«Правдивая история моей парламентской борьбы»

86. Я думаю, Комитет предпочел бы выслушать вас до конца. — Я утверждаю, что согласно закону Палата общин не имеет ни права, ни юрисдикции отказывать в разрешении привести меня к присяге в указанной форме, поскольку с моей стороны нет никакой законной дисквалификации, о которой Палата может или должна знать, и поскольку с моей стороны есть прямое требование принести присягу, и это требование не сопровождается какими-либо оговорками или ограничениями. Я утверждаю, что нет ни одного случая, когда в Присяге на верность было отказано любому члену парламента, уважительно и безоговорочно предлагающему себя к присяге. Я утверждаю, что любой член парламента, должным образом представляющий себя для принесения присяги и не отказывающийся от нее, имеет право быть приведенным к присяге и занять свое место без прерывания, и что обсуждение любой дисквалификации или неправомочности должно в таком случае, согласно практике и прецедентам парламента, происходить после того, как член парламента занял свое место; и я цитирую в поддержку этого дело Джона Хорна Тука, которое рассматривалось Палатой в 1801 году. Утверждалось, что Джон Хорн Тук неправомочен, потому что он был рукоположенным священником Церкви Англии. Там ему разрешили сначала принести присягу, а после того, как он принес присягу, граф Темпл встал и сказал (я цитирую со страницы 956 Парламентской истории, том 35), что он заметил джентльмена, который только что отошел от стола после принесения присяги, которого он считает неспособным иметь место в Палате вследствие того, что он принял сан священника и был введен в приход. Граф Темпл согласился подождать, чтобы увидеть, будет ли подана петиция против него, а если нет, то он внесет резолюцию по этому вопросу; и в конечном итоге была внесена резолюция о том, что Джон Хорн Тук неправомочен. Палата позволила Джону Хорну Туку заседать, но объявила священников в будущем неправомочными для заседания. Я полагаюсь на это как на доказательство того, что надлежащий курс действий, если какой-либо член парламента считает, что я неправомочен, — это подождать, пока я не буду приведен к присяге и не займу свое место, а затем оспорить это; и это ясно, потому что если бы это было не так, то первые 41 приведенный к присяге член парламента или большинство из этих 41, то есть 21 член парламента, могли бы помешать приведению к присяге всех членов, приходящих позже к столу, без какого-либо средства правовой защиты со стороны пострадавших членов; и я утверждаю, с большим уважением к показаниям сэра Томаса Эрскина Мэя, что он неправильно понял силу Постоянного регламента, который он вам зачитал. «Прецеденты» Хэтселла, том II, страница 90, четко заявляют, что когда член парламента является для принесения присяги в течение ограниченного времени, все другие дела должны немедленно прекратиться и не возобновляться, пока он не будет приведен к присяге и не подпишет список; и при всем уважении к сэру Томасу Эрскину Мэю, в Постоянном регламенте, который он процитировал как изменяющий и меняющий эту практику, нет ни слова, которое бы это делало. Все, что делает Постоянный регламент, — это уточняет время и способ, которым члены парламента могут подойти к столу для принесения присяги, что до сих пор не было уточнено; но он никоим образом не касается того, что должно произойти, когда они действительно подходят к столу для принесения присяги. И если бы Комитет позволил мне почтительно заметить, было бы крайне опасно для Палаты, если бы это было не так. Первая группа членов парламента, вызванная клерком Палаты, приводится к присяге, и они могут тогда, если утверждение, выдвинутое на основании Постоянного регламента, процитированного сэром Томасом Эрскином Мэем, верно, помешать приведению к присяге любого другого члена, если их больше 40. Они могут выполнять все обязанности Палаты общин и делать все, что им угодно, без какого-либо средства правовой защиты, в том виде, в каком обстоят дела; каждые выборы могут быть объявлены недействительными, и каждый может быть отправлен обратно к своим избирателям один за другим. Я также утверждаю, что дело генерального прокурора сэра Фрэнсиса Бэкона, том I Журнала общин, страница 459, также является прецедентом в том же направлении. Я вынужден сказать Комитету, что не могу цитировать его с той же уверенностью, с какой могу ссылаться на дело Хорна Тука, ибо заметки, по-видимому, были сделаны, я не скажу нерегулярно, но они, кажется, не передают всего, что произошло, и поэтому я могу иметь дело только с результатом. Сэр Г. Хобарт цитируется как «единственный прокурор, который был в этой Палате»; и затем возникает дискуссия, часть которой не кажется мне существенной, о том, мог ли тогдашний генеральный прокурор заседать или нет, и я нахожу в отчетах, что генеральным прокурором в ту дату был сэр Фрэнсис Бэкон, который через три дня после этой дискуссии решил заседать от Кембриджского университета, и хотя у меня нет юридических доказательств, потому что отчеты за тот год неполны, поскольку он решил заседать от Кембриджского университета, вероятно, что он также был избран от графства. Тогда существовал статут 46-го года Эдуарда III, который был недавно отменен, который делал практикующего юриста абсолютно неправомочным; и также кажется, что существовала какая-то квалификационная присяга, слов которой я не смог найти, которая тогда приносилась членом парламента, подходящим к столу; и здесь кажется, что присяга упоминалась в ходе дискуссии, и были сказаны две вещи, на которые я обращаю внимание Комитета; одна — что прецеденты для лишения члена парламента права должны быть показаны на стороне тех, кто стремится лишить (это написано не так длинно; слова таковы: «Прецеденты для лишения его права должны быть показаны на другой стороне»), а другая — «Их присяга, их собственная совесть, чтобы смотреть на нее, а не нам ее проверять», что означало, как я утверждаю, что Палата не превращала себя в инквизицию, чтобы заглядывать за спину человека, приходящего принести присягу, но что, при условии, что он будет иметь дело с законом, если он принес ее ненадлежащим образом, или при условии, что законная дисквалификация будет ясна Палате, они предполагали, что его присяга принесена надлежащим образом. Я утверждаю, что даже члены парламента, против которых поданы петиции и которые, как утверждается, дисквалифицированы или неправомочны по закону, всегда допускаются к присяге, когда они приходят к столу для принесения присяги, и заседают в ожидании решения по петиции. Единственные случаи, которые я нашел абсолютной законной дисквалификации, в которых избрание члена парламента было аннулировано до того, как он вошел в Палату, — это случаи Митчелла и О’Донована Россы (оба из которых отсутствовали), и случай Джона Уилкса, который был физически неспособен принести присягу из-за того, что он находился под стражей закона в то время, и те, кто держал его, не позволили бы ему подойти к столу для принесения присяги. Это единственные случаи, даже с утверждением абсолютной дисквалификации в случае О’Донована Россы и Митчелла, и дисквалификации, которая утверждалась, но не была признана, и не была законной, не статутной, в случае Уилкса, которые я смог найти; и в деле Уилкса Палата торжественно решила, что поступила там неправильно, и я утверждаю, что она не должна делать этого снова. Но здесь избрание не ставится под сомнение. Не утверждается, что было хоть одно обстоятельство