СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС

НАД ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

НАД ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

В МЕЖДУНАРОДНОМ

В МЕЖДУНАРОДНОМ

ВОЕННОМ ТРИБУНАЛЕ

НЮРНБЕРГ

14 НОЯБРЯ 1945 Г. — 1 ОКТЯБРЯ 1946 Г.

ИЗДАНО В НЮРНБЕРГЕ, ГЕРМАНИЯ

1947

Этот том издается в соответствии с

указанием Международного военного трибунала

Секретариатом Трибунала под юрисдикцией

Контрольного совета в Германии от союзных держав.

ТОМ XII

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕКСТ

НА

АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ

СУДЕБНОЕ ЗАСЕДАНИЕ

18 апреля 1946 г. — 2 мая 1946 г.

CONTENTS
One Hundred and Eleventh Day, Thursday, 18 April 1946,
| Morning Session | 1
| Afternoon Session | 33
One Hundred and Twelfth Day, Tuesday, 23 April 1946,
| Morning Session | 64
| Afternoon Session | 97
One Hundred and Thirteenth Day, Wednesday, 24 April 1946,
| Morning Session | 136
| Afternoon Session | 167
One Hundred and Fourteenth Day, Thursday, 25 April 1946,
| Morning Session | 196
| Afternoon Session | 226
One Hundred and Fifteenth Day, Friday, 26 April 1946,
| Morning Session | 263
| Afternoon Session | 292
One Hundred and Sixteenth Day, Monday, 29 April 1946,
| Morning Session | 317
| Afternoon Session | 350
One Hundred and Seventeenth Day, Tuesday, 30 April 1946,
| Morning Session | 393
| Afternoon Session | 429
One Hundred and Eighteenth Day, Wednesday, 1 May 1946,
| Morning Session | 460
| Afternoon Session | 494
One Hundred and Nineteenth Day, Thursday, 2 May 1946,
| Morning Session | 527
| Afternoon Session | 555

ONE HUNDRED AND ELEVENTH DAY
Thursday, 18 April 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ (лорд-юстициарий сэр Джеффри Лоуренс): Доктор Зайдль.

Д-Р АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ (адвокат подсудимого Ганса Франка): Господин Председатель, члены Трибунала, 9 апреля этого года, отступив от правила, установленного Трибуналом, я обратился с ходатайством о том, чтобы мне было разрешено сначала представить документы, затем вызвать свидетелей и лишь в самом конце допросить подсудимого в качестве свидетеля. Я не знаю, имеются ли у Трибунала в распоряжении тома документов. Я установил, что том I сборника документов был переведен к 8 апреля, тома II и III — 11 апреля, а тома IV и V — несколькими днями позже. Во всяком случае, я сам еще не получил томов документов по той причине, что соответствующее ведомство еще не получило разрешения на брошюровку книг.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, кажется, я спрашивал об этом не вчера, а позавчера — да, и вы сказали, что абсолютно готовы продолжать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Мне говорили, что книги переведены, и я, естественно, предполагал, что эти книги также будут сброшюрованы. Вчера я обнаружил, что это не так. Во всяком случае, моей вины в этом нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не утверждал, что с вашей стороны есть какая-либо вина.

ТОМАС ДЖ. ДОДД (исполнительный обвинитель от Соединенных Штатов): Во-первых, нам не о чем было особо договариваться с доктором Зайдлем. Соглашение с ним было достигнуто позавчера около 6 часов вечера или чуть позже. После этого материалы были пущены в работу по подготовке, а там 500 страниц. Они просто не успели завершить работу, и дело обстоит вовсе не так, будто люди не получили полномочий действовать дальше. Они просто не смогли закончить свою работу, и возникнет некоторая задержка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, вы можете продолжать со своими свидетелями. Вам предстоят вызов самого подсудимого и нескольких других свидетелей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И к тому времени документы, несомненно, будут готовы. Мы прерываемся сегодня вечером в половине пятого, и к моменту возобновления работы Трибунала, к утру вторника, все документы, несомненно, будут готовы. Что касается вашего ходатайства, то Трибунал рассмотрел его и не видит оснований отступать от своего обычного правила о том, что первым должен вызываться подсудимый; иными словами, если вы намерены вызвать подсудимого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: О да, я намерен допросить подсудимого; но в интересах ускорения процесса я предложил заслушать остальных свидетелей сначала, чтобы допрос подсудимого был как можно более коротким. Не исключено, что тогда он сможет отвечать на ряд вопросов просто «да» или «нет». Другая причина, по которой я считаю этот порядок наиболее целесообразным, заключается в том, что надлежащий допрос подсудимого возможен только в том случае, если у меня одновременно под рукой находятся тома документов. В отношении остальных свидетелей такой необходимости нет. Поэтому я бы очень просил Трибунал дать мне разрешение сначала допросить свидетелей, которые уже находятся в комнате для свидетелей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Документы все или почти все, полагаю, составлены на немецком языке и могут быть предъявлены подсудимому в ходе его допроса; и Трибунал считает, как уже было сказано, что вызов подсудимого в первую очередь отвечает интересам ускорения процесса; поэтому Трибунал считает необходимым придерживаться своего правила.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. В таком случае с разрешения Трибунала я вызываю на свидетельское место подсудимого доктора Ганса Франка.

[Подсудимый Франк занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ГАНС ФРАНК (подсудимый): Ганс Франк.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной следующую присягу:

Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Садитесь, пожалуйста.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, когда и где вы родились?

ФРАНК: Я родился 23 мая 1900 года в Карлсруэ, в Бадене.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Изложите, пожалуйста, Трибуналу вкратце историю вашего образования.

ФРАНК: В 1919 году я окончил обучение в гимназии, а в 1926 году сдал выпускной государственный экзамен по юриспруденции, завершив тем самым свое юридическое образование.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какую профессию вы избрали после этого?

ФРАНК: Я занимал несколько юридических должностей. Я работал адвокатом, преподавателем в техническом колледже, а затем работал преимущественно в качестве юридического советника Адольфа Гитлера и Национал-социалистической немецкой рабочей партии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: С какого времени вы являетесь членом НСДАП?

ФРАНК: Я вступил в Немецкую рабочую партию, которая была предшественницей Национал-социалистической немецкой рабочей партии, в 1919 году, но в то время не вступил в новообразованную Национал-социалистическую рабочую партию. В 1923 году я вступил в Движение в Мюнхене в качестве члена СА и, в конце концов, так сказать, впервые вступил в НСДАП в 1927 году.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы когда-нибудь были членом СС?

ФРАНК: Я никогда не был членом СС.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это значит, что у вас никогда не было звания обергруппенфюрера СС или генерала СС?

ФРАНК: У меня никогда не было звания обергруппенфюрера СС или генерала СС.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Даже почетного?

ФРАНК: Нет, даже почетного.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы были членом СА. Какую последнюю должность вы занимали в них?

ФРАНК: Под конец я был обергруппенфюрером СА, и это была почетная должность.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какие посты вы занимали в НСДАП в различные периоды и какие функции выполняли?

ФРАНК: В 1929 году я стал руководителем юридического отдела Имперского руководства партии НСДАП. В этом качестве в 1931 году Адольф Гитлер назначил меня рейхсляйтером НСДАП. Я занимал эту должность до тех пор, пока не был отозван в 1942 году. Таковы основные посты, которые я занимал в партии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: До захвата власти вы занимались главным образом юридическими вопросами внутри партии, не так ли?

ФРАНК: Я занимался правовыми вопросами в интересах Адольфа Гитлера, НСДАП и ее членов в трудные годы борьбы за победу Движения.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каковы были ваши основные представления о концепции правового государства?

ФРАНК: Насколько я понимаю, эта идея содержалась в пункте 19 партийной программы, в котором говорится о создании немецкого общего права. В интересах ускорения процесса я не хотел бы подробно излагать свои взгляды. Моим первым стремлением было спасти ядро немецкой системы правосудия: независимую судебную власть.

Я исходил из того, что даже в высокоразвитом фюрергосударстве, даже при диктатуре, опасность для общества и для юридических прав отдельного человека по крайней мере уменьшается, если судьи, не зависящие от руководства государства, все же могут осуществлять правосудие в обществе. По моему мнению, это означает, что вопрос о правовом государстве практически тождественен вопросу о существовании независимого отправления правосудия. Большинство моих споров и дискуссий с Гитлером, Гиммлером и Борманом в те годы все больше и больше концентрировались именно на этой теме. Только после того, как независимая судебная власть в национал-социалистическом рейхе была окончательно уничтожена, я оставил свою работу и свои усилия как бесперспективные.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы также были членом рейхстага?

ФРАНК: В 1930 году я стал членом рейхстага.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какие посты вы занимали после 1933 года?

ФРАНК: Сначала я был баварским государственным министром юстиции, а после того как министерства юстиции в различных землях были распущены, я стал имперским министром без портфеля. В 1933 году я стал президентом Академии немецкого права, которую сам же и основал. Я был имперским руководителем Союза национал-социалистических юстициарных работников, который позже получил название «Союз стражей права». В 1933 и 1934 годах я был имперским комиссаром по делам юстиции, а в 1939 году стал генерал-губернатором Генерал-губернаторства в Кракове.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каковы были цели Академии немецкого права, основателем которой вы являлись?

ФРАНК: Эти цели записаны в имперском законе об Академии немецкого права. Главной задачей, центральной задачей этой Академии было осуществление пункта 19 партийной программы — приведение немецкого общего права в соответствие с нашей национальной культурой.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Имела ли Академия немецкого права определенные функции или она могла действовать только в консультативном качестве?

ФРАНК: Академия немецкого права была местом встречи самых выдающихся юридических умов Германии в теоретической и практической областях. С самого начала я не придавал значения тому, являются ли члены членами партии или нет. Девяносто процентов членов Академии немецкого права не были членами партии. Их задачей была подготовка законов, и они работали в некотором роде по принципу совещательного комитета в хорошо организованном парламенте. У меня также была идея, что совещательные комитеты Академии должны заменить юридические комитеты немецкого рейхстага, который постепенно отходил на второй план в рейхе.

Главным образом Академия помогала разрабатывать законы только экономического или социального характера, поскольку в связи с развитием тоталитарного режима становилось все более невозможным сотрудничество в других сферах.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Если я правильно вас понимаю, то государственное отправление правосудия находилось исключительно в руках имперского министра юстиции, и им были не вы.

ФРАНК: Нет, я не был имперским министром юстиции. Однако имперский министр юстиции д-р Гюртнер не обладал компетенцией на всей территории законодательства, а отвечал лишь за те законы, которые входили в сферу деятельности его министерства. Законодательство в рейхе, в соответствии с Законом о предоставлении полномочий, находилось в руках фюрера и рейхсканцлера и имперского правительства как органа. Вследствие этого мое имя значится в Reichsgesetzblatt в самом низу только одного закона, а именно закона о возобновлении всеобщей воинской обязанности. Тем не менее я горд тем, что мое имя стоит в конце этого закона.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы ранее заявляли, что в 1933 и 1934 годах были министром юстиции Баварии.

ФРАНК: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Была ли у вас в этом качестве возможность высказать свое мнение по вопросу о концентрационных лагерях и каковы были обстоятельства?

ФРАНК: Я узнал о создании концентрационного лагеря Дахау в связи с докладом, поступившим ко мне из Прокуратуры высшей инстанции в Мюнхене по случаю убийства мюнхенского адвоката доктора Штрауса. Эта прокуратура пожаловалась мне после того, как я отдал им распоряжение расследовать убийство, что СС отказали им в допуске в концентрационный лагерь Дахау. После этого я потребовал от имперского наместника генерала фон Эппа созвать совещание, на котором я предъявил дела по этому убийству, указал на незаконность подобных действий со стороны СС и заявил, что до сих пор представители немецкой прокуратуры всегда имели возможность расследовать любую смерть, вызывавшую подозрение в совершении преступления, и что я до сих пор не замечал никаких отклонений от этого принципа в рейхе. После этого я продолжал протестовать против такого метода перед доктором Гюртнером, имперским министром юстиции и одновременно генеральным прокурором. Я указал, что это означает начало развития, которое угрожающим образом ставит под угрозу правовую систему.

По просьбе Генриха Гиммлера Адольф Гитлер лично вмешался в это дело и использовал свою власть для прекращения любого судебного разбирательства. Было отдано распоряжение о прекращении производства по делу. Я подал в отставку с поста министра юстиции, но она не была принята.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда вы стали генерал-губернатором оккупированных польских территорий и где вы находились, когда вам сообщили об этом назначении?

ФРАНК: 24 августа 1939 года в качестве офицера запаса я должен был явиться в свой полк в Потсдаме. Я был занят обучением своей роты; и 17 сентября, а может быть 16-го, я занимался последними приготовлениями перед отправкой на фронт, когда раздался телефонный звонок из специального поезда фюрера с приказом немедленно явиться к фюреру.

На следующий день я выехал в Верхнюю Силезию, где в то время стоял специальный поезд фюрера; и в очень короткой беседе, длившейся менее десяти минут, он поручил мне, как он выразился, взять на себя функции гражданского губернатора оккупированных польских территорий.

В то время все завоеванные польские территории находились под административным верховным командованием военного коменданта генерала фон Рундштедта. К концу сентября я был прикомандирован к штабу генерала фон Рундштедта в качестве начальника администрации, и моей задачей было выполнение административной работы в военном управлении. Однако вскоре выяснилось, что этот метод не работает; и когда польские территории были разделены на часть, включенную в состав Германского рейха, и часть, которая затем стала Генерал-губернаторством, с 26 октября я был назначен генерал-губернатором.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы упомянули различные должности, которые занимали в течение ряда лет. Я спрашиваю вас: сыграли ли вы на каком-либо из постов, занимаемых вами в партии или государстве, какую-либо существенную роль в политических событиях последних 20 лет?

ФРАНК: В своей собственной сфере я сделал все, что только можно было ожидать от человека, который верит в величие своего народа и преисполнен фанатизма во имя величия своей страны, чтобы добиться победы Адольфа Гитлера и национал-социалистического движения.

Я никогда не участвовал в далеко идущих политических решениях, так как никогда не принадлежал к кругу ближайших соратников Адольфа Гитлера, Адольф Гитлер не советовался со мной по общим политическим вопросам и я никогда не принимал участия в конференциях по таким проблемам. Доказательством этого служит то, что за весь период с 1933 по 1945 год Адольф Гитлер принимал меня лично всего шесть раз для отчета о моей сфере деятельности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каково было ваше участие в законодательной деятельности рейха?

ФРАНК: Я уже говорил вам об этом, и нет необходимости давать дальнейший ответ.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хотели ли вы, будучи имперским министром или занимая какой-либо другой государственный или партийный пост, этой войны или же вы желали войны в нарушение заключенных договоров?

ФРАНК: Война — это не то, чего хотят. Война ужасна. Мы пережили ее; мы не хотели войны. Мы хотели великую Германию и восстановления свободы и благополучия, здоровья и счастья нашего народа. Это была моя мечта и, вероятно, мечта каждого из нас — добиться пересмотра Версальского договора мирными средствами, что было предусмотрено в самом этом договоре. Но поскольку в мире договоров, как и между нациями, прислушиваются только к тому, кто силен, Германия должна была сначала стать сильной, прежде чем мы смогли бы вести переговоры. Так я видел развитие в целом: укрепление рейха, восстановление его суверенитета во всех сферах и посредством этого освобождение от невыносимых оков, наложенных на наш народ. Поэтому я был счастлив, когда Адольфу Гитлеру в ходе удивительного взлета к власти, не имеющего аналогов в истории человечества, к концу 1938 года удалось достичь большинства этих целей; и я был столь же несчастен, когда в 1939 году, к моему ужасу, я все яснее осознавал, что Адольф Гитлер, по-видимому, отходит от этого курса и следует другим методам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Судя по всему, это уже было освещено тем, что рассказал нам подсудимый Геринг и что рассказал нам подсудимый Риббентроп.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель уже завершил свое заявление по этому пункту.

Свидетель, каково было ваше участие в событиях в Польше после 1939 года?

ФРАНК: Я несу ответственность; и когда 30 апреля 1945 года Адольф Гитлер покончил с собой, я решил обнародовать эту мою ответственность перед всем миром со всей возможной ясностью.

Я не уничтожил 43 тома своего дневника, в которых рассказывается обо всех этих событиях и моем участии в них; напротив, по собственной воле я добровольно передал их офицерам американской армии, которые меня арестовали.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, чувствуете ли вы себя виновным в совершении преступлений в нарушение международных конвенций или преступлений против человечности?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это вопрос, который предстоит решить Трибуналу.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Тогда я снимаю этот вопрос.

Свидетель, что вы можете сказать по поводу обвинений, выдвинутых против вас в Обвинительном заключении?

ФРАНК: На эти обвинения я могу ответить лишь тем, что прошу Трибунал вынести решение о степени моей вины по окончании моего процесса.

Я сам, говоря из глубины своих чувств и пережив 5 месяцев этого процесса, хочу сказать, что теперь, когда я получил полное представление о всех тех ужасных зверствах, которые были совершены, меня охватывает глубокое чувство вины.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каковы были ваши цели, когда вы вступали в должность генерал-губернатора?

ФРАНК: Меня ни о чем не информировали. Об особых оперативных командах СС я услышал здесь во время этого процесса. В связи с моим назначением и сразу после него Гиммлеру были предоставлены особые полномочия, и моя компетенция во многих существенных вопросах была у меня отобрана. Целый ряд имперских ведомств управлял непосредственно вопросами экономики, социальной политики, валютной политики, продовольственной политики, и поэтому все, что я мог сделать, — это поставить перед собой задачу добиться того, чтобы среди пожарища этой войны был создан какой-то порядок, который позволил бы людям жить. Поэтому работа, которую я проделал там, не может оцениваться в свете сиюминутного момента, но должна оцениваться в ее совокупности, и мы еще вернемся к этому позже. Моей целью было оградить правосудие, не нанося ущерба нашим военным усилиям.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, подчинялись ли полиция и в особенности полиция безопасности и СД вашей юрисдикции в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Высшие руководители СС и полиции в принципе подчинялись рейхсфюреру СС Гиммлеру. СС не подчинялись моему командованию, и любые приказы или инструкции, которые я мог бы отдать, не были бы выполнены. Свидетель Бюлер подробно осветит этот вопрос.

Общий порядок заключался в том, что Высший руководитель СС и полиции формально состоял при моем аппарате, но на деле и в силу своей деятельности он был исключительно агентом рейхсфюрера СС Гиммлера. Такое положение дел уже в ноябре 1939 года стало причиной моего первого предложения об отставке, которое я сделал Адольфу Гитлеру. Это было положение дел, которое со временем чрезвычайно все усложняло. Несмотря на все мои попытки взять эти вопросы под контроль, сползание продолжалось. Администрация без полицейского исполнительного аппарата бессильна, и этому было много подтверждений. Полицейские чины в отношении дисциплины, организации, денежного содержания и приказов подчинялись исключительно полицейской системе Германского рейха и никоим образом не были связаны с управлением Генерал-губернаторства. Поэтому должностные лица СС и полиции не считали себя прикомандированными к Генерал-губернаторству по вопросам, касающимся их службы, и полицейский округ не назывался «Полицейский округ Генерал-губернаторства». Более того, Высший руководитель СС и полиции именовал себя не «Руководитель СС и полиции в Генерал-губернаторстве», а «Высший руководитель СС и полиции Восток». Однако я не намерен вдаваться в детали в этом месте.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, подчинялись ли вам концентрационные лагеря в Генерал-губернаторстве и имели ли вы какое-либо отношение к их управлению?

ФРАНК: Концентрационные лагеря целиком и полностью относились к ведению полиции и не имели никакого отношения к администрации. Сотрудникам гражданской администрации официально запрещалось входить в лагеря.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы сами когда-нибудь бывали в концентрационном лагере?

ФРАНК: В 1935 году я участвовал в посещении концентрационного лагеря Дахау, которое было организовано для гауляйтеров. Это был единственный раз, когда я заходил в концентрационный лагерь.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в 1942 году декретом фюрера было создано Государственное секретариатство по безопасности в Генерал-губернаторстве. Дата — 7 мая 1942 года. Какова была причина создания этого Государственного секретариатства?

ФРАНК: Создание этого Государственного секретариатства было одной из многих попыток решить проблему полиции в Генерал-губернаторстве. Тогда я был очень рад этому, потому что думал, что теперь мы нашли способ решить эту проблему. Я уверен, что это сработало бы, если бы Гиммлер и Крюгер придерживались принципа этого декрета, заключавшегося в сотрудничестве, а не в противодействии друг другу. Но вскоре выяснилось, что эта возобновленная попытка также была лишь маскировкой; и старые условия сохранились.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: 3 июня 1942 года на основании этого декрета фюрера был издан еще один декрет, касающийся передачи служебных дел статс-секретарю по безопасности. Это верно?

ФРАНК: Я полагаю, что так, если у вас есть этот документ. Деталей я, конечно, не помню.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В таком случае я задам этот вопрос свидетелю Бильфингеру.

ФРАНК: Но я хотел бы добавить к этому следующее. Когда здесь заходит речь об СС, СС и полиция рассматриваются как единое целое. Было бы неправильно с моей стороны не исправить это неверное представление. За эти годы я узнал стольких честных, чистых и порядочных солдат среди СС, и особенно среди Войск СС и полиции, что при оценке здесь проблемы СС в отношении преступного характера их деятельности можно провести столь же четкое проведение границ, как и в случае любой другой социальной группы. СС как таковые вели себя не более преступно, чем повела бы себя любая другая социальная группа, участвуя в политических событиях. Ужасно было то, что ответственный руководитель и ряд других эсэсовцев, которым, к сожалению, были предоставлены значительные полномочия, смогли злоупотребить преданным отношением, столь характерным для немецкого солдата.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, еще один вопрос. В декрете о создании Государственного секретариатства по безопасности предписано, что статс-секретарь, коим в данном случае являлся Высший руководитель СС и полиции, перед принятием принципиальных решений должен был запрашивать у вас одобрение. Делалось ли это?

ФРАНК: Нет, меня никогда не просили дать свое одобрение, и именно по этой причине вскоре эта моя последняя попытка оказалась безуспешной.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Подчинялись ли Высший руководитель СС и полиции и обергруппенфюрер СС Крюгер в частности приказам, которые вы им отдавали?

ФРАНК: Пожалуйста, не могли бы вы повторить вопрос? Он дошел не слишком отчетливо. И пожалуйста, доктор Зайдль, не говорите так громко.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Подчинялся ли Высший руководитель СС и полиции Крюгер, который одновременно являлся статс-секретарем по безопасности, приказам, которые вы отдавали ему в качестве генерал-губернатора?

ФРАНК: Ни единому приказу. На основании этого нового декрета я неоднократно отдавал приказы. Эти приказы предположительно доводились до сведения Генриха Гиммлера; и поскольку требовалось его согласие, эти приказы никогда не выполнялись. Некоторые особые случаи может подтвердить статс-секретарь Бюлер, когда он будет здесь в качестве свидетеля.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Получал ли рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции когда-либо ваше одобрение перед тем, как осуществлять меры полиции безопасности в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Ни в одном единственном случае.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило документ L-37 в качестве вещественного доказательства номер USA-506. Это письмо командира полиции безопасности и СД округа Радом, адресованное филиалу в Томашове. Этот документ содержит следующее:

«28 июня 1944 года Высший руководитель СС и полиции Восток отдал следующий приказ:

“Ситуация с безопасностью в Генерал-губернаторстве за последние месяцы ухудшилась настолько, что против этих чужеземных убийц и саботажников теперь должны применяться самые радикальные средства и самые суровые меры. Рейхсфюрер СС по согласованию с генерал-губернатором отдал приказ о том, чтобы в каждом случае убийства или покушения на убийство немцев расстреливались не только пойманные исполнители, но в дополнение к этому подлежали расстрелу все их родственники мужского пола, а их родственницы женского пола старше шестнадцати лет помещались в концентрационный лагерь”».

ФРАНК: Поскольку я уже говорил, что рейхсфюрер СС Гиммлер никогда не просил меня дать одобрение на такие приказы, ваш вопрос уже получил ответ. В данном случае меня тоже об этом не просили.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, ставили ли вас в известность хотя бы о таких приказах рейхсфюрера СС Гиммлера или Высшего руководителя СС и полиции Восток до их исполнения?

ФРАНК: Причина, по которой это не делалось, всегда была одна и та же. Мне говорили, что поскольку поляки проживают не только в Генерал-губернаторстве, но и на тех территориях, которые были включены в состав рейха, борьбу с польским движением сопротивления необходимо вести под единым руководством из центрального ведомства, и этим центральным ведомством был Генрих Гиммлер.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, какими полномочиями вы обладали в области общего управления?

ФРАНК: Я думаю, что это ускорило бы процесс, если бы свидетелем Бюлером были даны показания относительно этих деталей. Если Трибунал того пожелает, я, конечно, отвечу на этот вопрос сейчас. В основном я был озабочен созданием обычных административных отделов, таких как продовольственный, культурный, финансовый, научный и т. д.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Имелись ли в Генерал-губернаторстве представители польского и украинского населения?

ФРАНК: Да. Представительство польского и украинского населения строилось на региональной основе, и я объединил руководителей органов представителей от различных округов в так называемые вспомогательные комитеты. Существовали польский и украинский вспомогательные комитеты. Граф Роникир в течение ряда лет возглавлял польский комитет, а во главе украинского комитета стоял профессор Кубийович. Я сделал обязательным для всех своих ведомств установление контактов с этими вспомогательными комитетами по всем вопросам общего характера, и они это делали. Я сам находился в постоянном контакте с обоими комитетами. Туда мне приносили жалобы, и мы вели свободные дискуссии. Мои жалобы и меморандумы на имя фюрера в основном основывались на отчетах этих вспомогательных комитетов.

Второй формой участия населения в управлении Генерал-губернаторством было использование низших административных единиц, которые на всей территории Генерал-губернаторства находились в руках местного населения. Каждые десять-двадцать деревень имели во главе так называемого войта. Это польское слово «войт» эквивалентно немецкому слову «фогт» — V-o-g-t. Он был, так сказать, низшей административной единицей.

Третьей формой участия населения в управлении было привлечение около 280 000 поляков и украинцев в качестве государственных служащих или чиновников в государственные службы Генерал-губернаторства, включая почтовую и железнодорожную службы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каково было численное соотношение между немецкими государственными служащими и польскими и украинскими государственными служащими?

ФРАНК: Это соотношение было разным. Число немецких государственных служащих было очень малым. Бывали времена, когда во всем Генерал-губернаторстве, площадь которого составляет 150 000 квадратных километров, то есть половину территории Италии, насчитывалось не более 40 000 немецких государственных служащих. Это значит, что на одного немецкого государственного служащего приходилось в среднем по меньшей мере шесть не немецких госслужащих и служащих.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какими территориями вы управляли в качестве генерал-губернатора?

ФРАНК: Польша, совместно завоеванная Германией и Советским Союзом, была разделена в первую очередь между Советским Союзом и Германским рейхом. Из 380 000 квадратных километров, что составляет приблизительную площадь Польского государства, примерно 200 000 квадратных километров отошли к Советскому Союзу и примерно 170 000 — 180 000 квадратных километров — к Германскому рейху. Пожалуйста, не требуйте от меня точных цифр; таково было соотношение приблизительно.

Та часть Польши, которая перешла на территорию Советской России, немедленно стала рассматриваться как неотъемлемая часть Советского Союза. Пограничными знаками на востоке Генерал-губернаторства были обычные имперские пограничные знаки Советского Союза, начиная с 1939 года. Та часть, которая отошла к Германии, была разделена следующим образом: 90 000 квадратных километров были оставлены за Генерал-губернаторством, а остальная часть была включена в состав Германского рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что против подсудимого выдвигается какое-либо обвинение на том основании, что гражданская администрация была плохой. Обвинение заключается в том, что были совершены преступления, и детали управления между Генерал-губернаторством и ведомством в рейхе на самом деле не стоят под вопросом.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Единственная причина, господин Председатель, по которой я задал этот вопрос, заключалась в том, чтобы продемонстрировать трудности, с которыми администрации приходилось справляться на этой территории с самого начала, поскольку область, изначально представлявшая собой единое экономическое целое, теперь была расчленена на три разные части.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я перехожу к следующему вопросу. Приказывали ли вы когда-нибудь расстреливать заложников?

ФРАНК: Мой дневник содержит факты. Я сам никогда не приказывал расстреливать заложников.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Участвовали ли вы когда-нибудь в уничтожении евреев?

ФРАНК: Я отвечаю «да»; и причина, по которой я отвечаю «да», заключается в том, что после пережитых 5 месяцев этого процесса и особенно после заслушивания показаний свидетеля Хёсса моя совесть не позволяет мне перекладывать ответственность исключительно на этих мелких людей. Я сам никогда не создавал лагерь уничтожения для евреев и не способствовал существованию таких лагерей; но если Адольф Гитлер лично возложил эту страшную ответственность на свой народ, то она лежит и на мне, ибо мы годами боролись против еврейства и предавались самым ужасным высказываниям — мой собственный дневник свидетельствует против меня. Поэтому это не более чем мой долг — ответить на ваш вопрос в этой связи «да». Пройдет тысяча лет, но эта вина Германии все равно не будет смыта.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, какова была ваша политика вербовки рабочих для рейха, когда вы были генерал-губернатором?

ФРАНК: Прошу прощения?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какую политику вы проводили в отношении вербовки рабочей силы для рейха в качестве генерал-губернатора?

ФРАНК: Эта политика изложена в моих декретах. Несомненно, они будут поставлены мне в вину обвинением, и я считаю, что это сбережет время, если я отвечу на этот вопрос позже с разрешения Трибунала.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, давал ли вам Гитлер какие-либо указания относительно того, как вы должны осуществлять свое управление в качестве генерал-губернатора?

ФРАНК: В течение первых 10 минут аудиенции в его специальном поезде Адольф Гитлер поручил мне добиться того, чтобы эта территория, которая была совершенно опустошена — все мосты были взорваны, железные дороги больше не функционировали, а население находилось в полном смятении, — была кое-как приведена в порядок; и чтобы я позаботился о том, чтобы эта территория стала фактором, который внесет вклад в улучшение ужасно сложной экономической и военной ситуации Германского рейха.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Поддерживал ли вас Адольф Гитлер в вашей работе в качестве генерал-губернатора?

ФРАНК: Все мои жалобы, все, о чем я ему докладывал, к сожалению, летели у него в корзину для бумаг. Я не 14 раз подавал в отставку понапрасну. Не понапрасну я пытался присоединиться к моим храбрым войскам в качестве офицера. В душе он всегда был против юристов, и это было одним из самых серьезных упущений этого выдающегося великого человека. Он не хотел признавать формальной ответственности, и это, к сожалению, относилось и к его политике, в чем я убедился теперь. Каждый юрист был для него мешающим элементом, действовавшим против его власти. Поэтому все, что я могу сказать, это то, что, оказывая максимальную поддержку стремлениям Гиммлера и Бормана, он навсегда поставил под угрозу любую попытку найти форму правления, достойную немецкого имени.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Какие ведомства рейха давали вам указания относительно управления Генерал-губернаторством?

ФРАНК: В целях ускорения процесса я хотел бы предложить, чтобы весь список перечислил свидетель Бюлер.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Занимались ли вы когда-нибудь хищением произведений искусства?

ФРАНК: Обвинение, которое касается моей личной жизни и затрагивает меня больнее всего, заключается в том, будто я обогащался за счет произведений искусства вверенной мне страны. Я не коллекционировал картины и во время войны не находил времени для присвоения произведений искусства. Я позаботился о том, чтобы все произведения искусства вверенной мне страны были официально зарегистрированы, и добился того, чтобы этот официальный реестр был включен в документ, который получил широкое распространение; и, самое главное, я позаботился о том, чтобы эти произведения искусства оставались в стране до самого конца. Несмотря на это, произведения искусства вывозились из Генерал-губернаторства. Часть была вывезена еще до создания моей администрации. Опыт показывает, что о responsabilite [ответственности] за администрацию можно говорить лишь спустя некоторое время после начала ее функционирования, а именно тогда, когда администрация выстроена снизу доверху. Так что с момента начала войны, 1 сентября 1939 года, и до этого момента, который приходился примерно на конец 1939 года, я уверен, что произведения искусства расхищались в неизмеримых масштабах либо в качестве военного трофея, либо под каким-то иным предлогом. Во время регистрации произведений искусства Адольф Гитлер отдал приказ о том, чтобы алтарный образ работы Фейта Штосса был изъят из Мариацкого костела в Кракове и вывезен в рейх. В сентябре 1939 года обер-бургомистр Либель приехал из Нюрнберга в Краков с группой эсэсовцев для этой цели и демонтировал этот алтарь. Третьим примером был вывоз офортов Дюрера во Львове специальным уполномоченным до того, как там была создана моя администрация. В 1944 году, незадолго до краха, произведения искусства были вывезены в рейх на хранение. В замке Зайхау в Силезии находилось собрание произведений искусства, доставленное туда для этой цели профессором Кнайслем. Последняя группа произведений искусства была передана американцам мною лично.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вводили ли вы гетто, то есть еврейские кварталы в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Я издал инструкцию относительно создания еврейских кварталов. Я не помню дату. Что касается причин и необходимости этого, мне придется отвечать на вопросы Прокурора.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вводили ли вы отличительные знаки для обозначения евреев?

ФРАНК: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы сами ввели принудительный труд в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Принудительный труд и трудовая повинность были введены мной одним из первых декретов; но из всех декретов и их формулировок совершенно ясно следует, что я имел в виду лишь трудовую повинность внутри страны для устранения ущерба, причиненного войной, и для выполнения работ, необходимых для самой страны, как это, разумеется, делалось и в рамках трудовой повинности в рейхе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Занимались ли вы, как было заявлено обвинением, разграблением библиотек в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Я могу прямо ответить на этот вопрос «нет». Самая крупная и ценная библиотека, которую мы обнаружили, — библиотека Ягеллонского университета в Кракове, которая, слава богу, не была уничтожена, — была перенесена в новое здание библиотеки по моему личному приказу; и за всем собранием, включая древнейшие документы, ухаживали с величайшей заботой.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, закрывали ли вы как генерал-губернатор университеты в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Университеты в Генерал-губернаторстве были закрыты из-за войны к нашему прибытию. Возобновление работы университетов было запрещено приказом Адольфа Гитлера. Я удовлетворял потребности польского и украинского населения, введя университетские курсы обучения для польских и украинских студентов — которые фактически соответствовали университетскому уровню — таким образом, чтобы имперские власти не могли найти к этому изъян. Тот факт, что существовала острая необходимость в местных кадрах с высшим образованием, в особенности врачах, техниках, юристах, учителях и т. д., был лучшей гарантией того, что полякам и украинцам будет позволено продолжать университетское обучение в той мере, в какой это позволяли условия военного времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в прошлый раз мы говорили об университетах. Закрывали ли вы сами как генерал-губернатор средние школы?

ФРАНК: Мое предложение о возобновлении работы гимназий и средних школ было отклонено Адольфом Гитлером. Мы помогли решить эту проблему, разрешив среднее школьное образование в большом числе частных школ.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь принципиальный вопрос. Обвинение обвиняет вас в том, что вы разграбили страну, которой управляли в качестве генерал-губернатора. Что вы можете на это сказать?

ФРАНК: Что ж, очевидно, под этим обвинением подразумевается все, что происходило в экономической сфере в этой стране в результате договоренностей между Германским рейхом и Генерал-губернаторством. Во-первых, я хотел бы подчеркнуть, что Генерал-губернаторство должно было начать с балансового отчета, который обнаруживал ужасающую экономическую ситуацию. Страна имела приблизительно двенадцать миллионов жителей. Территория Генерал-губернаторства была наименее плодородной частью бывшей Польши. Более того, как граница с Советским Союзом, так и граница с Германским рейхом были проведены таким образом, что самые основные элементы, необходимые для экономики, оказались за ее пределами. Границы между Советским Союзом и Германским рейхом были немедленно закрыты; и поэтому с самого начала нам пришлось делать что-то из ничего.

Галиция, важнейшая область в Республике Польша с точки зрения продовольственных поставок, была отдана Советскому Союзу. Провинция Позен принадлежала Германскому рейху. Угольные и промышленные районы Верхней Силезии находились внутри Германского рейха. Граница с Германией была проведена таким образом, что железоделательные заводы в Ченстохове остались за Генерал-губернаторством, в то время как железорудные бассейны, находившиеся в 10 километрах от Ченстоховы, были включены в состав Германского рейха.

Город Лодзь, текстильный центр Польши, оказался в составе Германского рейха. Город Варшава с населением в несколько миллионов человек стал пограничным городом, поскольку германская граница подошла к Варшаве на расстояние всего 15 километров, и в результате весь сельскохозяйственный тыл оказался больше недоступен для этого города. Можно было бы упомянуть великое множество фактов, но это, вероятно, завело бы нас слишком далеко. Первое, что мы должны были сделать, — это кое-как запустить все снова. В первые недели население Варшавы могло питаться только с помощью немецкого оборудования для массового питания. Германский рейх направил тогда 600 000 тонн зерна, разумеется, в качестве ссуды, и это создало для меня тяжелый долг.

Я начал финансовую деятельность с 20 миллионов злотых, которые были предоставлены мне рейхом в качестве аванса. Мы начали работу с полностью разоренной в результате войны экономики, однако к 1 января 1944 года сбережения местного населения на счетах сберегательных касс достигли 11,5 миллиарда злотых, и к тому времени нам удалось до определенной степени улучшить снабжение населения продовольствием. Кроме того, к тому моменту были восстановлены заводы и промышленные центры, в восстановление которых органы рейха внесли выдающийся вклад; рейхсмаршал Геринг и министр Шпеер заслуживают особой благодарности за помощь в возрождении промышленности страны. Было трудоустроено более двух миллионов полностью оплачиваемых работников; урожай увеличился до 1,6 миллиона тонн в год; ежегодный бюджет возрос с 20 миллионов злотых в 1939 году до 1,7 миллиарда злотых. Все это лишь краткий очерк, который я представляю здесь для описания общего развития.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в качестве генерал-губернатора преследовали ли вы церкви и религию на территориях, находившихся под вашим управлением?

ФРАНК: Я поддерживал постоянный личный контакт с архиепископом, ныне кардиналом, Сапегой в Кракове. Он рассказывал мне обо всех своих страданиях и заботах, и их было немало. Мне самому пришлось спасать епископа Люблинского из рук господина Глобочника, чтобы сохранить ему жизнь.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Вы имеете в виду группенфюрера СС Глобочника?

ФРАНК: Да, я имею в виду именно его.

Однако я могу резюмировать ситуацию, процитировав письмо, которое архиепископ Сапега направил мне в 1942 году и в котором, выражаясь его собственными словами, он благодарил меня за мои неустанные усилия по защите жизни церкви. Мы восстанавливали семинарии для священников и расследовали каждый случай ареста священника, насколько это было возможно для человека. Трагический инцидент, когда были расстреляны два помощника архиепископа Сапеги, о котором здесь упоминало обвинение, глубоко взволновал меня самого. Я не могу сказать больше. Церкви были открыты; в семинариях обучались священники; священникам никоим образом не препятствовали выполнять их обязанности. Монастырь в Ченстохове находился под моей личной защитой. Краковский монастырь камальдулов, который является монашеским орденом, также находился под моей личной защитой. Вокруг монастыря висели большие плакаты, указывающие на то, что эти монастыри находятся под моей личной защитой.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, когда вы впервые услышали о концентрационном лагере Майданек?

ФРАНК: Название Майданек я впервые услышал в 1944 году из иностранных сообщений. Но в течение многих лет ходили противоречивые слухи о лагере под Люблином или в Люблинском округе, если выражаться столь общим образом. Губернатор Цернер однажды сказал мне, кажется, уже в 1941 году, что СС намереваются построить крупный концентрационный лагерь под Люблином и запросили большие объемы строительных материалов и т. д. В то время я поручил статс-секретарю Бюлеру немедленно разобраться в этом вопросе, и мне сообщили, а также я получил письменный отчет от рейхсфюрера СС Гиммлера, что ему необходимо построить большой лагерь, требующийся войскам СС для производства одежды, обуви и нижнего белья в крупных мастерских, принадлежащих СС. Этот лагерь шел под названием «Предприятия СС» или нечто подобное.

Теперь я должен сказать, что имел возможность получать информацию, тогда как свидетели, давшие показания до сих пор, под присягой заявляли, что в окружении фюрера ничего не знали обо всех этих вещах. Мы на периферии были более независимы, и я слышал немало через вражеские радиопередачи и вражескую и нейтральную прессу. В ответ на мои неоднократные вопросы о том, что происходит с депортированными евреями, мне всегда отвечали, что их отправляют на Восток, чтобы там сосредоточить и использовать на работах. Но зловоние, казалось, проникало сквозь стены, и поэтому я продолжал настаивать на расследованиях того, что происходит. Однажды до меня дошел слух, что что-то происходит возле Белжца. На следующий день я отправился в Белжец. Глобочник показал мне огромный ров, который он велел вырыть в качестве защитной стены и на котором было занято много тысяч рабочих, по-видимому, евреев. Я поговорил с некоторыми из них, спросил их, откуда они родом, как долго они здесь находятся, и он, то есть Глобочник, сказал мне: «Теперь они работают здесь, а когда они закончат — они из рейха или откуда-то из Франции, — их отправят дальше на восток». Никаких дальнейших расспросов в этом же районе я не предпринимал.

Однако слух о том, что евреев уничтожают способом, который теперь известен всему миру, не утихал. Когда я выразил желание посетить мастерские СС под Люблином, чтобы получить некоторое представление о ценности выполняемой работы, мне сказали, что требуется специальное разрешение Генриха Гиммлера.

Я попросил Генриха Гиммлера о таком специальном разрешении. Он сказал, что настоятельно не рекомендует мне ездить в лагерь. Прошло еще какое-то время. 7 февраля 1944 года мне удалось добиться приема у Адольфа Гитлера лично — могу добавить, что за всю войну он принял меня всего три раза. В присутствии Бормана я задал ему вопрос: «Мой фюрер, слухи об уничтожении евреев не утихают. Их слышат повсюду. Никого никуда не пускают. Однажды я нанес неожиданный визит в Освенцим, чтобы осмотреть лагерь, но мне сказали, что в лагере эпидемия, и мою машину завернули еще до того, как я туда добрался. Скажите мне, мой фюрер, есть ли в этом доля правды?» Фюрер ответил: «Вы вполне можете представить себе, что происходят казни — мятежников. Помимо этого, я ничего не знаю. Почему вы не поговорите об этом с Генрихом Гиммлером?» И я сказал: «Ну, Гиммлер выступал с речью перед нами в Кракове и заявил перед всеми людьми, которых я официально созвал на встречу, что эти слухи о систематическом уничтожении евреев ложны; евреев просто переселяют на Восток». На это фюрер сказал: «Тогда вы должны этому верить».

Когда в 1944 году я получил из иностранной прессы первые подробности о том, что происходило, моим первым вопросом к обергруппенфюреру СС Коппе, который сменил Крюгера, было: «Теперь мы знаем, вы не можете этого отрицать». И он ответил, что ему ничего об этих вещах не известно и что, по-видимому, это дело касается исключительно отношений между Генрихом Гиммлером и лагерным руководством. «Но, — сказал я, — еще в 1941 году я слышал о таких планах и говорил о них». Тогда он ответил, что это мое дело и он не может этим озаботиться.

Лагерь Майданек, должно быть, управлялся исключительно СС, таким образом, как я уже упоминал, и, по-видимому, точно так же, как заявлял свидетель Хесс.

Это единственное объяснение, которое я могу дать.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Следовательно, вам не было известно об условиях в Треблинке, Освенциме и других лагерях? Относилась ли Треблинка к Майданеку или это отдельный лагерь?

ФРАНК: Я не знаю; по-видимому, это отдельный лагерь. Освенцим не находился на территории Генерал-губернаторства. Я никогда не был ни в Майданеке, ни в Треблинке, ни в Освенциме.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, обвинение под номером USA-275 представило отчет бригадефюрера СС Штропа об уничтожении Варшавского гетто. Знаете ли вы что-либо об этом до начала данной акции и попадался ли вам когда-нибудь этот отчет?

ФРАНК: Я был удивлен, когда американский главный обвинитель в своей вступительной речи, представляя здесь документ с фотографиями об уничтожении Варшавского гетто, заявил, что этот отчет был составлен для меня. Но тем временем это выяснилось. Отчет никогда не составлялся для меня и никогда не направлялся мне в таком виде. И, слава богу, за последние несколько дней несколько свидетелей и аффидевитов прояснили, что это уничтожение Варшавского гетто осуществлялось по прямому приказу Гиммлера и в обход всех компетентных органов Генерал-губернаторства. Когда на наших совещаниях кто-либо заводил речь об этом гетто, всегда говорилось, что в Варшавском гетто произошло восстание, которое нам пришлось подавлять с помощью артиллерии; составлявшиеся по этому поводу отчеты никогда не казались мне достоверными.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Какие меры вы приняли для обеспечения снабжения населения в Генерал-губернаторстве продовольствием?

ФРАНК: Было принято множество мер для возобновления сельскохозяйственной деятельности, импорта техники, обучения фермеров усовершенствованным методам ведения сельского хозяйства, создания кооперативных ассоциаций, обычного распределения семян.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель Бюлер расскажет об этом позже.

ФРАНК: Кроме того, рейх очень сильно помог в этом отношении. Рейх направил семена на сумму во много миллионов марок, сельскохозяйственных экспертов, племенной скот, машины и т. д.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вы рассказали нам о том, что сделали для благосостояния населения Генерал-губернаторства. Однако обвинение предъявило вам ряд высказываний, обнаруженных в вашем собственном дневнике, которые, кажется, противоречат этому. Как вы можете объяснить это противоречие?

ФРАНК: Дневник нужно воспринимать целиком. Нельзя просматривать 43 тома и вырывать отдельные предложения, отделяя их от контекста. Я хотел бы заявить здесь, что не намерен спорить или придираться к отдельным фразам. Это был дикий и бурный период, наполненный страшными страстями, и когда пылает целая страна и идет борьба не на жизнь, а на смерть, такие слова легко могут быть произнесены.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель...

ФРАНК: Некоторые из этих слов ужасны. Я сам должен признать, что был шокирован многими из слов, которые использовал.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, под номером USA-297 обвинение представило документ, касающийся совещания, которое вы, судя по всему, провели в 1939 или 1940 году с ведомством начальника администрации «Обер-Ост». Я попрошу передать вам этот документ и попросить вас сказать, совпадает ли отчет этого человека, содержащийся в документе, с тем, что вы сказали. Это на странице 1, внизу, второй абзац.

ФРАНК: Это сокращенное изложение речи, которое, возможно, в обращении...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Каков номер по документу PS?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Доктор Франк, какой это номер?

ФРАНК: 297, кажется.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Нет, на обложке, пожалуйста.

ФРАНК: На обложке написано 344. Я верну вам документ. Не могли бы вы задавать мне вопросы по отдельным фразам. Для меня невозможно прочитать все его содержание.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Номер 297, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Да, это USA-297. Это EC-344, (16) и (17), верно?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да.

[Обращаясь к подсудимому.] Здесь говорится, что во время первой беседы, которую начальник центрального отдела провел с рейхсминистром д-ром Франком 3 октября 1939 года в Познани, последний объяснил задачу, поставленную перед ним фюрером, и те военно-хозяйственные принципы, на которых он намеревался строить свое управление Польшей. Этого можно было добиться только путем безжалостной эксплуатации страны. Поэтому возникнет необходимость вербовать рабочую силу для использования в рейхе и так далее.

Я резюмировал это, господин Председатель.

ФРАНК: Я уверен, что эти высказывания не были сделаны в том виде, в каком они здесь изложены.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Но вы же не хотите сказать, что никогда не разговаривали с этим человеком?

ФРАНК: Я совсем этого не помню.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Тогда я перехожу к следующему вопросу.

ФРАНК: Более того, то, что произошло на самом деле, представляется мне более важным, чем то, что было сказано в тот момент.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что ваши действия в качестве генерал-губернатора, а также, несомненно, многие эксцессы со стороны полиции и СД были обусловлены партизанской борьбой?

ФРАНК: Партизанская борьба? Можно сказать, что это было движение сопротивления, которое началось с самого первого дня и поддерживалось нашими врагами, представляя собой самую трудную проблему, с которой мне приходилось справляться все эти годы. Ибо это движение сопротивления постоянно предоставляло полиции и СС поводы и оправдания для всех тех мер, которые с точки зрения упорядоченного управления были весьма прискорбными. По сути, движение сопротивления — я не стану называть это партизанской борьбой, поскольку, если народ побежден в войне и организует активное движение сопротивления, это вызывает безумное уважение, — но методы движения сопротивления далеко выходили за рамки героического восстания. Немецких женщин и детей вырезали при самых чудовищных обстоятельствах. Немецких чиновников расстреливали; пускали под откос поезда; уничтожали молочные фермы; и все меры, направленные на восстановление страны, систематически подрывались.

И именно на фоне этих инцидентов, происходивших изо дня в день, непрерывно на протяжении практически всего периода моей деятельности, следует рассматривать события в этой стране. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в 1944 году в Варшаве под руководством генерала Бора вспыхнуло восстание. Какую роль администрация Генерал-губернаторства и какую роль вы лично сыграли в подавлении этого восстания?

ФРАНК: Это восстание вспыхнуло, когда советская русская армия продвинулась примерно на 30 километров от Варшавы на восточном берегу Вислы. Это была своего рода комбинированная операция и, как мне кажется, также национальная польская акция, поскольку поляки в последний момент хотели сами осуществить освобождение своей столицы и не хотели быть обязанными этим советским русским. Они, вероятно, думали о том, как в Париже в последний момент движение сопротивления еще до приближения союзников завершило освобождение города.

Операция носила сугубо военный характер. Старшим командиром немецких войск, задействованных для подавления восстания, они, кажется, назначили генерала СС фон дем Бах-Зелевски. Гражданская администрация, следовательно, не принимала никакого участия в боях. Роль гражданской администрации началась только после капитуляции генерала Бора, когда из рейха поступили самые чудовищные приказы о мести.

Однажды мне на стол легло письмо, в котором Гитлер требовал депортации всего населения Варшавы в немецкие концентрационные лагеря. Потребовалась трехнедельная борьба, из которой я вышел победителем, чтобы предотвратить этот акт безумия и добиться того, чтобы спасающееся бегством население Варшавы, которое не принимало участия в восстании, было рассредоточено по всему Генерал-губернаторству.

Во время этого восстания город Варшава, к сожалению, сильно пострадал. Все, что годами восстанавливалось, было сожжено за несколько недель. Впрочем, статс-секретарь Бюлер, дабы сэкономить время, вероятно, сможет сообщить нам больше подробностей.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, вас также обвиняют в том, что вы подавляли культурную жизнь населения Генерал-губернаторства, особенно в том, что касается театра, радиовещания, кинематографа. Что вы можете сказать по этому поводу?

ФРАНК: Генерал-губернаторство представляло собой ту же картину, что и любая оккупированная страна. Нам не нужно далеко отходить от этого зала суда, чтобы увидеть, какова культурная жизнь в оккупированной стране.

У нас было радиовещание на польском языке под немецким надзором. У нас была польская пресса, контролируемая немцами, и у нас была польская школьная система, то есть начальные и средние школы, в которых под конец на службе Генерал-губернаторства состояло 80 000 учителей. Насколько это было возможно, в крупных городах были вновь открыты польские театры, а там, где учреждались немецкие театры, мы заботились о том, чтобы одновременно существовал и польский театр. После провозглашения так называемой тотальной войны в августе 1944 года возникла абсурдная ситуация, когда немецкий театр в Кракове был закрыт, поскольку в то время были закрыты все немецкие театры, в то время как польские театры продолжали работать.

Я сам отобрал композиторов и виртуозов из числа наиболее известных музыкантов Польши, которых я застал там в 1939 году, и основал Филармонический оркестр Генерал-губернаторства. Он существовал до самого конца и играл важную роль в культурной жизни Польши. Я основал музей Шопена в Кракове и со всей Европы собирал реликвии Шопена. Я считаю, что по этому пункту сказано достаточно.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, таким образом, вы отрицаете, что предпринимали какие-либо меры, направленные на уничтожение польской и украинской культуры.

ФРАНК: Культуру нельзя уничтожить. Любые меры, предпринятые с таким намерением, были бы чистой бессмыслицей.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что, насколько это было в вашей власти, вы делали все для предотвращения эпидемий и улучшения здоровья населения?

ФРАНК: Статс-секретарь Бюлер сможет подтвердить это в деталях. Я могу сказать, что было сделано все возможное для человека.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, обвинение под номером USSR-223 представило выдержку из дневника, касающуюся отчета о полицейском совещании от 30 мая 1940 года, и мы находим здесь на страницах с 33 по 38 следующее...

ФРАНК: [Перебивая.] Если нет распоряжения суда, читать это необязательно.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Нет, я хочу прочитать лишь одно предложение, которое относится к краковским профессорам. Судя по всему, если дневник верен, вы сказали...

ФРАНК: [Перебивая.] Могу ли я сразу сказать кое-что о краковских профессорах?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да.

