О. Их мнение состоит в том, что когда требуются субсидии короне, их следует просить у отдельных ассамблей, согласно старому установленному обычаю; которые, как они всегда делали, предоставят их свободно. И что их деньги не должны раздаваться без их согласия лицами, находящимися на расстоянии, не знакомыми с их обстоятельствами и возможностями. Предоставление субсидий короне — это единственный способ, которым они могут рекомендовать себя своему государю; и они считают крайне тяжелым и несправедливым, что группа людей, в которой у них нет представителей, должна приписывать себе заслугу в том, что дает и предоставляет то, что принадлежит не ей, а им; и лишать их права, которое они ценят как имеющее величайшую ценность и важность, поскольку оно является гарантией всех их других прав.
В. Но разве почтовое ведомство, которое они давно приняли, не является налогом, а также регулированием?
О. Нет; деньги, уплаченные за пересылку письма, не имеют характера налога; это просто quantum meruit за оказанную услугу; никто не обязан платить деньги, если он не желает получать услугу. Человек может по-прежнему, как и до принятия акта, отправить свое письмо со слугой, специальным курьером или другом, если считает это более дешевым и безопасным.
В. Но не считают ли они правила почтового ведомства, согласно акту прошлого года, налогом?
О. Согласно правилам прошлого года, стоимость почтовых отправлений была в целом снижена почти на тридцать процентов по всей Америке; они, безусловно, не могут считать такое снижение налогом.
В. Если бы акциз был введен парламентом, который они могли бы также избежать платить, не потребляя облагаемые акцизом товары, возражали бы они тогда против него?
О. Они, безусловно, возражали бы против него, так как акциз не связан с какой-либо оказанной услугой и является просто субсидией, которую, по их мнению, следует просить у них и которую они должны предоставить, если они должны ее платить; и никто другой, кого они не уполномочили для этой цели, не может предоставить ее за них.
В. Вы говорите, что они не возражают против права парламента вводить пошлины на товары, уплачиваемые при их ввозе: теперь, есть ли какая-либо разница между пошлиной на ввоз товаров и акцизом на их потребление?
О. Да, очень существенная: акциз, по причинам, которые я только что упомянул, они считают, вы не имеете права вводить внутри их страны. Но море — ваше; вы поддерживаете своими флотами безопасность судоходства в нем и очищаете его от пиратов; поэтому вы можете иметь естественное и справедливое право на некоторую пошлину или сбор с товаров, перевозимых через эту часть ваших владений, в счет покрытия расходов, которые вы несете на корабли для поддержания безопасности этой перевозки.
В. Справедливо ли это рассуждение в случае пошлины, наложенной на продукцию их земель, вывозимую на экспорт? И не возражали бы они тогда против такой пошлины?
О. Если бы это привело к тому, что продукция стала бы намного дороже за рубежом, что уменьшило бы спрос на нее, конечно, они возражали бы против такой пошлины; не против вашего права вводить ее, но они жаловались бы на нее как на бремя и просили бы вас облегчить его.
В. Не является ли пошлина, уплачиваемая на экспортируемый табак, пошлиной такого рода?
О. Это, я думаю, только на табак, перевозимый вдоль побережья, из одной колонии в другую, и предназначенный в качестве фонда для поддержки колледжа в Вильямсбурге, в Вирджинии.
В. Разве ассамблеи в Вест-Индии не имеют тех же естественных прав, что и в Северной Америке?
О. Несомненно.
В. И разве там не наложен налог на их экспортируемый сахар?
О. Я не очень знаком с Вест-Индией; но пошлина в четыре с половиной процента на экспортируемый сахар была, я полагаю, предоставлена их собственными ассамблеями [91].
В. Каков размер подушного налога в вашей провинции, наложенного на неженатых мужчин?
О. Это, я думаю, пятнадцать шиллингов, которые должен платить каждый свободный холостой человек старше двадцати одного года.
В. Какова ежегодная сумма всех налогов в Пенсильвании?
A. I suppose about 20,000l. sterling.
В. Предполагая, что закон о гербовом сборе продолжит действовать и будет соблюдаться, как вы думаете, заставит ли плохое настроение американцев платить столько же за худшие товары собственного производства и использовать их, предпочитая лучшим нашим?
О. Да, я так думаю. Люди будут платить так же свободно, чтобы удовлетворить одну страсть, как и другую, свое негодование, как и свою гордость.
В. Прекратили бы люди в Бостоне свою торговлю?
