КАЛЛИКЛ: Верно.
СОКРАТ: И не станет ли его душа от подражания своему господину и от власти, которую он таким образом приобретает, дурной и развращенной, и не будет ли это величайшим злом для него?
КАЛЛИКЛ: Ты всегда умудряешься как-то перевернуть все с ног на голову, Сократ: разве ты не знаешь, что тот, кто подражает тирану, если захочет, убьет того, кто не подражает ему, и отберет его имущество?
СОКРАТ: Превосходный Калликл, я не глух, и я слышал это много раз от тебя, от Полоса и почти от каждого человека в городе, но я хочу, чтобы ты выслушал и меня. Я допускаю, что он убьет его, если захочет — дурной человек убьет благого и истинного.
КАЛЛИКЛ: И разве это не самое досадное?
СОКРАТ: Нет, не для человека разумного, как показывает довод: неужели ты думаешь, что все наши заботы должны быть направлены на то, чтобы продлить жизнь до предела, и на изучение тех искусств, которые всегда обеспечивают нас от опасности, подобно тому искусству риторики, которое спасает людей в судах и которое ты советуешь мне культивировать?
КАЛЛИКЛ: Да, поистине, и очень хороший совет.
СОКРАТ: Что ж, мой друг, а что ты думаешь о плавании; является ли это искусством с какими-то большими претензиями?
КАЛЛИКЛ: Нет, конечно.
СОКРАТ: И все же, несомненно, плавание спасает человека от смерти, и бывают случаи, когда он должен уметь плавать. И если ты презираешь пловцов, я расскажу тебе о другом, более великом искусстве — искусстве кормчего, который спасает не только души людей, но и их тела и имущество от крайности опасности, точно так же, как риторика. Однако его искусство скромно и непритязательно: оно не имеет никаких замашек или претензий на совершение чего-то необычайного и в обмен на то же спасение, которое дает защитник, требует только два обола, если он доставляет нас из Эгины в Афины, или за более долгое плавание из Понта или Египта, самое большее две драхмы, когда он спас, как я только что говорил, пассажира, его жену, детей и имущество и благополучно высадил их в Пирее — вот плата, которую он просит в обмен на столь великое благо; и тот, кто владеет этим искусством и сделал все это, выходит и прогуливается по морскому берегу возле своего корабля непритязательным образом. Ибо он способен размышлять и осознает, что не может сказать, кому из своих попутчиков он принес пользу, а кому навредил, не позволив им утонуть. Он знает, что они остались такими же, когда он высадил их, как и когда они сели на корабль, и ни на йоту не стали лучше ни в своих телах, ни в своих душах; и он считает, что если человека, страдающего от великих и неизлечимых телесных болезней, можно лишь пожалеть за то, что он избежал смерти, и он никоим образом не получил пользы от того, что был спасен от утопления, то тем более тот, кто имеет великие и неизлечимые болезни не тела, а души, которая является более ценной его частью; ни жизнь не стоит того, чтобы ее иметь, ни нет никакой пользы от нее для дурного человека, будь он спасен от моря, или из судов, или от любого другого пожирателя; — и поэтому он размышляет, что такому человеку лучше не жить, ибо он не может жить хорошо.
