«Нюрнбергский процесс. Главные военные преступники. Том 14»

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очень хорошо, ваша честь. Тогда у меня будет возможность задать очень короткий вопрос.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я попрошу вас взглянуть на место на странице 29, отмеченное карандашом, где в абзаце речь идет об оберсткэмпчере Кейтеле и генерале Йодле.

Вы подтверждаете это?

РЕДЕР: Что я должен сделать? Да, ну...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я спрашиваю вас относительно всего того, что я зачитал в протокол, и того, что вы только что сказали в этом абзаце. Я хотел бы получить от вас ответ. Вы подтверждаете все это?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я полностью согласен с предложением Трибунала. Однако я хотел бы попросить представить весь документ целиком. Перед глазами у меня только краткие выдержки, и я был бы признателен, если бы мог увидеть весь документ. Я полагаю, что полковник Покровский не возражает против этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, доктор Зимерс, поскольку одна часть документа уже приобщена к делу в качестве доказательства, вы можете ссылаться на оставшуюся часть документа. Вы можете представить остальную часть документа, если хотите.

РЕДЕР: Я сказал, что в то время пытался найти объяснение причине нашего краха.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Сначала я прошу вас дать ответ: да или нет.

РЕДЕР: Да. В целом я полностью согласен с этим суждением. Но я хотел бы добавить, что писал эти вещи совершенно в иных условиях. Я не хочу вдаваться в детали и никогда не рассчитывал, что это когда-либо станет достоянием глаственности. Это были заметки для себя, чтобы помочь мне сформировать свое суждение позже. Я также хочу особо попросить, чтобы то, что я сказал об генерал-оберсте Йодле, также было зачитано в протокол, или туда, где этому место, то есть сразу после заявления об оберсткэмпчере Кейтеле. Что касается оберсткэмпчера Кейтеля, я хотел бы подчеркнуть, что я имел в виду следующее: именно его манера поведения по отношению к фюреру позволяла ему ладить с ним в течение долгого времени, потому что если бы на этом месте оказался кто-то другой, кто ссорился бы с фюрером каждый день или через день, то работа всех вооруженных сил была бы невозможна.

В этом причина и объяснение того, что я хотел выразить этим заявлением.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: У советского обвинения больше нет вопросов к подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, перед вами весь документ? Это был оригинал документа, который был у вас перед глазами?

РЕДЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он написан вашей рукой?

РЕДЕР: Нет, он напечатан на машинке. Но он подписан мной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда документ может быть передан доктору Зимерсу.

Доктор Зимерс, хотите ли вы провести дополнительный допрос помимо приобщения этого документа? Есть ли у вас какие-либо вопросы, которые вы хотите задать в дополнение к приобщению этого документа?

ДР. ЗИМЕРС: Да, в связи с перекрестным допросом, проведенным сэром Дэвидом Максвеллом-Файфом, я хотел бы провести дополнительный допрос и хотел бы попросить разрешения сделать это после того, как я ознакомлюсь с этим документом, чтобы завтра я также мог затронуть этот документ в данной связи.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, у меня возникает мысль относительно этого документа: правильно ли я понимаю, что Трибунал отдаст распоряжение о распространении копий среди всех адвокатов защиты? По поводу подсудимых могут возникнуть вопросы, по которым адвокаты могут захотеть провести допрос. Они могут быть застигнуты врасплох.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, что было бы справедливо, если бы доктор Зимерс ознакомился с документом.

МИСТЕР ДОДД: Да. Я не возражаю против этого. Но моя точка зрения заключается в том, что в документе содержатся ссылки на подсудимых, помимо подсудимого, которого представляет доктор Зимерс. И в более позднее время, если этот документ не будет доведен до сведения остальных путем его зачитывания или передачи им в переведенном виде, они могут заявить, что застигнуты врасплох и лишены возможности провести допрос по нему.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, следует сделать фотокопии документа, чтобы все упомянутые в нем подсудимые могли ознакомиться с положениями этого документа.

МИСТЕР ДОДД: Я просто подумал, что внесу такое предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Трибунал отложил заседание до 21 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-FIFTH DAY Tuesday, 21 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, в связи с вашим вчерашним допросом я должен задать вам следующие вопросы в ходе дополнительного допроса. Сэр Дэвид говорил о том, что до 1933 года вы осуществляли перевооружение за спиной законодательных органов. Я думаю, этот вопрос сам по себе прояснен; но есть один дополнительный вопрос. От кого зависело то, что именно представлялось на рассмотрение рейхстага?

РЕДЕР: От министра рейхсвера.

ДР. ЗИМЕРС: И кто был министром рейхсвера в то время?

РЕДЕР: Он был членом правительства и моим непосредственным начальником. Я должен был представлять ему все, чего хотел добиться.

ДР. ЗИМЕРС: И его фамилия была Грёнер, не так ли?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я обратить внимание Трибунала на выдержку из конституции, которую я недавно представил в качестве вещественного доказательства номер Raeder-3, согласно которой статья 50 устанавливает, что рейхспрезидент издает все приказы и декреты, даже в тех случаях, когда это касается вооруженных сил. Для их действительности декреты требуют контрассигнации рейхсканцлером или соответствующим министром. Актом контрассигнации принимается ответственность. В данном нашем случае министром рейхсвера был компетентный рейхсминистр; и все, что делалось впоследствии в отношении законодательных органов, было вопросом, который решало правительство.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Сэр Дэвид представил вам документ C-17. Это оглавление книги, написанной полковником Шерффом под названием «История германского военно-морского флота с 1919 по 1939 год». Эта книга вообще была написана?

РЕДЕР: Насколько мне известно, было составлено только оглавление. Я полагаю, что если бы что-то было написано, то это было бы представлено мне давным-давно, но я вообще об этом ничего не слышал.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я напомнить Трибуналу, что американское обвинение во время представления этого документа указало, что, насколько им было известно, книга написана не была.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я полагаю, что очень трудно строить обвинения на оглавлении, но я хочу, чтобы вы сказали мне, подсудимый, когда вы узнали об этом оглавлении?

РЕДЕР: Мне стало известно о нем во время моего первого допроса американским обвинителем.

ДР. ЗИМЕРС: Кроме того, вчера вам предъявили документ D-854, который является документом GB-460. Могу ли я вернуться к одному вопросу, заданному сэром Дэвидом? На странице 1 сэр Дэвид зачитывал следующее:

«Но если — как было заявлено — почти во всех сферах вооружений, касавшихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе — или по крайней мере его нарушение было подготовлено — задолго до 16 марта 1935 года...»

Затем сэр Дэвид спросил вас: «Вы хотите сказать, что это неправда?» Вы ответили, но не совсем закончили свой ответ, по крайней мере, так и не стало до конца ясно, что именно вы сказали в немецком или английском протоколе. Я хочу, чтобы вы сказали мне, почему вы считаете, что Асманн был не совсем прав в этом отношении?

