«Английские труды Томаса Гоббса, том 6»

Л. Есть некоторые случаи, когда человек, хотя жюри и признало его невиновным, тем не менее лишается своих товаров и движимого имущества в пользу короля. Например: человек убит, и некий А, ненавидящий Б, распространяет слух, что это Б убил его; Б, услышав об этом, опасаясь, что если его будут судить за это, то из-за большой власти А и других, которые ищут его вреда, он будет осужден, бежит, а впоследствии пойман и предан суду; и на основании достаточных доказательств жюри признает его невиновным; однако, поскольку он бежал, он лишается своих товаров и движимого имущества, несмотря на то, что судья не вынес такого приговора и статут его не предписывает; но сам закон уполномочивает шерифа захватить их в пользу короля.

П. Я не вижу никакой причины (которая есть общее право) для этого и уверен, что это не основано ни на каком статуте.

L. See Sir Edward Coke, 1 Inst. s. 709, and read.

П. «Если человек, который невиновен, обвинен в тяжком преступлении и из страха бежит от него; хотя он будет юридически оправдан по этому тяжкому преступлению, все же если будет установлено, что он бежал от него, он, несмотря на свою невиновность, лишится всех своих товаров и движимого имущества, долгов и обязательств». О нехристианская и отвратительная доктрина! Которую он также в своих собственных словах ниже опровергает: «ибо», говорит он, «что касается конфискации их, закон не допустит никаких доказательств против презумпции закона, основанной на его бегстве, и так оно и есть во многих других случаях: но общее правило таково: Quod stabitur praesumptioni, donec probetur in contrarium; но вы видите, что оно имеет много исключений». Это общее правило противоречит тому, что он сказал ранее; ибо не может быть исключений из общего правила в законе, которое не сделано прямо исключением каким-либо статутом, а из общего правила справедливости не может быть исключений вовсе.

Of pardoning.

От власти наказывать перейдем к власти миловать.

Л. Касательно власти миловать, сэр Эдвард Кок говорит (3 Inst. стр. 236), что никто не должен получать грамоту о помиловании вне Парламента; и ссылается на статут 2-го года Эдуарда III, гл. 2; и говорит далее, что соответственно в парламентском свитке сказано, что для мира в стране помогло бы, если бы помилование даровалось только Парламентом.

П. Какую законную власть оставил бы он королю, который таким образом лишает его возможности проявлять милосердие? В статуте, на который он ссылается, чтобы доказать, что король не должен даровать грамоты о помиловании иначе как в Парламенте, нет таких слов, как может видеть любой человек; ибо этот статут напечатан; а то, что он говорит, находится в парламентском свитке, — лишь пожелание того, кого он не называет, а не закон; и странно, что частное пожелание должно быть внесено в акты Парламента. Если человек причиняет вам вред, кому, как вы думаете, принадлежит право миловать его?

Л. Несомненно, мне одному, если мне одному причинен этот вред; и королю одному, если ему одному причинен вред; и обоим вместе, если вред причинен обоим.

П. Какую часть тогда имеет какой-либо человек в даровании помилования, кроме короля и пострадавшей стороны? Если вы не оскорбляете ни одного члена ни одной из Палат, почему вы должны просить их о помиловании? Возможно, что человек может заслужить помилование; или он может быть таким, в ком иногда нуждается защита королевства. Может ли король не помиловать его, даже если Парламент тогда не заседает? Закон сэра Эдварда Кока слишком общий в этом пункте; и я верю, что если бы он подумал об этом, он сделал бы исключение для некоторых лиц, если не для всех детей короля и его наследника; и все же они все его подданные и подчинены закону, как и другие люди.

Л. Но если король будет даровать помилования за убийство и тяжкое преступление по своей собственной инициативе, было бы очень мало безопасности для любого человека, вне своего дома или в нем, ночью или днем. И по этой самой причине было принято много хороших статутов, которые запрещают судьям допускать такие помилования, которые не называют преступление специально.

П. Эти статуты, признаюсь, разумны и весьма полезны, ибо запрещают судье миловать убийц. Но какой статут запрещает королю делать это? Есть статут 13-го года Ричарда II, гл. 1, в котором король обещает не миловать за убийство; но в нем есть оговорка о сохранении королевской регалии. Из чего можно сделать вывод, что король не передал эту власть, когда счел нужным использовать ее для общего блага. Такие статуты — не законы для короля, а для его судей, и хотя судьям приказано королем не допускать помилований во многих случаях, все же если король письменно прикажет судьям допустить их, они должны это сделать. Я думаю, если король считает по своей совести, что это для блага государства, он не грешит в этом: но я не считаю, что король может помиловать его без греха, если какой-либо другой человек пострадал от совершенного преступления, если только он не заставит сделать возмещение, насколько это возможно для совершившего преступление. И как бы то ни было, грех это или не грех, в Англии нет власти, которая могла бы законно сопротивляться ему или говорить о нем зло.

Л. Сэр Эдвард Кок не отрицает этого; и на этом основании, говорит он, король может помиловать за государственную измену; ибо не может быть государственной измены, кроме как против короля.

П. Это хорошо; следовательно, он признает, что каким бы ни было преступление, король может помиловать его в той части, в какой оно является вредом ему самому, и это по своему собственному праву, без нарушения какого-либо позитивного или естественного закона или какого-либо дарования, если его совесть говорит ему, что это не во вред государству; и вы знаете, что судить о том, что хорошо или плохо для государства, принадлежит только королю. Теперь скажите мне, что именно называется помилованным?

Л. Что это может быть, как не только преступление? Если человек совершил убийство и помилован за него, разве не убийство помиловано?

П. Нет, с вашего позволения, если человек помилован за убийство или любое другое преступление, помилован человек; убийство все еще остается убийством. Но что такое помилование?

Л. Помилование, как говорит сэр Эдвард Кок (3 Inst. стр. 233), происходит от per и dono и означает полностью простить.

П. Если король прощает убийство и не прощает человека, который его совершил, для чего служит это прощение?

Л. Вы хорошо знаете, что когда мы говорим, что убийство или что-либо еще помиловано, все англичане понимают под этим, что наказание, причитающееся за преступление, — это то, что прощено.

П. Но для нашего взаимопонимания вы должны были сказать так с самого начала. Я понимаю теперь, что помиловать за убийство или тяжкое преступление — значит полностью избавить преступника от всего наказания, причитающегося ему по закону за его преступление.

