«Нюрнбергский процесс. Главные военные преступники. Том 14»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, безусловно.

ДР. НЕЛЬТЕ: Вы слышали то, что я сказал, и я спрашиваю вас: можете ли вы подтвердить ответы, данные адмиралом Дёницем на мои вопросы 9 мая, также и для периода до 1943 года?

РЕДЕР: Да, я могу это сделать.

ДР. НЕЛЬТЕ: Теперь у меня последний вопрос. Во время вашего показания рассматривался документ L-79, дело «Маленький Шмундт». Вы возражали против этого документа как неточного и не имеющего доказательной силы?

РЕДЕР: Да.

ДР. НЕЛЬТЕ: Затем д-р Зимерс процитировал часть этого документа, которую Обвинение во время представления документа не зачитывало. В этой части документа упоминается исследовательский штаб в ОКВ.

РЕДЕР: Да.

ДР. НЕЛЬТЕ: Я прошу вас теперь сказать мне, был ли такой исследовательский штаб в ОКВ когда-либо реально создан.

РЕДЕР: Насколько мне известно, нет. Эту работу выполнял Штаб оперативного руководства вооруженных сил, в котором были офицеры, представлявшие все три вида вооруженных сил.

ДР. НЕЛЬТЕ: То есть объем задач и разделение компетенции не изменились?

РЕДЕР: Нет, абсолютно нет.

ДР. НЕЛЬТЕ: Это касается также вопроса разработки стратегических и оперативных вопросов между ОКВ и Штабом оперативного руководства вооруженных сил с одной стороны и генеральными штабами видов вооруженных сил, включая Штаб руководства войной на море, с другой?

РЕДЕР: Что касается Штаба руководства войной на море, то да, изменений не было.

ДР. НЕЛЬТЕ: А что касается других видов вооруженных сил, вам неизвестно о каких-либо изменениях или...?

РЕДЕР: Этого я сказать не могу. Мне об этом неизвестно.

ДР. НЕЛЬТЕ: Об этом давали показания фельдмаршал фон Браухич и Гальдер.

Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, содержится ли аффидавит, о котором вы упомянули, в вашем документальном сборнике?

ДР. НЕЛЬТЕ: Нет, пока нет. Это будет номер Кейтель-19.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Предоставите ли вы переводы Трибуналу?

ДР. НЕЛЬТЕ: Да.

ДР. ХАНС ЛАТЕРНЗЕР (адвокат Генерального штаба и Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии): Адмирал, вы являетесь старшим по возрасту и выслуге лет членом группы Генерального штаба ОКВ и принадлежали к этой так называемой группе дольше всех?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Каким образом вы стали членом этой так называемой группы?

РЕДЕР: Я был назначен начальником Военно-морского командного управления рейхспрезидентом фельдмаршалом фон Гинденбургом. Вступая в эту должность, я не входил ни в какую группу; скорее я стал начальником военно-морского флота. Никакой группы никто не осознавал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вступление в эту группу и пребывание в ней, как утверждает Обвинение, носили добровольный характер. Была ли у военных руководителей вообще какая-либо возможность подавать заявки на какие-либо вакантные должности?

РЕДЕР: Нет, ничего подобного не было.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Иными словами, решающим фактором были военные достижения?

РЕДЕР: Это был военный приказ. О каком-либо добровольном характере не могло быть и речи.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Знали ли вы различных членов этой группы в то время, когда сами принадлежали к ней?

РЕДЕР: Нет, конечно же, я знал не всех отдельных лиц из других видов вооруженных сил. Разумеется, многих я знал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Проводились ли в рамках чисто военного руководства когда-либо совещания по поводу плана, целью которого являлось развязывание агрессивных войн?

РЕДЕР: Нет, таких совещаний никогда не было. Здесь неоднократно упоминалось, как возникали различные предприятия — политическое решение фюрера, изданная им директива, а затем разработка окончательного приказа.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Адмирал, под этим вопросом я имею в виду сейчас не те совещания, которые проходили под руководством Гитлера. Я имею в виду совещания исключительно военных офицеров.

РЕДЕР: Вы имеете в виду внутри различных видов вооруженных сил?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, внутри различных видов.

РЕДЕР: Разумеется, в Штабе руководства войной на море проходили совещания по различным вопросам, но не по агрессивным войнам.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, мои вопросы касались только этого. Обвинение утверждает далее, что эта обвиняемая группа была впервые создана национал-социалистическим режимом. Так ли это?

РЕДЕР: Ни в коей мере. Никакой группы вообще не существовало, а организация была такой, какой ее часто описывали.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: И такой, какая всегда существовала во всех армиях мира?

РЕДЕР: Да, какая существовала всегда.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает, что после захвата власти Гитлером высшее военное руководство имело выбор либо сотрудничать, либо смириться с последствиями того, что новый режим создаст новые вооруженные силы, то есть свои собственные вооруженные силы, и что на основе этой ситуации генералы решили сотрудничать. Верно ли это утверждение Обвинения?

РЕДЕР: Нет. Неправда, что после этого происходило какое-либо объединение сил. Я знаю, что такие тенденции существовали. Например, однажды в 1934 году я доложил фюреру, что мне стало известно, будто группенфюрер СА Киллингер, который ранее служил на флоте и выдвинулся на видную роль в СА, имеет намерение стать начальником Штаба руководства войной на море. Но мне не было известно о каких-либо дальнейших усилиях. Но главное — не было никакой коалиции генералов для оборонительных действий против такого намерения.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Значит, утверждение Обвинения неверно?

РЕДЕР: Нет, неверно. Это отнюдь не был метод, который соответствовал бы настроениям солдата — создание такой коалиции для предотвращения чего-либо.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение далее утверждает, что группа, прежде всего генералы, позволили себя привлечь на сторону режима из-за возможности завоеваний. Верно ли это утверждение?

РЕДЕР: Это абсолютно неверное и надуманное утверждение.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Поддерживались или поощрялись ли когда-либо военными усилия Партии по приобретению для себя верховной власти?

РЕДЕР: Мне неизвестно, чтобы это когда-либо происходило. Вы имеете в виду захват власти?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: После захвата власти поддерживалась ли Партия военными руководителями, насколько вам известно, в ее стремлении к единоличному господству в Германии?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вчера в ответ на вопрос вашего адвоката вы описали, как вы пришли к присяге Гитлеру. Если бы у кого-то из главнокомандующих возникло такое намерение, смог бы он отказаться от присяги?

РЕДЕР: Я не могу этого сказать, но я считаю, что никто из нас не видел никакой необходимости отказываться от этой присяги.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждало, что высшие военные руководители полностью разделяли принципы и цели национал-социализма. Верно ли это?

