Мистер Хелмс. Я не уверен, мистер Форд. Я могу лишь предположить, что у Государственного департамента имелся ограниченный объем сведений. Интересно отметить, что прошло уже достаточно много времени, поэтому очень трудно найти людей, которые находились в посольстве в Москве в то время и были знакомы с этим делом, так что при попытке разобраться в этом заходишь в тупик во многих направлениях, и поэтому я не хотел бы делать никаких предположений.
Представитель Форд. Чья это ответственность: является ли это обязанностью ЦРУ — получать информацию, или обязанностью Государственного департамента — предоставлять ее Центральному разведывательному управлению и другим ведомствам?
Мистер Маккоун. Что касается гражданина США, который отправляется за границу, то это ответственность Государственного департамента через его различные уровни, консульскую службу, посольства и так далее.
Что касается иностранца, въезжающего в Соединенные Штаты, который может представлять собой подозрительное лицо, приезжающее сюда для шпионажа, подрывной деятельности, убийств и других актов насилия, мы бы стали и действительно незамедлительно делимся этой информацией с ФБР.
Представитель Форд. Но в данном конкретном случае — Освальд в Советском Союзе — чья это была обязанность передавать информацию, каковой бы она ни была, в Центральное разведывательное управление?
Мистер Маккоун. Ну, это была бы обязанность Государственного департамента. Существует ли на самом деле приказ или приказы о том, чтобы информация об американском гражданине, возвращающемся из зарубежной страны, передавалась в ЦРУ, — я не думаю, что такие регламенты существуют.
Мистер Хелмс. Я тоже так не думаю.
Мистер Маккоун. Я не уверен, что они должны существовать.
Представитель Форд. Разве вы не стали бы рекомендовать, чтобы вы, как глава Центрального разведывательного управления, обладали этой информацией?
Мистер Даллес. В случае перехода американца на сторону коммунистической страны, разве вы не должны ею располагать?
Мистер Маккоун. Безусловно, определенными типами информации. В данном случае нам следует проявить осторожность и довольно четко определить тип информации, которая должна передаваться, потому что, в конце концов, ежегодно туда и обратно перемещаются сотни тысяч или миллионы американцев, и эти записи представляют собой учетные данные Иммиграционной службы и Паспортного отдела.
Мистер Даллес. Я имел в виду человека, который, совершив побег за границу, мог, конечно, стать агентом, а затем быть внедрен обратно в Соединенные Штаты, и если бы вам сообщили о первых шагах к этому, вы могли бы помочь предотвратить второй шаг.
Мистер Маккоун. Ну, безусловно, информация о перебежчиках или возможных вербовках должна передаваться, и я не сомневаюсь, что она передается.
Представитель Форд. Я клоню к тому, были ли процедуры адекватными или неадекватными, было ли администрирование правильным или неправильным в этом конкретном случае, и если некоторые имеющиеся у вас картотеки, которые были заведены, когда он попытался совершить побег, неадекватны, то мы должны об этом знать, и мы должны знать, были ли основные правила правильными или неправильными, было ли администрирование правильным или неправильным, вот что я пытаюсь выяснить.
Я хотел бы услышать ваши комментарии по этому поводу.
Мистер Маккоун. Ну, я думаю, что основные правила следует изучить очень внимательно, чтобы убедиться, что они надежно зафиксированы и абсолютно безупречны. Однако то, о чем я говорю, заключается в том, что из-за огромного числа американцев, которые выезжают за границу и остаются в зарубежных странах на неопределенные периоды времени, было бы невыполнимой задачей передавать всю информацию, имеющуюся в Государственном департаменте и Иммиграционной службе, в виде досье в Центральное разведывательное управление. Это не было бы продуктивным занятием. То, что должно передаваться и передается — хотя я не могу назвать точные правила, — это информация, которая становится известной различным посольствам о подозрительных американцах, которые могли быть завербованы, совершили побег, а затем вернулись, с тем чтобы они выступали в качестве внедренных агентов.
Представитель Форд. В данном случае Освальд попытался совершить побег, но не сделал этого до конца, впоследствии он добивался права вернуться в Соединенные Штаты, он контактировал с Посольством. Получало ли Центральное разведывательное управление информацию об этих шагах, шаг за шагом, от Государственного департамента?
Мистер Маккоун. Вы можете ответить на это.
Мистер Хелмс. Мистер Форд, чтобы ответить на этот вопрос точно, мне нужно иметь досье перед глазами. Я не заглядывал в негокоторое время, поэтому оно не стоит у меня перед глазами столь отчетливо. Но у меня сложилось впечатление, что нас не информировали шаг за шагом. Когда я говорю, что нет никакого требования, о котором мне было бы известно, чтобы Государственный департамент информировал нас, и когда я минуту назад сказал, что у нас была минимальная информация от них, это ни в коем случае не было критическим замечанием, а было констатацией факта.
