«Нюрнбергский процесс. Главные военные преступники. Том 14»

Что вы имели в виду, если не то, чтобы выбросить международное право за борт?

РЕДЕР: Там сказано: «Если к ним не могут быть применимы существующие правила сухопутной войны». Общеизвестно, что международное право еще не было согласовано с подводной войной, точно так же как и с использованием авиации в то время. Там сказано:

«Поэтому в принципе любое средство ведения войны, эффективное для преодоления сопротивления противника, должно основываться на какой-то правовой концепции, даже если это влечет за собой создание нового свода законов о морской войне» — то есть нового свода законов о морской войне на основе реальных событий.

На протяжении всей войны происходило развитие нового свода законов о морской войне, начиная с самих нейтральных стран. Например, Панамериканская конференция по безопасности определила зону безопасности шириной 300 миль вокруг американского побережья, тем самым закрыв огромный морской район для заморской торговли.

Аналогичным образом Соединенные Штаты установили зону боевых действий вокруг Британских островов, которая нам совсем не нравилась, и 4 ноября 1939 года сами Соединенные Штаты заявили, что входить в нее нейтральным судам чрезвычайно опасно, и запретили собственным судам и собственным гражданам входить в этот район.

Мы последователи этому, попросив нейтральные страны также поступать так же, как Соединенные Штаты, и тогда они не пострадали бы. Тогда в Великобританию плыли только те нейтральные суда, которые имели на борту контрабанду и делали на этом большие деньги, или которые были вынуждены британцами через их контрольные порты входить в этот район и тем не менее подвергать себя этим опасностям. Конечно, они были вольны прекратить это делать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: А теперь скажите мне, какие изменения произошли в развитии либо самолетов, либо подводных лодок с момента подписания Германией Подводного протокола 1936 года до начала войны? Вы говорите, что международное право должно было приспосабливаться к изменениям в средствах ведения войны. Какие изменения произошли между 1936 и 1939 годами?

РЕДЕР: Произошли следующие изменения: Подводный протокол 1936 года был подписан нами, поскольку мы исходили из того, что он касается мирных действий...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос совершенно ясен. Он звучит так: какие изменения в средствах ведения войны, будь то в воздухе или в подводных лодках, произошли между 1936 и 1939 годами? Итак, вопрос задан. Вы — офицер военно-морского флота с 50-летним опытом. Скажите мне, какими были эти изменения?

РЕДЕР: Выяснилось, что из-за самолета подводная лодка больше не была в состоянии всплывать на поверхность и досматривать вражеские суда или любые другие торговые суда, особенно вблизи побережья противника, где подводные лодки действовали в первое время. Никаких правил относительно самолетов вообще не издавалось.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый, это не ответ на вопрос. Вопрос, который вам задали, заключался в том, какие изменения произошли в средствах ведения войны — самолетах или подводных лодках.

РЕДЕР: Но господин Президент, изменения произошли в самолете. Все возрастающая эффективность самолетов и расширение сферы их деятельности также и над морями привели к ситуации, когда стало невозможно досматривать любое торговое судно без того, чтобы не были вызваны самолеты, угрожающие подводной лодке. Ситуация ухудшалась все больше и больше, так что впоследствии даже спасение людей пришлось ограничить из-за вражеских самолетов, и вся подводная война была полностью перевернута вверх дном таким образом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Считаете ли вы это единственным изменением, которое позволяет вам оправдать свое утверждение о том, что международное право должно было быть отброшено в сторону, если оно не соответствовало военным потребностям? Является ли это единственным изменением — увеличение мощности авиации в период между 1936 и 1939 годами?

РЕДЕР: Я уже говорил однажды, что оно не было отброшено. Его предполагалось ограничить и изменить, и это делали также другие.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, не могли бы вы теперь взглянуть на следующий абзац? Вы говорили о своем отношении к нейтральным странам. В верхней части страницы 5 английского текста; это абзац, следующий за тем, который я только что зачитал. Вы говорите:

«Поэтому в принципе любое средство ведения войны, эффективное для сломления сопротивления противника, должно основываться на какой-либо правовой концепции, даже если это влечет за собой создание нового кодекса законов о морской войне.

Высшее военное командование, взвесив политические, военные и экономические последствия в рамках общего ведения войны, должно будет решить, какие меры военного характера должны быть приняты и каково должно быть наше отношение к обычаям войны. После того как будет принято решение вести экономическую войну в наиболее беспощадной форме во исполнение военных требований, от этого решения следует определенно придерживаться при любых обстоятельствах. Ни при каких условиях такое решение о наиболее беспощадной форме экономической войны после его принятия не может быть отменено или впоследствии смягчено под политическим давлением со стороны нейтральных держав, как это имело место в Мировую войну к нашему собственному ущербу. Каждый протест со стороны нейтральных держав должен быть отклонен. Даже угрозы со стороны других стран, особенно Соединенных Штатов, вступить в войну, чего можно с уверенностью ожидать в случае затяжной войны, не должны приводить к смягчению начатой формы экономической войны. Чем беспощаднее ведется экономическая война, тем быстрее она даст результаты и тем скорее завершится война».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли вы теперь с этим предложением и с той точкой зрения, которая выражена в абзаце, который я только что вам зачитал?

РЕДЕР: Это следует понимать совсем иначе, чем то, как вы пытаетесь это представить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Совсем иначе, чем там написано...

РЕДЕР: Нет, не то, что там написано. В этом-то и дело. В ходе Первой мировой войны мы столкнулись с тем, что, как только был отдан и доведен до сведения приказ об усилении, как только первый нейтралитет поднял палец с возражением, эти меры немедленно отменялись, особенно когда к этому прикладывали руку Соединенные Штаты. И здесь я говорю о том, что при любых обстоятельствах необходимо избегать того, чтобы мы всегда сразу же отменяли наши меры; и я предостерегаю от того, чтобы мы подходили к рассмотрению наших мер как можно более тщательно. В этом и заключается причина обсуждения с Министерством иностранных дел и другими ведомствами, а именно — избежать ситуации, при которой впоследствии они могут быть отменены, что означало бы значительную потерю престижа и недостижение результатов.

В этом и заключается причина. Великобритания также получала многочисленные протесты, и в большинстве случаев они оставались без ответа. Я могу процитировать Документ номер C-170, вывешенный под номером USA-136, где приведено множество цифр, пункт 14, где говорится: «Резкая нота России против британской блокадной войны от 20 октября 1939 года», и пункт 17 от 31 октября, где указано: «Политическая речь Молотова».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Все, о чем я спрашиваю, заключалось в следующем: была ли это надлежащая процедура?

