В. Какую военную силу вы считаете достаточной для защиты распространения марок в каждой части Америки?
О. Очень большую силу, не могу сказать какую, если настрой Америки направлен на всеобщее сопротивление.
В. Каково число людей в Америке, способных носить оружие, или дисциплинированного ополчения?
О. Там, я полагаю, по крайней мере...
[Вопрос оспорен. Он удалился. Вызван снова.]
В. Является ли американский закон о гербовом сборе равным налогом на страну?
О. Думаю, нет.
В. Почему так?
О. Большая часть денег должна поступать от судебных исков о взыскании долгов и выплачиваться низшими слоями населения, которые были слишком бедны, чтобы легко выплачивать свои долги. Это, следовательно, тяжелый налог на бедных, и налог на них за то, что они бедны.
В. Но не станет ли это увеличение расходов средством уменьшения количества судебных исков?
О. Думаю, нет; поскольку все издержки ложатся на должника и должны быть оплачены им, они не будут препятствием для кредитора подавать иск.
В. Не будет ли это иметь эффект чрезмерного ростовщичества?
О. Да; как притеснение должника.
В. Есть ли в Америке какие-либо продольно-резательные станы?
О. Думаю, есть три, но, полагаю, в настоящее время работает только один. Я предполагаю, что все они будут пущены в ход, если прерывание торговли продолжится.
В. Есть ли там какие-либо валяльные мельницы?
О. Очень много.
В. Не слышали ли вы никогда, что большое количество чулок было законтрактовано для армии во время войны и произведено в Филадельфии?
О. Я слышал об этом.
В. Если закон о гербовом сборе будет отменен, не подумают ли американцы, что они могут заставить Парламент отменить каждый действующий в настоящее время закон о внешних налогах?
О. Трудно отвечать на вопросы о том, что будут думать люди на таком расстоянии.
В. Но как вы полагаете, что они будут считать мотивами отмены акта?
О. Я полагаю, они будут думать, что он был отменен из убеждения в его нецелесообразности; и они будут полагаться на то, что, пока сохраняется та же нецелесообразность, вы никогда не попытаетесь принять еще один такой же.
В. Что вы подразумеваете под его нецелесообразностью?
О. Я имею в виду его нецелесообразность по нескольким причинам: бедность и неспособность тех, кто должен был платить налог, общее недовольство, которое он вызвал, и невыполнимость его принудительного исполнения.
В. Если акт будет отменен и Законодательное собрание проявит свое негодование по отношению к противникам закона о гербовом сборе, будут ли колонии соглашаться с властью Законодательного собрания? Каково ваше мнение, что они сделают?
О. Я нисколько не сомневаюсь, что если Законодательное собрание отменит закон о гербовом сборе, колонии согласятся с властью Законодательного собрания.
В. Но если Законодательное собрание сочтет нужным утвердить свое право вводить налоги посредством любого акта, вводящего небольшой налог вопреки их мнению, будут ли они подчиняться уплате налога?
О. Действия людей в Америке рассматривались слишком обобщенно. Действия ассамблей сильно отличались от действий толпы, и их следует различать, так как они не имеют никакой связи друг с другом. Ассамблеи лишь мирно постановили, что они считают своими правами: они не предпринимали никаких мер для сопротивления силой; они не построили ни одного форта, не подняли ни одного человека и не запасли ни зерна боеприпасов для такого сопротивления. Зачинщики беспорядков, по их мнению, должны быть наказаны: они бы наказали их сами, если бы могли. Каждый трезвый, здравомыслящий человек хотел бы видеть бунтовщиков наказанными, поскольку в противном случае мирные люди не имеют безопасности личности или имущества; но что касается внутреннего налога, как бы мал он ни был, введенного Законодательным собранием здесь на людей там, в то время как у них нет представителей в этом Законодательном собрании, я думаю, что он никогда не будет принят: они будут противиться ему до последнего: они не считают, что вам вообще необходимо собирать с них деньги посредством ваших налогов; потому что они есть и всегда были готовы собирать деньги посредством налогов среди себя и предоставлять крупные суммы, равные их возможностям, по требованию короны. Они не только предоставляли суммы, равные их возможностям, но во время всей последней войны они предоставляли гораздо больше своих возможностей и сверх своей доли по сравнению с этой страной (вы сами являетесь судьями) на сумму многих сотен тысяч фунтов; и это они делали свободно и охотно, только на своего рода обещание от государственного секретаря, что Парламенту будет рекомендовано сделать им компенсацию. Это было соответствующим образом рекомендовано Парламенту самым почетным для них образом. Америка была здесь сильно искажена и оклеветана в газетах, брошюрах