Prodicus corrected.
Продик не совсем согласился, но все же уступил сказанному.
— А как ты думаешь, — сказал юноша, — является ли совершение добрых дел чем-то вроде строительства дома — делом рук человеческих; или же вещи остаются такими, какими были изначально, добрыми или злыми, во все времена?
Продик, как мне показалось, начал подозревать, к чему может привести этот довод, и не хотел быть поверженным простым юнцом на глазах у всех присутствующих (будь они вдвоем, он бы не возражал), поэтому ответил довольно ловко: — Я думаю, что совершение добрых дел — это дело рук человеческих.
— А добродетель, по твоему мнению, Продик, врожденная или приобретается обучением?
— Последнее, — сказал Продик.
— Тогда ты счел бы простаком того, кто полагал бы, что может получить, молясь богам, знание грамматики, музыки или любого другого искусства, которому он должен либо научиться у другого, либо открыть его для себя сам?
Продик согласился и с этим.
— И когда ты молишься богам, чтобы преуспеть и получить благо, ты не имеешь в виду в своей молитве ничего иного, кроме желания стать добрым и мудрым — если, конечно, вещи являются добрыми для добрых и мудрых, а злыми для злых. Но в таком случае, если добродетель приобретается обучением, выходит, что ты лишь молишься о том, чтобы тебя научили тому, чего ты не знаешь.
Тут я сказал Продику, что для него нет никакой беды в том, что он оказался неправ, полагая, будто боги немедленно даруют нам все, о чем мы просим: — если, добавил я, всякий раз, когда ты поднимаешься на Акрополь, ты усердно умоляешь богов даровать тебе блага, хотя не знаешь, могут ли они исполнить твою просьбу, это все равно что прийти к дверям грамматика и умолять его, хотя ты никогда не изучал этого искусства, дать тебе знание грамматики, которое позволило бы тебе немедленно заниматься делом грамматика.
What constitutes wealth?
Prodicus is desired to leave the gymnasium because he is disturbing the minds of youth.
Пока я говорил, Продик готовился дать отпор своему юному обидчику, намереваясь использовать тот самый довод, который вы только что применили; ибо его раздражало, что его могут счесть возносящим тщетные молитвы богам. Но смотритель гимнасия подошел к нему и попросил уйти, потому что он учил юношей доктринам, которые им не подходили, а потому были для них вредны.
Я рассказал вам это, потому что хочу, чтобы вы поняли, в каком положении находятся люди в отношении философии. Если бы Продик присутствовал и сказал то, что сказали вы, аудитория сочла бы его безумным, и его выгнали бы из гимнасия. Но вы аргументировали настолько превосходно, что не только убедили своих слушателей, но и привели своего оппонента к согласию. Ибо точно так же, как в суде, если два свидетеля свидетельствуют об одном и том же факте, один из которых кажется честным малым, а другой — негодяем, свидетельство негодяя часто производит на судей обратный эффект, нежели тот, на который он рассчитывал, в то время как те же показания, данные честным человеком, сразу кажутся им совершенно правдивыми. И, вероятно, у аудитории возникает нечто подобное по отношению к вам и Продику; они считают его софистом и хвастуном, а вас — человеком учтивым и достойным. Ибо они обращают внимание не столько на довод, сколько на характер говорящего.
Socrates jesting professes to be in earnest.
— Но поистине, Сократ, — сказал Эрасистрат, — хотя ты, возможно, и шутишь, Критий, как мне кажется, говорит нечто весомое.
Сокр. Уверяю вас, я говорю совершенно серьезно. Но почему, раз уж вы так изящно начали свое рассуждение, вы не продолжаете остальное? Кое-чего все еще не хватает, раз уж вы согласились, что [богатство] — это благо для одних и зло для других. Остается выяснить, что составляет богатство; ибо если вы этого не знаете, вы никак не сможете прийти к пониманию того, является ли оно благом или злом. Я готов помочь вам в этом исследовании всеми силами, но пусть сначала тот, кто утверждает, что богатство есть благо, скажет нам, что, по его мнению, есть богатство.
Эрас. По правде говоря, Сократ, у меня нет никакого представления о богатстве, кроме того, что обычно имеют люди. Я полагаю, что богатство — это количество денег; и это, я полагаю, было бы также определением Крития.
Different kinds of money.
What is money? It is observed that different kinds of money pass current in different countries,—Carthage, Lacedaemon, Ethiopia, Scythia.