РЕДЕР: Я объяснил здесь вчера, в какой мере можно было разделять принципы национал-социализма и в какой степени солдат обучали в соответствии с этими принципами. Все, что выходило за эти рамки, отвергалось и не находило признания на флоте. Здесь я могу говорить только за флот.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Было ли у подчиненных вам офицеров, которые входили в группу, когда-либо представление о политической ситуации и намерениях Гитлера, о котором можно было бы говорить как об участии или членстве в плане?

РЕДЕР: Нет. Существовал абсолютный запрет говорить с кем бы то ни было о речах, в которых Гитлер упоминал о намерениях и возможных событиях. Офицеры ниже ранга командующего видом вооруженных сил информировались только тогда, когда события заходили так далеко, что следовало издавать директиву.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает...

РЕДЕР: Я должен это уточнить. Эта директива сначала разрабатывалась Верховным главнокомандованием сухопутных сил и военно-морским флотом. Таким образом, они получали информацию, как только издавалась директива отдельных видов вооруженных сил, а это всегда происходило несколько позже.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает, что высшие военные руководители не были военными экспертами, но знали о намерениях Гитлера совершить агрессию и охотно сотрудничали. Можете ли вы назвать каких-либо военных руководителей, которые до получения приказов занимали позицию одобрения по отношению к какому-либо агрессивному действию?

РЕДЕР: Я не могу на это ответить. Я объяснял вчера, как адмирал Карлс указал мне на опасность, грозившую со стороны Норвегии; но он не сделал ничего больше, кроме как передал мне информацию, указал на опасность и разъяснил сложившуюся там ситуацию.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известна позиция бывшего главнокомандующего вооруженными силами фон Фрича и начальника Генерального штаба Бека по вопросу войны. Я хотел лишь спросить вас: занимал ли главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал фон Браухич такую же позицию в отношении войны?

РЕДЕР: Полагаю, что да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Относительно совещания 5 ноября 1937 года вы уже давали подробные показания вчера. Я хотел бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Лaternser, вы задавали этот класс вопросов каждому вызванному военно-морскому и военному свидетелю, и Трибунал поручает мне указать вам на то, что ни один член Обвинения не подвергал перекрестному допросу ни один из этих пунктов, поэтому эти показания носят совершенно повторяющийся и кумулятивный характер и вы не обязаны задавать их каждому военному и военно-морскому свидетелю, появляющемуся на свидетельском месте, и это просто пустая трата времени Трибунала. Когда свидетель отвечает на вопросы и противоположная сторона не подвергает его перекрестному допросу, принято считать, что ответы принимаются.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, для меня это чрезвычайно важный вопрос, которого только что коснулись, а именно вопрос о том, является ли вопрос недопустимым потому, что, по мнению Суда, он носит кумулятивный характер. Я хотел бы сделать несколько заявлений относительно того, является ли вопрос кумулятивным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Несомненно, доктор Лaternser, вы можете понять то, что сказал вам Трибунал, а именно, что теперь желательно, ввиду положений Устава, чтобы этот Процесс проходил как можно более оперативно, насколько это разумно; и Трибунал не желает, чтобы одни и те же показания представлялись ему снова и снова. Разве это не ясно?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, если я могу исходить из того, что Трибунал принимает за истину те доказательства, которые я хочу представить посредством моего вопроса, тогда я, конечно, могу отказаться от этих вопросов. Но я не могу определить, так ли это, пока не узнаю, что мне удалось представить определенные доказательства...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я хотел указать вам на то, что вы задавали один и тот же вопрос большому количеству свидетелей и что эти вопросы не подвергались перекрестному допросу, и в таких обстоятельствах вы можете исходить из того, что ответы, данные свидетелями, принимаются.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Если я имею право сделать такой вывод, тогда я, конечно, откажусь от подобных вопросов в будущем. У меня осталось всего несколько вопросов, господин председатель.

[Поворачиваясь к подсудимому.] В обоснование обвинения группы Генерального штаба и ОКВ Обвинение представило два аффидавита: один за подписью фельдмаршала фон Бломберга, а другой — за подписью генерал-полковника Бласковица. В этих двух аффидавитах оба генерала заявляют, что в целом в кругу генералов перед войной существовало мнение, будто вопрос о коридоре должен быть решен безоговорочно и, если потребуется, с применением силы. Верно ли это мнение, о котором заявили оба генерала? Было ли таково всеобщее отношение в то время?

РЕДЕР: Я никогда не слышал о таком мнении. В моем присутствии генералом фон Бломбергом никогда не делалось никаких подобных заявлений. Польский вопрос обсуждался нами на флоте лишь в той степени, в какой уже упоминалось здесь в последние несколько дней, а именно, что нападение Германии на Польшу должно быть предотвращено при любых обстоятельствах. Политическое рассмотрение этого вопроса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый говорит, что он никогда не слышал об этом предположении.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Именно поэтому я задал этот вопрос свидетелю.

РЕДЕР: После 1933 года политические вопросы велись и решались исключительно Гитлером, и он заявлял, что всю политику делает он.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Верно ли поэтому, что это мнение, которое упомянули Бломберг и Бласковиц, не относится к кругу генералов?

РЕДЕР: Ну, во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы его выражали генералы. На флоте этого не существовало.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вы присутствовали на совещаниях 23 ноября 1939 года?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Я хотел бы задать дополнительный вопрос относительно тех совещаний. Адмирал, помните ли вы, что в ходе этих совещаний Гитлер упрекал генералов в том, что у них все еще сохранились старомодные понятия о рыцарстве и что эти понятия необходимо отбросить?

РЕДЕР: Я не могу сказать это с уверенностью. Полагаю, я могу припомнить, что однажды слышал, будто Гитлер придерживался такого мнения.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Теперь у меня последний вопрос относительно документа, который ваш защитник уже представлял вам в ходе вашего допроса. Это документ C-66, представленный британским обвинением под номером GB-81. Он находится в Документальном сборнике 10 на странице 13 или 10а на странице 35. На странице 5 в последнем абзаце этой страницы вы сказали следующее, цитирую:

«Из моих заявлений и планов видно, что фюрер рассчитывал на определенное завершение восточной кампании осенью 1941 года, в то время как Верховное главнокомандование сухопутных сил (Генеральный штаб) было настроено очень скептически».

Адмирал, я хотел спросить вас, в чем заключался этот скептицизм?