незаконности, связанное с выборами, единственный пункт — квалифицирован ли я для заседания? Если я квалифицирован для заседания, у меня есть обязанность принести присягу, и Палата не имеет ни права, ни юрисдикции отказывать мне в присяге, ни прерывать меня в ее принесении. Если моя квалификация или правомочность для заседания должна обсуждаться, прецедент для надлежащего способа обсуждения этой квалификации находится в деле Хорна Тука, и справедливо так, потому что тогда у меня есть возможность со своего места в Палате защищать себя и исправлять любые неверные утверждения, которые могут быть выдвинуты членами парламента, которые могут быть слишком обеспокоены тем, чтобы я не заседал, предполагая, что в любой другой Палате общин это может случиться, и это тогда дает атакованному члену парламента честную игру. Хотя я полностью признаю, что Палата имеет полное и самое совершенное право исключить любого заседающего члена парламента, и это по своему усмотрению, и по любым причинам, которые она сочтет достаточными, я утверждаю, что она никогда не делала этого, не призвав сначала члена парламента быть выслушанным в своей собственной защите, и что это не может произойти, пока член парламента не приведен к присяге и не заседает. Я утверждаю, что, хотя Палата имеет право аннулировать избрание лица, абсолютно дисквалифицированного по закону, она никогда, за исключением одного случая, случая Джона Уилкса, не претендовала на право вмешиваться, и в том случае она в конечном итоге вычеркнула из своих протоколов все свои враждебные резолюции как подрывающие права всего корпуса избирателей этого королевства. Я цитирую по этому поводу Журнал общин, том 38, 3 мая 1782 года. Я не думаю, что было бы правильно беспокоить Комитет очень сильными аргументами, используемыми раз за разом Эдмундом Берком, Томасом Питтом и другими; но я хочу указать на то, что в дополнение к обвинению, по которому Джон Уилкс был исключен из Палаты (и я не ставлю под сомнение его первоначальное исключение), были также выдвинуты обвинения против Джона Уилкса за его публикации вне Палаты. Это можно найти в 1-м томе Кавендиша, страница 73 и страница 129, и это обвинения, далеко превосходящие все (если я могу судить по отчетам, которые были даже представлены) в отношении любых предполагаемых публикаций моих собственных. Ни одно из этих обвинений в конечном итоге не было сочтено Палатой оправдывающим вмешательство Палаты в выбор избирателей. Используя слова мистера Томаса Питта на странице 350 Кавендиша, слова, одобренные самой Палатой: «Ничто, кроме позитивного закона, не может позволить вам ограничить избирателей в их выборе представителя, как бы неблагоразумны они ни были в своем выборе». Я рассматриваю теперь, на каких основаниях утверждается, что Палата общин имеет право и юрисдикцию, следуя словам ссылки, отказать мне в разрешении принести и подписать присягу? Является ли это дисквалификацией или неправомочностью, существовавшей до моего избрания и продолжавшейся до времени моего избрания — я имею в виду дисквалификацию или неправомочность, созданную статутом или существующую по общему праву? Никакая такая дисквалификация даже не утверждается. Является ли это дисквалификацией или неправомочностью подобного законного характера, возникшей после моего избрания? Никакая такая дисквалификация не утверждается. Является ли это поведением, не доходящим до абсолютной законной дисквалификации, но поведением, за которое Палата по своему усмотрению осуществила свои права и юрисдикции, исключив члена парламента? Это должно быть так, или это ничто. Если нет ни законной дисквалификации до моего избрания, ни законной дисквалификации после моего избрания, то должно быть такое поведение, не доходящее до абсолютной законной дисквалификации, которое, если бы я был заседающим членом парламента, оправдало бы Палату в использовании своего усмотрения для исключения члена парламента. Но если это поведение предшествует выборам, то я утверждаю, что избиратели являются единственным и суверенным судьей пригодности кандидата, такой кандидат не является законно дисквалифицированным, и что когда избранный и должным образом вернувшийся кандидат готов исполнять свои обязанности, эта Палата не имеет ни права, ни юрисдикции отменять решение избирателей; и что в единственном случае, когда Палата так вмешалась, она впоследствии торжественно записала, что ее поведение было незаконным, как подрывающее права всего корпуса избирателей этого королевства. Если жалоба против меня касается поведения, возникшего после моего избрания, то я утверждаю, что даже если такие вопросы оправдывают мое исключение как члена парламента, этот пункт может быть поднят только после того, как я буду выслушан на своем месте против резолюции, и что вопрос не может возникнуть, пока я не принесу присягу и не получу право говорить, заседать и голосовать. Очевидно, это должно быть так, иначе у большинства всегда была бы возможность исключить от прихода к присяге любого члена парламента, к которому у них может быть возражение; и хотя такая вещь, к счастью, сейчас не вероятна, были времена, даже в истории Палаты общин, когда большинство, даже избирательных комитетов, как я читал в записях Палаты, стремилось из чистого предубеждения исключить членов парламента. Поэтому тем более необходимо, чтобы, по крайней мере, член парламента имел право быть выслушанным в своей собственной защите. Я утверждаю, что нет никакого прецедента для предотвращения прихода члена парламента к присяге на основании поведения, не доходящего до абсолютной законной дисквалификации. Такого прецедента вообще не найти, и я искал очень внимательно. Я задал вопрос сэру Эрскину Мэю, чтобы ничего не упустить, и я говорю абсолютно, что прецедента нет. Затем я утверждаю, что не было бы совместимо с достоинством Палаты проверять любое заявление, сделанное любым членом парламента вне Палаты, относительно любой ее процедуры, и что на самом деле Палата твердо отказывалась позволить оспаривать члена парламента относительно того, были ли некоторые из его внепарламентских высказываний несовместимы с его Присягой на верность; и здесь я хотел бы, чтобы Комитет принял решение, потому что это изменило бы и сократило мой аргумент. Если бы Комитет подумал (я приведу гипотетический случай), что, скажем, был какой-то документ, который, как они думали, они имеют право принять во внимание здесь, то, хотя я бы возражал против этого, я хотел бы иметь возможность обратиться к Комитету по этому поводу. Насколько зашли доказательства, я не слышал ни о каких, кроме простого заявления в Палате, только я судил по вопросу, заданному достопочтенным и ученым членом парламента, что что-то проходило в его уме (что, кстати, не показалось мне фактом), оправдывающее вопрос, заданный сэру Томасу Эрскину Мэю о том, может ли присяга быть принесена человеку, который сделал что-то, либо фактически, либо по подразумеванию, отвергающее эффект этой присяги. Я не слышал ничего в доказательствах, насколько они зашли, дающего малейший оттенок или гарантию для такого вопроса. Если есть какие-либо факты, с которыми должен иметь дело этот Комитет, помимо этого, то я хотел бы знать факты и аргументировать их; но было бы только пустой тратой времени Комитета обращаться с аргументами к любому пункту, который Комитет не счел бы правильным рассматривать; и я был бы рад, если бы, прежде чем углубляться в мое заявление, Комитет счел бы правильным сообщить мне свое мнение по этому поводу.

