«Горгий»

КАЛЛИКЛ: Да; это то, что я говорил, и так я до сих пор утверждаю.

СОКРАТ: И подразумеваешь ли ты под лучшим то же самое, что и под высшим? Ибо я не мог понять, что ты говорил в то время — подразумевал ли ты под высшим более сильного, и что более слабый должен подчиняться более сильному, как ты, казалось, подразумевал, когда сказал, что великие города нападают на малые в соответствии с естественным правом, потому что они высшие и более сильные, как будто высший, более сильный и лучший — одно и то же; или может ли лучший быть также низшим и более слабым, а высший — худшим, или лучшее должно определяться так же, как высшее: — это тот пункт, который я хочу прояснить. Являются ли высший, лучший и более сильный одним и тем же или разными?

КАЛЛИКЛ: Я недвусмысленно говорю, что они одни и те же.

СОКРАТ: Тогда многие по природе выше одного, против которого, как ты говорил, они создают законы?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Тогда законы многих — это законы высшего?

КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.

СОКРАТ: Тогда они — законы лучшего; ибо высший класс намного лучше, как ты говорил?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И поскольку они высшие, законы, которые создаются ими, по природе хороши?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И не придерживаются ли многие мнения, как ты недавно говорил, что справедливость — это равенство, и что совершать несправедливость постыднее, чем претерпевать ее? — так это или нет? Отвечай, Калликл, и пусть никакая скромность не встанет на пути; думают ли многие так или не думают? — я должен попросить тебя ответить, чтобы, если ты согласишься со мной, я мог укрепить себя согласием столь компетентного авторитета.

КАЛЛИКЛ: Да; мнение многих таково, как ты говоришь.

СОКРАТ: Тогда не только обычай, но и природа утверждает, что совершать несправедливость постыднее, чем претерпевать ее, и что справедливость — это равенство; так что ты, кажется, был неправ в своем прежнем утверждении, когда, обвиняя меня, ты сказал, что природа и обычай противоположны, и что я, зная это, нечестно играл между ними, апеллируя к обычаю, когда аргумент о природе, и к природе, когда аргумент об обычае?

КАЛЛИКЛ: Этот человек никогда не перестанет говорить чепуху. В твоем возрасте, Сократ, тебе не стыдно цепляться за слова и хихикать над какой-то словесной оговоркой? Ты не видишь — разве я не говорил тебе уже, что под высшим я подразумеваю лучшего: ты воображаешь, что я говорю, что если сброд рабов и всяких неопределенных личностей, которые ни на что не годны, кроме, может быть, своей физической силы, соберется вместе, их слова — это законы?

СОКРАТ: О! мой философ, это твоя линия?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Я думал, Калликл, что что-то подобное должно было быть у тебя на уме, и поэтому я повторил вопрос — что такое высший? Я хотел ясно знать, что ты имел в виду; ибо ты, конечно, не думаешь, что два человека лучше, чем один, или что твои рабы лучше тебя, потому что они сильнее? Тогда, пожалуйста, начни снова и скажи мне, кто такие лучшие, если они не более сильные; и я попрошу тебя, великий сэр, быть немного мягче в своих наставлениях, иначе мне придется убежать от тебя.

КАЛЛИКЛ: Ты иронизируешь.

СОКРАТ: Нет, клянусь героем Зетом, Калликл, с чьей помощью ты только что говорил много ироничных вещей против меня, я не иронизирую: скажи мне тогда, кого ты имеешь в виду под лучшими?

КАЛЛИКЛ: Я имею в виду более превосходных.

СОКРАТ: Не видишь ли ты, что ты сам используешь слова, которые не имеют смысла, и что ты ничего не объясняешь? — скажешь ли ты мне, подразумеваешь ли ты под лучшими и высшими более мудрых, или если нет, то кого?

КАЛЛИКЛ: Безусловно, я имею в виду более мудрых.

СОКРАТ: Тогда, согласно тебе, один мудрый человек часто может быть выше десяти тысяч глупцов, и он должен править ими, и они должны быть его подданными, и он должен иметь больше, чем они. Это то, что, я полагаю, ты имеешь в виду (и ты не должен предполагать, что я ловлю тебя на слове), если ты допускаешь, что один выше десяти тысяч?

КАЛЛИКЛ: Да; это то, что я имею в виду, и это то, что я считаю естественной справедливостью — что лучшие и более мудрые должны править и иметь больше, чем низшие.

СОКРАТ: Остановись здесь и позволь мне спросить тебя, что бы ты сказал в этом случае: допустим, что мы все вместе, как сейчас; нас несколько, и у нас есть большой общий запас мяса и напитков, и в нашей компании есть всякие люди, имеющие различные степени силы и слабости, и один из нас, будучи врачом, мудрее в вопросах пищи, чем все остальные, и он, вероятно, сильнее некоторых и не так силен, как другие из нас — не будет ли он, будучи мудрее, также лучше, чем мы, и нашим высшим в этом вопросе пищи?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Либо, значит, он будет иметь большую долю мяса и напитков, потому что он лучше, либо он будет распределять их все в силу своей власти, но он не будет тратить или использовать большую долю их на свою собственную персону, или если он это сделает, он будет наказан; — его доля будет превышать долю некоторых и быть меньше доли других, и если он будет самым слабым из всех, он, будучи лучшим из всех, будет иметь самую маленькую долю из всех, Калликл: — не прав ли я, мой друг?

КАЛЛИКЛ: Ты говоришь о мясе, напитках, врачах и другой чепухе; я не о них говорю.

СОКРАТ: Что ж, но признаешь ли ты, что более мудрый — это лучший? Отвечай «да» или «нет».

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А не должен ли лучший иметь большую долю?

КАЛЛИКЛ: Не мяса и напитков.

СОКРАТ: Я понимаю: тогда, возможно, пальто — самый искусный ткач должен иметь самое большое пальто и наибольшее их количество, и ходить одетым в лучшие и самые прекрасные из них?

КАЛЛИКЛ: Чепуха про пальто!

СОКРАТ: Тогда самый искусный и лучший в изготовлении обуви должен иметь преимущество в обуви; сапожник, ясно, должен ходить в самой большой обуви и иметь наибольшее ее количество?

КАЛЛИКЛ: Чепуха про обувь! Какую чепуху ты несешь?

СОКРАТ: Или, если это не то, что ты имеешь в виду, возможно, ты сказал бы, что мудрый, хороший и истинный земледелец должен на самом деле иметь большую долю семян и иметь как можно больше семян для своей собственной земли?

КАЛЛИКЛ: Как ты продолжаешь, всегда говоря одно и то же, Сократ!

СОКРАТ: Да, Калликл, и также об одних и тех же вещах.

КАЛЛИКЛ: Да, клянусь богами, ты буквально всегда говоришь о сапожниках, валяльщиках, поварах и врачах, как будто это имеет отношение к нашему аргументу.

СОКРАТ: Но почему ты не хочешь сказать мне, в чем человек должен быть высшим и мудрее, чтобы претендовать на большую долю; ты не хочешь ни принять предложение, ни предложить свое?

КАЛЛИКЛ: Я ведь уже сказал тебе. Прежде всего, под «лучшими» я разумею не сапожников и не поваров, а мудрых государственных деятелей, которые понимают, как управлять государством, и которые не только мудры, но и доблестны, способны осуществить свои замыслы и не из тех, кто падает духом от недостатка души.