ФРАНК: 7 ноября 1939 года я прибыл в Краков. 5 ноября 1939 года, еще до моего прибытия, СС и полиция, как я выяснил позже, созвали краковских профессоров на собрание. Затем они арестовали этих людей, среди которых были почтенные пожилые профессора, и увезли их в какой-то концентрационный лагерь. Кажется, это был Ораниенбург. Я обнаружил этот отчет по прибытии и вопреки всему, что может содержаться там в моем дневнике, хочу подчеркнуть здесь под присягой, что я не прекращал попыток добиться освобождения каждого из профессоров, до которых мог дотянуться, в марте 1940 года. Это все, что я могу сказать по этому поводу.

ДР. ЗАЙДЛЬ: На том же полицейском совещании от 30 мая 1940 года также шла речь о так называемой «акции АВ», то есть о Чрезвычайной акции умиротворения. Прежде чем задать вам вопрос, который с этим связан, я хотел бы зачитать вам две записи в дневнике. Одна датирована 16 мая 1940 года, и здесь, после описания царившего тогда чрезвычайного напряжения, вы заявили следующее: что прежде всего необходимо начать акцию по умиротворению, а затем вы сказали:

«Необходимо избегать любых произвольных действий; во всех случаях на первом плане должно стоять обеспечение авторитета фюрера и рейха». — Я опускаю несколько предложений и цитирую конец: — «Проведение акции намечено на 15 июня».

12 июля состоялось совещание с министерским советником Вилле, который был начальником департамента юстиции, и там вы сказали своими собственными словами:

«Что касается вопроса о том, что должно произойти с политическими преступниками, арестованными в ходе акции АВ, по этому поводу должно состояться совещание со статс-секретарем Бюлером, обергруппенфюрером Крюгером, бригадефюрером Штрекенбахом и министерским советником Вилле».

Конец цитаты.

Что же произошло на самом деле в ходе этой акции АВ?

ФРАНК: Я не могу сказать ни больше, ни меньше того, что содержится в дневнике. Ситуация была чрезвычайно напряженной. Месяц за месяцем число покушений росло. Поощрение и поддержка, оказываемые остальным миром движению сопротивления с целью подорвать все наши усилия по умиротворению страны, увенчались успехом в тревожной степени, и это привело к данной общей акции умиротворения не только в Генерал-губернаторстве, но и в других районах, которая, как я полагаю, была предписана самим фюрером.

Мои усилия были направлены на то, чтобы ограничить ее по масштабам и методам, и в этом я преуспел. Кроме того, я хотел бы отметить, что я также дал понять, что намерен осуществлять право помилования в каждом отдельном случае; с этой целью я потребовал, чтобы вынесенные полицией и СС смертные приговоры через расстрел передавались в комитет по помилованию, который я создал в связи с этим. Я полагаю, это видно и из дневника.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Вероятно, свидетель Бюлер что-то знает об этом.

ФРАНК: Тем не менее, я хотел бы сказать, что метод, примененный в то время, был колоссальной ошибкой.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, признавали ли вы когда-либо введенный СД и СС принцип ответственности родственников?

ФРАНК: Нет, напротив. Когда я получил первые сообщения об этом, я выразил письменный протест рейхсминистру Ламмерсу по поводу столь своеобразного развития права.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Первым высшим руководителем СС и полиции на Востоке был обергруппенфюрер Крюгер. Когда этот руководитель СС был отозван и как это произошло?

ФРАНК: Отношения между ним и мной стали совершенно невыносимыми. Он хотел установить особый режим СС и полиции, и такое положение дел могло разрешиться только одним путем: либо он, либо я должен был уйти. Я думаю, что в последний момент благодаря вмешательству Кальтенбруннера, если я правильно помню, и Бах-Зелевски этот примечательный субъект был смещен.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Обвинение однажды упомянуло, что это была скорее личная борьба за власть. Но правильнее ли будет сказать, что существовали разногласия по принципиальным вопросам?

ФРАНК: Разумеется, это была борьба за власть. Я хотел утвердить власть в духе моих меморандумов на имя фюрера и поэтому должен был бороться с властью насилия, и здесь личные взгляды расходились кардинально.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Преемником обергруппенфюрера СС Крюгера был обергруппенфюрер СС Коппе. Была ли его принципиальная позиция иной?

ФРАНК: Да. У меня сложилось именно такое впечатление; и я думаю прежде всего о нем, когда говорю, что даже в СС было много порядочных людей, у которых также было чувство справедливости.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Была ли в Генерал-губернаторстве польская и украинская полиция?

ФРАНК: Да, имелось 25 000 сотрудников польской охранной, уголовной и уличной полиции и около 5 000 сотрудников украинской полиции. Они также подчинялись немецкому начальнику полиции.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, я перехожу к одному из самых важных вопросов. В 1942 году в Берлине, Вена, Гейдельберге и Мюнхене вы выступали с речами перед большой аудиторией. Какова была цель этих речей и каковы были последствия для вас?

ФРАНК: Эти речи можно прочитать. Это была последняя попытка донести до сознания Гитлера посредством огромного отклика со стороны немецкого народа ту истину, что верховенство права бессмертно. Я заявлял тогда, что рейх без законов и без гуманности не сможет просуществовать долго, и говорил в том же духе. После того как я несколько дней находился под полицейским надзором в Мюнхене, меня освободили от всех партийных должностей. Поскольку это был вопрос внутренней политики Германии в рамках суверенитета Германского рейха, я воздерживаюсь от дальнейших заявлений по этому поводу.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что после этого вы подали в отставку? И каков был ответ?

ФРАНК: Я находился, так сказать, в перманентном состоянии отставки и получал один и тот же ответ: что по соображениям внешней политики меня нельзя освободить от должности.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Изначально я намеревался зачитать вам из вашего дневника ряд цитат, представленных обвинением; однако, учитывая, что обвинение может сделать это в ходе перекрестного допроса, я отказываюсь от этого, дабы сэкономить время. У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы?

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

ГЛАВНЫЙ СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК Л. Н. СМИРНОВ (помощник обвинителя от СССР): Подсудимый, я хотел бы узнать, каков был ваш точный юридический статус и какое именно положение вы занимали в системе фашистского государства? Пожалуйста, ответьте мне: когда вы были назначены на пост губернатора оккупированной Польши? Кому вы непосредственно подчинялись?

ФРАНК: Дата — 26 октября 1939 года. По крайней мере, в этот день вступила в силу директива, касающаяся генерал-губернатора.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы помните, что согласно приказу Гитлера от 12 октября 1939 года вы непосредственно подчинялись Гитлеру, не так ли?

ФРАНК: Я не расслышал первую часть. Что именно, пожалуйста?

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы помните приказ Гитлера о вашем назначении генерал-губернатором Польши? Этот приказ датирован 12 октября 1939 года.

ФРАНК: Он никак не действовал, потому что указ вступил в силу 26 октября 1939 года, и вы можете найти это в Reichsgesetzblatt. До этого я был начальником администрации при военном коменданте фон Рундштедте. Я уже объяснял это.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Согласно этому приказу Гитлера вы непосредственно подчинялись ему. Вы помните? Параграф 3, подпункт 1 этого приказа.

ФРАНК: Начальники администраций на оккупированных территориях подчинялись непосредственно фюреру. Для ясности могу сказать, что в параграфе 3 указано: «Генерал-губернатор непосредственно подчиняется мне».

Но в параграфе 9 этого постановления указано: «Настоящее постановление вступает в силу, как только я сложу с командующего сухопутными войсками задачу по осуществлению военного управления». И это сложение полномочий, то есть вступление в силу данного постановления, произошло 26 октября.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я полностью с вами согласен, и у нас есть сведения на этот счет в книге, которую вы, очевидно, помните. Это Книга 5. Вы ведь помните эту книгу Генерал-губернаторства?

ФРАНК: Это, конечно, есть в постановлении.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Хорошо, когда этот приказ вступил в силу, кому вы непосредственно подчинялись?

ФРАНК: Что мне здесь читать? Здесь несколько записей. Каково ваше желание? На что вы хотите, чтобы я ответил?

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Там указано, что этот приказ вступил в силу 26 октября. Хорошо, когда этот приказ реально обрел силу, кому вы подчинялись? Издавался ли какой-либо еще приказ Гитлера или нет?

ФРАНК: Существует только одно базовое постановление о генерал-губернаторе. Это оно.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Совершенно верно. Никаких дальнейших инструкций не было?

ФРАНК: О да, некоторые есть, например...

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я понимаю это, но не было никакого другого постановления, определяющего систему управления, верно?

ФРАНК: Позвольте мне сказать, что лучше всего вы найдете это на странице А-100 в вашей книге, и там у вас приведено постановление фюрера дословно.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Совершенно верно.

ФРАНК: И в параграфе 9 также говорится: «Настоящее постановление вступает в силу...» и так далее, и этой датой было 26 октября.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, совершенно верно. Это значит, что после 26 октября вы как генерал-губернатор оккупированной Польши непосредственно подчинялись Гитлеру?

ФРАНК: Да.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда, возможно, вы помните, когда и кем вам было поручено выполнение в оккупированной Польше задач четырехлетнего плана?

ФРАНК: Герингом.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это значит, что вы были уполномоченным Геринга по выполнению четырехлетнего плана в Польше, не так ли?

ФРАНК: История этого поручения излагается очень кратко. Деятельность нескольких уполномоченных по четырехлетнему плану в Генерал-губернаторстве была такова, что это вызывало у меня серьезную тревогу. Поэтому я обратился к рейхсмаршалу и попросил его назначить меня доверенным лицом по четырехлетнему плану. Это было позже — в январе...

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Нет, это было в декабре.

ФРАНК: Да, это было позже, судя по этому постановлению.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это означает, что с начала декабря 1939 года вы были уполномоченным Геринга по четырехлетнему плану?

ФРАНК: Геринга? Я был уполномоченным по четырехлетнему плану.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Теперь, возможно, вы вспомните, что в октябре 1939 года был обнародован первый декрет об организации управления в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Да. Он здесь, не так ли?

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возможно, вы помните параграф 3 этого декрета.

ФРАНК: Да.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: В нем говорится, что «сфера деятельности статс-секретаря по вопросам безопасности определяется генерал-губернатором по согласованию с рейхсфюрером СС и» — вот тот пассаж, который меня интересует — «начальником немецкой полиции».

Разве это не совпадает с параграфом 3 в том отношении, что с первого дня вашего назначения генерал-губернатором вы взяли на себя контроль над полицией и СС и, следовательно, ответственность за их действия?

ФРАНК: Нет. Я определенно отвечаю на этот вопрос «нет», но я хотел бы дать пояснение...

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Меня интересует, подсудимый, как это можно объяснить иначе?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Позвольте ему дать пояснение.

Подсудимый, вы можете дать пояснение.

ФРАНК: Я хочу сделать очень короткое заявление. Существует старый юридический принцип, согласно которому никто не может передать кому-либо больше прав, чем имеет сам. То, что я здесь изложил, было идеалом, к которому я стремился и каким все должно было быть. Каждый вынужден признать, что это естественно и логично, когда полиция подчиняется начальнику администрации. Фюрер, который единственный мог принять решение, не издал такого указа. У меня не было ни власти, ни полномочий провести в жизнь этот указ, который я так тщательно сформулировал.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Правильно ли я понимаю вас, что этот параграф 3 был идеалом, к которому вы стремились, но которого никогда не могли достичь?

ФРАНК: Прошу прощения, но я не понял этот вопрос. Чуть медленнее, пожалуйста, и можно ли переводить на немецкий язык немного медленнее?

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Повторить ли мне вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Да.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я задал вам вопрос: значит ли это, что данное утверждение можно трактовать следующим образом: параграф 3 этого декрета был идеалом, к которому вы настойчиво стремились, который открыто исповедовали, но которого никогда не были в состоянии достичь? Было ли это верно?

ФРАНК: Чего я не мог достичь; и это видно из того факта, что позже возникла необходимость назначить специального статс-секретаря по безопасности в качестве последней попытки найти выход из трудного положения.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возможно, вы вспомните, что в апреле 1942 года между вами и Гиммлером происходили специальные переговоры. Происходили ли эти переговоры в апреле 1942 года?

ФРАНК: Да, безусловно. Я не знаю, на чем основан ваш вопрос. Я не могу назвать дату с ходу, но я всегда стремился...

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: В подтверждение этих фактов я могу обратиться к вашему дневнику. Возможно, вы вспомните, что в результате этих переговоров между вами и Гиммлером была достигнута договоренность.

ФРАНК: Да, договоренность была достигнута.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Чтобы освежить вашу память по этому вопросу, я попрошу передать вам соответствующий том вашего дневника, чтобы текст был перед вашими глазами.

ФРАНК: Да, я готов.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я сошлюсь на параграф 2 этого соглашения. В нем говорится:

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Где мы можем это найти? Это под датой 21 апреля 1942 года?

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, совершенно верно; 21 апреля 1942 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Я думаю, мы нашли это.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это документ номер USSR-223. Он переведен на английский язык, и я передам его немедленно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Кажется, у нас он есть; мы просто пытались найти место.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это на странице 18 английского текста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Да. Продолжайте.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я попросил бы вас вспомнить содержание. Там говорится: «Высший руководитель СС и полиции (статс-секретарь) непосредственно подчиняется генерал-губернатору, а в случае его отсутствия — его заместителю».

Не означает ли это, что Гиммлер, так сказать, согласился с вашим идеалом в том смысле, что полиция должна подчиняться вам?

ФРАНК: Определенно. В тот день я был удовлетворен; но несколько дней спустя все изменилось. Я могу лишь сказать, что эти мои усилия продолжались, но, к сожалению, претворить их в жизнь так и не удалось.

Вы найдете здесь в параграфе 3, если пожелаете продолжить, что рейхсфюрер СС, согласно ожидавшемуся декрету фюрера, мог отдавать приказы статс-секретарю. Таким образом, Гиммлер оставил за собой право отдавать приказы Крюгеру напрямую. А затем идет вопрос о соглашении...

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это верно, но в таком случае я должен попросить вас обратиться к другой части документа...

ФРАНК: Позвольте мне заявить в этой связи, что это соглашение никогда не вводилось в действие, но этот декрет был опубликован в Reichsgesetzblatt в форме декрета фюрера. К сожалению, я не знаю даты этого; но вы можете найти указ о регулировании вопросов безопасности в Генерал-губернаторстве, и это единственное авторитетное заявление. Здесь также делается ссылка на «ожидаемый декрет фюрера», и это соглашение было лишь проектом того, что должно было появиться в декрете фюрера.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, я как раз переходил к этой теме. Вы согласны с тем, что это решение представляло собой практически декрет фюрера слово в слово?

ФРАНК: Я не могу сказать этого с ходу. Если вы будете так любезны предоставить мне текст декрета фюрера, я смогу ответить вам на это.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да.

[Обращаясь к Председательствующему.] Между прочим, этот декрет содержится в вашем сборнике документов, господин Председатель.

ФРАНК: У меня нет документа. Мне кажется, что самые существенные части этого соглашения были взяты и помещены в этот декрет с некоторыми изменениями. Однако книгу у меня отобрали, и я не могу ее сравнить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Книга будет передана вам сейчас.

[Книгу передали подсудимому.]

ФРАНК: К сожалению, были внесены очень важные изменения.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я попросил бы вас открыть параграф 3 декрета Гитлера от 7 мая 1942 года. Здесь указано, что статс-секретарь по безопасности непосредственно подчиняется генерал-губернатору. И не подтверждает ли это тот факт, что полиция Генерал-губернаторства все же непосредственно подчинялась вам? Это параграф 3 декрета.

ФРАНК: Я хотел бы сказать, что это не так. Полиция не подчинялась мне даже на основании этого декрета — лишь статс-секретарь по безопасности. Здесь не сказано, что полиция подчиняется генерал-губернатору, ему подчиняется только статс-секретарь по безопасности. Если вы прочитаете параграф 4, то снова столкнетесь с трудностями. Декрет Адольфа Гитлера, разумеется, составлялся в мое отсутствие. Гитлер со мной не советовался, иначе я бы протестовал, но в любом случае это оказалось невыполнимым на практике.

В параграфе 4 говорится, что рейхсфюрер СС и начальник немецкой полиции давали прямые указания статс-секретарю по безопасности в области безопасности и сохранения германской народности. Если вы сравните первоначальное соглашение с тем, что содержится в дневнике, вы обнаружите, что в одной из важнейших областей фюрер изменил свое мнение, а именно в отношении уполномоченного по сохранению германской народности. Это звание охватывает еврейский вопрос и вопрос колонизации.

СУДЕБНЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Мне кажется, подсудимый, что вы приняли во внимание только один аспект этого вопроса и дали довольно одностороннее толкование процитированной выдержки. Позвольте мне напомнить вам параграф 4 этого декрета, в котором в подпункте 2 записано следующее:

«Статс-секретарь» — имеется в виду Крюгер — «должен получать согласие генерал-губернатора перед выполнением директив рейхсфюрера СС и германской полиции».

А теперь позвольте мне обратиться к параграфу 5 этого же самого декрета Гитлера, где говорится, что «в случаях расхождения во мнениях между генерал-губернатором и рейхсфюрером СС и германской полиции мое решение должно запрашиваться через рейхсминистра и главу канцелярии рейха». В связи с этим я хотел бы спросить вас: не свидетельствует ли этот параграф о весьма значительных правах, предоставленных вами руководителям полиции и СС в Генерал-губернаторстве, и о вашей собственной ответственности за деятельность этих организаций?

ФРАНК: Формулировка этого указа свидетельствует об этом, но фактическое развитие событий было совершенно иным. Я полагаю, что мы вернемся к этому подробно. Поэтому я утверждаю, что эта попытка получить определенное влияние на полицию и СС также потерпела неудачу.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда позвольте мне спросить, чья это была попытка? В данном случае это, очевидно, попытка Гитлера, поскольку он подписал этот указ. Очевидно, Крюгер был могущественнее Гитлера?

ФРАНК: Этот вопрос мне не совсем ясен. Вы имеете в виду, что Крюгер пошел против указа фюрера? Разумеется, пошел, но это не имеет никакого отношения к власти. Гиммлер рассматривал это как огромную уступку, сделанную мне. Я хочу сослаться на меморандум, кажется, лета 1942 года, вскоре после того, как указ фюрера вступил в силу.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: У меня к вам следующий вопрос: возможно ли, что вы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал сейчас объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Вторая половина дня

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Скажите нам, подсудимый, кто был фактическим руководителем Национал-социалистической партии в Генерал-губернаторстве?

ФРАНК: Я ничего не слышу.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас...

ФРАНК: Я ничего не слышу.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: У меня к вам следующий вопрос: после 6 мая 1940 года в Генерал-губернаторстве...

ФРАНК: 6 мая?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, 6 мая 1940 года, после того как нацистская организация в Генерал-губернаторстве была сформирована, кто был назначен ее руководителем?

ФРАНК: Я.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Таким образом, руководство администрацией Национал-социалистической партии и полицией было сосредоточено в ваших руках. Следовательно, вы несете ответственность за администрацию, полицию и политическую жизнь Генерал-губернаторства.

ФРАНК: Прежде чем ответить на этот вопрос, я должен выразить протест против вашего утверждения о том, что я осуществлял руководство полицией.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Полагаю, что это единственный способ истолковать приказы фюрера и другие документы, которые я вам предъявил.

ФРАНК: Несомненно, если не принимать во внимание фактические факты и реальность ситуации.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Хорошо, тогда давайте перейдем к другой группе вопросов. Вы услышали о существовании Майданека только в 1944 году, не так ли?

ФРАНК: В 1944 году название Майданек впервые стало мне известно официально от шефа прессы Гасснера.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Сейчас я попрошу показать вам документ, который был представлен вашим адвокатом, составленный вами и представляющий собой доклад на имя Гитлера от июня 1943 года. Я зачитаю в протоколе одну выдержку и хочу напомнить вам, что она датирована 19 июня 1943 года:

«В качестве доказательства недоверия, проявляемого к немецкому руководству, я прилагаю характерную выдержку из отчета начальника полиции безопасности и СД в Генерал-губернаторстве...»

ФРАНК: Секунду. Мне показали не тот пассаж. У меня этот отрывок находится на странице 35 немецкого текста, и он сформулирован иначе.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы нашли это место?

ФРАНК: Да. Но вы начали с другого предложения. Предложение здесь начинается со слов «Значительная часть польской интеллигенции...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая это страница?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Страница 35 немецкого текста, последний абзац.

ФРАНК: Здесь начинается со слов «Значительная часть...»

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Хорошо. Тогда я продолжу:

«В качестве доказательства степени недоверия, проявляемого к немецкому руководству, я прилагаю» — это ваши собственные слова, этот отрывок идет несколько выше в цитате — «характерную выдержку из отчета начальника полиции безопасности и СД в Генерал-губернаторстве за период с 1 по 31 мая 1943 года, касающуюся возможностей пропаганды в связи с Катынью».

ФРАНК: Этого здесь нет. Будьте добры, покажите мне этот отрывок? То, что вы здесь представляете, отсутствует в моем тексте.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Нет, оно там есть; оно находится несколько раньше в вашем тексте.

ФРАНК: Я думаю, оно было опущено в моем тексте.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Теперь я начинаю с той части, которую вы находите ниже, в самом низу. Следите за текстом:

«Однако значительная часть польской интеллигенции, как и прежде, не поддается влиянию новостей из Катыни и ставит в вину немцам аналогичные якобы совершенные жестокости, особенно в Освенциме».

Я опускаю следующее предложение и продолжаю:

«Среди той части рабочего класса, которая не настроена коммунистически, это едва ли отрицается; в то же время указывается, что отношение Германии к полякам ничуть не лучше».

Пожалуйста, обратите внимание на следующее предложение:

«Говорят, что существуют концентрационные лагеря в Освенциме и Майданеке, где точно так же систематически осуществляется массовое убийство поляков».

Как вы можете совместить эту часть вашего доклада, в которой упоминаются Освенцим и Майданек, где происходили массовые убийства, с вашим заявлением о том, что вы услышали о Майданеке только в конце 1944 года? Пожалуй, ваш доклад датирован июнем 1943 года; вы упомянули там и Майданек, и Освенцим.

ФРАНК: Что касается Майданека, мы говорили об истреблении евреев. Об истреблении евреев в Майданеке мне стало известно летом 1944 года. До сих пор слово «Майданек» всегда упоминалось в связи с истреблением евреев.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Следовательно, мы должны понимать — я ссылаюсь на представленный вам текст, — что в мае 1943 года вы слышали о массовом убийстве поляков в Майданеке, а в 1944 году вы услышали о массовом убийстве евреев?

ФРАНК: Прошу прощения? Я услышал об истреблении евреев в Майданеке в 1944 году из официальных документов в иностранной прессе.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: А о массовых убийствах поляков вы слышали в 1943 году?

ФРАНК: Это содержится в моем меморандуме, и я протестую: это факты в том виде, в каком я представил их фюреру.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я попрошу показать вам другой документ. Знаете ли вы этот документ, знакомы ли вы с ним?

ФРАНК: Это указ от 2 октября 1943 года. Я полагаю, что формулировка совпадает с текстом оригинального указа.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, он полностью совпадает с оригинальным текстом. Во всяком случае, ваш адвокат может следить по тексту и сможет это проверить. Я должен задать вам один вопрос. Что вы думаете об этом законе, подписанном вами?

ФРАНК: Да, он здесь.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы были президентом Академии немецкого права. С точки зрения самых элементарных правовых норм, что вы думаете об этом законе, подписанном вами?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас есть его номер?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это документ СССР-335, господин Председатель.

ФРАНК: Это общая формулировка для указа о военно-полевом суде. В нем предусматривается, что судебное разбирательство должно происходить в присутствии судьи, что должен быть составлен документ и что судебное разбирательство должно протоколироваться в письменной форме. Кроме того, у меня было право помилования, так что каждый приговор должен был представляться мне.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы, чтобы вы рассказали нам, как был сформирован этот суд для проведения судебных разбирательств, кто были членами этого суда. Не обратите ли вы внимание на пункт 3, подпункт 1 пункта 3?

ФРАНК: Полиция безопасности, да.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы говорили о своем враждебном отношении к СД. Почему же тогда вы предоставили СД право осуществлять репрессии в отношении польского населения?

ФРАНК: Потому что это был единственный способ, с помощью которого я мог оказать хоть какое-то влияние на приговоры. Если бы я не опубликовал этот указ, никакой возможности контроля не было бы; и полиция просто действовала бы наугад.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы говорили о праве помилования, которое было возложено на вас. Обратите, пожалуйста, внимание на параграф 6 этого закона. Я напоминаю, что приговор полевого военно-полевого суда СД должен был приводиться в исполнение немедленно согласно тексту. Я снова напоминаю, что был только один возможный приговор: «смертная казнь». Как вы могли изменить его, если осужденный должен был быть расстрелян или повешен сразу после приговора?

ФРАНК: Тем не менее приговор должен был поступать ко мне.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, но приговор должен был приводиться в исполнение немедленно.

ФРАНК: Таковы были общие инструкции, которые я издал в связи с предоставленным мне правом помилования, и комитет по помилованию заседал постоянно. Дела направлялись...

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Раз уж вы заговорили о праве помилования, я задам вам другой вопрос. Вы помните акцию АБ?

ФРАНК: Да.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Помните ли вы, что эта акция означала казнь тысяч представителей польской интеллигенции?

ФРАНК: Нет.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда что же она означала?

ФРАНК: Это укладывалось в рамки общей акции умиротворения, и моим планом было устранение с помощью надлежащим образом регламентированной процедуры произвольных действий со стороны полиции. В этом и заключался смысл данной акции.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я не очень понимаю, что вы имеете в виду. Как вы обращались с лицами, которые подпадали под действие акции АБ? Что с ними стало?

ФРАНК: На этой встрече на самом деле обсуждался только вопрос об арестах.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас, что с ними стало позже?

ФРАНК: Они были арестованы и помещены в превентивное заключение.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: А затем?

ФРАНК: Затем в отношении них были применены установленные процедуры. По крайней мере, так я задумывал.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Было ли это оставлено исключительно на усмотрение полиции?

ФРАНК: Полиция руководила этим.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Иными словами, полиция взяла на себя уничтожение этих людей после того, как они были арестованы, не так ли?

ФРАНК: Да.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Ну тогда скажите нам, пожалуйста, почему вы не воспользовались своим правом помилования, пока они осуществляли эту бесчеловечную акцию?

ФРАНК: Я воспользовался им.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я предъявлю вам ваше заявление от 30 мая 1940 года. Вы, конечно, помните это совещание с полицией 30 мая 1940 года, когда вы давали последние указания полиции перед проведением этой акции?

ФРАНК: Нет.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы заявили следующее:

«Любая попытка судебных органов вмешаться в акцию АБ, проводимую с помощью полиции, должна рассматриваться как измена государству и германским интересам».

Вы помните это заявление?

ФРАНК: Я его не помню, но вы должны принимать во внимание все обстоятельства, которые растянулись на несколько недель. Вы должны рассматривать заявление в целом, а не вырывать одно отдельное предложение. Это касается развития событий, которое продолжалось в течение недель и месяцев, в ходе которого мной впервые был создан комитет по помилованию. Это был мой способ выразить протест против произвола и ввести законное правосудие во все эти процессы. Это развитие событий, продолжавшееся в течение многих недель, которое вы, по моему мнению, не можете резюмировать в одном предложении.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я говорю о словах, которые, по моему мнению, могут иметь только одно значение для юриста. Вы писали:

«Комитет по помилованию, входящий в состав моего ведомства, не занимается этими вопросами. Акция АБ будет осуществляться исключительно Высшим руководителем СС и полиции Крюгером и его организацией. Это чисто внутренняя акция по умиротворению страны, которая необходима и лежит за пределами рамок обычного судебного процесса».

То есть вы отказались от своего права помилования?

ФРАНК: В тот конкретный момент — да; но если вы проследите дальнейшее развитие акции АБ в последующие недели, вы увидите, что это никогда не вступало в силу. Это было намерение, дурное намерение, от которого я, слава богу, вовремя отказался. Возможно, мой адвокат сможет сказать несколько слов по этому поводу позже.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Меня интересует один единственный вопрос. Отказались ли вы от своего права помилования во время проведения этой операции или нет?

ФРАНК: Нет.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Ну тогда как вы можете объяснить свои слова, это единственное предложение: «Комитет по помилованию не занимается этими вопросами»?

Как мы должны истолковывать эти слова?

ФРАНК: Это не указ; это не окончательное решение по этому вопросу. Это замечание, сделанное сгоряча, по поводу которого потом велись переговоры в течение нескольких дней. Но нужно признавать конечный этап развития, а не просто различные мотивы по мере их возникновения в ходе развития событий.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, я очень хорошо это понимаю, подсудимый. Но я хотел бы спросить вас: было ли это заявление сделано во время совещания с полицией и давали ли вы указания полиции по этому вопросу?

ФРАНК: Не во время этой встречи. Я полагаю, это всплыло в каком-то другом контексте. Здесь мы обсуждали только эту единственную акцию. В конце концов, мне также приходилось беседовать со статс-секретарем Бюлером.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Хорошо. Обсуждая акцию АБ с полицией, вы заявили, что результаты этой акции не будут касаться подчиненного вам комитета по помилованию, верно?

ФРАНК: Это предложение содержится в дневнике. Однако это не окончательный результат, а скорее промежуточный этап.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возможно, я смогу напомнить вам другое предложение, чтобы вы могли оценить результаты этой акции. Возможно, вы вспомните ту часть, которую я вам приведу. Вы заявили следующее:

«Нам не нужно доставлять эти элементы в немецкие концентрационные лагеря, ибо в таком случае у нас будут лишь трудности и ненужная переписка с их семьями. Мы должны просто покончить с делами в стране и самым простым способом».

Вы имеете в виду, что это был бы просто вопрос ликвидации в самой простой форме, не так ли?

ФРАНК: Это страшное слово. Но, слава богу, это произошло не так.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, но эти лица были казнены. Что вы имеете в виду, говоря, что это не было осуществлено? Очевидно, это было осуществлено, поскольку эти лица были казнены.

ФРАНК: Когда они были приговорены к смерти, они были убиты, если право на их помилование не было реализовано.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: И они были осуждены без применения права помилования?

ФРАНК: Я так не думаю.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: К сожалению, этих людей больше нет, и поэтому очевидно, что они были казнены.

ФРАНК: Каких людей?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тех, кто был арестован в ходе акции АБ. Я напомню вам о другом отрывке, связанном с этой акцией АБ. Если вы не были согласны с полицией в отношении определенных полицейских действий, было бы трудно объяснить чествования по случаю отъезда бригадефюрера СС Штрекенбаха, когда он уезжал в Берлин. Разве это не означает, что вы находились по крайней мере в дружеских отношениях с полицией?

ФРАНК: В связи с политическими отношениями произносится много хвалебных слов, которые не соответствуют действительности. Вы знаете это так же хорошо, как и любой другой человек.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я позволю себе напомнить вам лишь один отрывок из вашей речи, обращенной к бригадефюреру Штрекенбаху, только одно предложение. Вы сказали:

«То, что вы, бригадефюрер Штрекенбах, и ваши люди сделали в Генерал-губернаторстве, не должно быть забыто; и вам не нужно этого стыдиться».

Разве это не свидетельствует совсем об ином отношении к Штрекенбаху и его людям?

ФРАНК: И это тоже не было забыто.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: У меня больше нет вопросов к подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом перекрестный допрос закончен?

МИСТР ДОДД: У меня есть лишь один или два вопроса, если Ваша честь позволит.

[Обращаясь к подсудимому.] В ходе вашего допроса я понял, что вы никогда не присваивали себе никаких художественных ценностей из Генерал-губернаторства. Под этим я не предполагаю подразумевать, что вы не велели их собирать и регистрировать; вы ведь велели их собирать и регистрировать, не так ли?

ФРАНК: Произведения искусства в Генерал-губернаторстве собирались и регистрировались официально. Книга была представлена здесь, в суде.

МИСТР ДОДД: Да. И вы сказали Трибуналу, что еще до вашего прибытия туда одна коллекция Дюрера уже была конфискована — до того, как выступили в исполнение своих обязанностей.

ФРАНК: Позвольте мне попросить вас понимать это следующим образом:

Это были те Дюреры, которые были вывезены во Львове до того, как там было создано гражданское управление. Господин Мюльман отправился тогда во Львов и забрал их из библиотеки. До этого я никогда не был во Львове. Затем эти картины были доставлены прямо в штаб-квартиру фюрера или рейхсмаршалу Герингу, я точно не помню.

МИСТР ДОДД: Они собирались для Геринга, к этому я и веду. Разве это не факт?

ФРАНК: Статс-секретарь Мюльман, когда я спросил его, ответил мне, что он прибыл по приказу рейхсмаршала и что он забрал их по приказу рейхсмаршала.

МИСТР ДОДД: И разве не было некоторых других предметов искусства, которые были собраны рейхсмаршалом, а также подсудимым Розенбергом в то время, когда вы сказали Трибуналу, что были слишком заняты военными задачами, чтобы ввязываться в подобные вещи?

ФРАНК: Мне ничего не известно о подобном в Генерал-губернаторстве. Оперативный штаб Розенберга не имел юрисдикции в Генерал-губернаторстве; и, за исключением коллекции композитора Эльснера и еврейской библиотеки из Люблина, у меня не было никаких официальных обязанностей требовать возвращения каких-либо художественных ценностей от Розенберга.

МИСТР ДОДД: Но некоторые художественные ценности находились в вашем распоряжении, когда вы были захвачены американскими войсками.

ФРАНК: Да. Они не были в моем распоряжении. Я охранял их, но не для себя. Они также не находились под моей непосредственной охраной; скорее я взял их с собой из охваченной пожаром Силезии. Их нельзя было охранять каким-либо иным образом. Это были художественные ценности, которые настолько широко известны, что они идут под номерами с 1 по 10 в списке в книге — никто не мог присвоить их. Вы не можете украсть «Мона Лизу».

МИСТР ДОДД: Что ж, я просто хотел прояснить это. Я знал, что при допросе вы говорили, что некоторые из них находятся в вашем распоряжении. Я не пытаюсь намекать на то, что вы удерживали их для себя, если это было не так. Тем не менее, я думаю, что вы это разъяснили.

ФРАНК: Я хотел бы заметить в этой связи, поскольку придаю этому вопросу особое значение, что эти художественные ценности, о которых идет речь, можно было защитить только таким образом. В противном случае они были бы утеряны.

МИСТР ДОДД: Очень хорошо. У меня есть еще один вопрос, который я хотел бы прояснить, и это займет немного времени.

Я также понял из ваших слов сегодня утром, что выкоторое время боролись за освобождение краковских профессоров, которые были схвачены и отправлены в Ораниенбург вскоре после оккупации Польши. Теперь, конечно, вы, вероятно, знакомы с тем, что вы сами говорили об этом в своем дневнике, не так ли?

ФРАНК: Да, я говорил об этом сегодня утром. Помимо того, что написано в дневнике, то, что я сказал сегодня утром, — это правда. Вы никогда не должны забывать, что мне приходилось выступать в кругу смертельных врагов, людей, которые докладывали каждое мое слово фюреру и Гиммлеру.

МИСТР ДОДД: Ну, конечно, вы помните, что вы предлагали оставить их в Польше и ликвидировать или заключить там в тюрьму.

ФРАНК: Никогда — даже если вы предъявите мне это заявление. Я никогда этого не делал. Напротив, я принял профессоров из Кракова и спокойно побеседовал с ними. Из всего случившегося я сожалел об этом больше всего.

МИСТР ДОДД: Возможно, вы меня не понимаете. Я говорю о том, что вы написали в своем собственном дневнике об этих профессорах, и я буду рад зачитать это вам и предоставить в ваше распоряжение, если вы захотите это оспорить. Вы же не отрицаете, что говорили, будто их следует либо вернуть для ликвидации в Польшу, либо заключить в тюрьму в Польше? Вы этого не отрицаете?

ФРАНК: Я только что сказал вам, что говорил все это исключительно для того, чтобы одурачить моих врагов; на самом деле я освободил профессоров. После этого с ними больше ничего не случилось.

МИСТР ДОДД: Хорошо.

Вы тоже говорили для особых целей, когда произносили столь трогательную прощальную речь генералу Крюгеру, официальному представителю СС и высшей полиции?

ФРАНК: То же самое относится и к этому случаю. Позвольте мне сказать, сэр, что я без оговорок признаю то, что можно признать; но я также поклялся ничего не добавлять. Никто не может признать больше, чем сделал это я, передав эти дневники. Все, о чем я прошу, — это не просить меня добавлять к этому что-либо еще.

МИСТР ДОДД: Нет, я не прошу вас ничего к этому добавлять; скорее, я пытался прояснить это, потому что вы создали довольно сложную ситуацию, возможно, для себя и для других. Видите ли, если мы не можем верить тому, что вы написали в своем дневнике, я не знаю, как вы можете просить нас верить тому, что вы говорите здесь. Вы сами записывали эти вещи, и в то время, когда вы их писали, я полагаю, вы не ожидали, что вам придется столкнуться с ними.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не имеет ли он в виду, что это была запись речи, которую он произнес?

МИСТР ДОДД: В его дневнике, да. Это записано в его дневнике.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда он сказал: «Я сделал это, чтобы одурачить моих врагов»?

МИСТР ДОДД: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я предполагаю, что эта конкретная запись является записью какой-то речи, которую он произнес.

МИСТР ДОДД: Да. Это записано в дневнике.

ФРАНК: Могу ли я сказать что-нибудь по этому поводу. Дело не в том, что я поставил себя в сложное положение; скорее, меняющийся ход войны делал ситуацию сложной для каждого административного чиновника.

МИСТР ДОДД: Наконец, помните ли вы запись в своем дневнике, в которой вы заявили, что у вас была долгая полуторачасовая беседа с фюрером и что вы...

ФРАНК: Когда была последняя конференция, пожалуйста?

МИСТР ДОДД: Ну, эта запись сделана в понедельник, 17 марта 1941 года. Она есть в вашем дневнике.

ФРАНК: Это была, вероятно, одна из очень немногих конференций; был ли я с ним один на один, я не знаю.

МИСТР ДОДД: ...в которой вы говорили, что вы с фюрером пришли к полному согласию и что он одобрил все мероприятия, включая все декреты, а также всю организацию страны в целом. Подтверждаете ли вы это сегодня?

ФРАНК: Нет, но я мог бы сказать следующее: одобрение фюрера всегда давалось очень спонтанно, но реализации этого всегда приходилось ждать очень долго.

МИСТР ДОДД: Это был один из тех случаев, когда вы жаловались ему, как вы рассказывали нам сегодня утром?

ФРАНК: Я жаловался постоянно. Как вы знаете, я подавал в отставку 14 раз.

МИСТР ДОДД: Да, я знаю; но в этот раз вы много жаловались, и вы получили одобрение фюрера, или же он отклонил ваши жалобы в этот раз, 17 марта 1941 года?

ФРАНК: Фюрер тогда пошел по очень простому пути, сказав: «Вы должны уладить это с Гиммлером».

МИСТР ДОДД: Ну, это на самом деле не ответ. Вы записали в своем дневнике, что вы обо всем договорились с ним и что он все одобрил, и вы не упоминаете в своем дневнике ни о каком разочаровании по поводу подачи жалобы. Конечно, это была не речь, которую вы записывали в свой дневник; это выглядит как фактическая запись о ваших разговорах с фюрером. И мой вопрос заключается просто в том, признаете ли вы теперь, что таково было положение дел, или вы утверждаете, что это была ложная запись?

ФРАНК: Прошу прощения, я не говорил, что делал ложные записи. Я никогда этого не говорил и не собираюсь спорить о словах. Я лишь говорю, что вы должны оценивать слова в соответствии со всем контекстом. Если я подчеркивал в присутствии официальных лиц, что фюрер принял меня и согласился с моими мероприятиями, то я делал это для того, чтобы подкрепить свой собственный авторитет. Я не мог сделать это без согласия фюрера. Каковы были мои мысли, из этого неясно. Я хотел бы подчеркнуть, что я не спорю о словах и не просил об этом.

МИСТР ДОДД: Очень хорошо, я не хочу настаивать дальше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, желаете ли вы провести повторный допрос?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, первый вопрос, заданный вам советским обвинителем, заключался в том, являлись ли вы руководителем НСДАП в Генерал-губернаторстве, и вы ответили «да». Имела ли партия какое-либо решающее влияние в Генерал-губернаторстве на политическую и административную жизнь?

ФРАНК: Нет. Партия как организация в этой сфере находилась, конечно, лишь номинально под моей юрисдикцией, поскольку все партийные функционеры назначались Борманом без консультации со мной. Не существует специального указа фюрера относительно сфер деятельности НСДАП на оккупированных территориях, в котором говорилось бы, что эти сферы деятельности находятся непосредственно в ведении рейхсляйтера Бормана.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Имела ли ваша деятельность в этой сфере НСДАП на территории Генерал-губернаторства хоть какое-то отношение к каким-либо делам полиции безопасности?

ФРАНК: Нет, партия была слишком мала, чтобы играть какую-либо важную роль; она не выполняла государственных функций.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Следующий вопрос: советское обвинение предъявило вам документ СССР-335. Это Указ о полевых военно-полевых судах 1943 года. В нем говорится в параграфе 6: «Приговоры полевых военно-полевых судов должны приводиться в исполнение немедленно». Правильно ли я утверждаю, что никакое формальное судебное обжалование этих приговоров было невозможно, но помилование было вполне допустимо?

ФРАНК: Безусловно; но тем не менее я должен сказать, что этот указ неприемлем.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Какие условия в Генерал-губернаторстве послужили поводом для издания этого указа от 2 октября 1943 года? Я имею в виду, в частности, ситуацию с безопасностью.

ФРАНК: Оглядываясь назад из более мирных условий настоящего времени, я не могу назвать ни одной причины, которая могла бы сделать такую меру возможной; но если вспомнить военные события и всеобщий пожар, это кажется мерой отчаяния.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Теперь я возвращаюсь к акции АБ. Верно ли, что в 1939 году был издан указ о военно-полевом суде, предусматривавший значительно большие юридические гарантии, чем указ 1943 года?

ФРАНК: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что лица, арестованные в ходе акции АБ, приговаривались к суду или оправдывались на основании этого указа о военно-полевом суде?

ФРАНК: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли также, что все приговоры этих судов по вашему усмотрению передавались в компетентный комитет по помилованию при статс-секретаре Бюлере?

ФРАНК: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Обвинитель от Соединенных Штатов вменил вам в вину то, что в Нойхаусе, где вы были арестованы после крушения германских вооруженных сил, были обнаружены различные художественные ценности не в вашем доме, а в канцелярии генерал-губернатора. Верно ли, что вы направили статс-секретаря доктора Бюлера с письмом к рейхсминистру доктору Ламмерсу и что это письмо содержало список этих художественных ценностей?

ФРАНК: Да, и не только это, я сразу же обратил внимание руководителя Пинакотеки в Мюнхене на то, что эти картины находятся там и что их следует немедленно спасти от бомбежек. Он также осмотрел картины, после чего их поместили в бомбоубежище. Я рад, что поступил так, ибо кто знает, что в противном случае могло бы случиться с этими ценными объектами.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: И теперь последний вопрос. Обвинение представило документ 661-PS. Этот документ также имеет выставочный номер СССР, которого я сейчас не знаю. Это документ, который был привязан к деятельности Академии немецкого права, президентом которой вы являлись. Документ имеет озаглавливание «Правовое оформление польской политики Германии по расово-политическим признакам»; юридическая часть служит текстом для Комитета по национальному праву в Академии немецкого права. Я представляю этот документ вам. Не могли бы вы сказать мне, держали ли вы когда-нибудь этот документ в руках раньше?

ФРАНК: Откуда он происходит?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В этом-то и заключается необычность; он имеет выставочный номер USA-300.

ФРАНК: Указано ли где-нибудь, кто его составил, или что-то в этом роде?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: У документа нет автора; в нем также не указано, по чьему приказу он был составлен.

ФРАНК: Я могу сказать лишь то, что никогда не видел этого документа; что я никогда не отдавал приказа о его составлении; поэтому я действительно ничего не могу сказать по этому поводу.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Здесь указано, что он был найден в Министерстве юстиции в Касселе. Существовало ли в 1940 году Министерство юстиции в Касселе?

ФРАНК: Министерство юстиции в Касселе?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да.

ФРАНК: Оно не существует с 1866 года.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда подсудимый может вернуться на свое место.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В таком случае, с разрешения Трибунала, я вызываю свидетеля доктора Бильфингера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Слушаю, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Этот документ, который вы представили в качестве документа СССР-223 и который представляет собой выдержки из дневника подсудимого Франка; вы представляете его в качестве доказательства? По-видимому, некоторые записи из дневника Франка уже были представлены в качестве доказательств; другие — нет. Желаете ли вы представить это в качестве доказательства?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Этот документ уже был представлен в качестве доказательства под двумя номерами; первый номер — 2233-PS, который был представлен американским обвинением, а второй — это документ СССР-223, который уже был представлен нами 15 февраля 1946 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно. Были ли эти записи, которые имеются в этом документе, представлены под номером СССР-223? Видите ли, номер PS не обязательно означает, что документы были предложены в качестве доказательств. Номера PS присваивались документам до того, как они предлагались в качестве доказательств; но обозначение СССР-223 подразумевает, что он был предложен в качестве доказательства.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Этот документ уже представлен в качестве доказательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов, Трибунал хочет знать, желаете ли вы предложить этот документ СССР-223 в качестве доказательства, поскольку, если он не был зачитан ранее, он не был предложен в качестве доказательства или не был внесен в протокол.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Мы уже зачитали выдержку 15 февраля, и поэтому она уже занесена в протокол.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК СМИРНОВ: Могу ли я сесть, господин Председатель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Свидетель Бильфингер занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Встаньте, пожалуйста, и назовите ваше полное имя.

РУДОЛЬФ БИЛЬФИНГЕР (Свидетель): Рудольф Бильфингер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, с какого времени вы работали в Главном управлении имперской безопасности (РСХА) и в какой должности?

БИЛЬФИНГЕР: С конца 1937 по начало 1943 года я был советником правительстве в РСХА, а затем старшим правительственным советником и экспертом по юридическим вопросам и правовым вопросам, связанным с полицией.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что в два приема и в разное время вы являлись руководителем отдела «Администрация и право» при командире полиции безопасности и СД в Кракове?

БИЛЬФИНГЕР: Да. Осенью 1940 года и в 1944 году я был руководителем отдела «Администрация и право» при командире полиции безопасности и СД в Кракове.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Каковы были задачи, которые вам приходилось выполнять в разное время в Генерал-губернаторстве — в общих чертах.

БИЛЬФИНГЕР: В 1940 году передо мной стояла задача принять от Генерал-губернаторства ряд отраслей полицейского управления и работать в этой связи под началом Высшего руководителя СС и полиции.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Каково было правовое положение Высшего руководителя СС и полиции и каково было его отношение к генерал-губернатору? Получал ли Высший руководитель СС и полиции свои указания относительно полиции безопасности и СД от генерал-губернатора? Или он получал их непосредственно от рейхсфюрера СС и шефа полиции, то есть Гиммлера?

БИЛЬФИНГЕР: Высший руководитель СС и полиции с самого начала получал свои указания непосредственно от рейхсфюрера СС Гиммлера.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли также, что командир полиции безопасности и СД в Генерал-губернаторстве также получал прямые приказы и указания из Отдела IV — гестапо, и из Отдела V — уголовной полиции в РСХА?

БИЛЬФИНГЕР: Да, командир полиции безопасности получал множество приказов непосредственно из различных отделов РСХА, в особенности из отделов IV и V.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Повлекло ли за собой учреждение в 1942 году Статс-секретариата по вопросам безопасности изменение правового положения генерал-губернатора в отношении мер полиции безопасности и СД?

БИЛЬФИНГЕР: Назначение статс-секретаря как таковое не изменило правового положения генерал-губернатора или статс-секретаря. К статс-секретариату по вопросам безопасности просто добавились новые сферы деятельности.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Известен ли вам указ рейхсфюрера СС и шефа немецкой полиции Гиммлера от 1939 года и каково было его содержание?

БИЛЬФИНГЕР: Мне был известен указ, вероятно, датированный 1939 годом, касающийся назначения Высшего руководителя СС и полиции, в котором определялось, что Высший руководитель СС и полиции будет получать свои указания непосредственно от Гиммлера.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Учреждение Статс-секретариата датировалось 7 мая 1942 года и основывалось на указе фюрера. Применение этого указа вызвало появление другого указа от 3 июня 1942 года, который касался передачи служебных дел статс-секретарю по вопросам безопасности. Известно ли вам содержание этого указа?

БИЛЬФИНГЕР: Основное содержание упомянутых вами указов мне известно.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Правильно ли, что на основании этого декрета вся политическая полиция и криминальная полиция, как и прежде, вновь подчинялись статс-секретарю по вопросам безопасности в рамках полиции безопасности?

БИЛЬФИНГЕР: Эти две ветви с самого начала находились в подчинении у Высшего руководителя СС и полиции, а позднее — у статс-секретаря по вопросам безопасности. В этом отношении декрет не принес никаких изменений, а явился лишь подтверждением.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Известно ли вам, что в приложении B к этому декрету содержится 26 пунктов, в которых все подразделения полиции безопасности передаются в подчинение Высшему руководителю СС и полиции в качестве статс-секретаря по вопросам безопасности?

БИЛЬФИНГЕР: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, что в этом декрете, в приложении B, также специально упоминаются еврейские вопросы?

БИЛЬФИНГЕР: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, что в пункте 21 приложения B постановляется:

«Специальные сферы деятельности полиции безопасности: Представительство Генерал-губернаторства на конференциях и совещаниях, в частности с центральными ведомствами рейха, которые занимаются вышеупомянутыми специальными сферами»?

БИЛЬФИНГЕР: Мне известно, что по своему смыслу такое положение там содержалось. Было ли оно сформулировано именно в пункте 21 или в каком-то другом, я не помню.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли также, что на основании этого декрета последние остатки административной полиции были выведены из подчинения администрации Генерал-губернаторства и переданы статс-секретарю по вопросам безопасности, который подчинялся непосредственно Гиммлеру?

БИЛЬФИНГЕР: Таковы были намерение и цель этого декрета. Но вопреки формулировке этого декрета из ведения администрации были изъяты лишь немногие подразделения; относительно остальных впоследствии разгорелась борьба. Однако результатом стало то, что все подразделения полицейской администрации были изъяты.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, имела ли администрация Генерал-губернаторства какое-либо отношение к созданию и управлению концентрационными лагерями?

БИЛЬФИНГЕР: Насколько мне известно, нет.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Вы состояли при начальнике полиции безопасности и СД в Кракове. Когда вы сами впервые услышали о концентрационных лагерях в Майданеке, Треблинке и Люблине?

БИЛЬФИНГЕР: Позвольте мне исправить вас: я был прикомандирован к командиру полиции безопасности.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да, к командиру полиции безопасности.

БИЛЬФИНГЕР: О Майданеке я впервые услышал, когда Люблин и Майданек были заняты русскими; а из пропаганды я впервые услышал о том, что означало название Майданек, когда тогдашний генерал-губернатор Франк приказал провести расследование событий в Майданеке и ответственности за эти события.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Исходя из ваших личных наблюдений, говоря в целом, какими были отношения между генерал-губернатором и обергруппенфюрером СС Крюгером и каковы были причины таких отношений?

БИЛЬФИНГЕР: Отношения между ними с самого начала были очень плохими. Причины заключались отчасти в вопросах организации и применения полиции, а отчасти в принципиальных разногласиях.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Что вы подразумеваете под принципиальными разногласиями? Имеете ли вы в виду различные мнения относительно обращения с польским населением?

БИЛЬФИНГЕР: Я все еще могу вспомнить один пример, который касался утверждения генерал-губернатором Франком приговоров полевых военно-полевых судов полиции. Вопреки мнению Крюгера, он либо не утверждал целый ряд приговоров, либо существенно смягчал их. В этой связи я помню такие разногласия.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Были ли это приговоры, вынесенные в связи с так называемой операцией AB?

БИЛЬФИНГЕР: Мне ничего не известно об операции AB.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Вы прибыли в Генерал-губернаторство позднее, не так ли?

БИЛЬФИНГЕР: Я прибыл в Генерал-губернаторство в августе 1940 года.

ДР. ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать вопросы?

ДР. РУДОЛЬФ МЕРКЕЛЬ (адвокат гестапо): Могу ли я задать свидетелю несколько вопросов?

Свидетель, обвинение утверждает, что государственная полиция представляла собой круг лиц, сформированный в соответствии с общим планом, и что членство в ней было добровольным. Поскольку вы занимали особо высокое положение в РСХА, я прошу вас вкратце рассказать мне, что вам известно об этих вопросах?

БИЛЬФИНГЕР: Лишь малая часть членов Тайной государственной полиции была добровольцами. Ядро членов Тайной государственной полиции составляли бывшие чиновники, чиновники бывшего политического отдела штаб-квартиры комиссара полиции. Из этих бывших политических отделов центральных полицейских управлений были созданы различные местные полицейские управления, и в то же время на службу практически в полном составе перешли все чиновники из этих бывших политических отделов. В Берлине, например, это был отдел I-A центрального полицейского управления.

Помимо этого, административные чиновники переводились в Тайную государственную полицию из других административных органов или командировались туда. С течением времени сотрудники из других административных ведомств и учреждений принудительно переводились в Тайную государственную полицию. Так, например, вся пограничная таможенная служба была передана в Тайную государственную полицию в 1944 году по приказу фюрера. Примерно в то же время была передана вся служба разведки.