РЕДЕР: Это абсолютное преувеличение. Во-первых, нарушения — как здесь было подробно доказано — носили в основном весьма незначительный характер; и только количество отступлений могло создать впечатление, что нарушений было много. Во-вторых, по своим существенным пунктам мы фактически никогда не заполняли квоты, разрешенные Версальским договором; более того, мы оставались ниже выделенных показателей. К тому же речь идет лишь об оборонительных мерах, очень примитивных оборонительных мерах — изложения Асманна — это просто сильное преувеличение.

ДР. ЗИМЕРС: Таким образом, вы хотите сказать, что формулировка Асманна «практически в каждой сфере перевооружения» неверна?

РЕДЕР: Да, к такому выводу его привели, вероятно, документ C-32, потому что там было очень много пунктов. Однако при более внимательном рассмотрении они оказываются весьма незначительными пунктами.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается важных пунктов перевооружения, а именно строительства крупных кораблей, то военно-морской флот не нарушал договор, не так ли?

РЕДЕР: Нет, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Повторив это три раза, сэр Дэвид подчеркнул тот факт, что вы очень доверяли Асманну. Я ничего не имею против этого, но в дополнение к этому я хотел бы задать вам дополнительный вопрос: доверяли ли вы ему настолько, чтобы, по вашему мнению, Асманн мог вынести правильное юридическое суждение? Был ли он юристом?

РЕДЕР: Нет. Асманн был морским офицером, которого больше не использовали на фронте. Он был очень способным литератором, написавшим несколько томов о Первой мировой войне. Он писал очень хорошо, но даже тома о войне на море во время Первой мировой войны сильно исправлялись заинтересованными лицами; тем не менее против него и его способности писать историю нельзя сказать ничего дурного.

ДР. ЗИМЕРС: Я думаю, вы помните этот документ со вчерашнего дня. Является ли он завершенным историческим трудом? Является ли он окончательным и исправленным изданием?

РЕДЕР: Нет. Насколько мне известно, до этого он еще не дошел. Он составлял сводки и выписки из военных дневников и записей.

ДР. ЗИМЕРС: Асманн написал (документ D-854, GB-460):

«Если в этом свете в 1935 году существовали планы по «подготовке строительства» двенадцати подводных лодок водоизмещением по 275 тонн, шести подводных лодок по 550 тонн и четырех подводных лодок по 900 тонн, то придется принять во внимание стратегические точки зрения, действовавшие в то время».

Если сложить их вместе, планировалось построить 22 подводные лодки, а на следующий год — 14 подводных лодок, и они вовсе не были построены, а только планировались. Правильны ли эти цифры, по вашему мнению?

РЕДЕР: По моему мнению, они правильные. Единственное, в чем я не уверен, — это тип водоизмещением 900 тонн; я не могу этого до конца объяснить. Я не помню, чтобы в то время мы строили 900-тонные лодки. Помимо типа водоизмещением 250 тонн, нашими первыми типами были 550-тонные, и только потом появились 740-тонные лодки. Возможно, он думает о них, когда говорит о 900-тонных. Фактически мы не строили 900-тонных лодок.

ДР. ЗИМЕРС: На странице 158 сэр Дэвид зачитал вам следующее предложение, которое я хочу повторить, так как оно требует разъяснения.

«Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего придерживалась ограничений германо-британского соглашения. Учитывая размер подводных лодок, которые уже были заказаны, на период до 1938 года можно было бы предусмотреть около 55 подводных лодок. На самом деле было завершено и построено 118».

Я хочу напомнить вам, что в оригинале имеется примечание номер 6, отсылающее к письму начальника военно-морского бюджетного отдела...

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: ...от 1942 года, предположительно содержащему статистические данные о строительстве подводных лодок по годам. Я полагаю, что эти цифры нуждаются в разъяснении.

Судя по имеющимся у меня материалам, эти 55 подводных лодок соответствовали Лондонскому соглашению; то есть они соответствовали 45 процентам, согласованным в 1935 году. Вы, вероятно, не держите в памяти точную цифру, но верно ли это примерно?

РЕДЕР: Да, это, вероятно, так.

ДР. ЗИМЕРС: А теперь цифра 118. Она, судя по имеющимся у меня материалам, также имеет под собой веские основания. Это цифра, которая соответствует 100-процентному равенству в отношении тоннажа подводных лодок. Если у нас было 118 подводных лодок, то наш парк подводных лодок соответствовал парку Великобритании того времени. Это так?

РЕДЕР: Да, это верно; и верно также то, что мы включили эти более поздние лодки в бюджет и заказали их после того, как повидались с адмиралом Каннингемом и его штабом в Берлине 30 декабря и достигли дружественного взаимопонимания в соответствии с соглашением, разрешавшим нам строить 100 процентов. Замечание, зачитанное в начале о том, что мы совершили наибольшее количество нарушений в этой сфере, является абсолютной неправдой. До начала войны мы строили только такие подводные лодки, строительство которых нам было разрешено; то есть сначала 45 процентов, а затем 100 процентов. Конечно, большой ошибкой было то, что мы это сделали.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы только что сказали, что это была абсолютная неправда. Я думаю, что даже если сэр Дэвид использовал это слово против вас, не следует выносить столь резкое суждение в отношении Асманна. Не думаете ли вы, адмирал, что с его стороны, возможно, имела место юридическая ошибка, когда...

РЕДЕР: Да, такое может быть.

ДР. ЗИМЕРС: ...он писал эти детали и на самом деле не думал о том, о чем вы только что нам рассказали, а именно, что в 1938 году между Англией и Германией существовало соглашение, в соответствии с которым Германия теперь могла строить 100 процентов?

РЕДЕР: Это весьма вероятно. Когда я сказал «неправда», я имел в виду неточность.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я напомнить Трибуналу, что в Морском соглашении 1935 года 100 процентов планировались с самого начала и что Германия сначала отказалась от этого, но имела право в любое время увеличить до 100 процентов при условии уведомления Великобритании. Уведомление — это, видимо, то, что вы описали, свидетель; то есть переговоры с адмиралом Каннингемом?

РЕДЕР: Да, это было 30 декабря 1938 года, а может быть, 31 декабря.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Утверждает ли подсудимый, что адмиралу Каннингему было направлено уведомление 30 декабря 1938 года? Вы это сказали; что адмиралу Каннингему было направлено уведомление 30 декабря 1938 года?

РЕДЕР: Адмирал Каннингем приезжал в Берлин для проведения этих дружественных переговоров, которые были предусмотрены соглашением. В тот день, 30 декабря, мы договорились с ним о том, что отныне вместо 45 процентов будет строиться 100 процентов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это была устная договоренность или письменная?