Но американец, направляющийся в американское посольство, обслуживался бы официальными лицами посольства, консульскими или иными. Это был бы вопрос, целиком находящийся в ведении Государственного департамента для ведения на всех этапах, поскольку мы в Центральном разведывательном управлении не несем ответственности за поведение, поступки или что-либо еще американских граждан, когда они находятся за границей, если только к какому-то лицу не применяется какое-то особое рассмотрение или кто-то в более высоком руководстве не запрашивает у нас помощи. Так что Государственный департамент, я думаю, вполне правомерно расценивал этот вопрос как находящийся всецело в их компетенции для самостоятельного урегулирования внутри Посольства или из Посольства обратно в Государственный департамент, не вовлекая в это Управление в то время, когда происходили эти события.
Представитель Форд. Я думаю, можно утверждать, однако, что уникальность этого конкретного случая была такова, что Государственный департамент вполне мог связаться с Центральным разведывательным управлением, чтобы держать их в курсе событий по мере их развития. Это — и когда я говорю это, я имею в виду дело Освальда — не рядовой случай стандартного типа. Это далеко не так. Даже в то время, ну, с момента его отъезда, и особенно по мере того, как шло время и он подал заявление о возвращении, во всей этой ситуации нет ничего рядового.
Мистер Маккоун. Это совершенно верно; в этом нет никаких сомнений.
Представитель Форд. И я лишь предполагаю, что если правила не были адекватными в то время и не являются таковыми сейчас, возможно, с этим нужно что-то делать.
Мистер Ранкин. Мистер Маккоун, когда вы сказали, что предоставление всей информации о гражданах США, которые выезжали за границу и возвращались в страну, не было бы полезным занятием, включало ли это замечание мысль о том, что подобное вторжение в отношении всех граждан было бы сомнительным?
Мистер Маккоун. Подобное вторжение?
Мистер Ранкин. В их право на передвижение.
Мистер Маккоун. Ну, я думаю, это имеет к этому отношение. Однако я не имел в виду этот конкретный вопрос, когда делал данное заявление. Я просто думал о...
Мистер Ранкин. Бремя?
Мистер Маккоун. Обремененности огромным числом задействованных лиц.
Мистер Ранкин. Есть ли у вас какие-либо соображения относительно того, не станет ли это посягательством на их права?
Мистер Маккоун. Ну, это зависело бы от того, как именно это будет осуществляться. Разумеется, если бы это осуществлялось таким образом, что предоставление информации сопровождалось бы введением ограничений против них, тогда это было бы посягательством на их права.
Мистер Ранкин. Да.
Сенатор Купер. Могу ли я задать вопрос?
Председатель. Сенатор Купер.
Сенатор Купер. Я пропустил первую часть показаний мистера Маккоуна; я отлучался по сигналу о наличии кворума. Возможно, этот вопрос уже задавали.
В ходе следствия было установлено, что ряд сотрудников посольства разговаривали с Освальдом, когда он впервые стал перебежчиком, а также велись различные переговоры с посольством и, разумеется, когда он уезжал обратно в Соединенные Штаты. Удалось ли нам установить имена официальных лиц или сотрудников посольства, с которыми Освальд беседовал в ходе этих различных контактов?
Мистер Маккоун. Мне они не знакомы; нет.
Мистер Хелмс. Мне тоже, сэр.
Мистер Маккоун. Я полагаю, что запросы Государственного департамента охватили этот вопрос.
Сенатор Купер. Возможно ли установить имена этих сотрудников?
Мистер Ранкин. Сенатор Купер, я могу ответить на это. Мы запросили эту информацию у Государственного департамента и находимся в процессе ее полного получения.
Сенатор Купер. Принимая во внимание Ваши ответы на предыдущий вопрос, было ли, по Вашему мнению, возможно получить более исчерпывающую информацию о деятельности Освальда в России?
Мистер Маккоун. Центральному разведывательному управлению не удалось бы получить такую информацию, поскольку мы не располагаем ресурсами для сбора подобных сведений.
Председатель. Есть ли еще вопросы? Член Палаты представителей Форд?
Член Палаты представителей Форд. Расследовало ли Центральное разведывательное управление какие-либо аспекты поездки Освальда в Мексику?
Мистер Маккоун. Да, расследовало.
Член Палаты представителей Форд. Можете ли вы предоставить нам какую-либо информацию по этому поводу?
Мистер Маккоун. Да, нам было известно, что Освальд совершил поездку в Мехико, и мы пришли к выводу, что он находился там с целью обеспечения транзитных привилегий и что во время своего пребывания там он установил контакты с посольством Кубы.
