«Суд над Педро де Сулуэтой-младшим по обвинению в работорговле»

7104. В ответе на вопрос 5968 было заявлено, что вы думали, что положили эффективный конец работорговле в Галлинасе путем уничтожения факторий; было ли это вашим собственным мнением? — Я прошу Комитет обратиться к третьему абзацу снизу письма в переписке, касающейся Галлинаса, на странице 9, в котором я заявляю: «Я полагаю, что они все равно будут пытаться продолжать работорговлю».

7105. Г-н Форстер. Считаете ли вы, что британские торговцы на побережье Африки и лица, связанные с ними, более глубоко заинтересованы в подавлении работорговли, чем любая другая категория британских подданных? — В целом — да; но есть некоторые случаи, в которых отдельные купцы извлекают большие выгоды из этой связи. Не может быть сомнений в том, что в интересах торговли необходимо покончить с работорговлей; но могут быть отдельные случаи, когда британские купцы извлекают большую прибыль из своей связи с ней.

7106. Но в целом вы придерживаетесь мнения, что британские купцы решительно заинтересованы в прекращении этой торговли? — Я в этом нисколько не сомневаюсь.

7107. Председатель. Вы полагаете, что везде, где торговля рабами прекращается, на ее месте могла бы вестись более прибыльная торговля в форме обмена промышленных товаров на продукты? — Несомненно, более прибыльная как для местных жителей, так и для лиц, торгующих с ними.

7108. Когда вы говорите о заинтересованности отдельных лиц, вы имеете в виду, что есть лица, которые косвенно получают выгоду от коммерции, которую порождает работорговля в этой стране? — Именно так; это я и имею в виду. Например, предположим, что работорговцы в Галлинасе снабжались британским торговым домом; это, вероятно, было бы для них более прибыльно, чем любая перспектива торговли продуктами после того, как работорговля в Галлинасе была уничтожена.

Понедельник, 25 июля 1842 года.

ПРИСУТСТВУЮЩИЕ ЧЛЕНЫ.

Сэр Т. Д. Акленд. Г-н Алдам. Виконт Кортни. Виконт Эбрингтон. Капитан Фицрой.

Г-н Форстер. Сэр Р. Х. Инглис. Г-н Уилсон Паттен. Г-н Г. У. Вуд.

Виконт Сэндон в кресле председателя.

Капитан достопочтенный Джозеф Денман, Королевский флот, вызван и дополнительно допрошен.

10646. Председатель. Какие у вас были доказательства того, что те лица, которых вы привезли обратно в Сьерра-Леоне, были британскими подданными? — Я нашел их в барраконах вперемешку с другими рабами, предназначенными для экспорта; я отвез их в Сьерра-Леоне; они были допрошены, оба говорили по-английски, губернатором Сьерра-Леоне в моем присутствии; мнение губернатора Сьерра-Леоне заключалось в том, что это, несомненно, факт, что они были британскими подданными; один был освобожденным африканцем, а другой — креолом, родившимся в Сьерра-Леоне.

10647. Г-н Форстер. Считаете ли вы их при таких обстоятельствах справедливо и должным образом имеющими право на звание британских подданных? — Настолько же полно, как и любой человек в этой комнате.

10648. Было ли обстоятельство, что вы нашли их в Галлинасе, основанием, на котором вы предприняли там свои действия и сожгли это место? — Это было основным основанием для тех действий; основания уже были изложены в моих предыдущих показаниях; я думаю, что это было самым важным основанием.

ПОКАЗАНИЯ ПЕДРО ДЕ СУЛУЭТЫ-МЛАДШЕГО, ЭСКВАЙРА, ДАННЫЕ ПЕРЕД СПЕЦИАЛЬНЫМ КОМИТЕТОМ ПО ЗАПАДНОМУ ПОБЕРЕЖЬЮ АФРИКИ.

Пятница, 22 июня 1842 года.

ПРИСУТСТВУЮЩИЕ ЧЛЕНЫ.

Сэр Т. Д. Акленд. Г-н Алдам. Виконт Кортни. Капитан Фицрой. Г-н Фостер. Г-н У. Гамильтон.

Сэр Р. Х. Инглис. Г-н Милнс. Г-н Уилсон Паттен. Лорд Стэнли. Г-н Г. У. Вуд.

Виконт Сэндон в кресле председателя.

Педро де Сулуэта-младший, эсквайр, вызван и допрошен.

10370. Председатель. Вы видели некоторые заявления, которые были сделаны этому Комитету по поводу сделки, в которой участвовал ваш дом; есть ли у вас какие-либо замечания по этому поводу? — Я получил от секретаря Комитета письмо, сопровождающее копию некоторых показаний, а именно показания г-на Маколея от 10, 14 и 15 июня и показания капитана Хилла от 29 июня, 4 июля и 6 июля. Я хотел бы, прежде всего, сослаться на письмо, которое я имел честь направить председателю. Моя причина желания быть допрошенным перед этим Комитетом заключалась в том, что утверждения, содержащиеся в упомянутых мной показаниях, все более или менее неверны, некоторые из них полностью. Я начну с того, что изложу характер нашей, я не скажу торговли, ибо мы сами не вели торговлю, но нашей связи с отправкой товаров на побережье Африки. Мы были основаны как купцы более 70 лет назад в Испании, почти 20 лет в этой стране, и у нас были связи в широком масштабе в Испании, в Гаване, в Южной Америке и в нескольких других местах; среди них у нас были связи или коммерческие отношения с домом «Педро Мартинес и Ко» из Гаваны и с «Бланко и Кавалло» из Гаваны. С ними мы вели регулярный бизнес по консигнациям сахара и кошенили, которые они нам отправляли; и по валюте, полученной пакетами из Мексики и других мест. Мы несколько раз действовали от их имени здесь, в этой стране, покупая, например, сырой хлопок в Ливерпуле и перепродавая его в очень больших объемах; это было в основном с «Педро Мартинес и Ко».

10371. Они являются генеральными купцами? — Они являются генеральными купцами, и их сделки с нами были именно такого характера. Как генеральные купцы, мы покупали здесь для них акции в довольно больших объемах; и в ходе этих сделок мы получали заказы от дона Педро Мартинеса и Ко из Гаваны и от дона Педро Мартинеса из Кадиса на отправку товаров на побережье Африки; никогда от Педро Бланко и никогда от «Бланко и Кавалло».

10372. Получали ли вы заказы от Педро Мартинеса на поставки на побережье Африки? — Да; в ходе бизнеса мы получали заказы на отправку товаров на средства, находящиеся в наших руках, принадлежащие им; и мы отправляли товары, описанные в письме, и отправляли коносаменты Педро Мартинесу; но сверх этого мы никогда не получали никаких возвратов с побережья Африки, ни какого-либо контроля с того момента, как грузы покинули порты этой страны.

10373. Вы не имели никакого интереса в результате этого предприятия? — Нет, ни уведомления, ни знакомства, ни переписки с кем-либо на побережье; у нас никогда не было никакого знания, ни впоследствии, ни ранее, об этих поставках, за исключением самого факта покупки товаров и их отправки.