РЕДЕР: Насколько мне известно, Верховное главнокомандование сухопутных сил придерживалось мнения, что закончить столь грандиозную кампанию в столь короткие сроки невозможно; и это мнение разделяли многие другие, тогда как фюрер считал, что благодаря новому оружию и своей стратегии он сможет закончить эту кампанию очень быстро.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известно ли вам что-либо о том, были ли у Верховного главнокомандования сухопутных сил какие-либо принципиальные возражения до начала русской кампании?

РЕДЕР: Насколько мне известно, главнокомандующий сухопутными силами был категорически против этого; но и этого я не могу сказать с точностью.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРОФЕССОР ДР. ГЕРБЕРТ КРАУС (представляющий д-ра фон Людингхаузена, адвоката подсудимого фон Нейрата): Адмирал, в ходе судебного разбирательства звучали показания, кажется, от соподсудимого Геринга, о том, что фельдмаршал фон Гинденбург выражал прямое пожелание, чтобы господин фон Нейрат стал министром иностранных дел. Известно ли вам что-нибудь об этом?

РЕДЕР: Я узнал тогда, что Гинденбург выразил такое пожелание, и это привлекло мое внимание, поскольку фельдмаршал фон Гинденбург до того времени всегда считал своим прерогативом в правительстве рейха исключительно назначение министра обороны и начальников штабов сухопутных сил и военно-морского флота. Это был первый случай, когда он выразил такое пожелание в отношении министра иностранных дел.

ДР. КРАУС: Значит, для фельдмаршала не было обычной практикой делать какие-либо предложения относительно назначения министров?

РЕДЕР: Нет. Он просто действовал в соответствии со своим собственным желанием назначить министра обороны даже в предыдущих кабинетах социал-демократов, демократов и других.

ДР. КРАУС: Какова могла быть причина того, что фельдмаршал фон Гинденбург сделал такое исключение в случае с Нейратом?

РЕДЕР: Вероятно, он хотел при любых обстоятельствах гарантировать продолжение той мирной политики, которая преобладала в Германии до того времени. Он был уверен, что господин фон Нейрат продолжит эту политику в том же направлении.

ДР. КРАУС: Значит, он испытывал особое доверие к прежней позиции господина фон Нейрата?

РЕДЕР: Да, вне всякого сомнения.

ДР. КРАУС: Вы очень хорошо знали фон Нейрата и были осведомлены о его политических принципах, не так ли? Каковы были главные направления его политики?

РЕДЕР: Господин фон Нейрат хотел постепенного восстановления нормальных условий жизни немецкого народа и стремился мирными средствами к равноправию Германского рейха. Прежде всего, он хотел иметь хорошие отношения с Великобританией, что также соответствовало намерениям Гинденбурга, и в этом самом пункте мы оба полностью соглашались друг с другом.

ДР. КРАУС: Итак, можно сказать, что вы считали фон Нейрата проводником политики взаимопонимания с Великобританией и мирной политики компромиссов.

РЕДЕР: Да.

ДР. КРАУС: Тогда у меня к вам второй вопрос, адмирал. Некий Фриц Видеман, бывший адъютантом Гитлера с 1935 по 1939 год, представил аффидавит. Обвинение представило этот аффидавит под номером 3037-PS. В этом аффидавите господин Видеман заявляет, что 28 мая 1938 года в зимнем саду рейхсканцелярии состоялось совещание, на котором присутствовали все важнейшие лица из Министерства иностранных дел, сухопутных сил и оперативных штабов — собрание настолько масштабное, что почти сомневаешься, могли ли все эти люди поместиться в зимнем саду.

И здесь, по его словам, помимо Геринга, генерала Бека, генерала Кейтеля и фон Браухича, присутствовали также фон Нейрат, фон Риббентроп и вы сами.

На этом совещании Гитлер говорил, среди прочего, о Чехословакии и заявил, что его непоколебимое намерение заключается в том, что Чехословакия должна исчезнуть с карты. Известно ли вам что-нибудь об этом совещании?

РЕДЕР: Хотя я в остальном могу припомнить каждое крупное или более важное совещание, у меня нет ни малейшего воспоминания об этом совещании в то время. Список присутствующих также кажется крайне маловероятным. Я никогда не видел господина фон Нейрата и господина фон Риббентропа вместе на одном совещании. Я также стал бы сомневаться в том, находился ли вообще господин фон Нейрат в то время в Берлине. Он совершенно определенно не присутствовал на этом совещании. Но я также не помню ни одного совещания, на котором фон Риббентроп присутствовал бы в качестве министра иностранных дел при обсуждении военных вопросов. Я думаю, этот господин Видеман ошибается, поскольку я также считаю, что никогда не видел его на совещании, на котором предполагалось обсуждение таких вопросов. Фюрер всегда предварительно выдворял этого своего личного адъютанта из комнаты. Я полагаю, здесь какая-то ошибка.

ДР. КРАУС: Такое важное заявление фюрера вы, несомненно, запомнили бы.

РЕДЕР: Да. Этим летом мнения фюрера сильно колебались. Я полагаю, что в конце мая в Чехословакии произошла мобилизация или что-то в этом роде — я точно не помню. Но я не посещал никаких совещаний, насколько мне известно, на которых делалось бы подобное заявление.

ДР. КРАУС: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

Сэр Дэвид, начинать перекрестный допрос едва ли имеет смысл.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если вашей чести угодно, я полностью согласен.

[Трибунал прервался до 20 мая 1946 года в 10:00 часов.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-FOURTH DAY Monday, 20 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Доктор Горн хочет задать несколько вопросов.

ДР. МАРТИН ГОРН (адвокат подсудимого фон Риббентропа): С разрешения Трибунала я хотел бы задать свидетелю еще несколько вопросов.

Адмирал, верно ли, что 24 апреля 1941 года так называемый нейтральный патруль североамериканских военных кораблей был распространен за пределы 300-мильной зоны на расстояние по меньшей мере 1000 миль?

РЕДЕР: Я не могу вспомнить дату, но такое расширение в какой-то момент действительно происходило.

ДР. ГОРН: Верно ли, что в начале июня 1941 года в Соединенных Штатах был принят закон о конфискации иностранных судов, оказавшихся в результате войны обездвиженными в североамериканских гаванях, включая 26 итальянских и 2 немецких судна?

РЕДЕР: И здесь я не могу назвать вам дату с уверенностью. Это произошло летом 1941 года. Суда были в основном итальянскими и несколько немецких. Я не могу поклясться в точных цифрах.

ДР. ГОРН: В июне 1941 года Соединенные Штаты публично заявили о своей готовности оказать Советскому Союзу всю возможную помощь. Обсуждали ли вы это с Гитлером и каково было его отношение к этому?