СОКРАТ: Посмотри же теперь, любезнейший Калликл, насколько мое обвинение против тебя отличается от того, которое ты выдвигаешь против меня: ты упрекаешь меня в том, что я всегда говорю одно и то же, я же упрекаю тебя в том, что ты никогда не говоришь одно и то же об одних и тех же вещах. Ведь одно время ты определял «лучшее» и «превосходное» как «более сильное», затем — как «более мудрое», а теперь выдвигаешь новое понятие: «превосходное» и «лучшее» объявляются тобой теперь как «более мужественные». Хотел бы я, мой добрый друг, чтобы ты раз и навсегда сказал мне, кого именно ты называешь лучшими и превосходными и в чем они лучше?

КАЛЛИКЛ: Я уже говорил тебе, что имею в виду тех, кто мудр и отважен в управлении государством, — они должны быть правителями своих государств, и справедливость состоит в том, чтобы они имели больше, чем их подданные.

СОКРАТ: Но будут ли они, будь то правители или подданные, иметь больше, чем они сами, мой друг?

КАЛЛИКЛ: Что ты имеешь в виду?

СОКРАТ: Я имею в виду, что каждый человек — сам себе правитель; или, быть может, ты считаешь, что ему нет нужды властвовать над самим собой, а требуется лишь властвовать над другими?

КАЛЛИКЛ: Что ты подразумеваешь под «властвованием над самим собой»?

СОКРАТ: Весьма простую вещь, как обычно и говорят: человек должен быть умеренным, владеть собой и быть господином своих собственных удовольствий и страстей.

КАЛЛИКЛ: Какая наивность! Ты имеешь в виду этих глупцов — умеренных?

СОКРАТ: Разумеется: любой может понять, что именно это я и имею в виду.

КАЛЛИКЛ: Вот именно, Сократ; они и в самом деле глупцы, ибо разве может быть счастлив человек, который является чьим-либо рабом? Напротив, я прямо утверждаю: тот, кто хочет жить по-настоящему, должен позволить своим желаниям разрастись до предела и не подавлять их; когда же они достигнут своего максимума, он должен обладать мужеством и умом, чтобы служить им и удовлетворять все свои стремления. И это, по моему убеждению, есть естественная справедливость и благородство. Однако большинство людей не способны этого достичь; они порицают сильного человека, потому что стыдятся собственной слабости, которую желают скрыть, а потому и говорят, что невоздержанность — это позор. Как я уже отмечал, они порабощают более благородные натуры и, будучи не в силах удовлетворить свои удовольствия, восхваляют умеренность и справедливость из собственной трусости. Ибо если бы человек изначально был сыном царя или обладал натурой, способной обрести власть, тиранию или господство, что могло бы быть более постыдным или злым, чем умеренность — для такого человека, я говорю, который мог бы свободно наслаждаться всяким благом и у которого нет никого, кто стоял бы у него на пути, — и все же он позволил обычаю, разуму и мнению других людей стать над ним господами? Разве не в жалком положении должен находиться тот, кому репутация справедливости и умеренности мешает давать своим друзьям больше, чем врагам, даже если он правитель в своем городе? Нет, Сократ, ведь ты претендуешь на то, чтобы быть приверженцем истины, а истина такова: роскошь, невоздержанность и распущенность, если они обеспечены средствами, — это добродетель и счастье; все остальное — лишь безделушка, соглашения, противоречащие природе, пустые разговоры людей, не стоящие ничего. (Сравни с «Государством».)

СОКРАТ: В твоем подходе к спору есть благородная свобода, Калликл; ибо то, что ты говоришь, — это то, что думает остальной мир, но не любит высказывать. И я должен попросить тебя продолжать, чтобы истинное правило человеческой жизни стало явным. Скажи мне тогда: ты ведь утверждаешь, что в правильно развитом человеке страсти не должны контролироваться, но что мы должны позволить им расти до предела и так или иначе удовлетворять их, и что это и есть добродетель?

КАЛЛИКЛ: Да, утверждаю.

СОКРАТ: Значит, тех, кто ни в чем не нуждается, нельзя по-настоящему назвать счастливыми?

КАЛЛИКЛ: Вовсе нет, ибо тогда камни и мертвецы были бы счастливее всех.

СОКРАТ: Но ведь жизнь согласно твоему взгляду — это нечто ужасное; и, право, я думаю, что Еврипид был прав, сказав:

«Кто знает, не является ли жизнь смертью, а смерть — жизнью?»

и что мы, весьма вероятно, мертвы; я слышал, как один философ говорил, что в данный момент мы действительно мертвы, а тело (soma) — это наша гробница (sema (сравни с «Федром»)), и что та часть души, которая является обителью желаний, подвержена тому, чтобы ее бросало словами, раздувало вверх и вниз; и некий изобретательный человек, вероятно, сицилиец или итальянец, играя со словом, придумал сказание, в котором он назвал душу — из-за ее склонности верить и притворяться — сосудом (непереводимая игра слов: «dia to pithanon te kai pistikon onomase pithon»), а невежественных он назвал непосвященными, или дырявыми, и место в душах непосвященных, где пребывают желания, будучи невоздержанной и несдержанной частью, он сравнил с сосудом, полным дыр, потому что он никогда не может быть наполнен. Он не разделяет твоего образа мыслей, Калликл, ибо он заявляет, что из всех душ в Аиде, под чем подразумевается невидимый мир (aeides), эти непосвященные, или дырявые, — самые несчастные, и что они наливают воду в сосуд, полный дыр, из решета, которое точно так же продырявлено. Решето, как уверяет меня мой информатор, — это душа, и душа, которую он сравнивает с решетом, — это душа невежды, которая точно так же полна дыр и, следовательно, несдержанна из-за плохой памяти и отсутствия веры. Эти представления достаточно странны, но они показывают принцип, который я, если смогу, хотел бы доказать тебе: что тебе следует изменить свое мнение и вместо невоздержанной и ненасытной жизни выбрать ту, что упорядочена, самодостаточна и имеет надлежащее обеспечение для повседневных нужд. Произвожу ли я на тебя какое-либо впечатление, и склоняешься ли ты к мнению, что упорядоченные люди счастливее невоздержанных? Или я не могу убедить тебя, и, сколько бы сказаний я тебе ни пересказывал, ты продолжаешь придерживаться того же мнения?

КАЛЛИКЛ: Последнее, Сократ, больше похоже на истину.

СОКРАТ: Что ж, я расскажу тебе другой образ, который происходит из той же школы: позволь мне попросить тебя рассмотреть, насколько ты принял бы это как описание двух жизней — умеренного и невоздержанного — в виде сравнения: есть два человека, у обоих есть множество бочек; у одного человека бочки целые и полные: одна — вина, другая — меда, третья — молока, помимо других, наполненных иными жидкостями, и потоки, которые наполняют их, редки и скудны, и он может добыть их только с большим трудом и усилием; но когда его бочки однажды наполнены, ему больше не нужно их пополнять, и у него нет с ними дальнейших хлопот или забот. Другой, подобным же образом, может добывать потоки, хотя и не без труда; но его сосуды дырявые и ненадежные, и день и ночь он вынужден их наполнять, и если он хоть на мгновение остановится, он испытывает мучительную боль. Таковы их соответствующие жизни: и теперь сказал бы ты, что жизнь невоздержанного счастливее, чем жизнь умеренного? Не убеждаю ли я тебя, что истина в обратном?