10374. Весь ваш интерес заключался в комиссии за сделку? — Полностью. Объем этих сделок был настолько ограничен в течение почти 20 лет, что мы находимся в этой стране, что сумма счетов, которые мы отправляли, составила около 20 000 или 22 000 фунтов за все это время. Это одна часть операций, которые мы выполняли. Другие операции — это акцепт векселей, выставленных людьми на побережье; среди них Педро Бланко, когда он был там, на нас, за счет «Бланко и Кавалло» из Гаваны, на средства, которые «Бланко и Кавалло» имели в наших руках: например, люди в Гаване или в Испании открывают у нас кредит, и мы акцептуем векселя сторон по этому кредиту у нас, точно так же, как мы делали бы это с любым другим корреспондентом в любой другой части.

10375. У вас были бы средства в ваших руках, возникающие из каких-то коммерческих сделок между вами и гаванским или кадисским купцом; и Педро Бланко на побережье Африки выставлял бы векселя под кредит этих средств, будучи уполномоченным кадисским или гаванским купцом? — Да; и если бы Педро Бланко выставил вексель на 5 шиллингов сверх этого, мы бы опротестовали его, и в некоторых случаях мы протестовали. Что касается судна, упомянутого в этом Отчете, «Августы», наша роль в этом деле была просто той, которая видна из одного из писем: то есть Педро Мартинес из Кадиса выбрал Дженнингса для покупки судна и одолжил ему деньги на покупку судна; потому что Педро Мартинес хотел, чтобы у него было судно в торговле, для цели доставки его товаров к месту назначения. Я сейчас описал три вида операций, в которых мы были замешаны, и наше знание обо всех них заканчивалось выполнением заказов наших корреспондентов. У нас не было ничего другого, кроме как следовать приказам покупателя при отправке товаров. Что касается покупки судна Дженнингсом; Дженнингс — человек, который некоторое время был нанят Мартинесом; он служил Мартинесу в качестве зафрахтованного капитана, и Мартинес, будучи удовлетворен его услугами, согласился одолжить ему эти деньги под залог судна, при условии, что это не превысит определенную сумму; что было всем нашим вмешательством в это, просто чтобы увидеть, что определенная сумма не превышена, 500 фунтов или сколько бы то ни было.

10376. Значит, вы должны были предоставить капитану Дженнингсу деньги на покупку в пределах ограниченной суммы, скажем, 500 фунтов, при этом кредит был предоставлен ему у вас Педро Мартинесом из Кадиса? — Это именно тот момент.

10377. Капитан Фицрой. «Августа» была куплена на деньги, предоставленные вашим домом для «Мартинес и Ко» из Кадиса; и она затем стала собственностью Педро Мартинеса? — Нет, она стала собственностью Дженнингса; деньги были одолжены Дженнингсу, и он обязался, предоставив залог на судно, отвечать за эту сумму. Это коммерческая операция, которая не является необычной.

10378. Г-н Форстер. Вы предоставили деньги капитану Дженнингсу на покупку судна, при этом Дженнингс передал судно вам в качестве залога за сумму, таким образом предоставленную? — Это именно описание операции, которая является очень обычной в бизнесе.

10379. Председатель. Какова цель такой операции? — Я знаю очень мало или почти ничего об операциях в тех частях света; но цель такой операции, я полагаю, такова: судно, зафрахтованное с незнакомцем, должно регулироваться различными пунктами чартер-партии; фрахтователь должен быть ограничен временем и местами; и благодаря тому, что Мартинес владеет судном через человека, с которым у него может быть лучшее понимание, чем с другими, он мог бы всегда отправлять более выгодно товары из Гаваны в Галлинас и отсюда в Галлинас. Когда я говорю «товары», я имею в виду законные товары.

10379*. Какое преимущество было бы в том, чтобы г-н Дженнингс брал товары скорее как владелец, чем как капитан при Мартинесе; не был ли он командиром судна, а также владельцем судна? — Да.

10380. Он сделан владельцем вместо того, чтобы быть капитаном? — Он является владельцем, а также капитаном судна; он остается в долгу перед Мартинесом и дает боттомный заем на судно.

10380*. Получает ли г-н Дженнингс от этой сделки весь фрахт в свою собственную прибыль? — Конечно, все, что он делает, — это к его собственной прибыли.

10381. Он, значит, не является агентом Мартинеса? — Нет, он человек, которому Мартинес одалживает деньги на покупку судна; любая прибыль, которую он извлекает, — его собственная. Мартинес имеет это преимущество, которое для коммерческого человека очень заметно, что у него есть чартер с человеком, который находится в таком отношении к нему, что дает ему своего рода контроль над судном. Если я как незнакомец фрахтую судно для Мартинеса, и он потратил на один, два или пять дней больше на выгрузку товаров, чем позволяет чартер-партия, я должен предъявить претензию по этому поводу; я должен сказать: «Вы должны придерживаться чартера». Теперь, когда Дженнингс в долгу перед ним за одолжение займа на судно, он не находится на аналогичном положении.

10382. Так что он получает судно больше под свой собственный контроль? — Да; говоря это, я привожу гипотетический случай, но я не знаю мыслей самого Мартинеса.

10383. Г-н Форстер. Вы действовали в этой сделке просто как агент обычным образом, как вы действовали бы для любого дома в любой части мира? — Точно; если бы Мартинес сказал мне: «У вас есть 500 фунтов в руках, заплатите их капитану Дженнингсу», я бы не знал ничего больше об этой сделке; я бы заплатил деньги. Но Мартинес не хотел выходить за пределы определенной суммы; и он говорит: «Вы осуществляйте контроль, не позволяйте человеку платить более 500 фунтов за судно».

10384. Но помимо покупки судна и отправки товаров, другие договоренности и последующие сделки были полностью между Дженнингсом и «Мартинес и Ко»? — Безусловно; кроме как по приказу Мартинеса, я не знаю, как мы могли бы сделать что-либо с ним каким-либо образом.

10385. Капитан Фицрой. Хотя процесс ипотеки судна может быть обычным между британскими купцами, обычно ли прикрывать сделку испанской работорговли британским флагом с помощью такой договоренности, как та, что, как описано, имела место в случае с «Августой»? — Чтобы ответить на этот вопрос, мне кажется справедливым спросить, где сделка прикрытия и где сделка работорговли? Я положительно знаю по своему собственному знанию, что нет ничего подобного, связанного с «Августой». Если бы у меня была возможность, я мог бы дать под присягой показания об этом.

10386. Сэр Т. Д. Акленд. Вы имеете в виду, что вы знаете, что «Августа» не была вовлечена в какие-либо работорговые сделки во время рейса, в который она вышла из Ливерпуля? — Безусловно нет; на самом деле мое свидетельство едва ли требуется для этого, потому что все доказывает это. Когда она была задержана, никогда не говорилось, что она вообще была на работорговой операции. До того, как она покинула этот порт, после того, как она была куплена, она была полностью сделана бесполезной для этой цели.

10387. Председатель. Обвинение заключается в том, что она была вовлечена в перевозку товаров лицу, занимающемуся работорговлей; а не в том, что она сама была вовлечена в работорговлю? — Я определенно говорю, что не знаю, занимается ли этот человек этим или нет.