РЕДЕР: Да, это верно. Речь шла о беспроцентном займе или чем-то в этом роде. Очень вероятно, что я говорил об этом с Гитлером, но я не могу сказать вам, каково было его отношение. Я могу лишь сказать, что все эти меры в то время никоим образом не отвратили нас от того курса, которого мы придерживались до тех пор. В июне у меня состоялся разговор с Гитлером, в ходе которого я объяснил ему, что до того времени мы позволяли американским военным кораблям передвигаться совершенно беспрепятственно и будем продолжать делать это вопреки значительным связанным с этим неудобствам, о которых я упоминал недавно.

ДР. ГОРН: В 1941 году американский военный министр г-н Стимсон и министр военно-морских сил г-н Нокс, а также государственный секретарь г-н Халл неоднократно публично выступали за использование флота Соединенных Штатов для обеспечения безопасности английских перевозок военных материалов в Великобританию. 12 июля 1941 года министр военно-морских сил Нокс проинформировал представителей прессы о приказе Рузвельта открывать огонь по немецким судам. Как Гитлер и вы отреагировали на эти действия, противоречившие нейтралитету?

РЕДЕР: Ваши факты верны. Они войдут в летопись истории. Впоследствии Гитлер действительно отдал прямой приказ о том, чтобы мы ни при каких обстоятельствах не открывали огонь по собственной инициативе, а только в целях самообороны. Эта ситуация действительно возникла позже в случае с двумя эсминцами «Грир» и «Керни».

ДР. ГОРН: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

МАРШАЛ: Ваша честь, сообщается, что подсудимый Геринг сегодня утром отсутствует.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, вы читали к моменту ее выхода книгу капитана Шюсслера «Борьба военно-морского флота против Версаля», не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на нее на странице 26 Документального сборника 10, страница 123 немецкого документального сборника? Капитан Шюсслер говорил вам, что собирается написать такую работу, не так ли?

РЕДЕР: Да. И я мог бы добавить, что эта книга была написана потому, что нас на флоте обвиняли в национал-социалистических кругах в том, что мы сделали недостаточно для укрепления военно-морского флота в период до 1933 года. Именно поэтому все эти вещи упоминались в этой книге.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И книга распространялась среди старших офицеров военно-морского флота, не так ли?

РЕДЕР: Да; во всяком случае, любой из старших офицеров, который хотел ее получить, мог ее иметь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь не могли бы вы открыть страницу 127 или страницу 27 английской книги, где приводится предисловие? Вы увидите в конце первого абзаца сказанное о том, что она призвана дать достоверную картину борьбы военно-морского флота против невыносимых предписаний Мирного договора Версаля.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И в третьем абзаце:

«Этот меморандум также призван более четко выделить заслуги тех людей, которые, оставаясь неизвестными широким кругам, были готовы взять на себя чрезвычайную ответственность на службе делу борьбы против мирного договора».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли вы, подсудимый, что это предисловие в целом, но точно отражает настроения на флоте в отношении нарушения положений Версальского договора?

РЕДЕР: Да, в отношении обхода Версальского договора в той мере, в какой это было необходимо для улучшения нашего беззащитного положения, по причинам, которые я недавно здесь объяснял. Сделать это было вопросом чести для каждого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь откройте — это страница 28, моя милорд, и страница 126 вашего экземпляра.

[Обращаясь к подсудимому.] Здесь приводится оглавление. Видите, оно состоит из четырех разделов. Первый раздел посвящен первым защитным действиям против выполнения Версальского договора, и далее перечисляется, какими именно они были. Не обращайте на это внимания. Второй — самостоятельные мероприятия по вооружению за спиной правительства Рейха и законодательных органов.

РЕДЕР: В обоих случаях сказано: с окончания войны до захвата Рура в 1923 году; с 1923 года до дела Лохмана в 1927 году. Я не имел отношения ни к тому, ни к другому делу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим. С 1922 по 1924 год вы были инспектором военно-морской подготовки в Киле, не так ли?

РЕДЕР: Инспектор системы подготовки: школ, дальнейшей подготовки кандидатов в офицеры, полной подготовки помощников начальника штаба, то есть помощников начальника штаба, своего рода офицеров генерального штаба и подобных вопросов. К делам фронта я не имел никакого отношения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вас спросили именно об этом. Вас спросили, были ли вы инспектором подготовки. Ответ был «да», не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Будучи инспектором подготовки, вы заявляете Трибуналу, что не имели весьма исчерпывающих знаний об имевшемся в распоряжении вашего ведомства вооружении?

РЕДЕР: Нет-нет. Речь шла не об оружии, видимом для всех. Как я объяснял вам недавно, это было вопросом установки орудийных платформ и переброски орудий с Северного моря на Балтику. Это выполнялось специальной командой, которая работала по прямому приказу начальника военно-морских сил; среди них был, например, этот капитан-лейтенант Ренкель, который в то время был специалистом по всем артиллерийским вопросам. Сам я находился в Киле, а в самом Киле и его окрестностях никаких пушек или чего-либо подобного не было.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Возьмем следующий период с 1923 по 1927 год. С 1925 по 1928 год вы были начальником военно-морской станции «Остзее», не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что не знали о самостоятельных мерах по вооружению, предпринимавшихся за спиной правительства Рейха?

РЕДЕР: Нет; я не имел никакого отношения к этим делам. Я уже говорил, что это осуществлялось начальником Школы руководства войной на море. Я в общих чертах знал...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не спрашиваю вас, имели ли вы к ним отношение, я спрашиваю, утверждаете ли вы, что не знали о них. Вы все о них знали, не так ли?

РЕДЕР: Я в общих чертах знал, что такие меры принимаются.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь перейдем к следующему, номер III: «Планируемые работы по вооружению, терпимые кабинетом Рейха, но за спиной законодательных органов». Законодательными органами являлись рейхстаг и рейхсрат, не так ли?

РЕДЕР: Да. Но я уже говорил недавно, что вести переговоры по этим вопросам с рейхстагом не входило в обязанности военного главнокомандующего. Это было делом правительства. Господин Северинг также подтвердит это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы заслушаем господина Северинга, когда он прибудет. Сейчас я хочу, чтобы вы заявили Трибуналу следующее...

РЕДЕР: [Прерывая.] Я говорю то же самое...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подождите минуту; вы еще не услышали мой вопрос. Что вы сказали капитану Шюсслеру? Говорили ли вы ему, что он создает совершенно ложную картину, утверждая, будто флот имел какое-то отношение к действиям за спиной рейхстага? Предприняли ли вы хоть какие-то усилия, чтобы исправить то, что говорил капитан Шюсслер?

РЕДЕР: Нет; я не исправлял его книгу. У меня не было на это времени.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, прежде чем мы перейдем к номеру IV, если вы просто посмотрите, это страница...