РЕДЕР: Я должен дать пояснение по этому вопросу, и я как раз собирался это сделать. Резкие нападки на британскую блокаду в нарушение международного права — эти нападки исходили от г-на Молотова. Здесь также поступали протесты, которые отклонялись. Но я хотел предотвратить протесты, и весь документ показывает, что наши соображения всегда были направлены на то, чтобы принимать меры таким образом, чтобы против них нельзя было возразить, и чтобы они всегда были юридически обоснованы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне теперь, Подсудимый, каким образом это должно было предотвратить протесты, если вы предлагаете в этом абзаце использовать самые беспощадные меры и пренебрегать любыми протестами со стороны нейтральных стран? Как это может предотвратить протесты?

РЕДЕР: Эти меры должны были приниматься таким образом, чтобы никакие возражения были невозможны. Если я говорю нейтральным странам: «Это опасный район во всех отношениях», и тем не менее они идут туда, потому что хотят заработать деньги или потому что их принуждают британцы, тогда мне не нужно принимать никаких протестов. Они действуют по эгоистичным соображениям и должны расплачиваться за это, если погибают. Я должен также добавить...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это верно. Они должны расплачиваться, если погибают. К этому все и сводилось, не так ли?

РЕДЕР: Они получали крупные премии за то, что подвергали себя такому риску, и это было их делом — принимать решение по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, мы могли бы прерваться сейчас на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы будете продолжать еще долго, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я рассчитываю примерно на полчаса, моя лорд.

[Обращаясь к подсудимому.] Подсудимый, в этом документе Военно-морское командование предлагает то, что оно называет осадой Англии, то есть потопление без предупреждения всех судов, входящих в обширный район вокруг Англии.

Вы разве не слышали? Прошу прощения. В этом документе Военно-морское командование предлагает так называемую осаду Англии, на страницах с 10 по 13. И это означает потопление всех торговых судов, включая суда нейтральных стран и танкеры, которые входят в район вокруг Англии. Разве это не так?

РЕДЕР: Нет, это неправда. Командование военно-морского флота этого не предлагает, а обсуждает идею осады после того, как блокада была обсуждена и отвергнута. Оно также приходит к выводу о том, почему осада, которая до того времени не принималась международным правом в качестве признанной идеи, не должна предприниматься; и оно делает вывод из всех этих обсуждений, излагая на последней странице, предпоследней странице, то, что теперь следует считать окончательным выводом. Это лишь те меры, которые могут быть оправданы действиями, уже предпринятыми британцами. И во время всего обсуждения вопроса о блокаде на переднем плане всегда стояло соображение о том, не понесут ли нейтральные страны слишком большой ущерб от этого. И вся идея осады основана на том факте, что премьер-министр Чемберлен уже заявил 26 сентября, что не будет никакой разницы между блокадой на море и осадой на суше, и командующий сухопутной осадой будет всеми средствами стараться предотвратить проникновение чего бы то ни было в крепость. Кроме того, французская пресса упоминала, что Германия находится в таком же положении, как осажденная крепость.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что вы выступаете за осаду, но вы не хотите объявления какой-либо зоны осады. Не могли бы вы посмотреть на пункт 2 выводов, после чего я оставлю этот документ в распоряжении Трибунала. Именно на это я и указываю. В пункте 2 выводов вы говорите:

«Для дальнейшего ведения экономической войны основные военные требования требуют предельной беспощадности. Применение морской осады как наиболее интенсивной формы экономической войны отвечает этому требованию. Даже без публичного объявления осадного положения после того, как оно было четко определено как концепция — декларация, которая имела бы недостатки с военной точки зрения и с точки зрения международного права, — и даже без объявления запретной зоны представляется вполне возможным в данный момент, как было объяснено в этом меморандуме, принять военные меры для введения наиболее интенсивной формы экономической войны и достижения в настоящее время максимально возможных результатов в пресечении торговли противника» — и последние слова — «без того, чтобы Школа руководства войной на море была связана во всех случаях специальными формами и зонами».

Таков ваш окончательный вывод: вы должны вести как можно более эффективную осаду без провозглашения какой-либо зоны. Разве это не так?

РЕДЕР: Нет, это не вывод. Вывод заключается в том, что мы не можем осуществлять осаду и что это должно быть вопросом, решаемым политическим руководством государства. Политическое руководство государства никогда не предлагало объявлять осаду, и здесь совершенно ясно видно, что на основе меморандума предлагается на данный момент, и затем то, как постепенно происходило это усиление.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы не должны тратить время на споры по этому поводу, я хочу, чтобы вы внесли ясность...

РЕДЕР: Но...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне закончить. Мое утверждение сводится к тому — и на этом я оставляю этот вопрос, — что вы отвергли официальную осаду, но заявили о своем праве топить при обнаружении без предупреждения все нейтральные суда в районе, который может выбрать Верховное командование.

Теперь я хочу перейти к другой теме, поскольку боюсь, что время идет.

РЕДЕР: Однако это не осада. Это была директива, изданная после того, как нейтральные суда не прислушались к нашему предупреждению и продолжали входить в море вокруг Великобритании с целью поддержать Великобританию в экономической войне, которую она вела против нас с наибольшей беспощадностью и суровостью. Это была мера самообороны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что документ говорит сам за себя, раз на него было обращено внимание Трибунала. Я хочу перейти к другому вопросу. Вы упомянули определенные обстоятельства, отвечая сегодня утром д-ру Хорну в отношении обращения с американскими судами летом 1941 года. В апреле 1941 года вы настаивали на том, чтобы германские военно-морские силы действовали свободно вплоть до трех миль от американского побережья вместо 300-мильного лимита безопасности, который предлагали американцы, не так ли? Что ж, чтобы сэкономить время, я предоставлю свидетелю документ номер D-849, выставочный номер GB-472.

[Документ был передан подсудимому.]

Там говорится, что вы не смогли связаться с подсудимым фон Риббентропом и поэтому попросили барона фон Вайцзеккера получить решение по этим пунктам:

«1) Разрешение германским военно-морским силам в западной части Атлантического океана действовать свободно вплоть до установленной международным обычаем 3-мильной зоны.

2) Отмена льготного режима, которым до сих пор пользовались американские торговые суда при ведении нами морской войны».

Теперь я вручаю вам документ номер 850, который будет служить вещественным доказательством номер GB-473. Ваше предложение, сделанное в апреле, было отклонено Гитлером в июне. Это меморандум Риттера из Министерства иностранных дел, и в нем говорится:

«Генерал Йодль сообщает мне, что во время недавнего доклада гросс-адмирала Редера фюреру более далеко идущие приказы военно-морским силам, которые обсуждались в связи с беседой с Редером, были отложены до дальнейшего уведомления.