О. Купцы — это очень небольшое число по сравнению с основной массой народа, и они должны прекратить свою торговлю, если никто не будет покупать их товары.
В. Кто составляет основную массу народа в колониях?
О. Это фермеры, земледельцы или плантаторы.
В. Позволили бы они продукции своих земель сгнить?
О. Нет; но они не стали бы выращивать так много. Они бы больше занимались производством и меньше пахали.
В. Жили бы они без отправления правосудия в гражданских делах и терпели бы все неудобства такой ситуации в течение значительного времени, вместо того чтобы принять гербовые марки, предполагая, что марки защищены достаточной силой, где каждый мог бы их получить?
О. Я считаю предположение невыполнимым, что марки будут защищены так, что каждый сможет их получить. Закон требует назначения субагентов по распространению в каждом окружном городе, районе и деревне, и они были бы необходимы. Но главные дистрибьюторы, которые должны были получить значительную прибыль от всего этого, не сочли нужным оставаться в должности; и я считаю невозможным найти субагентов, достойных доверия, которые за ничтожную прибыль, приходящуюся на их долю, стали бы навлекать на себя ненависть и идти на риск, который с этим связан; и если бы их можно было найти, я считаю невыполнимым защитить марки в столь многих отдаленных и удаленных местах.
В. Но в местах, где их можно было бы защитить, не стали бы люди использовать их, вместо того чтобы оставаться в такой ситуации, не в состоянии получить какое-либо право или взыскать по закону какой-либо долг?
О. Трудно сказать, что бы они сделали. Я могу судить о том, что будут думать другие люди и как они будут действовать, только по тому, что чувствую сам. У меня в Америке много долгов, и я предпочел бы, чтобы они оставались невзыскиваемыми по любому закону, чем подчиниться закону о гербовом сборе. Это будут долги чести. Мое мнение таково, что люди либо останутся в такой ситуации, либо найдут какой-то способ выпутаться, возможно, договорившись в целом действовать в судах без марок.
В. Какую военную силу вы считаете достаточной для защиты распространения марок в каждой части Америки?
О. Очень большую силу, не могу сказать какую, если настрой Америки — на всеобщее сопротивление.
В. Каково число людей в Америке, способных носить оружие, или дисциплинированного ополчения?
О. Там, я полагаю, по крайней мере——
[Вопрос оспорен. Он удалился. Снова вызван.]
В. Является ли американский закон о гербовом сборе равным налогом на страну?
О. Думаю, что нет.
В. Почему так?
О. Большая часть денег должна поступать от судебных исков о взыскании долгов и выплачиваться низшими слоями населения, которые были слишком бедны, чтобы легко выплачивать свои долги. Поэтому это тяжелый налог на бедных, и налог на них за то, что они бедны.
В. Но не станет ли это увеличение расходов средством уменьшения количества судебных исков?
О. Думаю, что нет; ибо поскольку все издержки ложатся на должника и должны быть оплачены им, они не будут препятствием для кредитора подать иск.
В. Не будет ли это иметь эффект чрезмерного ростовщичества?
О. Да, как притеснение должника.
В. Сколько кораблей ежегодно грузятся в Северной Америке льном для Ирландии?
О. Я не могу сказать о количестве кораблей, но знаю, что в 1752 году десять тысяч бочек льняного семени, каждая из которых содержала семь бушелей, были экспортированы из Филадельфии в Ирландию. Я полагаю, что количество значительно увеличилось с того времени, и считается, что экспорт из Нью-Йорка равен экспорту из Филадельфии.
В. Что происходит со льном, который растет из этого льняного семени?
О. Они производят из него немного грубого и немного среднего вида полотна.
В. Есть ли в Америке какие-либо продольно-резательные станки [92]?
О. Думаю, их три, но, полагаю, в настоящее время работает только один. Я полагаю, что все они будут пущены в ход, если прерывание торговли продолжится.
В. Есть ли там какие-либо валяльные мельницы?
О. Очень много.
В. Не слышали ли вы, что большое количество чулок было законтрактовано для армии во время войны и произведено в Филадельфии?
О. Я слышал об этом.
В. Если закон о гербовом сборе будет отменен, не подумают ли американцы, что они могут заставить парламент отменить каждый действующий в настоящее время закон о внешних налогах?
О. Трудно отвечать на вопросы о том, что будут думать люди на таком расстоянии.
В. Но как вы думаете, что они будут считать мотивами отмены закона?