Точные результаты его усилий нам неизвестны, но мы предполагали, поскольку он вернулся в Соединенные Штаты, что они были безуспешными. Мы изучили в максимально возможной степени и с использованием всех доступных нам ресурсов каждый аспект его деятельности и не смогли подтвердить, что он находился там с какой-либо иной целью или что его поездка в Мехико была хоть как-то связана с его последующим покушением на президента Кеннеди.
Представитель Форд. Проводило ли Центральное разведывательное управление какое-либо расследование возможной связи между Освальдом и правительством Кастро?
Мистер Маккоун. Да, мы расследовали это весьма подробно, поскольку до нас через третье лицо дошла информация о том, что он вел довольно странную беседу с кубинскими официальными лицами в посольстве Кубы в Мехико. Утверждалось, что при довольно странных обстоятельствах он получил крупную сумму денег в кубинском посольстве; это заявление сделал тот, кто утверждал, что видел эту сделку своими глазами. После очень тщательного и подробного допроса информатора в конечном итоге выяснилось по признанию самого информатора, что эта информация была полностью ошибочной и была предоставлена с целью повышения авторитета информатора в глазах Центрального разведывательного управления и правительства США, и впоследствии информатор полностью от нее отказался.
Представитель Форд. Имелись ли какие-либо другие доказательства или предполагаемые доказательства —
Мистер Маккоун. Между делом я хотел бы добавить для протокола, что дата, названная информатором в качестве времени совершения этой предполагаемой сделки, была невозможной, поскольку из других источников нам стало известно, что в тот конкретный момент Освальд находился в Соединенных Штатах.
Представитель Форд. Проводило ли Центральное разведывательное управление когда-либо расследование или проверку поездки мистера Руби на Кубу либо любых его возможных связей с правительством Кастро?
Мистер Маккоун. Насколько мне известно, нет.
Мистер Хелмс. У нас не было никакой информации.
Мистер Маккоун. У нас не было никакой информации.
Представитель Форд. У Центрального разведывательного управления нет никакой информации о каких-либо связях Руби с правительством Кастро?
Мистер Маккоун. Совершенно верно.
Представитель Форд. Вы когда-нибудь проверяли это?
Мистер Хелмс. Мы проверили наши учетные записи, чтобы узнать, была ли у нас информация, и обнаружили, что ее не было.
Представитель Форд. О чем свидетельствует тот факт, что вы проверили свои учетные записи?
Мистер Хелмс. Это свидетельствует о том, что если бы мы получили из собственных источников информацию о том, что кубинцы были замешаны с митером Руби в чем-то, что расценивалось бы как подрывная деятельность, то она содержалась бы в наших досье. Но мы не получали подобной информации, и, говоря это, я не утверждаю, что этого не было. Я лишь утверждаю, что у нас нет об этом никаких записей.
Представитель Форд. На этом все.
Председатель. Директор, большое спасибо вам за то, что пришли и побывали у нас, мы ценим помощь, которую ваше ведомство оказало нам.
(После этого, в 12:30, в заседании Комиссии Президента был объявлен перерыв.)
Thursday, June 4, 1964
TESTIMONY OF THOMAS J. KELLEY, LEO J. GAUTHIER, LYNDAL L. SHANEYFELT, AND ROBERT A. FRAZIER
Комиссия Президента заседала в 14:10 4 июня 1964 года по адресу: Мэриленд-авеню северо-восток, 200, Вашингтон, округ Колумбия.
Присутствовали: председатель — главный судья Эрл Уоррен; члены комиссии: сенатор Джон Шерман Купер, представитель Джеральд Р. Форд, Аллан В. Даллес и Джон Дж. Макклой.
Также присутствовали: Дж. Ли Ранкин, генеральный юрисконсульт; Норман Редлих, помощник юрисконсульта; Арлен Спектр, помощник юрисконсульта; Уэггонер Карр, генеральный прокурор штата Техас; и Чарльз Мюррей, наблюдатель.
ПОКАЗАНИЯ ТОМАСА ДЖ. КЕЛЛИ
(В этот момент присутствовали члены комиссии: председатель, представитель Форд, мистер Даллес и мистер Макклой.)
Мистер Спектр. Господин председатель, сегодня у нас выступают свидетели: Томас Дж. Келли из Секретной службы; Лео Дж. Готье, Линдал Л. Шейнифелт и Роберт А. Фрейзер из ФБР. Они будут давать показания относительно определенных следственных экспериментов на месте, проведенных в Далласе на месте убийства, и предварительных исследований, которые проводились перед следственными экспериментами на месте в Далласе.
Можем ли мы привести их к присяге как группу?
