно часто с большой скорбью замечали, что члены английской Лейбористской партии, не официальные лица, а частные лица, были гостями Гитлера и возвращались в Англию, превознося тогдашнего канцлера Гитлера как друга мира. Я упоминаю в этой связи Филиппа Сноудена и дуайена Лейбористской партии Лэнсбери. В этой связи я хотел бы обратить ваше внимание на следующие факты: в году...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позиция политических партий в других странах не имеет никакого отношения к любому вопросу, который мы должны решить, абсолютно никакого.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, этого достаточно. У меня больше нет вопросов, господин министр, и я благодарю вас.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Министр Северинг, превышалась ли когда-либо в период вашего пребывания в должности цифра в 100 000 человек, разрешенная Версальским мирным договором для обычной армии?

СЕВЕРИНГ: Мне об этом ничего официально не известно. Однако я предполагаю, что этого не было.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известно ли вам вообще, делала ли Лига Наций в конце 1932 года обещание или давала перспективы того, что эта 100-тысячная армия может быть увеличена до 300 000 человек?

СЕВЕРИНГ: Здесь я тоже не могу дать вам никакой официальной информации. Однако я могу дать следующее пояснение: в 1932 году я получил письмо от моего друга по партии доктора Рудольфа Брейтшейда, который входил в делегацию в Лиге Наций и в котором он упоминал о слухах такого рода; но он также добавил и другую информацию...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Латернзер, мы не считаем слухи уместными на Процессе. Он говорит, что не может дать нам никакой официальной информации. Затем он начинает сообщать нам слухи. Ну а слухи мы выслушивать не хотим.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, то, что сейчас говорит свидетель, — это скорее больше, чем слух, и я думаю, вы, вероятно, сможете сами судить об этом, когда он полностью ответит на вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он говорит о слухах. Если у вас есть какой-то новый вопрос, вы можете его задать.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Приобретало ли когда-либо увеличение армии со 100 000 до 300 000 человек какие-либо осязаемые очертания в том смысле, что этот вопрос обсуждался где-то еще?

СЕВЕРИНГ: Я только что сказал вам, что доктор Брейтшейд был членом делегации в Лиге Наций и что его информация для меня не была плодом его собственного изобретения. В этой информации говорилось, что расширение армии предусматривалось, но это расширение, вероятно, было бы произведено за счет полиции. Доктор Брейтшейд сообщил мне об этом соответствующим образом.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Большое спасибо, у меня больше нет вопросов.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы только что сказали нам, что до краха вам ничего не было известно о массовых убийствах евреев в Освенциме. Было ли вам что-либо известно о других мерах или деяниях, совершенных против евреев, которые вы могли бы охарактеризовать как преступные?

СЕВЕРИНГ: Я столкнулся с одним таким случаем лично. В 1944 году мой друг в Билефельде, Карл Хенкель, был арестован и переведен в трудовой лагерь под Эмденом, и на третий день он был расстрелян.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы знаете, кто его арестовал, какая инстанция?

СЕВЕРИНГ: Он был арестован билефельдским гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Произошло ли это в связи с какой-то масштабной акцией или это был отдельный случай?

СЕВЕРИНГ: Мне это показалось отдельным случаем.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Слышали ли вы о ряде таких отдельных случаев в то время, то есть в 1944 году?

СЕВЕРИНГ: В 1944 году я не слышал ни о каких отдельных случаях убийств, но я слышал о депортациях из вестфальских городов в неизвестном направлении.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Какие инстанции занимались этими депортациями?

СЕВЕРИНГ: Я не могу сказать наверняка, но я предполагаю, что это было гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что значительная часть населения знала об этих событиях?

СЕВЕРИНГ: Вы имеете в виду депортации?

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Да.

СЕВЕРИНГ: Обычно они происходили совершенно открыто.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что народ в целом был так же хорошо осведомлен об этих событиях, как и члены организаций, например рядовой эсэсовец, или вы бы сказали, что рядовой эсэсовец знал больше, чем другие люди?

СЕВЕРИНГ: О да. Он был осведомлен о пунктах назначения этих транспортов.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но я понял вас так, что конвои не конвоировались СС; вы сказали, что это было гестапо.