10388. Капитан Фицрой. Обычное ли дело прикрывать сделку испанской торговли английским флагом? — Я не осведомлен, что испанскому купцу запрещено фрахтовать английское судно.

10389. Но законно ли использовать британский флаг для прикрытия судна, которое не принадлежит британскому подданному? — Я говорю, что это судно принадлежит британскому подданному.

10390. Сэр Т. Д. Акленд. Кому? — Капитану Дженнингсу.

10391. Не были ли деньги, на которые она была куплена, деньгами Педро Мартинеса? — Мне кажется, что английским капитанам и английским подданным не запрещено занимать деньги у испанцев; она была куплена на деньги, одолженные Педро Мартинесом капитану Дженнингсу для этой цели.

10392. Вы имеете в виду, что деньги были займом капитану Дженнингсу в то время, когда он платил их за судно? — Это был заем капитану Дженнингсу.

10393. Вы имеете в виду, что судно было тогда собственностью капитана Дженнингса? — Было.

10394. Было ли в его власти продать это судно в любом порту, в котором он пожелает? — На судне был ипотечный залог.

10395. Г-н У. Паттен. Вы заявили, что ваша торговля — это агентская торговля? — Это так; и в множестве дел любой может понять, что 20 000 фунтов за 15 или 20 лет могут быть лишь пустяком в бизнесе любого купца, не претендуя на большой бизнес; и, следуя этому бизнесу, мы выполняли заказы на отправку.

10396. В какую часть побережья Африки этот бизнес велся главным образом? — Я полагаю, почти исключительно в Галлинас.

10397. Были ли товары, которые г-н Мартинес заказывал отправить в Галлинас, все отправлены одному и тому же лицу? — Нет, разным лицам; иногда Педро Бланко, который был в течение определенного времени агентом Педро Мартинеса на побережье, а иногда мы отправляли коносамент, составленный таким образом: по приказу; мы отправляли его Педро Мартинесу как ваучер против его счета.

10398. Знаете ли вы характер торговли Педро Мартинеса в Галлинасе? — Я знаю из общих слухов, что дон Педро Мартинес сам, как предполагается, торгует рабами, и я полагаю, что это так.

10399. Известен ли он в Гаване как торговец рабами? — Я не знаю, но полагаю, что так; я не знаю, почему это не должно быть известно в Гаване, если это известно в других частях.

10400. Председатель. Подлежит ли судно, которое находится под ипотекой, отчуждению в любой момент по усмотрению ипотекодержателя? — Это зависит полностью от условий ипотеки; если ипотекодержатель говорит: «Вы должны дать мне деньги, когда я прошу об этом», конечно, он должен продать судно, если у него нет ничего другого; он всегда должен был бы вычесть любой фрахт, который был заработан. Когда залог может быть востребован к исполнению, зависит от характера сделки между сторонами.

10401. Г-н Форстер. Ваш дом не имел ничего общего с какими-либо письмами, которые могли быть помещены на борт «Августы» после того, как она отплыла из этой страны? — Ничего вообще.

10402. «Августа» была захвачена на побережье Африки по обвинению в работорговле? — Я полагаю, что это был случай.

10403. Не подавали ли вы апелляцию против этой конфискации? — Да, есть апелляция от владельца.

10404. Перед Тайным советом? — Да.

10405. Эта апелляция еще не решена? — Я полагаю, нет.

10406. Сэр Т. Д. Акленд. Вы заявили, что ваши сделки с Африкой для Мартинеса составили около 20 000 фунтов за 15 или 20 лет. Какова была сумма всех ваших сделок с «Бланко и Мартинес» из Гаваны за этот период? — Возможно, 100 000 фунтов или большая сумма. Например, мы получили более 40 или 50 грузов сахара из Гаваны, отправленных нам, и сигары; и мы получили коносаменты на валюту, отправленную из Мексики для продажи здесь, и золотые слитки, и вещи такого рода.

10407. Г-н Вуд. Есть ли у вас основания полагать, что вся эта большая коммерция подчинена ведению работорговли домом «Бланко и Мартинес» в Гаване? — Я не знаю; я знаю, что у них большие сделки в общем бизнесе. Я знаю, что некоторое время назад я получил 40 000 или 50 000 фунтов испанских облигаций на рынке для Мартинеса. Я знаю, что он крупный спекулянт испанскими облигациями и государственными ценными бумагами.

10408. Это спекуляция испанскими облигациями от имени дома в Кадисе или дома в Гаване? — Говоря технически, я бы сказал, что это от имени кадисского дома.

10409. Вопрос касался коммерции гаванского дома? — Педро Мартинес — гаванский купец. Но что касается гаванских купцов, мы получили большие консигнации сахара, кошенили, а иногда мексиканских товаров, привезенных в Гавану и отправленных нам сюда.

10410. В каком ходе бизнеса были распоряжены доходы от этих консигнаций; пошли ли они на отправку поставок на побережье Африки? — Из этой большой суммы денег 22 000 фунтов — это сумма всех товаров, которые мы отправили на побережье Африки за 20 лет.

10411. Всех описаний? — Всех сортов и видов; я просмотрел книгу счетов и нашел их.

10412. Были ли доходы в целом распоряжены путем тратт от самих сторон в ваш дом? — Сторонами в Гаване, когда обмен поворачивается в их пользу.

10413. Есть ли у вас основания полагать, что большая часть торговли, которую они ведут в Гаване, — это работорговля? — У меня не было оснований знать что-либо подобное; я узнал больше об их сделках с работорговлей с тех пор, как эти вещи обсуждались, чем я когда-либо знал раньше; я узнал больше об этих вещах в последнее время, чем когда-либо в своей жизни; и когда я говорю «я», я прошу заявить, что я должен сказать «мы», ибо все мои партнеры находятся в той же ситуации.

10414. Были ли вы наняты домом в Гаване для отправки промышленных товаров из этой страны в Гавану, подходящих для африканской торговли? — Мы иногда отправляли товары в Гавану того же вида, что были в «Августе»; хлопчатобумажные товары и другие вещи такого рода.

10415. Было ли это недавно? — В ходе наших операций.

10416. Сколько лет назад? — В ходе этих 15 или 20 лет, что мы занимаемся бизнесом с ними; все это я мог бы увидеть в момент по моим книгам.

10417. Отправляли ли вы какие-либо товары такого описания в Гавану недавно? — Не очень недавно; я думаю, не в течение нескольких лет.

10418. Отправляли ли вы какие-либо товары такого описания с тех пор, как вы впервые начали отправлять товары напрямую на побережье Африки? — Они были смешаны; я не могу провести различие между двумя пунктами назначения; некоторые пошли в Гавану, некоторые в Галлинас.

10419. Были ли эти поставки английских промышленных товаров, которые ранее шли в Гавану, чтобы использоваться там для содействия работорговле, более недавно отправлены напрямую из этой страны на побережье Африки? — Нет, я не думаю, что это так; я бы подумал, что обратное более вероятно, но я думаю, что мы отправляли в некоторые месяцы или в некоторые годы частично в Гавану, а частично в Галлинас.

