«Нюрнбергский процесс. Главные военные преступники. Том 14»

Я считаю, что это объяснение, которое пришло мне в голову, когда я увидел слова «Бюджетный отдел военно-морского флота», является абсолютно верным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У Трибунала есть текст формулировки; а именно «до 1938 года», и я не собираюсь спорить с вами по этому поводу. Слова говорят сами за себя.

Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на документ за номером D-855, который становится вещественным доказательством № GB-461, и представляет собой выдержку из лекции упоминавшегося мной лица, г-на Тиле, прочитанной в Германском учебном центре военно-морского флота для административных офицеров в Праге 12 июля 1944 года. Выдержка, которую я хочу вам зачитать, находится на странице 22 и озаглавлена «План судостроения». Вы нашли это — страница 22, заголовок «План судостроения»? Вы видите абзац, который начинается со слов:

«Таким образом, эпоха масштабного развития военно-морского флота наступила в момент захвата власти. Уже в первый год после этого, в марте 1935 года, было предпринято строительство броненосных крейсеров водоизмещением 27 000 тонн. Было отдано распоряжение о строительстве такого корабля. Таким образом, один из важнейших для нас пунктов Версальского договора был сразу же нарушен в военно-морской сфере таким образом, который вскоре уже невозможно было закамуфлировать».

Разве интендант флота Тиле не прав, когда говорит об этом в своей лекции?

РЕДЕР: Разумеется, это было нарушением, но я подробно объяснял здесь, что речь шла вовсе не о строительстве новых броненосных крейсеров, а об использовании двух уже разрешенных нам броненосцев; и я сказал, что в 1934 году Гитлер разрешил мне лишь несколько расширить планы строительства этих кораблей, чтобы усилить их бронирование. Из этого я вижу, что только в марте 1935 года, когда было получено подтверждение того, что договор будет заключен и что Англия через этот договор разрешит нам построить такие корабли через несколько месяцев, фюрер санкционировал проектные планы на корабли водоизмещением 26 500 тонн, которые должны были стать первыми линкорами новой программы; и тогда же их строительство было начато. Таким образом, в дело пошли три 28-сантиметровые башни — то есть наступательное вооружение, которое он еще не утвердил в 1934 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Этот господин, похоже, согласен с вами больше, чем другой. Только посмотрите, что он говорит о подводных лодках двумя предложениями ниже. Он говорит:

«Подводные лодки собирались по частям, поскольку их строительство ни при каких обстоятельствах не должно было стать очевидным для внешнего мира. Эти части временно хранились в сараях, и их нужно было лишь собрать после объявления о свободе перевооружения».

Разве флотски интендант Тиле не прав в этом пункте?

РЕДЕР: Да, он прав. Мы этого не отрицали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим на его следующий пункт.

РЕДЕР: Возможно, я могу завершить свое объяснение? Мы...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Постарайтесь излагать как можно короче. Я не хочу вас прерывать, но излагайте как можно короче.

РЕДЕР: Конечно, но я должен завершить свою защиту.

Мы изготавливали детали подводных лодок за границей и привезли и собрали их только в начале 1935 года, когда военно-морское соглашение стало реальностью.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. Вы говорите, что предвосхищали договор; ну хорошо, просто посмотрите, что он говорит после этого:

«Третий из тех пунктов Версальского договора, которые были наиболее невыгодными для нас, а именно ограничение численности личного состава до 15 000 человек, был сразу же проигнорирован после захвата власти. Общая численность личного состава военно-морского флота составляла уже 25 000 человек в 1934 году и 34 000 человек в 1935 году, в год подписания Лондонского морского соглашения».

Разве флотски интендант Тиле не прав в этом? Это верно?

РЕДЕР: Да, это признается. Было очевидно, что нам необходимо своевременно обучать личный состав, чтобы у нас были экипажи для наших увеличивающихся военно-морских сил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь я хочу, чтобы вы на минуту взглянули на документ на странице 3 Документального сборника 10, на который вы ссылались в ходе вашего основного допроса. Это документ C-23, касающийся водоизмещения «Шарнхорста», «Гнейзенау», «Тирпица», «Бисмарка» и других кораблей.

Итак, этот документ вам знаком; мы его обсуждали.

РЕДЕР: Да. Я знаю эти документы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что же, этот документ датирован 18 февраля 1938 года. Германия денонсировала Англо-германское военно-морское соглашение только после британских гарантий Польше в апреле 1939 года, то есть 14 месяцев спустя. Почему вы просто не направили уведомление Великобритании о том, что водоизмещение оказалось на 20 процентов больше из-за конструктивных мер оборонительного характера? Почему вы этого не сделали?

РЕДЕР: Я не могу сказать вам это сегодня. Мы недавно объясняли, как водоизмещение постепенно увеличивалось за счет совершенно незначительных изменений к нашему же ущербу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Послушайте, Подсудимый, я хорошо это помню. Мы знаем причину, по которой водоизмещение оказалось больше, и я не думаю, что вы нанесете себе вред, если не будете это повторять, но просто посмотрите на нижнюю часть этой страницы, потому что вы найдете там причину, которую не можете вспомнить; не так ли?

«По мнению отдела A IV, было бы совершенно неправильно сообщать о большем тоннаже, чем тот, который вскоре будет опубликован, например, Англией, Россией или Японией, чтобы не навлечь на себя обвинения в гонке вооружений».

Разве не в этом причина?

РЕДЕР: Да, это предназначалось на будущее. Мы ни при каких обстоятельствах не хотели создавать впечатление, что мы увеличиваем наступательную мощь наших кораблей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я собираюсь перейти к другой теме и хочу совершенно кратко и прямо — как вы понимаете — изложить вам позицию обвинения: в течение 20 лет, с 1918 по 1938 год, вы и германский военно-морской флот осуществляли курс полного, хладнокровного и преднамеренного обмана в отношении ваших договорных обязательств. Именно это я вам и утверждаю. Вы понимаете? После этих документов вы отрицаете, что это так?

РЕДЕР: Разумеется. Никакого хладнокровия тут не было. Все наши обходы Версальского договора были обусловлены нашим стремлением защищать нашу страну более эффективно, чем нам это позволяли. Я доказал здесь, что в положениях Версальского договора ограничивались лишь те пункты, которые были неблагоприятны для обороны нашей страны и благоприятствовали агрессии извне. Что касается кораблей, то я могу добавить, что мы никогда не могли построить какое-либо очень большое количество кораблей и поэтому были заинтересованы в том, чтобы максимально увеличить их сопротивляемость, то есть их мореходную безопасность и т.д. Ни в один момент мы не увеличивали наступательную мощь выше разрешенного предела.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я хочу, чтобы вы поняли, чему посвящена моя следующая серия вопросов. Я не хочу никаких недоразумений. Сейчас я собираюсь заявить вам, что эти нарушения договора и ваши военно-морские планы были направлены на возможность, а затем и на вероятность войны. Я хотел бы, чтобы вы взяли тот же документ, с которым я работал, C-23. Мы воспользуемся им для перехода к следующему вопросу.