СЕВЕРИНГ: Да, я только что заявил, что предполагаю, что аресты и мародерство осуществляло гестапо, но я не получал никаких заверений в том, что это было исключительно делом рук гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И что касается других мер — помимо таких депортаций, — которые можно назвать своего рода местными погромами, правильно ли я понял, что вы не часто слышали о них?

СЕВЕРИНГ: Местные погромы происходили в ноябре 1938 года.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Производили ли вы во время осуществления таких мер, о которых мы часто слышали, собственные наблюдения или оставались дома?

СЕВЕРИНГ: Я оставался дома. Я видел результаты этих погромов только впоследствии в виде разрушенных еврейских фирм и остатков синагог.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И с какими организациями или группами вы связываете эти события ноября 1938 года?

СЕВЕРИНГ: Мое собственное суждение не будет иметь решающей ценности, но я скажу вам совершенно откровенно: это были СА или СС.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И почему вы думаете, что это были именно эти две группы?

СЕВЕРИНГ: Потому что членов этих групп в моем родном городе Билефельде называли подстрекателями поджогов синагог.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Кем?

СЕВЕРИНГ: Их называли по именам широкие слои населения.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы знали о концентрационных лагерях. Можете ли вы еще вспомнить, когда вы услышали о них впервые? Важно определить хотя бы год.

СЕВЕРИНГ: Нет. Я не могу сказать вам это в данный момент. Я могу ответить на ваш вопрос только ссылкой на отдельные даты. Первое убийство в концентрационном лагере стало мне известно, когда я услышал, что в концентрационном лагере Папенбург был застрелен бывший депутат германского рейхстага и начальник полиции Альтоны. Это могло быть либо в 1935, либо в 1936 году, я уже не уверен, когда именно.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: А позже слышали ли вы о многих других подобных случаях или обладали ли вы личными сведениями о них?

СЕВЕРИНГ: Из личных сведений — настолько достоверных, что я мог бы с чистой совестью заявить о них Трибуналу, — я могу назвать только те случаи, о которых упоминал сегодня утром.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Говорили ли вам, что концентрационные лагеря — это места, где политические противники режима должны содержаться в заключении, причем худшее, что с ними могло произойти, — это потеря свободы?

СЕВЕРИНГ: Говорили ли мне это?

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Говорили ли вам это, слышали ли вы об этом?

СЕВЕРИНГ: Нет. Напротив, я слышал, что для населения концентрационные лагеря олицетворяли собой всё самое ужасное.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Что вы имеете в виду под «населением»? Имеете ли вы в виду также те слои населения, которые имели какую-либо официальную связь с Партией: рядовых членов Партии, рядовых членов СА и рядовых членов СС?

СЕВЕРИНГ: Я ничего не могу сказать по этому поводу, так как общался почти исключительно с противниками существующего строя.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что эти противники, с которыми вы общались, составляли единый фронт против любого, кто носил партийный знак или эмблему какой-либо организации?

СЕВЕРИНГ: Нет. Этот вопрос, на котором вы останавливаетесь, затрагивает широкие слои населения, их общие гуманитарные чувства и их возмущение условиями в лагерях, по мере того как факты становились известными.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Я задал свой вопрос с намерением услышать, было ли это чувство возмущения заметно даже среди людей, которые фактически носили партийный знак.

СЕВЕРИНГ: Я полагаю, что да, но я не могу представить это Трибуналу в качестве доказанного факта.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но подвергались ли даже эти люди тому значительному давлению, о котором вы упоминали?

СЕВЕРИНГ: Они, вероятно, чувствовали, что членство в Партии делает их в известном смысле неуязвимыми.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что многие люди вступали в Партию ради получения этого иммунитета?

СЕВЕРИНГ: Да, я так считаю.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Я слышал, что вы сами были членом НСВ; это правда?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Правда ли, что вы были арестованы после 20 июля 1944 года?

СЕВЕРИНГ: Я уже ответил на этот вопрос сегодня утром. Я не был арестован.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы вообще никогда не были арестованы?

СЕВЕРИНГ: Нет, за исключением того единственного случая, о котором я также упоминал сегодня утром.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Выражали ли вы когда-либо мнение, что то, чего удалось достичь в Германии в социальной сфере после 1933 года, в значительной степени отражает идеалы прежних правительств?

СЕВЕРИНГ: Да, я выразил это следующим образом: «То, что было новым, не было хорошим, а то, что было хорошим, не было новым».