Комитет совещался.

87. Председатель: Я думаю, Комитет хотел бы понять от вас, какого рода возражение вы предвидите, прежде чем продолжите свой аргумент; как я вас понял, вы выдвинули такое возражение: «Я хочу знать, собирается ли Комитет входить в какие-либо разбирательства, выходящие за рамки разбирательств, которые имели место в Палате, или будет рассматривать эти вопросы», и что если они это сделают, вы хотели бы быть выслушанным по этому пункту; я также понял, что вы сказали, что помимо этого общего вопроса о любых разбирательствах, которые могли иметь место как часть сделки в любом другом месте, кроме самой Палаты, вы хотите знать, примет ли Комитет такой вопрос к своему рассмотрению; прав ли я, полагая, что таков характер вашего возражения? — Не совсем. Практически мой вопрос таков: примет ли этот Комитет к рассмотрению какие-либо факты, кроме тех, о которых я слышал показания, и тех, которые были изложены мной в ходе моего аргумента? Если так, я хотел бы знать, потому что я понял разрешение Комитета так, что я должен обратиться к ним в конце дела перед их совещаниями, и я бы почтительно утверждал, что Комитет не примет ни одного факта к своему рассмотрению, чтобы повлиять на них в их совещаниях, по которому у меня не было возможности обратиться к ним. Если они закончили, и если нет никаких фактов, кроме тех, о которых я слышал, с которыми нужно иметь дело, это позволяет мне исключить часть аргумента, который я подготовил.

Комитет совещался.

88. Председатель: Комитет рассмотрел вопрос, который вы представили им, и они просят меня сообщить вам, что члены Комитета действительно предлагают, после того как ваше заявление будет завершено, задать вам несколько вопросов; но я должен сообщить вам в то же время, что вы будете приглашены, и приглашаетесь, заявить любые возражения, которые вы можете иметь к любым таким вопросам, когда они будут заданы, и что у вас будет полная возможность обратиться к Комитету после того, как они выслушают ваши ответы на вопросы, так заданные? — Это позволит мне исключить часть моего аргумента. Я хочу представить Комитету одно наблюдение по прецеденту Дэниела О’Коннелла, и оно заключается в том, что, как факт, показания сэра Томаса Эрскина Мэя показывают, что он неправильно понял этот прецедент. Это был отказ Дэниела О’Коннелла принести присяги, требуемые законом от члена парламента на дату его избрания. Между датой его избрания и датой его отказа закон изменился, но он не изменился (так Палата истолковала статут, или так гласил статут, я не знаю) на дату его избрания. Так что я утверждаю, что дело Дэниела О’Коннелла — это случай члена парламента, отказывающегося принести присягу, требуемую законом; и я далее утверждаю, что парламентские дебаты покажут, что слова, которые, как кажется, были использованы мистером О’Коннеллом 19 мая, достаточно выразили его причину отказа принести Присягу на верность за несколько дней, по крайней мере, до того, как Палата снова попросила его ее принести. Затем у меня есть только два других вопроса, которые я хотел бы представить Комитету. Один заключается в том, что я, ни прямо, ни косвенно, не навязывал Палате, с тех пор как я стал членом парламента, никаких моих высказываний или публикаций по какому-либо предмету вообще; что нет никакого прецедента, кроме случая Джона Уилкса, для любой ссылки со стороны любого оппозиционного члена парламента на такие публикации любым членом парламента до принесения им присяги; и что окончательное решение Палаты в деле Джона Уилкса прямо против введения любым членом парламента, враждебным мне, любого такого вопроса как причины для того, чтобы мне не позволили занять свое место. Наконец, я самым почтительным образом утверждаю, что у меня есть серьезный предмет жалобы на то, что мои привилегии как члена Палаты общин были серьезно нарушены, и что права избирателей, моих избирателей, были проигнорированы в атаках, сделанных на меня без предварительного уведомления меня; атаках, на которые у меня не было возможности дать достойный ответ; атаках, которые, если газетные отчеты точны, во многих случаях основывались на абсолютном неправильном понимании или неверном цитировании моих публикаций, и в одном случае, по крайней мере, основывались на самом крайнем искажении моего поведения. Я благодарю Комитет за то, что выслушали меня, и я сожалею, если мое незнание форм Палаты привело к тому, что я сказал что-то таким образом, каким Комитет предпочел бы, чтобы я не говорил.

89. Это все, что вы хотите заявить в настоящее время? — Это все, что я хочу заявить в настоящее время по доказательствам, принятым Комитетом. Если будут приняты новые доказательства, я попрошу разрешения Комитета иметь право обратиться к ним по этому поводу.

90. Комитет теперь приступит к вашему допросу. — Прежде чем мне будет задан какой-либо вопрос, не скажете ли вы, сэр, когда надлежащее время возражать против любого вопроса, против которого, как я думаю, я имею право возражать?

91. Когда вопрос задан, перед ответом на него? —

Мистер генеральный прокурор: Вы поймете, что я ни в каком смысле не подвергаю вас перекрестному допросу, а просто проясняю то, что произошло в Палате.

Я полностью в руках Комитета.

92. Мы знаем из протоколов Палаты, что вы действительно за столом Палаты сделали заявление, в первом случае, о том, чтобы сделать аффирмацию вместо принесения присяги? — Да.

93. И мы понимаем, что вы сделали это на том основании, что вы были лицом, имеющим право сделать аффирмацию в рамках условий Законов о поправках к доказательствам 1869 и 1870 годов? — Таково было тогда мое впечатление о законе, и это было требование, которое я сделал.

94. И я предполагаю, конечно, что в то время, когда вы сделали это требование, вы основывали его на убеждении, что вы имеете право сделать аффирмацию в Палате общин? — Я сделал это требование исключительно на основании моего убеждения, что закон дает мне право сделать его.

95. Тогда что касается вашей способности давать показания в рамках Законов о поправках к доказательствам в судах, как гражданских, так и уголовных, вы, конечно, представили Палате общин как факт, что вы были лицом, имеющим право в этих судах сделать аффирмацию? — Да.

96. И я предполагаю, что вы были знакомы с условиями этих законов, так как предмет вас интересовал? — Вполне.

97. Были ли вы осведомлены, что если бы вы сами были вызваны в качестве свидетеля, было бы необходимо, прежде чем вам разрешили бы сделать аффирмацию в суде, гражданском или уголовном, в рамках Законов 1869 и 1870 годов, чтобы были установлены две вещи; во-первых, что вы сами возражаете против принесения присяги, или что ваше право принести ее оспаривается кем-то другим; и затем, во-вторых, что судья должен был бы убедиться, что принесение присяги вами не имело бы обязательного эффекта для вашей совести? — Нет, это не мое толкование статута, и я также не думаю, что это всегда было (хотя я думаю, что иногда было) толкованием судьи или другого председательствующего должностного лица, имеющего с ним дело.

