1. Рис. Франция получает из Средиземноморья рис не такой хороший, действительно, но дешевле нашего. Он сказал, что они покупали наш рис, но что они получали из Египта также рис очень высокого качества. Я заметил, что таково фактическое состояние их торговли этим товаром, что они берут мало у нас. 2. Индиго. Они производят много в своих собственных колониях. Он заметил, что они делали, и что они считали его лучше нашего. 3. Муку, рыбу и провизию всех видов они производят для себя. Что эти товары могут, следовательно, считаться не существующими для торговли между Соединенными Штатами и королевством Франция.
Я перешел к тем, которые способны стать объектами обмена между двумя нациями. 1. Пушнина и меха. Наши посты находятся в руках англичан, мы отрезаны от этого товара. Я не уверен даже, не обязаны ли мы покупать у них для нашего собственного использования. Когда эти посты будут отданы, если они когда-либо будут, мы сможем поставлять Франции шкуры и меха на сумму два миллиона ливров в обмен на ее товары: но в настоящее время эти товары следует считать ничем. 2. Поташ. Проводится эксперимент, можно ли привезти его сюда. Мы надеемся, что можно, но в настоящее время он не стоит ничего. Он заметил, что он очень нужен во Франции, и он думал, что это удастся. 3. Военно-морские припасы. Также проводятся испытания на них как на предметах торговли с Францией. Они тяжелые, и рейс долгий. Результат, следовательно, сомнителен. В настоящее время они — ничто в нашей торговле с этой страной. 4. Китовый жир: Я сказал ему, что у меня большие надежды, что недавнее уменьшение пошлины позволит нам привезти этот товар с выгодой во Францию: что только что прибыл купец (мистер Барретт), который предложил обосноваться в Лорьяне с целью продажи грузов этого товара и выбора возвратов. Что он сообщил мне, что в первый год будет необходимо взять одну треть деньгами, а остальное только товарами; потому что рыбаки требуют, непременно, немного денег. Но он думал, что после первого года товары предыдущего года всегда будут давать деньги для последующего, и что вся сумма будет продолжать браться ежегодно впоследствии товарами. Я добавил, что хотя уменьшение пошлины было выражено как только на один год, все же я надеялся, что они найдут свою выгоду в возобновлении и продолжении его: ибо если они намеревались действительно допустить его только на один год, рыбаки не сочли бы стоящим перестраивать свои суда и готовиться к делу. Граф выразил удовлетворение по поводу вида коммерческого обмена, представленного этим товаром. Он не дал ответа относительно продолжения его; и я не пожелал говорить ему в то время, что мы будем требовать его продолжения согласно их договору с ганзейскими городами, который фиксирует эту пошлину для них, и нашему собственному договору, который дает нам права наиболее благоприятствуемой нации. 5. Табак. Я напомнил графу де Верженну письмо, которое я написал ему по этому товару; и объектом настоящего разговора было, как облегчить обмен коммерческими товарами между двумя странами, я настаивал на табаке в этой точке зрения; заметил, что Франция в настоящее время платит нам два миллиона ливров за этот товар; что за такие части его, которые были куплены в Лондоне, они отправляли деньги прямо туда, а за то, что они покупали в Соединенных Штатах, деньги все еще переводились в Лондон векселями: тогда как, если бы они позволили нашим купцам продавать этот товар свободно, они привезли бы его сюда и взяли бы возвраты на месте, товарами, а не деньгами. Граф заметил, что мое предложение содержало то, что несомненно полезно, но что Король получал на этот товар в настоящее время доход в двадцать восемь миллионов, который был столь значителен, что делал их опасающимися вмешиваться в него; что сбор этого дохода путем Откупа был очень древней даты, и что всегда рискованно изменять соглашения долгого стояния и столь бесконечных комбинаций с фискальной системой. Я ответил, что простота способа сбора, предложенного для этого товара, выводила его из всякого страха нарушения других частей их системы; что я предполагал, что они ограничили бы ввоз некоторыми из своих главных портов, вероятно, не более чем пятью или шестью; что единственный сборщик в каждом из них был единственным новым чиновником, необходимым; что он мог бы разбогатеть сам на шести ливрах за бочку, и получил бы весь доход, и выплатил бы его в казну, без промедления. М. де Рейневаль вошел особенно в эту часть разговора и объяснил графу более подробно преимущества и простоту его, и заключил, заметив мне, что иногда случается, что полезные предложения, хотя и не осуществимые в одно время, могут стать таковыми в другое. Я сказал ему, что это соображение побудило меня настаивать на деле, когда я сделал, потому что я понял, что возобновление Откупа было тогда на ковре, и что это был точный момент, когда я предполагал, что эта часть может быть отделена от массы Откупов. Я спросил графа де Верженна, если возобновление Откупа неотложно, не может ли этот товар быть отделен, просто в ожидании, пока правительство не будет иметь времени удовлетворить себя о целесообразности возобновления его. Он сказал, что никакое обещание не может быть дано.