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что любой немец — будь он членом Партии, членом СС или нет — непременно должен был знать о событиях в Освенциме, о которых вы сами абсолютно ничего не знали?

СЕВЕРИНГ: Нет. Он не обязательно должен был обладать такими знаниями. Я бы не стал утверждать это категорически. Но он, возможно, знал об этом.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И что именно вы имеете в виду под фразой «Он, возможно, знал об этом»?

СЕВЕРИНГ: Через конвоиров, сопровождавших транспортные эшелоны. Они не всегда оставались в районе концентрационных лагерей; обычно они возвращались.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: А если они давали подписку о строжайшей секретности?

СЕВЕРИНГ: Тогда они ничего не могли рассказать.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Известны ли вам случаи, когда людей осуждали за то, что они говорили о подобных вещах?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Слышали ли вы когда-нибудь о деятельности «специальных судов»?

СЕВЕРИНГ: Нет, во всяком случае, я ничего не слышал в связи с конкретно этой деятельностью «специальных судов».

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но приговоры, вынесенные лицам, прослушивающим иностранные радиопередачи (Schwarzhörer), и лицам, обвиненным в распространении так называемых ложных слухов, очень часто публиковались в газетах. Разве вы их никогда не читали?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Господин свидетель, у меня к вам всего один вопрос. Вы сказали нам сегодня утром, что в 1919 году вы были членом Веймарского национального собрания. Позвольте спросить, каково было отношение Национального собрания — в частности, фракции социал-демократов, одним из лидеров которой были и вы, — к проблеме австрийского «аншлюса»?

СЕВЕРИНГ: Во время заседаний Веймарского национального собрания я был имперским и государственным комиссаром по делам Рейнланда и Вестфалии и редко имел возможность участвовать в дебатах Веймарского национального собрания. Поэтому я не располагаю детальными сведениями о том, как формулировались или выражались эти вопросы. Но одно я знаю точно: в Собрании существовало практически единодушное стремление включить в Конституцию параграф или статью, ратифицирующие «аншлюс» Австрии с Германией.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МАЙОР ДЖОНС: Господин министр, вы сообщили Трибуналу, что в 1928 году подсудимый Редер торжественно заверил вас в том, что впредь никаких нарушений Версальского договора без ведома кабинета министров Рейха не будет. Выполнил ли Редер это заверение?

СЕВЕРИНГ: Я уже заявлял сегодня утром, что не могу ответить на этот вопрос утвердительно. Я могу лишь констатировать, что до моего сведения не доходили факты нарушения соглашения от 18 октября 1928 года со стороны Морского командования.

МАЙОР ДЖОНС: Было ли вам известно, например, о строительстве в Кадисе (Испания) подводной лодки водоизмещением 750 тонн под немецким руководством в период между 1927 и 1931 годами?

СЕВЕРИНГ: Нет, нет.

МАЙОР ДЖОНС: Ваша честь, основанием для этого утверждения служит документ D-854.

И, господин министр, было ли вам известно, что после завершения строительства в 1931 году эта подводная лодка совершала испытательные плавания под немецким руководством и с немецким экипажем?

СЕВЕРИНГ: Нет, об этом я тоже ничего не знал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кажется, он сказал, что ему ничего не известно о каких-либо нарушениях.

МАЙОР ДЖОНС: Я излагаю вам определенные факты и утверждаю, господин министр, что вполне возможно, что в то время вас вводили в заблуждение. Согласны ли вы со мной в этом?

СЕВЕРИНГ: Я не стал бы отрицать саму возможность обмана, но должен самым определенным образом заявить, что мне ничего не было известно о строительстве подводной лодки.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу попросить вас ознакомиться с документом C-156. Это новая выдержка из работы капитана Шюсслера «Борьба военно-морского флота против Версаля». Вы увидите, что на страницах 43 и 44 имеется следующая запись.

«В 1930 году Бартенбаху удалось также и в Финляндии осуществить подготовку к строительству подводной лодки, отвечающей военным требованиям германских военно-морских сил. Начальник Морского штаба адмирал д-р honoris causa Редер на основании докладов начальника Главного военно-морского управления контр-адмирала Хойзингера фон Вальдегга и капитана Бартенбаха принял решение выделить средства, необходимые для реализации проекта по строительству судна. Был выбран проект подводной лодки водоизмещением 250 тонн, так что для осуществления проекта оказалось достаточно суммы в 1,5 миллиона рейхсмарок.

