„Кивая головой“.
ШАХТ: Прошу прощения?
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Кивая головой.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Вы назначили себя“ — я задам весь вопрос, чтобы вы поняли его.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Теперь, в связи с этим развитием военной промышленности вы назначили себя финансовым и экономическим администратором ее“.
В протоколе сказано, что вы кивнули головой. Следующий вопрос был:
„И в этой связи вы предприняли различные шаги. Не будете ли вы любезны описать нам более крупные шаги, которые вы предприняли в отношении этой цели перевооружения, во-первых, внутри страны, и, во-вторых, в отношении иностранных государств?
„Ответ: „Внутри страны я пытался собрать все деньги, доступные для финансирования мефо-векселей. Внешне я пытался поддерживать внешнюю торговлю, насколько это возможно““.
Вы дали эти ответы, и они верны?
ШАХТ: Я уверен, что вы правы.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И ваша цель в поддержании внешней торговли состояла в том, чтобы получить достаточно иностранной валюты, чтобы позволить импорт сырья, не готовой продукции, которое требовалось для программы перевооружения. Это не так?
ШАХТ: Это вопрос, который мне задают. Теперь идет ответ. Пожалуйста, не могли бы вы зачитать ответ?
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Какой ваш ответ сейчас?
ШАХТ: Мой ответ сегодня заключается в том, что это была не единственная цель.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Не единственная цель?
ШАХТ: Верно.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Но это была главная цель, не так ли?
ШАХТ: Нет, вовсе нет.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Хорошо, какая была другая цель?
ШАХТ: Сохранить жизнь Германии, обеспечить занятость для Германии, получить достаточно продовольствия для Германии.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Какая была вашей доминирующей целью?
ШАХТ: Продовольственное снабжение в Германии и работа для экспортной промышленности.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я хотел бы просмотреть один или два из этих документов с вами относительно вашей цели. Я ссылаюсь на документ 1168-PS от 3 мая 1935 года.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Название „Финансирование вооружения“, вещественное доказательство номер США-37.
„Следующие комментарии основаны на предположении, что завершение программы вооружения в отношении скорости и масштаба является задачей немецкой политики и что, соответственно, все остальное должно быть подчинено этой цели, поскольку эта главная цель не находится под угрозой из-за пренебрежения другими вопросами“.
Вы написали это?
ШАХТ: Я не только написал это, но и передал это лично Гитлеру. Это один из двух документов, один из которых уже был представлен в качестве доказательства и подробно обсужден обвинением. Я не получил второй документ.
Когда мой адвокат допрашивал меня, я заявил здесь, что я был намерен остановить партийные сборы и партийные деньги, которые извлекались отовсюду у немецкого народа, потому что мне было чрезвычайно трудно получить деньги для финансирования программы вооружения и мефо-векселей.
Я мог донести эту мысль до Гитлера, только если бы сказал ему, что, конечно, это делается в интересах вооружения. Если бы я сказал ему, что это сделано...
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да, но...
ШАХТ: Нет, пожалуйста, позвольте мне закончить. Если бы я сказал ему, что это сделано для строительства театров или чего-то подобного, это не произвело бы на него никакого впечатления. Однако, если я сказал, что это должно быть сделано, потому что иначе мы не сможем вооружаться, это был момент, который повлиял на Гитлера, и именно поэтому я сказал это. Я признал это и объяснил во время допроса моим адвокатом.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы не назвали это введением его в заблуждение?
ШАХТ: Я бы не назвал это „введением в заблуждение“; я бы назвал это „направлением“.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Но направлением, не говоря ему истинных мотивов, которые побуждали вас, по крайней мере.
ШАХТ: Я думаю, вы можете быть гораздо более успешными в направлении человека, если не говорите ему правду, чем если говорите ему правду.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я очень рад услышать это откровенное заявление о вашей философии, доктор Шахт. Я очень обязан вам. Что ж, вы разработали все виды планов, один для контроля иностранной валюты, заблокированные иностранные счета; и мефо-векселя были одним из основных ваших устройств для финансирования, не так ли?
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, меня не интересуют детали мефо-векселей, но я хотел бы спросить вас об этом. Разве это не верно, как вы дали показания на допросе 16 октября 1945 года — вещественное доказательство номер США-636 — следующее:
„Вопрос: „На самом деле, по правде говоря, позвольте мне спросить вас об этом. В то время, когда вы начали мефо-векселя, например, не было готовых средств для финансирования перевооружения?“
„Ответ: „Совершенно верно“.
„Вопрос: „То есть, с помощью нормальных бюджетных методов финансирования?“
„Ответ: „Недостаточно“.
„Вопрос: „Также вы были ограничены в то время уставом Рейхсбанка, который не позволял вам дать что-либо близкое к достаточному кредиту, который требовался программой вооружения“.
„Ответ: „Совершенно верно“.
„Вопрос: „И вы нашли способ?“
„Ответ: „Да“.
