Нет спасения, Сократ, — сказал Кебет; — и мне ваш аргумент кажется абсолютно верным.
Да, — сказал он, Кебет, — это так и должно быть, по моему мнению; и мы не были обмануты, делая эти допущения; но я уверен, что действительно есть такая вещь, как жизнь снова, и что живые происходят из мертвых, и что души мертвых существуют, и что добрые души имеют лучшую долю, чем злые.
Кебет добавил: Ваше любимое учение, Сократ, что знание есть просто припоминание, если верно, также необходимо подразумевает предыдущее время, в которое мы узнали то, что теперь припоминаем. Но это было бы невозможно, если бы наша душа не была в каком-то месте до существования в форме человека; вот тогда еще одно доказательство бессмертия души.
Но скажите мне, Кебет, — сказал Симмий, вмешиваясь, — какие аргументы приводятся в пользу этого учения о припоминании. Я не очень уверен в данный момент, что помню их.
Одно отличное доказательство, — сказал Кебет, — предоставляется вопросами. Если вы зададите вопрос человеку правильным образом, он даст верный ответ сам по себе, но как он мог бы сделать это, если бы знание и верный разум уже не были в нем? И это наиболее ясно показано, когда его подводят к диаграмме или к чему-либо в этом роде.
Но если, — сказал Сократ, — вы все еще недоверчивы, Симмий, я спросил бы вас, не можете ли вы согласиться со мной, когда посмотрите на дело с другой стороны; — я имею в виду, если вы все еще недоверчивы относительно того, является ли знание припоминанием.
— Я вовсе не недоверчив, — сказал Симмий, — но мне хочется, чтобы это учение о припоминании было припомнено и мне самому. Судя по тому, что сказал Кебет, я начинаю припоминать и убеждаться, однако мне все же хотелось бы услышать, что ты собирался сказать.
— А вот что, — ответил он. — Мы, я полагаю, согласимся, что если человек что-то припоминает, то он должен был знать это когда-то раньше.
— Безусловно.
— А какова природа этого знания, или припоминания? Я хочу спросить вот о чем: если человек, увидев, услышав или как-то иначе восприняв нечто, не только узнает это, но и получает представление о чем-то другом, что является предметом не того же самого, а иного знания, — разве не справедливо будет сказать, что он припоминает то, о чем получил представление?
— Что ты имеешь в виду?
— Я имею в виду то, что можно проиллюстрировать следующим примером: знание лиры — это не то же самое, что знание человека?
— Конечно.
— И все же, что чувствуют влюбленные, когда узнают лиру, одежду или что-то другое, чем привык пользоваться любимый человек? Разве они, узнав лиру, не создают в уме образ юноши, которому эта лира принадлежит? А это и есть припоминание. Точно так же любой, кто видит Симмия, может вспомнить Кебета; и таких примеров бесконечное множество.
— Бесконечное множество, — ответил Симмий.
— А припоминание чаще всего бывает процессом восстановления того, что было забыто со временем или из-за невнимательности.
— Совершенно верно, — сказал он.
— Что ж, а не можешь ли ты, увидев изображение лошади или лиры, вспомнить человека? А по изображению Симмия — прийти к воспоминанию о Кебете?
— Могу.
— Или тебя может навести на воспоминание о самом Симмии?
— Именно так.
— И во всех этих случаях припоминание может быть вызвано вещами как похожими, так и непохожими?
— Может.
— А когда припоминание вызвано похожими вещами, неизбежно возникает еще один вопрос: не уступает ли в чем-то сходство тому, что припоминается?
— Совершенно верно, — сказал он.
— Сделаем ли мы еще шаг вперед и утвердим, что существует некое равенство — не равенство одного куска дерева или камня другому, а, сверх того, равенство само по себе? Скажем ли мы так?
— Скажем, да, — ответил Симмий, — и поклянемся в этом со всей уверенностью.
— А знаем ли мы природу этой сущности самой по себе?
— Разумеется, — сказал он.
— И откуда мы получили это знание? Разве мы не видели равенства материальных вещей, таких как куски дерева и камни, и не почерпнули из них идею равенства, которая отличается от них? Ведь ты признаешь, что есть разница. Или взгляни на это иначе: разве одни и те же куски дерева или камня не кажутся в одно время равными, а в другое — неравными?
— Это несомненно.
— Но бывают ли подлинно равные вещи неравными? Или идея равенства тождественна идее неравенства?
— Невозможно, Сократ.
— Значит, эти (так называемые) равные вещи не тождественны идее равенства?
— Я бы сказал, определенно нет, Сократ.
— И все же именно из этих равных вещей, хотя они и отличаются от идеи равенства, ты постиг и обрел эту идею?