В ходе этого разговора он упомянул свободу, которой мы наслаждались, перевозя нашу рыбу на французские острова. Я повторил ему то, на что намекал в своем письме от 20 ноября 1785 года, что я рассматривал как запрет наложение таких пошлин на нашу рыбу и предоставление таких премий на их, которые создавали разницу между их и нашими рыбаками в пятнадцать ливров за квинтал, в товаре, который продавался только за пятнадцать ливров. Он сказал, что это не будет иметь такого эффекта по двум причинам. 1. Что их рыбаки не могли поставлять запасы, достаточные для их островов, и, конечно, жители должны, по необходимости, покупать нашу рыбу. 2. Что из постоянства нашего промысла и короткого сезона, в течение которого продолжался их, а также из экономии и управления нашего, по сравнению с расходами их, мы всегда были способны продавать нашу рыбу на их островах по двадцать пять ливров за квинтал, в то время как они были вынуждены просить тридцать шесть ливров. (Я полагаю, он имел в виду ливр французских островов.) Что таким образом пошлина и премия были необходимой операцией с их стороны, чтобы поставить продажу их рыбы на уровень с нашей, и что без этого их не могла бы выдержать конкуренцию.
Я здесь собрал суть того, что было сказано по предыдущим предметам, не претендуя на то, чтобы дать это дословно, чего моя память не позволяет мне сделать. Я, вероятно, опустил многие вещи, которые были сказаны, но не упомянул ничего, чего не было. Я был прерван временами побочными делами. Одно из них было важным. Граф де Верженн жаловался, и с большим упором, что они не находили достаточной зависимости от соглашений, принятых с нами. Это был третий раз, тоже, он сделал это; во-первых, в разговоре в Фонтенбло, когда он впервые жаловался мне на навигационные акты Массачусетса и Нью-Гэмпшира; во-вторых, в своем письме от 30 октября 1785 года по тому же предмету; и теперь, в настоящем разговоре, в котором он добавил, как другой пример, дело шевалье де Мезьера, наследника генерала Оглторпа, который, несмотря на то, что 11-я статья договора предусматривает, что подданные или граждане любой из сторон будут наследовать, ab intestato, земли своих предков в пределах владений другой, был информирован от мистера Адамса, и мной также, что его право наследования поместья генерала в Джорджии сомнительно. Он заметил также, что отправление правосудия у нас медлительно, настолько, что их купцы, когда они имели деньги, причитающиеся им в пределах наших штатов, считали это безнадежным; и что наши коммерческие правила, в целом, были отвратительны для них. Эти идеи были новыми, серьезными и деликатными. Я решил, следовательно, не входить в них в тот момент, и тем более, что мы говорили по-французски, на котором языке я не пожелал рисковать собой. Я уклонился от возражений медлительности правосудия у нас и неприятности наших коммерческих правил общим замечанием, что я не был осведомлен, что они хорошо обоснованы. В отношении дела шевалье де Мезьера я был вынужден войти в некоторые объяснения. Они касались главным образом юридического действия нашей Декларации независимости, нерешенного вопроса, стали ли наши граждане и британские подданные тем самым чужеземцами друг другу, общих законов о передаче земли чужеземцам и сомнения, не мог ли быть принят акт Ассамблеи Джорджии для конфискации собственности генерала Оглторпа, что, конечно, предотвратило бы ее переход к любому наследнику. М. Рейневаль заметил, что в этом случае это стало простым вопросом факта, имела ли место конфискация этих земель до смерти генерала Оглторпа, который факт мог быть легко известен запросами в Джорджии, где лежали владения. Я счел очень существенным, чтобы мнение этого двора было исправлено по этим пунктам. По возвращении, следовательно, я написал следующие замечания по ним, которые в следующий раз, когда я отправился в Версаль (не имея возможности поговорить с графом де Верженном), я вложил в руки М. Рейневаля, прося его прочитать их и просить одолжения графа сделать то же самое.