Точно так же не было дано разрешение на атаки на торговые суда Соединенных Штатов в рамках закона о призах».

Ваше предложение заключалось в том, чтобы отказаться от существовавшей тогда политики и вести атаки вплоть до 3-мильного лимита. Теперь я хочу, чтобы вы перешли к другому вопросу...

РЕДЕР: Нет, пожалуйста, могу ли я сделать заявление по этому поводу? Я хотел бы кое-что сказать, даже если вы не задаете мне вопрос. Это неправильно.

В то время, в марте 1941 года, а также 1 июля и в последующие дни 1941 года Соединенными Штатами был введен целый ряд мер по усилению, о которых я упоминал сегодня утром, опираясь на находившийся у меня документ. Поэтому было очевидно, что я от имени Школы руководства войной на море, которая должна была вести наиболее эффективную морскую войну, настаивал на том, чтобы и в отношении Соединенных Штатов были предприняты те шаги, которые допускались международным правом, и чтобы мы начали действовать постепенно. Эти шаги включали в себя:

Во-первых: чтобы мы больше не уважали этот 300-мильный предел, а продвинулись до 3-мильного предела, где согласно действующему международному праву нападение было возможно. Иными словами, это не противоречило международному праву, но означало прекращение действия определенных благоприятных условий, которые мы предоставили Соединенным Штатам. И пункт 2: Отмена преференциального режима...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это как раз то, о чем я и говорю. Между нами нет никаких разногласий. Я просто устанавливал этот факт.

РЕДЕР: Да — нет...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я хочу, чтобы вы перешли...

РЕДЕР: Я лишь хотел сказать, что во время допроса гросс-адмирала Дёница обвинение требовало от нас, чтобы мы не относились к одним нейтральным странам лучше, чем к другим, а относились к ним ко всем одинаково; то есть, говоря простым языком, мы должны были топить их всех, независимо от того, хотели мы этого или нет, и, конечно, мы не были обязаны этого делать. Второе: само собой разумелось, что вполне обоснованное с точки зрения Школы руководства войной на море предложение было отклонено фюрером, если, исходя из политической ситуации, он решал, что в данный момент он не желает занимать более жесткую позицию по отношению к Соединенным Штатам.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я хочу, чтобы вы перешли к совершенно другому вопросу. Утверждаете ли вы, что ничего не знали об истреблении евреев на Восточных территориях?

[Ответа не последовало.]

Вы утверждаете, что ничего не знали об истреблении евреев на Восточных территориях?

РЕДЕР: Я со всей определенностью заявляю под присягой, что не имел об этом ни малейшего представления. Могу добавить в качестве пояснения, что Гитлер ни при каких обстоятельствах не стал бы говорить о таких вещах с таким человеком, как я, чье мнение ему было известно, особенно потому, что он опасался с моей стороны очень серьезных возражений. На днях я объяснил, почему я использовал слово «евреи» в своей мемориальной речи. По моему мнению, я был обязан это сделать. Но это не имело абсолютно никакого отношения к истреблению евреев. О еврейском вопросе я узнал лишь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж...

РЕДЕР: Извините, пожалуйста, на одну минуту. Я узнал о еврейском вопросе лишь тогда, когда знакомые мне евреи, в основном друзья моих престарелых родителей, обратились ко мне и сказали, что их собираются эвакуировать из Берлина. И тогда я заступился за них. Это было единственное, что я знал. Иногда в ответ на мои вопросы мне говорили, что их должны эвакуировать в города, где были созданы гетто. Я всегда понимал, что гетто — это район в городе, где все евреи живут вместе, чтобы им не приходилось смешиваться с остальным населением.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, понимаете, мой вопрос заключался лишь в следующем: знали вы или нет, и вы могли ответить на него «да» или «нет». Теперь я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос...

РЕДЕР: Да, но я должен — по этому самому вопросу было задано так много вопросов, и поскольку каждый человек в моем положении, придерживавшийся тех же взглядов, говорит одно и то же, что он ничего об этом не знал, я хотел бы раз и навсегда объяснить, что об этих вещах не слышали, потому что гражданские лица определенно не разговаривали с нами об этом, так как они всегда боялись попасть в беду. Фюрер об этом не говорил. У меня не было связи ни с Гиммлером, ни с другими агентами гестапо. Я ничего об этом не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, а теперь я хочу, чтобы вы просто назвали Трибуналу свою цепь командования для побережья Балтийского моря. Верно ли, что у вас было главное командование военно-морского флота, а затем флагманский офицер восточного побережья Балтийского моря в Таллине, и под его началом у вас было командование в Либаве — это верно? Это была ваша цепь командования?

РЕДЕР: Я этого не понял.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вашей цепью командования для восточного побережья Балтийского моря были Киль, флагманский офицер в Таллине и подчиненное ему подразделение в Либаве? У вас было...

РЕДЕР: Я полагаю, что да — это зависит от различных обстоятельств. Если речь шла об оперативных вопросах, то это имело отношение к командующему военно-морской группой «Восток» или «Север»; а что касается организационных вопросов, то это могло идти через начальника военно-морской станции Балтийского моря.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну тогда, во всяком случае, в 1941 году у вас было военно-морское командование в Либаве, не так ли?

РЕДЕР: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь я бы хотел, чтобы вы взглянули на документ номер D-841, который представляет собой показания под присягой одного из военно-морских служащих в Либаве.

Ваша честь, это будет вещественное доказательство номер GB-474.

Этот свидетель говорит: «Показания под присягой Вальтера Курта Дитманна».

И далее говорится:

«Я был инспектором военно-морской администрации и офицером, ответственным за склад обмундирования военно-морского флота в Либаве в Латвии.

Я занимал эту должность с начала августа 1941 года до конца марта 1942 года.

“The Jewish population of Libau at that time was supposed to be about 7,000 people.

К концу марта 1942 года многие тысячи из них уже были „эвакуированы“ гестапо и латышской полицией.

„Эвакуированы“ было местным выражением для обозначения уничтожения этих людей.

Все евреи подлежали регистрации. Когда предстояло эвакуировать новую партию, это происходило следующим образом:

Латышская полиция забирала евреев из их домов, сажала их на грузовики и отвозила в военно-морской порт примерно в шести-семи километрах за городом. Позже этим людям приходилось идти пешком, и их не возили туда на грузовиках.

В военно-морском порту этих людей расстреливали из пулеметов. Это делалось гестапо и латышской полицией. Полиция, конечно, получала приказы от немецкого гестапо.

Я лично не был свидетелем этих происшествий, но товарищи подробно рассказывали мне о них.