10420. Если побережье Африки является их конечным пунктом назначения, не пойдут ли они по более дешевой стоимости для владельца, если они пойдут напрямую из этой страны, чем если они пойдут окольным путем сначала в Гавану, а затем на побережье Африки? — Я думаю, что это очень сомнительно, потому что фрахты в Гавану настолько жалко низки, что я полагаю, их можно взять почти ни за что; в Ливерпуле английские суда, загружающиеся для Гаваны, грузятся за что угодно, что вы пожелаете им дать.

10421. Увеличилась или уменьшилась торговля Педро Мартинеса за последние несколько лет в этом конкретном виде товаров? — Я думаю, что ни больше, ни меньше: я думаю, что это примерно то же самое. Я полагаю, за последние три или четыре года это было меньше в целом в обоих местах, но это уменьшилось одинаково; я не могу сказать, когда это увеличилось в одной части или уменьшилось в другой.

10422. Как долго вы вели торговлю на побережье Африки? — Как я сказал раньше, я не думаю, что мы вели какую-либо торговлю на побережье Африки, ни законную, ни незаконную.

10423. Как долго вы действовали как агенты для Мартинеса на побережье Африки? — Столько, сколько у нас были какие-либо связи с Мартинесом; это часть и доля других операций; то есть, в множестве других операций, которые вмешались, мы отправляли товары, как я сказал.

10424. Возникла ли эта часть ваших операций для него после того, как ваша первая связь с Мартинесом началась? — Нет, это часть массы бизнеса, все смешанное вместе.

10425. Г-н Форстер. В обширных сделках вашего дома эти поставки, будь то в Гавану или на побережье Африки, составляют очень ничтожную пропорцию? — Я могу только оставить Комитету судить самим об этом, после того, что я заявил.

10426. Г-н Вуд. Какова фирма дома в Гаване? — «Педро Мартинес и Ко»; кадисский дом — только Педро Мартинес, без компании. «Бланко и Карвальо» была фирмой некоторое время назад: сейчас это «Бланко и Ко».

10427. Применимы ли ответы, которые вы дали в отношении одного из этих домов, одинаково к обоим из них? — Есть некоторая разница между ними: но в отношении общего бизнеса обоих из них, что применяется к одному, применяется к другому. У меня тот же общий бизнес с обоими, и самая маленькая часть бизнеса была отправка товаров, будь то в Гавану или на побережье Африки. Поставки применяются только к Мартинесу.

10428. Отправляли ли вы английские промышленные товары напрямую на побережье Африки от имени обоих этих домов? — Такие товары, как были в «Августе», я отправлял только для одной стороны. Что касается дома «Бланко и Карвальо» и дома «Педро Мартинес и Ко», с обоими из них я вел общий большой бизнес. Но «Бланко и Карвальо» я никогда не отправлял ни одного куска товара какого-либо вида, кроме некоторых сахарных заводов в Гавану; и что касается дома Педро Мартинеса, мы отправляли такие товары, как те, что были на «Августе».

10429. Из вашего общего знания торговли дома «Педро Мартинес и Ко», является ли вашим мнением, что товары, которые вы таким образом отправили на побережье Африки, были предназначены для использования в работорговле? — Я не знаю; они могут быть, за все, что я знаю.

10430. Приходило ли к вашему сведению, что дом «Мартинес и Ко» является экспортером из Африки местных продуктов Африки? — Нет, потому что я никогда не пытался получить какое-либо знание об их сделках там какого-либо рода.

10431. Получали ли вы когда-либо консигнации от них или от их имени пальмового масла, золотого песка или слоновой кости с побережья Африки? — Никогда; мы никогда не получали ничего с побережья Африки вообще. Что касается всех этих сделок, возможно, покажется странным для Комитета, что я не должен знать больше о побережье Африки, отправив туда вещи; но если бы мы отправили на сумму 100 000 фунтов на побережье Африки или вели какую-либо значительную торговлю там, мы бы, конечно, знали больше о побережье Африки; но в сделках очень большой суммы счет иногда на около 2000 или 3000 фунтов товаров был вещью, которую мы отправляли как само собой разумеющееся, и не беспокоили наши головы об этом, особенно так как вознаграждение, которое мы получили, было пустяком, не само по себе стоящим преследования, если бы не общий бизнес, который у нас был.

10432. Председатель. Есть ли какая-либо другая часть показаний, которые были даны, на которую вы хотите сделать замечание? — Здесь спрашивается в Вопросе 5086: «Кто он был?» ответ: «Имя упоминается в Парламентских документах как связанное с покупкой работоргового судна, г-н Кидд; и оно упоминается в связи с именем г-на Сулуэты из Лондона». Теперь, что касается г-на Кидда, самая первая вещь, которую я когда-либо знал или когда-либо слышал о его имени, было увидеть его здесь. Я никогда не слышал о его имени вообще. Я никогда не имел письма от него или через него, или знал что-либо о человеке вообще. Это что касается меня. Что касается моих партнеров, я могу сказать то же самое; я наводил справки об этом. Мой отец знал, что был такой человек на побережье, но я не знал даже этого, хотя я управлял всем этим бизнесом. Наш дом никогда не имел письма от человека или знал что-либо о нем.

10433. Вы не имеете никакой связи с г-ном Киддом каким-либо образом? — Нет, ни знания о нем. Затем в следующем ответе сказано: «Сулуэта, джентльмен в Лондоне, которому было отправлено судно и который продал ее снова ее бывшему испанскому владельцу, — это имя, хорошо известное на побережье в связи с работорговлей». Теперь, что известно на побережье, я действительно не могу претендовать сказать; но я полагаю, что не многие люди могут сказать то, что я могу сказать, что ни я, ни мой отец, ни мой дед, ни кто-либо в нашей фирме никогда не имел никакого интереса какого-либо рода или извлекал какую-либо выгоду или связь из работорговли. Мой отец имел в одно время интерес в имуществе банкрота в Гаване, на котором он был кредитором. Были некоторые рабы на имуществе, и они составляли часть собственности, назначаемой кредиторам, и мой отец получил рабов, назначенных ему; потому что другие джентльмены и кредиторы не были того же мнения, он получил их назначенных ему и сделал их свободными; и это вся связь, которую мы когда-либо имели с какими-либо рабами в мире. Я не знаю, насколько это может считаться не относящимся к делу, но я заявляю это, потому что мы здесь упомянуты три или четыре раза как связанные с работорговцами, как имя, хорошо известное в связи с работорговлей. Этот род утверждения — довольно трудная вещь, с которой иметь дело.

10434. Если имеется в виду внушить этими замечаниями, что вы когда-либо имели какую-либо другую связь с работорговлей, чем быть судовым агентом товаров, которые были отправлены человеку, который был торговцем рабами, вы полностью отрицаете это? — Я уверяю Комитет, что хотя у меня есть общее понятие о том, какой интерес Бланко и Мартинес имеют в рабах, все же, если бы я был поставлен под присягу сделать какое-либо конкретное заявление, я действительно не мог бы, потому что я не знаю этого. Конечно, я верю в это; но мое личное знание сводится только к тому, что знание того, что мы читаем в газете, сводится к этому.