98. Не объясните ли вы любезно ваш собственный взгляд на смысл, в котором вы читаете статут 1869 года, который говорит, что судья должен убедиться, что присяга не является обязательной для совести лица, желающего сделать аффирмацию, слова таковы: «Если любое лицо, вызванное давать показания в любом суде правосудия, будь то в гражданском или уголовном разбирательстве, возражает против принесения присяги, или если оспаривается его некомпетентность принести присягу, такое лицо должно, если председательствующий судья убежден, что присяга не имела бы обязательного эффекта для его совести, сделать следующее обещание и декларацию»? — Мое толкование заключается в том, что после того, как свидетелем даны определенные ответы, судья обязан принять его аффирмацию, даже предполагая, что сам судья не был бы того мнения, что присяга не является обязательной для него; и это было решено так Судом Королевской скамьи. В деле ex parte Lennard v. Woolrych человек предложил свою аффирмацию в Полицейском суде Вестминстера, и магистрат спросил его (я повторяю по памяти, но повторяю совершенно точно суть того, что появляется в аффидевитах, поданных в Суд Королевской скамьи): «Почему вы возражаете?» Он сказал: «Я атеист». Магистрат отказался разрешить ему давать показания под аффирмацией, и суд постановил, что после выслушивания этого ответа было достаточно в рамках Закона, и что магистрат был обязан принять показания человека, и издал мандамус, чтобы принудить его.

99. Вы не будете предполагать, что я спорю с вами, но, как я понимаю это дело, свидетель, который предложил себя, сказав, что он атеист, суд постановил, что магистрат был обязан сделать вывод из этого утверждения, что присяга не является обязательной, и поэтому позволить ему сделать аффирмацию? — Это так. Независимо от того, сделал ли председательствующий вывод или нет, суд постановил, что он был обязан.

100. Тогда я не думаю, что между нами большая разница; но я предполагаю, что когда вы приходите к столу Палаты общин и просите разрешения сделать аффирмацию вместо принесения присяги, вы были лицом, как я это понимаю, которое, если бы вы пошли в суд правосудия и сделали ту же просьбу, было бы сочтено председательствующим судьей тем, на кого присяга не имела бы обязательного эффекта? — Я так думал, когда подавал заявление на аффирмацию. Я не думаю так после Отчета вашего Комитета, ибо ваш Комитет сообщил, что две присяги совершенно разные.

101. Это вопрос к вам: проводите ли вы какое-либо различие между обязательным эффектом для вашей совести Утвердительной присяги, как она называется, и Обещательной присяги? — Самым определенным образом провожу. Свидетельская присяга не является обязательной для моей совести, потому что есть другая форма, которую предусмотрел закон, которую я могу принести, которая более созвучна моим чувствам. Обещательная присяга является и будет обязательной для моей совести, если я ее принесу, потому что закон, как истолковано вашим Комитетом, говорит, что это форма, которую я должен принести, и статут требует, чтобы я ее принес.

102. Пожалуйста, не отвечайте на этот вопрос, если не хотите: должен ли я понимать вас так, что обязательный эффект для вашей совести присяги зависит от того, есть ли альтернативный метод принесения того, что для вас эквивалентно присяге? — Нет, безусловно, нет. Любую форму, которую я проходил, любую присягу, которую я приносил, я считал бы обязательной для моей совести в самой полной степени. Я не проходил бы никакой формы, я не приносил бы никакой присяги, если бы не имел в виду, что она будет такой обязательной.

103. Пожалуйста, возражайте, если не хотите отвечать на этот вопрос: в силу чего вы считаете то утверждение, которое вы делаете в рамках присяги, обязательным? — Я не уловил ваш вопрос, если вы простите меня за то, что я это говорю.

104. В силу какой части того, что содержится в присяге, вы чувствуете, что ваша совесть связана; это просто факт, что вы повторяете слова, содержащиеся в ней, или это то, что содержится в форме присяги? — Те слова: «Я клянусь, что буду верен и буду хранить истинную верность ее Величеству королеве Виктории, ее наследникам и преемникам, согласно закону», для меня обязательны в самой полной, совершенной и тщательной степени для моей совести.

105. Если вы читаете обещание из любой книги или бумаги и говорите: «Я обещаю так сделать», есть ли больше обязательного эффекта в этих словах, которые вы прочитали, чем в простом обычном утверждении обещания? — Да, потому что это чтение по закону и по решению вашего Комитета предназначено быть формой, в которой я клянусь в верности как член парламента.

106. Тогда если бы это была форма, санкционированная законом, как в случае аффирмации, есть ли больше эффекта на ваш ум, если вы приносите ее в форме того, что мы называем присягой, чем если бы вы принесли ее просто словами аффирмации или обещания? — Если бы форма, санкционированная законом, гласила: «Я подтверждаю», или «Я заявляю и подтверждаю», или «Я торжественно и искренне заявляю и подтверждаю, что буду верен и буду хранить истинную верность ее Величеству королеве Виктории, ее наследникам и преемникам, согласно закону», это было бы одинаково обязательно для моей совести.

107. Придаете ли вы какое-либо выраженное или особое значение словам «Я клянусь»? — Значение, которое я придаю им, заключается в том, что они являются залогом для моей совести истинности декларации, которую я делаю.

108. Но залог, данный, могу я спросить, кому? — Залог, данный надлежащим образом созданным властям, кем бы они ни были, которые имеют право получить его от меня.

109. Приписываете ли вы какое-либо большее значение этим словам, чем залог человеческим существам вокруг вас? — Я не придаю большего значения этим словам, чем залогу человеческим существам, уполномоченным законом принять такой залог от меня при подобных торжественных обстоятельствах.

110. Но торжественные обстоятельства, я полагаю, это просто мирские обстоятельства? — Статутные обстоятельства. Я имел в виду «торжественные» просто в смысле того, что это статутные обстоятельства; я имел в виду провести различие между этим и простым разговором.

111. Я думаю, мы понимаем из ваших ответов, что вы не приписываете большего веса использованию слов «Я клянусь» и слов «Да поможет мне Бог», чем вы придали бы обычному обещанию, если бы оно было дано при тех же обстоятельствах, при которых вы дали это обещание в Палате общин? — Я считаю себя вправе по закону проводить различие, и поэтому прошу возразить против той части вопроса, которая касается слов «Да поможет мне Бог», мое возражение основано на деле Miller v. Salomons в 17-м Jurist и деле Lancaster and Carlisle Railway Company v. Heaton в 4-м Jurist, новая серия.

112. Я предполагаю, что этим ответом вы имеете в виду, что «Да поможет мне Бог» не является частью присяги или обещания, а просто формой, в которой она приносится? — Это так; это просто форма заверения.

113. Ограничитесь ли вы тогда словами «Я клянусь»? — Я ограничусь.

114. Придаете ли вы какой-либо больший вес или какое-либо значение словам «Я клянусь» и факту целования книги, помимо слов обычного обещания? — Не помимо слов обычного обещания, данного под статутным обязательством.

115. Тогда какой больший вес вы придаете обещанию, данному под статутным обязательством, чем обычному обещанию? — Я предпочел бы не давать никакого обещания, которое не собираюсь сдержать; но закон придал вес статутным обещаниям, а также наказание и позор за их нарушение.

116. Это следствие, вытекающее из человеческих действий; вы не приписываете никакого другого веса такому обещанию, помимо того, что вытекает из таких наказаний? — Я возражаю против этого вопроса.

117. Я теперь перейду к другому пункту. Как давно вы требовали права сделать аффирмацию в суде закона? — В высшем суде или в низшем суде?