„Вопрос: „И способ, который вы нашли, заключался в создании устройства, по сути, которое позволило Рейхсбанку одолжить, путем уловки, правительству то, что он обычно или законно не мог сделать?“
„Ответ: „Верно““.
Это правда?
ШАХТ: Это был мой ответ.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Затем были заданы следующие вопросы:
„Я понимаю, что в основном то, что было создано в Германии в виде военной промышленности, внутренней экономики, которая была здоровой, и вермахта, усилия, которые вы приложили с 1934 по весну 1938 года, когда финансирование мефо прекратилось, были ответственны в значительной части за успех всей программы.
„Ответ: „Я не знаю, были ли они ответственны за это, но я очень помог достичь этого““.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вас спрашивали следующее, 17 октября 1945 года:
„Иными словами, по сути, вы не занимаете позицию, что вы не несете большой ответственности за перевооружение немецкой армии?
„Ответ: „О нет, я никогда этого не делал“.
„Вопрос: „Вы всегда гордились этим фактом, я полагаю“.
„Ответ: „Я бы не сказал гордился, но удовлетворен““.
Это все еще ваша позиция?
ШАХТ: В ответ на это я хотел бы сказать: вопрос о мефо-векселях был совершенно точно системой финансирования, которую обычно никогда бы не попытались применить. Я сделал подробное заявление по этому вопросу, когда меня допрашивал мой адвокат. С другой стороны, однако, я могу сказать, что этот вопрос был изучен всеми юридическими экспертами в Рейхсбанке, и с помощью этой уловки, как вы выразились, был найден способ, который был юридически возможен.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Нет, я не выразился так; вы сказали это.
ШАХТ: Нет, нет. Я имею в виду предложение, которое вы только что процитировали как мой ответ. Прошу прощения. Дело было расследовано с юридической точки зрения, и мы убедились, что это можно сделать таким образом. Более того, я все еще удовлетворен сегодня тем, что я внес вклад в перевооружение, но я хотел бы, чтобы Гитлер иначе использовал это.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, в ваш 60-й день рождения военный министр Бломберг сказал, что „Без вашей помощи, мой дорогой господин Шахт, не могло бы быть никакого перевооружения“, не так ли?
ШАХТ: Да, это те любезности, которыми обмениваются по таким случаям. Но в этом есть немалая доля правды. Я никогда не отрицал этого.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Именно так это выглядит для меня.
Теперь, когда вы наконец сделали некоторое предложение, чтобы вооружение остановилось или замедлилось, как я понимаю, вы сделали это предложение, не зная, что такое вооружение.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Единственное, по чему вы судили, были финансовые условия, не так ли?
ШАХТ: О, нет.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, что это было?
ШАХТ: У меня, конечно, было общее впечатление об этих делах, потому что генерал Томас всегда обсуждал их со мной. Однако я не помню, чтобы генерал фон Бломберг давал мне подробную информацию о том, что он думал. Конечно, я был проинформирован в общем плане относительно прогресса, достигнутого программой вооружения, и именно поэтому я сказал „медленнее“. Мое мнение укрепилось из-за общих условий.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, давайте посмотрим, какие причины вы привели в документе номер EC-286. Это вещественное доказательство номер США-833:
„Поэтому я придерживаюсь мнения, что мы должны продвигать наш экспорт всеми ресурсами путем временного“ — и я подчеркиваю слово „временного“ — „сокращения вооружения“.
ШАХТ: Сокращения?
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Сокращения, да, временного.
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я подчеркиваю „временного“, а вы подчеркиваете „сокращения“.
ШАХТ: О нет, нет; я согласен с вами.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „И что далее, в отношении Четырехлетнего плана, мы должны решать только те проблемы, которые кажутся наиболее насущными. Среди них я включаю программу нефтяного топлива, программу буны и программу развития рудных ресурсов, поскольку это развитие само по себе не требует большого количества сырья, которое должно быть удержано от экспорта.
„С другой стороны, все остальные меры Четырехлетнего плана должны быть отложены на время. Я убежден, что при такой политике наш экспорт мог бы быть увеличен настолько, что произошло бы определенное улучшение наших истощенных запасов, и что возобновление усиленного вооружения снова было бы возможно в недалеком будущем, с точки зрения сырья. Я не могу судить, в какой степени временная отсрочка вооружения имела бы военные преимущества. Однако я предполагаю, что такая пауза в вооружении не только имела бы преимущества для подготовки офицеров и солдат, что еще предстоит сделать, но что эта пауза также дала бы возможность оценить технические результаты предыдущего вооружения и усовершенствовать технический аспект вооружения“.
Теперь это вы адресовали Герингу, не так ли?
ШАХТ: Это вполне возможно. Я не могу вспомнить письмо, но оно очень похоже на одно из моих.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да; и вы правильно излагали Герингу свои истинные взгляды; не так ли?