Сокр. Тогда теперь нам нужно рассмотреть: что такое деньги? Иначе позже окажется, что мы расходимся в этом вопросе. Например, карфагеняне используют деньги такого рода: нечто размером со статер завернуто в маленький кусочек кожи; что это такое, никто не знает, кроме изготовителей. Затем на кожу ставится печать, после чего она поступает в обращение, и тот, у кого больше всего таких кусочков, считается самым богатым и обеспеченным. И все же, если бы у кого-то из нас была масса таких монет, он был бы не богаче, чем если бы у него было столько же камешков с горы. В Лакедемоне, опять же, используют железо по весу, которое сделано бесполезным: и тот, у кого наибольшая масса такого железа, считается самым богатым, хотя в других местах оно не имеет никакой ценности. В Эфиопии используют гравированные камни, от которых лакедемонянин не получил бы никакой пользы. Далее, среди кочевых скифов человек, владеющий домом Полития, не считался бы богаче того, кто владеет горой Ликабет у нас. И ясно, что все эти вещи нельзя рассматривать как имущество; ибо в некоторых случаях владельцы от этого не казались бы богаче: но, как я уже говорил, нечто из них в одном месте считается деньгами, и их владельцы — богачи, тогда как в другом месте это не деньги, и владение ими не приносит богатства; точно так же, как нормы морали различаются, и то, что почетно для одних, бесчестно для других. И если мы хотим узнать, почему дом ценен для нас, но не для скифов, или почему карфагеняне ценят кожу, которая бесполезна для нас, или почему лакедемоняне находят богатство в железе, а мы нет, не можем ли мы получить ответ таким образом: считался бы афинянин, имеющий тысячу талантов веса камней, которые валяются на Агоре и которые мы ни для чего не используем, хоть сколько-нибудь богаче?
Эрас. Мне он, безусловно, таким бы не показался.
Сокр. Но если бы он владел тысячей талантов веса какого-нибудь драгоценного камня, мы бы сказали, что он очень богат?
Эрас. Конечно.
Wealth must be useful.
Сокр. Причина в том, что одно бесполезно, а другое полезно?
Эрас. Да.
Сокр. И точно так же среди скифов дом не имеет ценности, потому что у них нет нужды в доме, и скиф не дорожил бы самым прекрасным домом в мире так, как кожаной курткой, потому что он мог бы использовать одно, а не другое. Или, опять же, карфагенская монета не является богатством в наших глазах, ибо мы не могли бы использовать ее, как серебро, чтобы добыть то, что нам нужно, и поэтому она для нас бесполезна.
Эрас. Верно.
Wealth is useful, but other things are useful besides wealth.
Сокр. Значит, то, что полезно для нас, — это богатство, а то, что бесполезно для нас, — не богатство?
— Но как ты это понимаешь, Сократ? — прервал его Эриксий. — Разве мы не используем в общении друг с другом речь, насилие (?) и различные другие вещи? Они полезны, но все же не являются богатством.
Сокр. Ясно, что мы еще не ответили на вопрос: что такое богатство? Что богатство должно быть полезным, чтобы вообще быть богатством, — это признают все. Но что именно является богатством, если не все вещи? Давайте продолжим рассуждение иначе; и тогда, возможно, мы найдем то, что ищем. В чем польза богатства и с какой целью было изобретено владение богатством — я имею в виду в том смысле, в каком были открыты лекарства для лечения болезней? Возможно, так мы сможем пролить некоторый свет на этот вопрос. По-видимому, ясно, что все, что составляет богатство, должно быть полезным и что богатство — это один из видов полезных вещей; и теперь мы должны спросить: в чем польза тех полезных вещей, которые составляют богатство? Ибо, вероятно, можно сказать, что все вещи полезны, которые мы используем в производстве, точно так же, как все живые существа — животные, но есть особый вид животных, который мы называем «человек». Теперь, если бы кто-нибудь спросил нас: что это такое, избавившись от чего, мы бы не нуждались в медицине и инструментах медицины, мы могли бы ответить, что это было бы так, если бы болезни отсутствовали в наших телах и либо никогда не приходили к ним вовсе, либо уходили, как только появлялись; и поэтому мы можем заключить, что медицина — это наука, полезная для избавления от болезней. Но если нас спросят далее: что это такое, будучи свободными от чего, мы не имели бы нужды в богатстве? можем ли мы дать ответ? Если нет, предположим, что мы переформулируем вопрос так: если бы человек мог жить без еды и питья и при этом не страдать ни от голода, ни от жажды, нужны ли были бы ему деньги или что-либо еще, чтобы удовлетворить свои потребности?
Wealth is what is wanted:
Эрикс. Не нужны.
If the body had no wants or feelings there would be no need of money.