118. В любом суде, где вы приносили присягу? — Недавно в низшем суде, несколько дней назад.

119. Как давно до вашего требования в Палате общин? — До моего требования в Палате общин, около 12 месяцев.

120. Вы делали требование по нескольким случаям, я полагаю, до периода, который вы только что упомянули? — Да.

121. Какие шаги, если таковые были, предпринимались судьей по таким случаям, чтобы прийти к выводу, что присяга не имела бы обязательного эффекта? — В последний раз, судьей Линдли, никаких. Я предполагаю, что он счел мое требование сделать аффирмацию обоснованным, и он просто склонил голову, и клерк принял аффирмацию, посмотрев на него.

122. Я полагаю, вы сделали требование сделать аффирмацию? — Когда клерк принес Завет к свидетельской трибуне, я сказал: «Я желаю сделать аффирмацию», и клерк посмотрел на судью Линдли, который просто склонил голову (он оказался председательствующим судьей), и я сделал аффирмацию.

123. Были ли у вас основания полагать, что судья Линдли был осведомлен о каких-либо ваших предыдущих ходатайствах о праве на аффирмацию? — Я полагаю, это возможно, поскольку право на аффирмацию было предметом значительных судебных разбирательств с моим участием.

124. В тех случаях, когда судья задавал вопросы, каков был их характер? — Нынешний лорд-судья Бретт, который, как я отчетливо помню, задавал мне вопросы, когда был судьей Бреттом, спросил: «Почему вы заявляете такое требование, мистер Брэдло?» Я прекрасно помню свой ответ, но сейчас размышляю, имею ли я право сказать следующее: это произошло семь лет назад. Я не намерен подразумевать, что с тех пор что-то изменилось, но считаю, что вправе заявить этому Комитету: вряд ли в рамках их полномочий проводить расследование того, что происходило в зале суда между мной и судьей семь лет назад.

125. Я бы не стал задавать этот вопрос, но вы сами заявили в Палате общин, чтобы обосновать свое право на аффирмацию, что вам часто разрешали ее совершать? — Это так.

126. И, полагаю, вы упомянули последние девять или десять лет? — Да, и вопрос судьи Бретта пришелся на этот период. Надеюсь, вы не сочтете, что я выдвигаю возражение недобросовестно. Я хочу сказать следующее: разговор, который состоялся, когда я совершал аффирмацию (и я повторяю, что совершал ее перед разными судьями), будучи более или менее неформальным, не должен быть предметом расследования этого Комитета. Этот факт зафиксирован в протоколах. Все это происходило в судах Nisi Prius.

127. Это было перед судьей, который должен был привести к присяге? — Совершенно верно.

128. Если вы заявляете, что действительно возражаете против этого вопроса, я не хочу настаивать на нем лично? — Я не возражаю против ответа, за исключением того, что намеренно старался исключить из этой дискуссии любые вопросы о моих взглядах; в остальном я полностью в распоряжении Комитета, и если Комитет намерен настаивать на вопросе, я дам ответ, заявив свое возражение.

129. Я не хочу вдаваться в ваши общие взгляды, за исключением того, что вы выразили: присяга свидетеля не имеет обязательной силы для вашей совести? — Мой ответ относился к утвердительной присяге или присяге свидетеля.

130. Я спрашиваю вас о том, что вы заявили, когда вам приносили присягу свидетеля; но если вы не желаете отвечать на вопрос, то, насколько это касается меня как отдельного члена Комитета, я не хочу его задавать? — Я заявляю возражение.

131. Мистер Гибсон: Можете ли вы вспомнить, принимали ли вы присягу в любое время с тех пор, как ваше право на аффирмацию было впервые признано в судах? — Никогда; то есть присягу в качестве свидетеля.

132. Принимали ли вы когда-либо какую-либо присягу с тех пор, как ваше право на аффирмацию было впервые признано в судах? — В суде было признано только мое право на аффирмацию в качестве свидетеля; под прикрытием этого Закона, но, думаю, незаконно, я совершил аффирмацию в качестве старшины присяжных, но у меня есть серьезные сомнения, распространялся ли Закон на мою аффирмацию в качестве присяжного.

133. Осознавая это сейчас, является ли фактом то, что присяга, которую вы стремитесь принести у Стола Палаты, в случае если вам разрешат ее принести, будет первой присягой, которую вы примете с тех пор, как вам разрешили совершать аффирмацию в судах? — Это первый случай, когда у меня возникла необходимость принимать или не принимать Присягу на верность с тех пор, как мне разрешили совершать аффирмацию.

134. Или любую другую форму присяги? — Моя память не совсем ясна по этому поводу; я не уверен. Был случай, когда я принимал показания в качестве уполномоченного из Америки, и я совсем не уверен, было ли завершение этой комиссии до или после принятия Закона об аффирмации.

135. Но после принятия Закона? — Я не могу точно ручаться, но, за исключением того случая, когда я был уполномоченным по принятию некоторых показаний в связи с американским процессом, в котором я, возможно, это делал, я, безусловно, этого не делал.

136. Тогда следует ли мне понимать, что вы стремитесь сейчас принести эту присягу с тем же самым смыслом, который вы вкладывали бы в аффирмацию? — В какую аффирмацию?

137. В ту аффирмацию, которую вы изначально стремились совершить у Стола Палаты, в обещательную аффирмацию? — Я стремлюсь принести Присягу на верность точно так же, как стремился бы совершить Аффирмацию на верность.

138. И не придаете ли вы в своем сознании никакого иного значения слову «клянусь», чем слову «подтверждаю»? — Закон не придает.

139. Придаете ли вы в своем сознании какое-либо различие санкции? — Я возражаю, так как заданный мне вопрос требует провести различие, которого не делает закон.

140. Я не хочу настаивать на том, против чего вы возражаете; желаете ли вы сказать Комитету, что в вашем сознании нет различия, когда вы используете слово «подтверждаю» и когда вы используете слово «клянусь»? — Для меня, согласно Статуту, они имеют одинаковое значение; то есть они являются обязательством, что то, что я произношу после этих слов, является для меня обязательным в самой полной мере.

141. Полагаю, вы осведомлены обо всех обычных определениях присяги, содержащихся в юридических книгах? — Боюсь, это было бы заявлением, на которое я не имею права. Я довольно много читал, но недостаточно, чтобы сказать, что знаю их все.

142. Вы знаете многие из них, полагаю? — Я изучил несколько.

143. Вы сказали моему достопочтенному и ученому другу, Генеральному атторнею, что рассматриваете слово «клянусь» как обязательство, данное надлежащим образом уполномоченному органу, и что именно это значение вы вкладываете в слово «клянусь»; что вы подразумеваете под «надлежащим образом уполномоченным органом», о котором упомянули в этом ответе? — Любой орган, установленный Статутом для целей принесения такой присяги.

144. Человеческий орган? — Все органы, установленные Статутом для принесения присяги, являются человеческими органами. Любой орган вне Статута является незаконным, и любое лицо, принимающее такую присягу, подлежит судебному преследованию.

145. Вы осведомлены о значении выражения «санкция присяги»; что вы считаете санкцией присяги, если бы вы ее принесли? — Я не уверен, что понимаю значение, которое вы вкладываете в слова «санкция присяги».