Л. Не так; ибо сэр Эдвард Кок в той же главе, стр. 238, говорит так: «человек совершает тяжкое преступление и признается в нем виновным, или отрекается; король прощает тяжкое преступление без упоминания об осуждении или отречении: помилование недействительно».

П. Что значит быть осужденным (attainted)?

Л. Быть осужденным значит, что его кровь считается по закону запятнанной и испорченной; так что никакое наследство не может перейти от него к его детям или к кому-либо, кто заявляет права через него.

П. Является ли это осуждение частью преступления или наказания?

Л. Это не может быть частью преступления, потому что это не его собственный акт; следовательно, это часть наказания, а именно лишение наследства преступника.

П. Если это часть причитающегося наказания, и все же не помилована вместе с остальным, тогда помилование — это не полное прощение наказания, как говорит сэр Эдвард Кок. А что такое отречение?

Л. Когда клирик прежде был признан виновным в тяжком преступлении, он мог спасти свою жизнь, отрекшись от королевства; то есть покинув королевство в течение определенного назначенного времени и дав клятву никогда не возвращаться. Но в наши дни все статуты об отречении отменены.

П. Это также наказание, и при помиловании за тяжкое преступление оно прощается, если только не действует статут об обратном. Есть также кое-что в статуте 13-го года Ричарда II, гл. 1, касающееся допущения грамот о помиловании, чего я не очень хорошо понимаю. Слова таковы: «Никакая грамота о помиловании отныне не будет допущена перед нашими судьями за убийство или за смерть человека из засады, или по заранее обдуманному злому умыслу, измену или изнасилование женщины, если только это не указано в самой грамоте». Ибо я думаю, из этого следует, что если король говорит в своей грамоте, что он прощает убийство, то он не нарушает статут, потому что он указывает преступление: или если он говорит, что прощает убийство из засады или по заранее обдуманному злому умыслу, он не нарушает статут, он указывает преступление. Также если он говорит настолько, что судья не может сомневаться в намерении короля помиловать его, я думаю, судья должен допустить это, потому что статут сохраняет свободу и регалию короля в этом пункте; то есть власть помиловать его, такие слова, как «несмотря на любой статут об обратном», достаточны, чтобы вызвать допущение грамоты; ибо эти слова делают очевидным, что грамота была дарована не по внезапности, а для поддержания и заявления свободы и власти короля проявлять милосердие, когда он видит причину. Подобный смысл имеют слова perdonavimus omnimodam interfectionem; то есть сказать, мы простили убийство, каким бы образом оно ни было совершено. Но здесь мы должны помнить, что король не может помиловать без греха любой вред, причиненный этим другому человеку, если только он не заставит сделать возмещение, насколько это возможно для преступника; но он не обязан удовлетворять жажду мести людей; ибо всякая месть должна исходить от Бога, а под Богом — от короля. Теперь, кроме грамот, как указываются эти преступления?

Л. Они указываются по своим названиям, как измена, малая измена, убийство, изнасилование, тяжкое преступление и тому подобное.

П. Малая измена — это тяжкое преступление, убийство — это тяжкое преступление; так же как изнасилование, грабеж и кража; и, как говорит сэр Эдвард Кок, мелкая кража — это тяжкое преступление. Теперь, если в парламентском помиловании или в коронационном помиловании все тяжкие преступления прощены, прощена ли мелкая кража или нет?

Л. Да, конечно, она прощена.

П. И все же вы видите, что она не указана; и все же это преступление, которое имеет меньше в себе природы тяжкого преступления, чем есть в грабеже. Не проходят ли поэтому изнасилование, грабеж, кража под помилованием всех тяжких преступлений?

Л. Я думаю, они все прощены словами статута, кроме тех, которые этим же статутом исключены; так что спецификация нужна только в грамотах о помиловании, а в общих помилованиях — не так. Ибо статут 13-го года Ричарда II, гл. 1, не запрещает допущение парламентских помилований или коронационных помилований; и поэтому прощенные преступления не нужно указывать, а можно пропустить под общим словом «все тяжкие преступления». И вряд ли члены Парламента, которые составляли свои собственные помилования, не намеревались сделать их настолько всеобъемлющими, насколько могли. И все же сэр Эдвард Кок (1 Inst. sec. 745), на слове «тяжкое преступление», кажется, другого мнения. Ибо пиратство — это один из видов тяжкого преступления; и все же когда некоторые англичане совершили пиратство в последний год правления королевы Елизаветы и вернулись домой в Англию в начале правления короля Якова, доверяя его коронационному помилованию всех тяжких преступлений, они были обвинены (сэр Эдвард Кок был тогда генеральным прокурором) в пиратстве перед комиссарами согласно статуту 28-го года Генриха VIII и, будучи признаны виновными, были повешены. Причина, которую он приводит для этого, заключается в том, что оно должно было быть указано под названием «пиратство» в помиловании, и поэтому помилование не должно было быть допущено.

П. Почему оно должно было быть указано больше, чем любое другое тяжкое преступление? Он должен был поэтому вывести свой аргумент из закона разума.

Л. Также он делает это; ибо суд, говорит он, был по общему праву и перед комиссарами, а не в Суде Лорда-Адмирала по гражданскому праву; поэтому, говорит он, это было преступление, о котором общее право не могло иметь никакого представления, потому что оно не могло быть судимо двенадцатью людьми.

П. Если общее право не могло или не должно было иметь представления о таких преступлениях, как преступники могли быть судимы двенадцатью людьми, признаны виновными и повешены, как они были? Если общее право не имеет представления о пиратстве, какое другое преступление это было, за которое они были повешены? Является ли пиратство двумя тяжкими преступлениями, за одно из которых человек будет повешен по гражданскому праву, а за другое — по общему праву? Поистине, я никогда не читал более слабого рассуждения ни у одного автора закона Англии, чем в Институциях сэра Эдварда Кока, как бы хорошо он ни умел выступать в суде.

Л. Хотя я слышал, что его сильно порицали другие, как и вы, все же есть много превосходных вещей, как по тонкости, так и по истине, в этих его Институциях.

П. Не лучшие вещи, чем у других юристов, которые пишут о законе как о науке. Его цитирование Аристотеля, Гомера и других книг, которые обычно читаются людьми в мантиях, по моему мнению, только ослабляет его авторитет; ибо любой человек может сделать это через слугу. Но видя, что вся сцена того времени ушла и прошла, давайте перейдем к чему-то другому. В чем Акт об забвении отличается от парламентского помилования?