Моя милорд, это страница 32 английской книги и страница 186 вашей книги. Это часть описания капитана Шюсслера, касающегося Раздела II об экономическом перевооружении; оно идет под заголовком «Трудные условия работы».

[Обращаясь к подсудимому.] Вы видите это? Оно начинается так: «Часто возникали трудные условия работы». Видите это? Заголовок — «Трудные условия работы».

РЕДЕР: Да, я вижу, «Трудные условия работы».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на его последнюю часть. Я хочу внести полную ясность, подсудимый. Здесь речь идет о периоде с 1923 по 1927 год, до того как вы стали главой флота; поэтому я и хочу спросить вас об этом.

«Помимо этого, у "Тебега" зачастую было много внешних трудностей — маскировка задач и работы, удаленность друг от друга, невозможность урегулировать по телефону какие-либо вопросы, даже второстепенной важности, и необходимость по возможности избегать любой письменной переписки, а в любом случае вести ее как частную переписку с использованием фальшивых имен и иносказательных выражений».

Разве вы не знали, что именно такими методами она велась?

РЕДЕР: Нет; я действительно очень мало знал о «Тебеге» — «Тебег», «Навис» — обо всех этих вещах. Но я считаю, что эти люди поступали совершенно правильно, работая таким образом, поскольку в то время настроения значительной части немецкого народа были ненадежными, и существовала большая опасность, если эти вещи станут достоянием гласности. Во всяком случае, «Тебег» был распущен к моменту моего прибытия.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь не могли бы вы вернуться к странице 126 в Документальном сборнике 4, на страницу 28 английской книги, и просто посмотреть на описание четвертого периода капитаном Шюсслером: «Вооружение под руководством правительства Рейха в замаскированной форме (с 1933 по 1935 год, когда мы могли свободно проводить вербовку на неограниченной основе)».

Согласны ли вы с тем, что капитан Шюсслер давал точное описание ваших методов в период с 1933 по 1935 год?

РЕДЕР: Как он это описывает? Где этот отрывок?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это номер 4.

РЕДЕР: «Вооружение под руководством правительства Рейха в замаскированной форме»?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы согласны с тем, что это верное описание вашей деятельности с 1933 по 1935 год?

РЕДЕР: Разумеется. Я делал это по приказу главы государства; и, прежде всего, глава государства очень опасался принимать какие-либо чрезмерные меры, чтобы это никоим образом не помешало его планам заключения соглашения с Великобританией. Он разрешал делать очень немногое в отношении флота. Он мог бы сразу построить восемь броненосцев, столько-то эсминцев и столько-то миноносцев, ни один из которых еще не был построен, но он не сделал ничего из этого, потому что сказал: «Мы не хотим создавать впечатление, будто мы вооружаемся в больших масштабах». Он одобрил только два...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы это объяснили; так обратите внимание, подсудимый, суть в следующем: «замаскированная форма», когда вы вели переговоры о военно-морском соглашении. Вы не хотели, чтобы кто-либо знал, какие шаги вы предприняли в нарушение договора и как далеко вы зашли. В этом и заключается простая истина — вы хотели добиться заключения военно-морского соглашения, не раскрывая того, что вы сделали, не так ли?

РЕДЕР: Нет, это искажает смысл того, что я сказал. Мы не хотели, чтобы объявление об этих мерах вызвало напряженность в отношениях между Германией и Великобританией. Сами по себе эти меры были полностью оправданными и носили крайне незначительный характер.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вернусь к этому через минуту. Перед тем как мы оставим эти вопросы военно-морского строительства, я хочу задать вам лишь один вопрос о другой книге. Вы знаете, что оберст Шерфф планировал написать историю германского флота. Я не хочу никаких недоразумений на этот счет. Насколько я понимаю ситуацию, вы разрешили оберсту Шерффу обратиться к архивам военно-морского флота, но помимо этого вы ничего из его работы не видели, не так ли?

РЕДЕР: Я вообще не видел его книгу. Я увидел оглавление здесь, когда меня допрашивали впервые. Я также не отдавал ему приказ; он получил его от фюрера, и по этой причине я разрешил начальнику Архива военно-морского флота оказывать ему содействие.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, это именно то, о чем я вам говорю. Я хочу, чтобы вы открыли Документальный сборник 10а. Он начинается со страницы 1 в английской версии и также со страницы 1 в немецкой. И если вы посмотрите на страницу 3, то найдете предполагаемое оглавление книги оберста Шерффа, страница 3 в английской версии. Думаю, в немецкой версии это тоже примерно страница 3. А теперь посмотрите на заголовок Раздела 2. Он звучит так: «Включение флота в национал-социалистическое государство». И далее он описывает: «(a) Национал-социализм на флоте до 1933 года»...

РЕДЕР: Где это? Я еще не нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Раздел 2 оглавления.

РЕДЕР: Нет, это должно быть что-то совсем другое. У меня этого здесь нет...

Теперь нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на Раздел 2, который называется: «Инкорпорация военно-морского флота в национал-социалистическое государство». И здесь видны предполагаемые заголовки, которые должны были занять около 30 страниц: «Национал-социализм на флоте до 1933 года». Затем: «Присяга флота фюреру; принятие национальных знаков различия; первое изменение флага и новый Военный флаг». Вы согласны с описанием оберста Шерфа? Вы согласны с тем, что это верное описание, что происходившее можно охарактеризовать как инкорпорацию военно-морского флота в национал-социалистическое государство?

РЕДЕР: Разумеется — я недавно объяснял это здесь, — флот — вооруженные силы — должны были иметь определенную связь с национал-социалистическим государством. Демократический флот при монархии невозможен. Основные принципы должны совпадать. Но я сам определял степень внедрения этих принципов — то есть до такого уровня, при котором флот сохранял свою внутреннюю независимость и при этом занимал надлежащее положение по отношению к национал-социалистическому государству.

Помимо этого, я не вижу здесь никакого текста; я вижу только заголовки.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что это описание вас не оскорбляет. Это все, что я хотел выяснить. Я не хочу тратить много времени.

РЕДЕР: Но заголовки ничего не значат.

Например, в самом тексте может быть сказано, что флот не вписался в национал-социалистическое государство должным образом. Я не знаю. То же самое относится и к флоту. Разумеется...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь тратить на это время. Было три вопроса, которые вы рассматривали во время дачи показаний в ходе главного допроса, и я не собираюсь разбирать их подробно; но я просто хочу напомнить вам о них и задать один общий вопрос. Вы можете убрать этот документ; я не буду углубляться в него. Не возражаете ли вы убрать этот документ и уделить мне внимание для следующего вопроса?