КАЛЛИКЛ: Ты не убеждаешь меня, Сократ, ибо тот, кто наполнил себя, больше не имеет никакого удовольствия; и это, как я только что говорил, жизнь камня: у него нет ни радости, ни печали после того, как он однажды наполнился; но удовольствие зависит от избытка притока.

СОКРАТ: Но чем больше ты вливаешь, тем больше потери; и дыры должны быть большими, чтобы жидкость вытекала.

КАЛЛИКЛ: Разумеется.

СОКРАТ: Жизнь, которую ты сейчас описываешь, — это не жизнь мертвеца или камня, а баклана; ты имеешь в виду, что он должен постоянно голодать и есть?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И он должен постоянно испытывать жажду и пить?

КАЛЛИКЛ: Да, именно это я и имею в виду; он должен иметь при себе все свои желания и быть способным жить счастливо, удовлетворяя их.

СОКРАТ: Превосходно, отлично; продолжай, как начал, и не стыдись; я тоже должен освободиться от стыда: и прежде всего, скажешь ли ты мне, включаешь ли ты в свое понятие счастья зуд и чесание, при условии, что у тебя их вдоволь и ты проводишь свою жизнь, чешась?

КАЛЛИКЛ: Какой же ты странный человек, Сократ! Настоящий демагог.

СОКРАТ: Вот по этой причине, Калликл, я и напугал Пола и Горгия, пока они не стали слишком скромны, чтобы говорить то, что думают; но ты не будешь слишком скромным и не испугаешься, ибо ты храбрый человек. А теперь отвечай на мой вопрос.

КАЛЛИКЛ: Я отвечаю, что даже тот, кто чешется, жил бы приятно.

СОКРАТ: А если приятно, то и счастливо?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Но что, если зуд не ограничивается головой? Должен ли я продолжать вопрос? И здесь, Калликл, я хотел бы, чтобы ты подумал, как бы ты ответил, если бы на тебя надавили последствиями, особенно если в конечном итоге тебя спросят, не является ли жизнь развратника ужасной, грязной, жалкой? Или ты рискнул бы сказать, что они тоже счастливы, если только получают вдоволь того, чего хотят?

КАЛЛИКЛ: Не стыдно ли тебе, Сократ, вводить такие темы в спор?

СОКРАТ: Что ж, мой любезный друг, но разве я ввожу эти темы, или тот, кто без всяких оговорок говорит, что все, кто испытывает удовольствие, каким бы образом оно ни было получено, счастливы, и кто не допускает никакого различия между хорошими и дурными удовольствиями? И я все еще спросил бы, говоришь ли ты, что удовольствие и благо — это одно и то же, или есть какое-то удовольствие, которое не является благом?

КАЛЛИКЛ: Что ж, тогда ради последовательности я скажу, что они одно и то же.

СОКРАТ: Ты нарушаешь первоначальную договоренность, Калликл, и больше не будешь удовлетворительным спутником в поиске истины, если говоришь то, что противоречит твоему истинному мнению.

КАЛЛИКЛ: Ну, это то же самое, что делаешь и ты, Сократ.

СОКРАТ: Значит, мы оба поступаем неправильно. И все же, мой дорогой друг, я попросил бы тебя рассмотреть, является ли удовольствие, из какого бы источника оно ни происходило, благом; ибо если это правда, то должны последовать неприятные последствия, на которые было смутно намекнуто, и многие другие.

КАЛЛИКЛ: Это, Сократ, лишь твое мнение.

СОКРАТ: А ты, Калликл, серьезно придерживаешься того, что говоришь?

КАЛЛИКЛ: Действительно придерживаюсь.

СОКРАТ: Тогда, раз ты серьезен, продолжим ли мы спор?

КАЛЛИКЛ: Безусловно. (Или: «Я глубоко серьезен».)

СОКРАТ: Что ж, если ты готов продолжать, реши для меня этот вопрос: есть нечто, что ты, полагаю, назвал бы знанием?

КАЛЛИКЛ: Есть.

СОКРАТ: И не говорил ли ты только что, что некоторая храбрость подразумевает знание?

КАЛЛИКЛ: Говорил.

СОКРАТ: И ты говорил о храбрости и знании как о двух вещах, отличных друг от друга?

КАЛЛИКЛ: Безусловно, говорил.

СОКРАТ: И сказал бы ты, что удовольствие и знание — это одно и то же, или не одно и то же?

КАЛЛИКЛ: Не одно и то же, о мудрейший.

СОКРАТ: И сказал бы ты, что храбрость отличается от удовольствия?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Что ж, тогда запомним, что Калликл из Ахарн говорит, что удовольствие и благо — одно и то же; но что знание и храбрость — не одно и то же ни друг с другом, ни с благом.

КАЛЛИКЛ: А что говорит наш друг Сократ из Фокстона — соглашается он с этим или нет?

СОКРАТ: Он не соглашается; не согласится и Калликл, когда увидит себя истинного. Ты признаешь, полагаю, что удача и неудача противоположны друг другу?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И если они противоположны друг другу, то, подобно здоровью и болезни, они исключают друг друга; человек не может обладать ими обоими или быть лишенным их обоих одновременно?

КАЛЛИКЛ: Что ты имеешь в виду?

СОКРАТ: Возьмем случай любого телесного недуга: человек может иметь болезнь глаз, которая называется офтальмией?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Но он, конечно, не может иметь те же глаза здоровыми и невредимыми в то же самое время?

КАЛЛИКЛ: Конечно, нет.

СОКРАТ: И когда он избавился от офтальмии, избавился ли он и от здоровья своих глаз? Является ли конечным результатом то, что он избавляется от них обоих вместе?

КАЛЛИКЛ: Конечно, нет.

СОКРАТ: Это было бы, конечно, удивительно и абсурдно?

КАЛЛИКЛ: Очень.

СОКРАТ: Я полагаю, что он подвержен им и избавляется от них по очереди?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И он может иметь силу и слабость таким же образом, приступами?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Или быстроту и медлительность?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: И обладает ли он и не обладает ли он удачей и счастьем, и их противоположностями, злом и несчастьем, в подобном чередовании? (Сравни с «Государством».)

КАЛЛИКЛ: Безусловно, обладает.

СОКРАТ: Если, значит, есть что-то, чем человек обладает и не обладает в одно и то же время, ясно, что это не может быть благом и злом — согласны ли мы? Пожалуйста, не отвечай, не подумав.

КАЛЛИКЛ: Я полностью согласен.

СОКРАТ: Вернись теперь к нашим прежним признаниям. Говорил ли ты, что голод, я имею в виду само состояние голода, — это приятно или болезненно?

КАЛЛИКЛ: Я сказал, что болезненно, но что есть, когда ты голоден, — приятно.

СОКРАТ: Я знаю; но все же сам голод болезнен: разве я не прав?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И жажда тоже болезненна?

КАЛЛИКЛ: Да, очень.

СОКРАТ: Нужно ли мне приводить еще примеры, или ты согласишься, что все нужды или желания болезненны?

КАЛЛИКЛ: Я согласен, и поэтому тебе не нужно приводить еще примеры.