О. Полагаю, они будут думать, что он был отменен из убеждения в его нецелесообразности; и они будут полагаться на то, что пока та же нецелесообразность сохраняется, вы никогда не попытаетесь сделать еще один подобный.
В. Что вы подразумеваете под его нецелесообразностью?
О. Я имею в виду его нецелесообразность по нескольким причинам: бедность и неспособность тех, кто должен был платить налог, общее недовольство, которое он вызвал, и невыполнимость его принудительного исполнения.
В. Если закон будет отменен, и законодательный орган проявит свое негодование к противникам закона о гербовом сборе, согласятся ли колонии с властью законодательного органа? Каково ваше мнение, что они сделают?
О. Я нисколько не сомневаюсь, что если законодательный орган отменит закон о гербовом сборе, колонии согласятся с властью.
В. Но если законодательный орган сочтет нужным утвердить свое право вводить налоги посредством какого-либо акта, вводящего небольшой налог, вопреки их мнению, подчинятся ли они уплате налога?
О. Действия народа в Америке рассматривались слишком обобщенно. Действия ассамблей сильно отличались от действий толпы, и их следует различать, так как они не имеют никакой связи друг с другом. Ассамблеи лишь мирно постановили то, что они считают своими правами: они не принимали никаких мер для сопротивления силой, они не строили форт, не поднимали человека, не предоставляли ни зерна боеприпасов для такого сопротивления. Зачинщиков беспорядков, по их мнению, следует наказывать; они бы сами наказали их, если бы могли. Каждый трезвый, здравомыслящий человек хотел бы видеть бунтовщиков наказанными, иначе мирные люди не имеют безопасности личности или имущества. Но что касается внутреннего налога, как бы мал он ни был, введенного законодательным органом здесь на народ там, пока у них нет представителей в этом законодательном органе, я думаю, что он никогда не будет принят: они будут противиться ему до конца. Они не считают, что вам вообще необходимо собирать с них деньги посредством ваших налогов; потому что они есть и всегда были готовы собирать деньги посредством налогов среди себя и предоставлять крупные суммы, равные их возможностям, по требованию короны. Они не только предоставляли суммы, равные их возможностям, но во время всей последней войны они предоставляли гораздо больше своих возможностей и больше своей доли по сравнению с этой страной (вы сами являетесь судьями) на сумму многих сотен тысяч фунтов; и это они делали свободно и охотно, только на своего рода обещание от государственного секретаря, что парламенту будет рекомендовано сделать им компенсацию. Это было соответственно рекомендовано парламенту самым почетным для них образом. Америка была сильно оклеветана и оскорблена здесь, в газетах, брошюрах и речах, как неблагодарная, неразумная и несправедливая; в том, что она возложила на эту нацию огромные расходы на свою защиту и отказалась нести какую-либо часть этих расходов. Колонии собрали, оплатили и одели около двадцати пяти тысяч человек во время последней войны; число, равное тем, что были отправлены из Британии, и гораздо больше их доли; они глубоко залезли в долги, делая это, и все их налоги и поместья заложены на многие годы вперед для погашения этого долга. Правительство здесь в то время очень хорошо осознавало это. Колонии были рекомендованы парламенту. Каждый год король посылал в палату письменное послание такого содержания: «что его величество, будучи в высшей степени осведомленным о рвении и энергии, с которыми его верные подданные в Северной Америке проявили себя в защите справедливых прав и владений его величества; рекомендует палате принять это к рассмотрению и дать ему возможность предоставить им надлежащую компенсацию». Вы найдете эти послания в ваших собственных журналах каждый год войны до самого последнего; и вы, соответственно, давали 200 000 фунтов стерлингов ежегодно короне, чтобы они были распределены в качестве такой компенсации колониям. Это самое сильное из всех доказательств того, что колонии, далеко не желая нести долю бремени, превысили свою долю; ибо если бы они сделали меньше или только сравнялись со своей долей, не было бы места или причины для компенсации. Действительно, суммы, возмещенные им, были отнюдь не адекватны расходам, которые они понесли сверх своей доли: но они никогда не роптали на это; они ценили одобрение их рвения и верности их государем и одобрение этой палаты гораздо выше любого другого вида компенсации, поэтому не было необходимости в этом акте, чтобы вырвать деньги у желающего народа: они не отказывались давать деньги для целей акта, никакого требования не было сделано, они всегда были готовы и желали сделать то, что от них можно было разумно ожидать, и в этом свете они хотят, чтобы их рассматривали.