В ходе войны многочисленные военнослужащие войск СС, которые больше не подлежали призыву на активную военную службу, были командированы в Тайную государственную полицию. Кроме того, множество людей, которые изначально не имели никакого отношения к полицейской работе, были призваны в Тайную государственную полицию в качестве чрезвычайных членов.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Если я сформулирую это кратко: Тайная государственная полиция была органом рейха, и на ее служащих распространялся закон о германской государственной службе, — верно ли это?

БИЛЬФИНГЕР: Да.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Могли ли чиновники легко уволиться из Тайной государственной полиции?

БИЛЬФИНГЕР: Уволиться из Тайной государственной полиции было чрезвычайно трудно и, по сути, невозможно. Уволиться можно было только при весьма особых обстоятельствах.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Здесь было заявлено относительно состава персонала Тайной государственной полиции, что существовала следующая пропорция: исполнительные сотрудники — около 20 процентов; административные чиновники — около 20 процентов; и технический персонал — приблизительно 60 процентов. Верны ли эти цифры?

БИЛЬФИНГЕР: У меня нет общих сведений о составе персонала; но для определенных ведомств, о которых я знал больше, эти цифры, вероятно, соответствуют действительности.

ДР. МЕРКЕЛЬ: В чьем ведении находились концентрационные лагеря в Германии и в оккупированных странах?

БИЛЬФИНГЕР: Концентрационные лагеря находились в ведении Главного административно-хозяйственного управления под руководством группенфюрера СС Поля.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Имела ли Тайная государственная полиция какое-либо отношение к управлению концентрационными лагерями?

БИЛЬФИНГЕР: Нет. Возможно, в начале некоторые концентрационные лагеря кое-где в течение короткого времени управлялись непосредственно Тайной государственной полицией. Вероятно, так было в отдельных случаях. Но в принципе уже в то время, а в дальнейшем — без всяких исключений, концентрационные лагеря находились в управлении Главного административно-хозяйственного управления.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Знаете ли вы вообще, кто отдавал приказы о ликвидациях, происходивших в концентрационных лагерях?

БИЛЬФИНГЕР: Нет, мне об этом ничего не известно.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Можете ли вы что-либо сказать об основаниях для превентивного заключения? На основании каких правовых норм превентивное заключение постановлялось после 1933 года?

БИЛЬФИНГЕР: Превентивное заключение основывалось на декрете рейхспрезидента о защите народа и государства от февраля 1933 года, которым был отменен ряд основных прав Веймарской конституции.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Издавался ли позднее министерством внутренних дел какой-либо декрет, касающийся превентивного заключения, в конце 1936 или начале 1937 года?

БИЛЬФИНГЕР: Да, в то время был составлен Закон о превентивном заключении. Сама правовая основа оставалась в силе. В то время полномочия по вынесению постановлений о превентивном заключении были закреплены исключительно за Тайной государственной полицией. До этого целый ряд других ведомств — справедливо или нет — выносил постановления о превентивном заключении. Чтобы предотвратить это, превентивное заключение было затем закреплено за Тайной государственной полицией.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Верно ли, что некоторое время вы находились во Франции? В каком качестве вы там находились?

БИЛЬФИНГЕР: Поздним летом и осенью 1943 года я был командиром полиции безопасности во Франции, в Тулузе.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Известно ли вам что-либо о каком-либо приказе РСХА, или командира полиции безопасности и СД во Франции, либо отдельных окружных командиров относительно того, что при допросах заключенных должны применяться жестокое обращение или пытки?

БИЛЬФИНГЕР: Нет, мне о таких приказах неизвестно.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Тогда как вы объясните жестокое обращение и зверства, которые действительно имели место в связи с допросами, доказательства чего были представлены обвинением?

БИЛЬФИНГЕР: Возможно, жестокое обращение действительно имело место; в ряде случаев это происходило либо вопреки установленному запрету, либо совершалось членами других германских ведомств во Франции, которые не принадлежали к полиции безопасности.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Слышали ли вы во время своей деятельности во Франции о каком-либо подобном жестоком обращении — официально или по слухам?

БИЛЬФИНГЕР: Я никогда не слышал о каком-либо подобном жестоком обращении со стороны членов германской полиции или германских вооруженных сил. Я слышал только о случаях жестокого обращения, совершенных группами французов, которые использовались каким-то германским ведомством.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Существовали ли во Франции так называемые тюрьмы гестапо?

БИЛЬФИНГЕР: Нет, полиция безопасности во Франции не имела собственных тюрем. Своих заключенных они передавали в лагеря для интернированных германских вооруженных сил.

ДР. МЕРКЕЛЬ: Один последний вопрос: обвинение представило доказательства большого числа преступлений против человечности и военных преступлений, которые были совершены при участии полиции безопасности. Можно ли сказать, что эти преступления были совершенно очевидными и были известны всем членам Тайной государственной полиции, или же эти преступления были известны лишь узкому кругу лиц, которым было непосредственно поручено осуществление соответствующих мер? Знаете ли вы что-нибудь об этом?

БИЛЬФИНГЕР: Я не совсем правильно понял вопрос с самого начала. Вы имели в виду Францию или полицию безопасности в целом?

ДР. МЕРКЕЛЬ: Я имел в виду полицию безопасности в целом.

БИЛЬФИНГЕР: Никакое жестокое обращение или пытки любого рода не допускались; и, насколько мне известно, ничего подобного не происходило, тем более это не было известно всеобще или широкому кругу лиц. Мне ничего об этом не было известно.

ДР. МЕРКЕЛЬ: У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Сейчас мы объявляем перерыв на 10 минут.

[Объявляется перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос? Не хотите ли вы задать какие-либо вопросы в связи с перекрестным допросом д-ра Меркеля, д-р Зайдль?

ДР. ЗАЙДЛЬ: У меня к свидетелю остался только один вопрос.

Свидетель, в пункте 4 декрета от 23 июня 1942 года содержится следующее положение, цитирую:

«Руководители СС и полиции в округах подчиняются непосредственно губернаторствам округов точно так же, как статс-секретарь по вопросам безопасности подчиняется генерал-губернатору».

Таким образом, здесь сказано не о подчинении всей полицейской организации, а лишь руководителей полиции.

Теперь я спрашиваю вас: направлялись ли приказы, изданные командирами полиции безопасности и СД, губернаторам или отправлялись непосредственно окружным начальникам полиции безопасности и СД?

БИЛЬФИНГЕР: Эти приказы всегда направлялись от командира непосредственно окружным начальникам полиции безопасности и СД. Командир не мог отдавать никаких указаний губернаторам.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Если я правильно вас понимаю, вы имеете в виду, что полиция безопасности и СД имели свои собственные официальные инстанции, которые не имели абсолютно никакого отношения к административному устройству Генерал-губернаторства.

БИЛЬФИНГЕР: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться.

ДР. ЗАЙДЛЬ: С разрешения Трибунала я вызываю в качестве следующего свидетеля бывшего губернатора Кракова д-ра Курта фон Бургсдорфа.

[Свидетель фон Бургсдорф занимает место на свидетельском месте.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

КУРТ ФОН БУРГСДОРФ (свидетель): Курт фон Бургсдорф.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу:

«Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю».

[Свидетель повторяет присягу.]

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, Генерал-губернаторство было разделено на пять округов, во главе каждого из которых стоял губернатор; правильно ли это?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: С 1 декабря 1943 года до оккупации вашего округа советскими войсками вы были губернатором округа Краков?

ФОН БУРГСДОРФ: Да. Используя точный официальный термин, я был...

ГЕНЕРАЛ Р. А. РУДЕНКО (главный обвинитель от СССР): Господин Президент, защитник поставил вопрос об «оккупации» этого региона советскими войсками. Я решительно протестую против подобной терминологии и считаю это враждебным выпадом.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Господин Президент, мне только что сказали, что, возможно, вкралась ошибка в переводе. Все, что я намеревался сказать, это то, что в течение 1944 года территория, губернатором которой был этот свидетель, была занята советскими войсками в ходе боевых действий. Я не знаю, против чего протестует советский прокурор; во всяком случае, я далек от намерения делать здесь какие-либо враждебные заявления.

ПРЕЗИДЕНТ: Я полагаю, суть в том, что это была не оккупация, а освобождение русской армией.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Разумеется; я не хотел сказать ничего другого, кроме того, что немецкие войска были вытеснены из этой территории советскими войсками.

Свидетель, пожалуйста, продолжайте ваш ответ.

ФОН БУРГСДОРФ: Мне было поручено исполнение обязанностей губернатора — таков правильный официальный термин. Еще несколько месяцев назад я был офицером вермахта, и на протяжении всей своей деятельности в Кракове я оставался офицером вермахта.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, судя по вашим наблюдениям, каково в основном было отношение генерал-губернатора к польскому и украинскому народам?

ФОН БУРГСДОРФ: Я хочу подчеркнуть, что могу отвечать только за 1944 год. В то время позиция генерал-губернатора заключалась в том, что он желал жить в мире с народом.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что уже в 1942 году генерал-губернатор предоставил губернаторам возможность создавать при окружных начальниках административные комитеты, состоящие из поляков и украинцев?

ФОН БУРГСДОРФ: На этот счет существовало правительственное постановление. Было ли это в 1942 году или нет, я не знаю.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Воспользовались ли вы лично предоставленными в нем полномочиями и создали ли такие административные комитеты?

ФОН БУРГСДОРФ: В округе Краков я распорядился немедленно создать такой комитет для каждого окружного начальника.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, судя по вашим наблюдениям, какова была ситуация с продовольствием в Генерал-губернаторстве и в особенности в вашем округе?

ФОН БУРГСДОРФ: Она была не неудовлетворительной; но я должен добавить, что причиной этого было то, что помимо пайков польское население широко пользовалось черным рынком.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Судя по вашим наблюдениям, какова была позиция генерал-губернатора по вопросу мобилизации рабочей силы?

ФОН БУРГСДОРФ: Он не желал отправки каких-либо рабочих за пределы Генерал-губернаторства, поскольку был заинтересован в сохранении необходимой рабочей силы внутри страны.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Подвергалась ли Церковь преследованиям со стороны генерал-губернатора в Генерал-губернаторстве и какова в основном была позиция генерал-губернатора по этому вопросу, судя по вашим наблюдениям?

ФОН БУРГСДОРФ: И здесь я могу отвечать только за свой округ и за 1944 год. Никаких преследований Церкви не было; напротив, отношения с церквями всех вероисповеданий в моем округе были хорошими. Во время моих поездок я всегда принимал духовенство и никогда не слышал никаких жалоб.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Были ли у вас личные беседы с генерал-губернатором по поводу этого вопроса?

ФОН БУРГСДОРФ: Да. В середине января 1944 года я был назначен окружным руководителем по месту пребывания (Standortführer) генерал-губернатором, который в то же время являлся партийным руководителем в Генерал-губернаторстве, то есть я был назначен на партийную должность по округу Краков. Я указал ему, как ранее указывал министру внутренних дел Гиммлеру, что являюсь убежденным христианином, посещающим церковь. Генерал-губернатор ответил, что его это нисколько не смущает и что он не знает ни одного положения в программе партии, которое это запрещало бы.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Какими, судя по вашим наблюдениям, были отношения между генерал-губернатором и администрацией Генерал-губернаторства, с одной стороны, и полицией безопасности и СД — с другой?

ФОН БУРГСДОРФ: Несомненно, в глубине души они были плохими, поскольку полиция в конечном итоге всегда делала только то, что хотела, и не считалась с администрацией. По этой причине в сельских районах также происходили реальные трения между административными ведомствами и полицией.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что при вступлении в должность или вскоре после него генерал-губернатор издал несколько инструкций, касающихся полиции? Цитирую по дневнику подсудимого д-ра Франка запись от 4 января 1944 года:

«Затем генерал-губернатор дал д-ру фон Бургсдорфу некоторые указания в отношении его новой деятельности. Его задачей будет принципиальное ознакомление со всеми решающими факторами в округе. Прежде всего губернатор должен направить свои усилия на энергичное противодействие любым посягательствам со стороны полиции».

ФОН БУРГСДОРФ: Сегодня я уже не помню тот разговор от 4 января 1944 года, но он мог иметь место. Однако я помню, что после вступления в должность, в конце ноября 1943 года, я еще раз отправился к генерал-губернатору и сказал ему, что слышал, будто отношения с полицией нехорошие и едва ли терпимые для администрации. Он ответил, что делает все от него зависящее, чтобы, выражаясь образно, призвать полицию к разуму. Именно на основании этого заявления генерал-губернатора я окончательно решил остаться в Генерал-губернаторстве. Как известно, я заявлял министру внутренних дел рейха, что не хочу туда ехать.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Были ли у вас в качестве губернатора какие-либо полномочия отдавать приказы полиции безопасности и СД в вашем округе?

ФОН БУРГСДОРФ: Абсолютно никаких.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Видели ли вы сами когда-нибудь какую-либо полицейскую директиву?

ФОН БУРГСДОРФ: Никогда. В полиции приказы передаются по вертикали, то есть напрямую от Высшего руководителя СС и полиции соответствующему руководителю СС и полиции — и это, вероятно, обычный путь, — от начальника полиции безопасности командиру подразделения полиции безопасности.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Имели ли вы в своей деятельности в качестве губернатора какое-либо отношение к управлению концентрационными лагерями?

ФОН БУРГСДОРФ: Никогда.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, кто управлял концентрационными лагерями?

ФОН БUGSDORFF: Нет, не из собственного опыта; но я слышал, что в Берлине под началом рейхсфюрера СС существовало какое-то центральное ведомство.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Когда вы впервые услышали о концентрационном лагере Майданек?

ФОН БУРГСДОРФ: От вас, примерно две недели назад.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Вы хотите заявить Трибуналу под присягой...

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: ...что вы, несмотря на то что были губернатором Кракова на оккупированной польской территории, не узнавали об этом вплоть до периода вашего плена?

ФОН БУРГСДОРФ: Да, я твердо убежден, что услышал об этом концентрационном лагере от вас впервые.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Когда вы впервые услышали о концентрационном лагере Треблинка?

ФОН БУРГСДОРФ: Также от вас по тому же случаю.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, обвинение вменяет генерал-губернатору в вину издание декрета о полевом военно-полевом суде в 1943 году. Какова была в то время ситуация с безопасностью в Генерал-губернаторстве?

ФОН БУРГСДОРФ: И здесь я могу судить только за 1944 год. По мере того как немецкие войска отступали с Востока, она становилась все хуже и хуже, так что в моем округе осуществление какого бы то ни было управления становилось все более трудным.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Судя по вашим наблюдениям, какова была экономическая ситуация в сельскохозяйственном и промышленном секторах вашего округа, и справедливо ли утверждение о том, что, с учетом условий военного времени, администрация Генерал-губернаторства сделала все для развития экономики?

ФОН БУРГСДОРФ: Экономика в моем округе в 1944 году работала на полную мощность как в промышленности, так и в сельском хозяйстве. Некоторые отрасли промышленности были переведены из рейха в Генерал-губернаторство; а что касается сельского хозяйства, администрация завозила в больших количествах удобрения, семена и тому подобное. В моем округе также активно развивалось коневодство.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Подсудимому д-ру Франку вменяется в вину то, что он не сделал всего необходимого в отношении общественного здравоохранения и санитарных условий. Что вы можете сказать по этому поводу?

ФОН БУРГСДОРФ: Я могу сказать, что в моем округе — вновь говоря о 1944 годе — больницы улучшались и открывались новые. Очень многое было сделано, особенно в борьбе с эпидемиями. Заболеваемость сыпным тифом, дизентерией и брюшным тифом была значительно снижена благодаря прививкам.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Подсудимому Франку также вменяется в вину пренебрежение высшим образованием. Известно ли вам что-либо об условиях в Генерал-губернаторстве в этом отношении?

ФОН БУРГСДОРФ: Когда я прибыл в Генерал-губернаторство, никакого высшего образования уже не существовало вовсе. На основании другого опыта я немедленно предложил вновь открыть польские университеты. Я связался с руководителем главного департамента просвещения, который сообщил мне, что правительство уже вынашивает такие планы. В каждом из моих ежемесячных отчетов я указывал на необходимость польских университетов, поскольку через короткое время, а точнее через несколько лет, возникнет нехватка техников, врачей и ветеринаров.

ДР. ЗАЙДЛЬ: И теперь один последний вопрос. В Генерал-губернаторстве существовала так называемая сфера деятельности НСДАП; вы являлись окружным руководителем по месту пребывания в Генерал-губернаторстве?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Свидетель, какими, по вашим наблюдениям, были отношения между генерал-губернатором и руководителем канцелярии партии Борманом?

ФОН БУРГСДОРФ: Полагаю, я могу без преувеличения сказать, что они были чрезвычайно плохими. Будучи окружным руководителем по месту пребывания, я совмещал эту должность с должностью окружного губернатора и был свидетелем последней великой борьбы генерал-губернатора против Бормана. Генерал-губернатор придерживался мнения — и в этом он был прав, — что объединять партийную должность с государственной должностью неправильно. Он опасался чрезмерного вмешательства не только со стороны полиции, но и со стороны партии, и хотел этому воспрепятствовать. Борман же, напротив, хотел установить главенство партии над государством и в Генерал-губернаторстве. Это привело к величайшему конфликту.

ДР. ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать какие-либо вопросы?

ДР. ОТТО ФРАЙХЕРР ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН (адвокат подсудимого фон Нейрата): Свидетель, вы в свое время были статс-секретарем в правительстве Протектората Богемии и Моравии? Когда это было?

ФОН БУРГСДОРФ: С конца марта 1939 года до середины марта 1942 года.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И кому вы непосредственно подчинялись в качестве статс-секретаря? Статс-секретарю Франку или имперскому протекторату?

ФОН БУРГСДОРФ: Статс-секретарю Франку.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Откуда вы узнали о деятельности фон Нейрата в качестве имперского протектора?

ФОН БУРГСДОРФ: Из совещаний с ним и личных разговоров.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Какого рода работу вам приходилось выполнять в качестве статс-секретаря?

ФОН БУРГСДОРФ: Я руководил собственно администрацией.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Подчинялись ли вам полиция и различные ведомства СС и полиции?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Кому они подчинялись?

ФОН БУРГСДОРФ: Статс-секретарю Франку.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Каково было отношение статс-секретаря Франка к фон Нейрату?

ФОН БУРГСДОРФ: Вы имеете в виду официально?

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Официально, да, конечно.

ФОН БУРГСДОРФ: Господин фон Нейрат сначала пытался ладить с господином Франком; но чем сильнее становилось положение Франка, тем более невозможным это становилось. За спиной статс-секретаря Франка, впоследствии министра Франка, стояла вся мощь СС и полиции, а в конце концов — и Гитлера.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: От кого Франк получал приказы напрямую?

ФОН БУРГСДОРФ: Насколько мне известно, от Гиммлера; однако я видел, что в одном, двух или трех случаях он получал прямые приказы от Гитлера.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И происходило ли это по большей части без консультаций с фон Нейратом?

ФОН БУРГСДОРФ: Я не могу этого сказать, но предполагаю, что так.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Мог ли Франк выполнять свои политические функции независимо в рамках своей сферы деятельности или ему требовалось одобрение господина фон Нейрата?

ФОН БУРГСДОРФ: Уполномочен ли он был или разрешено ли ему это было, я не хотел бы решать, но во всяком случае он так поступал.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Были ли господин фон Нейрат и господин Франк едины во мнениях относительно политики по отношению к чешскому народу?

ФОН БУРГСДОРФ: Я не понял ваш вопрос.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Соглашался ли господин фон Нейрат с политикой по отношению к чешскому народу, проводимой Франком или его начальником Гиммлером?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Мог ли он проводить в жизнь свои цели?

ФОН БУРГСДОРФ: Он ничего не мог поделать, столкнувшись с огромной властью Гиммлера и Гитлера.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Какова была собственная политика и позиция господина фон Нейрата?

ФОН БУРГСДОРФ: В начале я очень часто говорил об этих вещах с господином фон Нейратом. На основе декрета от 15 марта он надеялся и верил, что сможет добиться разумного и мирного сосуществования немцев и чехов в Протекторате.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но по мере того как положение Франка укреплялось, это становилось все труднее и труднее?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Помните ли вы, что в середине ноября 1939 года среди пражских студентов вспыхнули серьезные беспорядки?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Помните ли вы также, что на следующий день после этих инцидентов господин фон Нейрат и Франк вылетели в Берлин?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Помните ли вы, что Франк в тот же день вернулся из Берлина один?

ФОН БУРГСДОРФ: Полагаю, я могу вспомнить, что Франк вернулся в тот же день, но я не знаю, возвращался ли он один.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Вы не знаете, возвращался ли с ним господин фон Нейрат?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Известно ли вам что-либо еще об инцидентах, связанных со студенческими беспорядками, и о том, какими были последствия?

ФОН БУРГСДОРФ: Насколько я помню, они привели к казни нескольких студентов и закрытию университетов.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, были ли университеты закрыты по приказу Гиммлера?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Известно ли вам что-либо об отношении господина фон Нейрата к католической и протестантской церквям?

ФОН БУРГСДОРФ: Его позиция всегда была безупречной, и за все время моего пребывания в Протекторате никаких трудностей с церквями не возникало.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, что господин фон Нейрат поддерживал контакты с архиепископом Пражским вплоть до смерти последнего?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет, мне ничего об этом не известно.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Известно ли вам что-либо о том, конфисковывались ли и вывозились ли из страны в период полномочий господина фон Нейрата — с его одобрения или по его приказам — какие-либо художественные ценности, картины, памятники, скульптуры, библиотеки или тому подобное, принадлежавшие либо государству, либо частным владельцам?

ФОН БУРГСДОРФ: Совершенно точно, абсолютно точно, что он ничего подобного не приказывал. Давал ли он каким-либо образом согласие на это, я не знаю, но я так не считаю. Я помню один инцидент во Мальтийском дворце, где какое-то ведомство рейха — я сегодня не помню, какое именно — изъяло художественные ценности. Господин фон Нейрат немедленно сделал все возможное, чтобы возместить этот ущерб.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, что таможенный союз между Протекторатом и Германией, предписанный Берлином с самого начала, долгое время не устанавливался из-за вмешательства господина фон Нейрата?

ФОН БУРГСДОРФ: Да. Мне об этом определенно известно. Однако ради истины я должен добавить, что статс-секретарь Франк также был против таможенного союза, поскольку, как и господин фон Нейрат, он полагал, что экономика Протектората пострадает от более сильной экономики Германии.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Была ли в период, когда фон Нейрат являлся имперским протектором, какая-либо принудительная депортация рабочих?

ФОН БУРГСДОРФ: Я убежден, что этого не происходило. Рабочие вербовались, но совершенно регулярным образом. Так было во время моего нахождения в Протекторате.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, ставил ли фон Нейрат въезд в Протекторат или выезд из него в зависимость от официального разрешения?

ФОН БУРГСДОРФ: Делал ли это фон Нейрат или нет, я не знаю.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Известно ли вам что-либо о закрытии средних школ?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Что вам об этом известно?

ФОН БУРГСДОРФ: Я помню, что закрытие средних школ было неизбежным следствием закрытия университетов. В Протекторате было слишком много средних школ. Отнюдь не все они были закрыты. С другой стороны, технические училища были значительно расширены и созданы новые. Ничего более точного я об этом припомнить не могу.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Известно ли вам что-либо об отношении фон Нейрата к германизации Чехословакии, задуманной Гиммлером?

ФОН БУРГСДОРФ: Да, я помню меморандум, который фон Нейрат направил Гитлеру по всему этому делу. Этот меморандум был призван отсрочить планы Гиммлера по насильственной германизации. Фон Нейрат выражал мнение, о котором он часто упоминал в разговорах со мной, что в интересах спокойствия в Протекторате он не выступает за эти попытки германизации.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МИСТР ДОДД: Скажите нам, пожалуйста, когда вы впервые вступили в Национал-социалистическую партию?

ФОН БУРГСДОРФ: 1 мая 1933 года.

МИСТР ДОДД: И занимали ли вы должности в каких-либо ее аффилированных организациях?

ФОН БУРГСДОРФ: Я был почетным группенфюрером СА.

МИСТР ДОДД: Были ли какие-то другие почетные звания?

ФОН БУРГСДОРФ: Затем в течение нескольких лет, точно так же как во время демократического режима, я был юридическим советником администрации Саксонии.

МИСТР ДОДД: Разве вы не были также обербанфюрером в ГЮ, Гитлерюгенде?

ФОН БУРГСДОРФ: Я однажды стал обербанфюрером по случаю визита руководителя молодежи рейха в Прагу. Но это был сугубо жест вежливости, который не имел никаких последствий.

Я хотел бы еще раз упомянуть, раз уж вы заговорили о партийных должностях, что, как уже говорилось, из-за моего поста губернатора Кракова я был окружным руководителем по месту пребывания с середины января 1944 года и до самого конца, то есть до середины января 1945 года.

МИСТР ДОДД: Вы также получили золотой знак Гитлерюгенда, не так ли?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет.

МИСТР ДОДД: Не были ли вы каким-либо образом связаны с Рейнхардом Гейдрихом, когда находились в Праге?

ФОН БУРГСДОРФ: Я находился с Гейдрихом до середины 1942 года. Затем, как общеизвестно, из-за курса, проводимого Гейдрихом, я покинул Протекторат и в 55-летнем возрасте пошел в армию.

МИСТР ДОДД: Какую должность вы занимали по отношению к Гейдриху?

ФОН БУРГСДОРФ: Ту же самую, что и при господине фон Нейрате; я был статс-секретарем.

МИСТР ДОДД: Позвольте мне поставить вопрос так: вы говорили нам, что никогда не слышали о Майданеке, концентрационном лагере?

ФОН БУРГСДОРФ: Да.

МИСТР ДОДД: И вы никогда не слышали об Освенциме?

ФОН БУРГСДОРФ: Об Освенциме — да.

МИСТР ДОДД: Слышали ли вы об объекте под названием Люблин?

ФОН БУРГСДОРФ: О Люблине? Не о концентрационном лагере, а о городе Люблине, разумеется.

МИСТР ДОДД: Знаете ли вы о концентрационном лагере под названием Люблин?

ФОН БУРГСДОРФ: Нет.

МИСТР ДОДД: Вы, я полагаю, знали по названиям многие другие концентрационные лагеря?

ФОН БУРГСДОРФ: Только германские лагеря, да — Дахау и Бухенвальд.

МИСТР ДОДД: Это все.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли у вас вопросы?

ДР. ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Кто ваш следующий свидетель?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Следующим свидетелем должна быть бывший секретарь генерал-губернатора фройляйн Краффчик. Однако, если я правильно понял Трибунал вчера, это заседание завершится в 16:30.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв до вторника утра.

Трибунал отложил заседание до 23 апреля 1946 года до 10:00.

ONE HUNDRED AND TWELFTH DAY
Tuesday, 23 April 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин Председатель, я отказываюсь от допроса свидетеля Струве, начальника Центрального управления сельского хозяйства и продовольствия в Генерал-губернаторстве. С разрешения Трибунала я вызываю свидетеля доктора Йозефа Бюлера.

Свидетель Бюлер занял место на трибуне для свидетелей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя, пожалуйста.

ЙОЗЕФ БЮЛЕР (свидетель): Йозеф Бюлер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего от себя не добавлю.

Свидетель повторил присягу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, как долго вы знаете подсудимого доктора Ганса Франка и в каких должностях вы с ним работали?

БЮЛЕР: Я знаю господина Франка с 1 октября 1930 года. Я работал с ним в государственных сферах деятельности с конца марта 1933 года. Я официально служил под его началом, когда он был министром юстиции Баварии; позднее, когда он был имперским комиссаром юстиции; и еще позднее, когда он был министром. С конца сентября 1939 года господин Франк привлек меня к официальной работе в Генерал-губернаторстве.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В какой должности вы в итоге служили в Генерал-губернаторстве?

БЮЛЕР: Примерно со второй половины 1940 года я был статс-секретарем в правительстве Генерал-губернаторства.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Вы сами были членом Партии?

БЮЛЕР: Я являюсь членом Партии с 1 апреля 1933 года.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Занимали ли вы какие-либо должности в Партии или в каких-либо аффилированных организациях Партии, в частности в СА или СС?

БЮЛЕР: Я никогда не занимал никаких постов в Партии. Я никогда не был членом СА или СС.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Перехожу к периоду, когда вы были статс-секретарем у главы правительства в Генерал-губернаторстве. Скажите, пожалуйста, какими были отношения между генерал-губернатором, с одной стороны, и Высшим руководителем СС и полиции — с другой?

БЮЛЕР: Пожалуй, предварительно я должен сказать, что моя сфера деятельности не затрагивала вопросы полиции, вопросы, относящиеся к Партии, или военные вопросы в Генерал-губернаторстве.

Отношения генерал-губернатора с Высшим руководителем СС и полиции, обергруппенфюрером Крюгером, который был прикомандирован к нему рейхсфюрером СС и шефом германской полиции, с самого начала осложнялись принципиальными расхождениями во мнениях. Эти расхождения во мнениях касались как общего понимания задач и положения полиции в упорядоченной государственной системе, так и, в частности, понимания положения и задач полиции в Генерал-губернаторстве. Генерал-губернатор придерживался того мнения, что полиция должна быть служанкой и органом государственной исполнительной власти и что, соответственно, он и государственные органы должны отдавать приказы полиции, и что подобное распределение задач подразумевало ограничение сферы деятельности полиции.

Высший руководитель СС и полиции Крюгер, с другой стороны, придерживался того мнения, что полиция в целом, разумеется, должна выполнять задачи, исходящие от государственной исполнительной власти, но что при выполнении этих задач она не связана указаниями административных органов, что речь идет о технических полицейских вопросах, решения по которым административные органы принимать не могли и не были в состоянии.

Что касается полномочий отдавать приказы полиции, то Крюгер считал, что в силу эффективности и единства полицейской деятельности на всех оккупированных территориях такие полномочия по изданию приказов должны оставаться за центральным органом в Берлине и что он и только он мог отдавать приказы.

Что касалось обязанностей полиции, то по мнению Крюгера, точка зрения генерал-губернатора относительно ограничения этих обязанностей была лишена оснований именно по той причине, что он, как Высший руководитель СС и полиции, одновременно являлся заместителем рейхсфюрера СС в качестве имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа.

Что касается отношения полиции к вопросу польской политики, то Крюгер считал, что в связи с работой на негерманской территории полицейские соображения должны играть преобладающую роль и что с помощью полицейских методов можно добиться всего и все можно предотвратить. Эта переоценка роли полиции привела, например, к тому, что в ходе последующих споров между полицией и администрацией относительно их соответствующих сфер работы вопросы, касающиеся негерманских групп населения, были отнесены к компетенции полиции.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Известно ли вам, что еще в 1939 году рейхсфюрер СС Гиммлер издал секретный указ, согласно которому ведение всех полицейских дел являлось его личной прерогативой или прерогативой его Высшего руководителя СС и полиции?

БЮЛЕР: Что дело обстояло именно так, мне стало ясно из действий, предпринимавшихся полицией. Сам такой указ я не видел, но могу заявить следующее: полиция в Генерал-губернаторстве действовала в точном соответствии с теми директивами, которые я описал ранее.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в 1942 году указом фюрера был учрежден Статс-секретариат по вопросам безопасности. По чьей инициативе он был учрежден и какую позицию в этой связи занял генерал-губернатор?

БЮЛЕР: Этому указу предшествовала чудовищная кампания ненависти против личности генерал-губернатора. Учреждение Статс-секретариата по вопросам безопасности рассматривалось полицией как шаг, важный шаг в борьбе за смещение генерал-губернатора. Вопросы, указанные в этом указе, по крайней мере большинство из них, передавались полиции не впервые, но фактическое положение дел — реальный ход событий — уже соответствовало содержанию этого указа еще до его издания.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В указе, конкретизирующем этот указ фюрера и датированном 3 июня 1942 года, все сферы деятельности полиции, подлежавшие передаче статс-секретарю, были приведены в двух списках: в Приложении А — задачи регулярной полиции, а в Приложении Б — задачи полиции безопасности. Были ли эти полицейские вопросы в то время полностью переданы статс-секретарю и, таким образом, в ведение полиции?

БЮЛЕР: Администрация не хотела расставаться с этими вопросами; поэтому там, где полиция еще не завладела ими, от них отказывались лишь неохотно.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Вы имеете в виду прежде всего сферы так называемой административной полиции, санитарной полиции и так далее, не так ли?

БЮЛЕР: Да, то есть полицию, ведавшую вопросами транспорта, здравоохранения, продовольствия и тому подобного.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Если я правильно понял ваши показания, вы имеете в виду, что вся система полиции, как полиция безопасности, так и СД и регулярная полиция, управлялась из центрального аппарата — либо самим Гиммлером, либо Главным управлением имперской безопасности через Высшего руководителя СС и полиции?

БЮЛЕР: В целом, согласно моим наблюдениям, полиция безопасности имела возможность получать приказы непосредственно из Берлина, минуя Крюгера.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: И теперь другой вопрос: верно ли, что в Генерал-губернаторстве рейхсфюрером СС Гиммлером в его качестве имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа проводились переселения?

БЮЛЕР: Переселения, по мнению генерал-губернатора, даже если они проводились корректно, всегда вызывали беспокойство среди населения. В Генерал-губернаторстве мы в этом не нуждались. Кроме того, эти переселения всегда приводили к спаду сельскохозяйственного производства. По этим причинам генерал-губернатор и правительство Генерал-губернаторства принципиально не проводили переселений во время войны. Насколько такие переселения и проводились, это делалось исключительно имперским комиссаром по вопросам консолидации германского народа.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что генерал-губернатор из-за этой произвольной политики переселений неоднократно вступал в серьезные споры с Гиммлером, Крюгером и группенфюрером СС Глобочником?

БЮЛЕР: Это верно. Намерение предотвратить такие переселения всегда приводило к спорам и трениям между Высшим руководителем СС и полиции и генерал-губернатором.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Обвинение вменяет в вину подсудимому доктору Франку захват и конфискацию промышленного и частного имущества. Каково в основе своей было отношение генерал-губернатора к таким вопросам?

БЮЛЕР: Правовые положения в этой области права исходили от Уполномоченного по четырехлетнему плану. Конфискация частного имущества и собственности на присоединенных восточных территориях и в Генерал-губернаторстве подлежала одним и тем же регламентам.

Указ Уполномоченного по четырехлетнему плану предусматривал создание доверительного управления — Haupttreuhandstelle Ost — с центральным аппаратом в Берлине. Генерал-губернатор не хотел, чтобы делами Генерал-губернаторства управляли из Берлина, и поэтому он возражал против того, чтобы управление имуществом в Генерал-губернаторстве было поручено Haupttreuhandstelle Ost. Без вмешательства со стороны Уполномоченного по четырехлетнему плану он установил собственные правила конфискаций в Генерал-губернаторстве и создал собственное доверительное управление. Возглавлял это доверительное управление опытный старший чиновник из министерства экономики Саксонии.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Что произошло с фабриками и заводами, которые находились в Генерал-губернаторстве и ранее являлись собственностью польского государства?

БЮЛЕР: Фабрики, поскольку они включались в программу вооружений, переходили в ведение военного сектора, то есть инспектора по вооружениям, подчиненного ОКВ, а позднее министру Шпееру. Фабрики вне сферы вооружений, принадлежавшие бывшему польскому государству, генерал-губернатор пытался объединить в акционерное общество и управлять ими отдельно как собственностью Генерал-губернаторства. Главным акционером этого общества была казна Генерал-губернаторства.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: То есть этими фабриками полностью и отдельно управляла имперская казна?

БЮЛЕР: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило выдержку из дневника Франка в качестве доказательства под номером USA-281 (номер документа 2233(d)-PS). Здесь идет речь об обсуждении еврейских проблем. В этой связи Франк заявил, среди прочего:

«Мое отношение к евреям основывается на ожидании того, что они исчезнут; они должны уйти. Я начал переговоры об их депортации на Восток. Этот вопрос будет обсуждаться на большом совещании в Берлине в январе, на которое я направлю статс-секретаря доктора Бюлера. Эта конференция должна состояться в Главном управлении имперской безопасности в кабинете обергруппенфюрера СС Гейдриха. Во всяком случае, еврейская эмиграция в больших масштабах начнется».

Я спрашиваю вас теперь: направлял ли вас генерал-губернатор в Берлин на эту конференцию, и если да, то какова была тема конференции?

БЮЛЕР: Да, я был направлен на конференцию, и темой конференции был еврейский вопрос. Пожалуй, предварительно я отмечу, что с самого начала еврейские вопросы в Генерал-губернаторстве рассматривались как относящиеся к юрисдикции Высшего руководителя СС и полиции и велись соответствующим образом. Ведение еврейских дел государственной администрацией контролировалось и лишь терпелось полицией.

В течение 1940 и 1941 годов невероятное количество людей, главным образом евреев, было ввезено в Генерал-губернаторство вопреки возражениям и протестам генерал-губернатора и его администрации. Это совершенно неожиданное, неподготовленное и нежелательное прибытие еврейского населения с других территорий поставило администрацию Генерал-губернаторства в чрезвычайно трудное положение.

Размещение этих масс, их питание и забота об их здоровье — например, борьба с эпидемиями — почти, вернее, определенно превосходили возможности территории. Особенно угрожающим было распространение сыпного тифа не только в гетто, но также среди польского населения и немцев в Генерал-губернаторстве. Казалось, что эта эпидемия перекинется даже на рейх и на Восточный фронт.

В этот момент было получено приглашение Гейдриха на имя генерал-губернатора. Первоначально конференция должна была состояться в ноябре 1941 года, но она неоднократно откладывалась и, возможно, состоялась в феврале 1942 года.

Из-за особых проблем Генерал-губернаторства я попросил Гейдриха о личной встрече, и он принял меня. В ходе этой беседы, среди многих других вопросов, я подробно описал катастрофические условия, которые возникли в результате произвольного перемещения евреев в Генерал-губернаторство. Он ответил, что именно по этой причине он и пригласил генерал-губернатора на конференцию. Рейхсфюрер СС, по его словам, получил от фюрера приказ собрать всех евреев Европы и поселить их на северо-востоке Европы, в России. Я спросил его, означает ли это, что дальнейшее прибытие евреев в Генерал-губернаторство прекратится и что сотни тысяч евреев, привезенных в Генерал-губернаторство без разрешения генерал-губернатора, будут вывезены обратно. Гейдрих пообещал мне и то и другое. Гейдрих далее заявил, что фюрер отдал приказ о том, что Терезиенштадт, город в Протекторате, станет резервацией, в которой в будущем будут размещены старые и больные евреи, а также немощные евреи, которые не могли вынести тягот переселения. Эта информация оставила у меня твердое убеждение, что переселение евреев, если не ради самих евреев, то ради репутации и престижа германского народа, будет осуществлено гуманным образом. Выселение евреев из Генерал-губернаторства впоследствии осуществлялось исключительно полицией.

Я мог бы добавить, что Гейдрих требовал, в особенности для себя, своего ведомства и его филиалов, исключительной и непрерывной компетенции и контроля в этом вопросе.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: О каких концентрационных лагерях в Генерал-губернаторстве вам было известно во время вашей работы в должности статс-секретаря?

БЮЛЕР: Из публикаций в прессе летом 1944 года я впервые узнал о лагере Майданек. Я не знал, что этот лагерь недалеко от Люблина был концентрационным лагерем. Он был создан как хозяйственное учреждение рейхсфюрера СС, кажется, в 1941 году. Губернатор Цёрнер приезжал тогда ко мне и рассказал, что он возражал против создания этого лагеря во время беседы с Глобочником, так как это угрожало энергоснабжению города Люблина; кроме того, со стороны полиции также были возражения в отношении опасности эпидемий. Я сообщил об этом генерал-губернатору, а он, в свою очередь, вызвал Глобочника. Глобочник заявил генерал-губернатору, что на этом месте им были возведены определенные мастерские для нужд войск СС на фронте. Он упомянул мастерские по выделке мехов, а также упомянул находившийся там лесопильный склад.

В этих мастерских по выделке мехов, как я слышал, меховые изделия из сборов пушнины переделывались для использования на фронте. Во всяком случае, Глобочник заявил, что он установил эти мастерские во исполнение приказа Гиммлера.

Генерал-губернатор запретил возведение каких-либо дальнейших сооружений до урегулирования всех вопросов со строительной полицией и представления чертежей в государственные учреждения, иными словами, до соблюдения всех правил, применяемых к строительству зданий. Глобочник никогда не представлял этих чертежей. Никаких конкретных сведений о происходящем внутри лагеря наружу никогда не просачивалось. Это удивило генерал-губернатора точно так же, как удивило и меня, когда мировая пресса опубликовала новости о Майданеке.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, обвинение представило документ под номером 437-PS, вещественное доказательство USA-610, который представляет собой меморандум генерал-губернатора фюреру от 19 июня 1943 года. Полагаю, этот меморандум составляли вы сами. На странице 35 упоминается и частично цитируется донесение командира полиции безопасности. В этом донесении полиции безопасности также упоминается название Майданек.

Понимали ли вы в то время, что этот Майданек идентичен или, вероятно, идентичен тому лагерю под Люблином?

БЮЛЕР: Нет. Я предполагал, что он, подобно Освенциму, является лагерем за пределами территории Генерал-губернаторства, поскольку генерал-губернатор неоднократно заявлял полиции и Высшему руководителю СС и полиции, что он не желает иметь концентрационные лагеря в Генерал-губернаторстве.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В чьей юрисдикции находилось управление концентрационными лагерями в Генерал-губернаторстве?

БЮЛЕР: Я не знаю, поскольку не знал о существовании лагерей. В августе, во время посещения сборного лагеря в Прушкуве, я услышал об управлении концентрационными лагерями в целом. Тогда я привез коменданту лагеря указание от Гиммлера, согласно которому транспортировка жителей Варшавы, вывезенных из города в концентрационные лагеря, должна была быть немедленно прекращена.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это было после восстания в Варшаве?

БЮЛЕР: Это было во время него; это должно было быть 18 или 19 августа 1944 года либо около того. Комендант лагеря, чье имя я забыл, сказал мне тогда, что он ничего не знал об этом приказе и что он может получать указания только от начальника концентрационных лагерей.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, отправлял ли когда-нибудь сам генерал-губернатор какого-либо поляка, украинца или еврея в концентрационный лагерь?

БЮЛЕР: Ничего подобного никогда не происходило, когда я присутствовал.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что большое количество еврейских рабочих, работавших в замке в Кракове, были увезены полицией безопасности вопреки воле генерал-губернатора и в его отсутствие?

БЮЛЕР: Эта еврейская рабочая колония мне известна, потому что я жил в том замке. Я также знаю, что генерал-губернатор всегда заботился о содержании этой колонии. А начальник канцелярии Генерал-губернаторства, министерский советник Кейт, как-то сказал мне, что эта группа еврейских рабочих была насильственно увезена полицией в отсутствие генерал-губернатора.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Перехожу к так называемой акции АВ — этой чрезвычайной акции умиротворения. Каковы были обстоятельства, послужившие поводом для этой акции?

БЮЛЕР: Это было примерно в середине мая 1940 года, когда однажды утром меня вызвали из правительственного здания, где я исполнял свои служебные обязанности, к генерал-губернатору в замок. Я думаю, я помню, что имперский министр Зейсс-Инкварт также был вызван. Там мы встретили генерал-губернатора вместе с некоторыми официальными лицами из полиции. Генерал-губернатор заявил, что, по мнению полиции, необходима крайняя акция умиротворения. Ситуация с безопасностью в то время, насколько я помню, была таковой: какие-то остатки польских вооруженных сил все еще бродяжничали в заброшенных лесных районах, вызывая беспокойство среди населения и, вероятно, проводя военную подготовку молодых поляков. В то время, то есть в мае 1940 года, польский народ оправился от шока, который он перенес от внезапного поражения в 1939 году, и начал открыто, с небольшой осторожностью и без опыта повсеместно затевать движение сопротивления. Эта картина мне отчетливо запомнилась благодаря заявлению, сделанному полицией по тому или иному поводу.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Позвольте мне прервать вас и процитировать запись из дневника Франка от 16 мая 1940 года. Я цитирую:

«Общая военная ситуация заставляет нас очень серьезно относиться к положению дел с безопасностью в Генерал-губернаторстве. По ряду признаков и действий можно сделать вывод, что в стране налицо широкая организованная волна сопротивления со стороны поляков, ожидающая вспышки более крупных и насильственных событий. Сообщается, что тысячи поляков тайно организовались, вооружились и подстрекаются к совершению актов насилия всякого рода».

Затем генерал-губернатор привел некоторые недавние примеры, такие как, например, восстание в определенных деревнях под руководством майора Хубаллы в Радомском округе; убийство семей немецкой крови в Юзефуве; убийство бургомистра Грасенты и так далее.

«Нелегальные брошюры, подстрекающие к мятежу, распространяются и даже расклеиваются повсеместно; и поэтому не может быть сомнений в том, что ситуация с безопасностью чрезвычайно серьезна».

Выражался ли генерал-губернатор подобным образом в то время?

БЮЛЕР: Когда я принимал участие в том совещании, генерал-губернатор какое-то время говорил о ситуации, но подробностей я не могу припомнить.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Что произошло после этого?

БЮЛЕР: У меня осталось только одно впечатление. В предыдущие месяцы генерал-губернатору с большим трудом удалось навязать полиции порядок судопроизводства военно-полевого суда, который необходимо было соблюдать при арестах и обращении с подозрительными лицами. Кроме того, полиция была вынуждена признать, что генерал-губернатор мог передавать приговоры полевого военно-полевого суда в комиссию по помилованию и что приведение приговоров в исполнение могло происходить только после утверждения приговоров генерал-губернатором. Заявления генерал-губернатора на этой конференции в середине мая 1940 года заставили меня опасаться, что полиция может увидеть в этих заявлениях возможность уклониться от навязанных ей процедур военно-полевого суда и помилования. По этой причине я попросил у генерал-губернатора слова после того, как он закончил свое выступление. Генерал-губернатор сначала прервал меня и заявил, что хочет в спешке продиктовать кое-что секретарю, который затем должен будет немедленно продиктовать это стенографистке, а после доработать до окончательного варианта. После этого генерал-губернатор продиктовал некое уполномочивание, или приказ, или нечто подобное; и я с абсолютной уверенностью помню, что после того, как он закончил диктовать, секретарь и, совершенно определенно, бригадефюрер Штрекенбах, командир регулярной полиции, вышли из комнаты. Я говорю об этом заранее, потому что это объясняет тот факт, что все, что произошло впоследствии, не было занесено в протокол. Секретаря больше не было в комнате. Я выразил свои опасения, сказав, что эти требования, установленные для процедуры военно-полевого суда, должны соблюдаться при любых обстоятельствах. Я не претендую на какие-то особые заслуги в этой связи, потому что, если бы я не сделал этого тогда, это возражение было бы выдвинуто, я убежден, имперским министром Зейсс-Инквартом или сам генерал-губернатор осознал бы ту опасность, которую его заявления могли вызвать в этом отношении. Во всяком случае, в ответ на мое возражение и без каких-либо дебатов генерал-губернатор сразу же заявил, что аресты и расстрелы могут происходить только в соответствии с процедурой военно-полевого суда и что приговоры полевых военно-полевых судов должны рассматриваться комиссией по помилованию.

В последующий период эти указания выполнялись. Я полагаю, можно с уверенностью считать, что комиссия по помилованию получила все приговоры, вынесенные этими военно-полевыми судами, и рассмотрела их.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Другая запись в дневнике Франка от 12 июля 1940 года приводит к выводу, что сначала эти руководители движения сопротивления были просто арестованы. Я цитирую заявление генерал-губернатора:

«Что касается вопроса о том, что делать с политическими преступниками, пойманными в связи с акцией АВ, в ближайшее время состоится обсуждение со статс-секретарем доктором Бюлером, обергруппенфюрером Крюгером, бригадефюрером Штрекенбахом и министерским советником Вилле».

Кто был министерским советником Вилле и какова была его задача в этой связи?

БЮЛЕР: Пожалуй, предварительно я скажу, что в моей памяти есть пробел, который не позволяет мне с уверенностью сказать, когда именно генерал-губернатор сказал бригадефюреру Штрекенбаху, что во всех случаях он должен соблюдать процедуру военно-полевого суда и уважать комиссию по помилованию. С другой стороны, я думаю, я могу с уверенностью вспомнить, что в то время, когда происходило это обсуждение между Крюгером, Штрекенбахом, Вилле и мной, имели место только аресты и никаких казней. Министерство советник Вилле был главой департамента юстиции в правительстве и являлся компетентным чиновником по всем вопросам, касающимся помилования. Генерал-губернатор хотел, чтобы этими вопросами занимался юридически образованный, опытный человек.

Во время совещания с Крюгером, Штрекенбахом и Вилле было постановлено, что лица, арестованные к тому времени, должны быть преданы суду военно-полевого суда и что приговоры должны рассматриваться комиссией по помилованию. Полиция была не в восторге от этого. Я помню, как Крюгер сказал мне конфиденциально после совещания, что генерал-губернатор — это заноза, с которой невозможно работать и что в будущем он пойдет своим путем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, Трибунал считает, что в этот вопрос вдались слишком подробно.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, я подхожу к концу своих вопросов.

Свидетель, во время полицейского совещания 1940 года 30 мая подсудимый доктор Франк упомянул, среди прочего, следующее: «Трудности, которые у нас были с краковскими профессорами, были ужасными. Если бы мы занялись этим вопросом здесь, он пошел бы по-другому». Кто арестовал этих профессоров и в какой степени генерал-губернатор был причастен к этому делу?

БЮЛЕР: 7 или 8 ноября 1939 года, когда генерал-губернатор прибыл в Краков, чтобы приступить к своей деятельности, все профессора Краковского университета были без его ведома арестованы полицией безопасности и вывезены в концентрационные лагеря в рейхе. Среди них были знакомые генерал-губернатора, с которыми незадолго до этого он поддерживал общественные и академические связи через Академию немецкого права. Генерал-губернатор настойчиво и непрерывно оказывал влияние на обергруппенфюрера Крюгера, пока не добился освобождения большинства этих профессоров из концентрационных лагерей.

Это его высказывание, которое противоречит этому факту, было сделано, по моему мнению, с целью успокоить полицию, поскольку полиция не любила освобождать этих профессоров.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Каково в основе своей было отношение генерал-губернатора к мобилизации рабочей силы?

БЮЛЕР: Генерал-губернатор и правительство Генерал-губернаторства всегда стремились получить для рейха как можно больше польских рабочих. Однако нам было ясно, что применение силы при вербовке рабочих может принести временные преимущества, но вербовка рабочих таким путем не сулит большого успеха в долгосрочной перспективе. Поэтому генерал-губернатор дал мне указания проводить масштабную и интенсивную пропаганду в пользу работы в рейхе и противодействовать любому применению силы при вербовке рабочих.

С другой стороны, генерал-губернатор хотел сделать вербовку рабочих для рейха успешной, требуя достойного обращения с польскими рабочими в рейхе. Он в течение многих лет вел переговоры с имперским уполномоченным по распределению рабочей силы, гауляйтером Заукелем, и улучшения действительно были достигнуты. Генерал-губернатор особенно возражал против отождествления евреев и поляков с помощью отличительных знаков в рейхе. Я помню письмо от имперского уполномоченного Заукеля, в котором он сообщал генерал-губернатору, что он приложил все усилия для обеспечения такого же обращения с польскими рабочими, как и с другими иностранными рабочими, но что его усилия больше не увенчиваются успехом, когда им противостоит влияние рейхсфюрера СС.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, я перехожу к другому пункту. Под номером USA-275 обвинение представило документ 1061-PS, который представляет собой отчет бригадефюрера Штропа об уничтожении гетто в Варшаве. Были ли вы или генерал-губернатор заранее информированы о мероприятиях, планируемых полицией безопасности?

БЮЛЕР: Я определенно не был. Что касается генерал-губернатора, я не знаю, был ли он информирован о каких-либо подобных планах.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Что вы узнали впоследствии о событиях в гетто в Варшаве в 1943 году?

БЮЛЕР: Я слышал то, что слышали практически все: что в гетто вспыхнуло восстание, которое готовилось долгое время; что евреи использовали строительные материалы, выданные им для целей защиты от воздушных налетов, для возведения оборонительных сооружений; и что во время восстания немецкие войска столкнулись с яростным сопротивлением.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Перехожу к Варшавскому восстанию 1944 года. В какой степени администрация Генерал-губернаторства участвовала в подавлении этого мятежа?

БЮЛЕР: Поскольку наши товарищи в Варшаве были окружены повстанцами, мы попросили генерал-губернатора обратиться к фюреру за содействием с целью скорейшего подавления Варшавского мятежа. Помимо этого, администрация оказывала содействие в обеспечении благосостояния населения в связи с эвакуацией из зоны боевых действий кварталов, подлежащих уничтожению. Но администрация не осуществляла здесь никакой власти.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: 4 ноября 1945 года вы сделали аффидевит. Аффидевит имеет номер 2476-PS. Сейчас я зачитаю вам этот аффидевит, который очень кратк, и попрошу вас сказать мне, верен ли его текст. Я цитирую:

«В ходе подавления Варшавского мятежа в августе 1944 года примерно 50 000 – 60 000 жителей Варшавы (по польской оценке) были увезены в немецкие концентрационные лагеря. В результате демарша, предпринятого генерал-губернатором доктором Франком в ведомство рейхсфюрера СС Гиммлера, последний запретил дальнейшие депортации. Генерал-губернатор пытался добиться освобождения 50 000 – 60 000 жителей Варшавы, которые уже были доставлены в концентрационные лагеря в рейхе. Начальник Главного управления имперской безопасности, обергруппенфюрер Кальтенбруннер отклонил эту просьбу, сделанную как в письменной форме, так и устно во время моего визита в Берлин в сентябре или октябре 1944 года, на том основании, что эти жители Варшавы используются на тайном производстве вооружений в рейхе и поэтому общее освобождение исключено. Тем не менее, он был готов благосклонно рассмотреть индивидуальные заявления. Индивидуальные заявления об освобождении из концентрационных лагерей удовлетворялись Кальтенбруннером в течение последующих месяцев.