Л. Это слово «Акт об забвении» никогда не было в наших юридических книгах до 12-го года Карла II, гл. 11, и я желаю, чтобы оно никогда не пришло снова; но откуда оно пришло, вы можете знать лучше, возможно, чем я.

П. Первым и единственным Актом об забвении, который когда-либо стал законом в каком-либо государстве, о котором я читал, была та amnestia или забвение всех ссор между любыми гражданами Афин в любое время до этого акта, без всякого исключения преступления или лица. Повод для этого был таков. Лакедемоняне, полностью покорив афинян, вошли в город Афины и постановили, что народ должен выбрать тридцать человек из своего собственного города, чтобы иметь над ними суверенную власть. Эти, будучи выбраны, вели себя так возмутительно, что вызвали мятеж, в котором граждане с обеих сторон ежедневно погибали. Тогда был один благоразумный человек, который предложил каждой из сторон это предложение, чтобы каждый человек вернулся к своему и забыл все, что было в прошлом; которое предложение было сделано по согласию обеих сторон в публичный акт, который по этой причине был назван забвением. При подобном беспорядке, случившемся в Риме из-за убийства Юлия Цезаря, подобный акт был предложен Цицероном и действительно принят, но через несколько дней был снова нарушен Марком Антонием. В подражание этому акту был сделан акт 12-го года Карла II, гл. 11.

Л. Из этого кажется, что Акт об забвении, сделанный королем Карлом, был не чем иным, как парламентским помилованием, потому что он содержит большое количество исключений, как и другие парламентские помилования, а акт Афин — нет.

П. Но все же есть разница между недавним Актом об забвении, сделанным здесь, и обычным парламентским помилованием. Ибо касательно вины, помилованной в Парламенте общим словом, может возникнуть судебный иск об этом, обозначен ли преступник этим словом или нет, как например, является ли помилование всех тяжких преступлений помилованием пиратства или нет. Ибо вы видите по отчетам сэра Эдварда Кока, что, несмотря на помилование за тяжкое преступление, морское тяжкое преступление, когда он был генеральным прокурором, не было помиловано. Но по недавнему Акту об забвении, который помиловал все виды преступлений, совершенных в недавней гражданской войне, никакой вопрос не мог возникнуть касательно исключенных преступлений. Во-первых, потому что никто не может по закону обвинить другого человека в факте, который по закону должен быть забыт. Во-вторых, потому что все преступления могут быть заявлены как происходящие от распущенности времени и от молчания закона, вызванного гражданской войной, и, следовательно (если только лицо преступника также не было исключено или если преступление не было совершено до начала войны), находятся в пределах помилования.

Л. Поистине, я думаю, вы говорите правильно. Ибо если бы ничего не было помиловано, кроме того, что было сделано по поводу войны, само развязывание войны не было бы помиловано.

Of the laws of meum and tuum.

П. Я закончил с преступлениями и наказаниями; давайте перейдем теперь к законам meum и tuum.

Л. Мы должны тогда изучить статуты.

П. Мы должны так, что они приказывают и запрещают; но не спорить об их справедливости. Ибо закон разума приказывает, чтобы каждый соблюдал закон, на который он дал согласие, и повиновался лицу, которому он обещал повиновение и верность. Тогда давайте рассмотрим далее комментарии сэра Эдварда Кока на Великую хартию вольностей и другие статуты. Для понимания Великой хартии вольностей будет очень необходимо вернуться в древние времена, насколько история позволит нам, и рассмотреть не только обычаи наших предков саксов, но также закон природы, самый древний из всех законов, касающийся происхождения правительства и приобретения собственности, и касающийся судов правосудия. И во-первых, очевидно, что владычество, правительство и законы гораздо древнее истории или любого другого письма, и что начало всякого владычества среди людей было в семьях. В которых, во-первых, отец семьи по закону природы был абсолютным господином своей жены и детей: во-вторых, делал какие законы среди них хотел: в-третьих, был судьей всех их споров: в-четвертых, не был обязан никаким законом человека следовать какому-либо совету, кроме своего собственного: в-пятых, какая бы земля ни была, на которой господин обосновался и использовал для своей и своей семьи пользы, была его собственностью по закону первого владения, в случае если она была пуста от жителей прежде, или по закону войны, в случае если они завоевали ее. В этом завоевании каких врагов они брали и сохраняли, были их слугами. Также такие люди, как не имеющие владений землями, но снабженные искусствами, необходимыми для жизни человека, пришли жить в семью для защиты, стали их подданными и подчинились законам семьи. И все это согласно не только закону природы, но также практике человечества, изложенной в истории, священной и светской.

Л. Считаете ли вы законным для господина, который является суверенным правителем своей семьи, вести войну против другого подобного суверенного господина и лишить его земель?

П. Это законно или не законно, в зависимости от намерения того, кто это делает. Ибо, во-первых, будучи суверенным правителем, он не подчинен никакому закону человека; и что касается закона Бога, где намерение оправдано, действие таково же. Намерение может быть законным в различных случаях по праву природы; один из этих случаев — когда он принужден к этому необходимостью существования. Так дети Израиля, помимо того, что их лидеры, Моисей и Иисус Навин, имели непосредственный приказ от Бога лишить хананеев владений, имели также справедливый предлог делать то, что они делали, из права природы, которое они имели, чтобы сохранить свои жизни, будучи не в состоянии иначе существовать. И как их сохранение, так и их безопасность — справедливый предлог для вторжения в тех, кого они имеют справедливую причину бояться, если только не дано достаточного предостережения, чтобы устранить их страх: которое предостережение, насколько я могу пока представить, совершенно невозможно. Необходимость и безопасность — главные оправдания перед Богом начала войны. Полученные обиды оправдывают оборонительную войну; но за возместимые обиды, если предложено возмещение, всякое вторжение по этому титулу — беззаконие. Если вам нужны примеры, либо из Писания, либо из другой истории, касающиеся этого права природы в ведении войны, вы достаточно способны из своего собственного чтения найти их на досуге.

Л. Поскольку вы говорите, что земли, таким образом выигранные суверенным господином семьи, являются его собственностью, вы отрицаете, мне кажется, всякую собственность у подданных, сколько бы кто-либо из них ни внес в победу.