В. Но предположим, что Великобритания будет вовлечена в войну в Европе, будет ли Северная Америка способствовать ее поддержке?
О. Я действительно думаю, что они будут, насколько позволят их обстоятельства. Они считают себя частью Британской империи и имеющими с ней один общий интерес: их могут рассматривать здесь как иностранцев, но они не считают себя таковыми. Они полны рвения к чести и процветанию этой нации; и пока с ними хорошо обращаются, всегда будут готовы поддержать ее, насколько хватит их небольших сил. В 1739 году их призвали помочь в экспедиции против Картахены, и они отправили три тысячи человек, чтобы присоединиться к вашей армии [93]. Это правда, Картахена находится в Америке, но так же удалена от северных колоний, как если бы она была в Европе. Они не делают различий в войнах, что касается их долга помогать в них. Я знаю, что о последней войне здесь обычно говорят как о войне, начатой для защиты или ради народа в Америке. Я думаю, это совершенно неправильно понято. Она началась из-за границ между Канадой и Новой Шотландией; из-за территорий, на которые корона действительно предъявляла права, но [которые] не были заявлены ни одной британской колонией; ни одна из земель не была предоставлена ни одному колонисту, поэтому у нас не было особого беспокойства или интереса в этом споре. Что касается Огайо, спор там начался из-за вашего права торговать в индейской стране, права, которое вы имели по Утрехтскому договору, которое французы нарушили; они захватили торговцев и их товары, которые были вашими промышленными изделиями; они взяли форт, который компания ваших купцов, их факторов и корреспондентов возвела там, чтобы обеспечить эту торговлю. Брэддок был отправлен с армией, чтобы отбить этот форт (что рассматривалось здесь как еще одно посягательство на территорию короля) и защитить вашу торговлю. Только после его поражения колонии подверглись нападению [94]. До этого они были в полном мире как с французами, так и с индейцами; поэтому войска не были отправлены для их защиты. Торговля с индейцами, хотя и ведется в Америке, не является американским интересом. Народ Америки — это главным образом фермеры и плантаторы, почти ничего из того, что они выращивают или производят, не является предметом торговли с индейцами. Индейская торговля — это британский интерес; она ведется британскими промышленными товарами, для прибыли британских купцов и производителей; поэтому война, поскольку она началась для защиты территорий короны (собственности ни одного американца) и для защиты торговли, чисто британской, была действительно британской войной — и все же народ Америки не стеснялся вносить свой максимальный вклад в ее ведение и доведение до счастливого завершения.
В. Считаете ли вы тогда, что овладение территориальными правами короля и укрепление границ не является американским интересом?
О. Не особенно, но совместно британским и американским интересом.
В. Вы не будете отрицать, что предыдущая война, война с Испанией, была начата ради Америки; не была ли она вызвана захватами, совершенными в американских морях?
О. Да; захватами кораблей, ведущих там британскую торговлю британскими промышленными товарами.
В. Не была ли недавняя война с индейцами, после мира с Францией, войной только для Америки?
О. Да; она была более особенно для Америки, чем предыдущая; но она была скорее следствием или остатками предыдущей войны, так как индейцы не были полностью умиротворены; и американцы несли большую часть расходов. Она была закончена армией под командованием генерала Буке; в той армии было не более трехсот регулярных войск и более тысячи пенсильванцев.
В. Разве не необходимо посылать войска в Америку, чтобы защитить американцев от индейцев?
О. Нет, ни в коем случае; это никогда не было необходимо. Они защищали себя, когда их была лишь горстка, а индейцев было гораздо больше. Они постоянно отвоевывали позиции и загнали индейцев за горы без каких-либо войск, присланных им на помощь из этой страны. И можно ли считать необходимым сейчас посылать войска для их защиты от этих уменьшившихся индейских племен, когда колонии стали такими густонаселенными и такими сильными? В этом нет ни малейшей необходимости, они вполне способны защитить себя.
В. Вы говорите, что в последней индейской войне было задействовано не более трехсот регулярных войск?
О. Не на Огайо или границах Пенсильвании, что было главной частью войны, которая затронула колонии. Были гарнизоны в Ниагаре, форте Детройт и тех отдаленных постах, которые содержались ради вашей торговли; я не считал их; но я полагаю, что в целом число американцев, или провинциальных войск, задействованных в войне, было больше, чем регулярных. Я не уверен, но думаю так.