СОКРАТ: Очень хорошо. И ты признал бы, что пить, когда ты испытываешь жажду, — приятно?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И в предложении, которое ты только что произнес, слово «жаждущий» подразумевает боль?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А слово «пить» выражает удовольствие и удовлетворение нужды?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Есть удовольствие в питье?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Когда ты испытываешь жажду?

СОКРАТ: И в боли?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Видишь ли ты вывод: что удовольствие и боль одновременны, когда ты говоришь, что, испытывая жажду, ты пьешь? Ибо разве они не одновременны, и разве они не воздействуют в одно и то же время на одну и ту же часть, будь то души или тела? — какая из них затронута, не может считаться имеющим какое-либо значение: разве это не правда?

КАЛЛИКЛ: Это так.

СОКРАТ: Ты также сказал, что никто не может иметь удачу и неудачу в одно и то же время?

КАЛЛИКЛ: Да, я сказал.

СОКРАТ: Но ты признал, что, испытывая боль, человек может также испытывать удовольствие?

КАЛЛИКЛ: Ясно.

СОКРАТ: Значит, удовольствие — это не то же самое, что удача, или боль — не то же самое, что неудача, и поэтому благо — это не то же самое, что приятное?

КАЛЛИКЛ: Хотел бы я знать, Сократ, что означают твои софизмы.

СОКРАТ: Ты знаешь, Калликл, но притворяешься, что не знаешь.

КАЛЛИКЛ: Что ж, продолжай и не дурачься: тогда ты узнаешь, какой ты мудрец в своих наставлениях мне.

СОКРАТ: Разве человек не перестает испытывать жажду и удовольствие от питья в одно и то же время?

КАЛЛИКЛ: Я не понимаю, что ты говоришь.

ГОРГИЙ: Нет, Калликл, отвечай, хотя бы ради нас; мы хотели бы дослушать спор до конца.

КАЛЛИКЛ: Да, Горгий, но я должен пожаловаться на привычное пустословие Сократа; он всегда спорит о мелких и недостойных вопросах.

ГОРГИЙ: Какое это имеет значение? Твоя репутация, Калликл, не на кону. Пусть Сократ спорит в своей собственной манере.

КАЛЛИКЛ: Что ж, тогда, Сократ, ты будешь задавать эти мелкие, пустяковые вопросы, раз Горгий хочет их услышать.

СОКРАТ: Я завидую тебе, Калликл, за то, что ты был посвящен в великие мистерии до того, как был посвящен в малые. Я думал, что это недопустимо. Но вернемся к нашему спору: разве человек не перестает испытывать жажду и удовольствие от питья в один и тот же момент?

КАЛЛИКЛ: Верно.

СОКРАТ: И если он голоден или испытывает любое другое желание, разве он не перестает испытывать желание и удовольствие в один и тот же момент?

КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.

СОКРАТ: Значит, он перестает испытывать боль и удовольствие в один и тот же момент?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Но он не перестает испытывать удачу и неудачу в один и тот же момент, как ты признал: ты все еще придерживаешься того, что сказал?

КАЛЛИКЛ: Да, придерживаюсь; но какой из этого вывод?

СОКРАТ: Как, мой друг, вывод в том, что благо — это не то же самое, что приятное, или зло — не то же самое, что болезненное; существует прекращение удовольствия и боли в один и тот же момент, но не блага и зла, ибо они различны. Как же тогда удовольствие может быть тем же самым, что благо, или боль — тем же самым, что зло? И я хотел бы, чтобы ты посмотрел на дело в другом свете, который, я думаю, вряд ли был рассмотрен тобой, когда ты отождествлял их: разве добрые не являются добрыми потому, что благо присутствует в них, так же как прекрасные — это те, в ком присутствует красота?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А называешь ли ты глупцов и трусов добрыми людьми? Ибо ты говорил только что, что храбрые и мудрые — это добрые; разве ты не сказал бы так?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: А ты никогда не видел радующегося глупого ребенка?

КАЛЛИКЛ: Да, видел.

СОКРАТ: И глупого человека тоже?

КАЛЛИКЛ: Да, конечно; но к чему ты клонишь?

СОКРАТ: Ни к чему особенному, если ты просто ответишь.

КАЛЛИКЛ: Да, видел.

СОКРАТ: А видел ли ты когда-нибудь радующегося или скорбящего разумного человека?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Кто радуется и скорбит больше — мудрые или глупые?

КАЛЛИКЛ: Они, я думаю, в этом отношении почти равны.

СОКРАТ: Достаточно. А видел ли ты когда-нибудь труса в битве?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: И кто больше радовался отступлению врага — трус или храбрец?

КАЛЛИКЛ: Я бы сказал, что «больше» и те, и другие; или, во всяком случае, они радовались примерно одинаково.

СОКРАТ: Неважно; значит, трусы, а не только храбрецы, радуются?

КАЛЛИКЛ: Очень сильно.

СОКРАТ: И глупые; так, по-видимому?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И только ли трусы испытывают боль при приближении своих врагов, или храбрецы тоже испытывают боль?

КАЛЛИКЛ: И те, и другие испытывают боль.

СОКРАТ: И испытывают ли они боль в равной степени?

КАЛЛИКЛ: Я полагаю, что трусы испытывают больше боли.

СОКРАТ: И не больше ли они довольны отступлением врага?

КАЛЛИКЛ: Полагаю, что так.

СОКРАТ: Значит, глупые и мудрые, трусы и храбрецы — все радуются и страдают, как ты говорил, почти в равной степени; но трусы радуются и страдают больше, чем храбрецы?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Но ведь мудрые и храбрые — это добрые, а глупые и трусливые — это злые?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Значит, добрые и злые радуются и страдают почти в равной степени?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Значит, добрые и злые являются добрыми и злыми в почти равной степени, или злые имеют преимущество как в добре, так и во зле? (т.е. в том, что имеют больше удовольствия и больше боли.)

КАЛЛИКЛ: Я действительно не понимаю, что ты имеешь в виду.

СОКРАТ: Как, разве ты не помнишь, как говорил, что добрые — добрые, потому что благо присутствует в них, а злые — потому что зло; и что удовольствия — это блага, а боли — это зло?

КАЛЛИКЛ: Да, я помню.

СОКРАТ: И разве эти удовольствия, или блага, не присутствуют у тех, кто радуется — если они действительно радуются?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Значит, те, кто радуется, — добрые, когда блага присутствуют в них?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А те, кто испытывает боль, имеют зло или печаль, присутствующие в них?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И ты все еще сказал бы, что злые являются злыми по причине присутствия зла?

КАЛЛИКЛ: Сказал бы.

СОКРАТ: Значит, те, кто радуется, — добрые, а те, кто испытывает боль, — злые?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Степени добра и зла варьируются в зависимости от степеней удовольствия и боли?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Испытывают ли мудрый человек и глупец, храбрец и трус радость и боль в почти равной степени? Или ты сказал бы, что трус испытывает больше?

КАЛЛИКЛ: Я сказал бы, что он испытывает больше.