Объяснения по некоторым из предметов разговора, который я имел честь иметь с его превосходительством, графом де Верженном, когда я был в последний раз в Версале.
Главным замыслом того разговора было обсудить те товары торговли, которые Соединенные Штаты могли уступить, которые нужны во Франции, и, если получены там на удобном положении, были бы обменены на продукцию Франции. Но в ходе разговора некоторые обстоятельства были упомянуты случайно графом де Верженном, которые побудили меня предположить, что он получил впечатления, ни благоприятные для нас, ни полученные из совершенной информации.
Дело шевалье де Мезьера предполагалось как пример нашего пренебрежения к договорам; и исход этого дела был выведен из мнений, предполагаемых данными мистером Адамсом и мной. Это приписывание веса нашим мнениям, на который они не имеют права. Они не будут иметь никакого влияния на решение дела. Судьи в наших судах не позволили бы их читать. Их руководство — закон страны, частью которого являются ее договоры. Действительно, я не знаю, какое мнение мистер Адамс мог дать по делу. И если какое-либо приписывается ему, унизительное для нашего уважения к договору с Францией, я думаю, его мнение было понято неправильно. В отношении себя, сомнения, которые я выразил шевалье де Мезьеру относительно успеха его требований, не были основаны на каком-либо вопросе, будет ли соблюдаться договор между Францией и Соединенными Штатами. Напротив, я осмеливаюсь провозгласить, что он будет религиозно соблюдаться, если его дело подпадает под него. Но я сомневался, подпадет ли оно под договор. Дело, как я понимаю его, таково. Генерал Оглторп, британский подданный, имел земли в Джорджии. Он умер после мира, завещав эти земли своей жене. Его наследники — шевалье де Мезьер, сын его старшей сестры, и маркиз де Бельгард, сын его младшей сестры. Это дело порождает юридические вопросы, некоторые из которых еще не были решены ни в Англии, ни в Америке, законы которых стран почти одинаковы.
1. Это вопрос по законам тех стран, могут ли лица, рожденные до их разделения и однажды полностью наделенные в обеих характером естественных подданных, когда-либо стать чужеземцами в любой из них? Есть уважаемые мнения с обеих сторон. Если отрицательное верно, тогда генерал Оглторп, никогда не ставший чужеземцем и завещавший свои земли своей жене, которая, в этом предположении также, не была чужеземкой, завещание передало земли ей, и ничего не осталось для действия договора.
2. Если утвердительное мнение верно и жители Великобритании и Америки, рожденные до Революции, стали чужеземцами друг другу, из этого следует по законам обеих, что земли, которыми любой владел в пределах юрисдикции другой, стали собственностью штата, в котором они находятся. Но возникает вопрос, имела ли место передача собственности при Декларации независимости или не до тех пор, пока должность или акт Ассамблеи не объявили передачу. Если собственность перешла к штату при Декларации независимости, тогда она не осталась у генерала Оглторпа, и, конечно, во время его смерти, он не имея ничего, не было ничего, что перешло бы к его наследникам, и так ничего для действия договора.