Некоторые из евреев перед расстрелом работали на военно-морской флот.

Около 80–100 человек работали на складе обмундирования каждый день.

Около 100–150 человек работали в администрации гарнизона каждый день.

Около 50 человек работали в строительном управлении гарнизона (ВМФ) каждый день.

Благодаря этим контактам и личным визитам в дома евреев я многое слышал о тех ужасных событиях, которые происходили в Либаве в те месяцы.

Я лично ходил к своему начальнику, интенданту крепости д-ру Ланцеллю, а до этого я также ходил к другому начальнику, офицеру, ответственному за администрацию госпиталя, по имени Мюллер; оба они были чиновниками военно-морской администрации. Я указал им на эти злоупотребления, о которых уже рассказано. Ответ, который я получил, заключался в том, что они ничего не могут поделать и что подобные вещи лучше не замечать.

Помощник по вопросам военно-морской администрации Курт Траунекер сопровождал партию обмундирования из Киля в Либаву. Он провел в Либаве несколько недель и выразил свое недовольство царившими там условиями в отношении уничтожения евреев.

Затем он вернулся в Киль в местное вещевое управление. Там он снова выразил свое недовольство и получил приказание явиться в штаб военно-морской администрации (Marine-Intendantur). Кого именно он там видел, я не знаю, но ему дали понять, что эти события не соответствуют действительности и поэтому ему не следует больше говорить о них, иначе у него будут самые серьезные неприятности.

По моему личному мнению, высшие инстанции военно-морского флота в Киле и в других местах Германии должны были знать об этих ужасных условиях».

Вы хотите сказать, Подсудимый, что при наличии ваших военно-морских подразделений на восточном побережье Балтийского моря и при происхождении таких событий никто не докладывал вам о том, что на Восточных территориях тысячами истребляют евреев, вы все еще продолжаете это утверждать?

РЕДЕР: Да, я ничего об этом не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Чем же занимался ваш штаб, если они не докладывали вам об этом? Был ли у вас эффективный штаб? Вы утверждаете, что у вас был эффективный штаб?

РЕДЕР: Этот вопрос здесь неуместен. Разумеется, меня окружали только эффективные офицеры. Но здесь мы имеем дело с вещами, которые военно-морской флот вообще не совершал. Везде здесь написано, что это была полиция и так далее. Я даже сам однажды был в Либаве, и мне сказали — и это единственное, что связано с этим вопросом, — что странность заключалась в том, что евреи в Либаве, вопреки своему обыкновению, были ремесленниками и поэтому выполняли там полезную работу. Это единственное, что я об этом слышал. Что касается какого-либо истребления...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Когда вы были в Либаве?

РЕДЕР: Я не могу сказать этого сейчас. Это было после оккупации, вероятно, сразу после нее.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы были там в 1941 или 1942 году?

РЕДЕР: Я только что сказал, что не знаю точно когда; мне нужно где-то это посмотреть. Здесь не сказано, что об этом кому-то докладывали, а лишь то, что это, по-видимому, обсуждалось в штабе военно-морского флота и с интендантом военно-морского флота (Marine-Intendantur), который не подчиняется мне. Разумеется, я бы вмешался, если бы услышал о подобных событиях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы думаете, что вмешались бы? Ну что ж, я оставлю это. Теперь расскажите мне о приказе о коммандос от 18 октября 1942 года. Вы получили приказ Гитлера о коммандос и передали его в различные соединения военно-морского флота, не так ли?

РЕДЕР: Да, я передал его через Школу руководства войной на море.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы одобряли его?

РЕДЕР: Я его не рекомендовал, но я его передал. Я должен сделать заявление, если вы хотите знать, что я об этом думал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, я спрашиваю вас не об этом. Я спрашиваю вас — сначала ответьте на мой вопрос: одобряли ли вы приказ расстреливать коммандос или передавать их СД для расстрела, одобряли ли вы?

РЕДЕР: Я не рекомендовал этот приказ, но я получил его в том виде, в каком он был составлен фюрером, и, когда он попал ко мне в руки, я передал его так, как было приказано, с тем же замечанием о том, в какой мере его следует передавать и как его следует возвращать. Все это было подробно предписано Гитлером. Решающим для меня было то, что в одном из первых абзацев была указана причина этого приказа и причины, по которым Гитлер считал отклонение от международного права оправданным. Кроме того, незадолго до этого я был в Дьепе во Франции, и там мне сообщили, что по случаю проведения британцами операции коммандос во Франции пленные — я полагаю, они были из Трудовой службы, которые работали вдоль побережья, — были прикованы цепями с петлей на шее и другим концом петли у согнутой назад нижней части ноги, так что, когда нога ослабевала, петля затягивалась и человек задыхался.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь ответьте на мой вопрос: одобряли вы этот приказ или нет? Вы еще не ответили на него. Одобряли ли вы этот приказ?

РЕДЕР: Я всегда говорил — да, я — нет, я не хочу говорить — я уже говорил это дважды. Я передал его, потому что это был приказ моего главнокомандующего. Более того, в одном из последних абзацев говорилось, что этот приказ не должен применяться при обращении с пленными, взятыми после морского боя или после крупномасштабных десантных операций, и я, как и многие другие на флоте, сосредоточили наше внимание на этом пункте, поскольку это была наша главная деятельность. Но я не видел никаких оснований предъявлять возражения фюреру по поводу этого приказа, который, как мне казалось, был таким образом оправдан. И я хотел бы со всей определенностью заявить, что я, будучи солдатом, не имел возможности пойти к своему Верховному главнокомандующему и главному руководителю государства и сказать ему: «Покажите мне свои причины для этого приказа», это было бы мятежом и ни при каких обстоятельствах не могло быть совершено.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы тот пример, который мы так много обсуждали на этом Процессе и который вы, должно быть, слушали, — случай с военнослужащими военно-морского флота, прибывшими на двухместной торпеде с попыткой потопить «Тирпиц»? Вы помните этот случай? Вы ведь можете ответить на это «да» или «нет», поскольку вы либо помните, либо нет. Мы обсуждали это около шести раз.

РЕДЕР: Да, я помню. Если я помню, я скажу «да». Обратного и предполагать не приходится.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли вы, что в то время, когда вы были генеральным инспектором или адмирал-инспектором германского военно-морского флота, было создано «Командование диверсионных соединений» (Kommando der Kleinkampfverbände) под руководством вице-адмирала Хельмута Хейе, в подчинение которого входили одноместные торпеды, одноместные подводные лодки, взрывающиеся моторные катера и личный состав численностью от примерно 5 000 до, кажется, 16 000 человек? Вам было известно о существовании этого командования на флоте — «Командования диверсионных соединений»? Вы знали об этом?