СОКРАТ: Помоги мне тогда сделать вывод, который следует из наших признаний; ибо хорошо повторять и пересматривать то, что хорошо, дважды и трижды, как говорят. И мудрого человека, и храброго человека мы признаем добрыми?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А глупого человека и труса — злыми?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: А тот, кто испытывает радость, — добрый?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А тот, кто испытывает боль, — злой?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: И добрые, и злые испытывают радость и боль, но, возможно, злой испытывает их больше?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Тогда не должны ли мы сделать вывод, что плохой человек настолько же добр и плох, как и хороший, или, возможно, даже лучше? — не является ли это дальнейшим выводом, который следует в равной степени с предыдущим из утверждения, что благо и приятное — одно и то же: можно ли это отрицать, Калликл?

КАЛЛИКЛ: Я слушал и давал тебе признания, Сократ; и я замечаю, что если человек уступает тебе в чем-то в шутку, ты, как ребенок, хочешь удержать это и не отдашь обратно. Но неужели ты действительно полагаешь, что я или любой другой человек отрицает, что некоторые удовольствия — хорошие, а другие — плохие?

СОКРАТ: Увы, Калликл, как же ты несправедлив! Ты определенно обращаешься со мной, как с ребенком, иногда говоря одно, а потом другое, как будто намерен обмануть меня. А ведь я сначала думал, что ты мой друг и не стал бы обманывать меня, если бы мог этого избежать. Но я вижу, что ошибся; и теперь, полагаю, мне придется извлечь лучшее из плохого дела, как говорили в старину, и взять то, что я могу получить от тебя. Что ж, тогда, как я понимаю, ты говоришь, я могу предположить, что некоторые удовольствия — хорошие, а другие — злые?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Полезные — это хорошие, а вредные — это злые?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: А полезные — это те, которые приносят какое-то благо, а вредные — те, которые приносят какое-то зло?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Возьмем, например, телесные удовольствия от еды и питья, о которых мы только что упоминали: ты хочешь сказать, что те, которые способствуют здоровью или любому другому телесному совершенству, — хорошие, а их противоположности — злые?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: И таким же образом существуют хорошие боли и существуют злые боли?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: И не должны ли мы выбирать и использовать хорошие удовольствия и боли?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Но не злые?

КАЛЛИКЛ: Ясно.

СОКРАТ: Потому что, если ты помнишь, мы с Полом согласились, что все наши действия должны совершаться ради блага; и согласишься ли ты с нами, сказав, что благо — это цель всех наших действий, и что все наши действия должны совершаться ради блага, а не благо ради них? — добавишь ли ты третий голос к нашим двум?

КАЛЛИКЛ: Добавлю.

СОКРАТ: Значит, удовольствие, как и все остальное, должно преследоваться ради того, что есть благо, а не то, что есть благо, ради удовольствия?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: Но может ли каждый человек выбирать, какие удовольствия хорошие, а какие злые, или он должен обладать искусством или знанием о них в деталях?

КАЛЛИКЛ: Он должен обладать искусством.

СОКРАТ: Позволь мне теперь напомнить тебе то, что я говорил Горгию и Полу; я говорил, как ты не забудешь, что существуют некоторые процессы, которые стремятся только к удовольствию и ничего не знают о лучшем и худшем, и есть другие процессы, которые знают благо и зло. И я считал, что кулинария, которую я не называю искусством, а только опытом, относится к первому классу, который связан с удовольствием, а искусство медицины относится к классу, который связан с благом. И теперь, клянусь богом дружбы, я должен попросить тебя, Калликл, не шутить и не воображать, что я шучу с тобой; не отвечай наугад и вопреки своему истинному мнению — ибо ты заметишь, что мы спорим о пути человеческой жизни; и для человека, у которого есть хоть какой-то здравый смысл, какой вопрос может быть более серьезным, чем этот? — должен ли он следовать тому образу жизни, к которому ты меня призываешь, и играть то, что ты называешь мужской ролью, выступая в собрании, культивируя риторику и участвуя в общественных делах согласно принципам, ныне вошедшим в моду; или он должен следовать жизни философии; — и в чем последний путь отличается от первого. Но, возможно, нам лучше сначала попытаться различить их, как я делал раньше, и когда мы придем к согласию, что они различны, мы можем продолжить рассматривать, в чем они отличаются друг от друга и какой из них нам следует выбрать. Возможно, однако, ты даже сейчас не понимаешь, что я имею в виду?

КАЛЛИКЛ: Нет, не согласен.

СОКРАТ: Тогда я объяснюсь яснее: поскольку мы с тобой согласились, что существует благо и существует удовольствие, и что удовольствие — это не то же самое, что благо, и что стремление к одному — то есть к удовольствию — и процесс его достижения отличаются от стремления к другому — то есть к благу — и процесса его достижения, я хотел бы, чтобы ты сказал мне, согласен ли ты со мной до сих пор или нет. Согласен?

КАЛЛИКЛ: Согласен.

СОКРАТ: Тогда я продолжу и спрошу, согласен ли ты также со мной и считаешь ли ты, что я сказал правду, когда далее говорил Горгию и Полосу, что поварское искусство, на мой взгляд, — это лишь навык, а вовсе не искусство; и что в то время как медицина — это искусство, которое заботится о природе и состоянии пациента и имеет принципы действия и обоснование для каждого случая, поварское искусство, угождая удовольствию, никогда не принимает во внимание ни природу, ни разум того удовольствия, которому оно себя посвящает, а идет прямо к своей цели, никогда не размышляя и не рассчитывая, а действуя по опыту и привычке, просто сохраняя воспоминание о том, что оно обычно делало, доставляя удовольствие. И прежде всего, я хотел бы, чтобы ты подумал, доказал ли я то, что говорил, а затем — нет ли других подобных занятий, которые имеют дело с душой: одни из них — это искусства, заботящиеся о высшем благе души, другие же презирают это благо и, как в предыдущем случае, учитывают только удовольствие души и то, как его можно получить, не задумываясь о том, какие удовольствия хороши или плохи, и не имея иной цели, кроме как доставить удовлетворение, будь оно хорошим или плохим. На мой взгляд, Калликл, такие занятия существуют, и именно это я называю лестью, касается ли она тела или души, или когда бы она ни применялась ради удовольствия и без всякого учета добра и зла. А теперь я хотел бы, чтобы ты сказал мне, согласен ли ты с нами в этом представлении или же ты придерживаешься иного мнения.

КАЛЛИКЛ: Я не придерживаюсь иного мнения; напротив, я согласен, ибо так я скорее завершу спор и окажу услугу моему другу Горгию.

СОКРАТ: И верно ли это представление для одной души или для двух и более?

КАЛЛИКЛ: В равной степени верно для двух и более.

СОКРАТ: Значит, человек может доставлять удовольствие целому собранию, вовсе не заботясь об их истинных интересах?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Можешь ли ты назвать мне занятия, которые доставляют людям удовольствие, — или, если хочешь, позволь мне спрашивать, а ты отвечай, какие из них относятся к разряду доставляющих удовольствие, а какие нет? Прежде всего, что ты скажешь об игре на флейте? Не кажется ли тебе, Калликл, что это искусство, которое ищет только удовольствия и ни о чем другом не думает?

КАЛЛИКЛ: Согласен.

СОКРАТ: А не верно ли то же самое для всех подобных искусств, например, для искусства игры на лире на празднествах?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А что ты скажешь о хоровом искусстве и дифирамбической поэзии? Не того же ли они рода? Полагаешь ли ты, что Кинесий, сын Мелета, заботится о том, что будет способствовать нравственному совершенствованию слушателей, или о том, что доставит удовольствие толпе?