и речах как неблагодарная, неразумная и несправедливая в том, что подвергла эту нацию огромным расходам на свою защиту и отказалась нести какую-либо часть этих расходов. Колонии собрали, оплатили и одели около двадцати пяти тысяч человек во время последней войны; число, равное тем, что были отправлены из Британии, и намного превышающее их долю: они глубоко залезли в долги, делая это, и все их налоги и имущество заложены на многие годы вперед для погашения этого долга. Правительство здесь в то время очень хорошо это осознавало. Колонии были рекомендованы Парламенту. Каждый год король посылал в палату письменное послание такого содержания: «Что его величество, будучи в высшей степени осведомленным о рвении и энергии, с которыми его верные подданные в Северной Америке проявили себя в защите справедливых прав и владений его величества, рекомендует палате принять это к рассмотрению и позволить ему предоставить им надлежащую компенсацию». Вы найдете эти послания в своих собственных журналах каждый год войны вплоть до самого последнего; и вы, соответственно, давали 200 000 фунтов стерлингов ежегодно короне, чтобы они были распределены в качестве такой компенсации колониям. Это самое сильное из всех доказательств того, что колонии, отнюдь не желая нести долю бремени, превысили свою долю; ибо если бы они сделали меньше или только сравнялись со своей долей, не было бы места или причины для компенсации. Действительно, суммы, возмещенные им, были отнюдь не адекватны расходам, которые они понесли сверх своей доли: но они никогда не роптали на это; они ценили одобрение их рвения и верности своим государем и одобрение этой палаты гораздо выше любого другого вида компенсации; поэтому не было необходимости в этом акте, чтобы силой выбивать деньги из желающего помочь народа: они не отказывались давать деньги для целей акта, никаких требований не было сделано, они всегда были готовы и желали сделать то, что от них можно было разумно ожидать, и в этом свете они хотят, чтобы их рассматривали.
В. Но предположим, Великобритания будет втянута в войну в Европе, будет ли Северная Америка способствовать ее поддержке?
О. Я действительно думаю, что они будут, насколько позволят их обстоятельства. Они считают себя частью Британской империи и имеющими с ней один общий интерес: здесь на них могут смотреть как на иностранцев, но они не считают себя таковыми. Они полны рвения к чести и процветанию этой нации; и, пока с ними хорошо обращаются, всегда будут готовы поддерживать ее, насколько хватает их малых сил. В 1739 году их призвали помочь в экспедиции против Картахены, и они отправили три тысячи человек, чтобы присоединиться к вашей армии. Правда, Картахена находится в Америке, но так же удалена от северных колоний, как если бы она была в Европе. Они не делают различий между войнами в отношении своего долга помогать в них. Я знаю, что о последней войне здесь обычно говорят как о начатой для защиты или ради людей в Америке. Я думаю, это совершенно неверно понято. Она началась из-за границ между Канадой и Новой Шотландией; из-за территорий, на которые корона действительно предъявляла права, но которые не были востребованы ни одной британской колонией; ни одна из земель не была пожалована ни одному колонисту; у нас, следовательно, не было никакой особой заботы или интереса в этом споре. Что касается Огайо, то спор там начался из-за вашего права торговать в индейской стране; права, которое вы имели по Утрехтскому договору, которое французы нарушили; они захватили торговцев и их товары, которые были вашими мануфактурами; они взяли форт, который компания ваших купцов, их факторов и корреспондентов возвела там, чтобы обеспечить эту торговлю. Брэддок был отправлен с армией, чтобы отбить этот форт (что рассматривалось здесь как еще одно посягательство на территорию короля) и защитить вашу торговлю. Только после его поражения колонии подверглись нападению. До этого они находились в полном мире как с французами, так и с индейцами; войска, следовательно, не были отправлены для их защиты. Торговля с индейцами, хотя и ведется в Америке, не является американским интересом. Люди в Америке — в основном фермеры и плантаторы; почти ничего из того, что они выращивают или производят, не является предметом торговли с индейцами. Индейская торговля — это британский интерес; она ведется британскими мануфактурами, для прибыли британских купцов и производителей; поэтому война, поскольку она началась для защиты территорий короны (собственности ни одного американца) и для защиты торговли, чисто британской, была на самом деле британской войной, и все же люди Америки не делали затруднений, внося свой максимальный вклад в ее ведение и доведение до счастливого завершения.