Сокр. И разве это не применимо к другим случаям? Если бы мы не нуждались для служения телу в вещах, в которых сейчас нуждаемся, и если бы тепло, холод и другие телесные ощущения нами не воспринимались, не было бы никакой пользы в этом так называемом богатстве, если бы, то есть, ни у кого не было необходимости в тех вещах, которые сейчас заставляют нас желать богатства, чтобы мы могли удовлетворить желания и потребности тела в отношении наших различных нужд. И поэтому, если владение богатством полезно для удовлетворения наших телесных нужд, а телесные нужды были бы нам неизвестны, мы бы не нуждались в богатстве, и, возможно, не существовало бы такой вещи, как богатство.
Эрикс. Явно нет.
Сокр. Тогда наш вывод, по-видимому, таков: богатство — это то, что полезно для этой цели?
Эриксий снова дал свое согласие, но этот небольшой довод его сильно смутил.
Сокр. А каково твое мнение по другому вопросу: сказал бы ты, что одна и та же вещь может быть в одно время полезной, а в другое — бесполезной для достижения одного и того же результата?
Эрикс. Я не могу сказать ничего, кроме того, что если нам требуется одна и та же вещь для достижения одного и того же результата, то она кажется мне полезной; если нет, то нет.
Сокр. Тогда, если бы без помощи огня мы могли сделать медную статую, нам не понадобился бы огонь для этой цели; и если бы он нам не понадобился, он был бы для нас бесполезен? И этот довод в равной степени применим и к другим случаям.
Эрикс. Ясно.
Сокр. А следовательно, условия, которые не требуются для существования вещи, не являются полезными для ее производства?
Эрикс. Конечно, нет.
and when ceasing to be wanted ceases to be wealth.
Сокр. И если бы без золота, серебра или чего-либо еще, что мы не используем непосредственно для тела так, как мы используем еду, питье, постель и дома, — если бы без этого мы могли удовлетворить потребности тела, они были бы для нас бесполезны для этой цели?
Эрикс. Не были бы.
Сокр. Они больше не считались бы богатством, потому что они бесполезны, тогда как богатством было бы то, что позволяло нам получить то, что нам полезно?
Эрикс. О Сократ, ты никогда не сможешь убедить меня, что золото, серебро и подобные вещи — не богатство. Но я твердо придерживаюсь мнения, что вещи, бесполезные для нас, не являются богатством, и что деньги, полезные для этой цели, приносят величайшую пользу; не то чтобы эти вещи не были полезны для жизни, если с их помощью мы можем приобрести богатство.
The arts too are wealth, for by them the needs of life are satisfied.
Сокр. А как бы ты ответил на другой вопрос? Есть люди, не так ли, которые преподают музыку, грамматику и другие искусства за плату и таким образом добывают то, в чем нуждаются?
Эрикс. Есть.
Сокр. И эти люди благодаря искусствам, которые они исповедуют, и в обмен на них получают жизненные блага точно так же, как мы с помощью золота и серебра?
Эрикс. Верно.
Сокр. Тогда, если они добывают этим способом то, что им нужно для целей жизни, это искусство будет полезным для жизни? Ибо разве мы не говорим, что серебро полезно, потому что оно позволяет нам удовлетворять наши телесные нужды?
Эрикс. Говорим.
Сокр. Тогда, если эти искусства причисляются к полезным вещам, искусства являются богатством по той же причине, что и золото и серебро, ибо, ясно, владение ими дает богатство. Однако еще недавно нам было трудно принять довод, который доказывал, что мудрейшие — богатейшие. Но теперь, кажется, нет выхода из этого заключения. Предположим, нас спросят: «Полезна ли лошадь для всех?» — не будет ли наш ответ: «Нет, но только для тех, кто знает, как пользоваться лошадью»?
Эрикс. Конечно.
Wealth is wealth when we know how to use it.
Сокр. И так же медицина полезна не для всех, а только для того, кто знает, как ею пользоваться?
Эрикс. Верно.
Сокр. И то же самое со всем остальным?
Эрикс. Да.
Сокр. Тогда золото, серебро и все остальные элементы, которые, как предполагается, составляют богатство, полезны только тому человеку, который знает, как ими пользоваться?
Эрикс. Именно так.
Сокр. А не говорили ли мы раньше, что дело доброго и благородного человека — знать, где и как следует использовать что-либо?
Эрикс. Да.
The good only know how to use things.