КАЛЛИКЛ: Насчет Кинесия не может быть сомнений, Сократ.

СОКРАТ: А что ты скажешь о его отце, кифареде Мелете? Выступал ли он с какой-либо целью ради блага своих слушателей? Можно ли сказать, что он заботился даже об их удовольствии? Ведь его пение было мучением для аудитории. А что ты скажешь об игре на кифаре и дифирамбической поэзии в целом? Не были ли они изобретены исключительно ради удовольствия?

КАЛЛИКЛ: Таково мое мнение о них.

СОКРАТ: А что касается музы трагедии, этой торжественной и величественной особы, — каковы ее стремления? Вся ли ее цель и желание — только доставить удовольствие зрителям, или же она борется с ними и отказывается говорить об их приятных пороках, охотно провозглашая в словах и песнях истины, как желанные, так и нежеланные? Каков, по твоему суждению, ее характер?

КАЛЛИКЛ: Нет сомнений, Сократ, что трагедия обращена лицом к удовольствию и удовлетворению аудитории.

СОКРАТ: И не это ли мы только что называли лестью, Калликл?

КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.

СОКРАТ: Ну что ж, предположим, мы отнимем у всей поэзии пение, ритм и метр, останется речь?

КАЛЛИКЛ: Разумеется.

СОКРАТ: И эта речь обращена к толпе людей?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Значит, поэзия — это своего рода риторика?

КАЛЛИКЛ: Верно.

СОКРАТ: И не кажутся ли тебе поэты в театрах риторами?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Тогда теперь мы обнаружили своего рода риторику, которая обращена к толпе мужчин, женщин и детей, свободных и рабов. И это не очень нам по вкусу, ибо мы описали ее как имеющую природу лести.

КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.

СОКРАТ: Очень хорошо. А что ты скажешь о той другой риторике, которая обращается к афинскому народному собранию и собраниям свободных граждан в других государствах? Кажутся ли тебе риторы всегда стремящимися к тому, что лучше, и пытаются ли они улучшить граждан своими речами, или же они, как и остальные люди, стремятся доставить им удовольствие, забывая об общественном благе ради собственных интересов, играя с народом, как с детьми, и пытаясь развлечь их, но никогда не задумываясь, становятся ли они от этого лучше или хуже?

КАЛЛИКЛ: Я должен сделать различие. Есть некоторые, кто действительно заботится об обществе в своих речах, в то время как другие — такие, как ты описываешь.

СОКРАТ: Я доволен признанием, что риторика бывает двух видов: одна — это просто лесть и постыдное краснобайство; другая — благородная, нацеленная на воспитание и улучшение душ граждан, стремящаяся говорить то, что лучше, независимо от того, приятно это аудитории или нет. Но знал ли ты когда-нибудь такую риторику? Или, если знал и можешь указать на какого-нибудь ритора такого толка, кто он?

КАЛЛИКЛ: Но, право, боюсь, что не могу назвать тебе никого подобного среди ныне живущих ораторов.

СОКРАТ: Что ж, тогда можешь ли ты упомянуть кого-нибудь из прежнего поколения, о ком можно сказать, что он улучшил афинян, что он нашел их худшими, а сделал лучшими с того дня, как начал произносить речи? Ибо я, право, не знаю такого человека.

КАЛЛИКЛ: Как! Ты никогда не слышал, что Фемистокл был хорошим человеком, а также Кимон, Мильтиад и Перикл, который недавно скончался и которого ты сам слышал?

СОКРАТ: Да, Калликл, они были хорошими людьми, если, как ты сказал вначале, истинная добродетель состоит только в удовлетворении наших собственных желаний и желаний других; но если нет, и если, как мы впоследствии были вынуждены признать, удовлетворение одних желаний делает нас лучше, а других — хуже, и мы должны удовлетворять одни, а не другие, и существует искусство их различать, — можешь ли ты назвать мне кого-нибудь из этих государственных деятелей, кто их различал?

КАЛЛИКЛ: Нет, право, не могу.

СОКРАТ: И все же, Калликл, если ты поищешь, то найдешь такого. Давай спокойно рассмотрим, был ли кто-нибудь из них таким, как я описал. Разве хороший человек, который говорит все, что говорит, с прицелом на лучшее, не будет говорить, опираясь на какой-то стандарт, а не наугад? Точно так же, как и все другие мастера — будь то художник, строитель, кораблестроитель или кто-либо другой — все они смотрят на свою работу и не выбирают и не применяют то, что применяют, наугад, а стремятся придать ей определенную форму. Мастер располагает все вещи в порядке и заставляет одну часть гармонировать и соответствовать другой, пока не построит правильное и систематическое целое. И это верно для всех мастеров, и точно так же тренеры и врачи, о которых мы говорили ранее, придают порядок и регулярность телу: ты отрицаешь это?

КАЛЛИКЛ: Нет, я готов это признать.

СОКРАТ: Значит, дом, в котором царят порядок и регулярность, хорош, а тот, в котором беспорядок, — плох?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И то же самое верно для корабля?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И то же самое можно сказать о человеческом теле?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А что ты скажешь о душе? Будет ли хорошей душа, в которой преобладает беспорядок, или та, в которой есть гармония и порядок?

КАЛЛИКЛ: Последнее вытекает из наших предыдущих признаний.

СОКРАТ: Какое название дают результату гармонии и порядка в теле?

КАЛЛИКЛ: Полагаю, ты имеешь в виду здоровье и силу?

СОКРАТ: Да, именно их; а какое название ты бы дал результату гармонии и порядка в душе? Постарайся найти название для этого, как и для того.

КАЛЛИКЛ: Почему бы тебе самому не дать название, Сократ?

СОКРАТ: Что ж, если ты предпочитаешь, чтобы это сделал я, я сделаю; а ты скажешь, согласен ли ты со мной, а если нет, то опровергнешь и ответишь мне. «Здоровым», как я полагаю, называется правильный порядок тела, откуда происходит здоровье и всякое другое телесное совершенство: верно это или нет?

КАЛЛИКЛ: Верно.

СОКРАТ: А «законным» и «законом» называют то, что привносит в душу порядок и стройность, и это делает людей законопослушными и упорядоченными, — так мы получаем умеренность и справедливость, не так ли?

КАЛЛИКЛ: Согласен.

СОКРАТ: И разве истинный ритор, будучи честным и сведущим в своем искусстве, не будет устремлять свой взор именно на это во всех словах, с которыми он обращается к душам людей, и во всех своих действиях, как в том, что он дает, так и в том, что он отнимает? Разве не будет его целью насаждать справедливость в душах своих сограждан и искоренять несправедливость, насаждать умеренность и искоренять невоздержанность, насаждать всякую добродетель и искоренять всякий порок? Разве ты не согласен?

КАЛЛИКЛ: Согласен.

СОКРАТ: Ибо какая польза, Калликл, от того, что больному человеку, находящемуся в плохом состоянии, дают вдоволь самой восхитительной еды или питья, или чего-то еще приятного, если на самом деле это может быть для него столь же вредно, как если бы ему не дали ничего, или даже хуже, если оценивать правильно? Разве это не так?

КАЛЛИКЛ: Не стану отрицать.