П. Я так и делаю; и не вижу никакой причины для обратного. Ибо подданные, когда они приходят в семью, не имеют никакого права требовать какую-либо часть земли или что-либо еще, кроме безопасности: к которой они также обязаны внести всю свою силу и, если нужно, все свои состояния. Ибо нельзя предположить, что один человек может защитить всех остальных своей собственной единственной силой; и что касается практики, очевидно, во всех завоеваниях земля побежденных находится в исключительной власти победителя и в его распоряжении. Разве Иисус Навин и Первосвященник не разделили землю Ханаана среди колен Израилевых так, как они хотели? Разве римские и греческие князья и государства, по своему собственному усмотрению, не посылали колонии заселять такие провинции, которые они завоевали? Есть ли в наши дни среди турок какой-либо наследник земли, кроме Султана? И не была ли вся земля в Англии когда-то в руках Вильгельма Завоевателя? Сэр Эдвард Кок сам признает это. Поэтому это всеобщая истина, что все завоеванные земли, сразу после победы, являются землями того, кто их завоевал.

Л. Но вы знаете, что все суверены, как говорят, имеют двойную способность, а именно: естественную способность, как он человек; и политическую способность, как король. В своей политической способности, я признаю вам, что король Вильгельм Завоеватель был надлежащим и единственным владельцем когда-то всей земли в Англии; но не в своей естественной способности.

П. Если он имел их в своей политической способности, то они были настолько его собственными, что он не мог распорядиться какой-либо их частью, кроме как для блага своего народа; и это должно быть либо по его собственному, либо по усмотрению народа, то есть Актом Парламента. Но где вы находите, что Завоеватель распорядился своими землями (как он сделал некоторые англичанам, некоторые французам, а некоторые нормандцам, чтобы держаться на различных условиях, как рыцарская служба, сокаж и т. д.) Актом Парламента? Или что он когда-либо созывал Парламент, чтобы иметь согласие Лордов и Общин Англии в распоряжении теми землями, которые он отнял у них? Или для удержания таких-то и таких-то земель в своих собственных руках, под названием лесов, для своего собственного отдыха или великолепия? Вы слышали, возможно, что некоторые юристы или другие люди, считающиеся мудрыми и хорошими патриотами, заявляли, что все земли, которыми владели короли Англии, были даны им народом с той целью, чтобы они оплачивали ими расходы своих войн и платили жалование своим министрам; и что те земли были получены на деньги народа. Ибо это было заявлено в недавней гражданской войне, когда они отняли у короля его город Кингстон-апон-Халл. Но я знаю, вы не думаете, что это заявление было справедливым. Нельзя поэтому отрицать, что земли, которые король Вильгельм Завоеватель раздал англичанам и другим, и которые они теперь держат по его патентным грамотам и другим передачам, были надлежащим образом и действительно его собственными, иначе титулы тех, кто теперь ими владеет, должны быть недействительными.

Л. Я согласен. Как вы показали мне начало монархий, позвольте мне услышать ваше мнение касательно их роста.

П. Великие монархии произошли от малых семей. Во-первых, войной, в которой победитель не только расширил свою территорию, но также число и богатство своих подданных. Что касается других форм государств, они были расширены другими путями. Во-первых, добровольным соединением многих господ семей в одну великую аристократию. Во-вторых, от мятежа произошла сначала анархия, а из анархии произошла любая форма, к которой бедствия тех, кто жил в ней, побуждали их; будь то то, что они выбрали наследственного короля или выборного короля на всю жизнь; или что они договорились о совете определенных лиц, что есть аристократия; или совете всего народа, чтобы иметь суверенную власть, что есть демократия. Первым способом, который есть война, выросли все величайшие королевства в мире, а именно: Египетская, Ассирийская, Персидская и Македонская монархии; так же выросли великие королевства Англии, Франции и Испании. Второй способ был оригиналом Венецианской Аристократии. Третьим путем, который есть мятеж, выросли различные великие монархии, постоянно меняющиеся от одной формы к другой: как в Риме, мятеж против королей породил демократию, на которую сенат узурпировал при Сулле, а народ снова на сенат при Марии, и император узурпировал власть над народом при Цезаре и его преемниках.

Л. Считаете ли вы различие между естественной и политической правоспособностью несущественным?

П. Нет. Если суверенная власть принадлежит собранию людей, то это собрание, будь оно аристократическим или демократическим, может владеть землями, но делает это в своей политической правоспособности, поскольку ни один естественный человек не имеет права на эти земли или какую-либо их часть. Таким же образом они могут отдавать распоряжения посредством большинства голосов, но распоряжение любого из них в отдельности не имеет силы. Однако когда суверенная власть принадлежит одному человеку, естественная и политическая правоспособность сосредоточены в одном лице и в отношении владения землями неразличимы. Но что касается актов и распоряжений, их вполне можно различить следующим образом. Все, что монарх приказывает или совершает с согласия народа своего королевства, может быть должным образом названо совершенным в его политической правоспособности; а все, что он приказывает только на словах, или посредством писем, подписанных его рукой, или скрепленных любой из его личных печатей, совершается в его естественной правоспособности. Тем не менее его публичные распоряжения, хотя и принятые в его политической правоспособности, имеют своим первоисточником его естественную правоспособность. Ибо при издании законов, что неизбежно требует его согласия, это согласие является естественным. Также те акты, которые совершаются королем до их прохождения через Большую государственную печать Англии, будь то на словах или по ордеру, скрепленному его личной печатью, совершаются в его естественной правоспособности; но когда они проходят через государственную печать Англии, они должны считаться совершенными в его политической правоспособности.

Л. Я искренне считаю, что ваше различие верно. Ибо естественная и политическая правоспособность означают не что иное, как частное и публичное право. Поэтому, оставив этот спор, давайте в дальнейшем рассмотрим, насколько позволит история, каковы были законы и обычаи наших предков.

П. Саксы, как и все остальные народы Германии, не завоеванные римскими императорами и не принужденные использовать имперские законы, были диким и языческим народом, живущим только войной и грабежом, и, как утверждают некоторые люди, сведущие в римских древностях, получили свое название «германцы» от этого своего древнего образа жизни, как если бы «германцы» и «люди войны» были одним и тем же. Их власть над своей семьей, слугами и подданными была абсолютной; их законы были не чем иным, как естественной справедливостью; писаного закона у них почти не было или не было вовсе; и во времена Цезарей было очень мало тех, кто умел писать или читать. Право на управление было либо отцовским, либо основанным на завоевании, либо на браках. Их наследование земель определялось волей главы семьи посредством дарения или акта при жизни; а та земля, которой они не распорядились при жизни, после их смерти переходила к их наследникам. Наследником был старший сын. В случае отсутствия потомства у старшего сына, земли переходили к младшим сыновьям в порядке очередности; а при отсутствии сыновей — к дочерям совместно как к одному наследнику или подлежали разделу между ними, и так далее переходили к их наследникам тем же образом. А при отсутствии детей наследовали дяди по отцовской или материнской линии, в зависимости от того, чьей была земля, и так далее постоянно к ближайшему кровному родственнику. И это было естественное наследование, потому что по природе чем ближе кровное родство, тем ближе привязанность, и это считалось законом природы не только среди германцев, но и у большинства народов до того, как у них появился писаный закон. Право на управление, которое называется jus regni, переходило таким же образом, за тем лишь исключением, что после сыновей оно переходило сначала к старшей дочери и ее наследникам; причиной чего было то, что управление неделимо. И этот закон до сих пор действует в Англии.