РЕДЕР: Это была конференция между начальником штаба руководства войной на море, адмиралом Каннингемом и некоторыми другими лицами, но я не помню деталей. Однако я почти уверен, что велся протокол.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, к сожалению, мне не удалось обнаружить каких-либо письменных свидетельств. Я знаю только из вещественного доказательства номер Raeder-11, то есть соглашения 1935 года, что Германия могла увеличить тоннаж, и из соглашения 1937 года, что Германия была обязана направлять уведомления. Как правило, в дипломатических отношениях уведомления делаются только в письменной форме, хотя, по моему мнению, в данном случае это не обязательно было обязанностью. Переговоры, как сказал свидетель, действительно имели место.

РЕДЕР: Могу ли я, пожалуй, добавить, что помимо проблемы подводных лодок был урегулирован и вопрос о двух тяжелых крейсерах, от которых мы первоначально отказались. Мы хотели построить только три на первое время; а теперь мы просили согласия на строительство остальных двух, на которые мы имели право. Это также было согласовано в соответствии с соглашением.

ДР. ЗИМЕРС: Документ C-140 предъявляли вам вчера; это USA-51. Вы найдете его в британском документальном сборнике 10a на странице 104. Я хочу снова процитировать вам одно предложение из этого документа, которое не цитировалось обвинением ни в ноябре, ни вчера. Оно приводится под цифрой 2-c. Там содержится следующее утверждение — хочу добавить, что речь идет о вопросе санкций и возможной подготовке обороны против санкций в 1935 году. Я цитирую из пункта 2-c: «Пока я запрещаю любые практические приготовления».

Свидетель, я хочу спросить вас...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не 10а, 104.

ДР. ЗИМЕРС: Мистер Элвин Джонс только что был так любезен, что указал мне на английский перевод. Из него следует — поскольку у меня перед глазами также имеется английский перевод, — что существует два документа C-140; один на одной странице, а другой на двух. У одного нет заголовка, и он датирован: Берлин, 25 октября 1933 года. По моему мнению, это тот документ...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот, который на странице 104?

ДР. ЗИМЕРС: Нет, на странице 104 находится, как я только что услышал от майора Элвина Джонса, другой документ, C-140, который имеет заголовок «Директива для вооруженных сил на случай введения санкций».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, и его дата — 25 января 1933 года?

ДР. ЗИМЕРС: 25 октября 1935 года, но это опечатка. Это 1933 год.

МАЙОР Ф. ЭЛВИН ДЖОНС (младший адвокат от Соединенного Королевства): Похоже, существует другой документ, которого нет в документальном сборнике.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, возможно, я могу указать на то, что представленный обвинением документ C-140, USA-51, должен быть тем самым документом, на который я ссылался, потому что он совпадает с протоколом; я имею в виду протокол заседания от 27 ноября. Это тот документ, на который я только что сослался.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это C-140 или C-141?

ДР. ЗИМЕРС: C-140, тот же номер, и это то же самое, что USA-51.

Господин Председатель, пожалуй, чтобы упростить дело, я могу позже, после сегодняшнего заседания или завтра, представить документ C-140 на представленном здесь английском и немецком языках.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Зачитайте документ сейчас, а с миром Элвином Джонсом вы сможете разобраться относительно правильного обозначения документа — должен ли он быть под номером C-140 или каким-либо другим номером вещественного доказательства.

ДР. ЗИМЕРС: [Поворачиваясь к подсудимому.] В версии, представленной обвинением, упоминается подготовка к защите от санкций. Сейчас я зачитаю вам еще одно предложение и цитирую: «Пока я запрещаю любые практические приготовления». Верно ли тогда, что в 1933 году вами на флоте вообще ничего не готовилось?

РЕДЕР: Нет. В соответствии с этим приказом, помимо обычной степени боеготовности, ничего делать не разрешалось. Это была лишь мера предосторожности со стороны фюрера на случай принятия подготовительных мер, если противник что-то предпримет.

ДР. ЗИМЕРС: Видите ли, причина, по которой я вас об этом спрашиваю, заключается в том, что вчера на перекрестном допросе вам ставили в вину те приготовления, которые вы якобы предприняли в этой связи.

Теперь я перехожу к документу C-189, который является документом USA-44. Прошу прощения за то, что беспоколю Трибунал и прошу их, если возможно, еще раз посмотреть на этот документ. Он содержится в документальном сборнике Редера 10, на странице 14; и, между прочим, сэр Дэвид вновь представил его вчера. Сэр Дэвид придал большое значение двум словам «против Англии». В пункте 2 там говорится:

«Главнокомандующий военно-морским флотом высказывает мнение, что в дальнейшем флот в любом случае должен развиваться против Англии и что поэтому с 1936 года крупные корабли должны быть вооружены 35-сантиметровыми орудиями, подобными орудиям класса «Кинг Джордж»».

Означает ли это, что вы использовали британские планы для строительства кораблей класса «Кинг Джордж»?

Единственная причина, по которой вы указывали на это, заключалась в том, что вы принимали во внимание 35-сантиметровые орудия, использовавшиеся британским Адмиралтейством на кораблях класса «Кинг Джордж»?

РЕДЕР: Да, целью любого военно-морского флота в то время было как можно раньше узнать, калибр орудий какого наибольшего размера используется другими флотами. Я говорил вчера, что для начала мы выбрали в качестве образца французский тип «Дюнкерк», но позже мы обнаружили, что британцы используют орудия калибром до 35,6 сантиметра. Корабли в случае вспышки войны должны использоваться в их действительном состоянии; калибр их орудий больше нельзя изменить. Поэтому мы всегда брали калибр как можно больше.

ДР. ЗИМЕРС: Буду ли я прав, если — извините меня — скажу, что выражение «против Великобритании» в этой связи грамматически некорректно, что согласно правилам немецкого языка следовало сказать «в отношении Англии»?

РЕДЕР: Да, следовало сказать «развитие в отношении Англии». Я говорил вчера, что было бы совершенно бессмысленно предпринимать что-либо против Великобритании до заключения пакта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, этот вопрос подробно обсуждался на перекрестном допросе, и подсудимый изложил свое объяснение использованных слов.

ДР. ЗИМЕРС: Из документа C-190, представляющего собой беседу 2 ноября 1934 года на борту судна «Эмден» между вами и Адольфом Гитлером, сэр Дэвид указал вам на то, что Адольф Гитлер в ходе обсуждения с вами и Герингом заявил, что считает расширение военно-морского флота в запланированном объеме абсолютно жизненной необходимостью, поскольку войну нельзя вести, если военно-морской флот не обеспечит безопасность импорта руды из Скандинавии. Было сказано, что это следует понимать так, будто военно-морской флот планировался с учетом войны и обеспечения импорта руды, что на самом деле означало агрессивные намерения. Считаете ли вы, что британский военно-морской флот не планировался для обеспечения импорта в Англию или на случай войны и не был соответствующим образом оснащен?