Не могли бы вы открыть страницу 5 Документального сборника 10, где вы увидите меморандум, кажется, Комитета по планированию на имя начальника военно-морского штаба адмирала Карльза. Мы слышали вашу точку зрения об адмирале Карльзе: вы считали его очень хорошим офицером и, по сути, он был вашим первым кандидатом на пост вашего преемника.

Итак, это сентябрь 1938 года, и это секретное заключение по стратегическому исследованию военно-морской войны против Англии, и вы видите, под буквой «A» говорится:

«Существует полное согласие с основной темой исследования».

Теперь посмотрите на пункт 1:

«Если, согласно решению фюрера, Германия должна занять положение мировой державы, ей необходимы не только достаточные колониальные владения, но также защищенные морские коммуникации и защищенный доступ к океанам».

Вы согласны с этим, Подсудимый?

РЕДЕР: Да, это правильно. Я знаю весь документ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь посмотрите на пункт 2:

«Оба эти требования могут быть выполнены только вопреки англо-французским интересам и ограничат их положение как мировых держав. Маловероятно, что этого можно достичь мирными средствами. Решение сделать Германию мировой державой поэтому навязывает нам необходимость проведения соответствующих приготовлений к войне».

Вы согласны с этим?

РЕДЕР: Да, все это абсолютно верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь давайте возьмем пункт 3:

«Война против Англии означает одновременно войну против Империи, против Франции, вероятно, также против России и большого числа заморских стран — фактически против половины или двух третей всего мира».

Мне не нужно спрашивать вас об этом, потому что факты это доказали.

А теперь посмотрите на следующее: «Она может быть оправдана только...»

РЕДЕР: Да, но мне должны позволить прокомментировать этот документ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О, разумеется, извините. Мы продвинулись так быстро, что я думал, никаких объяснений не потребуется.

РЕДЕР: В 1938 году, как здесь уже неоднократно заявлялось, позиция фюрера по отношению к Великобритании стала более жесткой, несмотря на все усилия генерала фон Бломберга и мои собственные убедить его в том, что со стороны Англии дело обстоит не так и что с Англией можно жить в мире. Несмотря на это, фюрер приказал нам готовиться к возможному противодействию со стороны Англии его планам. Он со своей стороны никогда не помышлял о войне на уничтожение против Великобритании; и мы на флоте — тем более; на самом деле я доказал, что только и делал, что пытался отговорить его от этого. В 1938 году он приказал нам провести исследование, аналогичное тем, которые мы уже проводили в отношении других возможных вариантов войны — что входило в обязанности командования вермахта, — но касающееся того, как может развиваться война против Англии и что нам для этого потребуется. Это исследование было подготовлено, и я доложил фюреру, что мы никогда не сможем нарастить наши вооруженные силы до такой степени, чтобы вести войну против Англии с какой-либо перспективой на успех — было бы безумием с моей стороны утверждать подобное. Я говорил ему — и об этом неоднократно упоминалось — что к 1944 или 1945 году мы сможем создать небольшие военно-морские силы, с помощью которых мы смогли бы начать экономическую войну против Англии или перерезать ее торговые морские пути, но что мы никогда не будем действительно в состоянии разгромить Англию этими силами. Я направил это исследование, составленное под моим руководством в Школе руководства войной на море, генералу-адмиралу Карльзу, который отличался чрезвычайно ясным умом во всех подобных вопросах. Он счел своим долгом изложить в предисловии к своему ответу, который совпадал с нашим мнением, последствия, которые такая война против Великобритании имела бы для нас самих, а именно то, что она повлечет за собой новую мировую войну, которой ни он, ни мы на флоте, ни кто-либо в вооруженных силах не желал — по моему мнению, даже сам Гитлер, как я доказывал на днях, — отсюда и это заявление. Он говорил, что если нам придется вести войну с Англией, то абсолютно необходимо, во-первых, иметь выход к океану и, во-вторых, атаковать английскую торговлю на атлантическом морском пути. И вовсе не потому, что он предлагал нам самим ввязываться в такую авантюру. Он думал лишь о случае возникновения такой войны вопреки нашей воле. Наш долг заключался в том, чтобы тщательно проработать этот вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Он говорит, что «война против нее» — то есть война против Англии — «может быть оправдана и иметь шансы на успех только в том случае, если она подготовлена как в экономическом, так и в политическом и военном отношении». Затем вы продолжаете: «ведется с целью завоевания для Германии выхода в океан».

А теперь я просто хочу посмотреть, как вы готовились.

РЕДЕР: Да, это совершенно ясно и абсолютно верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим, как вы начали готовиться экономически. Возьмем это в первую очередь, раз уж вы поставили это на первое место.

Не могли бы вы посмотреть документ C-29, который находится на странице 8.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, не лучше ли нам сделать перерыв перед тем, как вдаваться в эти детали?

[ Был объявлен перерыв. ]

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я говорил вам, Подсудимый, что следующим вопросом я намерен задать вам вопрос о документе C-29, который находится на странице 8 английского Документального сборника 10 и на страницах 13 и 14 немецкого документального сборника. Как вы помните, этот документ содержит общие указания по экспорту, данные германским военно-морским флотом германской промышленности вооружений...

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: ...и рассматривая этот документ, вы сказали нам, что хотели, чтобы ваше ведомство не было мелочным в вопросах, не носящих характера особой секретности, но кроме того, ваша общая политика заключалась в том, чтобы германские фирмы по производству вооружений развивали внешнюю торговлю, дабы иметь возможность как можно скорее справиться с возросшими требованиями германского военно-морского флота. Верно ли это, справедливо ли такое резюме, или мне его повторить?