ШАХТ: Нет; я считаю, что это было просто тактическое письмо. Я думаю, что я в основном пытался ограничить вооружение. Если бы я сказал ему, что мы хотим прекратить вооружаться, Геринг, вероятно, донес бы на меня фюреру соответствующим образом. Поэтому я сказал ему: „Давайте остановимся на время“ — временно. Я также подчеркиваю „временно“. Это была тактическая мера, чтобы убедить Геринга, что на данный момент это должно быть временно.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Тогда со своими коллегами-офицерами в правительстве вы также использовали тактические заявления, которые не представляли ваши истинные взгляды?
ШАХТ: Это было абсолютно необходимо.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Когда это перестало быть необходимым, доктор Шахт?
ШАХТ: Перестало?
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да; когда это перестало быть необходимым?
ШАХТ: Я думаю, важнее спросить, когда это началось; когда это началось.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Ну?
ШАХТ: В течение первых лет я не делал этого, конечно, но позже я делал это в значительной степени. Я мог бы сказать всегда; это никогда не прекращалось.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это прекратилось сейчас?
ШАХТ: У меня больше нет коллег, и здесь, перед этим трибуналом, мне нечего сказать, кроме правды.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, 24 сентября 1935 года — декабря — вы написали EC-293, которое является вещественным доказательством номер США-834, и использовали этот язык, не так ли:
„Если сейчас есть требование о большем вооружении, это, конечно, не мое намерение отрицать или менять мое отношение, которое выступает за максимально возможное вооружение и которое я выражал годами как до, так и после захвата власти; но это мой долг — указать на экономические ограничения этой политики“.
ШАХТ: Это очень хорошо.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И это правда?
ШАХТ: Безусловно.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, Четырехлетний план появился в 1936 году?
ШАХТ: Да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вам не понравилось назначение Геринга на эту должность?
ШАХТ: Я думал, что он был неподходящим, и, конечно, это открыло путь для политики, которая была противоположна моей. Я прекрасно знал, что это начало преувеличенного вооружения, тогда как я выступал за ограниченное перевооружение.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Почему вы говорите, что назначение Геринга означало преувеличение вооружения? Можете ли вы указать на что-либо, что Геринг сказал в пользу перевооружения, что является более экстремальным, чем вещи, которые вы сказали?
ШАХТ: О да.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, вы сделаете это?
ШАХТ: Да, я думаю, если вы прочитаете протокол так называемого „малого министерского совета“ 1936 года, и в частности 1938 года, который вы сами представили, вы сразу увидите, что здесь подчеркивалась необходимость увеличения вооружения. Например, те, что были в ноябре или октябре 1936 года, я думаю.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, это также подчеркивалось в ваших документах, не так ли, повсюду?
ШАХТ: Нет.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы говорите, что ваши заявления такого рода были просто тактическими.
ШАХТ: Нет, прошу прощения. Я сказал вооружаться в пределах того, что экономически возможно и разумно. Геринг, если я могу сказать это снова, хотел выйти за пределы этих ограничений.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это именно тот момент, который я хочу подчеркнуть. Ваше разногласие с Герингом по поводу перевооружения было полностью вопросом того, что выдержит экономика Германии, не так ли?
ШАХТ: Нет. Я сказал, что самое важное — это чтобы Германия жила и имела внешнюю торговлю, и в этих пределах мы могли вооружаться. Однако исключено, чтобы Германия вооружалась ради вооружения и тем самым разрушала свою экономику.
ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, это разница между вами и Герингом; это было из-за того, что выдержит экономика, не так ли?
ШАХТ: Нет, это был вопрос степени перевооружения. Суть в том, господин судья Джексон, что немецкая экономика заплатила цену за действия Геринга. Единственный вопрос: было ли это разумно или неразумно? Если я могу выразиться остро, я бы сказал, что я считал экономическую политику Геринга неразумной и бременем для немецкой нации; в то время как я считал наиболее важным, чтобы перевооружение не расширялось и чтобы немецкая нация имела нормальный, мирный стандарт.
ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляется закрытым.
[Трибунал отложил заседание до 3 мая 1946 года в 10:00.]
ПРИМЕЧАНИЯ ПЕРЕВОДЧИКА
Пунктуация и орфография были сохранены, за исключением случаев, когда имели место очевидные ошибки печати, такие как пропущенные точки или запятые вместо точек. Английское и американское написание встречаются по всему документу; однако американское написание является правилом, следовательно, „Defense“ против „Defence“. В отличие от томов I и II «Синей серии», этот том включает французские, немецкие, польские и русские имена и термины с диакритическими знаками: следовательно, Führer, Göring, Kraków и Ljoteč и т. д. повсюду.
Хотя некоторые предложения могут показаться имеющими неправильное написание или времена глаголов, оригинальный текст был сохранен, так как он представляет то, что трибунал зачитал в протокол, и отражает фактические переводы между немецкими, английскими, французскими и, особенно в этом томе, русскими документами, представленными на суде.
Была предпринята попытка создать эту электронную книгу в формате, максимально приближенном к представлению и макету оригинального документа.
[Конец «Суда над главными военными преступниками перед Международным военным трибуналом», том 12, различных авторов.]