Вас спрашивали о быстроходных катерах (E-boats), вашей обзорной ведомости, том длинном документе от сентября 1933 года, а также о вопросе замаскированных вспомогательных крейсеров в качестве транспортных судов O. Будет ли справедливо обобщить ваш ответ следующим образом: вы признали, что эти нарушения договора имели место, но заявили в каждом случае, что нарушение было совсем незначительным? Справедливо ли такое обобщение вашего ответа? Это так?

РЕДЕР: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, давайте разберем это по частям. Оспариваете ли вы то, что любой из этих вопросов, касающихся быстроходных катеров, вопросов из обзорных ведомостей или транспортных судов O, — оспариваете ли вы то, что все это имело место? Насколько я понял, вы признали, что все это действительно имело место...

РЕДЕР: Нет, это происходило так, как я описал. Например, эти вспомогательные крейсера не строились. Нам не разрешалось этого делать. Но нам разрешалось составлять планы, и нам разрешалось выбирать те суда, которые в случае войны — если бы разразилась война, в которой Германия подверглась бы нападению со стороны другого государства — могли бы использоваться в качестве вспомогательных крейсеров. Это не было нарушением. Если бы это было так, я бы признал это. Проектное бюро подводных лодок в Голландии также не являлось нарушением Версальского договора. Формулировка была совершенно иной; я не помню третий случай, который вы упомянули.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, вы же помните, что в одном документе был длинный список, составленный вами лично.

РЕДЕР: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И я понял, возможно, ошибочно, что вы признали эти события, но сказали: «это совсем незначительно».

РЕДЕР: Да, конечно. Это были мелкие вещи, но они были настоятельно необходимы в интересах обороны Германии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу спросить вас об одном из ваших офицеров, вице-адмирале Ассманне. Был ли это офицер, к которому вы испытывали доверие?

РЕДЕР: Он был очень способным историком.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы ответите на мой вопрос? Был ли он офицером, к которому вы испытывали доверие?

РЕДЕР: Я был уверен, что он будет правильно описывать историю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это все, что мне было нужно. А теперь не могли бы вы взглянуть на новый документ, который имеет номер D-854 и который, Ваша Честь, станет вещественным доказательством № GB-460. Итак, это выписка из серии очерков об оперативных и тактических соображениях военно-морского флота Германии и связанных с ними мерах по его расширению в период с 1919 по 1939 год, хранящихся в архивах вице-адмиралов Ассманна и Гладиша, которые состояли в историческом отделе военно-морского командования Германии.

А теперь, подсудимый, не могли бы вы пока на него не смотреть? Я хочу задать вам несколько вопросов, а потом вы сможете с удовольствием ознакомиться с ним позже. Согласны ли вы с тем, что почти во всех сферах вооружений, касающихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе? Вы согласны с этим?

РЕДЕР: Нет, отнюдь не в каждой сфере. В самой важной сфере мы далеко отставали от ограничений Версальского договора, как я вам совершенно отчетливо объяснил. Возможно, мы нарушали его в обратную сторону, делая меньше, чем могли бы сделать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы просто взглянуть на этот документ. В начале первой цитаты ваши офицеры говорят:

«Но если — как было заявлено — почти во всех сферах вооружений, касающихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе — или по меньшей мере подготовка к его нарушению велась — задолго до 16 марта 1935 года...»

Разве ваши адмиралы неправы, заявляя подобное? Именно это вы хотите сказать Трибуналу?

РЕДЕР: Позвольте мне взглянуть, на какой это странице? Я еще не видел этого. Да, он говорит: «почти во всех сферах военно-морских вооружений...»

Это не так, ибо в сфере...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Именно это я вам и утверждаю; это так?

РЕДЕР: Нет, это не так. Мы даже не построили столько судов, сколько могли бы построить, но — как я неоднократно объяснял, нарушения касались...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы это уже объяснили.

РЕДЕР: ...нарушения касались...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, мы прекрасно знаем положение дел на ваших судостроительных верфях. Вы дали это объяснение, и вопрос о том, имеет ли оно какую-либо ценность, является предметом для дискуссии. Я не собираюсь с вами спорить. Я задаю вам вопрос: вы утверждаете, что адмиралы вашего исторического отдела неправы в том предложении, которое я вам зачитал?

РЕДЕР: Да, я утверждаю это. В таком виде оно неверно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Ну что ж, давайте перейдем — Трибунал оценит это — к заявлению адмирала Ассманна. Далее говорится:

«Вероятно, ни в одной другой сфере это происходило, с одной стороны, так рано, а с другой — в столь сложных условиях, как при создании нового подводного флота. Версальский договор действовал всего несколько месяцев (с 10 января 1920 года), когда в этом пункте он уже был нарушен».

Вы согласны с адмиралом Ассманном в этом?

РЕДЕР: Нет, он неправ. В этом пункте он вообще не был нарушен, а причиной столь раннего начала было то, что все бывшие командиры подводных лодок, офицеры-подводники и технические специалисты остались без работы и предлагали свои услуги для поддержания технического развития подводных лодок за рубежом; вот почему это произошло так рано. Но я не имею к этому никакого отношения, поскольку тогда у меня не было права голоса в этих вопросах. В то время я работал в военно-морских архивах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, как же вы можете быть сегодня так уверены в том, что адмирал Ассманн неправ? Мне показалось, вы сказали, что он хороший историк. Ему ведь не нужно было заглядывать слишком далеко в прошлое. Он охватывает период всего в 20 лет.

РЕДЕР: Хороший историк тоже может ошибаться, если его информация неверна. Я лишь сказал, что доверяю ему...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы совершенно подробно описываете — первый абзац касается Японии.

РЕДЕР: Да; то, что он пишет о строительстве подводных лодок — неправда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, давайте посмотрим, в чем именно он был неправ. Нам не нужно вдаваться в первый абзац, который касается судостроения для Японии, но возьмем второй: «В 1922 году...» Вы видите абзац, который начинается со слов:

«Уже в 1922 году три немецкие судостроительные верфи создали в Голландии немецкое проектное бюро подводных лодок под голландским прикрытием, в котором работали около 30 инженеров и конструкторов. В 1925 году одна голландская судостроительная верфь построила для Турции две 500-тонные подводные лодки по чертежам этого бюро, которое пользовалось финансовой и кадровой поддержкой военно-морского командования. В решении этого вопроса также решительную роль сыграл капитан цур зее Ломанн».

Это верно?