СОКРАТ: Ведь, на мой взгляд, нет никакой пользы в жизни человека, если его тело в дурном состоянии, — в таком случае и жизнь его дурна: разве я не прав?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Когда человек здоров, врачи обычно позволяют ему есть, когда он голоден, и пить, когда он испытывает жажду, и удовлетворять свои желания как угодно, но когда он болен, они едва ли позволяют ему хоть в чем-то удовлетворять свои желания: даже ты это признаешь?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: А разве тот же довод не применим и к душе, любезный мой? Пока она в дурном состоянии, лишена разума, невоздержанна, несправедлива и нечестива, ее желания следует обуздывать и не позволять ей делать ничего, что не способствует ее собственному совершенствованию.

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Такое обращение будет лучше для самой души?

КАЛЛИКЛ: Безусловно.

СОКРАТ: А удерживать ее от вожделений — значит наказывать ее?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: Значит, сдержанность или наказание лучше для души, чем невоздержанность или отсутствие контроля, которым ты только что отдавал предпочтение?

КАЛЛИКЛ: Я не понимаю тебя, Сократ, и хотел бы, чтобы ты спросил кого-нибудь другого, кто понимает.

СОКРАТ: Вот человек, который не может вынести того, чтобы его совершенствовали или подвергали тому самому наказанию, о котором говорит наш довод!

КАЛЛИКЛ: Я не прислушиваюсь ни к единому твоему слову и до сих пор отвечал лишь из вежливости к Горгию.

СОКРАТ: Что же нам делать? Прервемся на полуслове?

КАЛЛИКЛ: Решай сам.

СОКРАТ: Что ж, люди говорят, что «у рассказа должна быть голова, а не прерываться он на середине», и мне бы не хотелось, чтобы наш довод бродил без головы; пожалуйста, продолжай еще немного и приставь ему голову.

КАЛЛИКЛ: Какой же ты тиран, Сократ! Хотел бы я, чтобы ты и твой довод дали мне покой, или чтобы ты нашел кого-нибудь другого для спора.

СОКРАТ: Но кто еще желает? Я хочу завершить довод.

КАЛЛИКЛ: Разве ты не можешь закончить без моей помощи, просто продолжая говорить или спрашивая и отвечая самому себе?

СОКРАТ: Должен ли я тогда сказать вслед за Эпихармом: «Двое говорили прежде, но теперь и одного будет достаточно»? Полагаю, иного выхода нет. И если мне придется вести исследование в одиночку, я прежде всего замечу, что не только я, но и все мы должны стремиться познать, что в этом вопросе истинно, а что ложно, ибо открытие истины — общее благо. А теперь я продолжу рассуждать согласно собственному разумению. Но если кто-то из вас сочтет, что я прихожу к неверным выводам, вы должны вмешаться и опровергнуть меня, ибо я говорю не из какого-то знания о том, что произношу; я такой же исследователь, как и вы, и поэтому, если мой оппонент скажет что-то веское, я первым соглашусь с ним. Я исхожу из того, что довод должен быть завершен; но если вы думаете иначе, давайте закончим и разойдемся.

ГОРГИЙ: Я думаю, Сократ, что нам не следует расходиться, пока ты не завершишь довод; и мне кажется, что этого желают и остальные присутствующие; я сам очень хотел бы услышать, что еще ты скажешь.

СОКРАТ: Я тоже, Горгий, хотел бы продолжить спор с Калликлом, и тогда я мог бы ответить ему «Амфионом» на его «Зета»; но поскольку ты, Калликл, не желаешь продолжать, надеюсь, ты будешь слушать и перебьешь меня, если я покажусь тебе заблуждающимся. И если ты опровергнешь меня, я не буду сердиться на тебя, как ты на меня, но запишу тебя как величайшего из благодетелей на скрижалях своей души.

КАЛЛИКЛ: Любезный мой, не обращай на меня внимания, просто продолжай.

СОКРАТ: Слушай же, пока я подытожу довод: тождественно ли приятное благому? Не тождественно. Мы с Калликлом сошлись на этом. И следует ли стремиться к приятному ради благого, или к благому ради приятного? К приятному следует стремиться ради благого. И приятно то, при наличии чего мы испытываем удовольствие, а благо то, при наличии чего мы становимся благими? Безусловно. И мы становимся благими, и все блага вообще являются таковыми, когда в нас или в них присутствует некая добродетель? Таково мое убеждение, Калликл. Но добродетель каждой вещи, будь то тело или душа, инструмент или живое существо, когда она даруется им наилучшим образом, приходит к ним не случайно, а как результат порядка, истины и искусства, которые им сообщаются: разве я не прав? Я утверждаю, что прав. И разве добродетель каждой вещи не зависит от порядка или устройства? Да, говорю я. И то, что делает вещь благой, — это надлежащий порядок, присущий каждой вещи? Таков мой взгляд. И разве душа, имеющая свой собственный порядок, не лучше той, у которой его нет? Конечно. А душа, имеющая порядок, — упорядочена? Разумеется. А то, что упорядочено, — умеренно? Безусловно. А умеренная душа — благая? Никакого другого ответа я дать не могу, дорогой Калликл; есть ли он у тебя?

КАЛЛИКЛ: Продолжай, любезный мой.

СОКРАТ: Тогда я добавлю, что если умеренная душа — это благая душа, то душа, находящаяся в противоположном состоянии, то есть неразумная и невоздержанная, — это дурная душа. Совершенно верно.

И разве умеренный человек не будет делать то, что подобает, как по отношению к богам, так и по отношению к людям — ведь он не был бы умеренным, если бы не делал этого? Конечно, он будет делать то, что подобает. В отношениях с другими людьми он будет поступать справедливо, а в отношениях с богами — благочестиво; и тот, кто поступает справедливо и благочестиво, должен быть справедливым и благочестивым? Совершенно верно. И разве он не должен быть мужественным? Ибо долг умеренного человека — не следовать тому, чему не следует, и не избегать того, чего не следует, будь то вещи, люди, удовольствия или страдания, а терпеливо переносить то, что должно; и поэтому, Калликл, умеренный человек, будучи, как мы описали, также справедливым, мужественным и благочестивым, не может быть никем иным, кроме как совершенно благим человеком, и благой человек не может поступать иначе, как хорошо и совершенно во всем, что он делает; а тот, кто поступает хорошо, по необходимости должен быть счастлив и блажен, а дурной человек, который творит зло, — несчастен: именно этого последнего ты и восхвалял — невоздержанного, который является противоположностью умеренного. Такова моя позиция, и я утверждаю, что это истинно. А если это истинно, то я далее утверждаю, что тот, кто желает быть счастливым, должен стремиться к умеренности и практиковать ее, и бежать от невоздержанности так быстро, как только могут нести его ноги: ему лучше устроить свою жизнь так, чтобы не нуждаться в наказании; но если он или кто-либо из его друзей, будь то частное лицо или город, нуждаются в наказании, то справедливость должна быть свершена, и он должен понести наказание, если хочет быть счастливым. Мне кажется, что именно такова цель, которую должен иметь человек и к которой он должен направлять все силы как свои собственные, так и государства, действуя так, чтобы умеренность и справедливость присутствовали в нем и он был счастлив, не позволяя своим страстям быть необузданными и, в бесконечном желании удовлетворять их, не ведя жизнь разбойника. Такой человек не друг ни Богу, ни людям, ибо он неспособен к общению, а тот, кто неспособен к общению, неспособен и к дружбе. И философы говорят нам, Калликл, что общение, дружба, упорядоченность, умеренность и справедливость связывают воедино небо и землю, богов и людей, и что эта вселенная поэтому называется Космосом, или порядком, а не беспорядком или беззаконием, мой друг. Но хотя ты и философ, мне кажется, ты никогда не замечал, что геометрическое равенство обладает великой силой как среди богов, так и среди людей; ты думаешь, что должен культивировать неравенство или излишество, и не заботишься о геометрии. Что ж, тогда либо принцип, согласно которому счастливые становятся счастливыми благодаря обладанию справедливостью и умеренностью, а несчастные — несчастными благодаря обладанию пороком, должен быть опровергнут, либо, если он принят, каковы будут последствия? Все те последствия, которые я вывел ранее, Калликл, и о которых ты спрашивал меня, серьезно ли я говорю, что человек должен обвинять себя, своего сына и своего друга, если они совершат что-то неправое, и что для этой цели он должен использовать свою риторику, — все эти последствия истинны. И то, что, как ты думал, Полос был вынужден признать из скромности, истинно, а именно: совершать несправедливость, если это позорнее, чем терпеть ее, — в той же мере хуже; и другое положение, которое, по словам Полоса, Горгий признал из скромности, что тот, кто хочет быть истинным ритором, должен быть справедливым и обладать знанием справедливости, — также оказалось истинным.