10435. Не было ничего на лице сделок, которые вы имели с этими сторонами, что говорило о связи с торговлей рабами? — Ничего вообще. Хорошо известно, что пятьдесят лет назад это было в обычном ходе бизнеса в Кадисе страховать операции в работорговле. Мой дом в то время был андеррайтерами, и было известно, что полис такого рода никогда не войдет в двери нашего дома; и никто не пришел бы предложить такую вещь нам на каких-либо условиях. Это известно, как здесь, так и в Испании, что мы поставили наши лица отчетливо против того, чтобы иметь какой-либо интерес какого-либо рода в работорговле.

10436. Далее сказано: «По-видимому, это регулярная вещь — отправлять суда ему, то есть г-ну Сулуэте; если они приходят в Англию к нему, он отправляет их в Кадис, и они выходят снова в Гавану и приходят снова в торговлю». Есть ли у вас какое-либо замечание сделать по этому поводу? — Это все неправда, все это; я никогда не получал судно от этих джентльменов; не было ничего подобного.

10437. Есть ли у вас что-либо еще заявить по этому предмету? — Есть несколько вещей, которые я отметил; например, такие как эта: «Вы не обязаны предполагать, что человек сделает плохое использование того, что он покупает». Если бы я хотел поставить свое заявление на эту основу, я бы покончил с этим в момент, ибо я не знал ничего об использовании, которое им было дано. Я покупал товары, но что касается того, какое использование было сделано из них, я не знал ничего вообще. Но это не позиция, которую я хочу занять. Здесь сказано, что мы отправляли товары или суда Педро Бланко. На это я говорю, что мы никогда не отправляли ни товары, ни суда Педро Бланко. В ответе на Вопрос 5474 сказано г-ном Маколеем: «Я заявил, что по-видимому, это регулярная вещь — отправлять суда ему, то есть г-ну Сулуэте; если они приходят в Англию к нему, он отправляет их в Кадис, и они выходят снова в Гавану и приходят снова в торговлю. Мой ответ был предназначен описать только ход той конкретной сделки, а не применяться к любому другому случаю». Я никогда не получал ни одного судна с побережья Африки в любое время, ни кто-либо для нас.

10438. Г-н Форстер. Тогда это утверждение полностью неправда? — Полностью, от начала до конца; мы никогда не делали этого, и никто для нас; и никто к нашему знанию или с нашего попустительства; я отрицаю это самым отчетливым образом. В ответе на Вопрос 5487 г-на Маколея спрашивают: «Есть ли у вас что-либо еще сказать в отношении связи Сулуэты с работорговлей?» Ответ: «Я бы сослался на его связь с «Голлупчиком», который был недавно захвачен. В том случае оказалось, что судно вышло напрямую в Галлинас из Лондона». Это то же самое судно, что «Августа», которое я уже объяснил; оно ранее носило имя «Голлупчик».

10439. Председатель. Были ли вы замешаны в покупке судов часто для Педро Мартинеса или Педро Бланко? — Мы иногда покупали такие суда здесь, как мы могли перепродать в Гаване, такие как «Арроганте», который мы купили.

10440. По заказам? — Частично по заказам, а иногда на наш собственный счет по спекуляции.

10441. Г-н Вуд. Для какой конкретной торговли они были рассчитаны, когда они достигали Гаваны? — Я думаю, для той же торговли, для которой они были рассчитаны, когда они были проданы здесь.

10442. Для перевозки товаров? — Так же, как и чего-либо другого. Они были проданы здесь публично.

10443. Г-н Форстер. Если было законно для них быть проданными здесь, вы считали, что было законно для вас купить их? — Я никогда не имел никакого сомнения в законности покупки здесь или продажи их снова впоследствии.

10444. Г-н Вуд. Но вопросы, относящиеся к ведению работорговли, не ограничиваются строго законными основаниями, но они имеют другие более важные соображения, прикрепляющиеся к ним? — Что касается этого момента, может быть разница мнений; я был бы очень сожалеющим, ради того, чтобы поймать одобрение других лиц, сделать отказ от любого конкретного набора мнений вообще; но я полагаю, что единственный момент, с которым Комитет имеет дело, — это законный момент. Что касается морального момента, мне кажется, что я должен судить об этом; по этому моменту, я думаю, я заявил достаточно, заявив отчетливо, что я никогда не имел никакой связи, ни извлекал никакой прибыли из работорговли вообще.

10445. Сэр Т. Д. Экланд.] Вы заявили в своем письме, что ваш принцип заключается в том, чтобы «не желать извлекать прибыль или выгоду из страданий человечества, независимо от того, являются ли они предотвратимыми или неизбежными», и вы действовали в соответствии с этим принципом? — Это тот принцип, на котором мы основывали свои действия.

10446. И вы не находите, что следование этому принципу помешало справедливому успеху вашей торговли? — Я не думаю, что это могло бы помешать; если бы это было так, нас бы это не сильно заботило, поскольку мы находимся в положении, которое хорошо известно многим лицам здесь, а также лицам за рубежом. В ответе 5495 г-на Маколея спрашивают: «Какие у нас есть доказательства того, что Сулуэта знал, что при сделках с Педро Бланко товары, которые он продавал, будут использованы для обмена на рабов». Я сказал, что не имел с ним никаких дел; я никогда не продавал никаких товаров Педро Бланко. Ответ здесь гласит: «Любой, кто занимается испанской торговлей, знал бы, что Педро Бланко — крупнейший работорговец в мире». Может быть, это и так, что он крупнейший в мире; но я могу лишь сказать, что «крупнейший» — это очень мало, если дело обстоит именно так, поскольку я упоминал о 22 000 фунтов стерлингов как о сумме векселей, которые мы оплатили за него, что у меня здесь есть (предъявляет их), по приказу нескольких домов, обосновавшихся в Сьерра-Леоне, за товары, которые, полагаю, были куплены для него, на сумму около 22 100 фунтов стерлингов. Я упоминаю об этом только в связи с известностью того, что он является таким крупным работорговцем, что невозможно было закрыть на это глаза. Затем, что касается того, что сказано в ответе 5502, я хочу лишь заметить по этому поводу, что то, на что я уже ответил, как я полагаю, применимо и к этому. Там сказано: «Я думаю, что человек, который рассматривал работорговлю в надлежащем свете, счел бы неприличным быть вовлеченным в нее». Я уже отмечал по этому поводу, что уместность или неуместность нашего поведения — это вопрос, отличный от вопроса о том, были ли мы вовлечены в это законно или незаконно, хотя вопрос, который меня сейчас занимает, — это общее отрицание какого-либо участия в работорговле.