И именно поэтому кормчий, хотя он и наш спаситель, обычно не тщеславен, как и инженер, который ни в чем не уступает ни полководцу, ни кормчему, ни кому-либо еще в своей спасительной силе, ибо он иногда спасает целые города. Есть ли какое-то сравнение между ним и защитником? И если бы он заговорил, Калликл, в твоем напыщенном стиле, он засыпал бы тебя горой слов, заявляя и настаивая, что мы все должны быть инженерами и что ни о какой другой профессии не стоит и думать; у него нашлось бы что сказать. Тем не менее ты презираешь его и его искусство, насмешливо называешь его инженером и не позволишь своим дочерям выйти замуж за его сына или выдать своего сына за его дочерей. И все же, исходя из твоего принципа, какая справедливость или разумность в твоем отказе? Какое право ты имеешь презирать инженера и других, о ком я только что упоминал? Я знаю, ты скажешь: «Я лучше и благороднее родом». Но если лучшее — это не то, что говорю я, и добродетель состоит только в том, чтобы человек спасал себя и своих, каков бы ни был его характер, тогда твое порицание инженера, врача и других искусств спасения смехотворно. О мой друг! Я хочу, чтобы ты увидел, что благородное и доброе, возможно, есть нечто иное, чем спасать и быть спасенным: — не может ли тот, кто поистине человек, перестать заботиться о том, чтобы прожить определенное время? — он знает, как говорят женщины, что никто не может избежать судьбы, и поэтому он не привязан к жизни; он оставляет все это Богу и размышляет, каким образом он может наилучшим образом провести отведенный ему срок; — будь то путем уподобления себя государственному устройству, при котором он живет, как ты в данный момент должен обдумать, как тебе стать как можно более похожим на афинский народ, если ты намерен быть в их милости и иметь власть в государстве; тогда как я хочу, чтобы ты подумал и увидел, в интересах ли это кого-либо из нас; — я бы не хотел, чтобы мы рисковали тем, что нам дороже всего, ради приобретения этой власти, подобно фессалийским чародейкам, которые, как говорят, низводят луну с неба, рискуя собственной погибелью. Но если ты полагаешь, что кто-то покажет тебе искусство стать великим в городе, не приспосабливаясь при этом к обычаям города, будь то к лучшему или к худшему, то я могу лишь сказать, что ты ошибаешься, Калликл; ибо тот, кто заслужил бы быть истинным естественным другом афинского демоса, да, или любимца Пирилампа, названного в их честь, должен быть по природе похож на них, а не только подражателем. Тот, кто сделает тебя наиболее похожим на них, сделает тебя, как ты и желаешь, государственным деятелем и оратором: ибо каждый человек доволен, когда с ним говорят на его собственном языке и в его духе, и не любит иного. Но, возможно, ты, милый Калликл, другого мнения. Что ты скажешь?
КАЛЛИКЛ: Почему-то твои слова, Сократ, всегда кажутся мне хорошими словами; и все же, как и остальной мир, я не совсем убежден ими.
СОКРАТ: Причина в том, Калликл, что любовь к демосу, которая пребывает в твоей душе, — мой противник; но я полагаю, что если мы вернемся к этим же вопросам и рассмотрим их более тщательно, ты, возможно, все-таки будешь убежден. Пожалуйста, вспомни, что существуют два процесса обучения всего, включая тело и душу; в одном, как мы сказали, мы относимся к ним с целью получения удовольствия, а в другом — с целью высшего блага, и тогда мы не потакаем им, а сопротивляемся: разве не такое различие мы провели?
КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.
СОКРАТ: А тот, который имел в виду удовольствие, был просто вульгарной лестью: — разве это не был еще один из наших выводов?
КАЛЛИКЛ: Пусть будет так, если ты настаиваешь.
СОКРАТ: А другой имел в виду величайшее совершенствование того, чему служили, будь то тело или душа?
КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.
СОКРАТ: И не должны ли мы иметь ту же цель в виду при обращении с нашим городом и гражданами? Не должны ли мы стараться сделать их как можно лучше? Ибо мы уже обнаружили, что нет никакой пользы в том, чтобы даровать им какое-либо другое благо, если ум тех, кто должен получить это благо, будь то деньги, должность или любой другой вид власти, не является кротким и благим. Скажем ли мы так?
КАЛЛИКЛ: Да, конечно, если хочешь.
СОКРАТ: Что ж, тогда, если бы мы с тобой, Калликл, намеревались заняться какими-то общественными делами и советовали друг другу взяться за строительство, такое как стены, доки или храмы величайшего размера, не должны ли мы были бы сначала проверить себя, знаем ли мы или не знаем искусство строительства, и кто нас учил? — не было бы это необходимо, Калликл?
КАЛЛИКЛ: Верно.
СОКРАТ: Во-вторых, нам пришлось бы рассмотреть, строили ли мы когда-нибудь частный дом, будь то для себя или для своих друзей, и было ли это наше строительство успешным или нет; и если при рассмотрении мы обнаружили бы, что у нас были хорошие и выдающиеся учителя и мы были успешны в строительстве многих прекрасных зданий, не только с их помощью, но и без них, благодаря нашему собственному мастерству, — в таком случае благоразумие не отговорило бы нас от перехода к строительству общественных сооружений. Но если бы нам некого было показать в качестве учителя, а было бы только множество никчемных зданий или вовсе никаких, тогда, конечно, было бы смешно с нашей стороны пытаться заниматься общественными работами или советовать друг другу взяться за них. Разве это не так?
КАЛЛИКЛ: Конечно.