Председатель. Да. Пожалуйста, встаньте и поднимите правые руки.
Клянетесь ли вы торжественно, что показания, которые вы собираетесь дать перед этой Комиссией, будут правдой, только правдой и ничем, кроме правды, да поможет вам Бог?
Мистер Келли. Клянусь.
Мистер Готье. Клянусь.
Мистер Шейнифелт. Клянусь.
Мистер Фрейзер. Клянусь.
Председатель. Можете сесть, джентльмены. Мистер Келли, займите место свидетеля, пожалуйста. Допрос проведет мистер Спектр.
Мистер Спектр. Назовите, пожалуйста, ваше полное имя для протокола.
Мистер Келли. Томас Дж. Келли.
Мистер Спектр. Кем вы работаете?
Мистер Келли. Я сотрудник Секретной службы США.
Мистер Спектр. В каком качестве?
Мистер Келли. Я инспектор.
Мистер Спектр. В общих чертах, в чем заключаются ваши обязанности, мистер Келли?
Мистер Келли. Как инспектор, я вхожу в состав штаба руководителя. Я провожу инспекции на местах наших местных и охранных подразделений и докладываю об их деятельности руководителю.
Мистер Спектр. Как долго вы работаете в Секретной службе?
Мистер Келли. Двадцать два года.
Мистер Спектр. Участвовали ли вы в планировании следственных экспериментов на месте в Далласе, штат Техас?
Мистер Келли. Да, участвовал.
Мистер Спектр. И участвовали ли вы в проведении этих экспериментов?
Мистер Келли. Да, сэр.
Мистер Спектр. Какого числа проводилось тестирование на месте?
Мистер Келли. Ровно неделю назад в воскресенье.
Мистер Спектр. То есть 24 мая 1964 года?
Мистер Келли. Да, сэр.
Мистер Спектр. Какой автомобиль использовался для целей тестирования?
Мистер Келли. Использовался специально построенный Cadillac 1956 года, открытый кабриолет, семиместный Cadillac. В Секретной службе его называют по окончанию госномера 679-X. Это автомобиль, который используется в качестве машины сопровождения автомобиля Президента, когда тот участвует в кортеже.
Мистер Спектр. Находился ли этот автомобиль непосредственно в кортеже 22 ноября 1963 года в Далласе?
Мистер Келли. Да, находился.
Мистер Спектр. Была ли какая-то особая причина, почему не использовался автомобиль, в котором ехал Президент 22 ноября?
Мистер Келли. Да, автомобиль, в котором ехал Президент, был модифицирован кузовостроительным предприятием из Цинциннати — компанией Hess & Eisenhardt Co. из Цинциннати.
Мистер Спектр. И есть ли у вас схема с указанием размеров машины сопровождения Секретной службы, которая использовалась во время следственных экспериментов на месте?
Мистер Келли. У меня есть. Считалось, что наилучшую имитацию испытания можно обеспечить, используя автомобиль, аналогичный тому, в котором ехал Президент и который также представлял собой открытый кабриолет Lincoln.
Мистер Спектр. С вашего разрешения, Комиссия, я хотел бы пометить схему машины сопровождения как вещественное доказательство Комиссии № 871 и ходатайствовать о ее приобщении к материалам дела.
Председатель. Она может быть приобщена.
(Упомянутый документ был помечен как вещественное доказательство Комиссии № 871 для опознания и приобщен к материалам дела.)
Мистер Спектр. Имеются ли у вас схемы с указанием размеров президентского автомобиля?
Мистер Келли. У меня есть.
Мистер Спектр. Я хотел бы пометить ее как вещественное доказательство Комиссии № 872 и ходатайствовать о ее приобщении к материалам дела.
Председатель. Она может быть приобщена.
(Упомянутый документ был помечен как вещественное доказательство Комиссии № 872 для опознания и приобщен к материалам дела.)
Мистер Спектр. Не вдаваясь во все детали, инспектор Келли, схожи ли в целом по своим размерам машина сопровождения и президентский автомобиль?
Мистер Келли. Да, схожи. Семиместных автомобилей-кабриолетов, разумеется, существует очень мало, и эти автомобили специально — эти автомобили построены для нас компаниями Lincoln — Ford Motor Co., а машина сопровождения — General Motors Co.
Мистер Спектр. Не могли бы вы описать, какое расположение сидений имеется в каждом из этих автомобилей между постоянным передним сиденьем и постоянным задним сиденьем?
Мистер Келли. В каждом из автомобилей есть два откидных сиденья, которые можно разложить для пассажиров. В машине сопровождения Президента эти откидные сиденья обычно занимают агенты Секретной службы.
В автомобиле Президента их занимают гости Президента.