РЕДЕР: Нет, в этом нет ни малейшего сомнения.

ДР. ЗИМЕРС: В этом документе упоминается шесть подводных лодок. Учитывая эту цифру, могу ли я попросить вас назвать количество подводных лодок, которые потребовались бы Германии для ведения агрессивной войны?

РЕДЕР: Ну, во всяком случае, гораздо больше, чем было у нас в октябре 1939 года, во много раз больше.

ДР. ЗИМЕРС: Из документа, представленного вчера, D-806, я хочу процитировать в дополнение ко второму параграфу, который уже цитировался, первый параграф и зачитать его свидетелю. Это документ D-806, GB-462, представленный вчера в полдень.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Там говорится:

«1.) Ссылка: Программа строительства подводных лодок. 27 октября 1936 года я принял решение относительно полного использования все еще доступного тоннажа подводных лодок в соответствии с Морским соглашением 1935 года и относительно немедленного заказа на строительство от U-41 до U-51».

Были ли это оставшиеся подводные лодки в рамках 45-процентного лимита, на который мы имели право согласно Морскому соглашению 1935 года?

РЕДЕР: Да, судя по цифрам, это так.

ДР. ЗИМЕРС: И затем, адмирал, вас очень подробно допрашивали об Австрии и Чехословакии. Поскольку этот предмет уже обсуждался детально, я ограничусь всего одним вопросом: получали ли вы когда-либо от Адольфа Гитлера какие-либо задачи или приказы внешнеполитического характера? И просил ли он вас о советах, особенно в вопросах внешней политики?

РЕДЕР: Меня никогда не просили о советах, и у меня не было задач в области внешней политики, если не считать таковыми обязанности, которые мне пришлось выполнять в Болгарии и Венгрии после моей отставки.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается Чехословакии, то есть документа об «остаточной Чехокитайской территории» [Rest Tschechei], Вас спрашивали, были ли у Гитлера в то время агрессивные намерения в отношении Праги. Я полагаю, вопрос должен был звучать так: были ли его намерения направлены на ведение агрессивной войны.

В связи с этим Вас спрашивали об угрозе Геринга подвергнуть Прагу бомбардировке, и Вы совершенно справедливо признали в разговоре с сэром Дэвидом, что такая бомбардировка была бы угрозой. Сэр Дэвид охарактеризовал это как близкое к агрессивной войне; но, чтобы внести полную ясность, я хочу, чтобы Вы сообщили Трибуналу, когда Вы узнали об этой планировавшейся бомбардировке.

РЕДЕР: Только после того, как все дело было улажено, и исключительно в ходе беседы. Никаких объявлений я не слышал и ничего другого об этом заранее не знал.

ДР. ЗИМЕРС: То есть Вы ничего не знали об этом до оккупации Праги?

РЕДЕР: Нет, поскольку какие-либо военные операции против Праги были мне абсолютно неизвестны.

ДР. ЗИМЕРС: Затем имеется документ C-100. Господин Президент, он был представлен вчера под номером GB-464.

ПРЕЗИДЕНТ: 463, у меня записано так.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения; 463.

[Обращаясь к подсудимому.] Из этого документа я хочу процитировать Вам выдержку со страницы 10. Это страница 3 приложенного документа. Я хочу зачитать Вам следующее предложение. Цитата:

«Фюрер спросил Главнокомандующего ВМФ, имеются ли у военно-морского флота какие-либо особые пожелания в отношении баз на голландско-бельгийском побережье. Главнокомандующий ВМФ отвечает отрицательно, поскольку базы находятся в пределах досягаемости британского побережья и поэтому бесполезны в качестве баз подводных лодок».

Свидетель, судя по этому, Вы не выступали за оккупацию бельгийских и голландских баз и никоим образом не занимались этим вопросом.

РЕДЕР: Я всегда придерживался той точки зрения, что, основываясь на опыте Первой мировой войны, Бельгия и Голландия, с точки зрения военно-морского флота, не могли предложить никаких полезных баз, поскольку все силы находились под контролем британских военно-воздушных сил. В Первую мировую войну происходили серьезные бои между выходящими из портов подводными лодками и базирующимися неподалеку эсминцами. Поэтому я заявлял об отсутствии у меня интереса к Бельгии и Голландии.

ДР. ЗИМЕРС: Пропустив ряд документов, я перехожу к документу D-843, GB-466. Это документ, в котором д-р Брейер из посольства в Осло выражает мнение, что опасность британской оккупации Норвегии на самом деле не была очень великой и что определенные действия предпринимались лишь с целью спровоцировать Германию.

У меня есть еще один вопрос на этот счет. Было ли известно посольству в Осло, то есть Брейеру, о тех сведениях, которые адмирал Канарис предоставлял Вам?

РЕДЕР: Я не могу сказать Вам этого со своей стороны. Я никогда не поддерживал прямых контактов с д-ром Брейером, только с военно-морским атташе; но я должен добавить, что д-р Брейер находился в Осло сравнительно недолго и, по-видимому, был информирован не особенно хорошо. Заявления норвежских министров определенно не оценивались им должным образом.

ДР. ЗИМЕРС: Не исходил ли от Гитлера приказ о том, что Министерство иностранных дел не следует информировать о возможных планах в отношении Норвегии?

РЕДЕР: Да, он отдал такой прямой приказ, и очевидно, что именно поэтому сам министр иностранных дел рейха был проинформирован очень поздно.

ДР. ЗИМЕРС: Иными словами, насколько Вы можете судить, посол не мог получать информацию Канариса по военным каналам.

РЕДЕР: Нет, вряд ли.

ДР. ЗИМЕРС: Затем существовали несколько документов — D-844 и D-845. Из них Вам доказывали, что в Скандинавии не было никакой опасности. Была ли информация, получаемая Вами в то время, иной?

РЕДЕР: Да. Я получал информацию непрерывно...

ПРЕЗИДЕНТ: Все это подробно обсуждалось вчера, и свидетель дал тот же ответ.

ДР. ЗИМЕРС: Полагаю, следующее обстоятельство никогда ранее не упоминалось. Было ли Вам известно, что уже 5 апреля в территориальных водах у берегов Норвегии были выставлены мины?

РЕДЕР: Союзники объявили об этом 7 апреля, но фактически операции должны были состояться на несколько дней раньше.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вчера...

ПРЕЗИДЕНТ: [Вмешиваясь] Д-р Зимерс, единственная цель повторного допроса заключается в том, чтобы выяснить обстоятельства, благоприятные для Вашего подзащитного, которые не поднимались во время перекрестного допроса, то есть разъяснить все то, о чем не говорилось при перекрестном допросе. Когда он уже дал такие показания при перекрестном допросе, нет никакого смысла снова заводить об этом речь при повторном допросе. Мы это уже слышали.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, что по этому конкретному вопросу не хватает одного пояснения.