РЕДЕР: Да, но следует добавить, что в двух местах я говорил о том, что в то время мы надеялись на смягчение Версальского договора, поскольку это был сравнительно благоприятный период для переговоров по разоружению, и у нас уже были правительства во главе с фон Папеном и фон Шлейхером, оба из которых проявляли огромное понимание нужд вооруженных сил и поэтому упорно боролись за это на конференции по разоружению. Таким образом, можно было надеяться на определенное легальное развитие событий в этом направлении; с другой стороны, вся наша промышленность была неспособна справиться с производством вооружений иначе как в незначительных масштабах и поэтому нуждалась в развитии. Я еще раз подчеркиваю тот факт, что это не имело никакого отношения к режиму Гитлера. Этот указ просто случайно вышел 31 января.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не думаю, что вы действительно спорите со мной относительно того, что вашей политикой, вашей общей экономической политикой в отношении германской промышленности вооружений было развитие ее экспортной торговли с тем, чтобы в последующие годы иметь возможность справляться с возросшими внутренними потребностями; именно это вы и отстаивали, не так ли — чтобы германская промышленность вооружений немедленно увеличила экспортную торговлю, дабы быть в состоянии справляться с возросшими внутренними потребностями, когда таковые возникнут? Разве это не так?

РЕДЕР: Да, это верно, но я не совсем понимаю это выражение. Вы сказали «Eigenhandel» или «Eisenhandel» — внутренняя торговля или торговля железом? Я не совсем расслышал выражение — «Eigenhandel» или «Eisenhandel»?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Aussenhandel» (Внешняя торговля).

РЕДЕР: «Aussenhandel» — да, несомненно, мы хотели иметь возможность промышленной конкуренции с другими странами, чтобы наша промышленность находилась в благоприятном положении и крепла.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я попрошу вас обратиться к документу за номером C-135, который находится на странице 21 — извините, моя Лорд, на странице 20 английского документального сборника и на странице 73 немецкого документального сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сборник 10.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Сборник 10, Ваша Честь, да.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Итак, вы помните этот документ, вы разбирали его? Вы сказали...

РЕДЕР: Да, он рассматривался в показаниях Лохманна под присягой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, это документ — полагаю, апреля 1933 года, судя по датам, которые я назвал вам минуту назад, — и давая показания Трибуналу, вы заявили, что упоминание 1938 года было чистой случайностью; что это тот же период, о котором уже шла речь.

РЕДЕР: Уже несколько раз заявлялось, что упоминался 1938 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Упоминался ли он в каком-либо документе Веймарской республики? Не могли бы вы взглянуть на предпоследний абзац; он будет на странице 74 вашего сборника, на странице 21 английского документа. Это средний абзац пункта 3:

«Теперь рейхсканцлер Адольф Гитлер четко и политически потребовал создать для него через 5 лет, то есть к 1 апреля 1938 года, вооруженные силы, которые он мог бы бросить на чашу весов как инструмент политической власти».

Верно ли, что Гитлер выдвинул такое четкое политическое требование?

РЕДЕР: Да, насколько я помню, в 1933 году он потребовал нечто вроде пятилетнего плана, последний год которого, 1938-й, случайно совпал с 1938 годом, упомянутым в нашем альтернативном плане подводного строительства, и эта директива, очевидно, была дана для всех вооруженных сил; поскольку военно-морское соглашение, дававшее нам право вооружаться лишь в пропорции 1:3, а не в соответствии с какими-либо особыми планами, стало основой для военно-морского флота еще в 1935 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вопрос, который я хочу затронуть, заключается в следующем: говорил ли вам Гитлер, что хочет иметь эти силы, чтобы бросить их на чашу весов в качестве инструмента политической власти, говорил ли он вам это?

РЕДЕР: Я больше не могу вам этого сказать; но я считаю, что это совершенно обычное выражение — говорить, что свои вооруженные силы используют как инструмент, который можно также бросить на чашу весов на политических переговорах, так что нас больше не будут пинать разные нации, как это было до сих пор. По моему мнению, в этом выражении нет ничего подозрительного.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Говоря прямо, Гитлер заявлял вам: «К 1938 году я хочу иметь вооруженные силы, которые я смогу использовать в войне, если война станет неизбежной». Именно это это означает, не так ли? Именно так вы это и поняли, разве не так?

РЕДЕР: Нет. Ни о какой войне речи не шло, речь шла лишь о том, что мы должны сохранить свое положение среди других наций, чтобы нас больше не отбрасывали в сторону, как это было до сих пор.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если кто-то попытается вас сбить с ног, вы могли бы дать отпор; дело обстояло именно так, не так ли?

РЕДЕР: Это само собой разумеется. Так было бы, конечно, если бы на нас напали. Мы хотели иметь возможность защищаться, если на нас нападут. До того момента мы были не в состоянии это делать.

СЭR ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь давайте возьмем первый пример, когда вы помышляли о боевых действиях. Если вы посмотрите на Документальный сборник 10а, документ за номером C-140, страница 104 английского перевода и страница 157 немецкой версии, вы помните, что это директива фельдмаршала фон Бломберга в связи с выходом Германии из конференции по разоружению и Лиги Наций. И там содержится весьма подробная общая директива о том, какие военные меры вам следует принять, если члены Лиги Наций применят против вас санкции; иными словами, вы были вполне готовы...

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: ...к войне, возникающей в результате этой мирной политики; это так, не так ли, и именно об этом там говорится, там приведены все приготовления, готовые к ведению боевых действий?

РЕДЕР: Эти приготовления были сделаны, если я правильно помню, через 11 дней после того, как мы вышли из Лиги Наций, и было совершенно естественным, что если фюрер считал, что в результате нашего выхода из Лиги Наций, что само по себе было совершенно мирным актом, против нас будут применены военные меры или санкции, нам придется защищаться; и если такое нападение было вероятным, мы были обязаны предпринять эти подготовительные шаги.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Таким образом, вы осознавали, Подсудимый, что еще в октябре 1933 года курс внешней политики Гитлера мог привести к немедленной войне, не так ли?

РЕДЕР: Нет, я совсем не ожидал, что такая мера, как выход из Лиги Наций, где с нами всегда обращались несправедливо из-за отсутствия за нашей спиной силы, повлечет за собой войну с какой-либо другой державой. Тем не менее, было правильно принимать во внимание такие возможности.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. С меня этого достаточно.

А теперь давайте обратимся к тому же документальному сборнику, документ за номером C-153, на странице 107 английской версии и на страницах 164–167 немецкой версии. Это, как вы помните, ваш план вооружений для третьей фазы вооружения, и я хотел бы, чтобы вы прежде всего посмотрели на пункт 3.

В подпунктах (a) и (b) пункта 3 вы излагаете общую основу для ваших мероприятий:

«(a) Для военного руководства — надежную основу для их стратегических соображений, и»

«(b) Для политического руководства — четкую картину того, чего можно достичь с помощью имеющихся в данный момент военных средств».