Л. Поскольку вся земля, которой владел любой суверенный господин, была его собственностью, как получилось, что подданный стал обладать правом собственности на свои земли?

П. Существует два вида собственности. Один — когда человек владеет своей землей только по дару Божьему, такие земли гражданские юристы называют аллодиальными; которыми в королевстве никто, кроме короля, владеть не может. Другой — когда человек владеет своей землей от другого человека, как данную ему в знак службы и повиновения этому человеку, в качестве лена. Первый вид собственности является абсолютным; второй в некотором роде условным, поскольку дается за некую службу, которую необходимо оказать дающему. Первый вид собственности исключает право всех других; второй исключает право всех других подданных на ту же землю, но не право суверена, когда общее благо народа требует ее использования.

Л. Когда эти короли таким образом расставались со своими землями, что оставалось у них для ведения войн, как наступательных, так и оборонительных, или для содержания королевской семьи таким образом, который не только подобает достоинству суверенного короля, но и необходим, чтобы уберечь его особу и народ от презрения?

П. У них было достаточно средств; и помимо того, что они раздали своим подданным, у них оставалось много земли в собственных руках, превращенной в леса для их отдыха. Ибо вы очень хорошо знаете, что большая часть земли Англии была отдана за военную службу великим людям королевства, которые по большей части были родственниками короля или его великими фаворитами; гораздо больше земли, чем им было нужно для собственного содержания; но она была настолько обременена одним или многими солдатами, в зависимости от количества данной земли, что не могло быть недостатка в солдатах, готовых во все времена противостоять врагу-захватчику: этих солдат те лорды были обязаны выставлять на определенное время за свой счет. Вы также знаете, что вся земля была разделена на сотни, а те, в свою очередь, на десятины; в которых все люди, даже дети двенадцати лет, были обязаны принести присягу на верность. И вы должны верить, что те люди, которые владели своей землей на условиях земледельческой службы, были обязаны всем своим телом и состоянием защищать королевство от захватчиков по закону природы. И так же те, кого называли вилланами, и те, кто владел своей землей за более низкую работу, были обязаны защищать королевство всеми силами. Более того, женщины и дети в такой нужде обязаны выполнять такую службу, какую могут, то есть приносить оружие и провизию тем, кто сражается, и копать. Но те, кто владеет своей землей на условиях военной службы, несут на себе большее обязательство. Ибо прочтите и соблюдайте форму принесения оммажа, как она изложена в статуте 17 Эдуарда II, который, не сомневаюсь, был в употреблении до того времени и до Завоевания.

Л. Я становлюсь вашим человеком на всю жизнь, за свои члены и за свою мирскую честь, и буду обязан вам своей верой за земли, которые я держу от вас.

П. Прошу вас, разъясните это.

Л. Я думаю, это равносильно тому, как если бы вы сказали: я обещаю вам быть в вашем распоряжении, действовать с риском для моей жизни, конечностей и всего моего состояния, как я обязался при получении земель, которые вы мне дали, и быть всегда верным вам. Это форма оммажа, приносимого непосредственно королю. Но когда один подданный держит землю от другого на условиях такой же военной службы, тогда добавляется исключение, а именно: с сохранением верности, которую я должен королю.

П. Разве он не приносил также присягу?

Л. Да, которая называется присягой на верность: «Я буду вам верен и законно буду исполнять такие обычаи и службы, как мой долг перед вами в назначенные сроки, да поможет мне Бог и все Его святые». Но обе эти службы, как и земледельческие, вскоре после этого были превращены в ренту, выплачиваемую либо деньгами, как в Англии, либо зерном или другими продуктами, как в Шотландии и Франции. Когда служба была военной, арендатор по большей части был обязан служить королю в его войнах с одним или несколькими людьми, в зависимости от ежегодной стоимости земли, которой он владел.

П. Были ли они обязаны выставлять конных или пеших воинов?

Л. Я не нахожу никакого закона, который требовал бы от кого-либо в силу его владения землей служить верхом.

П. Был ли арендатор обязан, в случае вызова, служить лично?

Л. Я думаю, вначале это было так. Ибо когда земли давались за военную службу, и арендатор, умирая, оставлял сына и наследника, лорд имел опеку как над телом, так и над землями, пока наследнику не исполнялся двадцать один год. И причиной этого было то, что наследник до этого возраста двадцати одного года считался неспособным служить королю в его войнах; что было бы недостаточным основанием, если бы наследник не был обязан идти на войну лично. Что, как мне кажется, всегда должно считаться законом, если только каким-либо другим законом это не было изменено. Эти службы вместе с другими правами, такими как опека, право первого владения наследством своих арендаторов, лицензии на отчуждение, имущество преступников, земли преступников (если они держались от короля) и прибыль от земель за первый год, от кого бы они ни держались, конфискации, штрафы и многие другие вспомогательные платежи, не могли не составлять очень большой ежегодный доход. Добавьте к этому все то, что король мог разумно наложить на ремесленников и торговцев; ибо все люди, которых король защищает, должны вносить вклад в свою собственную защиту; и подумайте тогда, не имели ли короли тех времен достаточно средств, и даже с избытком (если Бог не был их врагом), чтобы защитить свой народ от иностранных врагов, а также принудить их сохранять мир между собой.

П. И так же имели бы последующие короли, если бы они никогда не раздавали свои права, а их подданные всегда соблюдали свои клятвы и обещания. Каким образом действовали те древние саксы и другие народы Германии, особенно северных частей, при создании своих законов?

Л. Сэр Эдвард Кок, основываясь на различных саксонских законах, собранных и опубликованных на саксонском и латинском языках мистером Ламбардом, делает вывод, что саксонские короли для принятия своих законов созывали лордов и общины таким же образом, как это делается в наши дни в Англии. Но из тех законов саксов, опубликованных мистером Ламбардом, видно, что короли созывали епископов и значительную часть самых мудрых и рассудительных людей королевства и принимали законы по их совету.