«Вопреки польской оценке, число лиц, вывезенных из Варшавы в концентрационные лагеря в рейхе, оценивалось Кальтенбруннером как небольшое. Я лично доложил в свое ведомство о заявлении Кальтенбруннера относительно числа интернированных, и после повторного расследования я установил, что вышеупомянутая цифра в 50 000 – 60 000 была верной. Это были люди, которые были вывезены в концентрационные лагеря в Германии».

Теперь я спрашиваю вас: верен ли текст этого аффидевита, данного перед американским офицером?

БЮЛЕР: Я могу его дополнить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем он его дополнит, приобщен ли он к доказательствам? Был ли он уже представлен в качестве доказательства?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Он имеет номер 2476-PS.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не доказывает, что он был представлен в качестве доказательства. Был ли он представлен в качестве доказательства? Доктор Зайдль, вы прекрасно знаете, что означает «представить в качестве доказательства». Был ли он представлен в качестве доказательства? Есть ли у него номер вещественного доказательства США?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Нет, у него нет номера вещественного доказательства США.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда вы предлагаете его в качестве доказательства, не так ли?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я не хочу официально представлять его в качестве доказательства; но я хочу спросить свидетеля о содержании этого аффидевита.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но это документ, и если вы предъявляете его свидетелю, вы должны представить его в качестве доказательства и присвоить ему номер вещественного доказательства. Вы не можете предъявлять документы свидетелю и не представлять их в качестве доказательств.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В таком случае я представляю этот документ как документ номер Франк-1.

Теперь я спрашиваю вас, свидетель, верен ли текст этого аффидевита и, если да, можете ли вы дополнить этот аффидевит.

БЮЛЕР: Да, я хотел бы кратко его дополнить. Возможно, я ездил к Кальтенбруннеру дважды по этому вопросу — не только один раз — и после того, как Кальтенбруннер во второй раз отказался освободить этих людей, на основе моего опыта общения с комендантом лагеря в лагере Прушкув у меня сложилось впечатление, что распорядиться об освобождении такого рода не входило в полномочия Кальтенбруннера. Он со мной об этом не говорил.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Но из его заявлений у вас сложилось впечатление, что, возможно, он тоже не обладал полномочиями освободить этих людей?

БЮЛЕР: Во время тех совещаний я поднимал вопросы о польской политике, и из этих совещаний у меня сложилось впечатление, что я мог бы вызвать интерес Кальтенбруннера к разумной польской политике и склонить его на свою сторону в качестве союзника на переговорах с Гиммлером. Во всяком случае, беседуя со мной, он осуждал методы насилия, применявшиеся Крюгером. Из этих заявлений я сделал вывод, что Кальтенбруннер не хотел видеть методы насилия, применяемые против поляков, и что он помог бы мне, если бы мог.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Советское обвинение представило документ за номером вещественного доказательства СССР-128 (номер документа 3305-PS). Это телетайпное сообщение из разведывательного отдела Высшего руководителя СС и полиции «Восток», адресованное генерал-губернатору и подписанное доктором Фишером, тогдашним губернатором Варшавы. Под пунктом 2 в нем говорится следующее:

«Обергруппенфюреру фон дем Баху поручена новая задача по умиротворению Варшавы, то есть по ее сведению с лица земли во время войны, за исключением случаев, когда затрагиваются военные соображения ее ценности как крепости. Перед уничтожением все сырье, все текстильные изделия и вся мебель будут вывезены из Варшавы. Главная задача ляжет на гражданскую администрацию.

«Настоящим довожу до вашего сведения, что этот новый указ фюрера о разрушении Варшавы имеет важнейшее значение для дальнейшей новой политики в отношении поляков».

Насколько вы можете припомнить, как генерал-губернатор воспринял эту телеграмму и отнесся к ней? И в какой степени его основополагающая позиция изменилась под воздействием этого сообщения?

БЮЛЕР: Эта телеграмма ссылалась на указания, которые обергруппенфюрер фон дем Бах получил от рейхсфюрера СС. Администрация в Генерал-губернаторстве не приветствовала разрушение Варшавы. Напротив, я помню, что совместно с генерал-губернатором обсуждались пути, которые могли быть использованы во избежание разрушения Варшавы. Что именно реально пытались сделать, я не могу припомнить. Возможно, дальнейшие шаги не предпринимались в силу невозможности чего-либо добиться.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Теперь я перехожу к другой теме.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы могли бы сделать перерыв сейчас на 10 минут.

Был объявлен перерыв.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин Председатель, ваши чести, прежде чем я продолжу допрос свидетеля доктора Бюлера, я хотел бы сообщить вам, что я отказываюсь от допроса свидетеля Хелене Краффчик; таким образом, этот свидетель будет последним.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю вас.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, подсудимый доктор Франк обвиняется обвинением в том, что он не сделал всего от него зависящего для обеспечения продовольствием населения Генерал-губернаторства. Что вы можете сказать по этому поводу?

БЮЛЕР: Решающей причиной, истинной причиной того, почему население в Генерал-губернаторстве не удавалось снабжать столь же эффективно и удовлетворительно, как в Германии, было отсутствие сотрудничества со стороны польского населения в мероприятиях, предпринимавшихся немцами для достижения справедливого и равного распределения продовольственных пайков. Это отсутствие сотрудничества было вызвано патриотическими соображениями, отвращением к немецкому господству и непрерывной эффективной пропагандой извне. Я не верю, что в Европе была хоть одна страна, где столько разграблялось, кралось и перенаправлялось на черный рынок, где столько уничтожалось и причинялось столько ущерба с целью саботажа продовольственной программы, как в Генерал-губернаторстве.

Приведу один пример: все молочное оборудование, которое было приобретено с большими усилиями, и сеть молочных заводов, которые были организованы с трудом, уничтожались снова и снова, так что более или менее всесторонний контроль за поставками молока и жиров осуществляться не мог. По моим оценкам, объем жиров, продававшихся на свободном рынке и черном рынке в Генерал-губернаторстве, в несколько раз превосходил объем жиров, контролировавшихся и распределявшихся официально.

Другую решающую причину можно усмотреть в том, что Генерал-губернаторство было выкроено из доселе замкнутой государственной и экономической структуры и что не было уделено внимания обеспечению надлежащего экономического баланса.

Крупные центры потребления в Генерал-губернаторстве, то есть такие города, как Варшава, Краков, позднее Львов, а также промышленная зона в центре Польши, ранее получали свои поставки в очень большой степени напрямую из деревни через постоянный рынок. В этих районах Генерал-губернаторства ощущался недостаток зернохранилищ, недостаток холодильников, отсутствовала систематическая сеть молочных заводов, не хватало складских помещений всех видов — всего того, что необходимо для направления или контроля государственной экономики снабжения.

Генерал-губернаторству пришлось создавать все это шаг за шагом, и поэтому снабжение населения было соразмерно трудным. Не планировалось сразу обеспечивать население полностью; снабжение должно было улучшаться постепенно. Я всегда следил за тем, чтобы директивы, изданные для борьбы с черным рынком, оставляли возможности для приобретения продуктов питания и чтобы у жителей городов была возможность связываться с производителями. В 1942 году пайки должны были быть увеличены; затем последовал приказ от Уполномоченного по четырехлетнему плану о том, что пайки не должны увеличиваться и что определенные квоты продовольствия должны выделяться для рейха. Большая часть этих продуктов питания не вывозилась за пределы территории, а потреблялась вооруженными силами на месте. Генерал-губернатор вел непрерывную борьбу с властями четырехлетнего плана с целью добиться увеличения и улучшения продовольственного снабжения польского населения. Эта борьба не была безрезультатной. Во многих случаях удавалось значительно увеличить пайки, особенно у рабочих военной промышленности и других привилегированных групп работающего населения.

Подводя итог, я хотел бы сказать, что населению Генерал-губернаторства было непросто добывать себе ежедневное продовольствие. С другой стороны, голода и эпидемий голода в Генерал-губернаторстве не было. Польский и украинский вспомогательные комитеты, имевшие делегации во всех округах Генерал-губернаторства, заботились о поставках продовольствия для тех слоев населения, которые больше всего в нем нуждались. Я использовал свое влияние, чтобы этот комитет был обеспечен максимальным количеством продовольствия, дабы он мог успешно продолжать свою благотворительную работу, и мне известно, что этот комитет уделял особое внимание детям крупных городов.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель, какие меры предпринял генерал-губернатор для охраны художественных ценностей на территориях, находившихся под его управлением?

БЮЛЕР: Указом от 16 декабря 1939 года рейхсфюрер СС в качестве имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа уже отдал приказ, не уведомив генерал-губернатора, о том, что все художественные ценности Генерал-губернаторства подлежат конфискации и транспортировке в рейх. Генерал-губернатор преуспел в том, чтобы в значительной степени предотвратить эту транспортировку.

Затем в Генерал-губернаторство прибыл человек от Уполномоченного по четырехлетнему плану, статс-секретарь Мюльман, который заявлял, что обладает всей полнотой полномочий от Уполномоченного по четырехлетнему плану. Я попросил предъявить эти полномочия. Они были подписаны не самим Герингом, а кем-то из его окружения — Грицбахом. Ему была поручена задача по охране художественных ценностей Генерал-губернаторства в интересах рейха. Чтобы поставить этого комиссара — снабженного полными полномочиями со стороны рейха — в подчиненное положение по отношению к Генерал-губернаторству, генерал-губернатор возложил на него дополнительно задачу по сбору художественных ценностей Генерал-губернаторства. Он собрал эти художественные ценности и также распорядился напечатать каталоги; и я знаю из совещаний, проходивших с генерал-губернатором, что генерал всегда придавал важнейшее значение тому, чтобы эти художественные ценности хранились в пределах территории Генерал-губернаторства.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Обвинение под номером USA-378, то есть документом 1709-PS, представило отчет о расследовании всей деятельности специального уполномоченного по сбору и охране художественных и культурных ценностей в Генерал-губернаторстве. На странице 6 этого отчета написано, и я цитирую:

«Основание для расследования: распоряжение статс-секретаря правительства Генерал-губернаторства от 30 июня 1942 года о расследовании всей деятельности специального уполномоченного, назначенного для сбора и охраны художественных и культурных ценностей в Генерал-губернаторстве в соответствии с декретом генерал-губернатора от 16 декабря 1939 года».

Я спрашиваю вас теперь, что заставило вас в 1942 году отдать этот приказ о расследовании, и привел ли этот доклад к серьезным обвинениям?

БЮЛЛЕР: Проведение расследования оказалось необходимым из-за возможности возникновения коллизии обязанностей в случае статс-секретаря Мюльмана между распоряжением, отданным Рейхом, и распоряжением, отданным генерал-губернатором. Я также слышал, что за некоторыми музейными экспонатами не у должным образом. Расследование показало, что статс-секретаря Мюльмана нельзя было в чем-либо обвинить.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило еще один документ, 3042-PS, приложение USA-375. Это аффидевит д-ра Мюльмана, и я цитирую:

«Я был специальным уполномоченным генерал-губернатора Польши Ганса Франка по охране художественных ценностей в Генерал-губернаторстве с октября 1939 года по сентябрь 1943 года. Геринг в качестве председателя Совета по обороне Рейха поручил мне эту обязанность».

«Я подтверждаю, что официальной политикой генерал-губернатора Ганса Франка было взятие на сохранение всех важных художественных ценностей, принадлежавших польским государственным учреждениям, частным коллекциям и Церкви. Я подтверждаю, что упомянутые художественные ценности были фактически конфискованы; и мне очевидно, что в случае победы Германии они не остались бы в Польше, а были бы использованы для пополнения немецких художественных коллекций».

Я спрашиваю вас теперь: верно ли, что генерал-губернатор с самого начала считал все художественные ценности, взятые на сохранение, собственностью Генерал-губернаторства?

БЮЛЛЕР: Поскольку они являлись государственной собственностью, да; поскольку они являлись частной собственностью, они были временно конфискованы и взяты на сохранение; но генерал-губернатор никогда не помышлял о передаче их Рейху. Если бы он хотел сделать это, он мог бы воспользоваться самой военной ситуацией, чтобы отправить эти художественные ценности в Германию. Но откуда у свидетеля сведения, содержащиеся в последнем предложении его аффидевита, я не знаю.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило документ L-37 под номером приложения USA-506. Это письмо от 19 июля 1944 года от командира полиции безопасности и СД округа Радом филиалу в Томашове. В нем говорится, среди прочего, и я цитирую:

«Высший руководитель СС и полиции Восток отдал 28 июня 1944 года следующий приказ:»

Я пропускаю несколько предложений и затем цитирую:

«Рейхсфюрер СС с одобрения генерал-губернатора приказал, чтобы во всех случаях, когда имели место убийства немцев или покушения на таковые, или когда саботажники уничтожали жизненно важные объекты, расстреливались не только сами исполнители, но также подлежали казни все их кровные родственники, а их родственницы женского пола старше 16 лет отправлялись в концентрационные лагеря».

Известно ли вам, говорил ли когда-нибудь генерал-губернатор об этом вопросе с рейхсфюрером СС и давал ли он какое-либо подобное одобрение?

БЮЛЛЕР: Мне ничего не известно об издании подобного приказа. Однажды во второй половине 1944 года через мои руки прошел приказ, касающийся солидарной ответственности родственников, но я не могу сказать, относился ли он к Рейху или к Генерал-губернаторству; я бы сказал, что это был полицейский приказ. Если бы в нем содержалась формулировка «с одобрения генерал-губернаторства», я бы расспросил генерал-губернатора по этому пункту.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Согласовалось ли бы такое одобрение с принципиальным отношением генерал-губернатора к этому вопросу, как оно было вам известно?

БЮЛЛЕР: Принципиальное отношение генерал-губернатора было, напротив, направлено против любых казней без суда и без законных оснований.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что начиная с 1940 года генерал-губернатор постоянно жаловался фюреру на меры, принимаемые полицией и СД?

БЮЛЛЕР: Да; я сам составил по меньшей мере полдюжины меморандумов примерно такой же длины, как представленный, адресованных фюреру напрямую или через начальника Канцелярии Рейха. Они содержали неоднократные жалобы в отношении казней, эксцессов в связи с вербовкой рабочих, ввоза жителей других регионов без разрешения генерал-губернатора, продовольственной ситуации и происшествий в целом, которые противоречили принципам упорядоченного управления.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило один из этих меморандумов под номером USA-610. Это меморандум фюреру от 19 июня 1943 года. Отличается ли этот меморандум по существу от каких-либо предыдущих или последующих меморандумов; и каково в основном было отношение фюрера к таким жалобам и предложениям?

БЮЛЛЕР: Этот представленный меморандум несколько отличается от предыдущих. Предыдущие меморандумы содержали прямые обвинения в отношении этих происшествий и эксцессов со стороны полиции. Когда эти меморандумы не принесли успеха, действуя по приказу генерал-губернатора, я сформулировал жалобы, содержащиеся в этом июньском меморандуме, в форме политического предложения. Перечисленные там притеснения были вызваны не управлением генерал-губернатора; скорее, это были жалобы на вмешательство со стороны внешних инстанций.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В дневнике мы находим под 26 октября 1943 года пространный доклад о 4 годах немецкой созидательной работы в Генерал-губернаторстве, который был составлен вами лично. На основе каких документов вы составили этот доклад?

БЮЛЛЕР: Я составил этот доклад на основе материалов, которые предоставили мне 13 главных управлений правительства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь принципиальный вопрос: каково в основном было отношение генерал-губернатора к польскому и украинскому народам, как оно вам известно из вашей пятилетней деятельности в качестве главы правительства?

БЮЛЛЕР: Первейшим принципом был принцип поддержания мира в этой области и максимального повышения полезности этой области путем улучшения ее ресурсов в экономическом отношении. Для достижения этого требовалось достойное обращение с населением; нельзя было посягать на свободу и собственность. Таковы были принципы политики, в соответствии с которыми, действуя по приказу генерал-губернатора, я всегда исполнял свои обязанности в качестве статс-секретаря правительства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что генерал-губернатор также пытался в рамках военных условий предоставить населению определенный минимум культурного развития?

БЮЛЛЕР: Таково было желание генерал-губернатора, но реализация этого желания очень часто встречала сопротивление со стороны полиции безопасности или Министерства пропаганды Рейха, либо это делалось невозможным самими условиями. Но в принципиальном отношении генерал-губернатор не желал запрещать культурную деятельность среди польского и украинского населения.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что он пытался в особенности возродить высшее образование и что, обходя директивы из Рейха, он учредил так называемые технические курсы в высших учебных заведениях?

БЮЛЛЕР: В технических училищах в Варшаве и Львове польскими профессорами несомненно велось преподавание, примерно соответствовавшее университетскому образованию. В принципиальном плане генерал-губернатор также хотел открыть средние школы и духовные семинарии, но это всегда терпело неудачу из-за возражений полиции безопасности. Поскольку не удалось достичь соглашения, и действуя по приказу генерал-губернатора, в октябре 1941 года под свою личную ответственность я пообещал открытие средних школ и, кажется, духовных семинарий с определенной консультативной автономией для поляков. Через два дня после этого объявления мне было передано мнение фюрера о том, что я не обладаю полномочиями объявлять о подобных мерах.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В дневнике д-ра Франка часто упоминается принцип единства управления и тот факт, что генерал-губернатор был заместителем фюрера на этой территории и представителем власти Рейха. Согласуется ли это представление с фактами? Какие еще органы власти Рейха и Партии внедрились в управление Генерал-губернаторства?

БЮЛЛЕР: Власть генерал-губернатора с самого начала была ограничена во многих важных отношениях. Так, например, еще до создания Генерал-губернаторства рейхсфюрер СС был надещен всей полнотой власти в вопросах обеспечения немецкости во всех оккупированных территориях. Уполномоченный по Четырехлетнему плану обладал равными полномочиями и властью издавать декреты в Генерал-губернаторстве. Но и многие другие ведомства, такие как ведомства по вооружениям, почте, железным дорогам, строительству и другие министерства, пытались и успешно пытались взять на себя часть управления Генерал-губернаторства или получить над ним определенное влияние. После того как в 1942 году генерал-губернатор утратил свои посты в качестве рейхсляйтера, в этом направлении начался особый ажиотаж. Я мог бы почти сказать, что это стало своего рода спортом — умалять престиж короля Польши.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кто назначал, увольнял и оплачивал труд полицейских чиновников в Генерал-губернаторстве, а также в иных отношениях заботился об их интересах с точки зрения государственной службы?

БЮЛЛЕР: Это делалось исключительно административным управлением Гиммлера в Берлине.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что даже чиновники администрации Генерал-губернаторства арестовывались Крюгером и что даже для генерал-губернатора не было возможным добиться их освобождения? Я напоминаю вам дело Сципесси.

БЮЛЛЕР: Да. Я могу подтвердить это на собственном опыте. Даже из моего собственного окружения люди арестовывались без моего уведомления. В одном из таких случаев я поручил командиру полиции безопасности освободить этого чиновника в определенный срок. Он не был освобожден, и я потребовал отзыва командира полиции безопасности. Результатом было то, что Гиммлер выразил особое доверие этому командиру полиции безопасности, и в отзыве было отказано.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, как долго Генерал-губернаторство вообще имело возможность работать в нормальных условиях?

БЮЛЛЕР: Я бы почти сказал, ни в какое время. Первый год ушел на ликвидацию разрушений, причиненных войной. Были разрушены деревни, разрушены города, разрушены средства транспорта; мосты были взорваны в огромном количестве. После того как эти разрушенные объекты были восстановлены, насколько это было возможно в условиях войны, Генерал-губернаторство снова стало плацдармом для войны против Востока, против русских, а затем транзитной зоной к фронту и зоной коммуникаций тыла. Оно было большой ремонтной мастерской для фронта.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Другой вопрос: во время войны Гиммлер представил правительству Рейха проект закона, касающегося обращения с антиобщественными элементами. Каково было отношение д-ра Франка к этому проекту?

БЮЛЛЕР: Насколько я могу помнить...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зайдль, Трибунал считает, что вопросы, которых касается свидетель, фактически являются общеизвестными фактами. Об этом знают все. Я думаю, вы могли бы провести свидетеля по этой теме немного быстрее, чем вы это делаете.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Слушаюсь, господин председатель. Он уже дал ответ.

Свидетель, во время войны правительство Рейха...

ПРЕЗИДЕНТ: Но я говорю о будущем, д-р Зайдль.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Слушаюсь, господин председатель.

(Обращаясь к свидетелю.) Во время войны Гиммлер представил правительству Рейха проект закона, касающегося обращения с антиобщественными элементами.

БЮЛЛЕР: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каково было отношение генерал-губернатора к этому?

БЮЛЛЕР: Генерал-губернатор протестовал против этого. На совещании, которое у меня было с Гейдрихом в феврале 1942 года, последний обратился ко мне с особой просьбой просить генерал-губернатора взять назад свой протест против закона. Генерал-губернатор отказался это сделать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение представило схему, на которой показано, что д-р Франк обладал властью над министром юстиции Рейха д-ром Тираком. Существовала ли когда-либо такая ситуация?

БЮЛЛЕР: Это должно быть ошибкой; такая ситуация никогда не существовала.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каковы, согласно вашим наблюдениям, были отношения между генерал-губернатором и рейхсфюрером СС Гиммлером?

БЮЛЛЕР: Генерал-губернатор и рейхсфюрер СС Гиммлер как личности были настолько различны...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зайдль, я думал, мы все утро слышали о том, каковы были отношения между генерал-губернатором и рейхсфюрером.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Тогда я не буду задавать этот вопрос.

Свидетель, советское обвинение под номером приложения СССР-93 (номер документа СССР-93) представило приложение к докладу польского правительства. Приложение озаглавлено «Культурная жизнь в Польше». Я уже показывал его вам ранее и хотел бы, чтобы вы сказали мне, издавал ли когда-либо генерал-губернатор или его правительство такие директивы на самом деле?

БЮЛЛЕР: Я не помню, чтобы когда-либо подписывал такие директивы или видел подобные директивы, подписанные генерал-губернатором. Этот представленный мне документ кажется мне подделкой или фальшивкой. Это можно распознать по содержанию.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В дневнике мы находим большое количество записей, относящихся к политике генерал-губернатора, которые, по-видимому, противоречат тому, что вы сами говорили раньше как свидетель. Как вы можете объяснить эти противоречия?

БЮЛЛЕР: Эти высказывания генерал-губернатора, на которые мне также указывали во время предыдущих допросов, не просто кажутся противоречащими тому, что я сказал; они совершенно очевидно противоречат тому, что мне приходилось говорить в качестве свидетеля. Поскольку я сам часто слышал такие высказывания, я пытался понять, как он дошел до того, что делал подобные заявления; и я могу сказать лишь то, что Франк, возможно, участвовал в совещаниях и делах правительственных чиновников больше, чем это было необходимо. Едва ли было совещание, в котором он не принимал бы участия. Таким образом получалось, что ему приходилось выступать много раз за один день, и я мог бы сказать, что в 99 случаях из 100 он говорил сгоряча, без должного размышления, и я неоднократно был свидетелем того, как после таких гротескных заявлений он пытался в следующих предложениях или при первой же возможности взять их назад и выправить. Я также был свидетелем того, как он отзывал полномочия, которые делегировал сгоряча. Я уверен, что если бы я мог просмотреть дневник по каждому из таких заявлений, я смог бы привести вам дюжину — дюжину других заявлений противоположного характера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В дневнике Франка содержится...

БЮЛЛЕР: Я хотел бы сказать следующее: когда генерал-губернатор работал с членами своей администрации, он никогда не делал подобных заявлений; по крайней мере, я не могу таковых припомнить. Эти заявления всегда делались тогда, когда Высший руководитель СС и полиции сидел рядом с ним, так что у меня складывалось впечатление, что в такие моменты он был не свободен.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Дневник подсудимого д-ра Франка охватывает примерно от 10 000 до 12 000 машинописных страниц. Кто вел этот дневник — он сам или кто-то другой?

БЮЛЛЕР: Согласно моим наблюдениям, дневник вели стенографистки. Сначала одна стенографистка, д-р Мейдингер, позже две стенографистки, Наук и Мор. Процедура заключалась в том, что эти стенографистки находились в комнате во время совещаний и делали записи.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что в известной степени эти стенографистки получали от третьего лица отчеты о том, что было сказано на совещании?

БЮЛЛЕР: Я часто замечал, что эти стенографистки не утруждали себя тем, чтобы записывать все дословно, а лишь писали резюме смысла. Меня также иногда спрашивали, что тот или иной человек или что генерал-губернатор сказал или думал в каком-то конкретном случае.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Видел ли генерал-губернатор эти записи в дневнике или читал ли их позже?

БЮЛЛЕР: Судя по тому, что я знаю о генерал-губернаторе, я не верю, что он их перечитывал.

ПРЕЗИДЕНТ: Откуда этот свидетель может знать, читал ли он записки позже?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, свидетель д-р Бюлер был ближайшим сотрудником генерал-губернатора.

ПРЕЗИДЕНТ: Если вы хотели задать вопрос такого рода, вы должны были спросить подсудимого Франка.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Еще один вопрос, свидетель. Согласно вашим наблюдениям, что заставило генерал-губернатор не уничтожить этот дневник, а передать его при своем аресте?

БЮЛЛЕР: 15 марта в последний раз я был...

ПРЕЗИДЕНТ: Это опять же вопрос, который находится в мыслях д-ра Франка, а не этого свидетеля, почему он его не уничтожил.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Он уже ответил на вопрос, и я отказываюсь от ответа свидетеля.

(Обращаясь к свидетелю.) Теперь последний вопрос. В 1942 году после речей, произнесенных д-ром Франком, он был лишен всех своих партийных постов. Какое влияние это оказало на его положение в качестве генерал-губернатора?

БЮЛЛЕР: Я уже упоминал об этом. Это значительно ослабило его авторитет, и управление в Генерал-губернаторстве стало становиться все более трудным.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Верно ли, что генерал-губернатор неоднократно, как письменно, так и устно, заявлял о своей отставке?

БЮЛЛЕР: Да, письменные заявления об отставке я часто формулировал сам; и я знаю, что он также много раз просил устно разрешить ему уйти в отставку, но что это никогда не одобрялось.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов подсудимых задать какие-либо вопросы?

Д-Р РОБЕРТ СЕРВАТИУС (адвокат подсудимого Заукеля): Свидетель, верно ли, что подавляющее большинство польских рабочих, прибывших в Германию, прибыли в Рейх до апреля 1942 года, то есть до того, как Заукель вступил в должность?

БЮЛЛЕР: Я не могу сделать какое-либо определенное заявление по этому поводу, но я знаю, что вербовка рабочей силы давала все меньшие и меньшие результаты и что основные квоты, вероятно, были поставлены в течение первых лет.

Д-Р СЕРВАТИУС: Были ли квоты на рабочую силу, которые требовались от генерал-губернатора, сокращены Заукелем ввиду того обстоятельства, что столько поляков уже работало в Рейхе?

БЮЛЛЕР: Мне известен один такой случай; заместитель Заукеля, президент Струве, говорил со мной об этом.

Д-Р СЕРВАТИУС: Правда ли, что Гиммлер для своих собственных целей вербовал рабочих из польского района без ведома Заукеля и без соблюдения условий, установленных Заукелем?

БЮЛЛЕР: Я предполагаю, что это происходило. Каждый раз, когда мне сообщали о облавах на рабочих, я пытался прояснить ситуацию. Полиция всегда говорила: «Это трудовая администрация», а трудовая администрация говорила: «Это полиция». Но я знаю, что однажды во время визита в Варшаву Гиммлер был весьма раздосадован бездельниками, стоявшими на углах улиц; и я считаю вполне возможным, что эти облавы на рабочую силу в Варшаве проводились полицией произвольно без участия трудовой администрации.

Д-Р СЕРВАТИУС: Известны ли вам директивы Заукеля в отношении проведения вербовки рабочей силы?

БЮЛЛЕР: Я не видел их в деталях и не помню их. Я знаю лишь то, что Заукель по случаю визита в Краков заявил, что он не отдавал приказа о применении насилия.

Д-Р СЕРВАТИУС: Это была речь Заукеля?

БЮЛЛЕР: Нет, это было совещание.

Д-Р СЕРВАТИУС: Помните ли вы выступление, с которым Заукель выступил в Кракове перед различными ведомствами?

БЮЛЛЕР: Он выступал как партийный оратор.

Д-Р СЕРВАТИУС: Делал ли он там какие-либо заявления об обращении с рабочими?

БЮЛЛЕР: Эти заявления были сделаны на совещании, которое предшествовало визиту к генерал-губернатору.

Д-Р СЕРВАТИУС: И каков был характер его замечаний?

БЮЛЛЕР: Мои люди говорили ему и его людям о том, что имели место эксцессы, и он ответил, что не приказывал применять насилие, и отрицал, что эти события — арест людей в кинотеатрах или других местах собраний — когда-либо заказывались или предписывались им.

Д-Р СЕРВАТИУС: Знаете ли вы структуру трудовой администрации в Генерал-губернаторстве?

БЮЛЛЕР: Отдел труда входил в сферу моей компетенции.

Д-Р СЕРВАТИУС: Имел ли Заукель какое-либо непосредственное влияние на осуществление вербовки рабочей силы?

БЮЛЛЕР: Мало того что он имел влияние, он также прислал заместителя, который не подчинялся моему ведомству.

Д-Р СЕРВАТИУС: Было ли для этого заместителя возможным осуществлять вербовку рабочей силы напрямую?

БЮЛЛЕР: Если он этого хотел, да.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каким образом? Мог ли он давать какие-либо инструкции или прямые приказы?

БЮЛЛЕР: Созданные Заукелем вербовочные подразделения не подчинялись моему ведомству. Я неоднократно пытался подчинить этих людей своей организации, но на эти попытки всегда отвечали аргументом о том, что эти вербовочные подразделения должны были использоваться во всех оккупированных территориях и что их нельзя было закреплять за какой-то одной конкретной областью.

Иными словами, заместитель Заукеля в Генерал-губернаторстве президент Струве, который также заведовал Отделом труда, с одной стороны, зависел от директив Заукеля и не должен был обращать на меня внимания, но с другой стороны, был подотчетен мне в той мере, в какой он действовал в качестве президента Отдела труда.

Д-Р СЕРВАТИУС: Какие ведомства занимались принудительной вербовкой, когда таковая становилась необходимой? Могли ли это делать вербовочные подразделения?

БЮЛЛЕР: Я не знаю. Заместитель всегда отрицал факт принудительной вербовки.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать вопросы? Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Свидетель, я хотел бы более точно определить ваше служебное положение. Начиная с 1940 года и до момента освобождения Польши вы были главным заместителем Франка, не так ли?

БЮЛЛЕР: С конца сентября по ноябрь 1939 года я служил у генерал-губернатора на руководящей должности в его рабочем штабе. В ноябре 1939 года я стал начальником ведомства генерал-губернатора; это было центральное административное учреждение генерал-губернатора в Кракове. Во второй половине 1940 года название этой должности было изменено на «статс-секретарь правительства», и я был статс-секретарем правительства до тех пор, пока не покинул Краков 18 января 1945 года.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Следовательно, вы были главным заместителем подсудимого Ганса Франка.

БЮЛЛЕР: Моя сфера деятельности была определенно ограничена. Я должен был руководить административными делами. Ни полиция, ни партия, ни вермахт, ни различные ведомства Рейха, которые непосредственно действовали в районе Генерал-губернаторства, не подчинялись моему ведомству.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Когда Франк отсутствовал, кто тогда был его заместителем?

БЮЛЛЕР: Заместителем генерал-губернатора был Зейсс-Инкварт, министр Рейха Зейсс-Инкварт.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: А после того как Зейсс-Инкварт уехал?

БЮЛЛЕР: После отъезда Зейсс-Инкварта образовался пробел. Я не могу вспомнить месяц, но думаю, что это было в 1941 году, когда меня назначили заместителем генерал-губернатора. Но это назначение было одобрено лишь с определенными модификациями. Предполагалось, что я представляю генерал-губернатора только тогда, когда его не было ни на территории, ни...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Отвечайте мне кратко. Когда Франк отсутствовал, выполняли ли вы его обязанности?

БЮЛЛЕР: Я отвечаю так, как велит мне моя совесть. Всякий раз, когда Франк отсутствовал в пределах территории и с ним нельзя было связаться за пределами территории, тогда я должен был представлять его.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Понимаю. Это значит, что вы брали управление на себя, когда его не было.

БЮЛЛЕР: Да, всякий раз, когда с ним нельзя было связаться и за пределами территории тоже.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, да. Именно об этом я и спрашиваю.

Я хотел бы, чтобы свидетелю показали машинописную стенограмму доклада о совещании 25 января. Покажите ему, прежде всего, список присутствовавших. Трибунал найдет отрывок, который я желаю процитировать...

ПРЕЗИДЕНТ: Какой год? Вы сказали 25 января.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: 1943 года, господин председатель. Ваши чести найдут это на странице 7, приложение номер СССР-223 (номер документа СССР-223), абзац 6.

Свидетель, ваша ли это подпись среди списка присутствовавших?

БЮЛЛЕР: Да, моя подпись.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это значит, что вы присутствовали на том совещании.

БЮЛЛЕР: В 1943 году, да.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я процитирую три предложения из машинописной стенограммы доклада. Пожалуйста, передайте оригинал свидетелю.

Я цитирую три предложения из этого документа. Это речь д-ра Франка:

«Я хотел бы подчеркнуть одно. Мы не должны быть слишком мягкосердечными, когда слышим, что расстреляны 17 000 человек. Эти лица, которые были расстреляны, также являются жертвами войны... Давайте теперь вспомним, что все мы, кто встречается здесь вместе, фигурируем в списке военных преступников мистера Рузвельта. Я имею честь быть номером 1. Таким образом мы, так сказать, стали соучастниками в терминах всемирной истории».

Ваше имя стоит вторым в списке присутствовавших на совещании. Не считаете ли вы, что у Франка должны были быть достаточные основания причислить вас к наиболее активным из его соучастников в преступлении?

БЮЛЛЕР: О подобных высказываниях генерал-губернатора я уже сказал все необходимое.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда вы приписываете это темпераменту генерал-губернатора?

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель, это не ответ на вопрос. Вопрос заключался в том, считаете ли вы себя одним из этих преступников?

БЮЛЛЕР: Я не считаю себя преступником.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Если вы не считаете себя военным преступником, не припомните ли вы, кто лично — я подчеркиваю слово «лично» — активно участвовал в одном из самых жестоких приказов Франка в отношении польского населения? Я говорю о декрете от 2 октября 1942 года. Разве вы не были одним из участников?

БЮЛЛЕР: Какие меры? Какой декрет? Я хотел бы, чтобы мне его показали.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я говорю о декрете, подписанном 2 октября и опубликованном 9 октября 1943 года, приложение номер СССР-335 (номер документа СССР-335), декрете о создании так называемых военно-полевых судов, осуществляемых тайной полицией.

БЮЛЛЕР: Проект этого декрета исходил не из моего ведомства.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Означает ли это, что вы отрицаете участие в придании юридической силы этому жестокому декрету?

БЮЛЛЕР: Да, декрет исходит от полиции.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Отрывок, который я хотел бы процитировать, господин председатель, находится на странице 35 нашего документального сборника и в абзаце 4 английского перевода.

(Обращаясь к свидетелю.) Не вы ли вместе с д-ром Ве, в то время, когда даже Франк колебался по поводу подписания, преуспели в том, чтобы убедить его сделать это и ввести в действие декрет откровенно террористического характера для узаконивания произвола полиции?

Я цитирую страницу 142 протокола совещания со статс-секретарем д-ром Бюлером (он очевидно имеет в виду вас) и с д-ром Ве относительно приказа, изданного д-ром Ве для борьбы с нападениями на немецкую созидательную работу в Генерал-губернаторстве:

«После коротких заявлений статс-секретаря д-ра Бюлера и д-ра Ве генерал-губернатор снимает свои возражения и подписывает составленный проект декрета».

Разве это были не вы?

БЮЛЛЕР: Я прошу переводчика повторить вопрос.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас: это вы убедили Франка подписать этот декрет как можно скорее?

БЮЛЛЕР: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Означает ли это, что запись фальшивая?

БЮЛЛЕР: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: В таком случае как мне вас понимать, если это «нет» и то «нет»?

БЮЛЛЕР: Я могу объяснить вам это точно. Проект этого декрета был представлен генерал-губернатору сс-оберфюрером Биркампом, который недавно был назначен в Генерал-губернаторство. Генерал-губернатор...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста...

ПРЕЗИДЕНТ: (Прерывая.) Он находится посередине своего ответа. Вы должны позволить человеку ответить. Что вы говорили? Вы говорили, что проект был составлен кем-то?

БЮЛЛЕР: Этот проект был представлен генерал-губернатору Биркампом, который совсем недавно прибыл в Генерал-губернаторство. Генерал-губернатор вернул этот проект и велел переработать его в законодательном отделе. Когда он был представлен генерал-губернатору, сомнения генерал-губернатора заключались в том, переработал ли его законодательный отдел или нет. Я не несу материальной ответственности за этот проект, и я не должен был ее нести.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы просто объяснили Франку, что проект декрета был в достаточной степени проработан компетентным техническим отделом?

БЮЛЛЕР: Да, законодательным отделом.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: И после этого генерал-губернатор подписал декрет?

БЮЛЛЕР: Очевидно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Не вы ли были тем лицом, которое на заседании 23 октября 1943 года, когда обсуждалось письмо графа Роникира, лица, очевидно известного вам, сослалось на практическое толкование этого жестокого декрета от 2 октября и заявило, что применение декрета в будущем будет способствовать маскировке убийства заложников путем придания расстрелам заложников видимости законного приговора? Были ли вы этим лицом?

БЮЛЛЕР: Я прошу повторить вопрос. Я понял лишь его часть.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Были ли вы тем лицом, которое на заседании 23 октября 1943 года заявило, что применение декрета от 2 октября в будущем будет способствовать маскировке расстрела заложников, поскольку это придаст им видимость законного приговора?

БЮЛЛЕР: Мне это не совсем понятно. Могу ли я повторить то, что я понял?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста.

БЮЛЛЕР: Вы хотите спросить меня, был ли я тем, кто по случаю совещания 23 октября 1944 года...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: 1943 года.

БЮЛЛЕР: 1943 года — кто по случаю совещания 23 октября 1943 года заявил — что заявил?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы заявили, что применение декрета от 2 октября поможет замаскировать расстрел заложников.

БЮЛЛЕР: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Место, которое я хочу процитировать сейчас, Ваши чести, находится на странице 26 английского перевода приложения номер СССР-223 (номер документа 2233-PS), абзац 4. Я процитирую вам ваши собственные слова:

«Статс-секретарь д-р Бюлер считает целесообразным, чтобы все те поляки, которые подлежат расстрелу, предварительно судились в порядке обычного военно-полевого суда. В будущем следует также воздерживаться от того, чтобы называть таких поляков заложниками, ибо расстрел заложников всегда является прискорбным событием и лишь предоставляет загранице улики против немецкого руководства в Генерал-губернаторстве».

БЮЛЛЕР: Я сказал это, и тем самым я возражал и хотел возразить против расстрела заложников и казней без судебного разбирательства военно-полевого суда.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Значит, вы считаете, что суд, состоящий из высокопоставленных полицейских чиновников, представляет собой правосудие, а не является издевательством над самой идеей правосудия?

БЮЛЛЕР: Какой суд вы имеете в виду? Я ратовал за военно-полевые суды.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я говорю именно о том суде, о «Standgericht», или полевом военно-полевом суде, состоящем из чиновников гестапо, централизованном в Генерал-губернаторстве в соответствии с декретом от 2 октября.

БЮЛЛЕР: Я могу дать вам информацию о причинах, которые могли привести к этому ужесточению приказа о военно-полевом суде от 2 октября, чтобы вы могли понять, как психологически возник такой декрет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Меня не интересует психология. Меня интересует, не является ли суд, состоящий из чиновников тайной полиции и считающийся судом, на самом деле чистейшей насмешкой над самой идеей суда правосудия?

БЮЛЛЕР: Военно-полевые суды должны были назначаться точно в соответствии с декретом. Я не придерживаюсь того мнения, что военно-полевой суд просто потому, что он состоит исключительно из полиции, не должен считаться судом. Но я делал эти заявления, которые вы мне сейчас поставили в вину, не применительно к этому декрету от 2 октября; скорее, я требовал в целом приговоров военно-полевых судов и назвал расстрелы заложников прискорбным фактом.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы не даете мне прямого ответа на мой вопрос. Возможно, вы вспомните пункт 3 декрета, который устанавливает, как должны были формироваться эти суды. Покажите свидетелю пункты 3 и 4. Я зачитываю пункт 4 в протокол:

«Военно-полевые суды полиции безопасности должны состояться из одного сс-фюрера от аппарата командира полиции безопасности и СД и из двух членов этих организаций».

Разве суд такого состава не свидетельствовал бы априори о характере приговора, который этот суд вынесет?

БЮЛЛЕР: Вы меня спросили?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да, да.

БЮЛЛЕР: Считаю ли я военно-полевой суд судом? Я думаю, вы спрашиваете меня о вещах, которые не имеют никакого отношения к моей сфере деятельности. Я не знаю, какие причины приводились для формирования этих судов таким образом. Поэтому я ничего не могу сказать об этом.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возможно, вы посмотрите на подпись под этим декретом. Он подписан Франком, и именно вы убедили Франка подписать этот декрет.

БЮЛЛЕР: Я думал, что исправил эту ошибку ранее. Я не убеждал господина Франка подписывать этот приказ. Скорее, я сказал ему, что этот приказ был разработан в законодательном отделе. Как и прежде, я должен теперь отрицать любую ответственность за этот приказ, поскольку он не относился к моей сфере деятельности.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я перейду к другой серии вопросов. Помните ли вы следующий подпункт этого декрета, в частности доклад обергруппенфюрера Биркампа на совещании 27 октября 1943 года в Кракове?

БЮЛЛЕР: Я не могу вспомнить без записей.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста, покажите ему отрывок, который я хочу процитировать. Отрывок, который я хочу процитировать, Ваши чести, находится на странице 26 нашего документа, последний абзац текста. Я цитирую рассматриваемый отрывок:

«Во исполнение декрета от того же числа полиция безопасности задержала многих людей, которые с 10 октября совершили преступные деяния. Они были приговорены к смертной казни и будут расстреляны в искупление своих преступлений. Их имена будут доведены до сведения населения посредством плакатов, и населению будет сказано, что такие-то и такие-то люди могут рассчитывать на помилование при условии, что не будет дальнейших убийств немцев. За каждого убитого немца будут казнены 10 поляков...»

Разве это не свидетельствует о том факте, что с самых первых дней введения в действие декрета Франка он служил лишь для маскировки массовых казней заложников?

БЮЛЛЕР: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда о чем это свидетельствует, если за каждого убитого немца в соответствии с этими так называемыми «приговорами» должны были быть казнены 10 поляков, совершенно не связанных с преступлением?

БЮЛЛЕР: По моему мнению, это свидетельствует о том, что были бы расстреляны 10 поляков, которые совершили преступления, караемые смертной казнью, и которые были приговорены к смертной казни.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: За каждого убитого немца?

БЮЛЛЕР: Возможно, этих поляков называли заложниками. Это возможно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это значит, что декрет камуфлировал систему взятия заложников?

БЮЛЛЕР: Нет, скорее, настоящих расстрелов заложников больше не происходило. Настоящие расстрелы заложников происходят тогда, когда люди, которые не являются преступниками, которые невиновны, расстреливаются из-за деяния, совершенного кем-то другим.

ПРЕЗИДЕНТ: Считаете ли вы, что сейчас подходящее время для перерыва?

Трибунал объявляет перерыв до 14:00.

Второе заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал с глубоким сожалением воспринял известие о кончине председателя Верховного суда Соединенных Штатов Америки Харлана Ф. Стоуна. Его утрата будет особенно остро ощущаться в Америке, где он зарекомендовал себя как выдающийся государственный деятель. Но вполне уместно, чтобы этот Трибунал, в котором заседают представители Соединенных Штатов, выразил соболезнование американскому народу в связи с его тяжелой утратой.

Побывав деканом юридического факультета Колумбийского университета, он был назначен генеральным прокурором Соединенных Штатов в 1923 году, а два года спустя стал членом Верховного суда. В 1941 году он возглавил суд в качестве председателя и исполнял обязанности на этом высоком посту с величайшим мастерством и в соответствии с наилучшими традициями.

Трибунал желает, чтобы я выразил его соболезнования в знак признания той великой утраты, которую понес американский народ.

Господин Джексон, главный обвинитель от Соединенных Штатов, является членом Верховного суда, который возглавлял покойный председатель, и, возможно, он захочет добавить несколько слов.

ГОСПОДИН СУДЬЯ РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН (главный обвинитель от Соединенных Штатов): С позволения Трибунала: весть о кончине председателя суда Стоуна отзывается болью в сердце каждого американца в Нюрнберге не только потому, что он возглавлял судебную систему Соединенных Штатов, но и потому, что он был личным другом многих из нас. Он обладал редким даром личной дружбы. Никто не был так добр и внимателен к молодым людям, которые время от времени приезжали в Вашингтон; и в нем они находили наставника, мыслителя и друга.

Теперь я знаю, что не только я чувствую утрату личного друга, но и американские представители в Трибунале, господин Биддл и судья Паркер, чувствуют то же самое, и многие молодые сотрудники поддерживали с председателем суда такие тесные контакты, каких трудно было бы ожидать, если не знать Харлана Стоуна лично.

В должности генерального прокурора он принял Министерство юстиции в один из самых трудных периодов его истории и наложил на него печать своей честности — печать, которая осталась присуща министерству и стала его традицией, как нам хорошо известно.

Будучи членом суда, он был человеком прогрессивных взглядов, непредубежденным, всегда терпеливо выслушивавшим доводы обеих сторон и выносившим решения с той абсолютной беспристрастностью и отрешенностью, которые свойственны истинному судье. Он председательствовал с величайшей справедливостью и доброжелательностью к своим коллегам и к тем, кто выступал перед ним.

Это уход из жизни человека, который воплотил в своей общественной деятельности те твердые качества, которые у нас принято связывать с жителями Новой Англии.

Утешение его друзей заключается в следующем: он умер именно так, как предпочел бы умереть — при полном сохранении рассудка и при исполнении своих обязанностей.

Я выражаю глубокую признательность за то, что этот Трибунал счел необходимым отметить его кончину и позволил нам от имени американской адвокатуры выразить признательность его талантам и характеру.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Смирнов.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Господин Председатель, прежде чем перейти к дальнейшему допросу свидетеля, я считаю необходимым сделать следующее заявление:

Во время допроса свидетеля адвокатом защиты доктором Зайдлем последний заявил, что документ, являющийся официальным приложением к отчету Правительства Польской Республики, представляет собой подделку. В этом документе перечисляются убытки, понесенные Польской Республикой в области культурных ценностей. Советское обвинение не желает вступать в какие-либо споры на этот счет, однако оно просит Трибунал принять к сведению, что это официальное приложение к отчету Правительства Польской Республики, и считает заявление свидетеля клеветническим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Свидетелю.] Вы сказали тогда что-нибудь еще?

БЮЛЛЕР: Я собирался сказать, что это был документ, содержащий перечень художественных ценностей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот самый документ, полковник Смирнов, документ, содержащий перечень художественных ценностей?

БЮЛЛЕР: Нет, я не это имею в виду.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Нет, господин Председатель. Это перечень утрат культурных ценностей. Это список библиотек и убытков, понесенных этими библиотеками во время господства немцев в Польше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это USSR-93, не так ли, документ, на который вы ссылаетесь?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Это приложение к документу за номером USSR-93, официальному докладу Польского Правительства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, в нем речь идет о тех или иных директивах. Таковы были показания, данные сегодня утром.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Нет, господин Председатель. Это перечень понесенных утрат. Это официальное приложение к отчету Польского Правительства. В нем нет никаких директив, но в нем указана общая сумма убытков, понесенных государственными библиотеками Польши.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Свидетелю.] Хотите ли вы сказать что-нибудь по этому поводу?

БЮЛЛЕР: Да. Я не думаю, что только что данное описание относится к документу, который я имел в виду. Документ, подвергаемый мной сомнению, содержит директивы относительно германской культурной политики в Генерал-губернаторстве. В нем не идет речь о художественных ценностях или деталях библиотечного имущества.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Из того, что вы сказали сегодня утром, я понял, что директивы, на которые, по вашему мнению, ссылаются в документе, по-видимому, не издавались, или, во всяком случае, вы о них ничего не слышали и полагали, что они могут быть поддельными.

БЮЛЛЕР: Я поставил под сомнение подлинность документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит этот документ.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Могу ли я перейти к следующему вопросу?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы утверждаете, что вы лично, а также администрация Генерал-губернаторства не имели тесной связи с деятельностью полиции. Правильно ли я вас понял?

БЮЛЛЕР: Повторите этот вопрос еще раз, пожалуйста.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы заявляете, что ни вы лично, ни администрация Генерал-губернаторства никоим образом не были тесно связаны с деятельностью полиции. Правильно ли я вас понял?

БЮЛЛЕР: У нас были ежедневные контакты с полицией, но у нас возникали разногласия. Кроме того, полиция не находилась в моем ведении; начальник полиции никоим образом не подчинялся моим приказам.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: В таком случае полиция не входила в вашу компетенцию?

БЮЛЛЕР: Нет, это не входило в мои обязанности.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Как же тогда объяснить, что никто иной, как именно вы, вели успешные переговоры с полицией об использовании имущества евреев, казненных в концентрационных лагерях? Вы помните эти переговоры?

БЮЛЛЕР: Я не совсем вас понял.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас: если вы не поддерживали прямых отношений с полицией, то как вы объясните тот факт, что именно вы и никто другой являлись лицом, которое вело успешные переговоры с полицией об использовании имущества, принадлежавшего евреям, убитым в концентрационных лагерях? Вы помните эти переговоры с полицией?

БЮЛЛЕР: Я не помню никаких подобных переговоров и не мог их вести. Во всяком случае, именно Администрация являлась тем ведомством, которое по приказу Четырехлетнего плана должно было осуществлять конфискацию еврейского имущества.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Господин Председатель, разрешите мне представить документ, переданный нам американским обвинением, документ за номером 2819-PS. Это директива, изданная Администрацией экономического отдела Генерал-губернаторства и адресованная начальникам округов Варшавы, Радома, Люблина и Галиции. Могу ли я представить этот документ?

Я цитирую следующий текст из этого документа:

«Тема: Передача движимого еврейского имущества от СС правительству.

Настоящим сообщаю вам, что 21 февраля 1944 года в присутствии различных руководителей отделов была достигнута договоренность между статс-секретарем доктором Бюлером и Высшим руководителем СС и полиции обергруппенфюрером Коппе о том, что движимое еврейское имущество, поскольку оно находится или будет находиться в будущем на складах, передается СС в распоряжение Правительства. Во исполнение достигнутой договоренности я приказал, чтобы приемка товаров, хранящихся на различных складах СС, была осуществлена в кратчайчайшие сроки. Имущество, полученное в результате конфискаций и охраны, также было передано мне командиром полиции безопасности и СД. Прошу вас связаться с местным руководителем СС и полиции для достижения взаимопонимания...»

Здесь я прерываю цитату. После этого, свидетели, вы все еще настаиваете на том, что не поддерживали отношений с полицией?

БЮЛЛЕР: Я ежедневно общался с полицией по работе, я не хочу этого отрицать ни на минуту; но у меня не было права отдавать приказы полиции.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Во всяком случае, имущество евреев, убитых в концентрационных лагерях Польши, в результате ваших переговоров было передано на склады в Генерал-губернаторстве?

БЮЛЛЕР: Это неверно. Упомянутое имущество происходило не от убитых евреев, а являлось просто имуществом, поступившим от евреев и изъятым полицией после того, как оно было оформлено через административный отдел в обычном порядке.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Но разве полиция безопасности или СД могли располагать имуществом, принадлежащим евреям, которые не были убиты?

БЮЛЛЕР: Почему нет? С самого начала полиция взяла на себя еврейский вопрос и поэтому также завладела их имуществом таким путем.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Но разве на складе в Освенциме на улице Шопена также хранилось имущество евреев, которые не были убиты? Евреев, которые были еще живы?

БЮЛЛЕР: Упомянутые здесь склады следует понимать не как концентрационные лагеря, а как склады, где хранились товары.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Какие еще склады для хранения движимого имущества евреев существовали помимо тех, что находились в концентрационных лагерях?

БЮЛЛЕР: Я не знаю, какова была ситуация в концентрационных лагерях, так как я никогда не бывал ни в одном из них и не видел их; но о том, что полиция завладела движимым еврейским имуществом, мне, безусловно, рассказывал руководитель моего доверительного отдела.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас: в 1944 году, когда машины уничтожения работали на полную мощность в Освенциме и Майданеке, какие существовали депо или склады для хранения движимого имущества евреев, помимо тех, на которых хранилось движимое имущество евреев, казненных в концентрационных лагерях? Знаете ли вы о каких-либо других складах и где они располагались?