Основным замыслом было создание такого типа подводной лодки, который позволил бы незаметно готовить наибольшее количество единиц, собираемых в кратчайшие сроки».

Господин министр, было ли вам известно, что в 1930 году на строительство этой подводной лодки было потрачено 1,5 миллиона рейхсмарок?

СЕВЕРИНГ: Я уже говорил сегодня утром, что с 1928 по 1930 год я занимал пост министра внутренних дел Рейха. Я считаю необходимым уточнить эти даты. Я подал в отставку 30 марта 1930 года. Если 1930 год упоминается в общем контексте, то вполне возможно, что все упомянутые здесь мероприятия были осуществлены после 30 марта 1930 года.

МАЙОР ДЖОНС: Вы заявляли, что перевооружение, происходившее в период вашего пребывания в правительстве Германии, носило чисто оборонительный характер. Когда вы поняли, что перевооружение нацистского правительства носит не оборонительный, а агрессивный характер? К какой дате вы пришли к такому выводу?

СЕВЕРИНГ: Начиная с 30 января 1933 года. Ни у меня, ни у моих политических друзей не было ни малейших сомнений в том, что как сам выбор Гитлера на пост канцлера Рейха, так и его назначение означали войну.

МАЙОР ДЖОНС: То есть вы с первого дня нахождения нацистов у власти осознавали, что нацистское правительство намерено использовать силу или угрозу силой для достижения своих политических целей, верно?

СЕВЕРИНГ: Я не знаю, тождественны ли понятия «знать» и «быть убежденным». Я был в этом убежден, и мои политические друзья — тоже.

МАЙОР ДЖОНС: Я хотел бы задать вам пару вопросов о подсудимом фон Папене. Применял ли Папен силу при осуществлении путча, который привел его к власти в июле 1932 года?

СЕВЕРИНГ: Фон Папен лично не применял такую силу, но он отдал соответствующий приказ. Когда утром 20 июля 1932 года я отказался добровольно сдать пост министра внутренних дел Пруссии лицу, назначенному фон Папеном моим преемником, я объяснил ему, что не намерен этого делать, и, чтобы сделать свой протест более решительным, указал, что уступлю только силе. И тогда вечером 20 июля в моем кабинете была применена сила. В моем кабинете появился новоназначенный начальник полиции Берлина в сопровождении двух офицеров полиции. Я спросил этих господ, уполномочены ли они Президентом Рейха или Канцлером Рейха выполнять эту миссию. Когда они ответили «да», я заявил, что покину свой кабинет, чем допущу кровопролитие.

МАЙОР ДЖОНС: Проводил ли подсудимый Папен, закрепившись у власти, чистку полиции и государственного аппарата от антинацистов?

СЕВЕРИНГ: Да. Имеются многочисленные свидетельства того, что существовало намерение очистить полицию от всех республиканских элементов и заменить их людьми, преданными сначала фон Папену, а затем национал-социалистам.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу задать вам пару вопросов о подсудимом Геринге.

Подсудимый Геринг заявил — и эта запись содержится на странице 5837 стенограммы судебного заседания (том IX, страница 258), — что институт защитного ареста существовал в Германии еще до прихода нацистов к власти. Это правда?

СЕВЕРИНГ: Я бы сказал, что институт защитного ареста действительно существовал теоретически, и последнее его юридическое оформление содержалось в прусском Законе о полиции и управлении, в параграфе 15. За время моего пребывания в должности защитный арест никогда не применялся в обычной гражданской жизни. Предписания параграфа 15 Закона о полиции и управлении совершенно определенно устанавливали, что если кто-либо помещается под защитный арест, полиция обязана доставить его в суд в течение 24 часов. Эта процедура никоим образом не идентична тому защитному аресту, угроза которого на протяжении десятилетий висела над мирными гражданами государства.

МАЙОР ДЖОНС: И, конечно же, в преднацистской Германии не было концентрационных лагерей, я полагаю?

СЕВЕРИНГ: Никогда.

МАЙОР ДЖОНС: Сколько ваших политических соратников и коллег по Социал-демократической партии были убиты в концентрационных лагерях в то время, когда Геринг все еще возглавлял гестапо?

СЕВЕРИНГ: Очень трудно назвать точную цифру. Можно сказать 500, можно сказать и 2000. В настоящее время собираются достоверные сведения. По моей оценке, было убито не менее 1500 социал-демократов, профсоюзных деятелей или редакторов.