П. Я так и думаю. Ибо нет в мире короля, находящегося в зрелых годах и здравом уме, который принимал бы какой-либо закон иначе. Ибо в их собственных интересах принимать такие законы, которые народ может вынести и соблюдать без нетерпения, и жить в силе и мужестве, чтобы защищать своего короля и страну от своих могущественных соседей. Но как определялось и кем решалось, кто были те самые мудрые и рассудительные люди? Трудно узнать, кто является самым мудрым в наши времена. Мы хорошо знаем, кто выбирает рыцаря графства и какие города должны посылать буржуа в парламент. Поэтому, если в те дни также определялось, кто должны быть этими мудрыми людьми, то я признаю, что парламенты древних саксов и парламенты Англии с тех пор — это одно и то же, и сэр Эдвард Кок прав. Скажите мне поэтому, если можете, когда те города, которые сейчас посылают буржуа в парламент, начали это делать и по какой причине один город имел эту привилегию, а другой, хотя и гораздо более густонаселенный, нет.

Л. В какое время начался этот обычай, я сказать не могу; но я уверен, что он древнее города Солсбери. Потому что в парламент приезжают два буржуа от места рядом с ним, называемого Старый Сарум, которое, когда я проезжал мимо него, если бы я сказал иностранцу, который не знал, что означает слово «буржуа», он подумал бы, что это пара кроликов; место выглядит так похоже на длинную кроличью нору. И все же отсюда можно сделать хороший вывод, что горожане каждого города были выборщиками своих собственных буржуа и судьями их благоразумия; и что закон, независимо от того, благоразумны они или нет, будет предполагать их благоразумие, пока не будет доказано обратное. Поэтому, когда говорится, что король созывал наиболее рассудительных людей своего королевства, это следует понимать как такие выборы, которые используются сейчас. Из чего очевидно, что те великие и общие собрания, созываемые старыми саксонскими королями, были той же природы, что и парламенты, созываемые после Завоевания.

П. Я думаю, ваш довод хорош. Ибо я не могу представить, как король или кто-либо другой, кроме самих жителей боро, может знать о благоразумии или состоятельности тех, кого они должны были послать в парламент. А что касается древности городов, посылающих буржуа, поскольку это не упоминается ни в какой истории или достоверной записи, дошедшей до нас, любой человек волен выдвинуть свою догадку. Вы знаете, что эта земля была захвачена саксами в разное время и завоевана по частям в разных войнах; так что в Англии было много королей одновременно, и у каждого из них был свой парламент. И поэтому, в зависимости от того, было ли больше или меньше укрепленных городов во владениях каждого короля, в его парламенте было больше или меньше буржуа. Но когда все эти меньшие королевства были объединены в одно, тогда в этот один парламент стали приезжать буржуа со всех боро Англии. И это, возможно, может быть причиной, почему на западе так много больше таких боро, чем в любой другой части королевства; запад был более густонаселенным, а также более подверженным вторжениям, и по этой причине имел большее количество укрепленных городов. Это, я думаю, может быть началом той привилегии, которую имеют некоторые города посылать буржуа в парламент, а другие нет.

Л. Догадка не невероятна, и за неимением большей определенности может быть принята. Но поскольку общепринято, что для принятия закона должно быть получено согласие лордов духовных и светских; кого вы считаете в парламентах старых саксов лордами светскими, а кого лордами духовными? Ибо книга под названием «Порядок проведения парламентов» точно согласуется с порядком их проведения в наши дни и была написана, как говорит сэр Эдвард Кок, во времена саксов и до Завоевания.

П. Мистер Селден, более великий антикварий, чем сэр Эдвард Кок, в последнем издании своей книги «Титулы чести» говорит, что та книга под названием «Порядок проведения парламентов» была написана не ранее времен Ричарда II, и, кажется, доказывает это. Но как бы то ни было, из саксонских законов, изложенных мистером Ламбардом, очевидно, что в парламент всегда созывались определенные великие лица, называемые олдерменами, иначе графами. И так у вас есть Палата лордов и Палата общин. Также вы найдете в том же месте, что после того, как саксы приняли веру Христову, те епископы, которые были среди них, всегда присутствовали на великих собраниях, на которых они принимали свои законы. Таким образом, у вас есть совершенный английский парламент, за исключением того, что титула баронов среди них не было, так как это французский титул, который пришел с Завоевателем.

БЕГЕМОТ: ИСТОРИЯ ПРИЧИН ГРАЖДАНСКИХ ВОЙН В АНГЛИИ,

AND OF THE COUNSELS AND ARTIFICES BY WHICH

THEY WERE CARRIED ON FROM THE

YEAR 1640 TO THE YEAR 1660.

“Bella per Angliacos plusquam civilia campos,

Jusque datum sceleri loquimur.——”

КНИГОТОРГОВЕЦ ЧИТАТЕЛЮ.

Мой долг как перед общественностью, так и перед памятью мистера Гоббса обязал меня с величайшим усердием позаботиться о том, чтобы эти трактаты вышли с наибольшей точностью.

Я вынужден силой истины заявить, как сильно пострадали и мир, и память мистера Гоббса от нескольких поддельных изданий «Истории гражданских войн»; в которых из-за различных и неискусных переписываний допущено более тысячи ошибок, и более чем в ста местах пропущены целые строки, что я могу доказать.

Должен признаться, мистер Гоббс по некоторым соображениям был против их публикации; но поскольку подавить ее невозможно, так как ни одна книга не продается всеми книготорговцами чаще, я надеюсь, что мне не нужно бояться чьего-либо недовольства, восстанавливая справедливость перед миром и этим трудом, который я теперь публикую с оригинальной рукописи, сделанной его собственным переписчиком и переданной мне им самим более двенадцати лет назад.

К этому я присоединил трактат против архиепископа Брамхолла, чтобы предотвратить подобный ущерб, который, безусловно, должен был бы постичь его, если бы не был предотвращен таким образом, поскольку за границей так много ложных копий; а также «Рассуждение о ереси» с более правильной копии; и также приложил его «Физические проблемы», переведенные им самим и представленные его Величеству с предисловием в 1662 году, в то же время, когда они вышли на латыни.

После всего сказанного остается только пожелать себе хороших продаж, а покупателю — большого удовольствия и удовлетворения.

Your humble servant,

William Crooke.

А. Это предисловие предваряет издание 1682 года, в котором «Бегемот» напечатан вместе с «Ответом архиепископу Брамхоллу», «Рассуждением о ереси» и «Физическими проблемами».