146. Я зачитаю определение, содержащееся в решении барона Мартина по делу «Миллер против Саломонса», где оно отсылает к делу «Омичунд против Баркера», как оно приведено в «Юридическом журнале»: «Доктрина, изложенная лорд-канцлером (Хардвиком) (Омичунд против Баркера) и всеми другими судьями, заключалась в том, что сущностью присяги является обращение к Высшему Существу, в существование которого верует лицо, приносящее присягу, и которое оно также считает воздаятелем за истину и мстителем за ложь, и что форма принесения присяги является лишь внешним актом, а не существенной частью присяги, которая может быть принесена всеми лицами в соответствии с их собственными особыми религиозными убеждениями и таким образом, который наиболее затрагивает их совесть». Вы прослушали это утверждение? — Да; и я также читал решение Апелляционного суда в следующем году, в котором говорится, что существенными словами присяги являются те, что без обращения, и что слова «Да поможет мне Бог» являются словами утверждения, способом принесения присяги; но слова, предшествующие им, как мне кажется, являются существенной частью присяги; и в деле «Ланкастерская и Карлайлская железнодорожная компания против Хитона» было постановлено, что присяга считается полностью принесенной без добавления этого обращения.

147. Я совсем не о словах «Да поможет мне Бог», которые являются словами, упомянутыми в последнем деле, на которое вы ссылались. Я сейчас о том, что содержит обещание, что присяга приносится, когда человек использует слово «клянусь»; возражаете ли вы против определения, которое я зачитал? — Я возражаю против этого определения как отмененного Апелляционным судом в его окончательном решении, подтвержденном последующим решением лорда Кэмпбелла по делу «Ланкастерская и Карлайлская железнодорожная компания против Хитона», когда было постановлено, что обращение не является частью присяги.

148. Председатель: В обоих этих случаях, я думаю, судьи, придерживаясь этого мнения, имели в виду просто слова «Да поможет мне Бог»? — Просто слова «Да поможет мне Бог».

149. Думаю, мы немного не понимаем друг друга? — Надеюсь, нет; я хочу быть откровенным с Комитетом.

150. Мистер Гибсон: Я совсем не о словах, на которых основывалось то дело, «Да поможет мне Бог», но я о том, в чем должно заключаться существенное различие между присягой и аффирмацией; в чем, я спрашиваю вас сейчас, вы видите существенное различие между присягой и аффирмацией? — Следуя решению Апелляционного суда, повторенному в другом решении, которое я процитировал, я рассматриваю существенные слова присяги как начинающиеся с «Я клянусь» и заканчивающиеся «в соответствии с законом». Я утверждаю, что в мои обязанности не входит проводить какое-либо различие, если оно существует, между ценностью этого и ценностью аффирмации, поскольку Статут провозгласил, что они оба имеют одинаковую ценность.

151. Считаете ли вы, что принесение присяги подразумевает в лице, ее приносящем, наличие веры в Бога и в то, что Он воздаст нам и накажет нас по нашим заслугам? — Это зависит от формы присяги; и после решения, которое вы процитировали, очень многие формы присяги были полностью изменены Законодательным органом.

152. Считаете ли вы, что если вы используете слово «клянусь», вы обращаетесь к Богу? — Я считаю, что приношу присягу, которая является обязательной для моей чести и совести.

153. Без всякого упоминания Бога? — Я считаю, что приношу присягу, которая является обязательной для моей чести и совести.

154. И предположим, что вы нарушите эту присягу, каковы, по вашему мнению, будут последствия для вас? — Я не осведомлен о том, что Статут предусматривает, что я должен заявить свое мнение об этих последствиях.

155. Следует ли мне понимать, что вы отказываетесь отвечать? — Я возражаю, что этот вопрос не был бы задан в суде, и поэтому, тем более, не должен быть задан здесь.

156. В ответе Генеральному атторнею, а также в своем заявлении вы использовали слова «существенная часть Присяги», а слова Присяги таковы: «Я клянусь, что буду верен и буду хранить истинную верность Ее Величеству Королеве Виктории, ее наследникам и преемникам, согласно закону»; считаете ли вы, что все слова, присутствующие там в вашем сознании, имеют одинаково определенное и ясное значение? — Я считаю, что все эти слова являются существенными; я считаю их существенными и подчиняюсь толкованию, которое дал им Суд.

157. Есть ли в Присяге в Статуте какое-либо слово, которое не передает вашему сознанию никакого ясного и определенного значения? — В ней нет ни одного слова, которое не передавало бы мне ясного и определенного значения.

158. И рассматриваете ли вы слова в конце ее, «Да поможет мне Бог», как передающие какое-либо определенное значение или просто как бесполезное дополнение к обещанию? — Я возражаю против того, чтобы этот Комитет спрашивал мое мнение об этих словах, поскольку высшим судом права в этом королевстве, с учетом возможности апелляции, было постановлено, что они не являются необходимой частью Присяги.

159. Сэр Генри Джексон: Если бы ваш адвокат был здесь, я бы задал ему этот вопрос, на который не отвечайте, если возражаете; я буду обращаться с вами так, как если бы вы были своим собственным адвокатом; я понимаю вашу точку зрения так, что Закон 1866 года или Закон 1868 года дает вам два альтернативных метода занятия вашего места: один — аффирмация, другой — присяга, и что вам предоставлено право выбрать любой из них; вы предпочитаете аффирмацию, но, поскольку было решено, что вы не имеете права совершать аффирмацию, вы теперь предлагаете принести Присягу? — Это именно мое толкование.

160. Теперь я выскажу вам свое сомнение, и, возможно, вы будете любезны сказать мне, что вы думаете по этому поводу. Мне приходит в голову, что эти две альтернативы являются тем, что юристы называют истинными альтернативами; то есть каждая исключает другую, и поскольку Комитет решил (возможно, вы скажете ошибочно), что вы не можете совершить аффирмацию, вы своим требованием совершить аффирмацию исключили себя из альтернативного требования принести Присягу; разве эти две вещи не являются взаимно исключающими? — Нет; Палата общин решила это, к счастью для меня, и это избавляет меня от необходимости думать об этом самому. Когда Джон Арчдейл ходатайствовал о совершении аффирмации, Палата постановила, что он не может совершить аффирмацию, и приказала ему принести Присягу.

161. Было ли это согласно Статуту, который регулирует нынешнюю процедуру? — Нет, но это было согласно требованию человека, который думал, что у него есть альтернативные пути, и который отказался принести Присягу.

162. Это ответ, который вы даете на мое сомнение? — Я не уверен, ответил ли я полностью.

163. Вы не снисходите до каких-либо аргументов по Статуту, но вы думаете, что одна альтернатива не исключает другую? — Я думал тогда, и, подчиняясь Отчету Комитета против меня, который, как я полагаю, связывает меня, я бы все еще думал, что имею право на аффирмацию, и если бы был какой-либо способ, которым я мог бы законно поднять этот вопрос, я бы попытался это сделать.