[Обращаясь к подсудимому.] Вчера Вас совершенно неожиданно спросили, какие технические изменения произошли с 1936 года и как это могло повлиять на правовое положение подводной войны.

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: На этот вопрос несколько трудно ответить за две секунды. Вы упомянули самолеты. Не могли бы Вы дополнить свое заявление?

РЕДЕР: Да, я забыл о самом важном моменте из-за того, что возникли довольно оживленные пререкания. Важный момент заключается в том, что обнаружение кораблей в море с помощью авиации было совершенно новым явлением и было очень эффективно развито. Это развитие продолжалось весьма стремительно в ходе войны, пока подводные лодки не стали обнаруживаться и преследоваться очень быстро.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается документа D-841, представляющего собой аффидевит Дитманна, могу ли я с разрешения Трибунала сделать официальное заявление? В этом аффидевите содержится следующее предложение:

«По моему личному мнению, высшие инстанции военно-морского флота в Киле и других местах Германии знали об этих ужасных вещах».

ПРЕЗИДЕНТ: Там сказано не «знали», а «должны были знать». Мне кажется, в переводе значится «должны были знать».

ДР. ЗИМЕРС: Да. У меня нет немецкого текста, и я не знаю, как сформулирован оригинал. У меня есть только английский перевод. Мне не совсем понятно, как была сформулирована немецкая версия. Могу ли я попросить Трибунал...

ПРЕЗИДЕНТ: Документ представлен на немецком языке в оригинале или на английском? Показания, по идее, давались на немецком языке.

ДР. ЗИМЕРС: Я предполагаю, что первоначально заявление было составлено на немецком языке. В имеющейся у меня копии указано, что это перевод и что текст английский, но немецкого оригинала я не видел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, вчера для свидетеля должен был иметься немецкий экземпляр. Я не знаю, является ли он оригиналом. Я его не видел, но предполагаю, что это так.

ПРЕЗИДЕНТ: Разве дело обстояло не так, что показания были даны на немецком языке, затем переведены на английский, а потом переведены обратно на немецкий?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, именно поэтому я предполагаю, что это был оригинал. Прошу прощения за то, что так получилось. У меня нет перед глазами оригинала документа, но я полагаю, что дело обстояло именно так. Сейчас я это выясню для Вас.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. В чем суть, д-р Зимерс?

ДР. ЗИМЕРС: Я считаю, что это предложение должно быть исключено из документа. Оно не фиксирует факт.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы имеете в виду, что просите его исключить, или...

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Что Вы ответите, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, свидетель подробно излагает факты в предыдущих абзацах своего аффидевита, а затем, правда, вводит предложение: «По моему личному мнению...», однако суть его заявления сводится к тому, что на основании этих фактов, которые я изложил, высшие соединения военно-морского флота в Киле и в других местах Германии должны были знать об этих ужасных условиях. Человек, работавший в этом подразделении военно-морского флота Германии и знающий связь между этим подразделением и штабом, находится в положении, позволяющем судить о том, знал ли штаб об изложенных им фактах. Его вывод имеет большую доказательственную ценность, чем вывод, который может сделать Суд. Возражение против изложения вопросов, составляющих мнение, касается случаев, когда свидетель высказывает свое мнение по вопросу, в отношении которого Суд в равной степени способен сделать вывод на основе тех же фактов; однако важность данного заявления заключается в том, что он говорит: «Работая в этом ведомстве и будучи знаком с цепью командования и связью...». Я утверждаю, что любой в Киле должен был иметь возможность узнать из этих фактов о том, что происходило в этих местах, — так что суть вопроса заключается в том, дает ли ему его специальные знания право выражать мнение, к которому Суд без таких специальных знаний прийти бы не смог.

ПРЕЗИДЕНТ: Но разве теоретически он не должен изложить все факты; и если он излагает все факты, то Трибунал окажется в таком же положении, как и он, для вынесения суждения; и вынесение суждения входит в компетенцию Трибунала.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, это как раз тот момент, на который я направлял свои доводы: существует дополнительный факт, заключающийся в том, что поскольку он там работал, являлся частью цепи военно-морского командования и говорит о знаниях военно-морского командования с точки зрения лица, которое в нем работало, он имеет по этому вопросу свое мнение относительно источников осведомленности; а необходимость наличия конструктивной осведомленности представляет собой дополнительный факт. Ваша честь, психическое состояние человека и выражение его осведомленности могут при определенных обстоятельствах быть фактом, точно таким же фактом, как и те, что уже изложены, как однажды выразился лорд Боуэн.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, если состояние его осведомленности напрямую относится к существу дела.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, Ваша честь, в данном случае дело обстоит именно так.

ПРЕЗИДЕНТ: Это разновидность свидетельских показаний эксперта.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, в определенном смысле это не так — как изволил выразиться Ваша Светлость, не в обычной форме, но это показания лица, обладающего специальными знаниями. Ваша честь, существует общеизвестное различие, например, в законах о диффамации между лицами, обладающими специальными знаниями, и широкой общественностью; и, Ваша честь, мнение лица, обладающего специальными знаниями о фактах, должно иметь доказательственную ценность в рамках Статьи 19 Устава. Ваша честь, если положение о том, что данный Трибунал не связан техническими правилами доказывания, должно иметь хоть какой-то смысл, я полагаю, оно должно охватывать выражение мнения по такому вопросу; то есть способность обладать знаниями, которая излагается лицом, находящимся в особом положении, позволяющем высказать такое мнение.