3. Если собственность не переходит до тех пор, пока не объявлено должностью, найденной присяжными, или актом, принятым Ассамблеей, вопрос тогда в том, была ли найдена должность или принят акт Ассамблеи для этой цели до мира. Если была, земли перешли к штату при его жизни, и ничего не оставаясь у него, нет ничего для его наследников, чтобы требовать по договору.
4. Если собственность не была передана штату до мира, ни Декларацией независимости, ни должностью, ни актом Ассамблеи, тогда она осталась у генерала Оглторпа в эпоху мира, и будет настаиваться, без сомнения, что шестой статьей договора о мире между Соединенными Штатами и Великобританией, которая запрещает будущие конфискации, генерал Оглторп приобрел способность владеть и передавать свои земли. Он передал их своей жене. Но, она будучи чужеземкой, будет решено по законам страны, приняла ли она их для своего собственного использования или для использования штата. Ибо это общий принцип нашего закона, что передачи чужеземцам передают земли штату; и может быть настояно, что хотя по договору о мире генерал Оглторп мог передавать, все же тот договор не имел в виду дать ему большую привилегию передачи, чем ту, которую имеют туземцы, а именно, привилегию передачи собственности лицам, неспособным по закону принять ее. Однако это был бы вопрос между штатом Джорджия и вдовой генерала Оглторпа, в решении которого шевалье де Мезьер не заинтересован, потому что, принимает ли она землю по завещанию для своего собственного использования или для использования штата, это одинаково предотвращено от перехода к нему: нет ни передачи ему, ни наследования ab intestato, переходящего на него, которые являются случаями, предусмотренными нашим договором с Францией. Чтобы суммировать дело в нескольких словах; если земли перешли к штату до эпохи мира, наследники генерала Оглторпа не могут сказать, что они перешли на них, и если они остались у генерала в ту эпоху, договор сохраняя их для него, он мог передать их от своих наследников, и он передал их своей вдове, либо для ее собственного использования, либо для использования штата.
Не видя обстоятельств, при которых, согласно изложенным мне фактам, договор мог бы быть применен к данному делу или мог бы дать какие-либо права наследникам генерала Оглторпа, я посоветовал шевалье де Мезьеру не настаивать на своих притязаниях на основании права или договора, а подать прошение в Ассамблею Джорджии о пожаловании этих земель. Если в вопросе между штатом и вдовой генерала Оглторпа будет решено, что они являются собственностью штата, я ожидал, исходя из их великодушия и дружественного расположения Америки к подданным Франции, что они отнесутся к шевалье де Мезьеру благосклонно. В предыдущих замечаниях нет ничего, что не было бы направлено против наследника генерала Оглторпа, будь он коренным гражданином Джорджии, как это применяется сейчас против него, являющегося подданным Франции. Договор поставил подданных Франции в равное положение с уроженцами в том, что касается передачи и наследования имущества. У ассамблей не было необходимости принимать законы по этому вопросу; договор, как я полагаю, является законом, превосходящим законы отдельных ассамблей и отменяющим их там, где они препятствуют его действию.
Предположение о том, что договор не соблюдался с нашей стороны в случае с актами Ассамблей Массачусетса и Нью-Гэмпшира, которые проводили различие между уроженцами и иностранцами в отношении пошлин, подлежащих уплате с торговли, было отмечено в письме от 20 ноября, которое я имел честь направить графу де Верженну. И хотя я выражаю надежду, что при пересмотре этих вопросов в них не найдется ничего, что умаляло бы букву или дух нашего договора, я добавлю заверения в том, что Соединенные Штаты не останутся в долгу, превзойдя и то, и другое, когда представится случай проявить свою искреннюю привязанность к этой стране.