РЕДЕР: Мы этого не отрицали. Это никоим образом не было нарушением Версальского договора.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы не будем об этом спорить, но это верно в любом случае. Адмирал Ассманн в этом прав. Далее он касается Финляндии и Испании. И если вы посмотрите на конец абзаца после упоминания Испании, он говорит:

«Уже осенью 1927 года начальник штаба военно-морского командования адмирал Ценкер, взявший на себя ответственность вопреки всем трудностям во внутриполитической сфере, поручил Отделу проектирования судов осуществить строительство в Испании. Разработка проекта и составление чертежей производились в голландском бюро. После завершения строительства в 1931 году судно совершило испытательные плавания и учебные погружения из Кадиса в Картахену под немецким руководством и с немецким личным составом, состоявшим из офицеров, инженеров, студентов-корабелестроителей и мастеров».

Вот и все. Это ведь совершенно верно, не так ли?

РЕДЕР: Да, но судостроительный конструктор из нашего проектного бюро, в частности, а также вышеупомянутые другие лица, занятые на строительстве подводных лодок, были уволены с военно-морского флота.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь взгляните на последнее предложение: «Эта лодка, которая сейчас является турецкой подводной лодкой „Гюр“, стала прототипом для U-25 и U-26».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь о 250-тонных подводных лодках, которые строились в Финляндии. И если вы посмотрите на последнее предложение следующего абзаца:

«Финская подводная лодка была первым проектом подводной лодки, разработанным в Германии и успешно реализованным; голландское бюро привлекалось лишь для разработки деталей.

Финский 250-тонный корабль стал прототипом для U-1 — U-24».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь следующий абзац:

«Строительство и тщательные испытания корабля-прототипа позволили получить детали для U-1 — U-24 в период с 1933 по 1935 год, задолго до выдачи заказа на сборку кораблей; причем последняя была подготовлена заблаговременно, насколько это было возможно без ущерба для секретности».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь перейдите на страницу 156. Вы видите, откуда взята следующая цитата:

«В начале 1935 года» — то есть за 6 месяцев до англо-германского договора — «были готовы к сборке вероятно шесть 250-тонных лодок, а по шести 275-тонным и двум 750-тонным лодкам велись подготовительные работы. На сборку малых судов требовалось около 4 месяцев, а на большие — около 10 месяцев, считая с 1 февраля 1935 года, но все остальное было еще совершенно неопределенным».

А теперь посмотрите на следующие слова:

«Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора.

Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок. В действительности 118 были завершены или находились в постройке.

Подготовка нового подводного флота велась так рано, так тщательно и столь внимательно, что уже через 11 дней после заключения германо-британского морского договора, разрешившего строительство подводных лодок, первая немецкая подводная лодка могла быть введена в строй 29 июня 1935 года».

Итак, возьмем это предложение, написанное адмиралом Ассманном, и мы видели, каковы были ваши связи с Ассманном примерно по 100 документам. Он сказал: «Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора».

Теперь вы рассказывали этому Трибуналу в течение нескольких часов своих показаний, что это был свободно заключенный договор, которым вы очень гордились и который вы были готовы поддержать. Вы заявляете Трибуналу, что ваши адмиралы неправы, утверждая, что в строительстве подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения этого свободно заключенного договора?

РЕДЕР: Это совершенно неверное суждение. Я заявлял здесь, что до тех пор, пока не было никаких переговоров с Великобританией относительно готовящегося соглашения, все проводившиеся нами приготовления осуществлялись исключительно за рубежом — в той пропорции, которая, вероятно...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, вы можете дать свои пояснения...

РЕДЕР: Перестаньте меня перебивать, пожалуйста.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы пойдем по порядку, и не сердитесь из-за этого. Вы ответите на мой вопрос, а затем дадите свое объяснение. А теперь сначала ответьте на мой вопрос. Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, заявляя в этом первом предложении, что именно в «сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора»? Неправ ли адмирал Ассманн, когда он это утверждает, это ли вы говорите Трибуналу? Ну вот, это мой вопрос.

РЕДЕР: Он неправ. Я так и сказал; я уже говорил об этом.

ДР. СИЕМЕРС: Господин Председатель, я полагаю, что это не вопросы, касающиеся фактов. Это вопросы юридических решений. Это юридический аргумент относительно того, как именно следует интерпретировать статью 191 Версальского договора.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает этот вопрос вполне уместным. В своем объяснении он, конечно, может пояснить, что, по его мнению, это не было нарушением договора, и он уже это объяснил. Он может высказать нам свое мнение по этому поводу. Он был главой военно-морского флота Германии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, а теперь возьмите второе предложение...

РЕДЕР: Но я хотел бы закончить, если можно. Я могу дать объяснение по этому поводу.

Все эти вещи были лишь приготовлениями, сделанными за пределами Германии. Обсуждаемый вопрос заключается в том, строились ли финские подводные лодки с помощью немецких конструкторов. Это правда. Немецким конструкторам не запрещалось помогать финским конструкторам составлять проекты подводных лодок. Также верно и то, что эта подводная лодка впоследствии...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, что прерываю вас, но вы же знаете, что это не касается — это предложение не относится к тому раннему периоду. Речь идет о периоде после англо-германского договора 1935 года, и именно на это я хочу, чтобы вы мне ответили. Это дело с Финляндией произошло задолго до этого.

РЕДЕР: Я все еще говорю о периоде, предшествовавшем соглашению, поскольку меня обвиняли в производстве деталей подводных лодок за рубежом. И дело в том, что...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, я знаю, но разве вы не понимаете, что...

РЕДЕР: Я еще не дал ответа. Нет...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вас об этом не спрашиваю. Я хочу, чтобы вы ответили на правильный вопрос. Я больше не спрашиваю вас о вопросе Версаля. Я спрашиваю вас об утверждении адмирала Ассманна о том, что вы не соблюдали ограничения германо-британского договора в 1935 году, и то, что вы делали в Финляндии в 20-х годах, не имеет к этому никакого отношения. Вот и все. Вы можете дать свои объяснения.

РЕДЕР: Это абсолютно неверно. Мы особенно ограничивали себя в отношении строительства подводных лодок; и в 1938 году мы все еще не построили те 45 процентов, которые имели право построить, поэтому мы подали заявку на разрешение вести строительство до 100 процентов; и это было согласовано и вступило в силу, как следует из текста английского договора, после дружественного обсуждения с британским Адмиралтейством в конце 1938 года. К началу войны у нас все еще не было 100 процентов. Мы всегда отставали в строительстве подводных лодок.

Адмирал Ассманн, который, вероятно, не обладал актуальными знаниями по этим вопросам, совершенно неправ. Я могу в этом поклясться.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто взгляните на следующие предложения. Речь идет о...