РЕДЕР: Да, конечно, я знал об этом, и о том, что оно действовало совершенно открыто на французском побережье, а позже, кажется, и на северном побережье.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Одобрили ли вы бы, если бы союзники расстреляли любого из ваших тысяч военнослужащих этого командования, которое имело дело с одноместными и двухместными торпедами и взрывающимися моторными катерами? Одобрили ли вы бы, если бы мы расстреляли их на месте без суда и следствия?

РЕДЕР: Во-первых, я не могу дать никакой информации о том, как бы я поступил в конкретном случае, к которому я больше не имел никакого отношения. Во-вторых, здесь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, если вы не хотите отвечать, для меня этого достаточно. Я своевременно укажу на это Трибуналу с...

РЕДЕР: Но вы снова меня перебили. Я хотел бы высказать вторую мысль после того, что я сказал в первую очередь. Во-вторых, эти подразделения сражались совершенно открыто, прямо у побережья, не имели на борту гражданских лиц, а также никаких убийственных инструментов или инструментов для саботажа, так что они были комбатантами точно так же, как комбатанты на подводной лодке. Я знаю...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это как раз тот самый аргумент, который я приводил в отношении наших коммандос, так что я не буду спорить.

Я хочу перейти к другому вопросу. Было ли фальсифицировано вахтенное журнла на судне «Атения» по вашему приказу? Было ли это сделано по вашему прямому приказу?

РЕДЕР: Нет, ни в коем случае. На днях я объяснял здесь, что моим приказом было: «Первое: абсолютная секретность по приказу фюрера. Второе: в политическом отношении этот вопрос будет решаться Верховным командованием военно-морского флота. Третье» — там был третий пункт, — «я не намерен наказывать командира, поскольку он действовал добросовестно и совершил ошибку» — вот что я приказал. Ничего более в отношении этого я не приказывал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а знаете ли вы, по чьему приказу был сфальсифицирован вахтенный журнал? Мне очень хочется это знать. Журнал был сфальсифицирован. Я спрашивал подсудимого Дёница. Он не может мне ответить. Он представил аффидевит о том, что этот вопрос должен был быть оставлен на ваше усмотрение, и теперь я спрашиваю вас, можете ли вы мне ответить. Я думаю, что командир, насколько я помню, погиб, поэтому он не может мне ответить. Утверждаете ли вы, что не можете сказать мне, по чьему приказу был сфальсифицирован журнал подводной лодки U-30, потопившей «Атению»?

РЕДЕР: Я уже говорил, что не имел к этому никакого отношения, поскольку на самом деле я не занимался такими деталями. Я не отдавал приказов по поводу таких деталей. На днях — я не знаю, говорил ли об этом адмирал Вагнер, — обсуждалось, кто это сделал. Я предполагал, что это было сделано в пределах флотилии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне только одно об «Атении». На днях вы сказали нам, что отдали эти приказы, а затем умыли руки в этом деле. Почти месяц спустя...

РЕДЕР: Я уже говорил, что не имел к этому больше никакого отношения, ибо вы же знаете...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не имели к этому никакого отношения. Почти месяц спустя Министерство пропаганды выдвинуло предположение — я думаю, вы сказали, по приказу Гитлера, — что «Атения» была потоплена Черчиллем. Разве вы не чувствовали, что вашим долгом как гросс-адмирала и главы германского военно-морского флота было выступить с какими-либо протестами против этого позорного, лживого предположения о том, что Первый лорд британского Адмиралтейства намеренно отправил на смерть множество британских и американских граждан? Разве вы не считали, что это ваш долг?

РЕДЕР: Я говорил с Гитлером об этом, но это произошло без какого-либо нашего представления об этом. Я был крайне смущен этим, когда Первого лорда Адмиралтейства атаковали в такой, можно сказать, грубой манере, но я не мог ничего изменить задним числом, и Гитлер не признал, что он...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Так что вы не стали беспокоиться по этому поводу, насколько я понимаю, вы вообще не беспокоились...

РЕДЕР: Да, у меня были сомнения на этот счет, и я был очень возмущен этим. Пожалуйста, не перекручивайте мои слова...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы воплотили свое возмущение в какие-то действия? Вот о чем я спрашиваю.

РЕДЕР: В какие именно действия?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В любые действия.

РЕДЕР: Да, чтобы Гитлер заставил Геббельса опровергнуть эту статью? Гитлер не стал бы этого делать, если бы он сам был автором этой статьи.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я просто хочу внести ясность. Вы ничего не сделали, когда узнали, что фон Бломберг и фон Фрич, которые были вашими давними друзьями и товарищами, были подставлены секциями этих нацистских заговорщиков; вы ничего не сделали по этому поводу? Вы ничего не сделали, чтобы выразить протест против обращения с фон Бломбергом или фон Фричем? Вы ничего не сделали, не так ли?

РЕДЕР: Нет, но в то время я ничего не знал о подоплеке, как вы сами сказали сегодня утром. Я ничего не знал о подоплеке. Позже, когда я ознакомился с деталями, я постепенно сложил всю картину воедино. В то время я не был в состоянии предположить, что такие методы вообще возможны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я привожу вам ваше собственное заявление, сделанное вами год назад. Я просто хочу прояснить одну вещь: впервые в жизни вы решились на протест, кажется, в марте 1945 года, когда увидели реальные следы пыток на руках своего друга г-на Гесслера; в то время советские войска перешли Одер, а союзники перешли Рейн, и это был первый раз, когда вы выразили протест, когда вы сняли свой Золотой партийный значок, не так ли? Это был первый протест, который вы когда-либо выразили за свою военно-морскую, военную, политическую карьеру; это верно?

РЕДЕР: Вовсе нет. Я действительно не знал, что происходит.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну тогда — я повторю свой вопрос. В марте 1945 года вы сняли Золотой партийный значок, когда увидели следы пыток на руках своего друга Гесслера. Разве это не так?

РЕДЕР: Когда д-р Гесслер, который вопреки моим возражениям продержался несколько месяцев в концентрационном лагере, вернулся из концентрационного лагеря и сообщил мне, что находится в крайне плачевном состоянии, и что несмотря на мою просьбу в августе, когда его отправили в концентрационный лагерь и когда я просил фюрера через адмирала Вагнера о том, чтобы доктора Гесслера быстро допросили, поскольку он наверняка невиновен в связи с покушением на убийство, с тем чтобы его можно было как можно скорее освободить, тогда...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, мой вопрос в том, именно тогда ли вы сняли партийный значок. Вы можете ответить на это. Вы сможете дать свое объяснение позже.