РЕДЕР: Да, абсолютно очевидно, что такой план преследовал именно эту цель.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И что ваше политическое руководство должно было строить свои планы на основе того, какие вооруженные силы имеются у вас в наличии для войны, если это необходимо. Именно это вы тогда и предусматривали, не так ли?

РЕДЕР: Да, это само собой разумеется; я доложил фюреру, что могу предоставить в его распоряжение определенную военную силу в течение этого года. Глава государства должен знать это, чтобы понимать, на что он может рассчитывать. Но это не имеет никакого отношения к планам войны. Так обстоит дело в любом государстве. С другой стороны, я не могу влиять на политического лидера в том, чего он хочет. Я могу лишь доложить о том, чем я мог бы располагать. Поэтому я не имел никакого отношения к политическим вопросам. Я делал лишь то, что необходимо и что делается в каждом государстве.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь посмотрите на пункт 7.

Я не собираюсь спорить с вами относительно того, основывают ли государства свою внешнюю политику на чем-либо ином, кроме войны, в качестве предмета спора, но посмотрите на пункт 7: «Все теоретические и практические приготовления к Р (вооружению) должны разрабатываться с первоочередным расчетом на готовность к внезапной войне».

Это означает, что вы, по крайней мере что касается военно-морского флота, должны были быть готовы тогда к немедленному переходу на военное положение, перевести флот на немедленное военное положение, не так ли?

РЕДЕР: Нет, нет. Это касается очередности вещей, которые подразумеваются сами собой. В плане вооружений были перечислены наиболее важные неотложные потребности военно-морского флота, и в данном случае я говорю здесь о том, что это относилось к оружию, которое должно было применяться в войне, где нет времени на подготовку, и этим оружием, говоря простым языком, является мобильный флот, который должен находиться в состоянии постоянной готовности. Его нужно было держать в готовности к действиям по первому требованию, и ему отдавался приоритет. Все остальное, например казармы и вещи, не имеющие отношения к непосредственному бою, учитывалось впоследствии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я думал, что именно это я вам и сказал — что флот должен быть готов и готов к войне. Впрочем, вы представили свою версию.

Будьте добры, переверните страницу на страницу 66 Документального сборника 10, страница 285 немецкого документального сборника; документ за номером C-189, Ваша Честь.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] А теперь я хочу поднять лишь этот единственный вопрос, по которому вы высказались в ходе вашего допроса и который я должен оспорить. Вы говорите в пункте 2:

«Главнокомандующий военно-морским флотом высказывает мнение о том, что в дальнейшем» — и я прошу вас отметить слово «в дальнейшем» — «флот во всяком случае должен развиваться против Англии и что поэтому с 1936 года крупные корабли должны быть вооружены 35-сантиметровыми орудиями».

Скажите, вы утверждаете перед Трибуналом, что «gegen England» не означает «против» в смысле враждебности, направленности против, оппозиции — что это означает лишь «по сравнению с»? Вы действительно серьезно это заявляете?

РЕДЕР: На днях я объяснял, что речь здесь идет о вопросе соперничества с другими флотами. До того времени мы не уступали французскому флоту, который имел 33-сантиметровые орудия. Затем Англия пошла дальше, установив на своих кораблях 35,6-сантиметровые орудия, и тогда, как я уже говорил, Франция превзошла Англию, использовав 38-сантиметровые орудия. Таким образом, я сказал фюреру, что наши 28-сантиметровые орудия, которые мы считали возможным использовать против французских кораблей класса «Дюнкерк», окажутся недостаточно тяжелыми и что нам придется перейти на следующий, больший калибр, то есть на 35,6 см, как у английских кораблей. Этого так и не сделали, потому что Франция начала использовать 38-сантиметровые орудия, и наш класс «Бисмарк» последовал французскому образцу.

Такое сравнение калибров и классов кораблей было в то время совершенно обычным делом, а также...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы уже рассказывали нам всё это, а мой вопрос предельно прост: этот документ в оригинале по-немецки, когда вы говорите «gegen England», означает ровно то же самое, что и в вашей песне «Wir fahren gegen England». Он означает «против», во враждебности и направлен против, а не в сравнении. Именно это я вам и утверждаю, и вопрос этот совершенно короткий.

Вы заявляете этому Трибуналу, что «gegen England» означает «по сравнению с Англией»?

РЕДЕР: Именно это я и хочу сказать; поскольку там сказано «развивать gegen England», а в то время мы еще даже не подписали Морское соглашение. Маловероятно, что я стал бы подумывать о проведении антибританской политики.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Посмотрите на следующую страницу, документ за номером C-190, страница 67 английского документального сборника, страница 284 немецкого документального сборника. Это ваша беседа с Гитлером от 2 ноября 1934 года, когда вы обсуждаете увеличение военно-морских смет и наличие дополнительных средств. Я хочу, чтобы вы посмотрели на конец первого абзаца, где приводятся резоны Гитлера.

«Он считает жизненно важным увеличение военно-морского флота в соответствии с планом» — а теперь послушайте — «поскольку никакая война не может быть ведена, если военно-морской флот не в состоянии гарантировать импорт руды из Скандинавии».

Вы все еще утверждаете перед Трибуналом, что с 1934 года вы не помышляли о войне? Ну, если это так, почему Гитлер говорит такое? Это один из важнейших пунктов германской военно-морской стратегии.

«Никакая война не может быть ведена, если военно-морской флот не в состоянии гарантировать импорт руды из Швеции».

Разве вы не помышляли о войне в ноябре? Разве не помышляли?

РЕДЕР: Гитлер говорил, что военно-морской флот строится для того, чтобы в случае необходимости ведения войны флот мог использовать свое оружие для защиты страны. Военно-морской флот создается исключительно для этой цели, и это определенно было одной из общих причин существования германского военно-морского флота. Было много людей, которые считали военно-морской флот ненужным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, что я вам утверждаю. Вы говорили Трибуналу, что флот носил чисто оборонительный характер, все ваши приготовления носили чисто оборонительный характер. Я предполагаю, что Гитлер там рассуждает о войне и размышляет о задачах флота во время войны, за несколько месяцев до того, как он намеревался денонсировать военные статьи Версаля.

Вы были полностью готовы к войне, если она станет неизбежной, и вы знали об этом. Разве дело обстояло не так?