10447. Вы согласны с мнением г-на Маколея: «Что человек, который рассматривал работорговлю в надлежащем свете, счел бы неприличным быть вовлеченным в нее»? — Я не знаю, совпали бы мои мнения с мнением г-на Маколея по этому вопросу, но я думаю, что человек, который каким-либо образом пытался обойти законы своей страны, действовал бы против своей совести в высшей степени; таково мое впечатление об этом, и именно это я и хочу сказать; а что касается работорговли, я намерен придерживаться того, что я изложил в своем письме, что я рассматриваю ее как зло, и я не хотел бы добавлять ничего к этому злу каким-либо образом, а хотел бы уменьшить его, насколько могу. Что касается моральной преступности всех сторон, я полагаю, что это зависит от других соображений. Затем в показаниях капитана Хилла, в ответе на вопрос 7161, здесь сказано: «таможенные чиновники в Ливерпуле могут быть совершенно не осведомлены о торговле, ведущейся в Галлинасе, а также совершенно не осведомлены о торговле, ведущейся Педро Мартинесом и Ко в Гаване». Все наши отправки грузов осуществлялись через таможню с указанием пунктов назначения судов и всего остального, и то, что мы делали, было законным; мы считали бы, что с нами поступили не совсем справедливо, если бы нам позволили делать то, что мы заявляем, что собираемся делать, а затем, после того как это сделано, нам говорят, что это незаконно, хотя до того, как это сделано, мы имеем полное одобрение сторон на это, потому что мы не имеем к этому никакого отношения, кроме отправки, а отправка осуществляется публично. В ответе на вопрос 7165 сказано: «Я никогда не встречал судно, принадлежащее Messrs. Zulueta & Co., у побережья Африки». Конечно, у нас никогда не было такого судна, и поэтому он никогда не мог его встретить. Затем в ответе на вопрос 7958* г-н Хилл заявляет, что он нашел письмо, датированное Лондоном, 20 августа 1840 года, в котором говорится: «Мы не можем превысить 500 фунтов стерлингов за судно, о котором идет речь, такое, как описано в вашем письме; если вы поэтому не можете добиться успеха в этих пределах, мы должны отказаться от покупки». Но он говорит: «в письме есть приписка, которая гласит: «Согласно нашему ливерпульскому методу, заметьте, вы пойдете к берегу в док Солтхаус». Теперь я просматривал нашу книгу исходящих писем, и я вполне готов допустить, что человек, который это заявил, возможно, конечно, не хотел заявлять ничего неверного; но это совершенно непонятно для меня. Док Солтхаус хорошо известен каждому, кто знаком с Ливерпулем; это один из доков, в которые суда заходят и разгружаются, и это все. Наша фирма могла сказать, что у нас было принято отправлять наши суда туда; мы обычно так и делаем; но я вообще этого не понимаю.

10448. Председатель. Вы не понимаете, какое отношение это имеет к вопросу? — Я думаю, что слова должны быть плохо скопированы; в нашей книге исходящих писем нет ничего подобного тому, что здесь представлено; это совершенно непонятно для меня.

10449. Сэр Т. Д. Экланд.] Правильна ли другая часть письма, которая, как утверждается, датирована 26 сентября 1840 года? — Да.

10450. Сверялись ли вы со своей собственной копией письма? — Да, и ее нет в нашей копии; но я могу представить, что мы говорили капитану судна: идите в док Солтхаус, потому что мы обычно отправляем наши суда туда.

10451. Нанимали ли вы Дженнингса раньше? — Дженнингс и раньше отвечал за суда, зафрахтованные Мартинесом, отсюда и связь между Мартинесом и Дженнингсом. Во всех профессиях есть капитаны, которые создают массу трудностей во всем, и другие, которые этого не делают; конечно, купцы предпочитают иметь дело с теми, кто этого не делает, больше, чем с теми, кто делает.

10452. Председатель.] Похоже, исходя из вопроса 5087, что ваше имя предположительно упоминалось в парламентском документе как связанное со сделкой по работорговле. Не могли бы вы обратиться к странице 38 в документе класса B за 1839 и 1840 годы, где находится место, на которое ссылаются в ответе, и посмотреть, есть ли там какой-либо след вашего имени в этой сделке? — Я не нахожу там своего имени; я нахожу только упоминание внизу имени Педро Мартинеса, но таким образом, который никак не связан со мной, и излагающее обстоятельство, о котором я никогда не знал. В вопросе 7965* сказано: ««Августа» заходила в Кадис по пути из Англии?» Ответ: «Да, и выгрузила часть своего груза в Кадисе, хотя он был предназначен для доставки в Галлинас». Теперь капитан Хилл, который дал этот ответ, должен был знать, почему она заходила в Кадис и почему она выгрузила часть своего груза, ибо это должно быть в судовом журнале. Это произошло потому, что она чуть не потерпела крушение во время перехода; она зашла в Кадис из-за бедствия, и там она выгрузила часть своего груза, который представлял собой табак, который сгнил, и был продан в пользу страховщиков. Теперь это здесь не было указано, но я думаю, что капитан Хилл должен был знать об этом, потому что это есть в судовом журнале судна, который он забрал.

10453. Председатель.] И судовой журнал он должен был прочитать? — Я полагаю, что так; потому что если он этого не сделал, то он ничего не сделал. Все, что я хочу сказать, это то, что это одностороннее заявление.

10454. Сэр Т. Д. Экланд.] Не предполагалось, когда она покидала Англию, что она зайдет в Кадис? — Безусловно, нет; все факты дела показывают, что она пошла туда, потому что была вынуждена. Я не видел судового журнала, но он должен быть там; потому что в судовом журнале капитан обязан записывать эти вещи, и тот, кто захватил судно, конечно, должен был видеть судовой журнал. В ответе на вопрос 7967* сказано: «Messrs. Zulueta должны знать, что противоречит закону действовать в качестве агентов или иным образом при отправке товаров, которые будут использованы в работорговле; они были обязаны не делать ничего незаконного; они купцы, проживающие в Англии, и они должны соблюдать законы Англии, и они не могут по законам Англии ссылаться на незнание этих законов». Теперь я и мои партнеры — британские подданные, и поэтому мы связаны законом, и мы должны подчиняться закону; и я говорю, что попытка обойти закон является преступной в моем понимании вещей. В ответе на вопрос 7970* сказано: «Я старался быть точным, показывая, что это судно было зафрахтовано в место, где не было установленных властей». Я думаю, что в Галлинасе есть установленные власти. Это первый раз, когда я слышу, что для любого купца незаконно отправлять товары в какие-либо места, не выяснив заранее, есть ли там установленные власти. Я полагаю, что если они хотят отправить товары в какое-либо место, они могут это сделать; а что касается того, есть ли в этом месте установленные власти или нет, я не вижу, какое это имеет отношение к вопросу; кроме того, были такие вещи, как договоры, заключенные с лицами в Галлинасе, так что там должны быть какие-то установленные власти. Но я не знаю, почему я должен быть обязан знать, есть ли установленные власти в порту или нет. Затем сказано в ответе на вопрос 7971*: «Насколько я могу высказать свое собственное мнение, я считаю, что Messrs. Zulueta были совершенно преступны, по крайней мере, они знали, что делают. Я думаю, что я подтверждаю это той скрытностью, которую они пытались соблюдать, подставляя ложного владельца». Я уже ответил на все это раньше. Я заявляю снова, что вся скрытность и таинственность дела заключается в предположении других вещей, отличных от тех, что кажутся. Затем сказано: «На самом деле не может быть недостатка в доказательствах того, что Messrs. Zulueta в течение длительного времени были агентами работорговцев». Г-н Бланко и г-н Мартинес, возможно, были вовлечены, как я уже заявлял, в операции с рабами; и я заявлял, что мы вели их общие дела здесь.