БЮЛЛЕР: У евреев отбирали имущество на месте. Я никогда не предполагал, будто еврейское имущество находилось в концентрационных лагерях. Я вообще ничего не знал об этих лагерях. Куда полиция вывозила это движимое имущество, мне было неясно, но склады должны были существовать.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я обратил бы ваше внимание на дату — 21 февраля 1944 года. Оставались ли в то время в Польше еще живые евреи или еврейские гетто уже были совершенно пусты?

БЮЛЛЕР: Еврейские гетто были пусты, но оставалось еще некоторое количество евреев; я знаю об этом потому, что их так или иначе использовали в военной промышленности. Еврейское имущество нельзя было вывезти за пределы территории, оно должно было находиться где-то в Генерал-губернаторстве, весьма вероятно, вблизи гетто или в тех местах, где происходило переселение евреев. И эта телеграмма, повторяю, не касается складов, находившихся в концентрационных лагерях; они были повсюду. В каждом месте где-то хранилось имущество, происходящее от переселения евреев.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Значит, еврейские гетто уже опустели. В таком случае что стало с евреями из Польши?

БЮЛЛЕР: Когда эти еврейские гетто опустели, я предполагал, что их переселили на северо-восток Европы. Начальник ГУИБ определенно говорил мне на совещании в феврале 1942 года, что таково было намерение.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: 21 февраля 1944 года линия фронта проходила через Генерал-губернаторство. Каким образом и куда евреи могли быть перевезены на северо-восток?

БЮЛЛЕР: Согласно совещанию, это должно было произойти в 1942 году.

MR. COUNSELLOR SMIRNOV: The document is dated 1944, 21 February 1944.

Я перехожу к следующему вопросу. Скажите мне, разве тот факт, что начальники полиции присутствовали на всех совещаниях в штаб-квартире генерал-губернатора и что генерал-губернатор организовывал специальные совещания, посвященные исключительно вопросам полиции, не свидетельствует о том, что между административным отделом генерал-губернатора и гестапо существовали самые тесные отношения?

БЮЛЛЕР: Я уже упоминал в начале, что точка зрения генерал-губернатора заключалась в том, что он должен осуществлять юрисдикцию над полицией. Именно по этой причине генерал-губернатор неоднократно созывал полицию для обсуждения вопросов за круглым столом. Но это не мешало полиции идти своим путем и использовать собственные методы.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Но разве генерал-губернатор не проводил совещания, посвященные непосредственно и исключительно проблемам полиции, причем только проблемам полиции?

БЮЛЛЕР: Да, время от времени.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Очень хорошо. Тогда не скажете ли вы мне, кто занял место Крюгера, когда он был смещен со своего поста начальника полиции?

БЮЛЛЕР: Насколько я помню, Крюгер был смещен со своего поста в Кракове в ноябре 1943 года, и его сменил обергруппенфюрер Коппе.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Каковы были ваши личные отношения с Коппе?

БЮЛЛЕР: Отношения с полицией при Крюгере всегда были враждебными, и всякий раз, когда у административного отдела возникало какое-либо пожелание, затрагивающее полицию, такие пожелания неизменно торпедировались Крюгером; поэтому после того, как Крюгер покинул Краков, я попытался установить товарищеские отношения с новым Высшим руководителем СС и полиции, чтобы таким образом оказывать влияние на работу полиции и применяемые ею методы.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Не могли бы вы ответить кратко: какими именно были ваши личные отношения с Коппе? Они были хорошими или плохими?

БЮЛЛЕР: Они были товарищескими.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы показать вам один документ. Вы, господин Председатель, найдете этот пассаж на странице 38, в абзаце 2 английского перевода. Я зачитываю этот пассаж для протокола. Это заявление, сделанное Франком Гиммлеру на совещании с Гиммлером 12 февраля 1944 года:

«Сразу же после обмена приветствиями рейхсфюрер СС Гиммлер вступил в разговор со мной и с обергруппенфюрером СС Коппе. Рейхсфюрер с самого начала поинтересовался у меня, как я сотрудничаю с новым статс-секретарем по вопросам безопасности, обергруппенфюрером СС Коппе. Я выразил глубокое удовлетворение тем фактом, что между мной и обергруппенфюрером СС Коппе, а также между ним и статс-секретарем доктором Бюлером сложились чрезвычайно хорошие отношения дружественного сотрудничества». (Документ за номером 2233-PS.)

Соответствует ли это утверждение Франка действительности, свидетель?

БЮЛЛЕР: В то время Коппе находился в Генерал-губернаторстве всего несколько недель. Это заявление подтверждает как раз то, о чем я говорил здесь в начале, а именно: что после того, как Крюгер был заменен Коппе, я попытался посредством товарищеских отношений с Коппе приобрести влияние на полицейские полномочия в Генерал-губернаторстве. Таким образом, до того времени никаких трений не возникало.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: И между Коппе и доктором Бюлером, то есть между Коппе и вами, существовало самое товарищеское сотрудничество; верно ли это?

БЮЛЛЕР: Я повторяю, мои отношения с Коппе носили товарищеский характер. Помимо этого, проблемы, с которыми нам приходилось иметь дело, приводили к тому, что я ежедневно общался с Коппе. Например, существовал этот вопрос о еврейском имуществе. Невозможно было бы обсуждать такой вопрос с Крюгером, поскольку он придерживался мнения, что все еврейское имущество принадлежит СС.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Когда Коппе принял пост начальника полиции, произошли ли какие-либо изменения в отношении польского населения? Стали ли полицейские меры менее суровыми? Стали ли они менее репрессивными с прибытием Коппе?

БЮЛЛЕР: Я полагаю, они стали мягче.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы, чтобы вы проследили по протоколу одного конкретного административного совещания от 16 декабря 1943 года, состоявшегося в Кракове.

Пожалуйста, покажите свидетелю оригинал.

Между прочим, ваша ли это подпись в списке присутствующих? На странице 154.

BÜHLER: Government meeting, 16 December 1943? Yes, I signed that; that is right.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Скажите мне, помните ли вы, кем был Оленбуш?

БЮЛЛЕР: Оленбуш был начальником управления пропаганды.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Был ли он каким-либо образом связан с полицией или с администрацией?

БЮЛЛЕР: Оленбуш участвовал в заседаниях правительства, на которых полиция, как правило, также присутствовала.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Но он сам, в рамках своей собственной функции, имел ли какую-либо связь с полицией или нет?

БЮЛЛЕР: Как государственный чиновник и руководитель правительственного отдела он, конечно же, имел связи с полицией, официальные связи.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Но он был чиновником гражданской администрации вашей организации?

БЮЛЛЕР: Да, конечно. Что касается его служебного положения, он подчинялся мне.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я зачитываю для протокола короткую выдержку со страницы 176. Высокий суд найдет ее на странице 33 нашего документального сборника, абзац 3, выступление Оленбуша:

«Было бы целесообразно подумать о том, не следует ли из соображений целесообразности по возможности проводить казни на том самом месте, где было совершено покушение на жизнь немца. Возможно, следовало бы также подумать о том, не создать ли для этой цели специальные места казней, поскольку подтвердилось, что польское население стекалось к местам казней, которые были доступны всем, чтобы собирать пропитанную кровью землю в сосуды и относить их в церковь». (Документ за номером 2233-PS.)

Не считаете ли вы этот вопрос чисто полицейским вопросом?

БЮЛЛЕР: В моем переводе нет упоминания о ведрах с кровью. Там сказано: сосуды. Я не думаю, что кровь можно было уносить в ведрах.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Мы говорим здесь о сосудах, в которые помещалась пропитанная кровью почва. Не считаете ли вы, что вопрос организации тайных мест казней являлся исключительно прерогативой полиции?

БЮЛЛЕР: Я придерживаюсь того же мнения. По этой причине данный вопрос никоим образом не был одобрен. Но, возможно, я могу добавить, что в то же время немецких пешеходов в Кракове и Варшаве ежедневно расстреливали в спину без всяких причин, и что это происходило из-за того возбуждения, которое...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я спрашиваю вас о другом, свидетель. Не считаете ли вы тот факт, что этот вопрос обсуждался по инициативе Оленбуша, убедительным доказательством того, что даже мелкие чиновники гражданской администрации вмешивались в полицейские дела и находились в прямом контакте с полицией?

БЮЛЛЕР: Нет, я бы так не сказал. Это предлагалось не в качестве полицейской меры. Это проистекало из угрозы, в условиях которой жили все немцы на том этапе оккупации.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Этот вопрос о тайных местах казней — разве он возник по инициативе Оленбуша? Надеюсь, вы не собираетесь этого отрицать.

БЮЛЛЕР: Что вы имеете в виду под этим вопросом?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возник ли он — был ли он спровоцирован инициативой Оленбуша? Вы ведь не станете этого отрицать?

БЮЛЛЕР: Я не знаю, обсуждалось ли это вообще. На мой взгляд, этого не было...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Машинописный отчет об этом совещании находится перед вами, и вы присутствовали на том совещании.

БЮЛЛЕР: Да, там приведены заявления, сделанные Оленбушем, если я не ошибаюсь. Да, здесь упоминается «президент Оленбуш». Верно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я перейду к следующему вопросу. Разве обергруппенфюрер СС Коппе вообще не делал доклада по этому вопросу во время совещания? Я процитирую краткую выдержку, которую Высокий суд найдет на странице 34, в абзаце 2. Она находится на странице 180 вашего документального сборника.

«...За нападение на поезд были казнены 150 польских террористов, а за двух немецких чиновников — 50, либо на месте, либо в непосредственной близости. Следует помнить, что расстрел 200 человек затрагивает по меньшей мере 3000 (ближайших родственников)...» (Документ за номером 2288-PS.)

Не считаете ли вы это доказательством того, что с прибытием Коппе против народа Польши применялись те же свирепые репрессивные меры?

БЮЛЛЕР: Поскольку здесь упоминается расстрел 150 и 50 человек, это, очевидно, касается расстрела заложников, который никогда не получал одобрения генерал-губернатора или моего одобрения. Если я тем не менее заявил, что в целом режим Коппе показался мне более мягким, то я должен остаться при этом своем заявлении.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Означает ли это, что система заложничества не встретила одобрения ни у вас, ни у генерал-губернатора; верно ли это?

БЮЛЛЕР: Она не получала моего одобрения, и я не думаю, что она находила одобрение у генерал-губернатора.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Будьте добры, посмотрите на страницу 185 документа, имеющегося у вас в распоряжении. Я начинаю с цитаты:

«Генерал-губернатор выразил благодарность и признательность обергруппенфюреру СС Коппе за его эффективную работу и высказал удовлетворение тем, что во главе полицейской организации в Генерал-губернаторстве стоит специалист с столь высокой квалификацией. Он пообещал обергруппенфюреру СС Коппе активное сотрудничество всех ведомств в Генерал-губернаторстве и выразил наилучшие пожелания успехов в его работе». (Документ за номером 2233-PS.)

Как нам следует истолковывать это заявление в свете вашего предыдущего ответа?

БЮЛЛЕР: Это заявление генерал-губернатора не относится к этим 50 и 150 людям. Оно относится к работе в целом, которую предстояло выполнить Коппе в Генерал-губернаторстве. И одним из принципов, которые должны были применяться в этой работе — к чему я приложил руку, — было прекращение расстрелов заложников. Вполне возможно, что в данном случае этот принцип еще не был применен.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Подождите минуту, пожалуйста. Незадолго до этого вы зачитали доклад Коппе о расстреле заложников, страница 180. И после этого генерал-губернатор выразил свое одобрение. Означает ли это, что генерал-губернатор одобрял именно эту деятельность Коппе?

БЮЛЛЕР: Ну, это было не единственное заявление, сделанное Коппе. Заявление генерал-губернатора относилось ко всем заявлениям Коппе, а не к вырванным из контекста частям.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Очень хорошо. В таком случае он также одобрил, помимо прочего, и это заявление, то есть этот доклад.

БЮЛЛЕР: Но я знаю, что генерал-губернатор вместе со мной оказывал давление на Коппе с целью прекратить расстрелы заложников.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Не будьте любезны сообщить мне, кто, когда Крюгер еще был начальником полиции, отдал указание о расстреле одного лица мужского пола из каждого дома, на котором был вывешен плакат, возвещающий о польском национальном празднике?

БЮЛЛЕР: Мне это неизвестно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я прошу предъявить вам соответствующий документ. Он находится в документальном сборнике на странице 1, в абзаце 7:

«Генерал-губернатор принял начальника округа доктора Вахтера, который доложил о появлении в некоторых районах подстрекательских плакатов по случаю 11 ноября (польского Дня освобождения). Генерал-губернатор приказал расстрелять по одному жителю мужского пола из каждого дома, где по-прежнему вывешен плакат. Этот приказ должен быть выполнен начальником полиции. Доктор Вахтер в качестве превентивной меры взял в Кракове 120 заложников».

Вы помните это? Кто же тогда внедрил эту преступную практику захвата заложников?

БЮЛЛЕР: Вы хотите сказать, что я присутствовал на том совещании?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы спросить вас о другом.

БЮЛЛЕР: Пожалуйста, ответьте на мой вопрос: был я там или нет?

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я не обязан отвечать на ваш вопрос. Именно вы, свидетель, должны отвечать на мои вопросы. Это я допрашиваю вас, а не вы меня. Будьте добры ответить на следующий вопрос. Вы проживали в Кракове. Действуя по приказу Франка, доктор Вахтер в качестве превентивной меры задержал 120 заложников. Вы хотите сказать, что и об этом вы ничего не знали?

БЮЛЛЕР: Мне ничего не известно об этой мере; мне также неизвестно о том, что заложники были расстреляны.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста, ответьте на следующий вопрос. Правильно ли я вас понял — вы заявили сегодня, что в Польше не было голода?

БЮЛЛЕР: Да, голода в Польше не было.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я прошу предъявить вам выступление статс-секретаря доктора Бюлера — очевидно, речь идет о вас — на совещании 31 мая 1943 года в Кракове. Я начинаю цитату:

«...Правительству Генерал-губернаторства уже давно ясно, что объем продовольственных пайков, выделяемых не немцам, больше не может сохраняться без того, чтобы население не взяло дело в свои собственное руки или не было доведено до восстания... Трудности с продовольствием, которые естественным образом пагубно отражаются на моральном духе населения, колоссальный рост цен, преувеличенная и узколобая политика в отношении окладов и заработной платы довели часть польского населения до отчаяния». (Документ за номером 2233-PS.)

Вы говорили это?

БЮЛЛЕР: Первую часть я мог проследить, но последнюю фразу я не нашел.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста, следите по тексту. В тексте вы найдете и первую часть, и последнюю фразу: «...довели часть польского населения до отчаяния». Пожалуйста, изучите текст.

БЮЛЛЕР: Где это написано, пожалуйста? Не покажете ли вы мне?

[Свидетелю указали на текст.]

Я делал эти заявления, и...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Тогда у меня к вам следующий вопрос. Не считаете ли вы, что ваше заявление 1943 года свидетельствует о том, что сегодня вы дали ложные показания перед Трибуналом?

БЮЛЛЕР: Нет, нет. Своим заявлением я имел в виду, что население возьмет дело в свои руки. Когда, например, рабочий не выходил на работу в течение 3 дней, чтобы отправиться на поиски продовольствия, я расценивал это как отчаянный шаг со стороны рабочего.

Однако сегодня утром я сказал, что населению было очень трудно добывать необходимые продукты питания, но это было не невозможно, поэтому я вовсе не замечал голода в Генерал-губернаторстве.

И, пожалуйста, прошу вас учесть, что 80 процентов населения Генерал-губернаторства составляли сельские жители, так что масштабный голод был невозможен, если только сельская местность не была полностью разорена, а этого не было.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вы заявляли, что в результате продовольственных квот, установленных в Генерал-губернаторстве, может вспыхнуть мятеж, и вы говорили, что население было доведено до отчаяния голодом. Разве это не свидетельство того, что в стране свирепствовал голод?

БЮЛЛЕР: Под «мятежом» я имел в виду «беспорядки», а не вооруженное восстание. Совершенно очевидно, что моральный дух и желание работать действительно страдали из-за недостаточных пайков. Сегодня утром я говорил о том, почему не удавалось осуществить надлежащее снабжение населения продовольствием. С другой стороны, существовал настолько масштабный свободный рынок и черный рынок, что даже рабочий, если у него было достаточно времени, мог добыть продовольствие; а если у него не было времени, он забирал его. Именно это я имел в виду, говоря, что рабочие берут дело в свои руки.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста, ответьте на такой вопрос. Оставлялись ли полякам лишь такие возможности получения образования, которые — по плану Франка и Геббельса — лишь подчеркивали безысходную судьбу их нации?

БЮЛЛЕР: Наблюдались усилия по снижению уровня образования польского населения. Эти тенденции исходили от Гиммлера из Берлина.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы, чтобы вы ответили: что было сделано с польскими университетами?

БЮЛЛЕР: Они были закрыты и не открывались вновь. Однако в Варшаве и Львове организовывались технические курсы, на которых эти люди получали университетское образование; но, конечно, эти курсы пришлось закрыть по требованию Рейха.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Возможно, вы вспомните, за чьей подписью был издан декрет о закрытии университетов. Может быть, вы узнаете эту подпись? Это официальный отчет.

БЮЛЛЕР: Декрет о назначении попечителей университетов был подписан генерал-губернатором в ноябре 1940 года.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Скажите мне, пожалуйста, оставались ли в Польше только технические училища?

БЮЛЛЕР: Открытыми оставались не только технические училища; существовали, например, торговые училища, и посещаемость в них была очень высокой. Помимо этого, имелись ремесленные училища и начальные школы, которые были созданы в широких масштабах.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Иными словами, оставались лишь те школы, которые готовили ремесленников, мелких торговых служащих и лавочников?

БЮЛЛЕР: Посещали ли их только мелкие или также и более крупные торговцы, я не знаю. Во всяком случае, торговые училища допускались.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Я хотел бы узнать, по чьей инициативе был разрушен королевский замок в Варшаве?

БЮЛЛЕР: Я точно не знаю. Я слышал однажды, что таково было желание фюрера, чтобы сильно поврежденный королевский замок в Варшаве был сровнен с землей.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: И по чьему личному приказу был разрушен этот замок, королевский замок в Варшаве?

БЮЛЛЕР: Я не знаю, был ли он взорван; этого я не знаю.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Да. Он был разрушен. Кто приказал его разрушить, вам известно?

БЮЛЛЕР: Мне не известно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Вам не известно?

БЮЛЛЕР: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Цитата, которую я хочу зачитать вам, находится на странице 1 перевода документа, представленного нами Трибуналу. Это очень короткая цитата. Я зачитываю ее для протокола:

«...Фюрер обсудил общую ситуацию с генерал-губернатором и одобрил работу генерал-губернатора в Польше, особенно снос замка в Варшаве и намерение не восстанавливать город...»

Разве неправда, что замок в Варшаве был разрушен по приказу Франка?

БЮЛЛЕР: Мне неизвестно, что замок был разрушен. Насколько я знаю, в свое время существовал проект его сноса, но от этого плана отказались.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Скажите мне, пожалуйста, не в вашем ли присутствии подсудимый Франк 21 апреля 1940 года отдал приказ о применении полицейских мер во время так называемой мобилизации рабочей силы.

БЮЛЛЕР: Мне нужно было бы увидеть протокол. Я не могу вспомнить это с ходу.

[Документ был передан свидетелю.]

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Место, которое я хотел бы процитировать, находится на странице 46 документа, последний абзац. Я цитирую:

«Беседа со статс-секретарем доктором Бюлером, обергруппенфюрером СС Крюгером и доктором Фрауэндорфером в присутствии министра рейха доктора Зейсс-Инкварта.

Предметом обсуждения является депортация рабочих, особенно сельскохозяйственных рабочих, в Рейх.

Генерал-губернатор заявил, что, поскольку все методы посредством воззваний и т. д. не принесли успеха, теперь приходится прийти к выводу, что поляки уклоняются от этой трудовой повинности либо из злого умысла, либо с намерением нанести Германии косвенный вред, не предоставляя себя в ее распоряжение. Поэтому он спросил доктора Фрауэндорфера, остались ли еще какие-либо меры, которые еще не были приняты для того, чтобы привлечь поляков на добровольной основе.

Рейхсхауптамтляйтер доктор Фрауэндорфер ответил на этот вопрос отрицательно.

Генерал-губернатор подчеркнуто заявил, что теперь от него требуется окончательное решение. Вопрос теперь заключался в том, не придется ли прибегнуть к какой-либо форме принудительной меры».

Разве это не был приказ о применении принудительных мер при вербовке рабочей силы?

БЮЛЛЕР: Я не буду спорить с этим утверждением, так как я видел протокол. Это одно из высказываний генерал-губернатора, которые, я полагаю, делались не совсем по доброй воле, но которые никоим образом не изменили тот курс, которого придерживался я в этом вопросе.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Ответьте на следующий вопрос: присутствовали ли вы на обсуждении с Заукелем 18 августа 1942 года, и не в вашем ли присутствии Франк заявил Заукелю, что он — как он выразился — «с радостью» сообщает ему, что с помощью полиции отправил в Рейх очередной эшелон рабочих.

БЮЛЛЕР: Вместе с руководителями моих отделов, которые занимались вербовкой рабочих, я провел совещание с рейхскомиссаром Заукелем до того, как состоялся визит к генерал-губернатору. Сейчас я не могу вспомнить, присутствовал ли я, когда рейхскомиссар Заукель наносил визит генерал-губернатору. Я прошу показать мне протокол.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Пожалуйста, покажите подсудимому, то есть свидетелю, этот пассаж.

[Документ был передан свидетелю.]

Теперь я зачитаю для протокола два коротких отрывка на страницах 918 и 920. Доктор Франк говорит:

«Я очень рад, что могу официально сообщить вам о том, что к настоящему времени мы отправили в Германию свыше 800 000 рабочих. Всего лишь некоторое время назад вы запросили еще 140 000. Я счастлив официально сообщить вам, что в соответствии с нашей вчерашней договоренностью 60 процентов этих вновь запрошенных рабочих будут отправлены к концу октября, а остальные 40 процентов будут откомандированы в Рейх к концу года».

Затем я попрошу вас перейти к странице 120. Есть лишь одно предложение, которое я хочу процитировать:

«Помимо 140 000, вы можете рассчитывать на дополнительное количество рабочих из Генерал-губернаторства в предстоящем году, ибо мы задействуем полицию для их добычи».

Разве это не подразумевает применение драконовских полицейских методов при так называемой вербовке рабочей силы?

БЮЛЛЕР: Я не припоминаю, чтобы присутствовал по тому случаю, поэтому никоим образом не могу подтвердить, было ли это сказано именно так.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК СМИРНОВ: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Доктору Зайдлю.] Вы хотите провести повторный допрос?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: У меня есть еще несколько вопросов к свидетелю.

Прежде всего я хотел бы прояснить одно недоразумение, которое, судя по всему, возникло. Вопрос, который я задал свидетелю в связи с документом за номером USSR-93, касался только Приложения 1, озаглавленного «Культурная жизнь в Польше». В этом приложении речь идет о директивах относительно культурной политики, которые якобы издавала администрация Генерал-губернаторства, и, насколько я понял свидетеля, он хотел ответить только на этот конкретный вопрос и не ссылаться на другие приложения, как, например, те, что касаются конфискованных художественных ценностей.

Возможно, было бы лучше, если бы он не использовал слово «поддельный». Во всяком случае, он хотел сказать, что ему не были известны соответствующие директивы.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Свидетель, верно ли, что подавляющее большинство польских рабочих, доставленных в Рейх, были добровольцами?

БЮЛЛЕР: Могу ли я прежде всего заявить, что я никоим образом не желал обвинять обвинение в совершении подлога? Я лишь хотел указать на то, что, возможно, они использовали поддельный документ. Я не хотел обвинять само обвинение в подлоге.

Теперь, что касается вопроса, заданного защитником, я хочу сказать, что, по моим наблюдениям, подавляющее большинство всех рабочих из Генерал-губернаторства отправились в Рейх добровольно.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Чтобы освежить вашу память, я зачитаю короткую выдержку из дневника, которая касается вербовки рабочих.

4 марта 1940 года генерал-губернатор выступил перед собранием городских старост Люблинского округа и заявил следующее относительно вербовки рабочих:

«Он отверг принятие нового декрета, как того требовал Берлин, содержащего особые принудительные меры и угрозы наказания. Следует избегать мер, которые привлекают внимание за рубежом. Против насильственной транспортировки людей имелись всевозможные возражения».

Отражает ли эта точка зрения подлинные взгляды генерал-губернатора?

БЮЛЛЕР: Я не присутствовал на этой конференции и поэтому не слышал этого высказывания генерал-губернатора, но оно совпадает с теми указаниями и принципами, которые генерал-губернатор давал мне и которые я всегда неукоснительно соблюдал и выполнял.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Присутствовали ли Вы на конференции 14 января 1944 года — я вижу, Вы там были, — это была конференция со статс-секретарем д-ром Бюлером, д-ром Коппе и несколькими другими лицами? Я цитирую из нее:

«Генерал-губернатор решительно возражает против привлечения полиции к осуществлению таких мер. Подобная задача не входит в компетенцию полиции».

Верно ли, что генерал-губернатор неоднократно выступал против использования полиции в связи с вербовкой рабочих?

БЮЛЛЕР: Это был не единственный случай. Заместитель рейхскомиссара Заукеля часто подвергался критике с его стороны на публичных собраниях, когда тот говорил облавах для вербовки рабочих; но я должен заявить, что заместитель Заукеля всегда заявлял, что не он отдавал указания о проведении этих облав.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Первая цитата, которую прокурор представил вам, была запись от 25 января 1943 года. Он спросил вас, считаете ли вы себя военным преступником. Теперь я зачитаю вам другой отрывок из той конференции, на которой вы сами присутствовали. Я цитирую со страницы 7 этой записи в дневнике. Генерал-губернатор заявил:

«Статс-секретарь Крюгер, вы знаете, что приказы рейхсфюрера СС могут выполняться вами только после разговора со мной. В данном случае это было упущено. Я выражаю сожаление по поводу того, что вы выполнили приказ рейхсфюрера, предварительно не проинформировав меня, в соответствии с приказами фюрера. Согласно этому приказу, указания рейхсфюрера СС могут выполняться здесь, в Генерал-губернаторстве, только после того, как я предварительно дам на это свое одобрение. Я надеюсь, что это последний раз, когда подобное упускается из виду; поскольку я не хочу беспокоить фюрера по каждому отдельному случаю такого рода». (Документ № 2233-PS.)

Я пропущу одно предложение и продолжу цитировать:

«Для нас невозможно игнорировать приказы фюрера, и исключено, чтобы в сфере полиции и безопасности прямые распоряжения рейхсфюрера выполнялись через голову лица, назначенного сюда фюрером; в противном случае я был бы совершенно излишен».

Теперь я спрашиваю вас, верно ли, что между генерал-губернатором и Высшим руководителем СС и полиции Крюгером очень часто происходили такие споры, и что генерал-губернатор прекращал эти споры, призывая к сотрудничеству, дабы в этой территории могла функционировать хоть какая-то администрация?

БЮЛЛЕР: Да, это верно, подобные споры были нашим повседневным хлебом.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Обвинение также представило вам другой вещественное доказательство, СССР-335 (Документ № СССР-335) — декрет о полевом военно-полевом суде от октября 1943 года. Теперь я спрашиваю вас, какова была ситуация с безопасностью в Генерал-губернаторстве в то время и было ли вообще возможно в тот период контролировать обстановку при помощи обычной уголовно-процессуальной процедуры?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, разве это уже не было подробно рассмотрено во время его основного допроса?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Я отказываюсь от получения ответа на этот вопрос повторно. Теперь последний вопрос, который относится к произведениям искусства.

Верно ли, что часть произведений искусства, обнаруженных в районе Верхней Силезии, была вывезена в последнюю официальную резиденцию генерал-губернатора в Нойхаусе для обеспечения их сохранности, и что генерал-губернатор дал вам указание подготовить опись этих предметов и отправить ее рейхсминистру Ламмерсу?

БЮЛЛЕР: Генерал-губернатор продиктовал отчет рейхсминистру Ламмерсу о передаче 20 выдающихся произведений искусства из имущества Польского государства. Я присутствовал при этом диктовании и лично отвез этот отчет статс-секретарю Критцингеру в Берлин. В нем указывалось, что эти произведения искусства, с тем чтобы спасти их от русских, были перевезены из Зайхау, или как там называется это место, в Шлирзе. Эти произведения искусства были оставлены без охраны в официальной резиденции генерал-губернатора.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Теперь я завершил допрос свидетелей, но поскольку книги документов еще не переплетены, я хотел бы предложить представить эти книги документов на каком-либо более позднем этапе, возможно, после рассмотрения дела Фрика.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, сколько книг вы представляете?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Всего пять томов, но я сам их еще не получил.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал утвердил документы в пяти томах?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Это практически исключительно те документы, которые уже были представлены обвинением, и с обвинением была достигнута договоренность относительно документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, тогда нам не нужно теперь ждать книги документов. Книги документов будут рассмотрены Трибуналом после их представления, и тогда, если у вас будет что-то конкретное, что вы захотите сказать по ним в качестве пояснения, вы сможете это сделать.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Без сомнения, вы прокомментируете их в своей заключительной речи. Вы говорите, что это по большей части документы, которые уже были представлены, и поэтому нет необходимости давать какие-либо предварительные комментарии по ним. Вы сможете рассмотреть их в своей заключительной речи.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Но я хотел бы процитировать несколько отрывков во время представления доказательств, поскольку это необходимо для установления взаимосвязи, так как сделать все это во время заключительной речи будет невозможно; однако я не думаю, что из-за этого будет потеряно слишком много времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, доктор Зайдль, для Трибунала не будет большой пользы, если вы дадите комментарии к документам на более позднем этапе, когда ваши свидетели уже закончат показания и будут вставлены свидетели кого-то другого — какого-то другого подсудимого; поэтому Трибунал считает, что будет гораздо лучше и гораздо удобнее для него, если вы отложите свои комментарии к документам до своей заключительной речи.

Ну что ж, доктор Зайдль, насколько я понимаю, перед нами лежат две книги. Три, не так ли?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Всего имеется пять книг. Остальные три, судя по всему, еще не переплетены.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но вы говорите, что большинство содержащихся в них документов уже фигурируют в качестве доказательств.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Дневник подсудимого д-ра Франка, насчитывающий 42 тома, был представлен, но обвинение использовало только те части, которые казались им выгодными. По моему мнению, поэтому необходимо, чтобы эти взаимосвязи были в некоторой степени восстановлены в ходе представления доказательств. Кроме того, в книге документов есть и другие документы, которые, как я считаю, следует зачитать, по крайней мере в выдержках, перед этим Трибуналом, но я, конечно, ограничусь абсолютно необходимыми отрывками, когда буду зачитывать документы. Я хотел бы предложить Трибуналу поступить так же, как и в случае с подсудимым фон Риббентропом, чтобы я представил отдельные документы Трибуналу в качестве вещественных доказательств. Там имеется несколько речей подсудимого Франка, имеются декреты и юридические предписания, имеются два письменных показания, и я действительно считаю, что тем или иным образом мнение относительно них должно быть высказано во время представления доказательств; кроме того, отдельным документам должны быть присвоены номера вещественных доказательств. До сих пор в качестве доказательства от имени подсудимого Франка был представлен только один документ — это письменное показание свидетеля д-ра Бюлера; но у меня есть намерение официально довести до сведения Трибунала целый ряд дополнительных документов и я хотел бы отложить это только потому, что Трибунал еще не получил переплетенные книги документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда будут готовы эти остальные книги, доктор Зайдль?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Мне сказали, что они будут готовы к сегодняшнему вечеру.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вы думаете, сколько времени у вас займет работа с этими книгами?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Я думаю, что двух часов будет достаточно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, сейчас Трибунал объявляет перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, Трибунал хотел бы, чтобы вы занялись своими документами сейчас, и поскольку речь идет о документах, которые уже были представлены в качестве доказательств, если вы не хотите ссылаться на другие отрывки в них, они считают, что вам нужно лишь назвать документы и представить их в качестве доказательств, если только вам не очень важно сослаться на какой-то конкретный документ. Что касается новых документов, вы, без сомнения, предложите их в качестве доказательств и сделаете те краткие комментарии, которые сочтете необходимыми. Но Трибунал надеется, что вы сможете закончить сегодня во второй половине дня. Что касается других книг, которые у вас имеются, мы понимаем, что все документы у вас самих есть на немецком языке, и поэтому вы можете ссылаться на эти документы сейчас.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Господин Президент, по желанию обвинения и, полагаю, также Трибунала я значительно сократил первоначальный объем своих книг документов. Первые пять книг документов в том виде, в каком я их подготовил, содержали более восьмисот страниц. Новый вариант значительно короче; но я не получил текст нового варианта на немецком языке, поэтому я не в состоянии прямо сейчас назвать Трибуналу количество страниц или сопоставить номера моих страниц с пронумерованными страницами переводов. Если я могу выразить пожелание, то оно заключается в том, чтобы мы сначала подождали, пока не появятся все пять книг документов в их новом варианте, поскольку в противном случае весьма вероятно, что нумерация страниц не будет соответствовать нумерации отдельных документов так точно, как этого можно было бы пожелать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что лучше всего вам начать сейчас с первых трех томов. Они у нас здесь.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Если у Трибунала есть первые три тома, то я начну. Я начинаю с тома I. Первый документ на странице 1 — это декрет фюрера и рейхсканцлера от 12 октября 1939 года об управлении оккупированными польскими территориями. Этот декрет подробно определяет полномочия генерал-губернатора. В параграфах 5 и 6 содержатся некоторые ограничения полномочий генерал-губернатора, на которые свидетели д-р Ламмерс и д-р Бюлер уже указывали. Этот документ имеет номер 2537-PS и будет фигурировать как вещественное доказательство Франк-2.

Я перехожу к странице 3 книги документов. Этот документ представляет собой декрет фюрера о создании Государственного секретариат по делам безопасности в Генерал-губернаторстве от 7 мая 1942 года. Я цитирую параграф 2:

«Статс-секретарь по делам безопасности одновременно выполняет функции заместителя рейхсфюрера СС в его качестве рейхскомиссара по вопросам консолидации германского народа».

На странице 4 я цитирую параграф IV:

«Рейхсфюрер СС и шеф немецкой полиции уполномочен отдавать статс-секретарю по делам безопасности прямые указания в сфере безопасности и консолидации германского народа».

Этот документ будет фигурировать как вещественное доказательство Франк-3 (Документ № Франк-3).

Вслед за декретом фюрера от 7 мая 1942 года идет декрет о передаче полномочий статс-секретарю по делам безопасности от 23 июня 1942 года. Я не знаю, переплетен ли этот декрет уже в этом томе. Судя по всему, этот декрет, который был добавлен позже, еще не переведен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая дата?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: 23 июня 1942 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У нас есть документ от 27 мая 1942 года.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Этот декрет, по-видимому, еще не переведен, поскольку он был добавлен впоследствии, и я включу его в книгу документов позже. Это будет документ Франк-4. В параграфе 1 этого декрета мы находим: «Сферы ведения административных и созидательных ветвей полиции, упомянутые в приложениях А и Б, настоящим передаются статс-секретарю по делам безопасности». В приложении 1 сферы полномочий охраны порядка упоминаются под 15 рубриками — нет, я должен исправить — под 26 рубриками; а в приложении Б сферы полномочий охраны порядка значатся под 21 рубрикой.

Я перехожу теперь к книге документов I, страница 5. Это декрет фюрера о назначении должностных лиц и прекращении этого должностного статуса в сфере Генерал-губернаторства от 20 мая 1942 года. Я цитирую из пункта 3, параграф 2:

«В сферу деятельности генерал-губернатора, в смысле этого декрета, не входят должностные лица, относящиеся к ведомству рейхсфюрера СС и шефа немецкой полиции в Министерстве внутренних дел Рейха, либо те, которые относятся к таможенной пограничной службе». (Документ № Франk-4(e).)

Я перехожу к странице 6 книги документов, декрету фюрера и рейхсканцлера о консолидации германского народа от 7 октября 1939 года, который уже является вещественным доказательством США-305 (Документ № 686-PS).

Следующий документ — это письмо рейхсмаршала Геринга шефу полиции безопасности и СД от июля 1941 года.

ТОМАС ДЖ. ДОДД: Господин Президент, я предлагаю присваивать номер вещественного доказательства по ходу дела, чтобы мы могли лучше следить за происходящим и впоследствии иметь какое-то представление о поступлении вещественных доказательств. Предыдущему и этому документу не были присвоены никакие номера вещественных доказательств.

ТРИБУНАЛ (Фрэнсис Биддл, член Трибунала от Соединенных Штатов): Предыдущий был Франк-5, не так ли?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет. Франк-5 был от 27 мая 1942 года.

ТОМАС ДЖ. ДОДД: Мы этого не знали; мы не расслышали номер через динамик. Прошу прощения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, он не был назван, но я сам записал его так. Пожалуйста, следите за тем, чтобы каждый раз называть, доктор Зайдль, какой номер вещественного доказательства вы присваиваете. Сейчас вы имеете дело с письмом от 31 июля 1941 года.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Да. Этот документ имеет номер США, а именно 509.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Подождите минуту, возможно, я ошибся. Да, мистер Додд, я думаю, я ошибся. Причина, по которой доктор Зайдль не назвал номер, заключалась в том, что он уже фигурировал в качестве доказательства как США-305. Я совершил ошибку. Это был не Франк-5. Он дошел только до Франк-4. Следующий — США-509.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: 509 (Документ № 710-PS). Я перехожу к странице 10 книги документов. Это приказ, вернее директива, Верховного командования вооруженных сил, касающаяся дела «Барбаросса», США-135 (Документ № 447-PS), и я цитирую параграф 2:

«Не планируется объявлять Восточную Пруссию и Генерал-губернаторство оперативной зоной армии. С другой стороны, на основании неопубликованных декретов фюрера от 19 и 21 октября 1939 года главнокомандующий армией уполномочен принимать меры, необходимые для выполнения его военной задачи и обеспечения безопасности его войск».

Я перехожу к странице 11 книги документов — директиве по выполнению декрета фюрера о Генеральном уполномоченном по использованию рабочей силы от 27 марта 1942 года. Я цитирую параграф 4:

«Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы будет иметь в своем распоряжении для выполнения своих задач делегированные мне фюрером полномочия отдавать распоряжения высшим имперским ведомствам, их подчиненным учреждениям, а также ведомствам партии, ее формирований и аффилированных организаций; рейхспротектору; генерал-губернатору; военным комендантам и начальникам гражданских администраций».

Этот документ становится вещественным доказательством № Франк-5 (Документ № Франк-5).

Следующий документ находится на странице 12 — декрет фюрера о Генеральном уполномоченном по использованию рабочей силы от 21 марта 1942 года, из которого видно, что его полномочия по изданию распоряжений распространялись и на Генерал-губернаторство. Он становится вещественным доказательством № Франк-6 (Документ № Франк-6).

Документ на странице 13 книги документов также касается полномочий Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы издавать распоряжения. Он уже является вещественным доказательством США-206 (Документ № 3352-PS).

Документ на странице 15 — это письмо профессора д-ра Кубийовича, председателя Украинского центрального комитета, подсудимому д-ру Франку. Оно уже имеет номер вещественного доказательства США-178 (Документ № 1526-PS); и я зачитаю только первое предложение из этого документа, чтобы показать, какими были отношения между подсудимым д-ром Франком и автором этого письма. Я цитирую:

«Исполняя ваше пожелание, я направляю вам это письмо, в котором хотел бы изложить злоупотребления и болезненные инциденты, создающие особо трудное положение для украинского населения в пределах Генерал-губернаторства».

Затем я перехожу к странице 16 книги документов. Это выдержка из вещественного доказательства США-275 (Документ № 1061-PS), а именно отчет бригадефюрера СС Штропа об уничтожении Варшавского гетто. Я цитирую второй абзац раздела II, из которого видно, что приказ исходил непосредственно от рейхсфюрера СС Гиммлера:

«Когда рейхсфюрер СС посетил Варшаву в январе 1943 года, он приказал руководителю СС и полиции в Варшавском округе перевести в Люблин оружейные заводы и другие предприятия военного значения, размещенные в пределах гетто, включая рабочих и машины».

Письменные показания, которые обвинение представило во время перекрестного допроса подсудимого Кальтенбруннера, по сути, должны следовать после страницы 16 книги документов.

ПОЛКОВНИК Ю. В. ПОКРОВСКИЙ (Заместитель Главного обвинителя от СССР): Насколько я могу судить, здесь произошло некоторое недоразумение. Под номером, упомянутым доктором Зайдлем в его книге документов, нет документа, относящегося к Варшавскому гетто, но имеется документ от начальника полиции и СС в Галиции, касающийся решения еврейского вопроса в Галиции. Я хотел бы прояснить этот вопрос.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Документ на странице 16 — это отчет бригадефюрера СС Штропа, который уже был представлен в качестве вещественного доказательства США-275. Отчет фюрера СС Кацмана, который, судя по всему, имеет в виду российский прокурор, касающийся решения еврейского вопроса в Галиции, находится на странице 17 книги документов, то есть на следующей странице. По-видимому, вставка страницы 16 в книгу документов, подготовленную для советского обвинения, была упущена из виду.

После этого отчета бригадефюрера Штропа в качестве страницы 16а следует вставить вещественное доказательство США-275 — письменное показание бригадефюрера СС Штропа, которое было представлено во время перекрестного допроса подсудимого д-ра Кальтенбруннера под номером вещественного доказательства США-804. Эти письменные показания имеют документ № 3841-PS. Я не мог включить эти письменные показания в книгу документов, поскольку они были представлены обвинением только после того, как я отправил книгу документов на перевод.

В качестве страницы 16b следует поместить еще один документ, который также был представлен во время перекрестного допроса д-ра Кальтенбруннера. Это письменные показания Карла Калеске. Эти письменные показания имеют номер вещественного доказательства США-803, документ № 3840-PS. Это будет страница 16b книги документов.

Теперь я перехожу к отчету, который имел в виду советский прокурор и который касается решения еврейского вопроса в Галиции. Он находится на странице 17 книги документов. Эта мера имеет номер вещественного доказательства США-277 и документ № L-18. Я цитирую страницы 4 и 5 слово в слово:

«После того как во все большем числе случаев обнаруживалось, что евреям удавалось сделать себя незаменимыми для своих работодателей, обеспечивая их дефицитными товарами и т. д., было сочтено необходимым ввести поистине драконовские меры».

Я перехожу к параграфу 2 и цитирую:

«Поскольку администрация была не в состоянии и оказалась слишком слабой, чтобы справиться с этим хаосом, руководитель СС и полиции просто взял на себя весь вопрос использования еврейского труда. Биржи труда для евреев, в которых работали сотни евреев, были распущены. Все справки о трудоустройстве, выданные фирмами или административными учреждениями, были признаны недействительными, а карточки, выданные евреям биржами труда, снова обрели силу после проставления на них штампов полицейских ведомств».

Я перехожу к странице 19 книги документов. В ней речь идет о письме рейхсминистра и начальника канцелярии Рейха рейхсфюреру СС и шефу немецкой полиции Гиммлеру от 17 апреля 1943 года. Этот документ имеет номер 2220-PS и номер вещественного доказательства США-175. Я цитирую:

«На нашей конференции 27 марта этого года мы договорились подготовить письменные меморандумы об условиях в Генерал-губернаторстве, которые должны лечь в основу нашего предполагаемого отчета фюреру.

Материалы, собранные для этой цели обергруппенфюрером СС Крюгером, уже были представлены вам напрямую. На основе этих материалов я распорядился подготовить доклад, в котором суммируются наиболее важные содержащиеся в нем пункты, четко подразделяются и завершаются разъяснением принимаемых мер».

«Доклад был согласован с обергруппенфюрером СС Крюгером и полностью им поддерживается. Настоящим я представляю вам его часть». — Подписано: «Д-р Ламмерс».

Я перехожу к странице 20 книги документов и цитирую:

«Секретно. Касательно условий в Генерал-губернаторстве...

Германская администрация в Генерал-губернаторстве должна выполнять следующие задачи: 1) Увеличить сельскохозяйственное производство с целью обеспечения продовольствием немецкого народа и изъять его в максимально возможных объемах, выделить достаточные пайки местному населению, занятому на работах, имеющих важное значение для военных усилий, а остальное вывезти для вооруженных сил и родины».

Я пропускаю следующие пункты и перехожу к букве «B», где Крюгер или его помощник критикуют меры генерал-губернатора. Я цитирую:

«Германская администрация в Генерал-губернаторстве потерпела грубый провал в отношении задач, перечисленных в разделе „А“. Даже если относительно высокий процент, а именно более 90 процентов, квоты поставок сельскохозяйственной продукции для вооруженных сил и родины удалось выполнить в 1942 году и если требования родины по закупке рабочей силы в целом были удовлетворены, тем не менее, с другой стороны, необходимо внести ясность в два вопроса: во-первых, эти достижения были осуществлены только к 1942 году. До этого, например, для вермахта было поставлено всего 40 000 тонн хлебных злаков. Во-вторых, и самое главное, было упущено создание для достижения таких результатов тех предпосылок организационного, экономического и политического характера, которые являются непременными, если подобные достижения не должны привести к крушению ситуации в целом, из которого в конечном итоге могут возникнуть хаотические условия во всех отношениях. Этот провал германской администрации можно объяснить, в первую очередь, системой германской административной и правительственной деятельности в Генерал-губернаторстве, воплощенной в самом генерал-губернаторе, и, во-вторых, ошибочными принципами политики во всех вопросах, имеющих решающее значение для условий в Генерал-губернаторстве.

I) Дух германской администрации в Генерал-губернаторстве.

С самого начала стремлением генерал-губернатора было сделать из Генерал-губернаторства государственную организацию, которая должна была вести самостоятельное существование в полном отрыве от Рейха».

Затем я перехожу к странице 22 отчета, параграфу 3, и цитирую:

«3) Обращение с местным населением может быть направлено в правильное русло только на основе чистого и упорядоченного административного и экономического руководства. Только такой фундамент дает возможность, с одной стороны, обращаться с местным населением твердо и, при необходимости, даже сурово; а с другой стороны, действовать по отношению к нему великодушно и вызывать определенную степень удовлетворения у населения, предоставляя определенные свободы, особенно в культурной области. Без такого фундамента суровость усиливает движение сопротивления, а уступки населению лишь подрывают уважение к немцам. Вышеупомянутые факты доказывают, что этот фундамент отсутствует. Вместо того чтобы пытаться создать этот фундамент, генерал-губернатор инициирует политику поощрения индивидуальной культурной жизни польского населения, что само по себе уже выходит за рамки дозволенного, но которое в существующих условиях и в связи с нашей военной ситуацией прошлой зимой может трактоваться только как слабость и должно привести к результатам, противоположным задуманной цели.

4) Взаимоотношения между фольксдойче и польско-украинским населением в Генерал-губернаторстве.

Многочисленны случаи, когда германская администрация позволяла отодвигать на задний план требования фольксдойче в Генерал-губернаторстве в пользу интересов поляков и русинов в своем стремлении привлечь последних на свою сторону. Выдвигалось мнение, что переселенных откуда-то фольксдойче не следует сразу же наделять статусом поселенцев, а на время войны использовать лишь в качестве сельскохозяйственных рабочих. Юридическая основа для экспроприации польского имущества до сих пор не создана. Дурное обращение с фольксдойче со стороны их польских работодателей не пресекалось. Германским гражданам и больным из числа фольксдойче разрешалось лечиться в польских больницах у польских врачей, причем плохо и за большие деньги. На немецких курортах в Генерал-губернаторстве размещение детей германского гражданства из регионов, которым угрожают бомбардировки, и ветеранов Сталинграда было затруднено, в то время как иностранцы проводили там отпуска для выздоровления и так далее.

Крупные планы переселения в Люблинском округе в пользу фольксдойче могли бы быть осуществлены с меньшими трениями, если бы рейхскомиссар по вопросам консолидации германского народа нашел администрацию, готовую к сотрудничеству и надлежащей помощи».

Я перехожу к странице 24 и цитирую под буквой C:

«Административная система, воплощенная лично в генерал-губернаторе, и материальный провал общей германской администрации в самых различных областях решающего значения не только подорвали доверие и волю к труду местного населения, но и привели к тому, что поляки, которые на протяжении всей своей истории были социально разделены и постоянно разобщены, объединились в единый национальный организм благодаря своей враждебности к немцам. В мире иллюзий отсутствуют те реальные основы, на которых только и могут быть достигнуты и реализованы в долгосрочной перспективе те успехи, которых Рейх требует от Генерал-губернаторства, и те цели, которые он должен видеть осуществленными в последнем. Невыполнение задач, возложенных на общую администрацию, — как это произошло, например, в сфере консолидации германского народа, — привело к состоянию, из-за которого возникла необходимость для других административных органов (рейхскомиссара по вопросам консолидации германского народа... и полиции) взять на себя эти задачи».

Теперь я перехожу к странице 27 книги документов. Это неоднократно упоминавшийся отчет генерал-губернатора фюреру от 19 июня 1943 года. Документ имеет номер 437-PS, вещественное доказательство США-610. Из этого документа обвинение до сих пор процитировало только страницы 10 и 11. Это именно те пункты в этом меморандуме, которые генерал-губернатор критиковал наиболее сурово.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сейчас говорите об отчете, который начинается на странице 20?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Я говорю об отчете, который начинается на странице 27. Я уже закончил отчет, который начинается на странице 20.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, какой номер вы присвоили тому документу на странице 20?

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Отчет на странице 20 является неотъемлемой частью письма, которое начинается на странице 19 и уже имеет номер США-175.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О, понятно, да.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Теперь я перехожу к документу на странице 27. Это меморандум, который уже упоминался различными свидетелями и был представлен обвинением под номером вещественного доказательства США-610 (Документ № 437-PS). Из этого отчета обвинение зачитало только страницы 10 и 11, которые являются страницами 36 и 37 книги документов, то есть только те отрывки в отчете, которые осуждались как эксцессы полиции и на которые генерал-губернатор жаловался фюреру.

Я не намерен зачитывать весь меморандум; но я перейду к странице 27 отчета, которая является страницей 53 книги документов, и цитирую в соответствии с разделом 2:

«Почти полное прекращение возможностей для участия в культурной жизни привело даже среди низших слоев польского народа к значительному недовольству. Польский средний класс и высшие слои испытывают большую потребность в самовыражении. Опыт показывает, что возможность культурной деятельности одновременно означала бы отвлечение от злободневных политических вопросов. Немецкая пропаганда часто сталкивается с возражением со стороны поляков, что ограничение культурной деятельности, проводимое немецкими властями, не только препятствует проведению контраста с большевистским бескультурьем, но и показывает, что польская культурная деятельность оказывается ниже уровня культуры, разрешенного советским гражданам...

3. Закрытие колледжей, средних школ и учебных заведений стоит на том же уровне. Его хорошо продуманная цель, без сомнения, заключается в снижении уровня польского образования. Достижение этой цели представляется, с точки зрения военных необходимостей, далеко не всегда полезным для германских интересов. По мере затягивания войны у Германии возрастает интерес к мобилизации способной иностранной рабочей силы в различных областях знаний. Но еще более важным является тот факт, что паралич школьной системы и серьезное препятствование культурной деятельности способствуют росту польского национального организма, возглавляемого интеллигенцией, для заговора против Германии. То, что было невозможно в ходе польской национальной истории, чего не смогли добиться даже первые годы германского господства, а именно достижение национального единства в общей цели держаться вместе сквозь любые невзгоды, теперь грозит стать реальностью — медленно, но верно — из-за германских мер. Германское руководство не может допустить, чтобы этот процесс объединения отдельных слоев польского населения прошел незамеченным перед лицом растущей силы сопротивления поляков. Германскому руководству следовало бы поощрять классовые различия посредством определенных культурных уступок и уметь стравливать один класс с другим.

4. Вербовка рабочей силы и применяемые методы, даже если они часто осуществляются под неизбежным давлением обстоятельств, при помощи умелой большевистской агитации вызвали сильное чувство ненависти среди всех слоев. Добытые таким образом рабочие часто прибывают на работу с твердой решимостью вести позитивное сопротивление, вплоть до активного саботажа. Улучшение методов вербовки наряду с постоянными усилиями по пресечению злоупотреблений, все еще практикуемых в обращении с польскими рабочими в Рейхе, и, наконец, хоть какое-то обеспечение, каким бы скудным оно ни было, оставшихся позади семей вызвали бы подъем морального духа, и результатом стало бы возросшее стремление к труду и повышенная производительность в германских интересах.

5. При создании германской администрации в начале войны польский элемент был удален со всех важных постов. Имеющийся немецкий персонал всегда был неадекватным по количеству и качеству. Кроме того, за последний год значительное число немецкого персонала пришлось перебросить для удовлетворения потребностей вооруженных сил в пополнении. Уже сейчас пришлось в обязательном порядке привлекать большее количество негерманской рабочей силы. Существенное изменение в обращении с поляками позволило бы администрации при соблюдении всей необходимой осторожности побудить к сотрудничеству большее число поляков. Без этого администрация при нынешнем объеме личного состава — не говоря уже о будущих перебросках — не может продолжать функционировать. Расширение участия поляков также помогло бы поднять моральный дух.