ПРЕЗИДЕНТ: Это очень незначительный вопрос, сэр Дэвид, и мы должны разрешить его и сформировать собственное мнение на этот счет; к тому же этот человек здесь не присутствует для того, чтобы его подвергали перекрестному допросу или чему-то подобному.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, это так, Ваша честь, но, разумеется, это, с позволения сказать, палка о двух концах. Я имею в виду, что здесь он дает аффидевит, и часть его в качестве основы подводит к этому выводу. Я бы почтительнейше предположил, что этот вывод является утверждением факта, но если Ваша честь так считает, придет время, когда мы сможем попросить Вашу честь сделать этот вывод самостоятельно в ходе аргументации; однако, Ваша честь, в целом единственная причина, по которой я занял даже столь малую часть времени Трибунала, заключается в том, что Статья 19 имеет важное значение по мнению Обвинения, и поэтому мы должны возражать против ее ущемления. Это единственная причина, по которой я отнял время у Трибунала.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, позвольте мне привлечь Ваше внимание лишь к одному моменту. Сэр Дэвид только что упомянул общеизвестную юридическую разницу. Именно на ней я и хочу основать свои доводы — на разнице между фактами и мнениями. Здесь речь идет о мнении, и обратите внимание: следующее предложение идет еще дальше; в нем свидетель переходит к юридическому мнению и заявляет о том, кто несет ответственность; тем самым он выносит некое суждение. Кроме того, я прошу Вас учесть, что это совершенно незначительный чиновник, который, в конце концов, никак не может делать столь громогласные заявления о том, что высшие инстанции в Киле и некоторых других местах Германии — он выражается весьма туманно — обладали какими-то знаниями.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, прежде чем Трибунал уйдет на перерыв, могу ли я сделать исправление и принести извинения? Ваша честь, я думал, что вчера свидетелю предъявили копию на немецком языке — этого аффидевита; судя по всему, это была копия на английском языке. Оригинал аффидевита был отправлен 6 мая; он был подтвержден по телефону полковником Филлимором и еще не прибыл. Была направлена английская копия, она прошла обработку, а оригинал будет представлен сразу же по прибытии. Ваша честь, я думал, что у нас есть оригинал, но, судя по всему, он еще не прибыл, однако подсудимому был предъявлен документ на английском языке.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы позволите д-ру Зимерсу ознакомиться с оригиналом сразу же по его прибытии?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал тщательно рассмотрел ходатайство д-ра Зимерса и постановил, что фрагмент в аффидевите Вальтера Курта Дитманна, против которого он возражает и который просит Трибунал исключить, исключен не будет, принимая во внимание Статью 19 Устава. Этот фрагмент содержит лишь мнение, и Трибунал рассмотрит это мнение в связи со всеми доказательствами, когда они окажутся в распоряжении Трибунала, и тогда же примет решение относительно доказательственной ценности этого мнения, равно как и доказательственной ценности остальных доказательств.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда у меня...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, позвольте напомнить Вам, что Вы говорили нам, будто Ваш повторный допрос займет, как Вы надеялись, около получаса?

ДР. ЗИМЕРС: Да, господин Президент, я очень скоро закончу.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, в связи с этим приказом о коммандос, который мы подробно обсуждали, сэр Дэвид вчера привел Вам пример, касающийся нападения на корабль «Тирпиц». В связи с этим я хотел бы спросить Вас: помните ли Вы, что в показаниях Вагнера поднимался вопрос о британском матросе по имени Эванс?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: И помните ли Вы также, что согласно аффидевиту Флеша за номером D-864, GB-457, Флеш заявил: «Мне неизвестен факт того, что Эванс был в форме»?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда мне не нужно предъявлять Вам этот документ?

РЕДЕР: Нет, я это помню.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли Вы далее, что в документе UK-57, представленном в тот же день, что и показания Вагнера, говорится: «Британский матрос Эванс был захвачен в гражданской одежде»?

РЕДЕР: Да. Документ у меня здесь.

ДР. ЗИМЕРС: И это был один из случаев, когда СД, подчиняясь приказу о коммандос, совершила убийство без ведома военно-морского флота?

РЕДЕР: Да. Этот человек был задержан СД или полицией, а не военно-морским флотом. Между тем его лишь допросил адмирал.

ДР. ЗИМЕРС: Второй случай, в котором Вас обвиняют, — это диверсионное нападение на немецкие суда в районе Бордо. Я прояснил эту ситуацию во время показаний Вагнера на днях.

Помните ли Вы, что в его документе также указано, что эти люди пытались бежать в Испанию в гражданской одежде?

РЕДЕР: Да, это так.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, используя малые боевые катера, упомянутые вчера под командованием вице-адмирала Хейе, носили ли когда-нибудь наши солдаты гражданскую одежду?

РЕДЕР: Нет, никогда.

ДР. ЗИМЕРС: Всегда в форме?

РЕДЕР: Да, всегда в форме. Эти катера были таким же оружием, как подводные лодки, быстроходные катера и т.д.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве моего последнего пункта, господин Президент, я хотел бы отметить, что вчера полковник Покровский представил документ USSR-460, который касается московских записей.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Ваша честь, дело в том, что вчера Трибунал принял решение о предоставлении адвокатам защиты выдержек из документа USSR-460. Сегодня обвинители обменялись мнениями; и Обвинение Соединенных Штатов в лице господина Додда, сэр Дэвид Максвелл-Файф от Великобритании и я от России пришли к согласию в том, что нам необходимо просить Вас разрешить зачитать здесь сегодня в протоколе три краткие выдержки, касающиеся Дёница, Кейтеля и Йодля, с тем чтобы они были включены в протокол. Это те самые выдержки, которые вчера Трибунал не разрешил зачитать в протокол в качестве доказательств. Если мы правильно поняли Трибунал, это произошло из-за нехватки времени, поскольку заседание затягивалось.

В силу этих обстоятельств данные три чрезвычайно важных отрывка — важных с нашей точки зрения, достоверность которых вчера была подтверждена подсудимым Дёницем, — не были включены в стенограмму заседания. По этой причине я прошу выделить всего около 5 минут времени, чтобы зачитать эти отрывки в протокол сегодня от имени Обвинения трех стран.

ПРЕЗИДЕНТ: Как поступить наиболее удобно, д-р Зимерс? Хотели бы Вы, чтобы их зачитали сейчас, с тем чтобы Вы могли задать по ним любые вопросы?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, могу ли я сделать несколько замечаний по поводу этого документа? Советская делегация была любезна предоставить в мое распоряжение оригинал. Я изучил оригинал вчера и ознакомился с выдержками. Советская делегация желает сохранить оригинал, но также была любезна предоставить Высокому Трибуналу фотокопию соответствующих выдержек. Я полностью согласен с этим предложением, но лично у меня нет намерения задавать какие-либо вопросы по этому документу, который мне понятен.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

ДР. ЗИМЕРС: И поэтому я хотел бы просить о том, чтобы постановление, вынесенное Высоким Трибуналом вчера, было оставлено в силе, то есть чтобы этот документ не зачитывался, точно так же, как не зачитывались и другие документы.

ПРЕЗИДЕНТ: Полковник Покровский, документ изначально был составлен на немецком языке. Предположительно, он переведен на русский язык; он совершенно точно переведен на английский. Если французские члены французского Обвинения не настаивают на его зачитывании на том основании, что он не переведен на французский язык, нет никакого смысла тратить время Трибунала на зачитывание его в протокол. У нас есть документ на английском языке, и мы все его прочли.

ГОСПОДИН ДОДД: Господин Президент, я думаю, есть одна причина. Даже если он будет зачитан в протокол, стенограмма будет доступна упомянутым подсудимым не раньше завтрашнего дня, а этот свидетель, или этот подсудимый, уже сойдет с трибуны свидетелей. Если они захотят подвергнуть перекрестному допросу то, что он сказал о них, тогда нам, полагаю, придется снова вызвать этого подсудимого на трибуну. Я думаю, мы потеряем гораздо больше времени, поступим мы так, а не позволим сейчас полковнику Покровскому потратить 5 минут на его зачитывание. Все они услышат его, и тогда, если они захотят допросить по нему, они смогут сделать это незамедлительно.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо, очень хорошо.