РЕДЕР: Это полное искажение фактов, господин Прокурор. Разумеется, в мирное время необходимо продумывать обстоятельства, при которых может возникнуть необходимость задействовать вооруженные силы для обороны. В то время никто не думал о войне на уничтожение, и отдельные задачи должны быть понятны. Одной из задач флота, несомненно, было обеспечение импорта шведской и норвежской руды в случае войны; и он должен был развиваться с учетом этой цели.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы взглянуть на следующее предложение в пункте 2: «Когда я указал на то, что в критической политической ситуации в первом квартале 1935 года было бы желательно иметь уже собранными шесть подводных лодок...»

Вы готовились к критической политической ситуации.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим, что вы делали в 1936 году. Не могли бы вы передать подсудимому и доктору Зимерсу документ под номером D-806.

Это ваш доклад от 11 ноября 1936 года, касающийся программы строительства подводных лодок, и после первого абзаца во втором вы говорите следующее:

«Военная и политическая ситуация настоятельно требует, чтобы расширение нашего подводного флота было начато немедленно и завершено с величайшей энергией и быстротой, поскольку он является особенно ценной частью нашего вооружения на море и обладает особой ударной мощью».

Вы утверждаете, что то, к чему вы там призывали, носили чисто оборонительный характер и что вы не имели никакого представления об особой ударной мощи, которая потребуется в войне?

РЕДЕР: Вся политическая ситуация, или так мне помнится, заставляла меня считать необходимым выдвинуть строительство подводных лодок на передний план. Но я никогда не рассчитывал, что мы начнем войну по собственной инициативе. Гитлер сам говорил мне об этом снова и снова, но он делал свои политические шаги, которые несомненно могли втянуть нас в войну, если другие державы вмешались бы против такого политического шага. Обвинение, предъявленное мне, заключалось в том, что я недостаточно активно продвигал строительство подводных лодок.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы там на этом достаточно сильно настаиваете, не так ли? «Исходя из военной и политической ситуации» — вас полностью держали в курсе политической ситуации, и вы соответственно корректировали свои военно-морские вооружения; разве не так?

РЕДЕР: В то время я не только ничего не знал о том, что должно произойти, но я знал, что в том году мы оккупировали Рейнскую область, и вследствие туч, появившихся на горизонте в результате оккупации Рейнской области, Гитлер сохранял позицию величайшей осторожности и говорил, что мы должны быть готовы к дальнейшим осложнениям. По этой причине в 1936 году была издана специальная директива, и я принял меры предосторожности в направлении, подсказанном этими соображениями. Моей главной обязанностью было наблюдение; и на основе моих наблюдений и выводов, которые я из них делал, я должен был укрепляться как можно сильнее. Этот документ, о котором вы меня не допрашивали, имел тот же смысл.

Я спрашивал, следует ли нам — если в начале 1935 года, до подписания Морского соглашения, возникнет политическая напряженность, а это будет сделано только в июне, — возможно, собрать шесть подводных лодок. Это также делалось на случай возникновения напряженности; и я знал в то время, что декларация о свободе территориальной обороны планировалась на 1935 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, вы рассказали нам о том, что знали в 1936 году. А теперь перейдем к 1937 году. Я хочу точно знать, что вы скажете. Это, конечно, как вы помните, связано с документом Хоссбаха, 386-PS, который находится на странице 81 Документального сборника 10, на странице 314 немецкого документального сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы назвали номер этого последнего документа?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Весьма признателен, Ваша Честь. Это вещественное доказательство GB-462.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Теперь я хочу, чтобы вы просто — нашли ли вы это, страница 314 немецкого документального сборника?

РЕДЕР: Не могли бы вы назвать абзац? У меня...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, первое, о чем я хочу вас спросить, это третий абзац, последнее предложение, где сообщается, что Гитлер сказал: «Будущее Германии зависит поэтому исключительно от решения проблемы потребности в жизненном пространстве».

А затем я хотел, чтобы вы, если будете так любезны, перевернули две страницы до страницы 316. Ваша Честь, это страница 83 английского документального сборника. Это повторяется. Ваша Честь, это примерно в семи строках сверху. Где Гитлер говорит: «Единственный выход, который может показаться воображаемым, — это обеспечение большего жизненного пространства». И затем он говорит: «История всех времен доказала, что любое расширение пространства может быть осуществлено только путем преодоления сопротивления». И затем в отдельном абзаце он говорит: «Вопрос для Германии заключается в том, где можно добиться наибольшего возможного завоевания с наименьшими затратами».

Вы видите это на странице 316?

РЕДЕР: Могу ли я начать с последнего? Оно переведено неправильно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, именно об этом я действительно собираюсь вас спросить. Я хочу, чтобы вы просто сказали нам, слышали ли вы, как Гитлер говорил, что таковой была общая проблема: «наибольшее возможное завоевание, осуществляемое с наименьшими затратами».

РЕДЕР: Нет. В английском документе используется слово «conquest» (завоевание), но этого нет в немецком документе. Немецкий текст гласит: «наивысшая возможная выгода (Gewinn) при наименьшем риске». Это фраза, заимствованная из спорта. О завоевании там нет никакого упоминания.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вполне готов согласиться с тем, что это идет после отрывка, на который я ссылался вам довольно подробно, поскольку я не хочу вырывать что-либо из контекста. Понимали ли вы, что Гитлер заявлял там: «Единственная возможность для Германии — получить дополнительное жизненное пространство», и что это должно было быть получено за счет других наций? Он ведь говорил это, не так ли?

РЕДЕР: Он действительно это говорил; и я недавно объяснял, как это следует понимать. Он говорил об Австрии и Чехословакии, о Судетской области. Мы придерживались мнения, что в этой политике не планировалось никаких изменений; таковых не произошло и позже. Война против Австрии или Чехословакии не велась.

Мы все были убеждены, что он разрешит этот вопрос мирным путем, как и все остальные политические вопросы. Я подробно это объяснил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну вот, об этом я как раз и собирался вас спросить. Вы сами затронули мой второй пункт. Остальная часть документа касается действий против Австрии и Чехословакии. Не могли бы вы посмотреть на страницу 86?

Я думаю, вы согласитесь со мной, что фельдмаршал фон Бломберг и генерал фон Фрич несколько остудили идеи Гитлера. Разве это не справедливая формулировка?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тем самым они проявили определенную антипатию?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Итак, это было в ноябре 1937 года.

РЕДЕР: Мы все постоянно говорили ему, что ни при каких обстоятельствах он не должен начинать войну с Англией и Францией, и он всегда соглашался. Но я объяснил, что вся эта речь имела определенную цель; и ради этой цели он сильно преувеличивал и тут же отказывался от этого преувеличения, когда ему намекали на опасность войны с Францией и Англией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Об этом я как раз и собирался вас спросить. Это было в ноябре. К январю фельдмаршал фон Бломберг заключил свой злополучный брак, не так ли?