Помимо позитивных изменений, изложенных в этих предложениях, целый ряд методов, применявшихся до сих пор в отношении поляков, должен быть изменен или даже полностью отменен, по крайней мере на время боевых действий в Европе.

1) Я уже показывал в специальных докладах, что конфискация и эвакуация сельскохозяйственных земель нанесли большой и невосполнимый ущерб сельскохозяйственному производству. Не менее велик ущерб моральному духу, вызванный такими действиями. Уже изъятие большей части крупных польских имений вполне объяснимо озлобило тех, кого это коснулось, кто естественно представляет те слои населения, которые всегда настроены антибольшевистски. Но из-за их небольшой численности и полной изоляции от народных масс их оппозиция не имеет и близко такого веса, как отношение народных масс, состоящих в основном из мелких крестьян. Эвакуация польских крестьян из зоны обороны, несомненно необходимая по военно-политическим соображениям, уже оказала неблагоприятное влияние на мнение и настроение многих крестьян. Во всяком случае, эта эвакуация удерживалась в определенных территориальных рамках. Она проводилась при тщательной подготовке со стороны правительственных ведомств с целью избежать ненужных лишений. Эвакуация польских крестьян из Люблинского округа, признанная необходимой рейхскомиссаром по вопросам консолидации германского народа с целью расселения там фольксдойче, была гораздо более серьезной. Более того — как я уже докладывал отдельно, — темпы ее проведения и выбранные методы вызвали неизмеримую горечь среди населения. В короткие сроки семьи разлучались; трудоспособные отправлялись в Рейх, в то время как старики и дети направлялись на эвакуацию в еврейские гетто. Это происходило посреди зимы 1942–43 годов и привело к значительным человеческим жертвам, особенно среди членов последней из упомянутых групп. Лишение собственности означало полную экспроприацию движимого и недвижимого имущества крестьян. Все население поддалось вере в то, что эти депортации означали начало массовой депортации поляков из региона Генерал-губернаторства. Общее впечатление заключалось в том, что поляков постигнет участь, аналогичная участи евреев. Эвакуация из Люблинского округа стала долгожданной возможностью для коммунистической агитации с ее специфическим искусством отравить настроения во всем Генерал-губернаторстве и даже на присоединенных восточных территориях на долгое время. Таким образом получилось, что значительная часть населения как на территориях, подлежащих эвакуации, так и на не затронутых ими территориях бежала в леса и значительно увеличила численность партизан. Следствием этого стало колоссальное ухудшение ситуации с безопасностью. Эти отчаявшиеся люди были подстрекаемы умелыми агентами к срыву сельскохозяйственного и промышленного производства по определенному плану.

2) Стоит лишь упомянуть Катынское преступление, как становится очевидным, что обеспечение личной безопасности является абсолютным условием для привлечения польского населения к борьбе против большевизма. Отсутствие защиты от кажущихся произвольными арестов и казней служит отличным материалом для лозунгов коммунистической пропаганды. Публичные расстрелы женщин, детей и стариков, происходившие снова и снова без ведома и против воли правительства, должны быть предотвращены при любых обстоятельствах. Разумеется, это не относится к публичным казням бандитов и партизан. В случаях коллективных наказаний, которые почти всегда бьют по невиновным людям и применяются против людей, принципиально политически индифферентных, неблагоприятный психологический эффект невозможно переоценить. Серьезные штрафные меры и казни должны осуществляться только после судебного разбирательства, основанного по крайней мере на элементарных понятиях о справедливости и сопровождающегося оглашением приговора. Даже если судебная процедура проводится самым простым, несовершенным и кустарным образом, она служит предотвращению или смягчению неблагоприятного эффекта карательной меры, которую население считает чисто произвольной, и разоружает большевистскую агитацию, утверждающую, что эти немецкие меры являются лишь прелюдией к будущим событиям. Более того, коллективное наказание, которое по своей природе направлено в первую очередь против невиновных, в худшем случае против принужденных или отчаявшихся людей, вовсе не воспринимается как признак силы правящей власти, от которой население ожидает ударов именно по террористам и освобождения тем самым от бремени царящей вокруг небезопасности».

Теперь я перехожу к странице 37 отчета и цитирую под разделом 3:

«Помимо важнейших предпосылок, упомянутых в пунктах 1) и 2) для восстановления спокойствия в Генерал-губернаторстве, должна быть гарантирована и безопасность собственности среди несельскохозяйственного населения, поскольку это не идет вразрез с насущными военными нуждами. Экспроприация или конфискация без компенсации в промышленном секторе, в коммерции и торговле, а также другого частного имущества ни в коем случае не должны иметь места, если собственник или управляющий не совершили проступка против германских властей. Если взятие под контроль промышленных предприятий, коммерческих предприятий или недвижимости необходимо по причинам, связанным с войной, в каждом случае следует действовать таким образом, чтобы избегать лишений и гарантировать соответствующую компенсацию. Подобная процедура, с одной стороны, способствовала бы инициативе польских деловых кругов, а с другой стороны, позволила бы избежать ущерба интересам немецкой военной экономики.

4) Во всякой попытке повлиять на настроения поляков необходимо придавать значение влиянию католической церкви, которое невозможно переоценить. Я не отрицаю, что католическая церковь всегда была на стороне ведущих борцов за независимую национальную Польшу. Многочисленные священники также проявляли свое влияние в этом направлении даже после немецкой оккупации. Среди них были проведены сотни арестов. Ряд священников были отправлены в концентрационные лагеря, а также расстреляны. Тем не менее, чтобы завоевать польское население, церкви должен быть предоставлен по крайней мере легальный статус, даже если сотрудничество с ней окажется невозможным. Ее без сомнения можно привлечь к усилению борьбы польского народа против большевизма, особенно сегодня под воздействием Катынского преступления, поскольку церковь всегда будет выступать против большевистского режима в районе Вислы хотя бы из инстинкта самосохранения. Для достижения этой цели, однако, необходимо впредь воздерживаться от любых мер против ее деятельности и ее имущества, поскольку они прямо не противоречат военным требованиям.

Много вреда было причинено совсем недавно закрытием монастырей, благотворительных учреждений и церковных заведений».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, что ваши выдержки будут краткими. Но вы теперь зачитали материал со страницы 53 по страницу 65.

АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ: Господин Президент, этот документ — единственный в своем роде, который имеется в моем распоряжении, и ввиду того факта, что обвинение полностью процитировало лишь те отрывки, которые сам подсудимый д-р Франк критиковал наиболее сурово, я считаю своим долгом зачитать ряд отрывков, процитировать их, чтобы правильно передать всю картину и показать, чего подсудимый д-р Франк действительно намеревался добиться с помощью этого документа. Я зачитаю лишь еще несколько строк, а затем перейду к другому документу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я надеялся, что одна-две выдержки из этого документа покажут, что именно выдвигал подсудимый Франк — один или два абзаца.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я перейду к следующему документу, господин Председатель, который находится на странице 68 — это аффидевит свидетеля д-ра Бюлера, который я предъявил сегодня свидетелю и которому присвоен номер документа «Франк-1», страница 68 в книге документов.

На странице 70 приводится вещественное доказательство США-473 (номер документа L-49). Если я правильно помню, этот документ уже был полностью оглашен обвинением, и я хотел бы просить Суд принять его во внимание также в рамках защиты д-ра Франка.

На странице 72 книги документов содержится аффидевит бывшего начальника округа (крайсгауптмана) д-ра Альбрехта. Если быть точным, я должен заявить, что это на самом деле не аффидевит в истинном смысле этого слова. Это лишь письмо, которое крайсгауптман д-р Альбрехт прислал мне через генерального секретаря Трибунала. Затем я вернул это письмо, чтобы свидетель принес присягу, однако я должен сказать, что до сих пор это заверенное показание не возвращено, так что пока этот документ имеет лишь материальную ценность письма. Поэтому я прошу Трибунал решить, может ли данный документ быть принят Трибуналом в качестве вещественного доказательства в форме письма.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагаю, что Трибунал уже рассматривал этот вопрос ранее, когда ваше ходатайство находилось на его рассмотрении. Документ будет принят с учетом его реальной ценности. Если вы получите документ в форме аффидевита, вы, несомненно, представите его.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да. Это будет документ номер «Франк-7». Я опускаю цитирование первых пунктов и перехожу непосредственно к странице 74 книги документов и цитирую раздел 4:

«Борьба д-ра Франка против эксплуатации и запустения Генерал-губернаторства в пользу Рейха. Конфликт с Берлином.

«Первая встреча с д-ром Франком произошла вскоре после создания Генерал-губернаторства осенью 1939 года в польском окружном центре Радом, где 10 начальников округов этого округа должны были доложить о положении населения в своем административном районе и о проблеме максимально быстрого и эффективного восстановления как общей жизни, так и жизни административной и экономической. Больше всего поражало острое осознание д-ром Франком ситуации и его глубокая озабоченность в отношении вверенной ему территории. Это выражалось в указаниях не рассматривать Генерал-губернаторство и не позволять относиться к нему как к объекту эксплуатации или как к бросовой зоне, а скорее рассматривать его как центр общественного порядка и как зону сосредоточения в тылу сражающегося немецкого фронта и у ворот немецкой родины, образующую связующее звено между ними. Поэтому лояльное коренное население этой страны должно было иметь право на полную защиту со стороны немецкой администрации в качестве граждан Генерал-губернаторства. Для этого от всех властей и экономических ведомств требовались постоянные усилия, а также постоянный контроль со стороны инспекторов, который он лично осуществлял во время периодических инспекционных поездок при участии специализированных центральных ведомств. Так, например, два округа, которыми управлял я, были проинспектированы им лично трижды за 4 года.

«Перед лицом требований центральных властей Берлина, которые считали возможным вывозить из Генерал-губернаторства в Рейх больше, чем последнее могло себе позволить, д-р Франк решительно отстаивал политическую независимость Генерал-губернаторства как «придатка Рейха» и собственную независимость как лица, подчиненного непосредственно только Верховному главнокомандующему государства, а не правительству Рейха. Он также инструктировал нас ни в коем случае не выполнять требования, которые могли поступать к нам на основе личных связей с властями, направившими нас, или с заинтересованными министерствами; а если из-за этого мы вступали в конфликт с нашей преданностью Рейху, которой от нас также ожидали, докладывать ему об этом. Эта твердая позиция вызвала неудовольствие правительственных кругов Берлина, и Генерал-губернаторство стали называть «Франкляйнд». В Рейхе была начата клеветническая кампания против него и против всей администрации Генерал-губернаторства путем систематического обобщения и преувеличения прискорбных оплошностей и человеческих слабостей отдельных лиц, с одновременной попыткой умалить реальные созидательные достижения».

Я хотел бы просить Трибунал лишь принять к сведению раздел 5, а также раздел 6, а процитирую я только раздел 7.

«7) Д-р Франк как противник актов насилия против коренного населения, особенно как противник СС.

«Помимо эксплуатации и обнищания Генерал-губернаторства, обвинение в порабощении коренного населения, а также в его депортации в Рейх и многочисленные зверства различного рода, которые фигурировали в газетных отчетах о Нюрнбергском процессе над военными преступниками, трактовались как серьезные улики против д-ра Франка. Что касается зверств, то вина за них лежит не на д-ре Франке, а в некоторой степени на многочисленных негерманских агитаторах и провокаторах, которые по мере усиления давления на сражающиеся немецкие фронты активизировали свою подпольную деятельность; но в еще большей степени — на бывшем статс-секретаре по вопросам безопасности в Генерал-губернаторстве, обергруппенфюрере СС Крюгере и его ведомствах. Мои наблюдения в этом отношении носят отрывочный характер из-за строгой секретности этих ведомств.

«С другой стороны, д-р Франк зашел так далеко навстречу польскому населению, что это часто вызывало возражения его соотечественников-немцев. То, что он поступил правильно, встав на защиту справедливых интересов польского населения, доказывается, например, тем поразительным фактом, что едва ли через полтора года после разгрома польского народа в 18-дневной кампании сосредоточение масс немецкой армии против России на польской территории прошло без каких-либо стоявших упоминания беспорядков, и что восточная железная дорога смогла силами польского персонала перебросить войсковые транспорты до самых передовых пунктов разгрузки, не задерживаясь актами саботажа».

Я цитирую последний абзац на странице 79:

«Это гуманное отношение д-ра Франка, снискавшее ему уважение и симпатию среди значительных групп коренного населения, привело, с другой стороны, к ожесточенным конфликтам с СС, в рядах которых высказывание Гиммлера «Они не должны любить нас, они должны нас бояться» применялось в качестве руководящего принципа их мыслей и деяний.

«Порой дело доходило до полного разрыва. Я до сих пор отчетливо помню, что во время правительственного визита в карпатские районы летом 1943 года в окружном центре Станислав, когда он прогуливался один со мной и моей женой в Заремче на Пруте, д-р Франк крайне горько жаловался на произвол СС, который весьма часто шел вразрез с проводимой им политикой. В то время он назвал СС «черной чумой»; а когда заметил наше удивление при услышанной из его уст такой критике, он указал на то, что если, например, моя жена будет однажды днем или ночью неправомерно арестована органами гестапо и исчезнет раз и навсегда без возможности защиты на судебном процессе, с этим нельзя будет поделать абсолютно ничего. Некоторое время спустя он выступил с речью перед студентами в Гейдельберге, которая привлекла большое внимание и была встречена громкими аплодисментами, о необходимости восстановления немецкого правового государства, которое всегда отвечало подлинным потребностям немецкого народа. Когда он захотел повторить эту речь в Берлине, фюрер и рейхсканцлер по наущению Гиммлера якобы запретили ему выступать с речами в течение 3 месяцев, о чем мне сообщил надежный, но, к сожалению, позабытый источник. Борьба против методов насилия, применявшихся СС, привела к нервному срыву д-ра Франка, и ему пришлось взять довольно длительный отпуск по болезни. Насколько я помню, это было зимой 1943–1944 годов».

Я прошу Суд принять к сведению раздел 8 и перехожу к странице 84 книги документов. Это аффидевит обергруппенфюрера СС Эриха фон дем Бах-Целевски от 21 февраля 1946 года. Этот аффидевит становится документом «Франк-8».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве этот свидетель не давал показаний?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Свидетель допрашивался здесь обвинением, и тогда я ходатайствовал либо о том, чтобы мне разрешили снова допросить свидетеля, либо о предоставлении возможности использовать аффидевит. 8 марта 1946 года Трибунал вынес решение, если я правильно помню, о том, что я могу использовать аффидевит этого свидетеля, но что обвинение будет свободно в своем праве допросить свидетеля снова, если пожелает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Я зачитаю показания свидетеля, касающиеся этого вопроса, и цитирую:

«1) В связи с проникновением русских партизанских групп через линию реки Буг в Генерал-губернаторство в 1943 году Гиммлер объявил Генерал-губернаторство "территорией партизанской войны". В связи с этим в мои обязанности как начальника антипартизанских соединений входило ездить по Генерал-губернаторству для сбора информации и приобретения опыта, а также представления докладов и предложений по борьбе с партизанами.

«В общей информации, данной мне Гиммлером, он назвал генерального губернатора д-ра Франка изменником родины, который сговаривается с поляками и которого он очень скоро разоблачит перед фюрером. Я до сих пор помню два упрека, выдвинутых Гиммлером против Франка:

«a) На собрании юристов на территории Старого Рейха Франк якобы заявил, что "он предпочитает плохое правовое государство наилучшим образом управляемому полицейскому государству"; и

«b) Во время выступления перед польской делегацией Франк дезавуировал некоторые меры Гиммлера и принизил в присутствии поляков тех, кто был поручен проводить их в жизнь, назвав их "воинственными личностями".

«Лично получив информацию на месте о ситуации в Генерал-губернаторстве во время объезда по круговому маршруту, я навестил высшего руководителя СС и полиции Крюгера и генерального губернатора д-ра Франка в Кракове.

«Крюгер крайне неодобрительно отозвался о д-ре Франке и возложил вину за положение дел в Генерал-губернаторстве на колеблющуюся и неустойчивую политику Франка по отношению к полякам. Он призывал к более суровым и безжалостным мерам и заявлял, что не успокоится, пока предатель Франк не будет свергнут. У меня создалось впечатление из заявлений Крюгера, что на его позицию влияли также личные мотивы и что он сам с удовольствием стал бы генерал-губернатором.

«После этого у меня состоялась долгая беседа с д-ром Франком. Я рассказал ему о своих впечатлениях, и он подробно остановился на новой политике в отношении Польши, направленной на умиротворение поляков путем уступок. Соглашаясь с моими личными впечатлениями, д-р Франк считал ответственными за кризис в Генерал-губернаторстве следующие факторы:

«a) Безжалостную акцию по переселению, проводимую теперь в разгар войны, особенно бессмысленное и бесцельное переселение, осуществляемое руководителем СС и полиции Глобочником в Люблине.

«b) Недостаточную продовольственную квоту, выделяемую генеральному губернатору.

«Д-р Франк назвал Крюгера и Глобочника объявленными врагами любой примиренческой политики и заявил, что их отзыв абсолютно необходим.

«Будучи убежден, что в случае провала д-ра Франка его сменит лишь еще более безжалостный и бескомпромиссный человек, я пообещал ему свою поддержку. Получив заверения в строжайшей секретности, я сказал Франку, что разделяю его мнение о том, что Крюгеру и Глобочнику придется исчезнуть. Однако он, д-р Франк, знал, что Гиммлер ненавидит его и настаивает перед Гитлером на его смещении. При таком положении дел любая просьба Франка об отзыве Крюгера и Глобочника была бы не только отвергнута, но даже укрепила бы их позиции у Гиммлера. Франк должен дать мне полную свободу действий, тогда я смогу пообещать ему, что оба они будут освобождены от своих постов в короткий срок. Д-р Франк согласился с этим, и тогда я воспользовался военными ошибками, которые совершили Крюгер и Глобочник, чтобы добиться их отзыва Гиммлером.

«3) Варшавское восстание 1944 года...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я должен указать вам на то, что вы говорили, будто собираетесь потратить всего 2 часа на пять томов. Вы уже больше часа тратите на один том и зачитываете практически все подряд в этих документах. Это совсем не то, что имел в виду Трибунал. Вам было сказано, что вы можете делать короткие комментарии, показывающие, как документы связаны друг с другом и как они связаны со всеми доказательствами. Вы занимаетесь совсем не этим.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В таком случае я прошу Трибунал принять к сведению пункт 3 аффидевита фон дем Бах-Целевски.

Пункт 3 касается Варшавского восстания в 1944 году и вопроса о том, имел ли генеральный губернатор какое-либо отношение к подавлению этого восстания.

Затем я перехожу к странице 92.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Послушайте, содержит ли Обвинительный акт какие-либо обвинения в связи с подавлением Варшавского восстания в 1944 году?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В самом Обвинительном акте ничего нет об участии генерального губернатора в подавлении этого восстания. Однако советское обвинение представило телеграмму, в которой, хотя и неясно, была ли она отправлена, подсудимый д-р Франк тем не менее каким-то образом связывается с Варшавским восстанием. Но я не буду вдаваться в детали по этому поводу сейчас.

Я перехожу к странице 92 книги документов.

Это аффидевит свидетеля Вильгельма Эрнста фон Палезие, в отношении которого Трибунал утвердил опросный лист. Но Трибунал сообщил мне, что вместо опросного листа я могу представить аффидевит. Я цитирую только два главных абзаца:

«Художественные ценности, хранившиеся в замке в Кракове с весны 1943 года, находились там под официальным и законным надзором. Беседуя со мной, д-р Франк всегда называл эти произведения искусства государственной собственностью Генерал-губернаторства. Каталоги существовавших произведений искусства были составлены еще до моего приезда в Польшу. Список первой подборки был напечатан в виде книги в качестве каталога с описаниями и указаниями происхождения, причем заказ на него отдал генерал-губернатор».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь вы зачитываете аффидевит сызнова. Нам не нужна подобного рода...

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин Председатель, я исходил из того, что в тех случаях, когда свидетель не появляется перед Трибуналом лично, допустимо зачитывать либо опросный лист, либо аффидевит, поскольку в противном случае содержание его показаний не станет частью протокола и, следовательно, частью судебного разбирательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это правило было принято для того, чтобы у подсудимых и их адвокатов документ был перед глазами на немецком языке; в этом причина зачитывания документов через наушники. Трибунал сейчас объявит перерыв, но я хочу сказать вам, что вы должны сократить изложение этих документальных доказательств. Мы уже потратили значительно больше часа на один том, а нам предстоит иметь дело еще с четырьмя томами, и вашему делу нисколько не помогает чтение всех этих длинных отрывков, поскольку впереди у нас еще несколько недель судебного процесса. Вам необходимо лишь приводить такие связующие заявления, которые делают документы понятными, и соотносить их с даваемыми устными показаниями.

[Трибунал прервал заседание до 24 апреля 1946 года в 10:00].

ONE HUNDRED AND THIRTEENTH DAY
Wednesday, 24 April 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин Председатель, члены Трибунала! Вчера я остановился на последнем документе тома I. Это аффидевит свидетеля Эрнста фон Палезие, и я прошу Трибунал принять его к сведению. Аффидевиту присвоен номер документа «Франк-9», и на этом первый том исчерпан.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Первый том, какая страница?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это была страница 92 первого тома, документ «Франк-9».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. На этом первый том заканчивается, не так ли?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Да, это конец первого тома. Томы II, III и IV книги документов содержат выдержки из дневника подсудимого д-ра Франка. Я не намерен нумеровать все эти выдержки по отдельности, но прошу Трибунал принять весь дневник целиком в качестве документа «Франк-10» (документ 2233-PS) и намерен процитировать лишь несколько коротких выдержек. Например, страницы 1–27, господин Председатель, — это выдержки из дневника, которые уже были представлены обвинением. Я поместил представленные обвинением выдержки в более широкий контекст и путем цитирования целых пассажей попытался доказать, что некоторые из этих выдержек не отражают истинное и существенное содержание дневника. Это вещественные доказательства США-173 на странице 1 книги документов, СССР-223 на странице 3, США-271 на странице 8, США-611 на странице 11 книги документов. На странице 14 книги документов, по-видимому, опечатка. Номер США не 016, а 613.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В моем экземпляре это начинается на странице 13, не так ли?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Нет, это на странице 14. Это запись от 25 января 1943 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, документ, который есть у меня и на который, я полагаю, вы ссылаетесь, — это документ 2233 (aa)-PS, вещественное доказательство США-613. Он находится на странице 13. Я не думаю, что это имеет какое-либо значение.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В таком случае это должна быть ошибка переводческого отдела. Во всяком случае, я не думаю, что это важно, я имею в виду эту цитату.

Я перехожу теперь к странице 20 книги документов, цитата советского обвинения. На странице 22 имеется цитата советского обвинения. Страница 24 книги документов содержит цитаты обвинения как Соединенных Штатов, так и Советского Союза. Вещественное доказательство США-295. Возможно, я отмечу, что эти выдержки являются лишь несколькими примерами, призванными показать, что в ряде случаев складывается иное впечатление, если читать либо всю речь целиком, либо по крайней мере ее часть.

Затем я обращаюсь к странице 32 книги документов, к записи от 10 октября 1939 года, в которой подсудимый д-р Франк дает указания о переговорах с Министерством продовольствия Рейха относительно поставок 5000 тонн зерна в неделю — страница 32 книги документов.

На странице 34 имеется запись от 8 марта 1940 года, и я цитирую первые три строки. Генеральный губернатор заявляет:

«С этим тесно связано само управление Польшей. Фюрер приказал мне рассматривать Генерал-губернаторство как очаг польского народа. Соответственно, никакая политика германизации в каком бы то ни было виде невозможна».

Я перехожу теперь к странице 41 книги документов; запись от 19 января 1940 года. Я цитирую первые пять строк:

«Д-р Вальбаум (начальник управления здравоохранения): Состояние здоровья в Генерал-губернаторстве удовлетворительное. В этой области уже многое сделано. Только в Варшаве было сделано 700 000 прививок против сыпного тифа. Это огромная цифра даже по немецким меркам; фактически это рекорд».

Следующая цитата находится на странице 50 книги документов, запись от 19 февраля 1940 года:

«Генеральный губернатор также придерживается того мнения, что потребность в официальном толковании польского закона может возрасти. Вероятно, нам придется прийти к какой-то форме польского правительства или регентства, и глава польской правовой системы был бы тогда компетентен для выполнения такой задачи».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Боюсь, что здесь наблюдается некоторое небольшое расхождение в пагинации, и поэтому, если бы вы аккуратно и несколько медленнее называли нам точную дату документа, мы смогли бы отыскать его, пожалуй, самостоятельно. Страницы, похоже, не совпадают.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Последняя цитата, которую я зачитал, датирована 19 февраля 1940 года.

Теперь я обращаюсь к цитате; то есть к записи от 26 февраля 1940 года, и цитирую:

«В этой связи генеральный губернатор выражает...»

Это на странице 51 в моей книге. Запись от 26 февраля 1940 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В нашей — страница 40.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: «В этой связи генеральный губернатор выражает пожелание генерал-фельдмаршала Геринга о том, чтобы германская администрация была построена таким образом, чтобы польский уклад жизни как таковой был обеспечен. Это не должно производить впечатление того, что Варшава — это павший город, который подвергается германизации, а скорее того, что Варшава, согласно воле фюрера, должна быть одним из тех городов, которые продолжат существовать в качестве польской общины в предполагаемом уменьшенном польском государстве».

Следующая запись от 26 февраля 1940 года затрагивает вопрос высшего образования. Я цитирую:

«Генеральный губернатор указывает в этой связи, что университеты и высшие школы закрыты. Однако в долгосрочной перспективе было бы невозможным положением дел, например, прекращение медицинского образования. Польская система технических училищ также должна быть возрождена и при участии города».

Следующая цитата находится на странице 56 моей книги документов. Запись от 1 марта 1940 года.

«Генеральный губернатор объявляет в этой связи, что теперь издана директива о предоставлении свободной руки польскому развитию в той мере, в какой это возможно в рамках интересов Германского рейха. Теперь следует принять ту позицию, что Генерал-губернаторство является очагом польского народа».

Дальнейшая запись касается вопроса о рабочих на территории Рейха. Страница 60 моей книги документов, запись от 19 сентября 1940 года — прошу прощения, 12 сентября 1940 года. Я цитирую:

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минутку. Вы имеете в виду первое сентября?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: 12 сентября — нет, должно быть 12 марта; здесь очевидная опечатка; 12 марта 1940 года, страница 197 дневника. Я цитирую:

«Генеральный губернатор д-р Франк подчеркивает, что можно было бы фактически собрать достаточное количество рабочих силой по методам работорговли, используя достаточное количество полиции и обеспечив достаточные транспортные средства; но что по ряду причин применение пропаганды тем не менее заслуживает предпочтения при любых обстоятельствах».

Следующая цитата находится на странице 68 в моей книге документов; запись от 23 апреля 1940 года. Я цитирую последние пять строк. Генеральный губернатор заявляет:

«Генеральный губернатор лишь пытается предложить польской нации защиту и в экономическом отношении. Он был почти склонен думать, что с поляками можно добиться лучших результатов, чем с этими самовластными опекунами...»

Теперь я перехожу к странице 71 моей книги документов, к записи от 25 мая 1940 года. Здесь генеральный губернатор дает разъяснения председателю Польского апелляционного суда Бронщинскому. Я цитирую последние четыре строки:

«Мы не желаем вести здесь истребительную войну против народа. Защита польского народа со стороны Рейха в германской зоне интересов дает вам возможность продолжать ваше развитие в соответствии с вашими национальными традициями».

Я обращаюсь к странице 77 моей книги документов, к записи из тома III, июль — сентябрь, страница 692. Я цитирую:

«Затем генеральный губернатор говорил о продовольственных трудностях, все еще существовавших в Генерал-губернаторстве» — это было обращено к генерал-полковнику фон Кюхлеру — «и просил генерала позаботиться о том, чтобы снабжение и другие потребности прибывающих новых войск как можно меньше отягощали продовольственное положение Генерал-губернаторства. Прежде всего, не должно происходить никаких конфискаций».

Я обращаюсь к страницам 85 и 86; записи в томе III, июль — сентябрь 1940 года, страница 819 дневника. Эта запись касается создания медицинской академии, которая планировалась генеральным губернатором. Я прошу Трибунал принять этот факт к сведению.

Следующая цитата находится на странице 95 книги документов, в записи от 9 октября 1940 года из речи генерального губернатора по случаю открытия осенней торговой ярмарки в Радоме. Я цитирую строку 5.

«Совершенно очевидно, что мы...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, для нас важны страница в дневнике и дата. Страницы в дневнике и даты у нас, по-видимому, есть, так что если вы будете называть их нам, это окажет нам огромную помощь.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Дата — 9 октября 1940 года; страницы 966–967 дневника, цитирую строку 6:

«Совершенно очевидно, что мы не хотим денационализировать и не будем германизировать».

Следующая цитата...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Перевод этого предложения в нашей книге звучит так:

«Совершенно очевидно, что мы не хотим ни денационализировать, ни дегерманизировать».

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Это, по-видимому, ошибка в переводе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В каком переводе? В том, который я только что зачитал?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В английском переводе. Сейчас я процитирую дословно:

«Совершенно очевидно, что мы ни не хотим денационализировать, ни не будем германизировать».

В противном случае это не имеет никакого смысла.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Именно это я и зачитал. Ну, во всяком случае, в нашей книге это правильно.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Генеральный губернатор хотел сказать, что мы не хотели лишать поляков их национального характера и что мы не намеревались превращать их в немцев.

Я перехожу теперь к странице 101, к записи от 27 октября 1940 года, страницы 1026–1027 тома IV дневника. Совещание с министром труда Рейха Зельдте. Я цитирую строку 7:

«Он, генеральный губернатор, жаловался фюреру на то, что заработная плата польских сельскохозяйственных рабочих была снижена на 50 процентов. К тому же их заработная плата в основном использовалась для целей, которые были совершенно чужды идее этого обмена рабочей силой».

Следующая цитата датирована 29 ноября 1940 года. Она находится на странице 1085 в томе IV за 1940 год. Я цитирую:

«Гофрат Вацке далее заявляет, что ведомство рейхсляйтера Розенберга пыталось конфисковать так называемую Польскую библиотеку в Париже для включения ее в состав "Аненэрбе" в Берлине. Школьный отдел придерживался мнения, что книги этой польской библиотеки принадлежат государственной библиотеке в Варшаве, поскольку 17 000 томов уже находились в Варшаве.

«Генеральный губернатор приказал незамедлительно перевезти эту польскую библиотеку из Парижа в Варшаву».

Я прошу Трибунал принять к сведению следующую запись от 6 и 7 июня 1940 года, которая относится к экономическому совещанию. Я не буду зачитывать эту запись.

Следующая цитата датирована 25 февраля 1940 года. Она касается совещания руководителей отделов, префектов и комендантов городов Радомского округа. Я цитирую страницу 12:

«После этого выступил генеральный губернатор и сделал следующие заявления:»

Далее со страницы 13:

«Поэтому я снова резюмирую все пункты.

«1. Генерал-губернаторство охватывает ту часть оккупированной польской территории, которая не является неотъемлемой частью Германского рейха...

«2. Эта территория прежде всего была предназначена фюрером в качестве очага польского народа. В Берлине фюрер, как и генерал-фельдмаршал Геринг, вновь и вновь подчеркивали мне, что эта территория не будет подвергнута германизации. Она должна быть отведена под национальную территорию польского народа. От имени немецкого народа она должна быть предоставлена польской нации в качестве их резервата».

Речь генерального губернатора заканчивается двумя страницами далее. Я цитирую последний абзац:

«Одно я хотел бы сказать вам: фюрер настоятельно требовал от меня по возможности гарантировать самоуправление поляков. При любых обстоятельствах им должно быть предоставлено право избирать войтов, младших бургомистров и сельских старост из числа поляков, что отвечало бы и нашим интересам».

Я перехожу теперь к записи от 4 марта 1940 года. Из тома совещаний с февраля 1940 года по ноябрь 1940 года, страница 8:

«Генеральный губернатор выносит на рассмотрение вопрос о том, нельзя ли оказать небольшое давление посредством надлежащего использования Постановления о принудительном труде. Он отказывается просить Берлин об издании нового декрета, определяющего специальные меры для применения силы и угроз. Меры, которые могли бы привести к беспорядкам, следует предотвращать. Насильственная переброска людей ничем не оправдана».

Последняя цитата в моей книге документов находится на странице 143. Это запись от 27 января 1941 года, том I, страница 115. Совещание между статс-секретарем д-ром Бюлером и министром финансов Рейха графом Шверин фон Крозиком. Я цитирую последний абзац:

«Благодаря усилиям всего персонала, занятого в Генерал-губернаторстве, после преодоления чрезвычайных и необычайных трудностей теперь можно отметить общее улучшение экономической ситуации. Генерал-губернаторство со дня своего рождения самым добросовестным образом выполняло требования Рейха по укреплению германского военного потенциала. Поэтому позволительно просить о том, чтобы в будущем Рейх не предъявлял чрезмерных требований к Генерал-губернаторству, с тем чтобы в Генерал-губернаторстве можно было поддерживать здоровое и плановое хозяйство, которое, в свою очередь, принесло бы пользу Рейху».

На этом тома II книги документов завершается.

Теперь я перехожу к тому III и прошу Трибунал обратиться к цитате на странице 17 в моей книге документов. Это запись после правительственного совещания от 18 октября 1941 года. Я цитирую восьмую строку снизу; это заявление генерального губернатора:

«Я прежде всего заявлю, отвечая на эти требования» — то есть на требования Рейха — «что наши силы истощены и что мы больше не можем брать на себя никакую ответственность перед фюрером. Никакие указания, приказы, угрозы и т. д. не могут побудить меня ответить чем-либо, кроме решительного "нет" на требования, которые даже в условиях военного времени больше не являются терпимыми. Я не допущу возникновения ситуации, на которую вы, господин Науманн, столь определенно указали, такой как, например, выделение крупных районов в распоряжение войск для маневров и тем самым полное разрушение продовольственного снабжения, которое и без того совершенно недостаточно».

Следующая цитата находится на страницах 36 и 37 моей книги документов. Это запись от 16 января 1942 года, и цитата, на которую я ссылаюсь, находится на следующей странице — страницы 65 и 66 дневника:

«Позже в Королевском зале замка состоялась краткая беседа».

Она проходила с руководителем украинского комитета. Я цитирую:

«Генеральный губернатор желает более широкого привлечения украинцев к работе в административных учреждениях Генерал-губернаторства. Во всех учреждениях, где работают поляки, должны также быть украинцы пропорционально численности их населения. Он попросил профессора...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, если вы назовете нам страницу в вашей книге документов сейчас, этого пока будет достаточно, поскольку они, судя по всему, совпадают.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Могу ли я продолжать, господин Председатель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Затем я перехожу к странице 38 в книге документов. Эта запись касается уже упоминавшегося проекта закона, составленного Гиммлером, об обращении с чуждыми элементами в общине. Я цитирую:

«Генеральный губернатор приказывает направить судье земельного суда Ташнеру следующее письмо:

«"Проинформируйте министра Рейха д-ра Ламмерса о моем мнении, которое следует за моей подписью, заверенной вами лично: я выступаю против закона об обращении с лицами, чуждыми немецкой общине, и прошу назначить на ближайшее время дату совещания ведущих должностных лиц по поводу этого проекта, с тем чтобы можно было изложить основные правовые точки зрения, которые и поныне решительно противоречат этому предложению в его деталях. Я лично приму участие в этом совещании. По моему мнению, совершенно невозможно обойти регулярные суды и передать столь далеко идущие полномочия исключительно полицейским организациям. Предполагаемый суд при Главном управлении имперской безопасности не может заменить регулярный суд в глазах народа"».

На странице 39 я цитирую предпоследний абзац:

«По этой причине я возражаю против данного проекта в его нынешнем виде, особенно в отношении пункта 1 декрета, касающегося порядка его исполнения».

Страница 40 — это запись от 7 июня 1942 года, которая также касается того вопроса о денационализации, который так решительно отрицался генеральным губернатором. Я прошу Трибунал принять этот документ к сведению. Следующая цитата находится на странице 47 и касается приобретения посмертных произведений Шопена. Я цитирую пункт 2:

«Президент д-р Вацке докладывает, что в Париже можно было бы приобрести большую часть посмертных произведений Шопена для Государственной библиотеки в Кракове. Генеральный губернатор одобряет покупку посмертных произведений Шопена через администрацию Генерал-губернаторства».

Страница 50 касается записи в дневнике, которая затрагивает обеспечение сохранности сельскохозяйственной собственности. Я цитирую страницу 767 дневника, пункт 2:

«Моя цель состоит в том, чтобы осуществить земельную реформу в Галиции всеми возможными средствами даже во время войны. Тем самым я сдержал обещания, которые дал год назад в своей прокламации населению этой территории. Дальнейший прогресс благотворного характера может поэтому стать результатом лояльного сотрудничества населения с немецкими властями. Немецкая администрация в этом районе желает и получила приказ относиться к населению хорошо. Она будет защищать лояльное население этого района с той же решительной и принципиальной твердостью, с какой она будет пресекать любые попытки сопротивления установленному Великой Германией порядку. С этой целью, для защиты отдельного крестьянина, я издал дополнительный декрет, касающийся обязанностей немецкой администрации по продовольствию и сельскому хозяйству в Галиции».

Я обращаюсь к странице 55 книги документов. Она касается речи, произнесенной генеральным губернатором перед руководителями польской делегации, и я цитирую последний абзац на странице 56, строку 6:

«Я надеюсь, что новый урожай позволит нам оказать помощь Польскому комитету помощи. В любом случае мы сделаем все от нас зависящее, чтобы обуздать кризис. В наших интересах также, чтобы польское население получало удовольствие от работы и сотрудничало. Мы не хотим никого истреблять или уничтожать...»

Страница 61 книги документов касается совещания, которое генеральный губернатор провел с генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы. Я цитирую последний абзац на странице 919 дневника:

«Я также хотел бы воспользоваться этой возможностью, чтобы выразить вам, партийный товарищ Заукель, нашу готовность сделать все человечески возможное. Однако я хотел бы добавить одну просьбу: обращение с польскими рабочими в Рейхе все еще подчинено определенным унизительным ограничениям».

Я обращаюсь к странице 62 и цитирую строку 10:

«Я могу заверить вас, партийный товарищ Заукель, что это было бы огромной помощью в вербовке рабочих, если бы удалось отменить хотя бы часть унизительных ограничений против поляков в Рейхе. Я полагаю, этого можно было бы добиться».

Я перехожу теперь к странице 66 книги документов. Это единственная запись в дневнике подсудимого д-ра Франка, которую он подписал лично. Это меморандум о положении дел в Генерал-губернаторстве после того, как он был освобожден от всех постов в партии и неоднократно заявлял, что подает в отставку и надеется, что теперь его отставка наконец будет принята.

Я прошу Трибунал принять к сведению этот итоговый обзор от 1 сентября 1942 года. Он состоит из пяти страниц: со страницы 66 по 71.

Следующая цитата находится на странице 75 и касается охраны произведений искусства. Я цитирую пятую строку снизу. Это заявление, сделанное генеральным губернатором:

«Произведения искусства были тщательно реставрированы и очищены, так что примерно 90 процентов всех произведений искусства бывшего польского государства на территории Генерал-губернаторства удалось спасти. Эти произведения искусства целиком и полностью являются собственностью Генерал-губернаторства».

Я прошу Трибунал обратиться к странице 92 этого тома. Это запись от 8 декабря 1942 года, сделанная по случаю совещания руководителей отделов и касающаяся ситуации со снабжением.

Я прошу Трибунал принять эту запись к сведению. То же самое касается записи на странице 93, в которой генеральный губернатор говорит о вопросе вербовки рабочей силы и самым суровым образом осуждает любые меры насилия.

Следующая запись, которая кажется мне важной и которую следует огласить для занесения в протокол, находится на странице 108. Она касается пресс-конференции, и я прошу Трибунал перейти непосредственно к странице 110. Я цитирую третий абзац:

«Генеральный губернатор подводит итог совещания и заявляет, что при участии председателя отдела пропаганды и руководителя прессы генерал-губернаторства все пункты будут включены в директиву, которая будет разослана всем ведущим редакторам польских газет. В эту директиву будут включены указания относительно освещения вопросов, касающихся иностранцев, в прессе и в культурной сфере. Образцом послужит примиренческий дух Рейха».

Теперь я прошу Трибунал обратиться к странице 127 книги документов — к совещанию от 26 мая 1943 года, которое касается продовольственного вопроса. Я цитирую восьмую строку:

«Мы должны понимать, что первой проблемой является продовольственное снабжение польского населения; но я хотел бы со всей ответственностью заявить, что бы ни случилось в предстоящий период нормирования в Генерал-губернаторстве, я в любом случае выделю для возможно большей части населения такие продовольственные пайки, которые мы можем обоснованно позволить себе с учетом наших обязательств перед Рейхом. Ничто и никто не свернет меня с этой цели...»

Страница 131 книги документов касается комитета генерального губернатора по снабжению негерманского работающего населения. Я прошу Трибунал принять эти заявления к сведению, и теперь я перехожу к странице 141. Эта запись также касается продовольственного положения. Я цитирую десятую строку снизу:

«Изучив все возможности, я распорядился, чтобы с 1 сентября этого года продовольственное положение польского населения этой территории также регулировалось в широких масштабах. С 1 сентября этого года мы введем для населения этой территории пайки, именуемые "пайками Вартегау"».

Я прошу разрешения процитировать несколько предложений со страницы 142:

«Я хотел бы сделать вам сейчас следующее заявление. По тому, с какой серьезностью я произношу эти слова, вы можете судить о том, что у меня на уме. Я сам и люди моего правительства в полной мере осознаем нужды также и польского населения в этом округе. Мы здесь не для того, чтобы истреблять или уничтожать его, или терзать этих людей сверх меры страданий, возложенных на них судьбой. Я надеюсь, что мы придем к удовлетворительному урегулированию во всех вопросах, которые порой разъединяют нас. Лично я не имею ничего против поляков...»

Я перехожу к странице 148. Это конференция, которая касается молодых студентов-медиков. Я цитирую страницу 149, абзац 2, где приводится следующее заявление генерал-губернатора:

«Это первое — мы вполне можем назвать его Министерством здравоохранения, хотя такое выражение и не используется — представляет собой нечто совершенно новое. Этому отделу здравоохранения придется заняться важными проблемами. Для нас, врачей на этой территории, прежде всего ощущается нехватка...»

Господин Председатель, я только что обнаружил, что, возможно, вкралась ошибка, так как эти высказывания на странице 672, вероятно, были сделаны не самим генерал-губернатором, а главой отдела здравоохранения. Я еще раз изучу этот вопрос и затем представлю Трибуналу результат в письменном виде.

Я перехожу к странице 155 документальной книги. Эта запись кажется мне исключительно важной. Она датирована 14 июля 1943 года и касается создания статс-секретариата безопасности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Судя по всему, в нашей книге этого нет. У нас нет страницы 155, и, кажется, у нас нет даты 14 июля.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Это июль 1943 года. Вероятно, это было пропущено. С одобрения Трибунала я зачитаю соответствующие предложения в протокол. Там всего три предложения:

«Генерал-губернатор указывает на пагубное влияние, которое создание статс-секретариата безопасности оказало на авторитет генерал-губернатора. Он заявил, что новое полицейское и СС-овское руководство попыталось утвердиться в противовес генерал-губернатору, и подавить это удалось лишь ценой огромных усилий и в самый последний момент».

Затем я прошу Трибунал обратиться к странице 166 документальной книги. Эта запись касается общих вопросов политики в Польше. Я прошу Трибунал принять этот документ к сведению.

На странице 193 речь идет о создании Музея Шопена, основанного генерал-губернатором. Я цитирую страницу 1157 дневника, представляющую собой выдержку из речи генерал-губернатора:

«Сегодня я открыл Музей Шопена в Кракове. Мы спасли и привезли в Краков в сложнейших условиях самые ценные реликвии величайшего из польских музыкантов. Я хотел сказать это лишь для того, чтобы показать вам: я стремлюсь приложить личные усилия, чтобы по мере возможности навести порядок в этой стране».

Последняя цитата находится на странице 199 второго тома документальной книги. Это выдержка из речи, которую рейхсфюрер СС Гиммлер произнес по случаю вступления в должность нового Высшего руководителя СС и полиции в Кракове перед членами правительства и Высшими руководителями СС и полиции. Это та самая речь, которую подсудимый Франк упоминал во время своего допроса. Я цитирую восьмую строку снизу:

«Вам всем прекрасно знакома ситуация: здесь проживают 16 миллионов чужеземцев и около 200 000 немцев; а если включить членов полиции и вермахта, то, пожалуй, 300 000. Эти 16 миллионов чужеземцев, к которым в прошлом добавлялось большое число евреев, ныне эмигрировавших или отправленных на Восток, в основном состоят из поляков и в меньшей степени из украинцев».

Я обращаюсь к последнему документу этого тома, страница 200, запись от 14 декабря 1943 года. Она касается речи, которую генерал-губернатор произнес перед офицерами военно-воздушных сил. Я цитирую второй абзац:

«Поэтому следует сделать все возможное, чтобы население оставалось тихим, мирным и упорядоченным. Не следует предпринимать ничего такого, что могло бы вызвать ненужное волнение среди населения. Я упомяну здесь лишь один пример:

Было бы неправильно, если бы сейчас, во время войны, мы предприняли создание крупных немецких поселений среди крестьянства на этой территории. Эта попытка колонизации, осуществляемая главным образом насильственным путем, приведет к колоссальным волнениям среди местного крестьянского населения. Это, в свою очередь, с точки зрения производства обернется огромными потерями урожая, сокращением посевных площадей и так далее. Было бы также неправильно насильственно лишать население его церкви или какой-либо возможности вести простую культурную жизнь».

Я перехожу к странице 201 и цитирую последний абзац:

«Мы должны заботиться об этих территориях и их населении. К своему удовольствию и к удовольствию всех наших коллег я обнаружил, что эта точка зрения возобладала и что все то, что прежде говорилось против предполагаемой дружбы с поляками или слабости такого подхода, свелось к нулю перед лицом фактов».

На этом второй том документальной книги завершается — прошу прощения, я имел в виду третий том. Теперь я перехожу к четвертому тому документальной книги.

Страница 1 документальной книги касается беседы, состоявшейся 25 января 1943 года с обергруппенфюрером СС Крюгером. Я цитирую последний абзац:

«Генерал-губернатор заявляет, что он не был предварительно информирован о крупномасштабной акции по изъятию асоциальных элементов и что эта процедура противоречила декрету фюрера от 7 мая 1942 года, согласно которому статс-секретарь безопасности должен получать одобрение генерал-губернатора перед выполнением указаний рейхсфюрера СС и шефа германской полиции. Статс-секретарь Крюгер заявляет, что речь шла о секретных указаниях, которые должны были выполняться незамедлительно».

Я прошу Трибунал принять во внимание тот факт, что это лишь пример многих подобных обсуждений и разногласий.

Я перехожу к странице 24 документальной книги. Это касается заседания Штаба военной экономики и Комитета по обороне от 22 сентября 1943 года. Я надеюсь, что нумерация страниц снова совпадает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали «страница 24», не так ли?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Страница 24, запись от 22 сентября 1943 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Похоже, нумерация верная. В нашей книге вверху указана страница 24, так что, возможно, вы продолжите называть страницу еще минуту-две. Мы посмотрим, правильно ли все идет.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Это касается записи от 22 сентября 1943 года, заседания Штаба военной экономики и Комитета по обороне. Я цитирую только первые строки:

«В течение последних нескольких месяцев перед лицом труднейшей и бессмысленной борьбы я был вынужден настаивать на том принципе, чтобы полякам наконец выделили достаточное количество продовольствия. Вы все знаете глупое отношение, заключающееся в том, чтобы считать завоеванные нами нации низшими по сравнению с нами, и это в тот момент, когда трудовой потенциал этих народов представляет собой один из важнейших факторов в нашей борьбе за победу. Своим противодействием этому абсурду, который нанес тяжелейший вред немецкому народу, я лично — а также многие люди из моего правительства и многие из вас — навлек на себя обвинение в дружелюбном отношении или мягкости к полякам.

Уже в течение многих лет люди без колебаний нападают на мое управление этой областью с самыми грязными доводами такого рода и за моей спиной препятствуют выполнению этих задач. Теперь же яснее ясного доказано, что безумие — желать реконструировать Европу и одновременно подвергать европейские нации преследованиям с помощью столь беспримерных придирок».

Я перехожу к странице 34 документальной книги, записи от 20 апреля 1943 года, касающейся правительственного совещания. Я прошу Трибунал принять во внимание только заключительные слова речи генерал-губернатора на странице 38 документальной книги и странице 41 дневника. Затем я перехожу к странице 39 документальной книги, заседанию от 22 июля 1943 года; я цитирую со второго абзаца, с десятой строки:

«Вопрос переселения в этом году был для нас особенно тяжелым. Я могу сообщить вам радостную весть о том, что переселение в целом полностью прекращено на время войны. Что касается переноса промышленности, мы только что приступили к работе на полной скорости. Как вам известно — я лично придаю этому огромное значение, — мы должны удовлетворить эту потребность рейха, и в ближайшие месяцы мы разместим в Генерал-губернаторстве крупные промышленные концерны с мировым именем.

Однако в связи с этим вопросом мы должны учитывать практически полную реконструкцию Генерал-губернаторства, которая вследствие этого нам навязана. Если до сих пор мы всегда выступали в качестве страны, снабжающей рейх рабочей силой, в качестве аграрной страны и житницы Европы, то в очень скором времени мы станем одним из важнейших промышленных центров Европы. Я напоминаю вам такие имена, как Крупп, Хейнкель, Хеншель, чьи предприятия будут перенесены в Генерал-губернаторство».

Я прошу Трибунал обратиться к странице 41 документальной книги. Это заявление, сделанное свидетелем доктором Бюлером 26 октября 1943 года, в котором он заявляет, что этот отчет посвящен 4 годам реконструкции в Генерал-губернаторстве на основе достоверных сведений из 13 главных отделов. Заявление охватывает страницы с 42 по 69 документальной книги. Я не собираюсь цитировать это заявление, но прошу Трибунал принять его к сведению.

Я перехожу непосредственно к странице 70 документальной книги, которая касается правительственного совещания от 16 февраля 1944 года. Я цитирую последний абзац, страница 4 документальной книги.

«В противовес этому следует констатировать, что развитие, строительство и обеспечение того, что сегодня придает этой территории ее значение, стали возможными лишь потому, что возникла необходимость — вопреки идеям поборников грубой силы, столь абсолютно неуместным во время войны, — поставить человеческие и материальные ресурсы этой области на службу немецким военным усилиям как можно более созидательным образом».

Следующая цитата — страница 74, запись от 6 марта 1944 года. Я цитирую последний абзац на странице 75, страница 5 дневника:

«Генерал-губернатор принципиально не возражает против обучения молодого поколения священнослужителей, поскольку, если организуются курсы для врачей и т. д., аналогичные возможности должны быть созданы и в сфере религии».

На странице 77 речь идет о приказе генерал-губернатора, запрещающем эвакуацию населения или его части, находившейся в прифронтовой полосе близ Люблина.

На странице 80 находится запись от 12 апреля 1944 года. Я цитирую второй абзац:

«В связи с этим президент Гертейс говорил об обращении с поляками в рейхе. Это обращение, которое, как утверждается, хуже, чем с любыми другими иностранными рабочими, привело к тому, что практически никто из поляков больше не хочет добровольно ехать на работу в Германию.

Существовал 21 пункт, по которому с польскими рабочими в рейхе обращались хуже, чем с любыми другими иностранными рабочими. Генерал-губернатор попросил президента Гертейса ознакомить его с этими 21 пунктом, и он непременно попытается добиться их отмены».

Я прошу Трибунал обратиться к странице 100 документальной книги. Речь идет о совещании от 6 июня 1944 года, касающемся крупномасштабной акции против партизан в Билгорайских лесах. Я цитирую страницу 101, страницу 4 дневника:

«Генерал-губернатор хочет быть абсолютно уверенным в том, что обеспечена защита безвредного населения, которое само страдает от партизанского террора».

Страница 102 касается взглядов генерал-губернатора на концентрационные лагеря. Это запись от 6 июня 1944 года. Я цитирую последний абзац:

«Генерал-губернатор заявил, что он никогда не подпишет такой декрет, поскольку он означает отправку соответствующего лица в концентрационный лагерь. Он заявил, что всегда со всей решимостью протестовал против системы концентрационных лагерей, так как это величайшее преступление против чувства справедливости. Он думал, что для таких дел не будет концентрационных лагерей, но они, судя по всему, были введены в действие молчаком. С этим можно было поступить лишь таким образом, чтобы осужденным смягчали наказание до тюремного заключения или тюрьмы на определенное количество лет. Он указал, что тюремные сроки, например, назначаются и проверяются государственными учреждениями. Поэтому он попросил уведомить статс-секретаря доктора Бюлера, что он, генерал-губернатор, не подпишет такие декреты. Он не желал, чтобы концентрационные лагеря получали официальное одобрение. Далее он сказал, что не существует такого помилования, которое заменяло бы приговор отправкой в концентрационный лагерь. Военно-полевые суды являются государственными судебными органами особого характера и состоят из полицейских подразделений; фактически в них по нормам должны работать сотрудники вермахта».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, можете ли вы пояснить перевод слов в нижней части страницы 102, которые даны на английском языке: «It only could be handled in such a manner that the persons would be pardoned to jail or prison for a certain number of years» («С этим можно было поступить лишь таким образом, чтобы лицам было даровано тюремное заключение или тюрьма на определенное количество лет»)? Можете ли вы пояснить это с точки зрения смысла?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Смысл этих слов становится понятен из заявления, сделанного президентом Вилле в предыдущем абзаце, где вы, среди прочего, найдете следующее утверждение. Это десятая строка сверху.