Сокр. Добрые и благородные, следовательно, будут единственными, кто получит прибыль от этих вещей, при условии, по крайней мере, что они знают, как ими пользоваться. Но если так, то только им они будут казаться богатством. Однако оказывается, что если человек не умеет ездить верхом и у него есть лошади, которые для него бесполезны, то, если кто-то обучит его этому искусству, он сделает его также богаче, ибо то, что раньше было бесполезным, теперь стало для него полезным, и, дав ему знание, он также даровал ему богатство.
Эрикс. Это так.
Сокр. И все же я готов поклясться, что Критий ни на йоту не сдвинется с места от этого довода.
Крит. Нет, клянусь небом. Я был бы безумцем, если бы сдвинулся. Но почему ты не заканчиваешь рассуждение, которое доказывает, что золото, серебро и другие вещи, которые кажутся богатством, не являются настоящим богатством? Ибо я получил огромное удовольствие, слушая беседы, которые ты только что вел.
Сокр. Мой довод, Критий, — сказал я, — по-видимому, доставил тебе то же удовольствие, которое ты мог бы получить от декламации Гомера каким-нибудь рапсодом; ибо ты не веришь ни единому слову из того, что было сказано. Но давай теперь, ответь мне на этот вопрос. Разве некоторые вещи не полезны строителю, когда он строит дом?
Крит. Полезны.
The elements of wealth are infinite.
Сокр. И сказал бы ты, что полезны те вещи, которые используются при строительстве дома, — камни, кирпичи, балки и тому подобное, а также инструменты, с помощью которых строитель построил дом, балки и камни, которые они предоставили, и, опять же, инструменты, с помощью которых они были получены?
Крит. Мне кажется, что все они полезны для строительства.
Сокр. И разве не верно для любого искусства, что не только материалы, но и инструменты, с помощью которых мы их добываем и без которых работа не могла бы продолжаться, полезны для этого искусства?
Крит. Конечно.
Сокр. И далее, инструменты, с помощью которых добываются инструменты, и так далее, возвращаясь от этапа к этапу до бесконечности, — разве все они, по твоему мнению, не необходимы для выполнения работы?
Крит. Мы можем справедливо предположить, что это так.
A sophism. Gold and silver would be useless if they were not needed to obtain food: and things cannot be at one time useless, at another time useful, in the same actions.
Сокр. И если у человека есть еда, питье, одежда и другие вещи, которые полезны для тела, нужны ли ему были бы золото, серебро или любые другие средства, с помощью которых он мог бы добыть то, что у него уже есть?
Крит. Я так не думаю.
Сокр. Тогда ты считаешь, что человеку никогда не нужны никакие из этих вещей для использования телом?
Крит. Конечно, нет.
Сокр. И если они кажутся бесполезными для этой цели, не должны ли они всегда казаться бесполезными? Ибо мы уже установили принцип, что вещи не могут быть в одно время полезными, а в другое — нет, в одном и том же процессе.
Крит. Но в этом отношении твой довод и мой — одни и те же. Ибо ты утверждаешь, что если они полезны для определенной цели, они никогда не могут стать бесполезными; тогда как я говорю, что для достижения некоторых результатов нужны плохие вещи, а для других — хорошие.
Сокр. Но может ли плохая вещь быть использована для достижения доброй цели?
Крит. Я бы сказал, нет.
Сокр. И мы называем добрыми те действия, которые человек совершает ради добродетели?
Крит. Да.
Сокр. Но может ли человек усвоить какое-либо знание, которое передается устно, если он полностью лишен слуха?
Good ends may be attained by bad means.
Крит. Конечно, нет, я думаю.
Сокр. И не будет ли слух полезен для добродетели, если добродетели обучают через слух и мы используем чувство слуха при обучении?
Крит. Да.
There are indirect means towards ends.
Сокр. И поскольку медицина избавляет больного от болезни, это искусство тоже может иногда казаться полезным в приобретении добродетели, например, когда слух обретается с помощью медицины.
Крит. Очень вероятно.
Сокр. Но если, опять же, мы получаем с помощью богатства помощь медицины, не будем ли мы считать богатство полезным для добродетели?
Крит. Верно.
Сокр. А также инструменты, с помощью которых добывается богатство?
Крит. Конечно.
Wealth may be gained discreditably, but spent in the acquisition of virtue.
Сокр. Тогда ты думаешь, что человек может обрести богатство плохими и постыдными средствами и, получив помощь медицины, которая позволяет ему приобрести способность слышать, может использовать эту самую способность для приобретения добродетели?
Крит. Да, думаю.
Сокр. Но может ли то, что является злом, быть полезным для добродетели?
Крит. Нет.