РЕДЕР: О какой странице вы говорите?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 156. Я зачитаю это снова очень медленно:

«Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок. В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, делая такое заявление?

РЕДЕР: Прошу прощения; я все еще не нашел отрывок, который вы читаете, это совсем... какая строка...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы нашли это предложение, подсудимый?

РЕДЕР: Да, теперь я нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, вы видите, что говорит адмирал Ассманн:

«Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок». Это до того, как вообще зашла речь о переходе от 45 к 100 процентам. «В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, приводя эти цифры?

РЕДЕР: Разумеется. В 1939 году мы вступили в войну, имея 40 подводных лодок — я не знаю точного числа. Это либо опечатка, либо совершенно невероятная цифра. Как вы знаете, мы начали войну — я полагаю, с 26 подводными лодками, способными действовать в Атлантике, а также с несколькими меньшими лодками. Я не могу сказать вам точно сейчас, что находилось в постройке к началу войны, но никакого умысла такого рода не было. Именно в этом меня и обвиняли — в том, что я не построил вовремя достаточного количества подводных лодок. Я оспариваю это предложение целиком.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы согласны тогда, подсудимый, что цифры адмирала Ассманна совершенно несовместимы с тем, что вы сообщили Трибуналу о количестве подводных лодок, с которыми вы начали войну?

РЕДЕР: Да.

ДР. СИЕМЕРС: Я был бы признателен сэру Дэвиду, если бы он зачитал предложение целиком; то есть, если бы он также зачитал сноску 6, которая идет после цифры 118 и после слова «заказанных». Сноска 6, которая, как я только что заметил, не включена в английский перевод, гласит следующее: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота, B. № E 311/42, Совершенно секретно, от 19 ноября 1942 года».

Эта цифра, господин Председатель, относится к гораздо более позднему периоду, а вовсе не к 1938 году.

Я был бы чрезвычайно признателен, если бы после того опыта, который мы только что пережили, в будущем я получал бы от сэра Дэвида не только немецкий документ, но и английский перевод. Я был бы очень признателен сэру Дэвиду, если бы он смог это обеспечить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли ли вы к моменту повторного допроса подготовить перевод нужного вам отрывок с немецкого на английский? Как я понимаю, вы ссылаетесь на какую-то сноску, которая является дополнением к тому, что было переведено на английский язык. Не могли бы вы зачитать ее еще раз, зачитайте этот отрывок еще раз?

ДР. СИЕМЕРС: Сэр Дэвид зачитал следующее: «В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

На этом сэр Дэвид прекратил чтение. После слова «заказанных» стоит цифра 6. Она отсылает к сноске 6. Сноска 6 гласит следующее: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота, B. № E 311/42, Совершенно секретно, от 19 ноября 1942 года. (Страница 19)».

Иными словами, это показывает, что цифра 118, должно быть, упоминалась на странице 19 этого документа бюджетного отдела военно-морского флота в 1942 году. Таким образом, эта цифра относится не к 1938 году, а к более поздней дате.

РЕДЕР: Я могу добавить к этому еще одно вполне возможное объяснение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Честь, я разберусь с этим, но в тексте написано — и в немецком тексте нет никаких расхождений — ровно то, что я прочел: «к 1938 году можно было бы обеспечить около 55, и в действительности 118 были готовы и заказаны». Таков текст адмирала Ассманна.

ДР. СИЕМЕРС: Но не 1938 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, Ваша Честь, у моего коллеги, д-ра Сиемерса, будет предостаточно возможностей — если возникнут какие-то вопросы, я их рассмотрю, но текст есть текст, и текст включает в себя именно это. То, что говорится в сноске, д-р Сиемерс может изложить при повторном допросе.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сэр Дэвид, не посмотрите ли вы на сноску, не относится ли отчет к 1942 году, а не само строительство? Я предлагаю вам спросить его, не свидетельствует ли эта сноска о том, что отчет был составлен в 1942 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, мой перевод этой сноски звучит так: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота». Далее идет ссылка на его служебную записку от 19 ноября 1942 года. Это полностью подтверждает предположение уважаемого американского судьи о том, что это всего лишь ссылка на отчет, не более того. Это лишь указывает на то, что датой составления отчета был 1942 год, и я думаю, было бы действительно удобнее, если бы д-р Сиемерс приберег эти дискуссионные моменты для повторного допроса, раз уж у него нет возражений по самому зачитанному мной тексту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Сиемерс, вы сможете поднять все эти вопросы при повторном допросе. К тому времени вы сможете представить нам перевод этой сноски.

ДР. СИЕМЕРС: Господин Председатель, я полностью согласен. Я лишь просил предоставить мне один экземпляр английского перевода вновь представленных документов.

Господин Председатель, вы же признаете, что для меня это значительная помеха — выяснять прямо во время перекрестного допроса, какие именно пассажы отсутствуют в переводе, и переводить их самостоятельно, в то время как британская делегация имеет на руках английский перевод. Я думаю, было бы проще, если бы сэр Дэвид был столь любезен предоставить мне английский перевод для моего собственного использования.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы сможете предоставить ему английский перевод любого нового документа?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется. Трибунал вынес соответствующее постановление. Все готово. Вы ведь наверняка получили английский перевод? Разумеется, Ваша Честь. При предъявлении каждого документа перевод будет передаваться д-ру Сиемерсу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, произошла какая-то ошибка.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы непременно его получите.

[Обращаясь к подсудимому.] А теперь мы перейдем к другому сотруднику вашего штата. Вы много рассказывали нам о военно-морских бюджетах. Помните ли вы интенданта флота в вашем департаменте, советника флота Тиле из отдела E ОКМ, бюджетного отдела военно-морского командования Германии? Вы помните его?

РЕДЕР: Да. Господин обвинитель, позвольте мне сказать еще пару слов по вопросу о цифре 118? Я только что вспомнил кое-что в связи с этой цифрой 6, «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота». Вполне возможно, что в данном случае адмирал Ассманн объединил две вещи. Все подводные лодки и корабли, разумеется, были включены в бюджет и тем самым санкционированы. Этот бюджет составлялся в конце года и публиковался до начала года, к которому он относился. Поскольку эта большая цифра внезапно появляется в этом документе, вполне возможно, что цифра 118 возникла здесь на основе соглашения с Англией, заключенного 30 или 31 декабря. Совершенно естественно, что мы включили в бюджет все остальные подводные лодки, которые нам разрешалось построить для достижения 100 процентов. Это не обязательно означает, что мы начали строить подводные лодки в 1938 году. Между прочим, я думаю, что мы, пожалуй, могли и начать, поскольку в любой отдельно взятый год можно построить лишь определенное количество подводных лодок.