«Комиссия по помилованию спросила представителя шефа полиции безопасности, присутствовавшего на заседании, в какой форме должно осуществляться это помилование. Насколько ему было известно, замена наказания допускалась только в одном во всех остальных случаях было принято сочетать меры полиции безопасности с заменой наказания. Высказывались опасения, что в противном случае эти люди могут исчезнуть».

Далее, генерал-губернатор придерживался мнения, что, например, смягчить смертный приговор до тюремного заключения или каторги возможно, но он должен был бы отказаться от прямого смягчения смертной казни на условное тюремное заключение, если полиция в таком случае станет применять охранные меры.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду, что помилование по смертному приговору могло быть осуществлено путем замены приговора тюремным заключением на определенное количество лет, но не путем отправки в концентрационный лагерь, что означало бы неопределенный срок и применение полицейских методов?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да, в этом и заключается смысл.

Я перехожу к странице 104 документальной книги. Эта цитата также касается общего вопроса об обращении с населением в Генерал-губернаторстве.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, вы выступаете гораздо дольше, чем говорили, и Трибунал считает, что вы вполне могли бы значительно сократить эту часть. Все это очень во многом одно и то же.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да. В таком случае я прошу Трибунал обратиться к странице 112 документальной книги, записи от 10 июля 1944 года. Эта запись касается официального контроля над художественными ценностями. Я цитирую второй абзац:

«Генерал-губернатор поручает эксперту Палезье составить полный опись этих художественных ценностей».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы уже говорили нам об этом и представили некоторые доказательства в подтверждение того мнения, что подсудимый Франк сохранял художественные ценности и желал их сохранения в Польше, и при таких обстоятельствах нет необходимости зачитывать отрывки на этот счет.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Тогда я прошу Трибунал принять эту запись к сведению; и если Трибунал не возражает, я просто назову вам страницы документов в документальной книге, которые кажутся мне важными. Это страница...

[Заседание было прервано из-за технических неполадок в системе перевода.]

Господа члены Трибунала, если суд не возражает, я хотел бы назвать только номера страниц четвертого тома документальной книги, которые кажутся мне особенно важными. Это страницы 115, 121, 123, 134, 139, 152 и 182. На этом четвертый том документальной книги завершается, и я перехожу к последнему тому документальной книги, с которым будет покончено значительно быстрее.

Том V посвящен исключительно обвинениям, выдвинутым обвинением Соединенных Штатов против подсудимого Франка в связи с его деятельностью в качестве президента Академии немецкого права, президента Национал-социалистического союза юристов и на аналогичных постах. Страница 1 — это документ, уже представленный обвинением, 1391-PS. Он все еще не имеет американского номера и получит номер вещественного доказательства Франк-11. Это закон об Академии немецкого права с необходимыми уставами и вытекающими из них задачами.

Я перехожу к странице 25 документальной книги. Эта цитата становится вещественным доказательством Франк-12 (номер документа Франк-12). Она касается фразы, приписываемой подсудимому: «Право — это то, что идет на пользу народу». Эта цитата должна доказать лишь то, что подсудимый доктор Франк хотел выразить не что иное, как то, что подразумевается в римской формуле: Salus publica suprema lex (Высшее благо — закон для народа). Я прошу суд принять это к сведению и обратиться к странице 26 документальной книги, выдержке из журнала Академии немецкого права за 1938 год. Это будет вещественное доказательство Франк-13 (номер документа Франк-13). Эта цитата также касается вышеупомянутой фразы: «Право — это то, что идет на пользу народу».

Страница 30 представляет собой выдержку из вещественного доказательства USA-670 (номер документа 3459-PS) и касается заключительного торжества «Конгресса немецкого права 1939 года» в Лейпциге, где подсудимый доктор Франк выступил с заключительной речью перед 25 000 юристов. Я цитирую на странице 31, строка 10 снизу:

«Только применяя методы обеспечения законности, отправляя подлинное правосудие и четко следуя законодательному идеалу права, народное сообщество может продолжать свое существование. Этот юридический метод, который перманентно гарантирует выполнение задач сообщества, возложен на вас, товарищи-блюстители закона, как ваша миссия. Древние германские принципы дошли до нас сквозь столетия.

1) Никто не должен быть осужден без предоставления ему возможности защищаться.

2) Никто не может быть лишен неотъемлемых прав, которыми он обладает как член народного сообщества, иначе как по решению судьи. Честь, свобода, жизнь, плоды труда входят в число этих прав.

3) Независимо от характера разбирательства, оснований для предъявления обвинения или применяемого закона, каждому обвиняемому должна быть предоставлена возможность иметь защитника, который может делать от его имени юридические заявления; ему должно быть предоставлено законное и беспристрастное слушание».

Я перехожу к странице 35 документальной книги, где речь идет о речи, обращении подсудимого доктора Франка, произнесенном на совещании руководителей отделов Национал-социалистического союза юристов 19 ноября 1941 года. Эта речь — то есть отрывок — становится вещественным доказательством номер Франк-14 (номер документа Франк-14). Я цитирую лишь несколько предложений в верхней части страницы 37.

«Поэтому это очень серьезная задача, которую мы возложили на себя, и мы всегда должны помнить, что она может быть выполнена только с мужеством и абсолютной готовностью к самопожертвованию. Я с большим вниманием наблюдаю за событиями. Я слежу за любой антиюридической тенденцией. Я слишком хорошо знаю из истории — как и все вы — о попытках завоевать все возрастающую власть в общих направлениях по той причине, что у тебя есть оружие, из которого можно стрелять, и авторитет, на основании которого можно заставлять арестованных людей исчезать. В первую очередь я имею в виду под этим не только попытки, предпринимаемые СС, СД и полицейскими управлениями, но и попытки многих других ведомств государства и рейха вывести себя из-под общей юрисдикции».

Я перехожу к — я хотел бы процитировать последние пять строк на странице 41. Это были последние слова, произнесенные во время того заседания:

«Нельзя низводить право до положения предмета торговли; его нельзя продать; оно существует или не существует. Право — не ходовой товар. Если правосудие не поддерживается, государство теряет свою моральную основу; оно погружается в бездну тьмы и ужаса».

Следующий документ находится на странице 42. Это первая речь, которую подсудимый доктор Франк произнес в Берлине в университете 8 июня 1942 года. Она будет вещественным доказательством номер Франк-15 (номер документа Франк-15). Я цитирую страницу 44, второй абзац, седьмая строка:

«С другой стороны, однако, член сообщества не может быть лишен чести, свободы, жизни и собственности; он не может быть изгнан и осужден без предварительной возможности защититься от предъявленных ему обвинений. Вооруженные Силы служат нам примером в этом отношении. Там каждый является свободным, уважаемым членом сообщества, обладающим равными правами, до тех пор пока судья, независимо возвышающийся над ним, не взвесит обвинение и защиту и не вынесет суждение».

Затем я перехожу к странице 49 документальной книги, второй из этих четырех длинных речей. Она была произнесена в Венах и станет вещественным доказательством номер Франк-15.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вещественное доказательство Франк-15 на странице 41 у нас уже было.

ДР. ЗАЙДЛЬ: Нет, прошу прощения, господин Председатель; это будет Франк-16 (номер документа Франк-16). Я цитирую только одно предложение на странице 51.

«Я буду продолжать повторять со всей силой своего убеждения, что было бы дурным делом, если бы идеалы, проповедующие полицейское государство, преподносились как особые национал-социалистические идеалы, в то время как старые германские правовые идеалы полностью отходили бы на задний план».

Теперь я прошу Трибунал обратиться к странице 57 документальной книги, к речи, произнесенной подсудимым доктором Франком в Мюнхенском университете 20 июля 1942 года. Это будет вещественное доказательство Франк-17 (номер документа Франк-17). Я цитирую на странице 58, строка 16:

«Однако невозможно говорить о народном сообществе и в то же время рассматривать служителей закона как исключенных из этого народного сообщества и поливать их грязью в разгар войны. Фюрер возложил на меня задачи рейхсляйтера Юридического управления рейха и руководителя Национал-социалистического союза юристов, и поэтому моим долгом является заявить, что немецкому народному сообществу наносится ущерб, когда в «Черном корпусе» юристов называют «канализационными крысами»».

Я прошу Трибунал обратиться к странице 67 документальной книги. Это речь, которую он произнес в Гейдельберге 21 июля 1942 года. Это будет вещественное доказательство Франк-18 (номер документа Франк-18). Я прошу Трибунал официально принять эту речь к сведению. На странице 69 я цитирую только одно предложение: «Но никогда не должно быть полицейского государства, никогда. Этому я противостою».

Я перехожу к последнему документу, который обвинение Соединенных Штатов уже представило под вещественным доказательством USA-607 (номер документа 2233(x)-PS), выдержке из дневника: «Заключительные размышления о событиях последних трех месяцев».

В этих размышлениях доктор Франк еще раз определенно заявляет о своем отношении к концепции правового государства, и я прошу Трибунал принять во внимание прежде всего его основные положения на страницах 74 и 75 документальной книги. Здесь доктор Франк снова сформулировал предпосылки, которые он считал необходимыми для существования любого правового государства. Я цитирую лишь несколько строк со страницы 74:

«1) Ни один соотечественник-немец не может быть осужден без надлежащей судебной процедуры и иначе как на основании закона, действовавшего до совершения деяния.

2) Разбирательство должно содержать полную гарантию того, что обвиняемый будет допрошен по всем вопросам, относящимся к обвинению, и что он сможет говорить свободно.

3) Обвиняемый должен иметь возможность на всех стадиях суда пользоваться услугами сведущего в законах защитника.

4) Защитник должен обладать полной свободой действий и независимостью при исполнении своих обязанностей, чтобы обеспечить равный баланс между государственным обвинителем и подсудимым.

5) Судья или суд должны принимать свое решение совершенно независимо — то есть вердикт не должен зависеть ни от каких посторонних факторов, — при логическом рассмотрении сути дела и справедливом применении смысла закона.

6) Когда назначенное по приговору наказание отбыто, деяние искуплено.

7) Меры превентивного заключения и охранного заключения не могут предприниматься или осуществляться полицейскими органами, равно как и меры по наказанию заключенных концентрационных лагерей, за исключением этого аспекта, то есть после подтверждения предполагаемых мер регулярными независимыми судьями.

8) Аналогичным образом отправление правосудия в отношении соотечественников-немцев должно гарантировать полную защиту индивидуальных интересов во всех отношениях, касающихся собственно гражданских исков».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, есть ли в этих документах какие-либо места, выражающие мнение о том, что те же принципы должны применяться не только к соотечественникам-немцам?

ДР. ЗАЙДЛЬ: В этой последней цитате доктор Франк принципиально рассматривал вопросы права, не проводя здесь различия между немцами и лицами иностранного национального происхождения. Тем не менее, находясь на посту генерал-губернатора, он также принципиально и во все времена возражал против отправки поляков, украинцев и евреев в концентрационные лагеря. Это видно из целого ряда записей в дневнике.

На этом я завершаю представление своих доказательств в отношении доктора Франка. Остались лишь ответы на письменные опросные листы свидетелей, чей допрос перед комиссией был одобрен Судом. Позднее я скомпилирую эти опросные листы в небольшую документальную книгу и представлю их перевод Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите об опросных листах, на которые вы еще не получили ответов; я правильно понимаю?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Это опросные листы, ответы на которые еще не поступили.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, как только вы их получите, вы предоставите их обвинению и Трибуналу?

ДР. ЗАЙДЛЬ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Панненбекер.

ДР. ОТТО ПАННЕНБЕКЕР (адвокат подсудимого Фрика): Представляя доказательства в отношении подсудимого Фрика, я воздержусь от вызова самого подсудимого в качестве свидетеля. Вопросы, требующие разъяснения, касаются главным образом проблем формальной власти, а также проблем, проводящих различие между формальной властью и фактической ответственностью. Это проблемы, часть из которых уже была освещена в ходе допроса доктора Ламмерса, а остальные будут прояснены путем представления документов. Однако одна особая сфера не может быть полностью прояснена документами — это вопрос о фактическом распределении власти в сфере полиции; но для этой особой сферы я назвал свидетеля доктора Гизевиуса. Он единственный свидетель, допрос которого представляется необходимым для представления доказательств по делу Фрика. Поэтому пока я отказался от других свидетелей.

Я прошу Суд вынести решение о том, должен ли я сначала вызвать свидетеля доктора Гизевиуса или сначала представить свои документы. Если документы должны быть представлены первыми, я полагаю, что смог бы закончить к полуденному перерыву.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду, что сможете закончить с документами до перерыва?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да. Я полагаю, что да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: До 1:00?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам все равно, вызывать ли свидетеля в первую очередь или представлять документы в первую очередь?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что, пожалуй, было бы удобнее начать с документов. Они надеются, что вы сможете закончить с ними сравнительно быстро.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да.

Номера 1, 2 и 3 документальной книги (документы номер 386-PS, L-79 и 3726-PS) касаются доказательств по вопросу о том, знали ли члены имперского кабинета о подготовке Гитлером агрессивной войны. Мне не нужно зачитывать документы; они уже были представлены и показывают, что Гитлер сообщал о своих агрессивных планах только тем из своих помощников, кому это было необходимо знать для их собственной работы, но не информировал Фрика, который как министр внутренних дел отвечал за внутреннюю политику.

В рамках подготовки к войне Фрик был назначен уполномоченным по управлению рейхом согласно Закону об обороне рейха от 4 сентября 1938 года, который уже представлен в качестве вещественного доказательства номер USA-36 (номер документа 2194-PS). Этот закон не указывает на то, что данная должность имела какое-либо отношение к известной подготовке агрессивной войны; он лишь свидетельствует об участии министерства внутренних дел в общей подготовке и организации на случай будущей войны. Поэтому я включил в документальную книгу выдержку из этого закона под номером 4 документальной книги, чтобы исправить ошибку. Сам подсудимый Фрик в аффидевите от 14 ноября 1945 года заявил, что он занимал должность уполномоченного по управлению рейхом с 21 мая 1935 года. Это дата первого Закона об обороне рейха, который уже был представлен в качестве вещественного доказательства номер USA-24 (документ 2261-PS). Однако первый Закон об обороне рейха от 21 мая 1935 года не предусматривает должности уполномоченного по управлению рейхом; она содержится только во втором законе от 4 сентября 1938 года.

Этот второй закон был представлен под вещественным доказательством номер USA-36. Вслед за этим ошибочным заявлением, сделанным подсудимым Фриком без наличия под рукой двух этих законов, обвинение также заявило, что Фрик занимал должность уполномоченного по управлению рейхом с 21 мая 1935 года, в то время как фактически он занимал ее только с 4 сентября 1938 года, то есть с даты принятия второго закона.

Номера 5 и 6 документальной книги уже были представлены обвинением. Они также не доказывают ничего, кроме участия подсудимого Фрика в создании гражданской администрации с прицелом на возможную будущую войну. Это тоже нет необходимости зачитывать.

Обвинение считает агрессивные намерения Гитлера настолько хорошо известными и очевидными, что они не требуют дальнейших доказательств. Исходя из этого предположения, обвинение пришло к выводу, что участие в национал-социалистическом правительстве в любой сфере само по себе подразумевает сознательную поддержку агрессивной войны. В противовес этому я сослался на документальные доказательства с номера 7 по номер 10 включительно из документальной книги Фрика (документы номер 2288-PS, 2292-PS, 2289-PS и 3729-PS), которые уже были представлены обвинением и которые показывают, что Гитлер как публично, так и в личных беседах с момента прихода к власти проводил определенную политику декларирования своих мирных намерений — политику, таким образом, которая по соображениям целесообразности заявляла всем, что сохранение мира — это правильно.

Я полагаю, что эти документы, уже представленные Трибуналу, также должны быть приняты во внимание при решении вопроса о том, свидетельствовала ли официальная политика Гитлера с момента его прихода к власти о наличии у него намерений вести агрессивную войну. В качестве доказательств в этом направлении я хотел бы представить номер 11 и номер 12 документальной книги, которые до сих пор не представлялись и которые я представлю как документы Фрик-1 и -2.

Первый — это телеграмма от 8 марта 1936 года от кардинала-архиепископа Шульте главнокомандующему вооруженными силами во время оккупации Рейнской области в 1936 году. Второй документ — торжественная декларация австрийских епископов по случаю аншлюса Австрии в марте 1938 года.

В первом документе говорится, и я цитирую:

«Кардинал-архиепископ Шульте направил генералу фон Бломбергу, главнокомандующему немецкими вооруженными силами, телеграмму, в которой в памятный час, когда вооруженные силы рейха вновь вступают в немецкую Рейнскую область как блюстители мира и порядка, приветствует солдат нашей нации с глубоким волнением, помня о великолепном примере самоотверженной любви к отечеству, строгой мужской дисциплины и праведного страха перед Богом, который наша армия всегда являла миру».

Я особо выбрал эти два документа потому, что католическую церковь нельзя заподозрить в санкционировании агрессивных войн или в каком-либо ином одобрении преступных намерений Гитлера. Эти заявления были бы немыслимы, если бы обвинения обвинения были правдивыми, а именно — если бы преступные цели Гитлера и особенно его агрессивные намерения были известны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Панненбекер, Трибунал хотел бы знать, каков источник этой телеграммы архиепископа, номер Фрик-11.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Я взял телеграмму, номер Фрик-11, из газеты «Фёлькишер беобахтер» от 9 марта 1936 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А другая?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Другой документ взят из газеты «Фёлькишер беобахтер» от 28 марта 1938 года.

Номер 13 документальной книги содержит лишь одно предложение, взятое из речи Фрика, из которого очевидно, что Фрик разделял то же мнение. Он заявляет в этой речи, и я цитирую:

«Национальная революция является выражением воли к устранению законными средствами любой формы внешнего и внутреннего иностранного господства».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы присвоили ей номер 13, не так ли?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прошу прощения. Это должно быть 3.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Да, именно это я и хотел сказать. Я представляю его как документ номер Фрик-3.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Подсудимого Фрика обвиняют главным образом в работе в Союзе немцев за рубежом. Обвинение видело в этой деятельности вклад подсудимого Фрика в подготовку агрессивных войн. Подлинное отношение Фрика к целям Союза немцев за рубежом можно увидеть из номера 14, который станет документом номер Фрик-4. В речи Фрика говорится, и я цитирую:

«ВДА (Союз немцев за рубежом) не имеет ничего общего с политическими целями или вопросами границ; он является и задуман как нечто большее, чем просто точка сбора для немецкой культурной деятельности... по всему миру».

В номере 15, который является вещественным доказательством Фрик-5...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Панненбекер, пожалуй, я должен сказать, что в указателе этой документальной книги кажется, будто номера вещественных доказательств были номерами документов в том порядке, в котором они помещены в книгу, но это будет не так.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Нет, это будет не так.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тот последний документ, который вы только что представили в качестве вещественного доказательства номер 4, указан в книге как вещественное доказательство номер 14, что является ошибкой. Это документ номер 14, но не вещественное доказательство номер 14.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Номер 14 документальной книги, вещественное доказательство номер Фрик-4 (номер документа Фрик-4).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Касаясь той же темы, я внес под номером 15, вещественное доказательство номер Фрик-5 (номер документа 3358-PS), декрет имперского министра внутренних дел от 24 февраля 1933 года, который также касается вопроса работы Союза немцев за рубежом. В нем говорится, и я цитирую...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве это еще не было представлено? Я вижу, что у него есть номер PS.

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: У него есть номер PS, но тогда он не представлялся обвинением в качестве доказательства. Поэтому я цитирую:

«Страдания и нищета этого времени, нехватка работы и продовольствия внутри Германии не могут отвлечь внимание от того факта, что около 30 миллионов немцев, проживающих за пределами нынешних суженных границ рейха, являются неотъемлемой частью всего немецкого народа; неотъемлемой частью, которой имперское правительство не может помочь экономически, но перед которой оно считает себя обязанным оказывать культурную поддержку через организацию, занимающуюся прежде всего этой задачей — Союз немцев за рубежом».

В документах с номера 16 по номер 24 документальной книги включительно, которые мне не нужно зачитывать подробно, я собрал воедино юридические декреты, касающиеся компетенции имперского министерства внутренних дел в качестве центрального ведомства для определенных оккупированных территорий. Задачи этого центрального ведомства, которое не имело полномочий отдавать приказы и исполнительной власти ни на каких оккупированных территориях, уже были описаны свидетелем доктором Ламмерсом; и эти задачи специально зафиксированы в номере 24 документальной книги. Мне не нужно представлять его в качестве доказательства. Это официальная публикация «Рейхсгезетцблатт» и, кроме того, она уже была представлена как 3082-PS. В соответствии с тем фактом, что центральное ведомство не имело полномочий отдавать приказы на оккупированных территориях, в дневнике доктора Франка имеется подтверждение того, что только генерал-губернатор обладал полномочиями отдавать приказы по управлению своей территорией. Мне не нужно цитировать этот отрывок, так как он уже был представлен Трибуналу.

Полномочия полиции на оккупированных территориях были переданы рейхсфюреру СС Гиммлеру; однако Фрик как имперский министр внутренних дел не имел к этому никакого отношения, поскольку эти полномочия были возложены исключительно на Гиммлера в его качестве рейхсфюрера СС. Это можно увидеть из номера 26 документальной книги, который также уже был представлен в качестве вещественного доказательства USA-319 (номер документа 1997-PS).

Обвинение далее считает подсудимого Фрика ответственным за преступления, совершенные в Протекторате Богемии и Моравии с августа 1943 года, на том основании, что Фрик был имперским протектором в Богемии и Моравии с августа 1943 года. В связи с этим я ссылаюсь на номера 28 и 29 документальной книги (документы номер 1366-PS и 3443-PS), из которых очевидно, что ко времени назначения Фрика прежние полномочия имперского протектора были разделены между так называемым германским государственным министром в Богемии и Моравии, который под непосредственным руководством фюрера и рейхсканцлера должен был заведовать всеми правительственными делами, и имперским протектором Фриком, которому были предоставлены некоторые особые полномочия и который в принципе имел право даровать помилование по приговорам, вынесенным местными судами.

Фрика также обвиняют в ответственности за политическую полицию, то есть тайную государственную полицию (гестапо), и концентрационные лагеря. До 1936 года вопросы полиции были делом отдельных земель в Германии; следовательно, в Пруссии Геринг в качестве прусского премьер-министра и прусского министра внутренних дел создал политическую полицию и учредил концентрационные лагеря. Фрик поэтому как имперский министр внутренних дел не имел никакого отношения к этим вещам.

Весной 1934 года Фрик также стал прусским министром внутренних дел. Однако ранее Геринг особым законом вывел дела политической полиции из юрисдикции ведомства прусского министра внутренних дел и подчинил их непосредственному руководству премьер-министра — должность, которую Геринг сохранил за собой.

Соответствующие декреты уже были представлены обвинением в качестве документов номер 2104-PS, 2105-PS и 2113-PS.

То же самое очевидно из документа номер 30 в документальной книге, который также был представлен в качестве вещественного доказательства USA-233 (номер документа 2344-PS).

Таким образом, в сфере политической полиции Фрик до 1936 года обладал лишь общим правом надзора, каким рейх обладал над отдельными землями. Однако он не имел специального права отдавать приказы в индивидуальных случаях, а обладал лишь полномочиями издавать общие директивы; и в номерах 31–33 документальной книги я занес некоторые из этих директив, изданных Фриком.

Я цитирую пункт 31, который станет вещественным доказательством Фрик-6 (Документ № 779-PS):

«В целях пресечения злоупотреблений, проистекающих из постановления о превентивном заключении, министр внутренних дел рейха в своих директивах от 12 апреля 1934 года земельным правительствам и имперским наместникам относительно обнародования и исполнения постановлений о превентивном заключении постановил, что превентивное заключение может назначаться только: а) для защиты арестованного; б) если арестованный своим поведением, и в особенности деятельностью, направленной против государства, прямо угрожал общественной безопасности и порядку. Таким образом, превентивное заключение недопустимо, когда вышеупомянутые основания отсутствуют, в особенности: а) в отношении лиц, которые исключительно осуществляют свои гражданские и общественные права; б) в отношении адвокатов, представляющих интересы своих клиентов; в) в случаях личного характера, как, например, оскорбления; г) по причине экономических мер (вопросы заработной платы, увольнения сотрудников и аналогичные случаи).

«Кроме того, превентивное заключение недопустимо в качестве контрмеры за наказуемые деяния, поскольку суды обладают компетенцией для рассмотрения таких дел».

ПРЕЗИДЕНТ: Какова дата этого документа?

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Это документ, который обвинение представило под номером 779-PS и который был изъят из архивов министерства. На документе нет даты, но судя по первому предложению документа, это должно было быть весной 1934 года. В газете «Фёлькишер беобахтер» упоминается то же постановление в номере от 14 апреля 1934 года. Я включил его в документку под номером 32; оно станет вещественным доказательством Фрик-7 (Документ № Фрик-7).

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Панненбеккер, вы представляете это в качестве вещественного доказательства или оно уже было приобщено к материалам дела?

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Нет, оно еще не было представлено. Я предлагаю его в качестве вещественного доказательства № Фрик-7.

ПРЕЗИДЕНТ: Мне говорят, что дата — 12 апреля.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Да, весной 1934 года, вскоре после этого.

ПРЕЗИДЕНТ: 12 апреля 1934 года.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Да.

В газете «Фёлькишер беобахтер» также упоминается это постановление в номере от 14 апреля 1934 года. Речь идет о документе № 32 из сборника документов, который станет вещественным доказательством № Фрик-7. Мне не нужно зачитывать его подробно.

То же самое следует из пункта 33 сборника, который станет вещественным доказательством № Фрик-8 (Документ № I-302).

Пункт 34 сборника — который станет вещественным доказательством № Фрик-9 (Документ № 775-PS) — показывает, что гестапо фактически не соблюдало директивы Фрика, и что Фрик был бессилен в этом отношении. Тем не менее этот документ кажется мне важным, поскольку он показывает, что Фрик неоднократно и с большим трудом пытался противодействовать злоупотреблениям гестапо, которое, однако, при поддержке Гиммлера было сильнее его, особенно учитывая, что Гиммлер пользовался прямым доверием фюрера.

17 июня 1936 года дела политической полиции перешли в ведение рейха. Гиммлер был назначен шефом немецкой полиции и, хотя формально подчинялся Министерству внутренних дел рейха, фактически функционировал как независимое министерство полиции под непосредственным руководством Гитлера; и как министр он имел привилегию самостоятельно вести свои дела в кабинете министров рейха.

Это видно из документа № 35 из сборника документов — выдержки из «Рейхсгесетцблатт», которая была представлена как документ 2073-PS. Я полагаю, мне не нужно присваивать ей номер вещественного доказательства; это официальное сообщение в «Рейхсгесетцблатт».

В этой связи обвинение представило документ 1723-PS в качестве вещественного доказательства США-206. Я внес выдержку из этого документа под номером 36 в сборник документов в целях исправления ошибки. Этот документ представляет собой отрывок из книги, написанной доктором Леем в его качестве руководителя организации рейха. В этой книге доктор Лей дает партийным органам указания относительно сотрудничества с гестапо, и в конце выдержки Лей перепечатал постановление Фрика, которое показывает, как Фрик пытался противодействовать произволу гестапо.

Однако при представлении доказательств утром 13 декабря 1945 года обвинение зачитало весь документ как приказ Фрика. Поэтому я хотел бы исправить эту ошибку.

Поскольку Гиммлер и руководители гестапо не обращали внимания на общие директивы Фрика, Фрик пытался, по крайней мере в отдельных случаях, облегчить условия в концентрационных лагерях, но в целом это ему не удавалось. В качестве примера я включил — под номером 37 в сборник документов — письмо бывшего депутата рейхстага Вулле, которое он прислал мне по собственной инициативе. Это письмо станет вещественным доказательством № Фрик-10 (Документ № Фрик-10). В письме говорится, и я цитирую:

«Он» — Фрик — «как сообщил мне мой бывший адвокат, неоднократно пытался убедить Гитлера освободить меня; но безрезультатно, так как именно Гиммлер принимал все решения в отношении концентрационных лагерей. Однако я обязан ему тем, что в концентрационном лагере Заксенхаузен со мной обращались сравнительно сносно... Он выделялся среди нацистских демагогов своей беспристрастностью и сдержанностью; он был человеком, который по своей природе не одобрял никаких актов насилия... С весны 1925 года я вел ожесточенную борьбу против Гитлера и его партии. Я считаю еще большим заслугой Фрика то, что, несмотря на этот антагонизм и его сравнительно бессильное положение по отношению к Гиммлеру, он всемерно старался помочь мне и моей жене в горькие годы моего заключения в концентрационном лагере...»

Обвинение на основании показаний свидетеля Блахи перед этим Трибуналом заявило, что Фрик знал об условиях в концентрационном лагере Дахау, поскольку посещал его в первой половине 1944 года.

Поэтому с разрешения Трибунала я направил опросный лист свидетелю Гильхуберу, который сопровождал Фрика во всех его поездках и...

ПРЕЗИДЕНТ: Подождите минуту, доктор Панненбеккер. Трибунал считает, что он не может принимать присяжное аффидевит от подсудимого Фрика, который не собирается выступать на свидетельском месте для дачи показаний под присягой, если только он не заявлен в качестве свидетеля, в каковой ситуации он может быть подвергнут перекрестному допросу.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Да, но последний документ представлял собой не аффидевит Фрика, а показания Гильхубера, свидетеля, которому был направлен опросный лист. Это номер 40 в сборнике документов. Мне только что сообщили, что по недосмотру это вещественное доказательство не было включено в сборник; мне придется представить его позже.

ПРЕЗИДЕНТ: Ну что ж! Расскажите нам, что это такое.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Это опросный лист и ответы на него свидетеля Гильхубера. Гильхубер для личной охраны подсудимого Фрика сопровождал его во всех его официальных поездках. Отвечая на вопросы опросного листа, он подтвердил тот факт, что Фрик никогда не посещал этот лагерь. Опросный лист с ответами еще предстоит представить в переводе. Он содержится в моем сборнике.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете зачитать опросный лист, если только у обвинения нет возражений против его допустимости или его формулировок, поскольку опросный лист уже был предварительно допущен.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Тогда я зачитываю из пункта 40 сборника документов Фрика, который становится вещественным доказательством Фрик-11 (Документ № Фрик-11), следующее:

«Вопрос: С какого по какое время и в каком качестве вы работали на подсудимого Фрика?

«Ответ: С 18 марта 1936 года до прибытия союзных войск 29 или 30 апреля 1945 года в качестве сотрудника Службы безопасности рейха, охранника и сопровождающего.

«Вопрос: Всегда ли вы сопровождали его в поездках для его личной охраны?

«Ответ: С 1936 года по январь 1942 года лишь периодически, но с января 1942 года в качестве начальника канцелярии я сопровождал его во всех его поездках и перелетах.

«Вопрос: Знаете ли вы, посещал ли подсудимый Фрик концентрационный лагерь Дахау в течение первых шести месяцев 1944 года?

«Ответ: Насколько мне известно, Фрик не посещал концентрационный лагерь Дахау.

«Вопрос: Знали ли бы вы об этом, если бы это имело место, и почему вы бы об этом знали?

«Ответ: Я должен был бы знать об этом, если бы это имело место. Я всегда находился рядом с ним; и мои подчиненные доложили бы мне, если бы он уехал во время моего отсутствия.

«Вопрос: Имеете ли вы при себе бортовой журнал поездок, которые вы совершали, и можете ли вы предоставить его сейчас?

«Ответ: Примерно с 1941 года бортовые журналы больше не велись. Вместо этого ежемесячные отчеты о поездках направлялись в Службу безопасности рейха в Берлине. Копии, которые хранились в моем офице, согласно приказам, были сожжены вместе со всем остальным материалом в апреле 1945 года.

«Вопрос: Знаете ли вы, посещал ли подсудимый Фрик когда-либо лагерь Дахау?

«Ответ: Насколько мне известно, Фрик никогда не посещал лагерь Дахау.

“Moosburg, 23 March 1946”.—Signed—“Max Gillhuber”—Signed—“Leonard N. Dunkel, Lieutenant Colonel, Infantry.”

Для комментария к вопросу о том, мог ли официальный посетитель концентрационного лагеря всегда получить верное представление о реальных условиях, существовавших там, я прошу разрешения зачитать unsolicited письмо, которое я получил несколько дней назад от католического священника Бернарда Кецлика. Это письмо, которое я представил как Приложение Фрик номер...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваша честь, обвинение возражает против этого, поскольку это такой характер доказательств, который невозможно никаким образом проверить. У меня есть целая корзина такой корреспонденции с обвинениями против этих подсудимых, которую, как я полагаю, Трибунал не захотел бы принимать. Если открыть дверь для такого рода доказательств, этому не будет конца.

Этот свидетель, разумеется, не обладает никакими гарантиями, которые обеспечивают достоверность показаний, и я считаю нежелательным вдаваться в рассмотрение писем, полученных от неизвестных лиц.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Могу ли я сказать всего одно слово по этому вопросу? Я получил это письмо настолько поздно, что у меня не было возможности попросить заинтересованное лицо прислать мне аффидевит. Разумеется, я готов представить такой аффидевит позже, если подобный аффидевит будет иметь большую доказательственную силу.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что письмо не может быть принято, однако можно подать ходатайство в обычном порядке о разрешении представить аффидевит или вызвать свидетеля.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Да. Тогда позднее я направлю письменный запрос.

Я не буду зачитывать пункт 38 сборника документов, поскольку он касается заявления, сделанного Фриком; и наконец, я ссылаюсь на отрывок из книги Джона Гюнтера «Внутри Европы», который будет представлен в качестве вещественного доказательства Фрик-12 (Документ № Фрик-12). Отрывок содержится под номером 39 в сборнике документов, я цитирую — речь идет о книге, которая первоначально вышла на английском языке, и поэтому я цитирую ее по-английски:

«Родившись в Пфальце в 1877 году, Фрик изучал право и стал беамтером, чиновником. Он бюрократ до мозга костей. Гитлер не близок с ним, но уважает его. Он стал министром внутренних дел потому, что был единственным видным нацистом с подготовкой государственного служащего. Точный, послушный, лишенный вдохновения, он оказался верным исполнителем; его называли „единственным честным нацистом?“»

В качестве последнего документа позвольте мне сослаться на отрывок из книги Гицевиуса «До горького конца». Я полагаю, мне не нужно цитировать эти отрывки по отдельности, поскольку сам свидетель будет допрошен. Этот отрывок станет вещественным доказательством № Фрик-13 (Документ № Фрик-13).

Остаются еще два ответа на опросные листы свидетелей Мессерсмита и Зегера. Я прошу разрешить зачитать эти ответы позже, как только они будут переданы мне.

На этом представление документов закончено. Я полагаю, вызывать свидетелей сейчас не имеет смысла.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв.

[ Трибунал удалился на перерыв до 14:00 часов. ]

Дневное заседание

ПРЕЗИДЕНТ: Готовы ли вы вызвать своего свидетеля, доктор Панненбеккер?

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Да, господин Президент, это моя просьба. Я прошу теперь разрешить вызвать свидетеля Гицевиуса. Он является единственным свидетелем по делу Фрика. Я специально выбрал свидетеля Гицевиуса для прояснения вопроса о состоянии полицейской власти в Германии, так как он с самого начала был на стороне оппозиции и как нельзя лучше подходит для того, чтобы дать картину состояния этой власти в Германии в то время.

[ Свидетель Гицевиус занял место на свидетельском месте. ]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

ХАНС БЕРНД ГИЦЕВИУС (Свидетель): Ханс Бернд Гицевиус.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим — что я скажу чистую правду — ничего не утаив и ничего не добавив.

[ Свидетель повторил присягу на немецком языке. ]

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете сесть.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, состояли ли вы членом НСДАП или каких-либо ее аффилированных организаций?

ГИЦЕВИУС: Нет.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Верно ли, что вы лично участвовали в событиях 20 июля 1944 года и что вы также находились в то время в ОКВ?

ГИЦЕВИУС: Да.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Как вы попали на службу в полицию?

ГИЦЕВИУС: В июле 1933 года я сдал государственный экзамен по праву. Как потомок старинного рода государственных служащих я подал заявление о поступлении на госслужбу в прусскую администрацию. В то время я состоял в Немецкой национальной народной партии и в «Стальном шлеме» и по меркам того дня считался политически надежным. Вследствие этого на первом этапе моей стажировки в качестве чиновника меня направили в политическую полицию, что означало мое вступление в недавно созданную Тайную государственную полицию. В те дни я был очень рад тому, что меня направил на службу в полицию. Я уже тогда слышал, что в Германии творятся всякие безобразия. Я был склонен рассматривать это как последний всплеск ситуации, близкой к гражданской войне, которую мы переживали в конце 1932 и начале 1933 года. Поэтому я надеялся внести свой вклад в восстановление надлежащей исполнительной организации, которая обеспечила бы закон, приличия и порядок. Но этому счастью не суждено было продлиться долго.

Не прошло и двух дней моего пребывания в этом новом полицейском ведомстве, как я обнаружил, что там царят невероятные условия. Это была не полиция, которая принимала меры против беспорядков, убийств, незаконных арестов и грабежей; это была полиция, которая защищала виновных в таких преступлениях. Арестовывали не виновных лиц, а скорее тех, кто обращался в полицию за помощью. Это была не полиция, которая боролась с преступностью, а полиция, задача которой, казалось, заключалась в том, чтобы замять ее или, что еще хуже, покровительствовать ей; ибо те команды СА и СС, которые играли в полицию в частном порядке, поощрялись этой так называемой Тайной государственной полицией и получали всю возможную помощь. Самым ужасным и, даже для новичка, самым очевидным было то, что система незаконных задержаний завоевывала все большие позиции — системы хуже и страшнее которой невозможно было себе представить.

Отделения новой государственной полиции располагались в огромном здании, которое, однако, оказалось недостаточно большим для размещения всех заключенных. Были созданы специальные концентрационные лагеря для гестапо, и их названия войдут в историю как знак позора. Это были Ораниенбург и частная тюрьма гестапо на Папештрассе, Колумбия-Хаус, или, как ее цинично прозвали, «Колумбия-холл».

Я хотел бы совершенно четко пояснить, что по сравнению с тем, что все мы пережили позже, это было, пожалуй, довольно дилетантски. Но так все начиналось, и я могу передать свое личное впечатление, описав один короткий эпизод, который мне запомнился. Всего через два дня я спросил одного из моих коллег, который также был кадровым чиновником — он перешел из старой политической полиции в новую, и был одним из тех чиновников, которых заставили туда пойти — я спросил его: «Скажи мне, я нахожусь здесь в полицейском ведомстве или в притоне разбойников?» На это я получил ответ: «Ты находишься в притоне разбойников и можешь ожидать увидеть еще куда больше».

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: В чьем подчинении находилась тогда политическая полиция и кто был вышестоящим органом?

ГИЦЕВИУС: Политическая полиция подчинялась некоему Рудольфу Дильсу. Он также происходил из старой прусской политической полиции. Он был кадровым чиновником, и можно было ожидать, что он все же сохранит понятия о законе и приличиях; но он жестоким и циничным образом задался целью заставить новых правителей забыть его политическое прошлое как демократа и выслужиться перед своим начальником, прусским премьер-министром и министром внутренних дел Герингом. Именно Дильс создал ведомство гестапо; он предложил Герингу издать первый декрет о придании этому ведомству самостоятельности. Именно Дильс впустил СА и СС в это ведомство; он легализовал действия этих штатских команд. Но вскоре мне стало очевидно, что такой буржуазный ренегат не смог бы натворить столько зла в одиночку. Какой-то очень влиятельный человек должен был поддерживать его; более того, я очень быстро понял также, что кто-то ежедневно проявляет интерес ко всему, что происходило в этом ведомстве. Писались отчеты; поступали телефонные запросы. Дильс ходил с докладами по нескольку раз на день, и именно прусский министр внутренних дел Геринг рассматривал эту Тайную государственную полицию как свою особую вотчину.

В те месяцы в этом ведомстве не происходило ничего, о чем бы не знал или что не приказывал лично Геринг. Я хочу подчеркнуть это, поскольку с течением лет у общественности сформировалось иное представление о Геринге из-за того, что он заметно отошел от своих официальных функций. В то время это был еще не тот Геринг, который в конце концов задохнулся в своем Каринхалле. Это был Геринг, который лично заботился обо всем и еще не начал заниматься строительством Каринхалла или облачаться в самые разнообразные мундиры и ордена. Это был Геринг еще в штатском костюме, который являлся подлинным руководителем ведомства, который вдохновлял его и придавал большое значение тому, чтобы быть «железным» Герингом.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, я полагаю, вы можете излагать некоторые моменты более сжато. Относительно того, что вы только что сказали, знаете ли вы это из собственного опыта, или откуда вам это стало известно?

ГИЦЕВИУС: Я не только слышал и видел это сам, но и многое узнал от человека, который в те дни также был сотрудником Тайной государственной полиции и чья информация сыграет важную роль в ходе моих показаний.

В то время в Тайную государственную полицию был призван криминалист, пожалуй, лучший эксперт прусской полиции, обер-регирунгсрат Небе. Небе был национал-социалистом. Он выступал в оппозиции к бывшей прусской полиции и вступил в национал-социалистическую партию. Он был человеком, который искренне верил в чистоту и подлинность целей национал-социализма. Таким образом, я воочию видел, как этот человек на месте выяснял, что происходило на самом деле, и как он внутренне содрогался от этого.

Здесь я также могу заявить, поскольку это важно, о причинах, по которым Небе стал убежденным противником, который шел с оппозицией вплоть до 20 июля и впоследствии принял смерть через повешение. В то время, в августе 1933 года, подсудимый Геринг приказал Небе убить Грегора Штрассера, бывшего ведущего члена Национал-социалистической партии, подстроив автомобильную или охотничью катастрофу. Небе был настолько потрясен этим приказом, что отказался его выполнять и сделал запрос в Имперскую канцелярию. Ответ из Имперской канцелярии гласил, что фюрер ничего не знает об этом приказе. После этого Небе был вызван к Герингу, который самым резким образом упрекнул его за то, что он сделал запрос. Тем не менее, закончив эти упреки, он счел за благо повысить его в должности, поскольку рассчитывал тем самым заставить его замолчать.

Второй случай, произошедший в то время и также имеющий важнейшее значение, заключался в том, что подсудимый Геринг выдал политической полиции так называемые открытые ордера на убийство. В то время существовали не только так называемые законы об амнистии, амнистирующие гнусные поступки, но имелся также специальный закон, согласно которому расследования, уже начатые полицией и прокуратурой, могли быть прекращены при условии, однако, что в этих особых случаях имперский канцлер или лично Геринг подпишут соответствующее распоряжение. Геринг воспользовался этим законом, выдав начальнику гестапо открытые ордера, в которые оставалось лишь вписать имена тех, кого предстояло убить. Небе был настолько шокирован этим, что с той минуты счел своим долгом бороться против гестапо. По нашей просьбе он остался с нами там, а впоследствии в уголовной полиции, поскольку нам нужен был хотя бы один человек, который мог бы держать нас в курсе полицейских порядков на случай, если наше стремление к революции материализуется.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, что делали вы сами, когда видели все это?

ГИЦЕВИУС: Я со своей стороны попытался установить контакт с теми буржуазными кругами, которые были доступны мне благодаря моим связям. Я ходил в различные министерства: в Министерство внутренних дел Пруссии, к статс-секретарю Грауэрту и нескольким министерским директорам и советникам. Я ходил в Министерство внутренних дел рейха, в Министерство юстиции, в Министерство иностранных дел и в Военное министерство. Я неоднократно беседовал с начальником Главнокомандования сухопутных войск генерал-полковником фон Хаммерштейном. Среди всех этих связей, которые я установил тогда, есть еще одна, особенно важная для моих показаний.

В то время я встретил в новообразованном разведывательном отделе ОКВ майора Остера. Я передал ему все материалы, которые к тому времени уже накопились. Мы начали сбор — который продолжался до 20 июля — всех документов, до каких могли дотянуться; и Остер был тем человеком, который с тех пор в Военном министерстве неизменно предупреждал каждого офицера, с которым мог связаться по официальным или личным каналам. С течением времени, покровительством адмирала Канариса, Остер стал начальником штаба разведки. Когда он принял смерть через повешение, он был генералом. Но я считаю своим долгом засвидетельствовать здесь, учитывая все то, что сделал этот человек, — его незабываемую борьбу против гестапо и против всех преступлений, совершенных против человечности и мира, — что среди изобилия немецких генерал-фельдмаршалов и генералов нашелся один настоящий немецкий генерал.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Как развивалась работа, судя по вашим наблюдениям в гестапо?

ГИЦЕВИУС: В то время условия в Германии были еще таковы, что люди не закрывали глаза в министерствах. В буржуазных министерствах еще существовала оппозиция; все еще был жив имперский президент фон Гинденбург. Так, в конце октября 1933 года подсудимый Геринг был вынужден отправить в отставку Дильса, начальника государственной полиции. Тогда же была создана следственная комиссия для коренной реорганизации этого учреждения. Согласно министерскому декрету, мы с Небе входили в состав этой комиссии. Но эта комиссия никогда не заседала, ибо подсудимый Геринг нашел способы и средства сорвать эту меру. Он назначил начальником и преемником Дильса еще более скверного нациста по фамилии Хинклер, который незадолго до того был оправдан на суде по причине невменяемости; и этот Хинклер действовал так, что не прошло и 30 дней, как он был отправлен в отставку. Затем подсудимый Геринг смог вернуть своего Дильса в должность.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Известно ли вам что-либо о событиях, которые привели к изданию прусского закона от 30 ноября 1933 года, в соответствии с которым функции гестапо были изъяты из ведения министра внутренних дел и переданы в ведение прусского премьер-министра?

ГИЦЕВИУС: Это был как раз тот момент, о котором я говорю. Геринг понял, что его целям не послужит, если другие министерства будут слишком сильно интересоваться его Тайной государственной полицией. Хотя он сам был прусским министром внутренних дел, его тяготил тот факт, что полицейский департамент прусского Министерства внутренних дел мог заглядывать в дела его частной вотчины; и поэтому он отделил Тайную государственную полицию от остальной полиции и подчинил ее своему личному руководству, исключив тем самым все прочие полицейские инстанции. С точки зрения надлежащей системы полиции это было абсурдом, поскольку нельзя должным образом управлять политической полицией, если отделить ее от уголовной полиции и полиции порядка. Но Геринг знал, почему он не хотел, чтобы какая-либо иная полицейская инстанция заглядывала в дела Тайной государственной полиции.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, остались ли вы сами на службе в полиции?

ГИЦЕВИУС: В тот день, когда Геринг осуществил свой маленький — и я не могу подобрать другого слова — государственный переворот, подчинив себе собственную государственную полицию, эта Тайная государственная полиция выдала ордер на мой арест. Я ожидал этого и ушел на нелегальное положение. На следующее утро я отправился к начальнику полицейского департамента прусского Министерства внутренних дел, министерскому директору Далюге — который был высшим генералом СС — и сказал, что выдавать против меня ордер на арест, вообще-то, не совсем правомерно.

Один из криминальных комиссаров Тайной государственной полиции явился арестовывать меня прямо в кабинет начальника прусской полиции. Далюге был столь любезен, что позволил мне бежать через черный ход к статс-секретарю Грауэрту. Грауэрт вмешался, обратившись к Герингу, и, как всегда в подобных случаях, Геринг сильно удивился и приказал провести тщательное расследование. Это было обычным способом выражения того, что подобные инциденты подлежали сдаче в архив. После этого мне больше не разрешалось появляться в Тайной государственной полиции, но меня направили наблюдателем на процесс по делу о поджоге рейхстага в Лейпциге, который как раз подходил к концу. В эти последние дни ноября мне удалось получить некоторое представление об этом темном деле, и поскольку мы с Небе уже пытались расследовать это преступление, я смог пополнить свои познания здесь.

Я полагаю, что меня еще будут допрашивать по этому пункту, и поэтому сейчас ограничусь заявлением о том, что при необходимости готов освежить память подсудимого Геринга относительно его соучастия и осведомленности в этом первом «коричневом» государственном перевороте и убийстве пособников.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: 1 мая 1934 года Фрик стал прусским министром внутренних дел. Вступали ли вы в контакт с самим Фриком или его министерствами?

ГИЦЕВИУС: Да. Сразу же после окончания процесса по делу о поджоге рейхстага — то есть в конце 1933 года — я был уволен со службы в полиции и переведен в ведомство ландрата в Восточной Пруссии. Однако я пожаловался статс-секретарю Грауэрту на это очевидное дисциплинарное взыскание. Поскольку он и министерский директор Далюге знали о моем конфликте с Тайной государственной полицией, они устроили меня в Министерство внутренних дел и поручили собирать те донесения, которые все еще по ошибке адресовались в Министерство внутренних дел, и пересылать их прусскому премьер-министру, который ведал Тайной государственной полицией и занимался этими вопросами.

Как только Геринг узнал об этом, он неоднократно протестовал против моего присутствия в министерстве, но министр внутренних дел проявил твердость, и мне удалось сохранить этот пост.

Когда пришел Фрик, я не сразу вошел с ним в контакт, поскольку был лишь подчиненным чиновником. Однако я предполагаю, что подсудимый Фрик знал о моей деятельности и моих взглядах, поскольку меня теперь поощряли продолжать сбор всех тех просьб о помощи, которые ошибочно направлялись в Министерство внутренних дел, и значительную часть этих донесений я через официальные инстанции представлял Далюге, Грауэрту и Фрику. Возникала, однако, сложность, заключавшаяся в том, что Геринг в своем качестве премьер-министра Пруссии запретил Фрику как своему прусскому министру внутренних дел принимать такие донесения к сведению. Предполагалось, что Фрик будет пересылать их в гестапо без комментариев. Я не видел никаких причин не передавать их все же Фрику, и поскольку Фрик являлся также министром внутренних дел рейха — и в этом качестве мог давать директивы землям и, следовательно, также Герингу — он принимал эти донесения к сведению в Министерстве внутренних дел рейха и разрешал мне пересылать их Герингу с запросом о предоставлении отчета. Геринг неоднократно протестовал, и я знаю, что это приводило к ожесточенным спорам между ним и Фриком.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Известно ли вам что-либо о том, что в то время министр внутренних дел рейха издал определенные директивы по ограничению превентивного заключения?

ГИЦЕВИУС: Верно, что в то время был издан ряд таких директив, и то обстоятельство, что я говорю о выходе целого ряда таких директив, уже само по себе подразумевает, что подчиненные инстанции, как правило, их не соблюдали.

Министр внутренних дел рейха был министром, не обладающим собственной исполнительной властью, и я никогда не забуду то впечатление, которое произвело на меня во время стажировки чиновника то обстоятельство, что нам, сотрудникам Тайной государственной полиции, принципиально предписывалось не отвечать ни на какие запросы Министерства внутренних дел рейха. Разумеется, Министерство внутренних дел рейха периодически рассылало напоминания, и об эффективности работы сотрудника гестапо судили по количеству таких напоминаний, которые он мог предъявить своему шефу Дильсу в доказательство того, что он не обращает внимания на подобные материи.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: 30 июня 1934 года произошел так называемый путч Рема. Можете ли вы дать краткое описание обстановки, царившей перед этим путчем?

ГИЦЕВИУС: Сначала я должен сказать, что никакого путча Рема никогда не было. 30 июня имел место исключительно путч Геринга — Гиммлера.

Я нахожусь в положении, позволяющем сообщить некоторые сведения об этой темной главе, поскольку я занимался этим делом и отслеживал его в Полицейском департаменте Министерства внутренних дел, и поскольку радиограммы, отправленные в те дни Герингом и Гиммлером полицейским властям рейха, попали мне в руки. Последняя из этих радиограмм гласит: «По приказу Геринга все документы, касающиеся 30 июня, должны быть немедленно сожжены».

В то время я взял на себя смелость сложить эти бумаги в свой сейф, и по сей день я не знаю, уцелели они или нет в результате попыток Кальтенбурнера заполучить их. Я все еще надеюсь вернуть эти бумаги, и если это удастся, я смогу доказать, что в течение всего 30 июня со стороны СА не было произведено ни единого выстрела. СА не поднимали мятежа. Однако этим я вовсе не хочу сказать хоть слово в оправдание лидеров СА. 30 июня не погиб ни один из лидеров СА, который не заслужил бы смерти стократ — но после надлежащего суда.

Обстановка в тот день, 30 июня, была обстановкой гражданской войны; с одной стороны находились СА во главе с Ремом, а с другой — Геринг и Гиммлер. За несколько дней до 30 июня СА были отправлены в отпуска по заранее разработанному плану. Лидеры СА были целенаправленно вызваны Гитлером на совещание в Висзее на то самое 30 июня, и люди, замышляющие государственный переворот, обычно не путешествуют в спальном вагоне на конференцию. К своему удивлению, они были схвачены на вокзале и немедленно отвезены на казнь.