РЕДЕР: Да, но подождите минуту.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но до этого вы не выражали никакого протеста против всего, что делал Гитлер, за исключением чисто военного протеста по поводу вторжения в Советский Союз?

РЕДЕР: Я всегда заявлял серьезные протесты, и я доказал это здесь, а адъютант, генерал Шмундт, сказал мне: «Вы добьетесь наибольшего успеха, если попытаетесь повлиять на фюрера лично, когда вы останетесь с ним наедине и совершенно открыто скажете ему то, что думаете». Это достаточно важно, чтобы упомянуть, и я должен это сказать.

Итак, д-р Гесслер вернулся из концентрационного лагеря и рассказал мне, что во время своего первого допроса — в то время у меня еще не было возможности вмешаться — его пытали. Это был первый раз, когда я услышал о том, что где-то в Германии кого-то пытали. Существует письмо д-ра Гесслера об этом — что я сразу же сказал ему: «Я немедленно иду к фюреру, чтобы рассказать ему об этом, потому что я не могу вообразить, чтобы он об этом знал». Гесслер умолял меня — когда он подтвердил это письмо — ради бога не идти тогда к фюреру, потому что это подвергло бы опасности его, Гесслера, жизнь. Я ответил, что беру на себя ответственность за то, что с ним ничего не случится, и что я все равно попытаюсь обратиться к фюреру.

В течение всего последующего периода я пытался связаться с фюрером, которого не было в ставке. Когда в апреле мне сообщили, что он находится в Берлине, который уже подвергался тяжелым ударам, я изо дня в день пытался связаться с фюрером, вызывая адмирала Фосса по телефону. Это было уже невозможно, и после того, как я получил это сообщение, первое, что я сделал, — это вместе с женой пошел к озеру за нашим домом, сорвал свой партийный значок и бросил его в озеро. Я рассказал об этом адмиралу Фоссу, но, к сожалению, уже не мог сообщить об этом фюреру. Это видно из письма, которое написал д-р Гесслер, и мы с удовольствием привлекли бы его в качестве свидетеля, но его состояние здоровья не позволило этого сделать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это был ваш первый протест.

РЕДЕР: Это был не мой первый протест. Это перекручивание моих слов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще перекрестный допрос?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: 18 мая 1946 года во время утреннего заседания Трибунала вы дали показания о том, что за время вашей службы в качестве главнокомандующего военно-морским флотом вы дважды подавали прошение об отставке. Первый раз вы попытались подать в отставку в ноябре 1938 года, когда вы занимались строительством военно-морского флота, а Гитлер был недоволен вашими планами, а второй раз — когда Гитлер без вашего ведома разрешил своему адъютанту, который был офицером военно-морского флота, жениться на определенной молодой девушке. Разве не так?

РЕДЕР: Да, но я подавал и другие прошения об отставке, которые не были столь громкими, один раз в 1937 году и, кажется, даже в 1935 году, когда я был нездоров. Но это были два типичных примера, которые показывают, как происходили подобные вещи.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я правильно понял, что в первом из этих двух случаев Гитлер в конце концов убедил вас не уходить в отставку.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: А во втором случае он удовлетворил ваше желание, но никогда этого не забывал.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: По сути дела, вы ушли в отставку только в январе 1943 года, не так ли?

РЕДЕР: По сути дела, да. Но я должен добавить, что во время войны я чувствовал, что не могу покинуть военно-морской флот, который и без того находился в столь трудном положении, и верил, что пользуюсь его доверием в определенной степени, так что могу быть полезен.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Утром 18 мая вы сказали здесь, в суде, в отношении вашей отставки, что вам тогда показалось, будто Гитлер в тот конкретный момент хотел избавиться от вас. Это так?

РЕДЕР: В тот момент у меня создалось впечатление, когда он выдвинул столь серьезные обвинения и когда он существенно противоречил своим прежним суждениям, что, возможно, он хочет избавиться от меня, и поэтому я счел это особенно благоприятным моментом для того, чтобы уйти.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вопрос о преемниках был решен путем называния вами нескольких кандидатур Гитлеру.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И среди них был подсудимый Дёниц. Вы упомянули его имя?

РЕДЕР: Да. Я упомянул его имя. Я сообщил об этом фюреру в письменном виде: во-первых, Карльс; во-вторых, если он захочет сосредоточиться на подводной войне, гросс-адмирал Дёниц, который был высшим авторитетом в этой области.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И не кажется ли вам после ваших ответов на мои вопросы, что ответ, который вы дали д-ру Латернзеру 18 мая, когда вы упомянули об абсолютной невозможности уйти в отставку из генерального штаба, не был надлежащим ответом? Уйти в отставку было возможно, не так ли?

РЕДЕР: Да, но в данном случае, разумеется, существовало два необходимых условия. Первым было то, что я больше не нравился самому Гитлеру, и я знал об этом, так что это не было бы неповиновением, если бы я по той или иной причине бросил свой пост.

Во-вторых, потому что была возможность, как я отмечал в том разговоре, смены руководства в мирных условиях, чтобы военно-морской флот от этого не пострадал. Если бы я ушел из-за ссоры, это оказало бы очень плохое влияние на военно-морской флот, так как это могло бы означать определенный раскол между военно-морским флотом и Гитлером, а я должен был особо сохранять единство в тот критический момент войны.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я бы хотел, чтобы вы правильно поняли мой вопрос.

РЕДЕР: Да, я понимаю...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не спрашиваю вас о тех предпосылках, которые могли потребоваться для удовлетворения прошения об отставке. Я задаю вам принципиальный вопрос:

Было ли возможно подать в отставку или нет? В конце концов, вы же ушли в отставку. Вы ушли в отставку со своего поста главнокомандующего военно-морским флотом.

РЕДЕР: Да, но я прослужил 15 лет и мог сказать ему: «Если вы сами судите меня таким образом, то нет никакого смысла продолжать работать со мной». Это была благоприятная возможность, которая позволяла мне попросить его освободить меня от должности. Но чего нельзя было сделать, так это бросить работу и создать впечатление неповиновения. Этого нужно было избегать любой ценой, я бы никогда на это не пошел. Я был для этого слишком большим солдатом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я уже услышал от вас то, что хотел услышать в ответ на свой вопрос.

Теперь я перейду к следующему вопросу. Вы утверждаете, что все время стремились к нормализации отношений с Советским Союзом, верно?

РЕДЕР: Прошу прощения, я не расслышал, что вы сказали.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы утверждаете, что на протяжении всей своей службы вы всегда стремились к тому, чтобы отношения между Германией и Советским Союзом были вполне нормальными, не так ли?