BEHEMOTH,

OR THE EPITOME OF

THE CIVIL WARS OF ENGLAND.

А. Если бы во времени, как и в пространстве, существовали степени высокого и низкого, я искренне верю, что самым высоким временем было бы то, которое прошло между 1640 и 1660 годами. Ибо тот, кто оттуда, как с Дьявольской горы, посмотрел бы на мир и наблюдал за действиями людей, особенно в Англии, мог бы увидеть все виды несправедливости и все виды глупости, какие только может предложить мир, и то, как они порождались их лицемерием и самомнением, из которых одно есть двойное беззаконие, а другое — двойная глупость.

Б. Я был бы рад увидеть этот вид. Вы, кто жил в то время и в той части своего возраста, когда люди обычно лучше всего видят добро и зло, прошу вас, поставьте меня, который не мог видеть так хорошо, на ту же гору, рассказав о действиях, которые вы тогда видели, и об их причинах, притязаниях, справедливости, порядке, хитрости и исходе.

А. В 1640 году правительство Англии было монархическим; и король, который правил, Карл, первый этого имени, обладал суверенитетом по праву происхождения, продолжавшемуся более шестисот лет, и с гораздо более долгого происхождения был королем Шотландии, а со времен своего предка Генриха II — королем Ирландии; человек, которому не недоставало добродетели ни телом, ни духом, и который не стремился ни к чему большему, чем исполнить свой долг перед Богом в хорошем управлении своими подданными.

Б. Как же он мог потерпеть неудачу, имея в каждом графстве так много обученных солдат, которые, если их собрать вместе, составили бы армию в 60 000 человек, и различные склады боеприпасов в укрепленных местах?

А. Если бы эти солдаты были, как они и все другие его подданные должны были быть, в распоряжении его Величества, мир и счастье трех королевств продолжались бы так, как их оставил король Яков. Но народ был развращен в целом, и непокорные люди почитались лучшими патриотами.

Б. Но наверняка было достаточно людей, помимо тех, кто был плохо настроен, чтобы составить армию, достаточную для того, чтобы удержать народ от объединения в тело, способное противостоять ему.

А. По правде говоря, я думаю, если бы у короля были деньги, он мог бы иметь достаточно солдат в Англии. Ибо было очень мало простых людей, которые заботились бы о какой-либо из причин, но приняли бы любую сторону за плату или грабеж. Но казна короля была очень пуста, а его враги, которые притворялись, что облегчают народу налоги и другие благовидные вещи, имели в своем распоряжении кошельки города Лондона и большинства городов и корпоративных поселений в Англии, а также многих частных лиц.

Б. Но как народ стал таким развращенным? И что это были за люди, которые так соблазняли их?

А. Соблазнители были разных сортов. Один сорт — это священники; священники, как они сами себя называли, Христа; а иногда в своих проповедях народу — Божьи послы; претендующие на право от Бога управлять каждый своим приходом, а их собрание — всей нацией.

Во-вторых, было очень большое число, хотя и не сравнимое с другими, которые, несмотря на то, что власть Папы в Англии, как светская, так и церковная, была отменена Актом парламента, все еще сохраняли веру в то, что мы должны управляться Папой, которого они выдавали за наместника Христа и, по праву Христа, за правителя всех христианских людей. И они были известны под именем папистов; так же как священники, о которых я упоминал ранее, обычно назывались пресвитерианами.

В-третьих, было немало тех, кто в начале смут не был обнаружен, но вскоре после этого объявил себя сторонниками свободы в религии, и тех, кто придерживался разных мнений друг от друга. Некоторые из них, потому что хотели, чтобы все общины были свободными и независимыми друг от друга, назывались индепендентами. Другие, которые считали крещение младенцев и тех, кто не понимает, во что они крестятся, неэффективным, назывались поэтому анабаптистами. Другие, которые считали, что Царство Христа должно начаться в это время на земле, назывались людьми пятой монархии; помимо различных других сект, таких как квакеры, адамиты и т. д., чьи имена и своеобразные доктрины я не очень хорошо помню. И это были враги, которые восстали против его Величества из частного толкования Писания, открытого для изучения каждому человеку на его родном языке.

В-четвертых, было чрезвычайно большое число людей лучшего сорта, которые были так воспитаны, что в юности, прочитав книги, написанные знаменитыми людьми древних греческих и римских республик об их политике и великих делах; в которых книгах народное правление превозносилось славным именем свободы, а монархия позорилась именем тирании; они полюбили их формы правления. И из этих людей была выбрана большая часть Палаты общин, или, если они не были большей частью, то благодаря преимуществу своего красноречия всегда были способны склонить остальных.

В-пятых, город Лондон и другие крупные торговые города, восхищаясь процветанием Нидерландов после того, как они восстали против своего монарха, короля Испании, были склонны думать, что подобная перемена правительства здесь принесет им такое же процветание.

В-шестых, было очень большое число тех, кто либо растратил свое состояние, либо считал его слишком малым для тех хороших качеств, которые, как они думали, были в них самих; и было еще больше тех, кто имел способные тела, но не видел средств, как честно добыть свой хлеб. Они жаждали войны и надеялись содержать себя в будущем благодаря удачному выбору стороны, к которой примкнуть, и, следовательно, по большей части служили под началом тех, у кого было больше всего денег.

Наконец, народ в целом был настолько невежествен в своем долге, что, возможно, ни один из десяти тысяч не знал, какое право имеет какой-либо человек приказывать ему, или какая необходимость была в короле или Содружестве, ради чего он должен был расставаться со своими деньгами против своей воли; но считал себя настолько хозяином всего, чем владел, что это не могло быть взято у него под каким-либо предлогом общественной безопасности без его собственного согласия. Король, думали они, был лишь титулом высшей чести, к которому джентльмен, рыцарь, барон, граф, герцог были лишь ступенями для восхождения с помощью богатства; у них не было правила справедливости, кроме прецедентов и обычаев; и самым мудрым и наиболее подходящим для избрания в парламент считался тот, кто был наиболее против предоставления субсидий или других государственных платежей.

Б. При таком устройстве народа, мне кажется, король уже лишен своего правления, так что им не нужно было брать в руки оружие ради этого. Ибо я не могу представить, как король мог найти какие-либо средства, чтобы сопротивляться им.

А. Действительно, в этом деле была очень большая трудность. Но об этом пункте вы будете лучше информированы в ходе этого повествования.