А теперь, когда все обстоит так, как мы сказали, давайте перейдем к рассмотрению того, прав ли ты, упрекая меня в том, что я не способен помочь ни себе, ни кому-либо из своих друзей или сородичей, или спасти их в крайности опасности, и что я нахожусь во власти другого, подобно изгою, с которым каждый может делать что хочет — он может дать мне пощечину, что было твоим смелым высказыванием, или отобрать мое имущество, или изгнать меня, или даже сделать худшее и убить меня; состояние, которое, как ты говоришь, является верхом позора. Мой ответ тебе — тот, который уже часто повторялся, но его можно повторить еще раз. Я говорю тебе, Калликл, что получить пощечину несправедливо — не самое худшее зло, которое может постичь человека, и не то, что мой кошелек или мое тело будут разрезаны, но что бить и убивать меня и моих несправедливо — гораздо позорнее и злее; да, и грабить, порабощать, разорять или каким-либо иным образом причинять зло мне и моим — гораздо позорнее и злее для того, кто причиняет зло, чем для меня, кто его терпит. Эти истины, которые уже были изложены так, как я заявляю, в предыдущем обсуждении, теперь, по-видимому, были закреплены и скреплены нами, если я могу использовать выражение, которое, безусловно, смело, словами, подобными оковам из железа и адаманта; и если только ты или какой-нибудь другой, еще более предприимчивый герой не разорвет их, нет никакой возможности отрицать то, что я говорю. Ибо моя позиция всегда заключалась в том, что я сам не знаю, как обстоят дела, но что я никогда не встречал никого, кто мог бы сказать иначе, как и ты, и не выглядеть смешным. Это моя позиция и сейчас, и если то, что я говорю, истинно, и несправедливость есть величайшее из зол для того, кто ее совершает, и все же есть, если возможно, нечто большее, чем это величайшее из зол, — в несправедливом человеке, не несущем возмездия, — то что это за защита, отсутствие которой сделает человека поистине смешным? Не должна ли защита быть такой, которая предотвратит величайшие из человеческих зол? И не будет ли худшей из всех защит та, с помощью которой человек не способен защитить себя, свою семью или своих друзей? — а следом пойдет та, которая не способна предотвратить следующее по величине зло; в-третьих, та, которая не способна предотвратить третье по величине зло; и так далее с другими бедами. Какова величина зла, такова и честь быть способным предотвратить их в их различных степенях, и позор — быть неспособным их предотвратить. Разве я не прав, Калликл?

КАЛЛИКЛ: Да, совершенно прав.

СОКРАТ: Видя, что существуют эти два зла — совершение несправедливости и претерпевание несправедливости — и мы утверждаем, что совершать несправедливость — большее, а претерпевать несправедливость — меньшее зло, — какими средствами человек может преуспеть в получении двух преимуществ: не совершать и не претерпевать несправедливость? Должен ли он обладать силой или только волей, чтобы получить их? Я хочу спросить, избежит ли человек несправедливости, если у него есть только воля избежать ее, или он должен обеспечить себя силой?

КАЛЛИКЛ: Он должен обеспечить себя силой; это ясно.

СОКРАТ: А что ты скажешь о совершении несправедливости? Достаточно ли только воли, и предотвратит ли это его от совершения несправедливости, или он должен обеспечить себя силой и искусством; и если он не учился и не практиковался, будет ли он все еще несправедлив? Конечно, ты мог бы сказать, Калликл, считаешь ли ты, что мы с Полосом были правы, признав вывод, что никто не совершает зла добровольно, но что все совершают зло против своей воли?

КАЛЛИКЛ: Согласен, Сократ, если ты только закончишь.

СОКРАТ: Тогда, как представляется, силу и искусство нужно обеспечить, чтобы мы не совершали несправедливости?

КАЛЛИКЛ: Конечно.

СОКРАТ: И какое искусство защитит нас от претерпевания несправедливости, если не полностью, то насколько это возможно? Я хочу знать, согласен ли ты со мной; ибо я думаю, что такое искусство — это искусство того, кто является либо правителем, либо даже сам тираном, либо равным и соратником правящей власти.

КАЛЛИКЛ: Хорошо сказано, Сократ; и, пожалуйста, заметь, как я готов хвалить тебя, когда ты говоришь разумные вещи.

СОКРАТ: Подумай и скажи мне, одобрил бы ты другой мой взгляд: мне кажется, что каждый человек больше всего является другом того, кто больше всего похож на него — подобное к подобному, как говорят древние мудрецы: разве ты не согласишься с этим?

КАЛЛИКЛ: Я бы согласился.

СОКРАТ: Но когда тиран груб и необразован, можно ожидать, что он будет бояться любого, кто превосходит его в добродетели, и никогда не сможет быть с ним в совершенной дружбе.

КАЛЛИКЛ: Это верно.

СОКРАТ: Также он не будет другом того, кто значительно уступает ему, ибо тиран будет презирать его и никогда не будет всерьез считать его другом.

КАЛЛИКЛ: Это опять же верно.

СОКРАТ: Тогда единственным другом, заслуживающим упоминания, которого может иметь тиран, будет тот, кто обладает тем же характером, имеет те же симпатии и антипатии и в то же время готов быть подчиненным и услужливым ему; это человек, который будет обладать властью в государстве, и никто не причинит ему вреда безнаказанно: разве не так?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И если молодой человек начинает спрашивать, как ему стать великим и грозным, это, по-видимому, и будет путь — он приучит себя с юных лет чувствовать печаль и радость по тем же поводам, что и его господин, и постарается быть как можно более похожим на него?

КАЛЛИКЛ: Да.

СОКРАТ: И таким образом он достигнет, как сказали бы ты и твои друзья, цели стать великим человеком и не терпеть вреда?

КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.

СОКРАТ: Но избежит ли он также причинения вреда? Не должно ли быть верно прямо противоположное — если он должен быть похож на тирана в своей несправедливости и иметь влияние на него? Не будет ли он скорее стараться причинить как можно больше зла и не быть наказанным?