РЕДЕР: Я всегда был сторонником политики Бисмарка, согласно которой у нас должна быть общая политика с Россией.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Если я правильно понял ваши показания позавчера и в пятницу, то уже в 1940 году вы знали о том, что Адольф Гитлер намерен напасть на Советский Союз.

РЕДЕР: В сентябре 1940 года я впервые услышал от самого Адольфа Гитлера определенные заявления о том, что при определенных обстоятельствах он задумывается о войне с Россией. Даже в директиве он упомянул одно из этих предварительных условий, одно из этих обстоятельств. Он не говорил мне тогда, что при любых обстоятельствах хочет вести войну, но что мы должны быть готовы, как сказано в параграфе 1, к тому, что перед разгромом Великобритании нам, возможно, придется воевать против России. И с сентября я начал делать ему возражения.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Разве не было случая, когда вы утверждали, что объяснения, дававшиеся официальными правительственными органами или ведомствами по поводу нападения на Советский Союз, производили на вас и на остальных впечатление сознательной пропаганды и к тому же производили весьма отталкивающее впечатление? Вы помните это?

РЕДЕР: Пропаганда, которую вел Адольф Гитлер, произвела впечатление? Я не совсем понял...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Полагаю, что вы однажды выразили в письменной форме мнение о том, что Верховное командование вооруженных сил и Министерство иностранных дел объясняли германскому народу причины нападения на Советский Союз таким образом, что это производило впечатление преднамеренной пропаганды, а общий эффект был отталкивающим. Вы этого не помните?

РЕДЕР: О, вы имеете в виду радиопередачи Министерства иностранных дел, когда началась война? Да, это была пропаганда Адольфа Гитлера, призванная дать германскому народу понять причину этой войны. Это верно. Что касается нарушения пакта...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на один документ. Это документ, написанный вами, и я бы хотел, чтобы вы сказали нам, содержит ли этот документ точную суть моего вопроса.

РЕДЕР: Где он?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Пропагандистские...»

РЕДЕР: «Пропагандистские» — мне прочитать?

«Пропагандистские, политические и военные заявления, сделанные в начале войны Министерством иностранных дел и Верховным командованием вооруженных сил, которые должны были оправдать нарушение пакта нарушениями со стороны Советского Союза, встретили очень мало доверия как среди народа, так и среди вооруженных сил. Они слишком явно показывали, что являются пропагандой для определенной цели, и производили отталкивающее впечатление». (USSR-460.)

Я знаю, что в то время Адольф Гитлер сам составлял эти документы вместе с Геббельсом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: В связи с этим вопросом у меня есть к вам еще один вопрос. Следует ли понимать вас так, что ваши разногласия с Адольфом Гитлером по вопросам внешней политики и, в частности, в отношении захватнических войн, были выражены менее четко, чем ваши разногласия по вопросу о женитьбе морского офицера на определенной девушке? Вы меня поняли?

РЕДЕР: Нет, это были две совершенно разные вещи. То были военные вопросы, где политические решения оставались за фюрером. Я также очень настаивал на моральных аспектах, когда они касались пакта, но я не посылал ему никаких письменных ультиматумов, потому что в данном вопросе это было бы несолдатски. Окончательное решение принимал не я, а он; в то время как в случае с Альбрехтом решение зависело от меня — сказать да или нет — и от того, чтобы не подписывать то, что я должен был подписать.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы сейчас говорите, что это вопрос морали. Вам не кажется, что неспровоцированное нападение на страну, с которой у Германии был пакт о ненападении, — неужели вы не думаете, что такой вопрос всегда связан с вопросом морали?

РЕДЕР: Разумеется; я сам об этом говорил, что в данном случае я также делал особый акцент на моральной стороне. Но несмотря на это, будучи высшим лицом военно-морского флота, я не был в состоянии выдвигать угрозу отставки в тот момент. Я был слишком большим солдатом, чтобы иметь возможность сделать это, чтобы иметь возможность покинуть военно-морской флот в такой момент.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Отвечая на вопросы вашего адвоката здесь, в зале суда, вы показали, что ваша речь, произнесенная вами 12 марта 1939 года, — это страница 169 русского текста в документальном сборнике Редера, ваша честь, — речь, в которой вы восхваляли Адольфа Гитлера и политику Адольфа Гитлера, — вы упомянули, что эта речь не соответствовала вашему истинному мнению. Так это или нет?

РЕДЕР: Нет, это неверно. Я сказал, что мы столкнулись с тем фактом, что коммунисты и евреи с 1917 по 1920 год сильно подорвали нашу способность к сопротивлению, и что по этой причине можно было понять, если национал-социалистическое правительство приняло определенные меры против тех и других, чтобы пресечь их влияние, которое было чрезмерным. Таков был смысл моих заявлений, и я абсолютно не упоминал о каких-либо дальнейших шагах, которые могли бы иметь место.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Короче говоря, вы сейчас заявляете, что когда вы произнесли эту речь 12 марта 1939 года, эта речь полностью соответствовала вашим идеям и вашим взглядам. Это верно?

РЕДЕР: Да, соответствовала, иначе я бы ее не произнес. Она соответствовала в той мере, в какой я должен был признать, что национал-социалистическое правительство должно было тем или иным способом пресечь то влияние, которое всеобще признавалось чрезмерным, и, как я говорил вчера, национал-социалистическое правительство издало Нюрнбергские законы, которые я не совсем одобрял в той части, где они доходили до крайности. Но раз правительство было настроено именно так, я не мог в официальной публичной речи, которую произносил по приказу этого правительства, выражать свои личные взгляды, которые были иными. Это должно было учитываться в рамках данного обращения к нации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сможете ли вы закончить через несколько минут? Сейчас пять минут шестого.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, ваша честь, что мне будет достаточно около 10 минут. У меня осталось всего около трех или четырех вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: [Поворачиваясь к подсудимому.] Чтобы сэкономить время, я не собираюсь спорить с вами по поводу мотивов, заставивших вас произнести эту речь. Для меня было важно, чтобы вы подтвердили то, что вы сказали, а именно, что эта речь соответствовала вашим взглядам и идеям. Теперь я перейду к следующему вопросу.

29 сентября 1941 года ваш начальник штаба, адмирал Фрике — правильно ли я произношу его фамилию? Фрике или Фрикер?

РЕДЕР: Фрике, да, начальник штаба руководства войной на море (СКЛ).

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Адмирал Фрике издал директиву относительно дальнейшей судьбы Ленинграда. Знаете ли вы, о каком документе я говорю, или этот документ нужно вам показать?