Д-р Зимерс, если Вы не хотите задавать по нему никаких вопросов, Вы можете завершить свой повторный допрос сейчас, а затем полковник Покровский сможет зачитать документ. После этого любой из других подсудимых при желании сможет допросить свидетеля по нему.

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Разве это не будет лучшим вариантом, полковник Покровский?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, безусловно.

ДР. ЗИМЕРС: Я согласен, господин Президент, но я действительно считаю, что этот документ зачитывать не нужно, поскольку г-н Додд несколько заблуждался, когда говорил, что подсудимые не знакомы с этим документом. Они и их адвокаты прекрасно с ним знакомы. Я полагаю, его знают все, и я не думаю, что его нужно зачитывать. Впрочем, в конечном счете для меня лично это имеет крайне мало значения.

ПРЕЗИДЕНТ: Если адвокаты подсудимых не хотят, чтобы документ зачитывался, то Трибунал не желает его зачитывания, если только адвокаты подсудимых не захотят задать по нему вопросы.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Президент, я как адвокат защиты адмирала Дёница не заинтересован в зачитывании этого документа. Я знаю этот документ.

ДР. ЗИМЕРС: Мне только что сообщили, что адвокаты защиты знают документ и не придают никакого значения его зачитыванию, равно как и не желают задавать никаких вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, г-н Додд и полковник Покровский, похоже, зачитывание документа не преследует никакой полезной цели.

ГОСПОДИН ДОДД: Нет, Ваша честь, меня это устраивает. Я не слышал ответа адвоката Кейтеля; полагаю, он тоже удовлетворен. Я лишь опасаюсь, как бы в какой-то момент в будущем — разумеется, для нас это очень интересный документ — не возникло каких-либо вопросов, и я также с пониманием отношусь к желанию этих подсудимых не зачитывать его публично.

Адвокат подсудимого Шахта также ничего не сказал. Я думаю, было бы неплохо, господин Президент, если бы мы получили четкое заявление от адвокатов каждого из этих людей о том, что они не хотят задавать вопросов, либо, если это не так, чтобы мы могли быть абсолютно уверены, что этот вопрос больше не будет подниматься.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, я полагаю, адвокаты подсудимых все здесь или все подсудимые представлены, и они должны четко понимать то, что я говорю, и я исхожу из их молчания в том смысле, что они согласны со сказанным д-ром Зимерсом: они не желают зачитывания документа и не хотят задавать никаких вопросов.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не понял Вашего решения, Ваша честь. Вы разрешаете мне зачитать в протокол эти несколько отрывков или нет?

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, полковник Покровский; я говорю, что раз адвокаты подсудимых не желают зачитывания документа, то зачитывать его не требуется.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Мы придаем очень большой вес и значение этому документу, поскольку он затрагивает не только интересы Защиты, но и интересы Обвинения. Документ был принят Трибуналом вчера, но по какой-то причине лишь очень малая часть характеристики, данной в нем адмиралом Радером, была включена в стенографический отчет за этот день. Я не вижу никаких причин, почему эти отрывки не должны быть зачитаны в протокол сейчас и почему свидетель Редер, который близко знал подсудимых Дёница, Кейтеля и Йодля, не должен услышать эти отрывки здесь и сейчас.

ПРЕЗИДЕНТ: Полковник Покровский и д-р Зимерс, Трибунал постановил вчера, что зачитывание документа не требуется, и Трибунал придерживается этого решения ввиду того, что адвокаты подсудимых не желают его зачитывания и не имеют по нему вопросов.

Да, д-р Зимерс.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, я теперь завершаю свой допрос адмирала Редера. Я не знаю, будут ли заданы другие вопросы адмиралу Редеру.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли какие-либо вопросы, возникшие в связи с перекрестным допросом, которые адвокаты подсудимых хотят задать?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хотел бы задать два вопроса, господин Президент.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, при перекрестном допросе Вам предъявляли приказы и меморандумы, касающиеся подводной войны.

РЕДЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Считаете ли Вы себя ответственным за эти декреты, касающиеся подводной войны, которые Вы издали во время своего пребывания в должности Главнокомандующего военно-морским флотом?

РЕДЕР: Я считаю себя полностью ответственным за все изданные декреты, касающиеся подводной войны, которые осуществлялись под моей ответственностью, равно как и за каждую военно-морскую операцию, которую я приказывал провести. В Школе руководства войной на море (СКЛ) и совместно с офицерами Школы руководства войной на море я разрабатывал эти директивы; я утверждал меморандумы и в соответствии с ними отдавался свои приказы. Командующий подводным флотом был исключительно тактическим командиром подводных лодок. Он передавал приказы и осуществлял детали операций.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал, вчера сэр Дэвид обвинил Вас в том, что он не смог установить, кто именно отдал приказ изменить вахтенный журнал подводной лодки, потопившей «Атению». Адмирал Годт в ответ на мой вопрос показал, что он отдал этот приказ по просьбе адмирала Дёница. Известны ли Вам какие-либо факты, которые свидетельствовали бы о том, что эти показания адмирала Годта неверны?

РЕДЕР: Фактически я никогда не занимался этим делом. Я лишь издал три пункта, которые здесь неоднократно упоминались.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Следовательно, Вы считаете показания адмирала Годта правильными?

РЕДЕР: Я полагаю, что они правильны, поскольку все остальное, что он говорил, было весьма достоверным.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: У меня больше нет вопросов, Ваша честь.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда с разрешения Высокого Трибунала я хотел бы вызвать своего первого свидетеля, бывшего министра внутренних дел рейха Зеверинга.

[Свидетель Зеверинг занял место на трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите Ваши полное имя, пожалуйста.

КАРЛ ЗЕВЕРИНГ (Свидетель): Карл Зеверинг. Мне 70 лет, я проживаю в Билефельде.

ПРЕЗИДЕНТ: Подождите минуту. Повторите за мной эту присягу: клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

Вы можете сесть.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, пожалуйста, расскажите Высокому Трибуналу, какую роль Вы играли в Социал-демократической партии до 1933 года и какие основные министерские посты Вы занимали до 1933 года.

ЗЕВЕРИНГ: В возрасте 16,5 лет я вступил в профсоюзное движение, а когда мне исполнилось 18 лет, я вступил в Социал-демократическую партию, и вследствие этого факта я занимал выборные должности в партии в относительно раннем возрасте.

В 1905 году я стал советником в городе Билефельде. Я был членом рейхстага с 1907 по 1912 год; и я снова стал членом рейхстага и одновременно членом прусского ландтага в 1919 году. Я состоял в рейхстаге и прусском ландтаге до 1933 года. Я был министром в Пруссии с 1920 по 1921 год; затем снова с 1921 по 1926 год и с 1930 по 1933 год; с 1928 по 1930 год я был министром внутренних дел рейха.