164. Но на гипотезе, что решение Комитета было правильным, есть ли у вас что-либо, кроме прецедента Арчдейла, из чего вы могли бы аргументировать, что эти два Акта Парламента не создают две взаимно исключающие альтернативы? — Я бы просто ответил, что если это так, и вы сказали мне, что я не подпадаю под одну, я должен подпадать под другую.

165. Мистер Стейвли Хилл: Я хочу задать вам один вопрос в отношении того, что произошло перед лорд-судьей Бреттом (тогда судьей Бреттом), и, конечно, если вы сочтете нужным, вы заявите возражение, как вы сделали на вопрос Генерального атторнея: когда судья Бретт разрешил вам совершить аффирмацию, какие шаги он предпринял, чтобы убедиться, что присяга не будет обязательной для вашей совести? — Он задал мне вопрос: «Почему?», и я дал ему три слова в качестве ответа, и эти три слова, по-видимому, удовлетворили его, и он дал указание клерку разрешить мне совершить аффирмацию. Он не задал мне ни одного вопроса о том, является ли присяга обязательной для меня или нет.

166. Есть ли у вас возражения против того, чтобы сказать Комитету, что это были за три слова? — Вопрос, заданный судьей Бреттом, был: «Почему?». Я возражаю против того, чтобы называть ответ, потому что это было бы расследованием религиозных убеждений человека, а сэр Джордж Грей, представляя Закон о парламентских присягах в 1866 году, по которому я заявляю требование, сказал: «Мы не будем проводить расследование религиозных убеждений любого человека; пусть избиратели будут судьями этого».

167. Но эти три слова, какими бы они ни были, удовлетворили судью Бретта, что присяга не будет обязательной для вашей совести? — Я не могу сказать этого, но они удовлетворили его настолько, что он дал клерку указания разрешить мне совершить аффирмацию.

168. Когда это произошло? — Около восьми лет назад, грубо говоря; может быть, шесть или семь лет, но я не уверен насчет времени.

169. Было ли это сообщено в газетах, и известно ли это широко? — Я не уверен; были случаи, о которых сообщалось.

170. Мистер Пембертон: Я хочу спросить, уполномочили ли вы после того, как были избраны членом этой Палаты, и после Отчета последнего Комитета, публикацию письма, которое появилось в газетах 21 мая в отношении разбирательств, которые имели место по этому вопросу? — Я прошу, чтобы этот вопрос не задавался мне, потому что я говорю, что Палата уже решила, что не будет проводить расследование в отношении члена Палаты о том, что происходит вне Палаты, чтобы определить, что было совместимо с Присягой, а что нет.

171. Конечно, я не настаиваю на вопросе больше, чем напомнить вам, что он имел отношение к разбирательствам, которые имели место в этой Палате и в Комитете этой Палаты? — Многое я читал (не знаю, точно или неточно), речи, произнесенные членами Палаты, ссылающиеся на разбирательства в этой Палате и на тот Комитет в отношении этого вопроса. Грубо говоря, я бы заявил, что этот Комитет не должен допрашивать меня о внепарламентских высказываниях в ответ на внепарламентские высказывания. Например, один достопочтенный член, сэр Генри Драммонд Вольф, произнес речь в Чичестере——

172. Лорд Генри Леннокс: Не в Чичестере? — Газеты так сказали; они вполне могут ошибаться, но это показывает еще больше, я заявляю, силу возражения, что внепарламентские публикации в ответ на внепарламентские высказывания не должны быть предметом вопросов перед этим Комитетом.

173. Мистер Пембертон: Я только снова укажу, что это было не в ответ на внепарламентское высказывание, а имело отношение к разбирательствам в этой Палате? — Это предполагает то, что происходило в сознании автора и что он имел в виду, предполагая это, и я отказываюсь обсуждать любой предмет такого рода.

174. Мне понимать, что вы отказываетесь отвечать на вопрос? — Нет, я возражаю против ответа на него. Если Комитет считает, что я должен ответить на него, я отвечу. Я не заявляю юридического возражения. Вы прекрасно понимаете, что если Комитет считает, что я должен ответить на него, я отвечу немедленно.

Комитет совещался.

Председатель: Комитет единогласно пришел к выводу, что на вопрос, заданный достопочтенным членом от Восточного Кента, следует ответить; но, придя к этому выводу, я прошу проинформировать вас о том, что я сейчас зачитаю: «Что Комитет считает, что мистер Брэдло должен ответить на вопрос, заданный ему мистером Пембертоном, на том основании, что он относится к вопросам, написанным им непосредственно в связи с вопросом, включенным в распоряжение о передаче дела в Комитет, и с целью выражения его взглядов на такие вопросы с тех пор, как им было заявлено требование совершить аффирмацию, и до назначения Комитета».

175. Мистер Пембертон: Я хочу спросить, уполномочили ли вы после того, как были избраны членом этой Палаты, и после Отчета последнего Комитета, публикацию письма, которое появилось в газетах 21 мая в отношении разбирательств, которые имели место по этому вопросу, причем такое письмо было подписано вашим именем? — Думаю, у одного из членов Комитета есть копия, которую я передал ему; я не видел печатный вариант; и поскольку я разослал во все газеты литографированную копию, я предпочитаю, для большей точности, попросить его вернуть ее мне. Я держу в руках копию, которая, я не сомневаюсь, является такой же.

176. Председатель: Вы возражаете против того, чтобы это письмо было представлено? — В тот момент, когда Комитет решил, что я должен ответить на этот вопрос, у меня не было никаких оговорок в том, что я оставляю себя в руках Комитета по этому поводу. Я позволю себе пожелать обратиться к Комитету с парой слов по этому поводу сейчас. (Письмо было передано.)

177. Мистер Уоткин Уильямс: Вы предлагаете принести Присягу в форме, данной в Статуте 1868 года, которую я зачитаю вам: «Я, А. Б., клянусь, что буду верен и буду хранить истинную верность Ее Величеству Королеве Виктории, ее наследникам и преемникам, согласно закону. Да поможет мне Бог»? — Да, это форма в Статуте.

178. Если вам разрешат принести эту присягу, намерены ли вы, чтобы Комитет понял и поверил, что она будет обязательной для вашей совести как присяга? — Да.

179. Принося такую присягу, считаете ли вы себя обращающимся к какому-либо Высшему Существу как свидетелю того, что вы говорите правду? — Я заявляю, что, сказав, что я рассматриваю присягу как обязательную для моей совести, этот Комитет не имеет ни права, ни обязанности далее допрашивать мою совесть.

180. Сэр Ричард Кросс: Вы знаете, конечно, что при принесении присяги в форме, предписанной Статутом, и в соответствии с обычаем принесения присяг, вам придется поцеловать Завет: придаете ли вы малейшее значение поцелую этой книги? — Я придаю значение, придаваемое законом всей формуле.

181. Придаете ли вы малейшее значение поцелую книги; думаете ли вы, что поцелуй этой книги добавляет в малейшей степени к весу на вашей совести слов, которые вы уже произнесли, не целуя книгу? — Закон сказал, что все это должно быть полным; поэтому я не имею права формировать мнение или формулировать мнение о том, сколько из этого я бы опустил, если бы у меня был какой-либо выбор в этом вопросе.