РЕДЕР: Нет. Я очень хорошо знаю этот документ.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Эта директива была издана с вашего согласия?

РЕДЕР: Я не давал конкретного приказа на этот счет, потому что не было необходимости передавать его дальше. Могу ли я вкратце объяснить, как все было. У меня...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, и я бы хотел, чтобы вы были кратки.

РЕДЕР: Совсем кратко, да. Когда я услышал, что Адольф Гитлер намерен в ходе войны подвергнуть Ленинград бомбардировке, я попросил его пощадить порт и портовые сооружения, так как они пригодились бы нам позже, поскольку нам приходилось переносить наши базы обратно на восток из-за британских воздушных налётов на Балтике. Незадолго до упомянутой вами даты адмирал Фрике находился в ставке фюрера — не знаю по какой причине — и разговаривал там с фюрером в мое отсутствие, и фюрер изложил ему тот план бомбардировки Ленинграда, особенно с воздуха, и использовал те самые преувеличенные слова, которые потом были записаны в документе. ВМФ не имел абсолютно никакого отношения к обстрелу Ленинграда. Мы не получали никаких приказов на этот счет. Нас интересовало только то единственное, о чем я упоминал ранее, — чтобы верфи и портовые сооружения были пощажены. Фюрер сообщил Фрике, что, к сожалению, он не в состоянии этого сделать, так как нападение, особенно с применением авиации, нельзя направить с такой точностью. Всё, что мы могли сделать, — это сообщить генеральному адмиралу Карьсу, что Ленинград в случае его взятия нельзя будет использовать в качестве базы, и генеральный адмирал Карьс должен был прекратить подготовку, которую он уже начал, выделив немецких рабочих и, вероятно, также оборудование, которое предполагалось использовать в Ленинграде позже. Карьс должен был знать об этом, и, как говорится в документе, так называемое квартирмейстерское управление ВМФ должно было знать об этом, и именно поэтому адмирал Фрике передал эту бумагу. К сожалению, он включил в эту бумагу выражения, использованные Адольфом Гитлером, которые не имели никакого отношения ко всему этому делу, поскольку мы не имели никакого отношения к обстрелу. Поступив так, он никоим образом не взял на себя ответственность в том смысле, что одобрял это. Он лишь считал, что должен передать формулировку приказа Адольфа Гитлера.

ВМФ не имел никакого отношения к этому делу. Передавать это не было необходимости, и, к сожалению, очень неуклюже, выражение, использованное Адольфом Гитлером, было внесено в этот документ. Тем не менее ничего не произошло, и этот документ не был передан от генерального адмирала Карьса нашему командующему в Финляндии. Вот и вся история.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Мне кажется, что вопрос становится все сложнее. Я задал вам простой вопрос. Ваш начальник штаба, начальник оперативного отдела, издал директиву. Было ли вам известно об этой директиве?

РЕДЕР: Нет. Это не директива — это видно также из фотокопии, — поскольку письмо не представлялось мне для передачи, и это показывает, что оно не считалось очень важным. Это была не директива о проведении какой-либо операции или чего-то важного. Это была просто директива о прекращении всего, что могло быть сделано в отношении баз; так что на самом деле ничего не произошло. Таким образом, когда этот документ был передан адмиралом Фрике, ничего вообще не произошло. Это было совершенно излишне.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы говорите об уничтожении одного из крупнейших городов Советского Союза. Вы говорите в этом документе о стирании города с лица земли и теперь утверждаете, что это более или менее мелкий вопрос, что этот вопрос был недостаточно важен, чтобы докладывать о нем вам, как начальнику Фрике? Вы хотите, чтобы мы в это поверили?

РЕДЕР: Разумеется. Речь идет не об обстреле Ленинграда, к которому мы вообще не имели никакого отношения. Второстепенным вопросом, который нас касался, был вопрос о том, сможем ли мы впоследствии создать там военно-морскую базу и сможем ли мы привезти в Ленинград рабочих, машины и тому подобные вещи. Это был второстепенный вопрос. Обстрел Ленинграда был главным вопросом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, что Трибунал сможет правильно понять вас и сделать необходимые выводы как из этого документа, так и из ваших показаний.

Теперь у меня к вам последний вопрос. 28 августа 1945 года в Москве не составляли ли вы письменное показание о причинах поражения Германии?

РЕДЕР: Да, я особенно старался сделать это после краха.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Ваша честь, мы представляем этот документ Трибуналу в виде выдержек, документ номер USSR-460. Чтобы сэкономить время, я хотел бы, чтобы вы заслушали несколько выдержек из этого показания.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Вам покажут, где их можно найти в оригинале, и вы сможете сказать, правильно ли это было зачитано в протокол и признаете ли вы это и подтверждаете.

«Мое отношение к Адольфу Гитлеру и партии. Пагубное влияние на судьбу немецкого государства...»

Вы нашли это место?

РЕДЕР: Да, у меня есть.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Невообразимое тщеславие и неизмеримая...»

ДР. ЗИМЕРС: Не будете ли вы так любезны дать мне копию, чтобы я мог следить?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Невообразимое тщеславие и неизмеримая амбициозность были его главными особенностями; погоня за популярностью и показуха, неправдивость, расплывчатость и эгоизм, которые не сдерживались ради государства или народа. Он отличался жадностью, расточительностью и женоподобными несолдатскими манерами».

Затем, чуть далее:

«Я убежден, что Адольф Гитлер очень скоро понял его характер, но использовал его там, где это отвечало его целям, и постоянно нагружал новыми задачами, чтобы тот не стал опасен для него самого».

На странице 24 вашего документа вы даете другую характеристику:

«Фюрер продолжал придавать значение тому, чтобы внешне его отношения со мной казались нормальными и хорошими. Он знал, что во всех действительно респектабельных кругах немецкого народа ко мне относятся хорошо и что вообще все мне очень доверяют. Этого нельзя сказать о Геринге, фон Риббентропе, докторе Геббельсе, Гиммлере и докторе Лее».

Теперь я попрошу вас найти страницу 27.

РЕДЕР: Но здесь кое-что пропущено. «Точно так же, как, например, барон фон Нейрат, граф Шверин фон Крозигк, Шахт, Дорпмюллер и другие», которые были на другой стороне.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очевидно, вам это перевели неточно. Я зачитаю этот отрывок в протокол. Итак, на странице 27 это место подчеркнуто красным карандашом: «Сильная политическая склонность Дёница к партии...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Вмешиваясь.] Я думаю, Трибунал мог бы прочитать это сам, если подсудимый подтверждает, что это правда, что он это написал. Вероятно, доктор Зимерс мог бы проверить это и убедиться в отсутствии неточностей.