Б. Но я желаю знать сначала различные основания притязаний, как Папы, так и пресвитериан, по которым они претендуют на право управлять нами, как они это делают, в главном: и после этого, откуда и когда вкрались притязания того Долгого парламента на демократию.

А. Что касается папистов, они оспаривают это право из текста во Второзаконии, xvii. 12, и других подобных текстов, согласно старому латинскому переводу в этих словах: «И тот, кто из гордости откажется повиноваться заповеди того священника, который будет в то время служить пред Господом Богом твоим, тот человек по приговору судьи должен быть предан смерти». И поскольку, как иудеи были народом Божьим тогда, так и все христианство является народом Божьим сейчас, они выводят отсюда, что Папе, которого они выдают за первосвященника всех христианских людей, также должны повиноваться во всех его декретах все христиане под страхом смерти. Опять же, тогда как в Новом Завете (Матф. xxviii. 18-20) Христос говорит: «Дана мне всякая власть на небе и на земле; итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, и уча их соблюдать все, что Я повелел вам»: отсюда они выводят, что повелению апостолов нужно было повиноваться, и, как следствие, народы были обязаны управляться ими, и особенно князем апостолов, святым Петром, и его преемниками, Папами Римскими.

Б. Что касается текста в Ветхом Завете, я не вижу, как заповедь Божья иудеям повиноваться своим священникам может быть истолкована как имеющая такую же силу в случае других христианских народов, больше, чем на нехристианские народы (ибо весь мир — народ Божий); если только мы также не признаем, что король не может из неверного стать христианином, не сделав себя подданным законов того апостола, или священника, или служителя, который обратит его. Иудеи были особым народом Божьим, священническим царством, и не были обязаны никакому другому закону, кроме того, который сначала Моисей, а впоследствии каждый первосвященник получал непосредственно из уст Божьих на горе Синай, в скинии ковчега и в святая святых храма. А что касается текста в Евангелии от Матфея, я знаю, что слова в Евангелии не «идите учите», а «идите и сделайте учениками»; и что есть большая разница между подданным и учеником, и между учением и командованием. И если такие тексты, как эти, должны быть так истолкованы, почему христианские короли не сложат свои титулы величества и суверенитета и не назовут себя лейтенантами Папы? Но доктора Римской церкви, кажется, отклоняют этот титул абсолютной власти в своем различении власти духовной и светской; но это различение я не очень хорошо понимаю.

А. Под духовной властью они понимают власть определять пункты веры и быть судьями во внутреннем суде совести по моральным обязанностям, и власть наказывать тех людей, которые не повинуются их предписаниям, посредством церковного порицания, то есть отлучения. И эту власть, говорят они, Папа имеет непосредственно от Христа, без зависимости от какого-либо короля или суверенного собрания, чьими подданными являются те, кто отлучен. Но что касается светской власти, которая состоит в суждении и наказании тех действий, которые совершаются против гражданских законов, они говорят, что не претендуют на нее прямо, а только косвенно, то есть постольку, поскольку такие действия ведут к препятствованию или продвижению религии и добрых нравов, что они имеют в виду, когда говорят in ordine ad spiritualia.

Б. Какая тогда власть остается королям и другим гражданским суверенам, на которую Папа не может претендовать как на свою in ordine ad spiritualia?

А. Никакая, или очень малая. И на эту власть претендует не только Папа во всем христианстве; но некоторые из его епископов также в своих епархиях, jure divino, то есть непосредственно от Христа, не выводя ее от Папы.

Б. Но что, если человек откажется повиноваться этой мнимой власти Папы и его епископов? Какой вред может причинить ему отлучение, особенно если он является подданным другого суверена?

А. Очень большой вред. Ибо по уведомлению Папы или епископа об этом гражданской власти он будет наказан в достаточной мере.

Б. В плохом положении оказался бы тогда тот, кто осмелился писать или говорить в защиту гражданской власти, если он должен быть наказан тем, чьи права он защищал, подобно Озе, который был убит, потому что он непременно хотел, без приглашения, протянуть руку, чтобы удержать ковчег от падения. Но если бы целый народ восстал против Папы сразу, какой эффект могло бы иметь отлучение на нацию?

А. Ну, у них больше не служили бы мессу, по крайней мере, никто из священников Папы. Кроме того, Папе больше нечего было бы с ними делать, кроме как отбросить их, и тогда они были бы в том же положении, как если бы нация была отброшена своим королем и оставлена управляться самой собой или кем они захотят.

Б. Это было бы принято не столько как наказание для народа, сколько для короля; и поэтому, когда Папа отлучает целую нацию, мне кажется, он скорее отлучает себя, чем их. Но я прошу вас, скажите мне, каковы были права, на которые Папа претендовал в королевствах других принцев?

А. Во-первых, освобождение всех священников, монахов и монахинь в уголовных делах от ведения гражданских судей. Во-вторых, назначение на бенефиции кого угодно, местного или чужеземца, и взимание десятин, первых плодов и других платежей. В-третьих, апелляции в Рим по всем делам, где Церковь могла претендовать на заинтересованность. В-четвертых, быть верховным судьей относительно законности брака, то есть относительно наследственного преемства королей, и иметь ведение всех дел, касающихся прелюбодеяния и блуда.

Б. Хорошо! Монополия на женщин.

А. В-пятых, власть освобождать подданных от их обязанностей и от их клятв верности своим законным суверенам, когда Папа сочтет это нужным для искоренения ереси.

Б. Эта власть освобождать подданных от их повиновения, как и та другая — быть судьей нравов и доктрины, есть столь же абсолютный суверенитет, какой только возможен; и, следовательно, в одной и той же нации должно быть два королевства, и никто не сможет знать, какому из своих господ он должен повиноваться.

А. Что касается меня, я бы скорее повиновался тому господину, который имел право издавать законы и налагать наказания, чем тому, кто претендует только на право издавать каноны, то есть правила, и не имеет права принуждения или иного наказания, кроме как через отлучение.

Б. Но Папа также претендует на то, что его каноны являются законами; а что касается наказания, может ли быть большее, чем отлучение; предполагая, что это правда, как говорит Папа, что тот, кто умирает отлученным, проклят? Какое предположение, кажется, вы не верите; иначе вы бы скорее выбрали повиноваться Папе, который бросил бы ваше тело и душу в ад, чем королю, который может только убить тело.

А. Вы говорите правду. Ибо было бы очень немилосердно с моей стороны верить, что все англичане, за исключением немногих папистов, которые были рождены и названы еретиками с момента Реформации религии в Англии, должны быть прокляты.