— Совершенно верно, — сказал он.
— Которая может быть похожа на них или непохожа?
— Да.
— Но это не имеет значения; всякий раз, когда, видя одну вещь, ты постигаешь другую — похожую или непохожую, — должно было произойти припоминание, не так ли?
— Совершенно верно.
— А что ты скажешь о равных частях дерева и камня или других материальных равенствах? Какое впечатление они производят? Равны ли они в том же смысле, в каком равно равенство само по себе? Или они в некоторой мере уступают этому совершенному равенству?
— Да, — сказал он, — и в очень значительной мере.
— И разве мы не должны признать, что если я или кто-либо другой, глядя на какой-то предмет, замечает, что видимая вещь стремится быть чем-то иным, но уступает этому иному и не может быть им, а является низшей, то тот, кто делает это наблюдение, должен был иметь предварительное знание о том, чему эта вещь, пусть и подобная, уступает?
— Безусловно.
— И разве не так было у нас в случае с равными вещами и равенством самим по себе?
— Именно так.
— Значит, мы должны были знать равенство до того времени, как впервые увидели материальные равные вещи и осознали, что все эти кажущиеся равными вещи стремятся достичь равенства самого по себе, но уступают ему?
— Совершенно верно.
— И мы также признаем, что это равенство само по себе было познано и может быть познано только посредством зрения, осязания или какого-либо другого чувства, которые в этом отношении одинаковы?
— Да, Сократ, насколько это касается нашего рассуждения, одно из них ничем не отличается от другого.
— Значит, из чувств мы получаем знание о том, что все чувственно воспринимаемые вещи стремятся к равенству самому по себе, которому они уступают?
— Да.
— Тогда еще до того, как мы начали видеть, слышать или воспринимать каким-либо иным образом, мы должны были обладать знанием о равенстве самом по себе, иначе мы не смогли бы соотнести с этим эталоном равные вещи, воспринимаемые чувствами, — ведь именно к нему они все стремятся и именно ему уступают.
— Из предыдущих утверждений нельзя сделать иного вывода.
— А разве мы не видели, не слышали и не пользовались другими нашими чувствами сразу после рождения?
— Безусловно.
— Значит, мы должны были приобрести знание о равенстве в какое-то время до этого?
— Да.
— То есть, полагаю, до нашего рождения?
— Верно.
— И если мы приобрели это знание до рождения и родились, уже обладая им, значит, мы знали до рождения и в момент рождения не только равное, большее или меньшее, но и все другие Идеи; ведь мы говорим не только о равенстве, но и о прекрасном, благом, справедливом, священном и обо всем, что мы в диалектическом процессе обозначаем именем сущности, когда задаем вопросы и отвечаем на них. Обо всем этом мы, безусловно, можем утверждать, что приобрели знание до рождения?
— Можем.
— Но если, приобретя знание, мы не забыли то, что приобрели в каждом случае, значит, мы всегда приходили в жизнь, обладая знанием, и будем продолжать знать, пока длится жизнь, — ведь знание есть приобретение и сохранение знания, а не забывание. Разве забывание, Симмий, — это не просто утрата знания?
— Совершенно верно, Сократ.
— Но если знание, которое мы приобрели до рождения, было нами утрачено при рождении, а впоследствии, пользуясь чувствами, мы восстановили то, что знали прежде, не будет ли процесс, который мы называем обучением, восстановлением знания, присущего нам от природы, и не может ли это быть справедливо названо припоминанием?
— Совершенно верно.
— Ясно одно: когда мы воспринимаем что-то с помощью зрения, слуха или другого чувства, из этого восприятия мы способны получить понятие о какой-то другой вещи — похожей или непохожей, — которая связана с ним, но была забыта. Отсюда, как я и говорил, следует одна из двух альтернатив: либо мы обладали этим знанием при рождении и продолжали знать всю жизнь, либо те, о ком говорят, что они учатся, лишь вспоминают, и обучение — это просто припоминание.
— Да, это совершенно верно, Сократ.
— И какую альтернативу, Симмий, ты предпочитаешь? Обладали ли мы знанием при рождении или мы припоминали то, что знали до рождения?
— Я не могу решить это в данный момент.
— Во всяком случае, ты можешь решить, будет ли тот, кто обладает знанием, способен дать отчет о своем знании или нет? Что ты скажешь?
— Конечно, будет.
— А как ты думаешь, способен ли каждый человек дать отчет о тех самых предметах, о которых мы говорим?
— Хотелось бы, чтобы они могли, Сократ, но я скорее боюсь, что завтра в это время не останется никого в живых, кто был бы способен дать о них отчет, как подобает.