Сокр. Не обязательно, следовательно, чтобы средства, с помощью которых мы получаем то, что полезно для определенного объекта, всегда были полезны для того же объекта: ибо кажется, что плохие действия могут иногда служить добрым целям? Дело станет еще яснее, если мы посмотрим на него так: если вещи полезны для тех целей, для которых они существуют, и эти цели не возникли бы без них, как бы ты их расценил? Может ли невежество, например, быть полезным для знания, или болезнь для здоровья, или порок для добродетели?
Крит. Никогда.
Сокр. И все же мы уже согласились — не так ли? — что не может быть знания там, где ранее не было невежества, ни здоровья там, где не было болезни, ни добродетели там, где не было порока?
Крит. Думаю, что согласились.
Difference between causes and antecedents.
Сокр. Но тогда выходит, что предшествующие условия, без которых вещь не может существовать, не обязательно полезны для нее.
Is he who needs most or who needs least the happier?
Иначе невежество казалось бы полезным для знания, болезнь — для здоровья, а порок — для добродетели.
Критий по-прежнему проявлял большое нежелание принимать любой довод, который доказывал бы, что все эти вещи бесполезны. Я видел, что убедить его так же трудно, как (согласно пословице) варить камень, поэтому сказал: «Давайте попрощаемся с этой дискуссией, раз мы не можем договориться, полезны ли эти вещи и являются ли они частью богатства или нет. Но что мы скажем на другой вопрос: кто счастливее и лучше — тот, кто требует наибольшего количества необходимых вещей для тела и питания, или тот, кто требует лишь наименьшего и самого малого? Ответ, возможно, станет более очевидным, если мы предположим, что кто-то, сравнивая одного и того же человека в разное время, рассуждает, лучше ли его состояние, когда он болен, или когда он здоров?»
Крит. Это не тот вопрос, который требует долгих размышлений.
Health is a better condition than disease; and it needs less.
Сокр. Вероятно, — сказал я, — каждый может понять, что здоровье — это лучшее состояние, чем болезнь. Но когда у нас наибольшие и самые разнообразные потребности — когда мы больны или когда мы здоровы?
Крит. Когда мы больны.
Сокр. И когда мы находимся в наихудшем состоянии, у нас наибольшая и самая острая потребность и желание телесных удовольствий?
Крит. Верно.
So he is best off who has fewest desires.
Сокр. И видя, что человеку лучше всего, когда он меньше всего нуждается в таких вещах, не применяется ли то же рассуждение к случаю любых двух лиц, из которых один имеет много великих нужд и желаний, а другой — мало и умеренных? Например, некоторые люди — игроки, некоторые — пьяницы, а некоторые — обжоры: и азартные игры, любовь к выпивке и жадность — все это желания?
Крит. Конечно.
Сокр. Но желания — это лишь нехватка чего-либо: и те, у кого самые большие желания, находятся в худшем состоянии, чем те, у кого их нет или они очень незначительны?
Крит. Конечно, я считаю, что те, у кого есть такие потребности, — плохие, и чем больше их потребности, тем они хуже.
Сокр. И считаем ли мы возможным, чтобы вещь была полезна для цели, если мы не нуждаемся в ней для этой цели?
The richest are those who are most in want.
Крит. Нет.
Сокр. Тогда, если эти вещи полезны для удовлетворения потребностей тела, мы должны нуждаться в них для этой цели?
Крит. Таково мое мнение.
Сокр. И тот, для кого наибольшее количество вещей полезно для его цели, будет также нуждаться в наибольшем количестве средств для ее достижения, при условии, что мы обязательно чувствуем потребность во всех полезных вещах?
Крит. Похоже на то.
Сокр. Довод доказывает, значит, что тот, кто обладает великим богатством, также нуждается во многих вещах для удовлетворения потребностей тела; ибо богатство кажется полезным для этой цели. И богатейшие должны быть в наихудшем состоянии, поскольку они, по-видимому, больше всего нуждаются в таких вещах.
СНОСКИ
[77] Ср. «Государство» VI. 487.
[78] Ср. Аристотель, «Политика» I. 9, §§ 10, 14.
Примечания транскрибера
Стр. 147. «opinons» исправлено на «opinions».
Стр. 240. «Odyssee» исправлено на «Odyssey».
Стр. 256. «Simmais» исправлено на «Simmias».
Стр. 554. «Teiresias» исправлено на «Tiresias».
Стр. 560. «Erisastratus» исправлено на «Erasistratus».
Стр. 560. Добавлена реплика _Сокр._ к абзацу.
Исправлена различная пунктуация.
Добавлено несколько пропущенных номеров страниц Стефана путем сравнения с британским изданием.