10455. Г-н Форстер.] Разве Педро Бланко не является партнером в коммерческом доме в Гаване, который является генеральными купцами? — Да, я заявлял об этом раньше.

10456. Капитан Фицрой.] Вы когда-нибудь учитывали вексель, выписанный Педро Бланко на Педро Мартинеса и Ко за товары, доставленные для них на африканском побережье в Галлинасе? — Я акцептовал векселя, выписанные Педро Бланко и другими из Галлинаса на наш дом, и оплачивал их по приказу нескольких домов в Сьерра-Леоне и домов в Лондоне. Я оплачивал их деньгами, которые были у меня в руках в результате общих деловых операций, что я и объяснил. Но учет векселей — это было бы так, если бы я оплатил эти акцепты до того, как они были предъявлены к оплате, и получил за них какое-то вознаграждение; этого я никогда не делал, но я мог бы сделать это в случае с этими векселями.

10457. Были ли эти векселя переданы через ваши руки в оплату товаров, доставленных в Галлинас? — Нет; они были выписаны обычно с приложенным к ним уведомлением, в котором говорилось: я выписал на вас тысячу фунтов стерлингов за счет Бланко и Карвальо, или Бланко и Ко, в Гаване.

10458. Г-н Вуд.] По чьим приказам вас просили оплатить его; было ли это по приказу Педро Бланко в Галлинасе? — Нет; по приказу дома в Гаване или дома в Кадисе; иногда одного, иногда другого. У Бланко некоторое время назад был дом в Малаге, как у генерального купца, занимавшегося отправкой фруктов страны и масла в Соединенные Штаты и т. д. В ответе на вопрос 7961* сказано следующее: «В одном из этих писем, датированном Кадисом, 30 ноября 1840 года, есть абзац следующего содержания: «В письме, датированном Лондоном, 21-го числа текущего месяца, которое я только что получил от Messrs. Zulueta & Co., купцов в Лондоне, я имел удовольствие получить вексель, выписанный вами на них на 250 фунтов стерлингов, который я в этот день зачисляю на их кредит, ожидая вашего уведомления о том же»». Здесь, безусловно, есть какой-то неверный перевод, потому что сказано, что этот человек получает вексель на нас и зачисляет его на наш кредит, что, конечно, противоречиво по самим терминам, потому что если бы вексель был передан этому человеку на нас, он дебетовал бы его на нас, а не кредитовал. Но в целом здесь есть некоторая путаница; я полагаю, возникающая из-за неверного перевода документов, потому что факт заключается в следующем: вексель — это один из векселей, которые я уже упоминал, выписанный из Галлинаса на нас самих, по приказу третьей стороны. Это вексель, выписанный в Галлинасе на нас самих, за счет кредита, и поэтому он никогда не мог быть получен лицом в Кадисе. Он должен был быть представлен нам здесь, и на самом деле так оно и было; вексель здесь. Я хочу показать, что это письмо совершенно неточно.

10459. Сэр Т. Д. Экланд.] Можете ли вы предоставить Комитету какую-либо информацию по этому поводу: «Другие письма», девять из них, «были все по работорговле: ни слова о какой-либо невинной торговле, а все они направляли, как рабы должны быть погружены на борт различных судов». Как вы объясняете, что это судно перевозило письма по работорговле? — Я объясняю это так: прежде всего, мы не можем ответить здесь, какие письма будут погружены на судно в Кадисе; но между Кадисом и Галлинасом очень редко бывает связь; любые письма, которые были, должны были уйти случайными оказиями, которые возникали. Что касается того факта, что тот, кто писал эти письма, занимается работорговлей, письма скажут сами за себя.

10460. Председатель.] Эти письма не были подготовлены в ожидании прибытия этого судна, потому что это судно не было предназначено для этого порта и было загнано туда только из-за непогоды? — Безусловно. Я добавлю одно обстоятельство в доказательство этого. Предполагалось, что судно пропало, из-за того, что на побережье была найдена шлюпка с именем Т. Дженнингса на ней, и предполагалось, что это шлюпка, принадлежащая судну; это была, на самом деле, шлюпка с судна, но судно не пропало; поэтому судно было совершенно неожиданным в Кадисе для всех. Оно пошло туда из-за непогоды, и ничего более. Затем сказано в ответе на вопрос 7972*: «Я думаю, что документы совершенно убедительны для ума любого человека, что Сулуэта знал, что он делает; но насколько это незаконная сделка, не мне судить; но судья Вице-адмиралтейского суда Сьерра-Леоне действительно счел ее незаконной и конфисковал судно; и более того, человек, который выдвинут в качестве капитана и владельца, не защищал судно на суде». Теперь, что касается заявления о том, что он является ложным владельцем, я уже заявлял, что это не так. Но затем, опять же, что касается другой части дела, человек не защищал его, потому что ему помешали защищать его.

10461. Как ему помешали защищать его? — У него не было денег, чтобы защищаться. Из протеста следует, что судно было конфисковано, не позволив Томасу Дженнингсу сказать что-либо в свою защиту. Я представлю протест, который показывает, что это был факт. (Протест был представлен.) Что касается того, что у него не было денег, говорят, что он мог бы собрать деньги под залог груза; но никто не может сомневаться в явном противоречии такого заявления, потому что собрать деньги под залог груза, который был арестован, над которым он не имел контроля, для меня совершенно непонятно.

10462. Г-н Вуд.] Вы говорили о некоторых векселях, выписанных на ваш дом Педро Бланко, и вас поняли так, что они были выписаны, некоторые из них, в пользу домов Сьерра-Леоне. Можете ли вы сообщить Комитету названия домов в Сьерра-Леоне, в пользу которых они были выписаны? — Я не возражаю сделать это, но мне не хочется называть имена. Я мог бы назвать много имен; мы не единственные корреспонденты в Лондоне Бланко и Мартинеса. Что касается тех домов в Сьерра-Леоне, я сожалел бы о введении имен, потому что я знаю боль, которую я испытал от того, что мои были введены здесь, но все же в этом нет никакого секрета.

10463. Вы дали комитету названия сторон, выписывающих векселя, и на чей счет они были выписаны, и вы говорите о том, что они были выписаны в пользу домов Сьерра-Леоне; есть ли у вас возражения против предоставления названий домов, в пользу которых они были выписаны? — Я говорю, что у меня нет возражений, за исключением того, что я не хотел бы вводить имена без необходимости; но векселя у меня в руках, и любой джентльмен может посмотреть на них, кто пожелает; они в распоряжении любого, кто хочет посмотреть на них.

[Свидетель представил векселя.]

Суббота, 23 июля 1842 г.

ПРИСУТСТВУЮЩИЕ ЧЛЕНЫ.

Сэр Т. Д. Экланд. Г-н Алдам. Виконт Кортни. Виконт Эбрингтон. Капитан Фицрой.

Г-н Форстер. Г-н Милнс. Г-н Уилсон Паттен. Г-н Г. У. Вуд.

Виконт Сэндон, председатель.

Педро де Сулуэта, младший, эсквайр, вызван и допрошен дополнительно.