В. Считаете ли вы тогда, что овладение территориальными правами короля и укрепление границ не является американским интересом?
О. Не в частности, а совместно британским и американским интересом.
В. Вы не будете отрицать, что предыдущая война, война с Испанией, была начата ради Америки; не была ли она вызвана захватами, совершенными в американских морях?
О. Да; захватами кораблей, ведущих там британскую торговлю британскими мануфактурами.
В. Не была ли недавняя война с индейцами, после мира с Францией, войной только для Америки?
О. Да; она была более конкретно для Америки, чем предыдущая; но это было скорее следствие или остатки предыдущей войны, так как индейцы не были полностью умиротворены; и американцы несли большую часть расходов. Она была прекращена армией под командованием генерала Буке; в той армии было не более трехсот регулярных солдат и более тысячи пенсильванцев.
В. Не является ли необходимым посылать войска в Америку для защиты американцев от индейцев?
О. Нет, ни в коем случае; это никогда не было необходимо. Они защищали себя, когда их была лишь горстка, а индейцев гораздо больше. Они постоянно отвоевывали позиции и вытеснили индейцев за горы без каких-либо войск, присланных им на помощь из этой страны. И можно ли считать необходимым сейчас посылать войска для их защиты от этих уменьшившихся индейских племен, когда колонии стали такими густонаселенными и сильными? В этом нет ни малейшей необходимости; они вполне способны защитить себя.
В. Считаете ли вы, что ассамблеи имеют право взимать деньги с подданных там, чтобы предоставлять их короне?
О. Я определенно так считаю; они всегда это делали.
В. Знакомы ли они с Декларацией прав? И знают ли они, что согласно этому статуту деньги не должны взиматься с подданных иначе как с согласия Парламента?
О. Они очень хорошо с ней знакомы.
В. Как же тогда они могут думать, что имеют право взимать деньги для короны или для каких-либо иных, кроме местных, целей?
О. Они понимают, что этот пункт относится только к подданным в пределах королевства; что никакие деньги не могут быть взимаемы с них для короны иначе как с согласия Парламента. Колонии не предполагаются находящимися в пределах королевства; у них есть свои собственные ассамблеи, которые являются их парламентами, и они в этом отношении находятся в той же ситуации, что и Ирландия. Когда деньги должны быть собраны для короны с подданных в Ирландии или в колониях, согласие дается в Парламенте Ирландии или в ассамблеях колоний. Они считают, что Парламент Великобритании не может должным образом дать это согласие, пока у него нет представителей из Америки; ибо петиция о праве прямо гласит, что это должно быть по общему согласию в Парламенте; а у народа Америки нет представителей в Парламенте, чтобы составлять часть этого общего согласия.
В. Если закон о гербовом сборе будет отменен и будет принят акт, предписывающий ассамблеям колоний возместить ущерб пострадавшим от беспорядков, сделают ли они это?
О. Это вопрос, на который я не могу ответить.
В. Предположим, король потребует от колоний предоставить доход, а Парламент будет против того, чтобы они это делали, думают ли они, что могут предоставить доход королю без согласия Парламента Великобритании?
О. Это глубокий вопрос. Что касается моего собственного мнения, я бы счел себя свободным сделать это и сделал бы, если бы мне понравился повод.
В. Когда деньги собирались в колониях по требованию, не предоставлялись ли они королю?
О. Да, всегда; но требования обычно были для какой-то выраженной службы, например, собрать, одеть и оплатить войска, а не только для денег.
В. Если будет принят акт, требующий от американских ассамблей выплатить компенсацию пострадавшим, и они не подчинятся ему, а затем Парламент другим актом введет внутренний налог, подчинятся ли они тогда ему?
О. Люди не будут платить никакой внутренний налог; и я думаю, что акт, обязывающий ассамблеи выплатить компенсацию, излишен; ибо я придерживаюсь мнения, что, как только нынешние страсти утихнут, они примут этот вопрос к рассмотрению, и, если это правильно сделать, они сделают это сами.
В. Не приходят ли часто письма в почтовые отделения в Америке, адресованные в какой-нибудь внутренний город, куда не ходит почта?
О. Да.
В. Может ли какое-либо частное лицо забрать эти письма и доставить их по адресу?