СОКРАТ: А разве то же самое не относится ко всем другим случаям? Если бы мы с тобой были врачами и советовали друг другу, что мы компетентны практиковать в качестве государственных врачей, не спросил бы я о тебе, и не спросил бы ты обо мне: «Ну, а как насчет самого Сократа, хорошее ли у него здоровье? И был ли кто-нибудь еще, кого, как известно, он вылечил, будь то раб или свободный?» И я бы задал те же вопросы о тебе. И если бы мы пришли к выводу, что никто, будь то гражданин или чужестранец, мужчина или женщина, никогда не стал лучше от медицинского искусства любого из нас, тогда, клянусь Небом, Калликл, какая нелепость — думать, что мы или любой человек были бы настолько глупы, чтобы объявить себя государственными врачами и советовать другим, подобным нам, делать то же самое, не попрактиковавшись сначала в частном порядке, успешно или нет, и не приобретя опыта в этом искусстве! Разве это не то, что называется «начинать с большого кувшина, когда учишься гончарному искусству», что является глупостью?
КАЛЛИКЛ: Верно.
СОКРАТ: А теперь, мой друг, поскольку ты уже начинаешь быть общественным деятелем и увещеваешь и упрекаешь меня за то, что я им не являюсь, давай зададим друг другу несколько вопросов. Скажи мне тогда, Калликл, как насчет того, чтобы сделать кого-то из граждан лучше? Был ли когда-нибудь человек, который был порочным, или несправедливым, или невоздержанным, или неразумным и стал благодаря помощи Калликла добрым и благородным? Был ли когда-нибудь такой человек, будь то гражданин или чужестранец, раб или свободный? Скажи мне, Калликл, если бы кто-то задал тебе эти вопросы, что бы ты ответил? Кого бы ты назвал тем, кого ты улучшил своими беседами? Возможно, были добрые дела такого рода, которые ты совершил как частное лицо, прежде чем вышел на общественную арену. Почему ты не отвечаешь?
КАЛЛИКЛ: Ты спорщик, Сократ.
СОКРАТ: Нет, я спрашиваю тебя не из любви к спору, а потому что действительно хочу знать, каким образом, по твоему мнению, должны управляться дела среди нас — есть ли у тебя, когда ты приступаешь к управлению ими, иная цель, кроме улучшения граждан? Разве мы уже не признали много раз, что таков долг общественного деятеля? Конечно, мы так и сказали; ибо если ты не хочешь отвечать за себя, я должен ответить за тебя. Но если это то, чего благой человек должен достичь на благо своего собственного государства, позволь мне напомнить тебе имена тех, кого ты только что упоминал: Перикл, Кимон, Мильтиад и Фемистокл, — и спросить, по-прежнему ли ты считаешь, что они были хорошими гражданами.
КАЛЛИКЛ: Считаю.
СОКРАТ: Но если они были хорошими, то, очевидно, каждый из них должен был сделать граждан лучше, а не хуже?
КАЛЛИКЛ: Да.
СОКРАТ: И, следовательно, когда Перикл впервые начал выступать в собрании, афиняне были не так хороши, как когда он выступал в последний раз?
КАЛЛИКЛ: Вполне вероятно.
СОКРАТ: Нет, мой друг, «вероятно» — не то слово; ибо если он был хорошим гражданином, вывод несомненен.
КАЛЛИКЛ: И какая разница?
СОКРАТ: Никакой; просто я хотел бы далее узнать, предполагается ли, что афиняне стали лучше благодаря Периклу или, наоборот, были развращены им; ибо я слышал, что он был первым, кто дал народу плату, сделал их ленивыми и трусливыми и поощрял в них любовь к болтовне и деньгам.
КАЛЛИКЛ: Ты слышал это, Сократ, от лаконофильствующей компании, которая набивает себе уши.
СОКРАТ: Но то, что я собираюсь сказать тебе сейчас, — не просто слухи, а хорошо известно и тебе, и мне: что поначалу Перикл был славен и его характер не был запятнан никаким приговором афинян — это было в то время, когда они были не так хороши, — но впоследствии, когда они были сделаны им добрыми и кроткими, в самом конце его жизни они обвинили его в краже и чуть не предали смерти, очевидно, исходя из того, что он был злодеем.
КАЛЛИКЛ: Что ж, но как это доказывает дурные качества Перикла?