РЕДЕР: Кажется, в январе. Точно не знаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы придерживались мнения, не так ли, что к этому его подтолкнул подсудимый Геринг?

РЕДЕР: Я никогда этого не говорил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О, разве нет?

РЕДЕР: Нет, насколько мне известно. Я никогда так не думал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как делали заявление в Москве по этому поводу? Позвольте мне зачитать его вам.

РЕДЕР: Кому, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В Москве — русским.

«В начале 1938 года у меня был личный опыт, который, хотя и не касался непосредственно военно-морского флота, заставил меня потерять доверие не только к Герингу, но и к искренности фюрера. Ситуация, в которой оказался фельдмаршал фон Бломберг в результате своего злополучного брака, делала его положение как главнокомандующего вооруженными силами невозможным. Я пришел к запоздалому выводу, что Геринг изо всех сил старался получить пост главнокомандующего вермахтом вместо Бломберга.

Он благоприятствовал этому браку, поскольку тот делал Бломберга не имеющим права занимать этот пост, в то время как Бломберг считал — и даже неоднократно заявлял, — что такой брак возможен при существующей системе. Геринг уже устраивал за ним слежку в прошлом, как я узнал из более поздних замечаний».

Разве вы этого не говорили?

РЕДЕР: В Москве, сразу после краха, я сделал запись о причинах краха в свете моего собственного опыта. Я написал этот документ в тамошних условиях — где со мной обращались весьма рыцарски, — и у меня не было колебаний сообщить об этом высшему генералу Комиссариата внутренних дел, когда меня спросили, что я там делаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Все, что я хочу знать: верно ли то, что вы сказали?

РЕДЕР: Да. Я написал эти заметки, и также верно то, что впоследствии мне пришло в голову, что Геринг мог благоприятствовать этому браку. Полагаю, он сам говорил мне об этом здесь. Он помогал Бломбергу таким образом, что, думаю, тот не знал каково истинное положение дел и насколько серьезна эта материя.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но видите ли, ваша точка зрения в то время заключалась в том, что Геринг поощрял этот брак, потому что знал: это выведет Бломберга из игры в качестве главнокомандующего, поскольку он, Геринг, сам хотел занять этот пост. Придерживались ли вы такого мнения прошлым летом?

РЕДЕР: Прошлым летом я так считал, да. И также верно то, что Геринг определенно хотел стать главнокомандующим вооруженными силами, но сам фюрер помешал ему в этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Итак, это касалось фон Бломберга. Мы знаем, что с ним стало. Вашим вторым кандидатом после фон Бломберга был фон Фрич, не так ли? Вы считали, что фон Фрич был бы лучшим главнокомандующим, если бы ушел фон Бломберг, не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы упоминали об этом Гитлеру? И...

РЕДЕР: Он спросил меня, и я ответил, что если со мной будут советоваться, я предложу барона фон Фрича. Но фюрер заявил, что об этом не может быть и речи.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Но кто-то выдвигал против фон Фрича обвинение в гомосексуализме; разве не так? Именно поэтому это нельзя было осуществить?

РЕДЕР: Да. Он заявил в общих чертах, что имело место какое-то моральное преступление.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы входили в состав суда, который расследовал это обвинение, не так ли? Геринг в качестве председателя, вы и генерал фон Браухич?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы пришли к выводу, что обвинение в гомосексуализме против фон Фрича было сфабриковано гестапо, не так ли? Вы понимаете, что я имею в виду? Боюсь, «сфабриковано» («frame-up») довольно трудно перевести.

РЕДЕР: У меня создалось именно такое впечатление от всего этого дела. Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это потому, что донос исходил от какого-то сомнительного персонажа, который, как вы считали, был прихвостнем гестапо; и на суде вскрылось сотрудничество гестапо с обвинителем; это ведь так, не правда ли?

Вы были удовлетворены результатами процесса?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы согласны с тем, что произошла — не путаница, а то, что виновной стороной был ротмистр, риттмайстер фон Фрич, а вовсе не этот генералитет; разве не так?

РЕДЕР: Я абсолютно согласен. Мы оправдали барона фон Фрича, потому что его невиновность была доказана. Против него не осталось никаких подозрений.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы оправдали его, но за этим не последовало его восстановление в должности? Не последовало его восстановление в качестве командующего?

РЕДЕР: Нет. Я пошел к нему, так как хорошо его знал, и спросил, не возражает ли он, если я обращусь к Гитлеру с предложением восстановить его, барона фон Фрича, в должности. Но Фрич ответил, что считает это совершенно невозможным. Он полагал, что его авторитет настолько подорван, что он больше не захочет возобновлять свою службу в качестве главнокомандующего сухопутными силами.

После этого, к сожалению, я больше ничего не мог сделать. Я доложил об этом фюреру, но никаких дальнейших шагов не последовало. Все, что произошло, заключалось в том, что фюрер подтвердил абсолютную невиновность барона фон Фрича перед широким собранием генералов и адмиралов.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И говорили ли вы следующее в отношении инцидента с фон Фричем:

«Я был убежден, что Геринг приложил руку к этой хорошо подготовленной ситуации, поскольку для достижения его цели было необходимо устранить каждого возможного преемника фон Бломберга»?

Вы помните, как говорили это?

РЕДЕР: Сейчас я этого не помню; но я полагаю, что придерживался такого мнения. Будучи абсолютно справедливым, я должен сказать, что оправдание барона фон Фрича произошло главным образом благодаря тому, как Геринг вел это разбирательство. Вызванный свидетель лгал так много и делал столько противоречивых заявлений каждые несколько минут, что только Геринг мог справиться с ним. Увидев это, я был очень благодарен за то, что меня не назначили председателем, как предлагал министр юстиции. Я бы не смог справиться с этими людьми. Исключительно благодаря вмешательству Геринга он был оправдан без каких-либо трудностей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но, конечно, я полагаю, вы говорили, свидетель, что независимо от того, был ли он оправдан или нет, авторитет фон Фрича в германской армии был, по его собственному мнению, уничтожен тем фактом, что против него были выдвинуты эти обвинения. Таков был результат, не так ли?

РЕДЕР: Господин фон Фрич так считал. Я бы настаивал на своем восстановлении в должности после того, как меня оправдали бы подобным образом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве вам не показалось странным, что оба человека, которые 5 ноября пытались отговорить Гитлера от курса, который мог означать войну, оба впали в немилость в течение двух месяцев? Разве вам не показалось это странным?