О. Да; любой друг этого лица может сделать это, уплатив начисленный почтовый сбор.
В. Но не должен ли он платить дополнительный почтовый сбор за расстояние до такого внутреннего города?
О. Нет.
В. Может ли почтмейстер отвечать за доставку письма, не получив такой дополнительный почтовый сбор?
О. Конечно, он не может требовать ничего, если не оказывает услуги.
В. Предположим, человек, находясь далеко от дома, находит в почтовом отделении письмо, адресованное ему, и он живет в месте, куда обычно ходит почта, и письмо адресовано в это место, доставит ли ему почтмейстер письмо, не уплатив почтовый сбор, взимаемый в месте, куда адресовано письмо?
О. Да; ведомство не может требовать почтовый сбор за письмо, которое оно не доставляет, или дальше, чем оно его доставляет.
В. Не обязаны ли паромщики в Америке, согласно акту Парламента, перевозить почту без оплаты?
О. Да.
В. Не является ли это налогом на паромщиков?
О. Они не считают это таковым, поскольку получают выгоду от лиц, путешествующих с почтой.
В. Если закон о гербовом сборе будет отменен и корона сделает требование к колониям о сумме денег, предоставят ли они ее?
О. Я полагаю, они предоставят.
В. Почему вы так думаете?
О. Я могу говорить за колонию, в которой живу: у меня есть инструкция от Ассамблеи заверить министерство, что, как они всегда делали, так они всегда будут считать своим долгом предоставлять такие субсидии короне, которые соответствуют их обстоятельствам и возможностям, всякий раз, когда их призывают к этой цели, обычным конституционным образом; и я имел честь сообщить эту инструкцию тому достопочтенному джентльмену, бывшему тогда министром.
В. Сделали бы они это для британского дела, как, например, война в какой-то части Европы, которая их не затрагивает?
О. Да, для всего, что касается общего интереса. Они считают себя частью целого.
В. Каков обычный конституционный способ призыва колоний к предоставлению субсидий?
О. Письмо от государственного секретаря.
В. Это все, что вы имеете в виду; письмо от государственного секретаря?
О. Я имею в виду обычный способ требования, в циркулярном письме от государственного секретаря, по приказу его величества, излагающем повод и рекомендующем колониям предоставить такую субсидию, которая подобает их лояльности и соответствует их возможностям.
В. Писал ли когда-нибудь государственный секретарь с просьбой о деньгах для короны?
О. Требования заключались в том, чтобы собрать, одеть и оплатить людей, что невозможно сделать без денег.
В. Предоставили бы они только деньги, если бы их об этом попросили?
О. По моему мнению, они бы предоставили, деньги так же, как и людей, когда у них есть деньги или они могут их заработать.
В. Если Парламент отменит закон о гербовом сборе, отменит ли Ассамблея Пенсильвании свои резолюции?
О. Думаю, нет.
В. До того, как возникла какая-либо мысль о законе о гербовом сборе, желали ли они представительства в Парламенте?
О. Нет.
В. Разве вы не знаете, что в хартии Пенсильвании есть прямое оговорка о праве Парламента вводить там налоги?
О. Я знаю, что в хартии есть пункт, согласно которому король жалует, что он не будет взимать никаких налогов с жителей, если только это не будет с согласия Ассамблеи или актом Парламента.
В. Как же тогда Ассамблея Пенсильвании могла утверждать, что введение налога на них законом о гербовом сборе является нарушением их прав?
О. Они понимают это так: по той же хартии и в остальном они имеют право на все привилегии и свободы англичан; они находят в великих хартиях, а также в петиции и декларации прав, что одной из привилегий английских подданных является то, что они не должны облагаться налогом иначе как по их общему согласию; поэтому они полагались на это с самого основания провинции, что Парламент никогда не захочет и не сможет, под предлогом этого пункта в хартии, присвоить себе право облагать их налогом, пока не квалифицирует себя для осуществления такого права, допустив представителей от народа, подлежащего налогообложению, которые должны составлять часть этого общего согласия.
В. Есть ли в хартии какие-либо слова, оправдывающие такое толкование?
О. Общие права англичан, как они провозглашены Великой хартией вольностей и Петицией о праве, все оправдывают это.
В. Все ли части колоний одинаково способны платить налоги?
О. Нет, конечно; пограничные части, которые были разорены врагом, сильно ослаблены этим, и поэтому в таких случаях обычно пользуются льготами в наших налоговых законах.