— Значит, ты не придерживаешься мнения, Симмий, что все люди знают эти вещи?
— Конечно, нет.
— Они находятся в процессе припоминания того, что узнали прежде?
— Конечно.
— Но когда наши души приобрели это знание? Не с тех пор ли, как мы родились людьми?
— Конечно, нет.
— Значит, раньше?
— Да.
— Тогда, Симмий, наши души должны были существовать без тел до того, как приняли человеческий облик, и должны были обладать разумом.
— Если только ты не предполагаешь, Сократ, что эти понятия даются нам в самый момент рождения; ведь это единственное время, которое остается.
— Да, мой друг, но если так, то когда мы их теряем? Ведь при рождении их в нас нет — это признано. Теряем ли мы их в момент получения или, если нет, то в какое другое время?
— Нет, Сократ, я вижу, что бессознательно говорил чепуху.
— Тогда не можем ли мы сказать, Симмий, что если, как мы постоянно повторяем, существует прекрасное само по себе, благое и сущность всех вещей, и если с этим, что, как теперь выяснилось, существовало в нашем прежнем состоянии, мы соотносим все наши ощущения и сравниваем их, находя эти Идеи предсуществующими и нашим врожденным достоянием, — тогда наши души должны были иметь предшествующее существование; если же нет, то в этом аргументе не было бы силы? Существует то же самое доказательство того, что эти Идеи должны были существовать до нашего рождения, что и того, что наши души существовали до нашего рождения; и если не Идеи, то и не души.
— Да, Сократ; я убежден, что существует точно такая же необходимость для одного, как и для другого; и аргумент успешно возвращается к положению, что существование души до рождения нельзя отделить от существования сущности, о которой ты говоришь. Ибо нет ничего, что было бы для меня столь очевидным, как то, что прекрасное, благое и другие понятия, о которых ты только что говорил, обладают самым реальным и абсолютным существованием; и я удовлетворен этим доказательством.
— Что ж, а удовлетворен ли Кебет? Ведь я должен убедить и его.
— Думаю, — сказал Симмий, — что Кебет удовлетворен: хотя он самый недоверчивый из смертных, я верю, что он достаточно убежден в существовании души до рождения. Но то, что после смерти душа продолжит существовать, еще не доказано даже для меня самого. Я не могу избавиться от чувства, разделяемого многими, о котором упоминал Кебет, — чувства, что, когда человек умирает, душа рассеивается и это может быть ее исчезновением. Ибо, допуская, что она могла родиться где-то в другом месте и быть создана из других элементов, и существовала до вхождения в человеческое тело, почему после того, как она вошла и вышла снова, она не может сама разрушиться и прийти к концу?
— Совершенно верно, Симмий, — сказал Кебет; — доказана примерно половина того, что требовалось, а именно: что наши души существовали до нашего рождения; что душа будет существовать после смерти, так же как и до рождения, — это вторая половина, доказательство которой еще требуется и должно быть представлено; когда оно будет дано, демонстрация будет полной.
— Но это доказательство, Симмий и Кебет, уже было дано, — сказал Сократ, — если вы соедините два аргумента — я имею в виду этот и предыдущий, в котором мы признали, что все живое рождается из мертвого. Ибо если душа существует до рождения, а приходя к жизни и рождаясь, может родиться только из смерти и умирания, разве не должна она после смерти продолжать существовать, раз ей предстоит родиться снова? Конечно, доказательство, которого вы желаете, уже представлено. И все же я подозреваю, что вы с Симмием были бы рады исследовать этот аргумент дальше. Подобно детям, вы одержимы страхом, что, когда душа покидает тело, ветер может действительно унести ее и рассеять; особенно если человек случится умереть в сильную бурю, а не в ясную погоду.
— Кебет ответил с улыбкой: — Тогда, Сократ, ты должен избавить нас от наших страхов — и все же, строго говоря, это не наши страхи, но внутри нас есть ребенок, для которого смерть — своего рода пугало; его тоже мы должны убедить не бояться, когда он один в темноте.
— Сократ сказал: — Пусть голос заклинателя звучит ежедневно, пока вы не заклянете этот страх.
— А где нам найти хорошего заклинателя наших страхов, Сократ, когда тебя не станет?
— Эллада — большое место, Кебет, — ответил он, — и в ней много хороших людей, да и варварских племен немало: ищите его среди них всех, повсюду, не жалея ни сил, ни денег; ибо нет лучшего способа потратить деньги. И вы должны искать и среди самих себя; ибо вы не найдете других, более способных к этому поиску.
— Поиск, — ответил Кебет, — конечно, будет произведен. А теперь, если угодно, вернемся к тому месту в рассуждении, от которого мы отклонились.