РЕДЕР: Мне это совсем не показалось странным, и здесь определенно нет никакой связи. Если бы Гитлер считал необходимым сместить занимавших высокие посты людей, которые возражали ему в таких вопросах, ему пришлось бы сместить меня давным-давно. Но он никогда ничего мне об этом не говорил, и я никогда не замечал, чтобы он говорил что-либо подобное из-за того, что я ему возражал. Я неоднократно указывал в отношении именно вопроса об Англии и Франции, что там нельзя провоцировать войну; и у меня никогда не было впечатления, что он принял это во зло.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь давайте рассмотрим это очень кратко. В течение 6 недель после опалы Бломберга и смещения фон Фрича произошел аншлюс Австрии.

Вы заявляете Трибуналу, что не знали о том, что существовали мнимые военные приготовления к аншлюсу Австрии — те, которые описаны генералом Йодлем в его дневнике, а также описаны фельдмаршалом Кейтелем? Знаете ли вы, что эти угрозы военных действий действительно были высказаны?

РЕДЕР: Я не верю, что когда-либо принимал участие в военном обсуждении, касающемся австрийского аншлюса, поскольку фактически не имел к нему никакого отношения. Но я хотел бы подчеркнуть здесь раз и навсегда, что я узнал о таких предприятиях, как, например, аннексия Австрии, из директивы, изданной фюрером, и никак не раньше, поскольку один экземпляр этих директив, независимо от того, касались они военно-морского флота или нет, всегда направлялся мне как главнокомандующему военно-морским флотом. Так что, конечно, я должен был получить директиву и в этом случае. К сожалению, я не могу назвать вам ее дату; но я подтверждаю, что директива поступала в мое распоряжение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, суть, которую я излагаю — и я не хочу тратить на это время, — заключается в следующем: 5 ноября Гитлер заявил, что заполучит Австрию в период с 1943 по 1945 год в крайнем случае, а при появлении возможности — раньше. Четыре месяца спустя, в марте 1938 года, он захватывает Австрию после того, как избавился от людей, которые остужали его планы. Но раз вы об этом не знали, мы не будем терять время, а обратимся к Чехословакии, поскольку там вы действительно получили соответствующий приказ.

Вы найдете это на странице 163 Документального сборника 10a, на странице 276 немецкого документального сборника. Это рассылка директивы по операциям против Чехословакии. В ней актуализируется директива от 24 июня, и вы увидите, что ее выполнение должно быть обеспечено начиная с 1 октября 1938 года в крайнем случае, а копия за номером 2 направляется вам как главнокомандующему военно-морским флотом.

Теперь, если вы перевернете страницу к самой директиве, страница 146 английского документального сборника, страницы 277–278, вы увидите первое предложение пункта 1 «Политические предпосылки»:

«Мое непоколебимое решение — сокрушить Чехословакию посредством военных действий в ближайшем будущем. Задача политических руководителей заключается в том, чтобы дождаться политически или военно подходящего момента или вызвать его наступление».

РЕДЕР: Могу я спросить, где это находится? Кажется, я не могу этого найти.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Первое предложение в директиве, пункт 1, «Политические предпосылки» — предложение 1: «Мое непоколебимое решение — сокрушить Чехословакию посредством военных действий в ближайшем будущем».

РЕДЕР: Здесь перепутана нумерация.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения. Страница 277, 278.

РЕДЕР: Да. Теперь я нашел. Какая это была дата?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 28 мая 1938 года, то есть приблизительно через шесть месяцев после совещания, в котором вы принимали участие и на котором Гитлер заявил, что нападет на Чехословакию при первой же представившейся ему возможности. Разве это не навело вас на мысль, что ноябрьская речь Гитлера была не просто сотрясением воздуха, а изложением его планов?

РЕДЕР: Нет, потому что он продолжал менять свои решения на протяжении всего лета. Он принимал новое решение каждый месяц. Это видно из документа 388-PS. И было это, как я полагаю, так: 10 сентября начали сосредотачиваться войска, и в тот же день начались переговоры. 1 октября произошло мирное занятие Судетской области после того, как остальные державы согласились с этим в Мюнхене. После мюнхенских переговоров...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы все это знаем. Суть совершенно ясна...

РЕДЕР: Я хотел бы закончить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В мае планы были налицо, и фюрер упоминал об этом — в своих речах он выражал следующее: в конце мая он был полон решимости сокрушить Чехословакию путем военных действий. Вы заявляете Трибуналу, что читали эту директиву и все же придерживались мнения, что у Гитлера не было агрессивных намерений? В этом вопрос.

РЕДЕР: Да, в конце мая.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, какие еще доказательства вам нужны, кроме его собственного решения сокрушить ее? Какие более ясные доказательства вам требуются?

РЕДЕР: Он часто говорил, что намерен что-то сокрушить, а затем не делал этого. Тогда этот вопрос был разрешен мирным путем. Я хотел бы добавить, что 30 мая — полагаю, это была та дата, — после того, как в Чехословакии как раз была проведена мобилизация, а это заставило его использовать тогда столь суровые слова, и исходя из этого — я думаю, он был прав в этом отношении, ибо эта мобилизация могла быть направлена только против Германии, — и, как я уже сказал, он менял свое мнение по меньшей мере три или четыре раза в течение лета, снова и снова заявляя, что оставляет за собой право принять решение, или — что он не желает применять военную силу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, Трибуналу прекрасно известен весь документ 388-PS. Я не буду спорить об этом. Вы утверждаете, что это вас не убедило.

Когда Гитлер вошел в Прагу 15 марта 1939 года, не приходило ли вам тогда в голову, что в его словах на встрече 5 ноября 1937 года, когда он оккупировал славянскую часть Богемии и Моравии и нарушил собственное правило о сохранении Германии для немцев, могло быть какое-то зерно истины? Не приходило ли вам тогда в голову, что в ноябре он, возможно, не шутил и не просто сотрясал воздух? Приходило?

РЕДЕР: Он издал директиву, в которой говорилось, что целями на тот год являются:

1) Оборона Германии против нападения извне.

2) Урегулирование положения остальной части Чехословакии на случай, если она проводит враждебную по отношению к Германии политику.

Я ничего не слышал о его переговорах с Гахой и о его решении оккупировать Чехословакию, принятом по их результатам. Я знал лишь то, что он хотел предпринять действия против Чехословакии в соответствии со своей директивой на случай, если Чехословакия займет враждебную по отношению к Германии позицию; и согласно пропаганде того периода, это фактически и произошло. Я не имел никакого отношения ни к оккупации Чехословакии, ни к оккупации Судетской области, поскольку единственной услугой, которую мы могли оказать в ходе этих операций, была наша небольшая Дунайская флотилия, подчиненная для этих целей сухопутной армии, так что я вообще не имел к этому никакого отношения. Никаких других военных приказаний не было.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что даже когда Гитлер вошел в Прагу 15 марта 1939 года, вы все еще думали, что у него нет агрессивных намерений? Вы хотите заставить Трибунал поверить в это? Это так?