182. Тогда придаете ли вы какое-либо дальнейшее значение слову «клянусь» в самой присяге и факту поцелуя книги, чем если бы слово «клянусь» было написано как «подтверждаю», и поцелуй книги не требовался бы? — Я уже сказал, что придаю полной аффирмации самый полный обязательный эффект для моей совести. Если бы мне предоставили предпочтение, я бы предпочел и до сих пор предпочитаю аффирмацию. Закон говорит, что присяга — это форма, и я буду рассматривать эту форму во всех ее отношениях как обязательную для моей совести.

183. Рассматриваете ли вы поцелуй этой конкретной книги как добавляющий какую-либо большую санкцию, чем поцелуй любой другой книги? — Я отказываюсь делать то, чего не сделал закон; закон не разделил формулу на части и не выразил мнение о каждой части отдельно, и я отрицаю право Комитета просить меня делать то, чего не сделал закон.

184. Я задам вам еще один вопрос; не отвечайте на него, если не хотите? — Не буду.

185. Думаете ли вы, что факт поцелуя этой книги имеет какое-либо отношение к обращению к Высшему Существу, что вы, перед Ним, исполните присягу, которую принесли? — Закон не требовал от меня ни в каком случае выражать мнение об этом самом по себе. Относительно всей Присяги я выразил мнение.

186. Что касается поцелуя этой книги, рассматривали бы вы это, насколько касается вашей совести, как пустую форму? — Закон не требовал от меня рассматривать это само по себе, и я оспариваю право Комитета делить Присягу на части и брать одну часть отдельно без другой. Я уже ответил, что вся Присяга, когда она принесена мной, и если она принесена мной, будет обязательной для моей совести.

187. Но все же вы считаете, что определенная часть этой Присяги, которую Статут налагает на вас как необходимость принести, является пустой, пустой и бессмысленной формой? — Я никогда не говорил этого в любое время.

188. Но считаете ли вы ее таковой? — Безусловно, я не считаю самую значительную ее часть пустой и пустой формой.

189. Некоторую часть ее, я сказал? — Я не считаю никакую часть существенной Присяги пустой и пустой формой.

190. То есть, что вы принесли бы Присягу, потому что Статут говорит, что вы должны сделать это, чтобы занять свое место? — Это не так. Я приношу Присягу, потому что Статут говорит, что я должен сделать это, намереваясь быть связанным своей честью и совестью присягой, которую я приношу. Каждый член Палаты приносит Присягу, потому что он должен сделать это, чтобы занять свое место, и он не мог бы занять его без нее.

191. Но вы не думаете, что формы Присяги, как они установлены законом, добавляют что-либо к обязательности вашей совести, кроме слов «Я торжественно подтверждаю»? — Ваш вопрос предполагает форму мышления, которую я не высказывал.

192. Мистер Джон Брайт: Правильно ли я понимаю вас, что вы никогда не говорили, что присяга, как вы предлагаете ее принести, является менее обязательной для вашей совести, чем она предполагается быть для совести других людей? — Я никогда не говорил этого; и в 1868 году, когда я баллотировался на выборах, поскольку тогда не было никакой формы аффирмации, возможной для меня, я серьезно обдумывал этот вопрос.

193. Вам известно, что некоторые люди, и немало людей, которые не отказываются категорически от принесения присяги, все же очень предпочитают совершить аффирмацию? — Если бы это не было неуместно сказать, многие члены Палаты говорили мне об этом с тех пор, как этот вопрос находится на рассмотрении.

194. Председатель: Думаю, вы сказали, когда я проинформировал вас, что Комитет считает, что письмо должно быть представлено, что это предмет, по которому вы хотели сделать замечание? — Я хочу просто сделать самое краткое замечание по этому поводу и по одному или двум пунктам, которые возникли в вопросах, которые были заданы мне. Если бы Комитет позволил мне подумать на мгновение, я верю, что смогу сжать это в очень узкие рамки.

195. Сэр Габриэль Голдни: Ваше заявление судье Бретту, я понял, вы обдумаете? — Нет, мой ответ не относился к этому. Если Комитет считает, что я должен ответить на этот вопрос таким же образом, вопрос о трех словах, или, скорее, четырех словах, которые я ответил судье Бретту, я полностью в руках Комитета, и я не отказался бы ответить на них.

196. Мистер Стейвли Хилл: Причина, по которой я спросил вас, что это были за слова и где их можно найти, если вы не ответите на вопрос, заключалась в том, чтобы можно было их поискать, потому что это должно быть предметом общественной известности, что это были за слова? — Я думаю, это очень возможно. Я заявил свое возражение, и если в Комитете есть хотя бы мысль, что мне лучше ответить на вопрос, я не возражал бы сделать это.

197. Председатель: Какие замечания вы хотите предложить в результате вашего допроса? — Поскольку у Палаты теперь будет перед собой это заявление, я прошу Комитет при его изучении рассматривать его полностью, не отделять одно или два слова в нем и не брать их без уравновешивающих слов, и помнить, что в этом письме я заявляю, что присяга, если я принесу ее, свяжет меня, и я теперь повторяю это самым отчетливым и формальным образом; что Присяга на верность, а именно: «Я клянусь, что буду верен и буду хранить истинную верность Ее Величеству Королеве Виктории, ее наследникам и преемникам, согласно закону», будет, когда я принесу ее, самым полным, полным и безоговорочным образом обязательной для моей чести и совести; и я прошу разрешения сослаться на единогласное решение полного состава Суда Палаты казначейства по делу «Миллер против Саломонса», 17-й том «Юриста», страница 463, и на дело «Ланкастерская и Карлайлская железнодорожная компания против Хитона», 4-й том «Юриста», новая серия, страница 708, для различения между словами утверждения и существенными словами присяги. Но я также желаю добавить, и я делаю это самым торжественным и безоговорочным образом, что принесение и подписание или повторение этих слов утверждения ни в малейшей степени не ослабит обязательный эффект присяги для моей совести. Я хотел бы, наконец, просто заявить Комитету, и особенно достопочтенному и ученому джентльмену слева от Председателя, что от начала до конца этого дела не было никакого заявления, ни отчетливого, ни подразумеваемого, что Присяга, если она будет принесена мной, будет менее обязательной для меня, чем для него; и я заявляю этому Комитету, что эта Палата никогда не стремилась расследовать или различать каким-либо образом религиозные взгляды своих членов, за исключением случаев, когда кто-либо из них обнаруживал себя обязанным по своей совести отказаться от соблюдения какой-либо формы, которую Палата поставила перед ними. Напротив, в протесте лордов при обсуждении Муниципального билля об обещательных присягах лорд Холланд и другие лорды выразили это самым отчетливым образом, что никакой инквизиции и никакого расследования не следует терпеть, вовлекающего какое-либо изучение теологических взглядов человека. Лорд Холланд добавил, словами лучшими, чем я могу распорядиться: «Что нет трибунала, который он знает, компетентного проводить это изучение, и что чисто светские и политические обязанности, которые призываются к исполнению, не были таковыми, чтобы давать право на проведение этого изучения». Я благодарю Комитет за то, что выслушали меня, и подчиняюсь их решению.