Я перейду к замечанию о том, что наши торговые правила сложны и неприятны для французских купцов. Подробное изложение этих правил в том виде, в каком они существуют в каждом штате, вышло бы за рамки моих знаний. Однако общего обзора будет достаточно, поскольку штаты мало различаются в своих правилах. По прибытии судна в Америку его груз должен быть заявлен в соответствующем ведомстве. Пошлины на него должны быть уплачены. Обычно они составляют от двух с половиной до пяти процентов от его стоимости. На многие товары, стоимость которых довольно единообразна, точная сумма установлена законом. Тариф на них представляется импортеру, и он может видеть, что должен платить, так же как и чиновник. Для других товаров пошлина составляет определенный процент от их стоимости. Эта стоимость подтверждается либо счетом-фактурой, либо присягой импортера. Как только эта операция завершена, а она очень короткая, товары считаются ввезенными и могут затем перемещаться по всем тринадцати штатам, не подвергаясь более никаким вопросам, если только они не перегружаются. Экспорт еще проще: поскольку мы ничего не запрещаем к вывозу и очень редко облагаем пошлиной какой-либо экспортный товар, штат мало заинтересован в досмотре судов, отправляющихся за границу. Капитан запрашивает разрешение на выход для своих собственных целей. Что касается операций внутренней торговли, таких как обмен, купля, продажа, бартер и т. д., наши законы такие же, как английские. Если они и были изменены в каких-либо случаях, то лишь для того, чтобы сделать их более простыми. Наконец, что касается медлительности отправления правосудия у нас, было бы столь же утомительно и непрактично давать точный отчет о нем в каждом штате. Но я полагаю, что оно находится примерно на одном уровне во всех штатах и что отчет о нем в любом из них может служить общим предположением для остальных. Будучи лучше всего знаком с его отправлением в Виргинии, я ограничусь ею. До Революции решение в верховном суде нельзя было получить менее чем за восемь лет, если иск касался общего права, к которому относится около девяти десятых предметов судебных споров. В суде канцлера требовалось от двенадцати до двадцати лет. Это происходило не из-за порочности законов, а из-за лени судей, назначаемых Королем: и поскольку эти судьи занимали свои должности только по его воле, он мог исправить это зло в любое время. Это исправление было одним из первых дел законодательного органа после нашей независимости. Решение теперь можно получить в верховном суде за один год по общему праву и примерно за три года в суде канцлера. Но, в частности, для защиты торговли Франции, которая в тот момент была значительной у нас, был принят закон, дающий всем искам, в которых стороной был иностранец, привилегию рассматриваться немедленно, по возвращении его процесса, не дожидаясь, пока будут решены дела уроженцев, стоящие перед ними. Однако из этого акта британцы исключены последующим актом. Это, вместе с причинами, должно быть объяснено. Британская армия, разорив штат Виргиния, отправила очень большое число рабов в Нью-Йорк. По седьмой статье мирного договора они обязались не увозить никого из них. Несмотря на это, было известно, что при эвакуации Нью-Йорка они увозили рабов. Генерал Вашингтон официально потребовал от сэра Гая Карлтона прекратить их отправку. Он ответил, что эти люди пришли к ним под обещание защиты Короля и что это обещание должно быть выполнено в предпочтение оговорке в договоре. Штат Виргиния, которому принадлежала почти вся масса этих рабов, принял закон, запрещающий взыскание долгов, причитающихся британским подданным. Они заявили в то же время, что отменят закон, если Конгресс сочтет, что они должны это сделать. Но, желая, чтобы их граждане погашали свои долги, они впоследствии разрешили британским кредиторам предъявлять свои иски и получать свои долги семью равными ежегодными платежами; полагаясь на то, что требование о возврате рабов будет либо признано, либо отклонено вовремя, чтобы наложить руку на некоторые из последних платежей для возмещения. Огромность этого долга была еще одной причиной запрета на выставление такой массы имущества на продажу по исполнительному листу сразу, так как из-за малого количества обращающихся денег оно было бы продано за бесценок, вследствие чего кредитор не получил бы своих денег, а должник потерял бы все свое имущество, не будучи освобожденным от долга. Такова история задержки правосудия в этой стране в случае с британскими кредиторами. Что касается всех остальных, то его отправление столь же быстро, сколь это допускает сама справедливость. Я полагаю, что оно столь же быстро во всех других штатах, и могу добавить, что оно отправляется во всех них с чистотой и честностью, пример которых дают немногие страны.