СОКРАТ: Ну, конечно, ты бы сказал, что он был плохим погонщиком ослов, лошадей или волов, если бы он получил их изначально не брыкающимися, не бодающимися и не кусающимися, а сам привил им все эти дикие повадки? Разве не был бы он плохим погонщиком любых животных, если бы получил их кроткими, а сделал их более свирепыми, чем они были, когда он их получил? Что ты скажешь?
КАЛЛИКЛ: Я окажу тебе любезность и скажу «да».
СОКРАТ: А окажешь ли ты мне любезность и скажешь, является ли человек животным?
КАЛЛИКЛ: Конечно, является.
СОКРАТ: А разве Перикл не был пастырем людей?
КАЛЛИКЛ: Да.
СОКРАТ: И если он был хорошим политическим пастырем, разве животные, которые были его подопечными, как мы только что признали, не должны были стать более справедливыми, а не более несправедливыми?
КАЛЛИКЛ: Совершенно верно.
СОКРАТ: А разве справедливые люди не кротки, как говорит Гомер? Или ты другого мнения?
КАЛЛИКЛ: Я согласен.
СОКРАТ: И все же он действительно сделал их более свирепыми, чем получил, и их свирепость проявилась по отношению к нему самому; чего он, должно быть, совсем не желал.
КАЛЛИКЛ: Ты хочешь, чтобы я согласился с тобой?
СОКРАТ: Да, если тебе кажется, что я говорю правду.
КАЛЛИКЛ: Согласен, значит.
СОКРАТ: А если они были более свирепыми, не должны ли они были быть более несправедливыми и худшими?
КАЛЛИКЛ: Согласен снова.
СОКРАТ: Значит, с этой точки зрения, Перикл не был хорошим государственным деятелем?
КАЛЛИКЛ: Это с твоей точки зрения.
СОКРАТ: Нет, точка зрения твоя, после того, что ты признал. Возьмем снова случай с Кимоном. Разве те самые люди, которым он служил, не подвергли его остракизму, чтобы не слышать его голоса в течение десяти лет? И они поступили точно так же с Фемистоклом, добавив наказание в виде изгнания; и они проголосовали за то, чтобы Мильтиад, герой Марафона, был брошен в яму смерти, и его спас только притан. И все же, если бы они были действительно хорошими людьми, как ты говоришь, этого бы никогда с ними не случилось. Ведь хорошие возничие — это не те, кто сначала удерживает свое место, а потом, когда они объездили своих лошадей и сами стали лучшими возничими, их выбрасывают — это не так ни в искусстве управления колесницей, ни в какой-либо другой профессии. Что ты думаешь?
КАЛЛИКЛ: Я думаю, что нет.
СОКРАТ: Ну, но если так, то истина такова, как я уже сказал: в Афинском государстве никто никогда не проявил себя как хороший государственный деятель — ты признал, что это верно для наших нынешних государственных деятелей, но не верно для прежних, и ты предпочел их другим; однако они оказались не лучше наших нынешних; и поэтому, если они были риторами, они не использовали истинное искусство риторики или лести, иначе они не лишились бы расположения.
КАЛЛИКЛ: Но, право, Сократ, никто из ныне живущих не сравнится ни с одним из них в его делах.
СОКРАТ: О, мой дорогой друг, я ничего не имею против них как служителей государства; и я действительно думаю, что они были, безусловно, более полезны, чем те, кто живет сейчас, и лучше умели удовлетворять желания государства; но что касается преобразования этих желаний и не позволения им идти своим чередом, и использования сил, которыми они обладали, будь то убеждение или сила, для улучшения своих сограждан, что является главной целью истинно хорошего гражданина, — я не вижу, чтобы в этих отношениях они были хоть на йоту лучше наших нынешних государственных деятелей, хотя я и признаю, что они были более искусны в обеспечении кораблями, стенами, доками и всем прочим. У нас с тобой нелепая манера: все то время, пока мы спорим, мы постоянно ходим кругами вокруг одного и того же пункта и постоянно неправильно понимаем друг друга. Если я не ошибаюсь, ты не раз признавал и соглашался, что существуют два вида операций, имеющих дело с телом, и два, имеющих дело с душой: один из двух — служебный, и если наши тела голодны, он предоставляет им пищу, а если они испытывают жажду, дает им пить, или если они холодны, снабжает их одеждой, одеялами, обувью и всем, чего они жаждут. Я использую те же образы, что и раньше, намеренно, чтобы ты лучше меня понял. Поставщик этих предметов может предоставлять их оптом или в розницу, или он может быть изготовителем любого из них — пекарь, повар, ткач, сапожник или кожевник; и, делая это, будучи тем, кто он есть, он естественно считается самим собой и всеми остальными служащим телу. Ибо никто из них