МАЙОР ДЖОНС: А сколько, по вашему мнению, коммунистических лидеров было убито за время нахождения Геринга у власти в гестапо?

СЕВЕРИНГ: Я полагаю, что если причислить к коммунистическим лидерам и тех профсоюзных деятелей, которые считали себя членами Коммунистической партии, то получится примерно такая же цифра.

МАЙОР ДЖОНС: Было ли Герингу лично что-либо известно об этих убийствах?

СЕВЕРИНГ: Этого я сказать не могу. Если бы мне пришлось отвечать на этот вопрос, мне следовало бы спросить себя, как бы поступил я, если бы в мои обязанности входило управление лагерями, в которых решалась судьба десятков тысяч людей.

Я не уверен, представляет ли какой-либо интерес для Трибунала то, если я приведу один или два примера из собственного опыта.

В 1925 году мне пришлось создать лагерь для беженцев из Польши.

МАЙОР ДЖОНС: Вам необязательно вдаваться в это, господин министр.

СЕВЕРИНГ: Нет? Во всяком случае, я бы счел своей первейшей задачей выяснить, соблюдаются ли в созданных мною лагерях принципы гуманизма. У меня было впечатление, что этого не делалось. Я всегда напоминал своим сотрудникам полиции, что они являются слугами народа и что каждый в этих лагерях должен получать гуманное обращение. Я говорил им, чтобы в Германии больше никогда не звучал призыв: «Защитите нас от полиции» («Schutz vor Schutzleuten»). Я сам требовал наказания для полицейских или других должностных лиц, когда у меня складывалось впечатление, что беззащитные заключенные подвергаются жестокому обращению со стороны сотрудников полиции.

МАЙОР ДЖОНС: Становился ли вам, в бытность министром внутренних дел, известен организованный террор СА против ненацистского населения Германии в годы после 1921 года?

СЕВЕРИНГ: О да. Наблюдение за так называемыми вооруженными организациями было одной из моих важнейших задач во время пребывания в должности в Пруссии. Самой грубой из всех вооруженных организаций оказались СА. Они распевали такие песни, как: «Очистите улицы для коричневых батальонов», и с тем же высокомерием, с каким они пели эти песни, они насильственно становились хозяевами улиц везде, где не встречали никакого достойного упоминания противника. Другая их хулиганская песня иллюстрировала их программу: «Вешайте евреев и расстреливайте боссов». Везде, где СА могли беспрепятственно осуществлять террор, они буйствовали и бесчинствовали именно в таком стиле. Они устраивали пивные потасовки с инакомыслящими. Это были не обычные стычки между политическими противниками во время предвыборной борьбы. Нет, это был организованный террор. Во время первого бойкота евреев в 1933 году они стояли на страже, чтобы отпугивать покупателей от совершения покупок в универмагах, где те привыкли покупать товары. Как уже известно Трибуналу, они организовали террористические акции 8 ноября 1938 года. В 1930 году они также разгромили многочисленные еврейские магазины в Берлине, возможно, в качестве достойной прелюдии к созыву рейхстага, в который тогда, как мы знаем, вошли 107 национал-социалистов.

МАЙОР ДЖОНС: Наконец, я хотел бы задать вам пару вопросов о подсудимом Шахте.

Когда вы впервые услышали о связях Шахта с нацистскими лидерами?

СЕВЕРИНГ: В 1931 году я получил информацию от руководства полиции Берлина о том, что между господином Шахтом и лидерами Национал-социалистической немецкой рабочей партии проходили встречи.

МАЙОР ДЖОНС: Поддерживали ли вы какие-либо связи с Шахтом в 1944 году?

СЕВЕРИНГ: Если этот вопрос кому-то здесь интересен, то я фактически отказался от подобных связей. Шахт — хотя я и высоко ценил его как эксперта в области экономики — был известен мне как весьма ненадежный человек в политических вопросах. Присоединившись к Гарцбургскому фронту, Шахт предал дело демократии. Это было не просто актом неблагодарности, поскольку лишь благодаря демократам он вообще дослужился до поста президента Рейхсбанка, но это было также и великой ошибкой, поскольку он и другие лица того же социального круга, присоединившись к Гарцбургскому фронту, первыми сделали национал-социалистов — так сказать — рукопожатными.