РЕДЕР: Да, я прошу Трибунал сделать это, поскольку считаю, что он не хотел вести войну, проводить кампанию против Чехословакии. С помощью своих политических мер в отношении Гахи он преуспел настолько, что война не разразилась.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О да, вы слышали показания подсудимого Геринга о том, что он заявил президенту Гахе, что его вооруженные силы разбомбят Прагу, если тот не согласится. Если это не война, то это очень близко к ней, не так ли?

РЕДЕР: Это очень близко к ней. Да, угроза.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, давайте продвинемся еще на 2 месяца вперед. Если вы этого не заметили, то 23 мая, когда вы прибыли в Рейхсканцелярию, там было шесть высших офицеров, и вы были одним из них. И Гитлер заявил, что проведет для вас инструктаж по политической обстановке. И его инструктаж заключался в следующем: «Перед нами стоит решение атаковать Польшу при первой же возможности». Когда вы услышали эти его слова 25 мая, вы все еще думали, что у него нет агрессивных намерений?

РЕДЕР: Я думал так еще долгое время после этого. Точно так же, как говорил генерал-полковник Йодль, поскольку он разрешил чешскую проблему чисто политическими средствами, оставалась надежда, что он сможет разрешить польский вопрос также без кровопролития; и я верил в это до последнего момента, до 22 августа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Взгляните лишь на мгновение — я не задержу вас надолго — на документ L-79, который вы найдете на странице 74, кажется, Документального сборника 10. Прошу прощения. На странице 298 немецкого документального сборника. Прошу прощения. Я не буду спрашивать вас об этом документе, поскольку Трибунал уже рассмотрел его. Я хочу, чтобы вы посмотрели на людей, которые там присутствовали — страница 298 в немецком документальном сборнике.

РЕДЕР: Я знаю людей, которые там присутствовали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим: подполковник Шмундт; впоследствии он был генералом, главным адъютантом Гитлера, и был убит 20 июля 1944 года, не так ли? Затем подсудимый Геринг, главнокомандующий военно-воздушными силами; вы сами как главнокомандующий военно-морским флотом; генерал-полковник фон Браухич, который был главнокомандующим сухопутными силами; генерал Кейтель, который был главой ОКВ; генерал Мильх, который был заместителем Геринга; Гальдер, который был начальником штаба; Шнивинд, который был вашим начальником штаба; и Ешоннек, который, кажется, был начальником штаба или высокопоставленным...

РЕДЕР: Начальник генерального штаба военно-воздушных сил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. И полковник Варлимонт, который был помощником генерала Йодля.

А теперь скажите, зачем, по вашему мнению, Гитлер собрал этих высших генералов и заявил им: «Перед нами стоит решение атаковать Польшу при первой же возможности», если у него не было агрессивных намерений? Зачем эти люди находились там, если не для того, чтобы развязать войну?

РЕДЕР: Я уже объяснял, что главной целью этой речи, как видно из ее последней части, было прочтение чисто академической лекции по ведению войны и на основе этой лекции создание специального исследовательского штаба — проекта, против которого начальники видов вооруженных сил до того времени решительно возражали. Я также объяснил в самом начале, что его разъяснения были поначалу самыми путаными из всех, что я когда-либо слышал по этому поводу, и что он не отдавал по ним никаких директив, но последние строки гласили: «Виды кригсмарине определяют, что будет строиться. Никаких изменений в судостроительной программе не будет. Программы вооружений должны быть утверждены на 1943 или 1944 год». Когда он говорил это, он, безусловно, не мог намереваться разрешить польский вопрос посредством войны в ближайшем будущем.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что когда он сказал: «Мы не можем рассчитывать на повторение чешских событий; дальнейшие успехи не могут быть достигнуты без пролития крови», — вы вообще не обратили на это никакого внимания? Вы всерьез заявляете Трибуналу, что не обратили на это внимания?

РЕДЕР: Нет, я действительно не обратил на это никакого внимания, потому что к тому времени я уже начал узнавать Гитлера и был знаком с преувеличениями, содержавшимися в его речах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: К этому времени у вас уже были директивы о внезапном нападении на Данциг в ноябре 1938 года. У вас была директива от 3 апреля по плану «Вейс», и вы знаете, что все это дело находилось в процессе подготовки. Вы всерьез, подсудимый, заявляете Трибуналу, что после 23 мая у вас оставались хоть какие-то сомнения в том, что Гитлер намеревался развязать войну против Польши и был полностью готов воевать с Англией и Францией, если они выполнят свои гарантии? Я имею в виду — всерьез, я даю вам эту возможность перед перерывом: вы утверждаете, что у вас были хоть какие-то сомнения?

РЕДЕР: Разумеется; я ведь объяснил, что даже в августе я все еще сомневался. Например, оценивая эту речь, я должен сопоставить ее — как это уже делалось здесь — с речью, которую Гитлер произнес несколькими неделями ранее на спуске на воду линкора «Бисмарк», где он говорил лишь о мире истинной справедливости. Эти речи были для меня решающими. Я не основывал свои выводы на этой конкретной речи, которая воспроизведена в столь чрезвычайно запутанной форме; и это я доказал тем фактом, что в течение всего лета я не сказал фლოту ни единого слова, которое намекало бы на то, что осенью может развязаться война. Подтверждение этому было дано здесь; и любой может дать дальнейшее подтверждение. Я очень высоко ценил политические способности Гитлера, и даже 22 августа, когда нас проинформировали о пакте с Россией, я все еще был убежден, что мы снова сможем найти мирное разрешение проблемы. Таково было мое твердое убеждение. Меня могут обвинить в ошибочности суждений, но я считал, что правильно оценил Гитлера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Насколько я понимаю, вы утверждаете, что даже 22 августа вы не думали, что у Гитлера есть какие-либо агрессивные намерения. Вы действительно это имеете в виду?

РЕДЕР: Да, и для этого есть совершенно веская причина, поскольку существовали все перспективы заключения союза с Россией. Он привел всевозможные причины, почему Англия и Франция не станут вмешиваться; и все те, кто там собрался, питали из-за этого искреннюю надежду на то, что ему снова удастся выйти из дела без войны.