не знает, что существует другое искусство — искусство гимнастики и медицины, которое является истинным служителем тела и должно быть господином всех остальных, и использовать их результаты в соответствии со знанием, которое есть у него, а не у них, о реальных хороших или плохих последствиях мяса и напитков для тела. Все другие искусства, имеющие дело с телом, являются рабскими, низкими и неблагородными; а гимнастика и медицина, как и должно быть, являются их госпожами. Теперь, когда я говорю, что все это в равной степени верно для души, ты поначалу, кажется, знаешь, понимаешь и соглашаешься с моими словами, а затем, спустя некоторое время, ты приходишь и повторяешь: «Разве у государства не было хороших и благородных граждан?» И когда я спрашиваю тебя, кто они, ты отвечаешь, по-видимому, совершенно серьезно, как если бы я спросил: «Кто являются или были хорошими тренерами?» — и ты ответил бы: «Теарион-пекарь, Митоек, написавший сицилийскую поваренную книгу, Сарамб-виноторговец: это служители тела, первоклассные в своем искусстве; ибо первый делает восхитительные буханки, второй — отличные блюда, а третий — превосходное вино». Мне они кажутся точным подобием государственных деятелей, которых ты упоминаешь. Теперь, ты был бы не совсем доволен, если бы я сказал тебе: «Друг мой, ты ничего не смыслишь в гимнастике; те, о ком ты говоришь мне, — это лишь служители и поставщики роскоши, у которых нет хороших или благородных представлений о своем искусстве, и они, весьма вероятно, наполняют и откармливают тела людей и получают их одобрение, хотя результат в том, что в конечном итоге они теряют свою первоначальную плоть и становятся тоньше, чем были раньше; и все же они, по своей простоте, не будут приписывать свои болезни и потерю плоти своим кормильцам; но когда спустя годы нездоровое пресыщение приносит сопутствующее наказание в виде болезни, тот, кто случайно оказывается рядом с ними в это время и предлагает им совет, обвиняется и порицается ими, и если бы они могли, они причинили бы ему какой-нибудь вред; в то время как они продолжают восхвалять людей, которые были настоящими виновниками вреда». И это, Калликл, как раз то, что ты сейчас делаешь. Ты хвалишь людей, которые пировали с гражданами и удовлетворяли их желания, и люди говорят, что они сделали город великим, не видя, что раздутое и изъязвленное состояние государства следует приписать этим старшим государственным деятелям; ибо они наполнили город гаванями, доками, стенами, доходами и всем прочим, и не оставили места для справедливости и умеренности. И когда наступит кризис болезни, народ будет винить советников текущего момента и аплодировать Фемистоклу, Кимону и Периклу, которые являются настоящими виновниками их бедствий; и если ты не будешь осторожен, они могут наброситься на тебя и моего друга Алкивиада, когда они будут терять не только свои новые приобретения, но и свои первоначальные владения; не то чтобы вы были виновниками этих их несчастий, хотя вы, возможно, являетесь их соучастниками. Великое дело всегда делается, как я вижу и мне говорят, сейчас, как и в старину, вокруг наших государственных деятелей. Когда государство обращается с кем-либо из них как с преступниками, я замечаю, что поднимается большой шум и негодование по поводу предполагаемой несправедливости, которая им причиняется; «после всех их многочисленных заслуг перед государством, чтобы они несправедливо погибли», — так гласит рассказ. Но этот крик — сплошная ложь; ибо ни один государственный деятель никогда не мог быть несправедливо предан смерти городом, главой которого он является. Случай с профессиональным государственным деятелем, я полагаю, очень похож на случай с профессиональным софистом; ибо софисты, хотя они и мудрые люди, тем не менее виновны в странной глупости; претендуя на то, чтобы быть учителями добродетели, они часто обвиняют своих учеников в том, что те обижают их, обманывают их в оплате и не проявляют благодарности за их услуги. И все же, что может быть более абсурдным, чем то, что люди, которые стали справедливыми и хорошими, и чья несправедливость была у них отнята, и в которых их учителя вселили справедливость, должны поступать несправедливо по причине несправедливости, которой в них нет? Может ли быть что-то более иррациональное, друзья мои, чем это? Ты, Калликл, заставляешь меня быть оратором толпы, потому что не хочешь отвечать.