10464. Председатель.] Комитет понимает, что у вас есть еще несколько замечаний по поводу доказательств, которые были даны в отношении вашего дома? — Что касается назначения «Августы», из Ливерпуля в Галлинас, и факта ее захода в Кадис непредвиденно и совершенно непреднамеренно, вследствие непогоды, я упустил из виду одно обстоятельство, которое поставит дело вне сомнений, и оно заключается в следующем: страховка была сделана в Ллойде, из Ливерпуля в Галлинас, и хорошо известно, что, конечно, мы бы аннулировали страховку, зайдя в любой другой порт, кроме как из-за морской опасности, и британский консул в Кадисе хорошо осведомлен об этом обстоятельстве, потому что он является агентом Ллойда там; и поэтому он должен был вмешаться во все разбирательство; без его санкции ничего нельзя было сделать. Мы обратились к страховщикам по этому поводу, и она была выплачена, что не было бы выплачено без доказательств. Я вчера заявил, что сделки моего дома с Педро Мартинесом и Ко из Гаваны, с Бланко и Карвальо из Гаваны и с Педро Мартинесом из Кадиса составили за 20 лет 100 000 фунтов стерлингов. Я боялся преувеличить сумму; но при обращении к книгам дома я обнаруживаю, что наши сделки с ними за 20 лет составили 400 000 фунтов стерлингов, из которых 22 000 фунтов стерлингов, которые были упомянуты, — это вся сумма товаров, которые были отправлены по их приказу на побережье Африки.

10465. Можете ли вы указать, сколько из 22 000 фунтов стерлингов начислено за какой-либо определенный период; распределено ли это равномерно по всем 20 годам, или это выросло за последние четыре или пять лет? — За последние несколько лет она уменьшилась, но в остальном она распределена по всему количеству лет. За такой длительный период времени это формирует в наших умах лишь пятнышко. За последние шесть месяцев наши сделки с домом Педро Мартинеса из Кадиса составили уже 30 000 фунтов стерлингов, а с Педро Мартинесом из Гаваны — почти такую же сумму. С домом Педро Бланко и Ко из Гаваны сумма составила 15 000 фунтов стерлингов за то, что произошло за последние шесть месяцев, а с домами в целом на Кубе, по всему острову, она составляет 100 000 фунтов стерлингов в целом, возникая полностью из грузов сахара и табака, и денежных переводов векселей оттуда при проведении банковских операций, по которым они снова выписывают векселя, которые учитываются в Гаване и отправляются в дома в Лондоне для обналичивания, и денежных переводов тратт на испанское казначейство в Гаване, и коносаментов на наличные деньги и слитки, и таких вещей из Мексики. Я заявляю об этих вещах только для того, чтобы показать характер нашей торговли, и я был точен, потому что, поскольку это большие суммы, я хочу показать, из чего они возникают. Еще один факт ускользнул от моего внимания вчера, и он заключается в следующем: дон Педро Мартинес является владельцем нескольких крупных судов по 300 и 400 тонн, которые занимаются торговлей сахаром, табаком и такими вещами с нами в Англии и с Кадисом.

10466. Покупали ли вы для него другие суда, кроме тех, которые использовались в работорговле? — Да, безусловно; была «Звезда», капитан Дженнингс. Это судно было отправлено отсюда в Галлинас, точно так же, как была отправлена «Августа». Она доставила свой груз; она пошла оттуда на Кейп-Кост, я полагаю, и оттуда на Мадейру; она получила груз пшеницы; она вернулась в Испанию, и она была продана в Ливерпуле третьей стороне, не Мартинесу или кому-либо, связанному с ним; на самом деле, она была продана за очень малую сумму. Целью этого судна было точно такое же, как у «Августы», поддерживать законную торговлю с Галлинасом; это в пределах моего собственного знания.

10467. Г-н Алдам.] Каково описание законной торговли, которая велась? — Отправка товаров для продажи в этих местах и для захода в другие порты, а не для перевозки какого-либо груза оттуда в Гавану.

10468. Было много доказательств, в которых утверждалось, что никакая законная торговля не ведется с Галлинасом? — Я не мог бы сказать, какая торговля ведется в Галлинасе законного характера, но я знаю, что эти суда ничего бы не взяли, если бы не было ничего законного, чтобы взять, из этого места в Гавану или в любое другое место; я осознаю, что мои ответы по этому пункту должны быть недостаточными, потому что я действительно очень невежественен в торговле на западном побережье Африки.

10469. Предполагаете ли вы, что суда будут использоваться для ведения законной торговли? — Безусловно, я так и думаю; потому что люди находят, что стоит постоянно отправлять туда товары. Комитет заметит, что каково применение товаров впоследствии, я не могу сказать, но я говорю о факте того, что суда ходили туда с намерением вернуться в Гавану, чтобы привезти груз какого-либо описания сюда, чтобы оплатить фрахт, а затем снова пойти с тем же видом товаров в Африку.

10470. Председатель.] Вы заявляли ранее, что вы оформляли документы для Галлинаса из Ливерпуля? — Да.

10471. При проведении операций такого рода, считали ли вы когда-либо необходимым проявлять какую-либо маскировку относительно того, в какую часть Африки вы оформляли документы? — Совсем нет.

10472. Вы не воображали, что, будучи инструментом отправки законных товаров в любую часть Африки, вы делали что-то, что требовало сокрытия? — Ничего подобного; и доказательством этого является то, что в таможенных декларациях в Ливерпуле любой мог видеть наши имена как грузополучателей судна и видеть записи, сделанные на наши имена обо всем.

10473. Разве нет документа, официально публикуемого ежедневно в Лондоне и в Ливерпуле, в котором указываются ежедневные записи на таможне всех отправленных товаров, с описанием товаров и названием порта и отправителя? — Да, есть.

10474. Разве это не печатается время от времени в публичных газетах? — Это в общем обращении; вряд ли найдется купец в Ливерпуле или в Лондоне, у которого его нет. Ливерпульские записи перепечатываются в Лондоне, так как Ливерпуль является таким важным местом бизнеса. Бюллетень, напечатанный в Лондоне, содержит также Ливерпуль, Халл и Бристоль.

10475. Так что каждая такая сделка совершенно известна каждому? — Известна каждому, кто хочет читать публичные газеты. Есть еще одна вещь, которая ускользнула от меня, пока я не пришел в комнату сегодня утром. Поскольку я в этом бизнесе с детства, я знаю все, что в нем происходит. «Арроганте», после того как мы продали ее в Гаване, была отправлена в Веракрус с грузом испанской бумаги, спиртных напитков, изюма и т. д., таких как отправляются для южноамериканской торговли, с целью прорыва блокады Веракруса, которую она прорвала и вошла. В вопросе 7147 спрашивалось, была ли «Августа» оборудована для работорговли во второй раз; ответ был: «Она не была». Я хочу заявить, что до того, как какие-либо товары были погружены на нее, нашим выраженным желанием и приказом было, чтобы все, что было на ней пригодно для этой торговли, было снято, и судно приведено в такое же состояние, как любое другое купеческое судно; и мы не погрузили бы ничего на нее, если бы это не было сделано. В доказательствах сказано, что «Августа» была отправлена трем печально известным работорговцам; теперь мы никогда в жизни не слышали имени ни одного из лиц, которым она была отправлена.