ДР. ЗИМЕРС: Когда и почему Вы отошли от общественной жизни?

ЗЕВЕРИНГ: Я отошел от официальной общественной жизни в июле 1932 года, а от политической жизни — когда Социал-демократическая партия была запрещена.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли Вы арестованы при уходе из общественной жизни в 1933 году или, возможно, позднее, и если да, то по чьему приказу?

ЗЕВЕРИНГ: Я был арестован в тот самый день, когда в рейхстаге должен был зачитываться и приниматься Закон о предоставлении полномочий [Enabling Act]. Ордер на мой арест был подписан тогдашним министром внутренних дел господином Герингом, который в то время также являлся председателем рейхстага и который, если я могу высказать свое мнение, был обязан как председатель рейхстага защищать неприкосновенность членов рейхстага. В нарушение этой неприкосновенности я был арестован в момент входа в здание рейхстага.

ДР. ЗИМЕРС: Но Вы участвовали в голосовании по Закону о предоставлении полномочий?

ЗЕВЕРИНГ: Председатель фракции социал-демократов в рейхстаге подал Герингу жалобу на обращение со мной, в результате чего мне разрешили принять участие в голосовании. Но голосование уже подошло к концу. Тем не менее председатель рейхстага Геринг все же позволил мне подать голос «против» Закона о предоставлении полномочий.

ДР. ЗИМЕРС: Впоследствии Вы были арестованы, но лишь на очень короткое время?

ЗЕВЕРИНГ: На следующий день мне пришлось явиться для дальнейших допросов. Мне разрешили покинуть Берлин на второй день с предписанием оставаться в готовности по месту жительства в Билефельде для дальнейших допросов.

ДР. ЗИМЕРС: Несмотря на Ваши хорошо известные антинацистские настроения, Вы, если я не ошибаюсь, не были арестованы позже и помещены в концентрационный лагерь.

ЗЕВЕРИНГ: Я никогда не был в концентрационном лагере благодаря уважению — и я говорю это со всей скромностью, — которое старые прусские чиновники, мои прежние подчиненные, испытывали ко мне. В конце октября 1933 года я услышал от начальника полиции в Билефельде, что у меня намечаются неприятности. Полиция уведомила меня, что не сможет обеспечить мне защиту, и поэтому посоветовала уехать из Билефельда на несколько месяцев. Я последовал этому совету и с октября 1933 года до конца марта 1934 года жил в Берлине под вымышленным именем. Сначала я останавливался у друзей, а затем отправился в небольшой еврейский санаторий в Ванзее. Я опасался нового ареста в августе 1944 года; по словам знакомого мне сотрудника полиции, мое имя было в списке лиц, подлежащих бессудному аресту, — мужчин и женщин, подозревавшихся в заговоре против Гитлера в июле 1944 года.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы сказали — 44-го или 34-го года?

ДР. ЗИМЕРС: 44-го. После покушения на убийство Гитлера в июле 1944 года.

ЗЕВЕРИНГ: Могу ли я продолжить?

ДР. ЗИМЕРС: Пожалуйста.

ЗЕВЕРИНГ: После покушения на убийство Гитлера полиции были отданы приказы арестовать определенных лиц. Мое имя было в билефельдском списке. Тогда знакомый мне по прошлому сотрудник полиции указал на то, что я приближаюсь к своему семидесятилетию и потерял сына на войне. Таким образом ему удалось добиться исключения моего имени из списка.

ДР. ЗИМЕРС: Помимо того, о чем Вы нам сейчас рассказали, претерпевали ли Вы какие-либо дальнейшие ущемления со стороны национал-социалистов?

ЗЕВЕРИНГ: Ну, мои передвижения были существенно ограничены. Я не особенно удивился тому, что моя корреспонденция подвергалась цензуре, а телефон прослушивался. Я считал это само собой разумеющимся. Но я не мог даже совершить поездку без того, чтобы полиция не следовала за мной и не следила за мной.

Если Вы не возражаете, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что помимо материального ущерба существует и моральный ущерб (ideelle Schädigungen), и в этом отношении я очень сильно пострадал от Национал-социалистической партии после ее прихода к власти. Политическая мера, предпринятая в связи с голосованиями 1932 года, была использована против меня, я бы сказал, преступным образом. Меня и моего друга Брауна называли «миллионными ворами», и этот эпитет также применялся к членам моей семьи.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, собирается ли этот свидетель давать какие-либо показания, имеющие отношение к делу подсудимого?

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, тогда подведите его к этому как можно быстрее.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо.

[Обращаясь к свидетелю.] Господин министр, постарайтесь быть как можно более кратким в этом отношении. Безусловно, верно, что в отношении ваших моральных устоев Вы также понесли ущерб, но в качестве основы моего допроса и Ваших показаний я хотел бы выяснить, был ли Вам причинен серьезный ущерб, и я хотел бы, чтобы Вы рассказали нам, но кратко, причинял ли национал-социализм...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, какое отношение это имеет к делу Редера?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, я намерен показать, что министр Зеверинг после краткого описания своей жизни в период нацизма может без предвзятости давать совершенно беспристрастные ответы в отношении Редера. Поскольку он не имел никаких преимуществ, а напротив, претерпел ущемления со стороны нацистов, и с другой стороны...

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, Вы уже в достаточной степени коснулись ущемлений. Переходите к вопросу, который относится к Редеру. Он дал нам довольно общее описание своей жизни с 1933 по 1944 год, и этого должно быть достаточно.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение инкриминирует подсудимому Редеру, что в качестве Главнокомандующего военно-морским флотом он нарушил Версальский договор с намерением вести агрессивные войны и за спиной правительства рейха. Чтобы сократить время дачи показаний, я хотел бы указать Вам на то, что неоспоримым историческим фактом является то, что Германия, развивая свой военно-морской флот в рамках Версальского договора, нарушала положения Версальского договора. Всё это известно Трибуналу. Еще до этого времени правительство обратилось с запросом о строительстве броненосного крейсера А в пределах Версальского договора. Вокруг строительства этого крейсера разгорелся великий внутриполитический конфликт, и в связи с дебатами в рейхстаге по поводу этого крейсера свидетель выступил с речью. У меня есть краткая выдержка из этой речи, которую я хотел бы вам представить и которую хотел бы зачитать. Господин Президент, это вещественное доказательство под номером Raeder-5, которое можно найти в Документальном сборнике 1, на странице 13. Это выдержка из речи бывшего министра рейха Карла Зеверинга перед германским рейхстагом от 20 января 1928 года.

[Обращаясь к свидетелю.] Господин министр, в этот период времени Вы не были министром; напротив, Вы произнесли эту речь в качестве депутата Социал-демократической партии?

ЗЕВЕРИНГ: Да, это верно.