— Разумеется, — ответил Сократ; — чего же еще мне желать?
— Очень хорошо.
— Не должны ли мы, — сказал Сократ, — спросить себя, что именно, как мы полагаем, подвержено рассеянию и о чем мы боимся? А что, напротив, есть такое, о чем мы не имеем страха? И тогда мы можем пойти дальше и исследовать, является ли то, что подвержено рассеянию, природой души или нет — наши надежды и страхи относительно наших собственных душ будут зависеть от ответов на эти вопросы.
— Совершенно верно, — сказал он.
— Теперь можно предположить, что сложное или составное по своей природе способно как быть составленным, так и быть растворенным; но то, что не является составным, и только оно одно, должно быть, если вообще что-то существует, нерастворимым.
— Да, я полагаю, что так, — сказал Кебет.
— И можно предположить, что несложное является тем же самым и неизменным, тогда как сложное всегда меняется и никогда не бывает тем же самым.
— Я согласен, — сказал он.
— Тогда вернемся к предыдущему обсуждению. Та Идея или сущность, которую в диалектическом процессе мы определяем как сущность или истинное бытие — будь то сущность равенства, прекрасного или чего-либо еще, — подвержены ли эти сущности, спрашиваю я, в какой-то мере изменению? Или каждая из них всегда остается тем, что она есть, обладая одной и той же простой, самобытной и неизменной формой, не допуская никаких изменений вообще, ни в каком отношении и ни в какое время?
— Они должны быть всегда одними и теми же, Сократ, — ответил Кебет.
— А что ты скажешь о множестве прекрасных вещей — будь то люди, лошади, одежда или любые другие вещи, которые называются теми же именами и могут быть названы равными или прекрасными, — все ли они неизменны и всегда одни и те же, или как раз наоборот? Нельзя ли их скорее описать как почти всегда меняющиеся и едва ли когда-либо остающиеся теми же самыми, как по отношению к себе, так и по отношению друг к другу?
— Последнее, — ответил Кебет; — они всегда находятся в состоянии изменения.
— И эти вещи ты можешь осязать, видеть и воспринимать чувствами, а неизменные вещи ты можешь воспринимать только умом — они невидимы и незримы?
— Это совершенно верно, — сказал он.
— Что ж, тогда, — добавил Сократ, — предположим, что существуют два рода бытия: один — видимый, другой — невидимый.
— Давайте предположим их.
— Видимое — это меняющееся, а невидимое — неизменное?
— Это тоже можно предположить.
— И, далее, не является ли одна часть нас телом, а другая — душой?
— Разумеется.
— И к какому классу тело более подобно и сродни?
— Явно к видимому — никто не может в этом сомневаться.
— А душа видима или невидима?
— Не человеком, Сократ.
— И под «видимым» и «невидимым» мы подразумеваем то, что доступно или недоступно взору человека?
— Да, взору человека.
— А душа видима или невидима?
— Невидима.
— Значит, невидима?
— Да.
— Тогда душа более подобна невидимому, а тело — видимому?
— Это следует с необходимостью, Сократ.
— И разве мы не говорили давно, что душа, когда использует тело как инструмент восприятия, то есть когда использует чувство зрения, слуха или другое чувство (ибо воспринимать через тело — значит воспринимать через чувства), — разве мы не говорили, что душа тогда увлекается телом в область изменчивого, блуждает и приходит в замешательство; мир вращается вокруг нее, и она подобна пьяному, когда касается изменчивого?
— Совершенно верно.
— Но когда, возвращаясь в саму себя, она размышляет, тогда она переходит в иной мир, область чистоты, вечности, бессмертия и неизменности, которые являются ее сородичами, и с ними она живет всегда, когда остается сама по себе и ничто ей не мешает; тогда она прекращает свои блуждания и, находясь в общении с неизменным, сама становится неизменной. И это состояние души называется мудростью?
— Это хорошо и верно сказано, Сократ, — ответил он.
— И к какому классу душа более близка и сродни, насколько можно судить из этого аргумента, а также из предыдущего?
— Я думаю, Сократ, что, по мнению каждого, кто следит за аргументом, душа будет бесконечно более подобна неизменному — даже самый глупый человек не станет этого отрицать.
— А тело более подобно меняющемуся?
— Да.
— Еще раз рассмотри этот вопрос в ином свете: когда душа и тело соединены, природа предписывает душе править и управлять, а телу — повиноваться и служить. Какая из этих двух функций сродни божественному? А какая — смертному? Разве божественное не кажется тебе тем, что по природе упорядочивает и правит, а смертное — тем, что подчиняется и служит?
— Верно.
— А что напоминает душа?