Так называемый мюнхенский путч происходил следующим образом: мюнхенские СА вообще в нем не участвовали, а в часе езды от Мюнхена мнимые предатели Рем и Хайнес погрузились в смертный сон, совершенно не ведая о том, что, по версии Гитлера и Геринга, минувшей ночью в Мюнхене произошел мятеж.

Я имел возможность наблюдать путч в Берлине очень близко. Он прошел так, что публика ничего о нем не знала и СА в нем не участвовали. Мы в полиции ничего об этом не ведали. Правда, за 4 дня до 30 июня один из предполагаемых зачинщиков, группенфюрер СА Карл Эрнст из Берлина, пришел к министерскому директору Далюге крайне обеспокоенным и заявил, что по Берлину ходят слухи, будто СА замышляют путч. Он просил о встрече с министром внутренних дел Фриком, чтобы он, Эрнст, мог заверить его в отсутствии подобных намерений.

Далюге отправил меня с этим сообщением к подсудимому Фрику, и я организовал эту странную беседу, в ходе которой лидер СА заверял министра внутренних дел, что не намерен устраивать путч.

Затем Эрнст отправился в увеселительную поездку на Мадейру. 30 июня его сняли с парохода и отправили в Берлин на казнь. Я видел, как он прибыл в аэропорт Темпельхоф. Это показалось мне особенно интересным, поскольку за несколько часов до этого я прочитал в газете официальный отчет о его казни.

Таков был так называемый путч СА и Рема. И поскольку я не должен ничего утаивать, я должен добавить, что присутствовал при том, как 30 июня подсудимый Геринг информировал прессу об этом событии. По этому случаю подсудимый Геринг цинично заметил, что уже несколько дней ждал условного сигнала, о котором договорился с Гитлером. Затем он нанес удар, разумеется с молниеносной быстротой, а также расширил рамки своего задания. Это расширение его задания повлекло за собой гибель огромного числа невинных людей. Упомянем лишь некоторых из них: генералы Шлейхер — который был убит вместе со своей женой — и фон Бредов, министерский директор Клауснер, Эдгар Юнг и многие другие.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, вы сами находились тогда в Министерстве внутренних дел. Каким образом Фрик узнал об этих мерах и был ли он сам каким-либо образом замешан в подавлении этого так называемого путча?

ГИЦЕВИУС: Я присутствовал при том, как около половины десятого министерский директор Далюге вернулся совершенно бледным после встречи с Герингом, которому только что рассказали о произошедшем. Далюге и я направились к Грауэрту и поехали в Министерство внутренних дел рейха, к Фрику. Фрик выбежал из кабинета — это было, пожалуй, около 10 часов — чтобы отправиться к Герингу и выяснить, что произошло тем временем, но услышал в ответ лишь то, что он, как министр полиции рейха, должен отправляться домой и не беспокоиться о дальнейшем развитии событий. Фрик действительно отправился домой и в течение этих двух драматических дней в министерство не заходил.

Однажды за это время Далюге привез меня на машине повидаться с ним. В остальном выпало мне, самому молодому чиновнику Министерства внутренних дел рейха, информировать министра внутренних дел рейха в ту кровавую субботу и воскресенье о тех зверских вещах, которые тем временем произошли в Германии.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, вы только что рассказали об указании, которое получил Фрик: не беспокоиться по поводу этих событий. Кто дал ему это указание?

ГИЦЕВИУС: Насколько мне известно, Геринг дал или передал ему указание от Гитлера. Я не знаю, было ли письменное указание; равно как я не знаю, спрашивал ли об этом Фрик. Я полагаю, что Фрик в тот день, вероятно, счел за благо не задавать слишком много неудобных вопросов.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: После того как все эти события завершились, пытался ли Фрик каким-либо образом сгладить случившееся?

ГИЦЕВИУС: Чтобы правильно ответить на этот вопрос, я должен сначала сказать, что в субботу, 30 июня, мы в Министерстве внутренних дел очень мало знали о том, что произошло. В воскресенье, 1 июля, мы узнали гораздо больше, и после того, как эти кровавые дни миновали, вне сомнений, Фрик в целом имел четкое представление о случившемся. Кроме того, в эти дни он не скрывал своего возмущения убийствами и незаконными арестами, которые, очевидно, имели место. Чтобы оставаться правдивым, я должен ответить на ваш вопрос так: первой реакцией подсудимого Фрика, о которой мне было известно, стал тот имперский закон, в котором министры рейха объявили события 30 июня законными. Этот закон оказал беспрецедентное психологическое влияние на дальнейшее развитие событий в Германии, и он занимает свое место в истории германского террора. Помимо этого, в Третьем рейхе происходило многое, чего не мог понять нормальный смертный, но что прекрасно понимали в кругах министров и статс-секретарей. И поэтому я должен признать, что после принятия этого закона подсудимый Фрик предпринял серьезную попытку исправить хотя бы самые вопиющие злоупотребления. Возможно, он думал, что другие министры имперского кабинета должны были высказаться раньше. Я думаю сейчас об имперском военном министре фон Бломберге, двое генералов которого были расстреляны и который, несмотря на это, подписал данный закон. Я намеренно упоминаю имя Бломберга и прошу позволения сделать здесь паузу, чтобы рассказать Трибуналу об инциденте, который произошел сегодня утром. Я находился в комнате адвокатов подсудимых и разговаривал с доктором Диксом. Доктора Дикса прервал доктор Штамер, адвокат Геринга. Я слышал, что доктор Штамер сказал доктору Диксу...

ДР. ОТТО ШТАМЕР (Адвокат подсудимого Геринга): Могу ли я спросить, имеет ли какое-либо отношение к представлению доказательств личный разговор, который я вел с доктором Диксом?

ГИЦЕВИУС: Я говорю не...

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель, не продолжайте свои показания, пока заявляется возражение. Да, доктор Штамер.

ГИЦЕВИУС: Пожалуйста. Я не понял...

ДР. ШТАМЕР: Я не знаю, подобает ли при даче показаний предавать огласке разговор, который я вел с доктором Диксом в комнате адвокатов защиты.

ГИЦЕВИУС: Могу ли я сказать что-нибудь по этому поводу?

ПРЕЗИДЕНТ: Пожалуйста, молчите.

ГИЦЕВИУС: Могу ли я закончить свое заявление?

ПРЕЗИДЕНТ: Замолчите, сударь.

ДР. ШТАМЕР: Сегодня утром в комнате адвокатов защиты у меня был личный разговор с доктором Диксом по поводу дела Бломберга. Этот разговор не предназначался для того, чтобы его слышал свидетель. Я не знаю свидетеля; насколько я помню, я даже не видел свидетеля, и я не знаю, должно ли это попадать в материалы дела путем предания огласке такого разговора здесь.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Мне доложили об этом инциденте, и я считаю важным, чтобы Трибунал знал о влиянии — об угрозах, которые высказывались в адрес этого свидетеля здесь, в здании суда, в то время как он ожидал возможности дать здесь показания, об угрозах не только в его адрес, но и в адрес подсудимого Шахта. Об этом деле доложили мне. Я считаю важным, чтобы Трибунал знал об этом. Я считаю важным, чтобы это стало достоянием гласности. Я попытался бы поднять этот вопрос при перекрестном допросе, если бы об этом не рассказали, и я считаю, что свидетелю следует позволить высказаться. Другие стороны имели здесь огромную свободу действий. Этот свидетель, насколько я понимаю, подвергся угрозам, которые были высказаны в его присутствии, независимо от того, предназначались ли они ему, и я прошу Трибунал разрешить доктору Гицевиусу, который является единственным представителем демократических сил в Германии, занять эту трибуну и рассказать свою историю.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Штамер, Трибунал хотел бы услышать прежде всего все, что вы еще можете сказать по этому вопросу. Затем они выслушают то, что скажет доктор Дикс, если он пожелает что-либо сказать; и после этого они заслушают, пожелает ли сам свидетель что-либо сказать в ответ.

ДР. ШТАМЕР: У меня нет никаких сомнений в том, чтобы точно рассказать суду то, что я сказал. Прошлой ночью я обсуждал дело с подсудимым Герингом и сказал ему, что свидетель Гицевиус...

ПРЕЗИДЕНТ: Мы не хотим слышать никаких сообщений, которые вы имели с подсудимым Герингом, помимо тех, которые вы решите сделать в обоснование своего возражения против представленных доказательств.

Д-Р ШТАММЕР: Да, господин Председатель; но я должен коротко сказать, что Геринг сообщил мне, что ему совершенно безразлично, станет ли свидетель Гизевиус уличать его, однако он не хотел бы, чтобы Бломберг, который недавно скончался — и я предполагал, что речь шла исключительно о женитьбе Бломберга, — он, Геринг, не желал, чтобы эти факты, касающиеся женитьбы Бломберга, обсуждались здесь публично. Если бы этого нельзя было предотвратить, то, разумеется, Геринг, в свою очередь, — а речь идет только о Шахте, поскольку Шахт, как он заявлял мне, хотел говорить об этих вещах, — тогда он, Геринг, не стал бы щадить Шахта.

Вот что я сказал д-ру Диксу сегодня утром, и я уверен, что д-р Дикс подтвердит это, и, если позволите добавить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы выслушаем вас через минуту, д-р Дикс.

Д-Р ШТАММЕР: Я сказал — и я ссылался не на Шахта, не на свидетеля и не на герра Панненбекера, — я заявил из соображений профессиональной этики, что хотел бы проинформировать д-ра Дикса. Вот что я сказал и что сделал. Во всяком случае, я даже не знал, что свидетель Гизевиус присутствовал в тот момент. Во всяком случае, это предназначалось не ему. К тому же я разговаривал с д-ром Диксом в стороне.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Чтобы я мог понять, что вы говорите: вы утверждаете, что изложили д-ру Диксу суть беседы, которую имели с подсудимым Герингом, и сказали, что Геринг снимет свое возражение против оглашения этих фактов, если подсудимый Шахт пожелает их оглашения. Это так?

Д-Р ШТАММЕР: Нет, я лишь сказал, что Герингу безразлично, что говорят о нем самом; он лишь хотел, чтобы пощадили покойного Бломберга, и не желал обсуждения обстоятельств женитьбы Бломберга. Если Шахт не предотвратит этого — я говорил только о Шахте, — тогда он, Геринг, в свою очередь, не станет считаться с Шахтом — больше не станет считаться с Шахтом. Вот что я сказал д-ру Диксу из соображений личной этики.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите, подождите, я вас не слышу. Да.

Д-Р ШТАММЕР: Как я уже сказал, именно это я и сообщил д-ру Диксу, и на этом разговор был закончен. И я совершенно отчетливо дал понять д-ру Диксу, что говорю ему об этом лишь как один коллега другому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Это все, что вы хотели сказать?

Д-Р ШТАММЕР: Да.

Д-Р ДИКС: Я помню факты, полагаю, правильно и достоверно следующим образом: сегодня утром я находился в комнате адвокатов защиты и беседовал со свидетелем д-ром Гизевиусом. Полагаю, мой коллега профессор Краус также участвовал в этом разговоре. Затем ко мне подошел мой коллега Штамммер и сказал, что хотел бы со мной поговорить. Я ответил, что в данный момент веду важную и срочную беседу с Гизевиусом, и спросил, не может ли это подождать. Штамммер ответил «нет» и заявил, что должен поговорить со мной немедленно. Тогда я отвел моего коллегу Штамммера в сторону, примерно на пять-шесть шагов от группы лиц, с которыми беседовал. Мой коллега Штамммер сказал мне следующее — вполне возможно, я не помню его дословных выражений, что он начал со слов о том, что сообщает мне это из профессиональных соображений, как один коллега другому. Если он утверждает это сейчас, я уверен, что так оно и есть. Во всяком случае, я этого уже не помню. Он сказал мне: «Послушайте, у Геринга есть мнение, что Гизевиус будет нападать на него изо всех сил. Однако если он станет нападать на покойного Бломберга, то Геринг предаст гласности все компрометирующие Шахта сведения — а он знает множество фактов о Шахте, которые могут оказаться для Шахта неприятными. Он, Геринг, проявлял большую сдержанность в своих показаниях; но если будет сказано хоть что-то против покойного Бломберга, тогда он будет вынужден обнародовать факты против Шахта».

Именно это он и имел в виду — что выдвинет обвинения против Шахта. Таков был этот разговор. Я не могу с абсолютной уверенностью сказать, говорил ли мне коллега, что я должен обратить на это внимание Гизевиуса. Если он утверждает, что не говорил этого, то это наверняка правда, и я верю ему; однако я мог истолковать эту информацию лишь так, что должен уведомить Гизевиуса об этом обещании Геринга. Поэтому я подумал — и ни минуты не сомневался — что выражаю намерение Геринга, действую так, как желает д-р Штамммер, и в этом заключается цель всего происходящего. Какая еще могла быть причина для того, чтобы д-р Штамммер в тот момент, прямо перед моей беседой с Гизевиусом, даже во время моего разговора с Гизевиусом, заявлял, что не может ждать, что я должен прервать беседу? Зачем ему было информировать меня тогда, если не для того, чтобы намеренное и угрожающее зло со стороны Геринга могло быть по возможности предотвращено — иными словами, чтобы свидетель Гизевиус, от которого зависело все, дважды подумал перед тем, как делать свое заявление? У меня не было ни малейшего сомнения в том, что своими словами Штамммер имел в виду, что я должен передать их Гизевиусу. Как я уже сказал, даже если бы Штамммер меня не просил — а он, безусловно, говорил правду, заявляя, что не просил меня предпринимать какие-либо действия, — я бы ответил, если бы меня допросили до того, как он сделал это заявление, и, вероятно, с не менее чистой совестью, что он просил меня передать это Гизевиусу. Но я не стану утверждать, что он действительно произнес эти слова. Во всяком случае, совершенно точно, что этот разговор состоялся, и именно с твердым убеждением, что я действую в соответствии с намерениями д-ра Штамммера и Геринга, я направился прямо к Гизевиусу. Он стоял всего в пяти-шести шагах от меня или даже ближе. Мне кажется, я расслышал, как, обращаясь к нему, он сказал, что слышал часть разговора. Я не знаю, правильно ли я его понял. Затем я сообщил ему суть этого разговора. Вот что произошло сегодня рано утром.

Д-Р ШТАММЕР: Разрешите сказать следующее: само собой разумеется, я и не просил д-ра Дикса передавать это Гизевиусу, и не рассчитывал на то, что он это сделает; однако я предполагал, что сегодня утром состоится допрос Гизевиуса и что д-р Дикс будет расспрашивать свидетеля об обстоятельствах женитьбы Бломберга. Об этом мне было сообщено ранее, а именно, что д-р Дикс намерен задать этот вопрос свидетелю. Поэтому я обратил внимание д-ра Дикса на данное обстоятельство, полагая, что он воздержится от такого вопроса о женитьбе Бломберга. Это никоим образом не предназначалось свидетелю, и я определенно знаю, что сказал д-ру Диксу, будто сообщаю ему об этом исключительно как один коллега другому, и он поблагодарил меня за это. Он сказал: «Большое спасибо». Во всяком случае, если бы он сказал мне: «Я собираюсь рассказать об этом свидетелю», я бы немедленно ответил: «Ради Бога; эта информация предназначена исключительно для вас лично». Более того, я поистине удивлен тем, что д-р Дикс подобным образом злоупотребил оказанным ему доверием.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Штамммер, мы заслушали факты и считаем, что нам не нужно слышать ничего больше по этому вопросу, помимо рассмотрения того, следует ли свидетелю продолжать давать показания.

Свидетель, достаточно ли разъяснения, данные д-ром Штамммером и д-ром Диксом, осветили те вопросы, которые вы собирались затронуть применительно к генерал-фельдмаршалу фон Бломбергу? Нужно ли вам сказать об этом еще что-либо?

ГИЗЕВИУС: Прошу прощения. Возможно, я не совсем правильно понял вопрос.

В отношении Бломберга я не хотел говорить здесь ничего большего; я лишь желал при первом же появлении имени Бломберга дать понять, что все случившееся создало у меня ощущение оказанного на меня давления. Я стоял так близко, что не мог не слышать того, что говорил д-р Штамммер, а то, каким образом д-р Дикс рассказал мне об этом — ведь я слышал по меньшей мере половину, — нельзя было понять иначе, как то, что д-р Дикс самым лояльным образом инструктирует меня, свидетеля подсудимого Шахта, проявить некоторую сдержанность в показаниях по одному вопросу, который я считаю весьма важным. Этот вопрос возникнет позже и не имеет абсолютно никакого отношения к женитьбе герра фон Бломберга. Он касается той роли, которую в этом деле сыграл подсудимый Геринг, и я прекрасно знаю, почему Геринг не хочет, чтобы я говорил об этой истории. По моему мнению, это самое коррумпированное деяние из всех, что когда-либо совершал Геринг, и Геринг просто прикрывается плащом благородства, притворяясь, будто желает защитить покойника, в то время как на самом деле он хочет помешать мне дать исчерпывающие показания по важному вопросу, а именно о кризисе Фрича.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Обращаясь к д-ру Панненбекеру.] В таком случае Трибунал заслушает показания — любые показания, которые вы хотите получить от свидетеля.

ГИЗЕВИУС: Прошу прощения. То, что я должен сказать в связи с делом Бломберга, закончено. Я лишь хотел выразить протест при первой же возможности, когда это имя было упомянуто.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, тогда адвокат продолжит свой допрос, а вы дадите те показания, которые имеют отношение к делу, когда вас будут допрашивать или подвергать перекрестному допросу д-р Дикс от имени подсудимого Шахта.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, после событий 30 июня 1934 года положение гестапо стало настолько прочным, что никакие меры против него уже не имели шансов на успех?

ГИЗЕВИУС: Я должен ответить на это отрицательно. Тайная государственная полиция, несомненно, обрела власть после 30 июня, однако из-за многочисленных эксцессов, совершенных 30 июня, оппозиция Тайной государственной полиции в различных министерствах стала настолько сильной, что путем совместных действий большинство министров могло бы воспользоваться событиями 30 июня для ликвидации Тайной государственной полиции. Я лично неоднократно предпринимал усилия в этом направлении. С ведома подсудимого Фрика я ходил к министру юстиции Гюртнеру и много раз умолял его использовать огромное количество незаконных убийств в качестве повода для принятия мер против Тайной государственной полиции. Я лично ходил также к фон Райхенау, который в то время был начальником Управления вооруженных сил, и говорил ему то же самое. Я знаю, что мой друг Остер ознакомил Бломберга с материалами дела на этот счет, и я хочу свидетельствовать здесь, что вопреки эксцессам 30 июня в то время было вполне возможно вернуться к законности и порядку.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Что после этого предпринял имперский министр внутренних дел, то есть что сделал Фрик, чтобы направить Тайную государственную полицию на законный путь?

ГИЗЕВИУС: Мы начали борьбу против Тайной государственной полиции и попытались по крайней мере не допустить Гиммлера в Имперское министерство внутренних дел. Незадолго до того, как Геринг передал министерство внутренних дел Фрику, он назначил Гиммлера начальником Тайной государственной полиции в Пруссии. Опираясь на эту базу власти, Гиммлер попытался захватить полицейскую власть в других землях рейха. Фрик пытался помешать этому, отстаивая позицию, согласно которой он как имперский министр внутренних дел имеет равное право голоса при назначении полицейских чиновников в рейхе. В то же время мы старались предотвратить увеличение численности Тайной государственной полиции путем систематического отклонения всех запросов гестапо об увеличении штата его сотрудников. К сожалению, и здесь, как всегда, Гиммлер нашел способы и средства преодолеть это. Он отправился к министрам финансов отдельных земель и заявил им, что ему нужны средства для охранных войск концентрационных лагерей, для так называемых соединений «Мертвая голова», и разработал расчет, согласно которому пять эсэсовцев должны были охранять одного заключенного. На эти средства Гиммлер финансировал свою Тайную государственную полицию, поскольку ему, разумеется, предоставлялось решать, сколько именно людей он желает заключить в тюрьму.

И в других отношениях мы в Имперском министерстве внутренних дел всеми возможными способами пытались преградить путь гестапо; но, к сожалению, многочисленные запросы, направляемые нами в гестапо, оставались без ответа. И снова именно Геринг запретил Гиммлеру отвечать и защищал Гиммлера, когда тот отказывался давать какую-либо информацию в ответ на наши запросы.

Наконец, последняя попытка была предпринята во время моего пребывания в должности в Имперском министерстве внутренних дел. Мы попытались парализовать Тайную государственную полицию хотя бы до некоторой степени путем введения права надзора и подачи жалоб в отношении превентивного заключения. Если бы мы смогли добиться права пересмотра всех случаев превентивного заключения, мы также получили бы возможность проникать в суть конкретных действий гестапо. Был разработан законопроект, который сначала представили на рассмотрение в Министериалрат Пруссии, крупнейшей из земель. И снова именно подсудимый Геринг всеми имеющимися средствами противился принятию такого закона. Весьма бурное заседание кабинета министров по этому вопросу завершилось тем, что мне предложили покинуть Министерство внутренних дел.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, я показал вам меморандум...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас самое подходящее время для перерыва.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Судья Джексон, Трибунал просит меня передать вам, что он рассчитывает на то, что вы зададите любые вопросы, которые сочтете необходимыми в отношении предполагаемого запугивания свидетеля, когда перейдете к перекрестному допросу.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, господин судья; благодарю вас.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, я хотел бы поговорить об усилиях, предпринимавшихся Министерством внутренних дел с целью пресечь произвол гестапо, особенно в том, что касается концентрационных лагерей. В связи с этим я прошу вас ознакомиться с меморандумом, исходящим из Имперского и прусского министерств внутренних дел. Это документ 775-ПС, который я представил сегодня утром в качестве вещественного доказательства Фрик-9 при предъявлении доказательств по делу Фрика. Это номер 34 в книге документов. Знаком ли вам этот меморандум?

ГИЗЕВИУС: Нет, не знаком. Судя по всему, этот меморандум был составлен после того, как я покинул Министерство внутренних дел. Я делаю такой вывод на том основании, что в этом меморандуме имперский министр внутренних дел, по-видимому, уже прекратил борьбу, поскольку пишет, что в принципиальном плане следует четко определить, кто несет ответственность, и при необходимости ответственность за все последствия должен теперь — цитирую — «нести рейхсфюрер СС, который фактически уже взял на себя руководство политической полицией в рейхе».

В то время когда я находился в Имперском министерстве внутренних дел, мы старались предотвратить именно это — а именно то, чтобы Гиммлер взял на себя руководство политической полицией. Очевидно, это меморандум, написанный примерно 6 месяцев спустя, когда террор стал еще сильнее. Факты, приводимые здесь, мне известны.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Можете ли вы что-то сказать по этому поводу? Не идет ли здесь речь о деле Пюндера и о деле Эстервеге в Ольденбурге?

ГИЗЕВИУС: О деле Эстервеге можно рассказать в самыхкратких словах. Оно является одним из многих.

Насколько я помню, один штурмфюрер СА или крейсляйтер был арестован гестапо за то, что возмущался условиями в концентрационном лагере Папенбург. Причем это случалось не впервые. Я не знаю, почему подсудимый Фрик выбрал именно этот конкретный случай. Тем не менее, в один прекрасный день Далюге показал мне одну из тех обычных записок, написанных от руки, которые Фрик пересылал Гиммлеру. Фрик написал Гиммлеру на полях крупными зелеными буквами, что штурмовик или крейсляйтер, или кто он там был, был арестован незаконно, что этот человек должен быть немедленно освобожден и что если Гиммлер повторит подобное, то он, Фрик, возбудит против Гиммлера уголовное дело за незаконное лишение свободы.

Я очень хорошо помню эту историю, потому что — учитывая царившие в то время полицейские порядки — было несколько странно, что Фрик грозил Гиммлеру уголовным преследованием, и Далюге отпустил в мой адрес несколько издевательских замечаний по поводу поступка Фрика.

Это один случай.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая это была дата?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, это должно было произойти весной 1935 года, в марте или апреле.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, знаете ли вы, как Гиммлер отреагировал на эту угрозу возбуждения уголовного дела?

ГИЗЕВИУС: Да. Был и второй случай. Это то самое дело Пюндера, которое здесь упоминается. Он отреагировал одинаково на оба случая, и поэтому, пожалуй, будет лучше, если сначала я расскажу в этой связи о деле Пюндер. Речь шла об одном берлинском адвокате, пользовавшемся высокой репутацией и являвшемся правовым советником шведского посольства. Вдова министерского директора Клауснера, убитого 30 июня, обратилась к Пюндеру, поскольку хотела потребовать от компаний по страхованию жизни выплаты своей пенсии. Но поскольку Клауснер якобы покончил жизнь самоубийством в тот день, ни один директор ни одной страховой компании не смел выплатить эти деньги вдове. Вследствие этого адвокат был вынужден обратиться в суд. Но нацисты издали закон, согласно которому все подобные неудобные дела — неудобные для нацистов — не должны были рассматриваться в суде: их полагалось передавать в так называемую Спрухкаммер [судебную палату] в Имперском министерстве внутренних дел. Если я не ошибаюсь, этот закон назывался «Закон об урегулировании гражданских исков». В то время они никогда не испытывали недостатка в красивых именах и титулах. Этот закон заставлял адвоката сначала передать свой иск в суд. Он опасался. Он отправился в Министерство внутренних дел и сказал статс-секретарю: «Если я подчинюсь закону и подам иск, меня арестуют». Статс-секретарь в Министерстве внутренних дел принудил его подать иск. После этого весьма благоразумный адвокат отправился в Министерство юстиции и заявил статс-секретарю Фрайслеру, что не хочет подавать иск, так как его непременно арестует гестапо. Секретарь в Министерстве юстиции сообщил ему, что он в любом случае должен направить иск, но ничего не произойдет, так как судам дано указание переправлять такие дела без комментариев в Спрухкаммер в Министерстве внутренних дел. Вследствие этого адвокат подал иск, и гестапо незамедлительно арестовало его за клевету на том основании, что он утверждал, будто министерский директор Клауснер ушел из жизни не путем самоубийства. Для нас это было классическим примером того, до чего мы докатились в Германии в том, что касалось превентивного заключения.

Я взял на себя смелость выбрать этот случай из сотен или, я бы сказал, тысяч подобных дел и предложить Фрику на этот раз довести этот вопрос до сведения не только Геринга, но и самого Гитлера. Затем я сел и составил проект письма или доклада от Фрика Гитлеру, который был направлен также в Министерство юстиции. В нем было более пяти страниц, и я со всех сторон подробно рассмотрел факты, касающиеся самоубийства министерского директора Клауснера, с помощью СС и последовавшего за этим судебного разбирательства. Этот доклад Гитлеру завершался замечанием Фрика о том, что настало время разрешить проблему превентивного заключения на уровне рейха и законными средствами.

А теперь я отвечу на ваш вопрос о том, что произошло. Это примерно совпало по времени с письмом Фрика к Гиммлеру относительно лишения свободы. Гиммлер принес эти два письма на заседание рейхсляйтеров, то есть так называемых министров движения, и поставил перед ними вопрос о том, подобает ли позволять одному рейхсляйтеру, а именно Фрику, писать такие письма другому рейхсляйтеру, то есть Гиммлеру. Достопочтенные господа ответили на этот вопрос отрицательно и сделали выговор Фрику. Затем Гиммлер отправился на заседание прусского кабинета министров, где обсуждался упомянутый мной закон о превентивном заключении.

Возможно, я обращу ваше внимание на то, что в то время Гиммлеру лишь изредка разрешалось присутствовать на заседаниях прусских министров. Было в Германии время — и довольно продолжительное, — когда Гиммлер не являлся тем могущественным человеком, каким он стал впоследствии, поскольку министры-буржуа и генералы были трусами и уступали ему. Таким образом, участие Гиммлера в заседаниях Прусского министерского совета вообще было редкостью, и то конкретное заседание завершилось тем, что меня уволили из Министерства внутренних дел.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, я хотел бы прочитать вам два предложения из меморандума, который я только что показал вам, то есть документа 775-ПС, и попросить вас сказать, правильно ли изложены факты. Цитирую:

«В связи с этим я обращаю ваше внимание на дело адвоката Пюндера, который был взят под превентивное заключение вместе со своими коллегами лишь за то, что после наведения справок в Имперском министерстве внутренних дел и в нашем министерстве он подал иск, что был обязан сделать по имперскому закону».

ГИЗЕВИУС: Да, это верно.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: И затем другое предложение. Цитирую:

«Я упоминаю здесь лишь случай учителя и крейсляйтера в Эстервеге, который содержался под превентивным заключением в течение 8 дней за то, что...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Панненбекер, где находится то предложение, которое вы только что прочитали?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В книге документов Фрика под номером 34, второе предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На какой странице?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: В моей книге документов это страница 80.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите о пункте 3 на странице 70?

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Нет, господин Председатель, я только что обнаружил, что это конкретное предложение в документе не переведено. Возможно, я зачитаю еще одно предложение, которое, судя по всему, переведено. Его можно найти в пункте 3 того же документа.

«Я упоминаю здесь лишь случай учителя и крейсляйтера в Эстервеге, который содержался под превентивным заключением в течение 8 дней за то, что, как выяснилось впоследствии, он направил руководителю своего округа правильный доклад о злоупотреблениях со стороны СС».

ГИЗЕВИУС: Да, это соответствует фактам.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, пользовались ли вы лично какой-либо поддержкой со стороны Фрика для своей личной безопасности?

ГИЗЕВИУС: Да. В то время я, разумеется, был столь подозреваемым лицом в глазах Тайной государственной полиции, что против меня строились всяческие козни. Поэтому Фрик отдал приказ, чтобы мой дом охранялся местной полицией. Был установлен прямой телефон из моего дома в полицейский участок, и мне стоило лишь поднять трубку, чтобы по крайней мере кто-нибудь знал о неожиданных визитах ко мне. Кроме того, гестапо применяло против меня свои обычные методы, обвиняя меня в уголовных преступлениях. По-видимому, дела были доставлены Гитлеру в Имперскую канцелярию, Фрик вмешался, и вскоре выяснилось, что речь шла о моем тезке! Фрик совершенно открыто заявил по телефону, что эти парни — как он выразился — в очередной раз солгали фюреру. Это стало сигналом для гестапо, которое, разумеется, прослушивало этот телефонный разговор, что они больше не могут использовать такие методы.

Затем мы продвинулись на один шаг дальше через Гейдриха. Он был столь любезен, что сообщил мне по телефону, будто я, вероятно, забыл, что он может преследовать своих личных и политических противников до самой их могилы. Я составил официальный рапорт об этой угрозе на имя Фрика, и Фрик лично или через Далюге вмешался перед Гейдрихом, и нет сомнений в том, что он оказал мне тем самым значительную услугу, ибо Гейдрих никогда особо не любил, когда о его намерениях совершать убийства говорят открыто.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: Свидетель, разве в таком случае по крайней мере имперский министр не имел оснований для беспокойства о собственной личной безопасности, если он пытался бороться с террором гестапо и Гиммлера?

ГИЗЕВИУС: Если вы спросите меня об этом сейчас, я должен сказать, что Шахт был единственным, кого отправили в концентрационный лагерь. Но верно и то, что мы все задавали себе вопрос: сколько времени потребуется до того момента, когда имперского министра отправят в концентрационный лагерь? Что касается Фрика, то еще в 1934 году он конфиденциально сообщил мне, что имперский наместник Баварии предоставил ему достоверные сведения, согласно которым его должны были убить во время отдыха в загородной поездке в Баварию, и он спросил меня, не смогу ли я выяснить подробности. В то время я поехал со своим другом Небе на машине в Баварию и провел тайное расследование, которое во всяком случае доказало, что подобные планы обсуждались. Но, как я уже сказал, Фрик уцелел.

Д-Р ПАННЕНБЕКЕР: У меня больше нет вопросов.

Д-Р РУДОЛЬФ ДИКС (адвокат подсудимого Шахта): Могу ли я попросить вас вынести решение по следующему вопросу? Я вызвал Гизевиуса. Он является свидетелем, вызванным по моей инициативе, и поэтому это не последующий вопрос, который я задаю, а я допрашиваю его как своего свидетеля. Поэтому я считаю правильным и целесообразным, чтобы теперь я продолжил допрос вслед за моим коллегой Панненбекером, а другие мои коллеги, которые также хотят задать вопросы, следовали за нами двумя. Я прошу Трибунал вынести решение по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Являетесь ли вы единственным адвокатом подсудимых, который ходатайствовал о вызове этого свидетеля в интересах вашего клиента?

Д-Р ДИКС: Я вызвал его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю; но являетесь ли вы единственным адвокатом подсудимых, который просил о его вызове?

Д-Р ДИКС: Полагаю, господин судья, я единственный, кто вызвал его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, д-р Дикс, вы можете допрашивать его следующим.

Д-Р ДИКС: Д-р Гизевиус, д-р Панненбекер уже упоминал о том, что вы опубликовали книгу под названием «До горького конца». Я представил цитаты из этой книги в Трибунал в качестве доказательств, и они были приняты Трибуналом в качестве документальных доказательств. По этой причине я спрашиваю вас сейчас: является ли содержание этой книги исторически достоверным; написали ли вы ее исключительно по памяти или она основана на записях, которые вы вели в то время?

ГИЗЕВИУС: Я могу заявить здесь по мере моего разумения и с чистой совестью, что содержание книги исторически достоверно. Находясь в Германии, я всегда вел личные записи, насколько это было возможно. Я уже говорил здесь, что у моего покойного друга Остера в Министерстве войны имелось значительное собрание документов, к которым у меня был постоянный доступ. Сочиняя о любом важном деле, в котором я ссылался на друзей из оппозиционной группы, я никогда не делал этого, предварительно многократно не проконсультировавшись с ними по этому поводу. А с 1938 года я находился в Швейцарии, сначала в качестве приезжего, а позже по профессиональным делам, и там я имел возможность беспрепятственно продолжать свои записи. Том, который был представлен в Трибунал, был практически завершен в 1941 году, и в 1942 году его уже показывали нескольким моим друзьям за рубежом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если он утверждает, что книга правдива, этого достаточно.

Д-Р ДИКС: С каких пор вы знаете подсудимого Шахта?

ГИЗЕВИУС: Я знаю подсудимого Шахта с конца 1934 года.

Д-Р ДИКС: При каком поводе и при каких обстоятельствах вы с ним встретились?

ГИЗЕВИУС: Я познакомился с ним, когда работал в Имперском министерстве внутренних дел и собирал материалы против гестапо. Ко мне обращались различные лица, которые либо опасались неприятностей со стороны гестапо, либо уже имели неприятности. И вот однажды Шахт, бывший тогда министром экономики, прислал ко мне человека, которому доверял, — это был его уполномоченный Герберт Геринг, — чтобы спросить, не помогу ли я Шахту. Он, Шахт, уже некоторое время чувствовал, что за ним следит Гиммлер и гестапо, а в последнее время у него появились веские основания подозревать, что в его собственном доме установлен осведомитель или по меньшей мере микрофон. Меня спросили, могу ли я помочь в этом деле. Я согласился и на следующее утро вместе со специалистом по микрофонам из имперской почтовой администрации посетил министерскую резиденцию Шахта. Мы ходили со специалистом по микрофонам из комнаты в комнату и — нам не пришлось искать слишком долго. Гестапо сделало это из рук вон плохо. Они смонтировали микрофон слишком заметно и, кроме того, наняли домашнюю прислугу для слежки за Шахтом. К ее домашнему телефону, установленному в ее собственной спальне, было подключено подслушивающее устройство, которое оказалось легко обнаружить, и таким образом мы смогли разоблачить все это дело. Именно тогда я впервые побеседовал с Шахтом.

Д-Р ДИКС: И каков был предмет вашей беседы? Говорили ли вы с ним уже тогда на политические темы?

ГИЗЕВИУС: Мы говорили о тех вопросах и той несколько своеобразной ситуации, которые нас свели. Шахт знал, что я очень активно выступаю против гестапо, а я со своей стороны знал, что Шахт бесчисленное количество раз открыто высказывался против СС и гестапо. Многие представители средних слоев общества в Германии возлагали на него надежды как на единственного сильного министра, способного защитить их в случае необходимости. В особенности промышленники и предприниматели, игравшие в то время очень большую роль, надеялись на его поддержку и часто находили ее. Так что было совершенно естественно, что прямо во время нашей первой беседы я рассказал ему обо всем, что меня тревожило.

Главной проблемой в то время было устранение гестапо и устранение нацистского режима. Поэтому наш разговор носил сугубо политический характер, и Шахт выслушал все с открытым умом, что позволило мне рассказать ему абсолютно всё.

Д-Р ДИКС: И что же он ответил?

ГИЗЕВИУС: Я сказал Шахту, что мы неминуемо катимся к радикализму, и сомнительно, не приведет ли нынешний курс в конечном счете к инфляции, а коль скоро это так, то не лучше ли ему самому спровоцировать эту инфляцию? Это позволило бы ему заранее знать точную дату такого кризиса и совместно с генералами и антирадикальными министрами заблаговременно принять меры для урегулирования ситуации, когда она станет действительно серьезной. Я сказал ему: «Вы должны вызвать эту инфляцию; тогда вы сами сможете определять ход событий, вместо того чтобы позволять другим выпускать бразды правления из ваших рук». Он ответил: «Видите ли, в этом и заключается разделяющая нас разница: вы хотите краха, а я не хочу его».

Д-Р ДИКС: Отсюда можно сделать вывод, что в то время Шахт все еще верил в возможность предотвращения краха. Каковы были его доводы в пользу такой точки зрения?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, в то время слово «крах» казалось ему слишком сильным. Шахт мыслил в традиционных категориях прежних правительств, однако он видел, что здесь и там произошли изменения — особенно со времен Брюнинга — в виде чрезвычайных законов и определенных диктаторских мер. Но, насколько я мог судить тогда и во время всех наших последующих разговоров, на первом плане у него все еще оставалась идея имперского правительства, которое заседает и принимает резолюции, где большинство министров являются буржуа и где в заданный момент — раньше или позже — можно повернуть на радикально изменившийся курс.

Д-Р ДИКС: Каково было его отношение к Гитлеру в то время?

ГИЗЕВИУС: Мне было совершенно ясно, что тогда он все еще очень высоко ценил Гитлера. Я бы почти сказал, что в то время Гитлер представлялся ему человеком безупречной честности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О каком времени вы говорите?

ГИЗЕВИУС: Я говорю сейчас о периоде моих первых встреч с Шахтом, в конце 1934 и начале 1935 года.

Д-Р ДИКС: Какова была ваша профессия в то время? Где вы находились? Где вы работали?

ГИЗЕВИУС: Тем временем мне удалось уйти из Имперского министерства внутренних дел, и меня перевели в Имперское управление уголовной полиции, которое как раз формировалось. Когда мы поняли, что гестапо расширяет свою власть, мы решили, что сможем создать некий полицейский аппарат параллельно с гестапо — то есть чисто уголовную полицию. Мой друг Небе был назначен начальником Имперского департамента уголовной полиции, чтобы сформировать там полицейский аппарат, который позволил бы нам при необходимости оказать сопротивление гестапо. Министерство внутренних дел поручило мне заняться организацией и направило в это создаваемое правительственное ведомство для консультирования по вопросам его создания.

Д-Р ДИКС: Теперь мы постепенно подходим к 1936 году — году Олимпийских игр. Было ли у вас там какое-то специальное поручение?

ГИЗЕВИУС: Да. В начале 1936 года было принято решение назначить меня начальником штаба полиции в Центральном полицейском управлении по случаю Олимпийских игр в Берлине. Это было совершенно неполитическое и техническое дело. Граф Хельдорф, бывший тогда полицейским президиумом [президентом полиции], счел, что благодаря моим связям с Министерством внутренних дел и Министерством юстиции это будет полезно. Но меня быстро убрали с этой должности. Гейдрих обнаружил это и вмешался.

Д-Р ДИКС: В вашей книге приводится письмо Гейдриха, которое я не намерен зачитывать полностью. Оно адресовано графу Хельдорфу и обращает его внимание на то, что в период вашей службы в Прусском министерстве внутренних дел вы всегда чинили всяческие препятствия Тайной государственной полиции и что отношения с вами были чрезвычайно неприятными. Далее он продолжает:

«Я опасаюсь, что его участие в полицейской подготовке к Олимпийским играм даже в этой сфере не будет способствовать сотрудничеству с Тайной государственной полицией, и поэтому следует рассмотреть вопрос о замене Гизевиуса другим подходящим чиновником. Хайль Гитлер. Ваш Гейдрих».

Это то письмо, которое повлияло на вашу должность?

ГИЗЕВИУС: Да. Именно по этой причине меня также уволили с той работы. Мне пришлось подождать всего несколько недель, и Гиммлер стал начальником полиции в рейхе. И в тот самый день, когда Гиммлер стал шефом полиции рейха, я был окончательно отстранен от любой полицейской службы.

Д-Р ДИКС: И куда вы направились?

ГИЗЕВИУС: После увольнения с полицейской службы меня направили в администрацию Мюнстера, где меня прикомандировали к управлению по контролю за ценами.

Д-Р ДИКС: Смогли ли вы, находясь в управлении по контролю за ценами в Мюнстере, каким-либо образом продолжать свою политическую работу и поддерживать необходимые контакты?

ГИЗЕВИУС: Да. У меня было множество возможностей совершать служебные поездки. Я тщательно изучал не только цены, но и политическую ситуацию в Рейнской области и Вестфалии, и почти каждую неделю ездил в Берлин, чтобы поддерживать связь с друзьями.

Д-Р ДИКС: Поддерживали ли вы связь с Шахтом?

ГИЗЕВИУС: С того времени я встречался с ним почти каждую неделю.

Д-Р ДИКС: Установили ли вы из Мюнстера контакты с другими лицами, занимавшими видные посты, для продолжения вашей работы?

ГИЗЕВИУС: Да. Одной из причин, почему я отправился в Мюнстер, было то, что провинциальный президент барон фон Люнинг являлся человеком старой закваски — чистым, безупречным, профессиональным чиновником и политически стоял на позициях охраны закона и порядка. Он тоже закончил свою жизнь на виселице после 20 июля 1944 года. Я также установил контакт в Дюссельдорфе с регирунгспрезидентом статс-секретарем Шмидтом и сразу по прибытии в Мюнстер сделал все возможное, чтобы связаться с тамошним командующим генералом фон Клюге, который позднее стал генерал-фельдмаршалом. Мне это удалось. И там я тоже сразу постарался продолжить наши прежние политические дискуссии.

Д-Р ДИКС: Мы вернемся к генералу фон Клюге позже. Сейчас я спрашиваю вас о следующем: заметили ли вы в то время, когда работали в Мюнстере, изменение в позиции Шахта по отношению к режиму и в его отношении к Гитлеру по сравнению с тем, что вы описывали Трибуналу применительно к 1934 году?

ГИЗЕВИУС: Да. Шахт неуклонно и все дальше отходил от нацистов. Если бы меня попросили описать этапы, я бы сказал, что вначале, то есть в 1935 году, он придерживался мнения, что главным злом является исключительно гестапо, а Гитлер — это государственный деятель или по крайней мере человек, который может стать государственным деятелем, тогда как Геринг представляется консервативным сильным человеком, чьи услуги следует и можно использовать для противодействия террору гестапо и государства путем наведения порядка. Я яростно возражал Шахту относительно его взглядов на подсудимого Геринга. Я предупреждал его. Я говорил ему, что, по моему мнению, Геринг — худший из всех, как раз потому, что он прячется под буржуазным, консервативным плащом. Я умолял его не проводить свою экономическую политику вместе с Герингом, так как это может кончиться только плохо.

Шахт, о котором многое можно сказать, но только не то, что он хороший психолог, решительно отрицал это. Лишь затем, в течение 1936 года, он начал все яснее осознавать, что Геринг не поддерживает его в борьбе против партии, а напротив, Геринг поддерживает против него радикальные элементы, — только тогда позиция Шахта стала постепенно меняться, и он стал видеть великую опасность не только в Гиммлере, но и в Герингe. Для него Гитлер по-прежнему оставался тем единственным человеком, с которым можно было делать политику, при условии, что большинству кабинета удастся склонить его на сторону закона и порядка.

Д-Р ДИКС: Говорите ли вы сейчас примерно о том времени, когда Шахт передавал контроль над иностранной валютой Герингу?

ГИЗЕВИУС: Да. Это был тот момент, когда я предостерегал его, и, как я уже сказал, он начал опасаться Геринга и осознал, что Геринг не поддерживает его в противостоянии радикальным элементам. Я имел в виду именно это время.

Д-Р ДИКС: Передав контроль над иностранной валютой Герингу, он проявил пассивную, уступчивую позицию. Но теперь, когда его взгляды постепенно менялись, разве не возникло у него каких-либо позитивных идей относительно того, как добиться перемен?

ГИЗЕВИУС: Да. Он был полностью охвачен идеей, как и многие другие люди в Германии в то время — я бы почти сказал, большинство людей в Германии, — идеей о том, что все зависит от усиления влияния буржуазных кругов в кабинете министров и прежде всего, в качестве непременного условия, от привлечения Имперского военного министерства во главе с Бломбергом на сторону министров-буржуа. У Шахта была, если можно так выразиться, весьма конструктивная мысль о том, что необходимо сосредоточиться на борьбе за Бломберг. Именно в этом мы с ним сходились, поскольку это была та же самая борьба, которую я со своим другом Остером пытался вести в своем небольшом департаменте и гораздо более скромными средствами.

Д-Р ДИКС: Сделал ли он уже что-нибудь для достижения этой цели в то время?

ГИЗЕВИУС: Да.

Д-Р ДИКС: В качестве подсказки я назову шаги, предпринятые Дрейзе, вице-президентом Рейсхбанка.

ГИЗЕВИУС: Да. Прежде всего он попытался установить тесный контакт с компетентным специалистом в Министерстве войны, генералом Томасом, который впоследствии стал начальником штаба экономической обороны армии. Томас был человеком, с самого начала скептически относившимся к национал-социализму или даже оппозиционно настроенным к нему. Как по волшебству, он впоследствии вышел живым из концентрационного лагеря.

Шахт в то время начал борьбу за Бломберга через Томаса. Я принимал участие в этой борьбе, поскольку Шахт использовал меня в качестве посредника через Остера, и кроме того, я был информирован об этих связях через Герберта Геринга. Более того, я узнавал об этих вещах из многочисленных бесед с Томасом. Я могу свидетельствовать здесь, что даже тогда установить связь между Шахтом и Бломбергом было необычайно трудно, и я был достаточно наивен, чтобы неоднократно предлагать Шахту просто позвонить Бломбергу и попросить его о встрече. Шахт отвечал, что Бломберг наверняка будет уклоняться и единственный путь — подготовить встречу через Остера и Томаса. Так это и делалось.

Я знаю, как многого мы ждали от многочисленных бесед Шахта с Бломбергом. Я, конечно, не присутствовал на них в качестве свидетеля, но в то время мы подробно обсуждали эти совещания. Я делал заметки и был весьма рад, когда обнаружил, что мои воспоминания абсолютно совпадают с воспоминаниями Томаса, чьи рукописные заметки находятся у меня. Бломберг неоднократно делал выговоры Томасу и велел ему не докучать ему этими сомнениями Шахта. Ему говорили, что Шахт сварлив и что он, Томас, должен...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обязательно ли вдаваться во все эти подробности, доктор Дикс?

ДОКТОР ДИКС: Да, Ваша Честь, я считаю это необходимым. Этот переход от убежденного последователя Гитлера к решительному противнику и революционеру, даже заговорщику, — это, конечно, столь сложный психологический процесс, что я не могу, как мне кажется, избавить Трибунал от деталей этого развития. Я непременно буду краток в отношении второстепенных вопросов, но я был бы признателен, если бы свидетелю предоставили определенную свободу действий во время этой части показаний, поскольку он является моим единственным свидетелем по данному вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал считает, что вы можете изложить суть дела без столь подробных деталей. Во всяком случае, старайтесь приводить как можно меньше ненужных подробностей.

ДОКТОР ДИКС: Я с удовольствием сделаю это.

Что ж, доктор Гизевиус, вы слышали пожелание Трибунала и, вне сомнения, изложите только существенные факты.

Есть ли еще какой-либо существенный факт в деле Бломберга через Томаса, который вы хотели бы изложить, или мы можем завершить эту главу?

ГИЗЕВИУС: Нет, теперь я постараюсь дать краткое описание других путей, которые предпринимались. Я не знаю, насколько подробно Трибунал желает услышать об этом, но я скажу, что Шахт пытался обратиться к барону фон Фричу, главнокомандующему сухопутными войсками. Однако, поскольку к нему было очень трудно обратиться, он направил своего вице-президента Рейсбанка Дрейзе для установления контакта. Мы также предприняли одну серьезную попытку связаться с Фричем и Бломбергом через генерала фон Клюге.

ДОКТОР ДИКС: И вкратце, какова была цель этого шага? Что должны были сделать генералы — я имею в виду этих названных вами генералов?

ГИЗЕВИУС: Целью этого шага было дать понять Бломбергу, что события принимают все более и более экстремистский характер, что экономика страны ухудшилась и что гестаповский террор должен быть остановлен всеми возможными средствами.

ДОКТОР ДИКС: То есть в то время существовали опасения лишь по поводу экономики и царившего террора — а не по поводу опасности войны, пока еще нет?

ГИЗЕВИУС: Нет, только страх перед экстремизмом.

ДОКТОР ДИКС: Теперь мы переходим к 1937 году. Вы знаете, что это был год отставки Шахта с поста министра экономики Рейха. Сказал ли вам Шахт что-либо о том, почему он остался в должности президента Рейсбанка?

ГИЗЕВИУС: Да. Я во всех подробностях был свидетелем борьбы за его освобождение от должности министра экономики Рейха. С одной стороны, была его попытка уйти из министерства, и, полагаю, я не ошибусь, сказав, что это было непросто. Шахт однажды заявил Ламмерсу, что если он не получит официальное уведомление о своем освобождении от должности к определенной дате, он сочтет себя уволенным и соответственно проинформирует прессу. По этому случаю множество людей умоляло Шахта не уходить в отставку. В те годы, когда какой-либо человек хотел оставить свой пост, всегда возникал вопрос, не поведет ли его преемник еще более радикальный курс. Шахта умоляли не уходить, дабы радикализм не взял верх и в экономической сфере. Я упоминаю здесь лишь имя Лея как руководителя трудового фронта. Шахт ответил, что не может нести ответственность, но надеется, что в качестве президента Рейсбанка сможет, как он выразился, удержать одну ногу внутри. Он полагал, что сможет иметь общее представление об общей экономической ситуации и что через Рейсбанк он сможет сохранить определенные экономико-политические меры. Я могу засвидетельствовать, что многие люди, которые позже стали членами оппозиции, умоляли Шахта занять именно такую позицию и удержать хотя бы одну ногу внутри.

ДОКТОР ДИКС: Разве это его решение не находилось под влиянием его отношения к некоторым генералам и его оценки их деятельности, в особенности генерал-полковника Фрича?

ГИЗЕВИУС: Да, совершенно верно. Одной из величайших катастроф было то, что столь многие люди в Германии воображали, будто Фрич — сильный человек. Я помню, что не только высшие офицеры, но и высокопоставленные министерские чиновники снова и снова говорили мне, что беспокоиться не о чем: Фрич наступает; Фрич только ждет подходящего момента; Фрич в один прекрасный день поднимет восстание и покончит с террором. Генерал фон Клюге, например, говорил мне об этом как о свершившемся факте — а он был близким другом Фрича. И поэтому мы все жили в абсолютно ошибочном убеждении — как я могу сказать теперь, — что однажды произойдет великое восстание вооруженных сил против СС. Но вместо этого произошло прямо противоположное, а именно бескровный бунт СС, знаменитый кризис Фрича, результатом которого стало то, что не только Фрич был смещен со своего поста, но и все руководство вооруженных сил было обезглавлено в политическом отношении, что означало, что теперь вся наша надежда...

ДОКТОР ДИКС: Простите, что прерываю вас, но к кризису Фрича, который произошел в 1938 году, мы еще вернемся...

ГИЗЕВИУС: Да.

ДОКТОР ДИКС: Теперь я хотел бы завершить разговор об усилиях и действиях Шахта в 1937 году и спросить вас — об этом упоминается в вашей книге, — не сыграли ли определенную роль некая безуспешная попытка сблизиться с генералом фон Клюге и поездка Шахта в Мюнстер?

ГИЗЕВИУС: Да. Я думал, что мне следует говорить об этом кратко. Хотя Шахт приложил большие усилия для установления контакта с Фричем, организовать разговор в Берлине не удалось. Было тайной договоренностью решено, что они встретятся в Мюнстере, поскольку генерал фон Клюге слишком боялся встречаться с Шахтом публично в то время. Вокруг да около ходило много разговоров, но конечным результатом стало то, что эти два господина не встретились. Свести имперского министра и командующего генерала оказалось невозможно. Все это было крайне удручающе.

ДОКТОР ДИКС: Где вы находились в то время? Что вы делали? Вы все еще были в Мюнстере или что-то изменилось?

ГИЗЕВИУС: В то время я все еще находился в Мюнстере, но в середине 1937 года Шахт пожелал, чтобы я вернулся в Берлин. Чем сильнее было его разочарование, тем больше он был склонен всерьез воспринимать мои предупреждения относительно нарастающего радикализма и мятежа СС.

К осени 1937 года дела в Германии зашли так далеко, что все в оппозиционной группе чувствовали: замышляются зловещие планы. В то время мы думали, что произойдет еще один кровавый день, подобный 30 июня, и пытались защитить себя. Именно Шахт связался с Канарисом через Остера и выразил пожелание, чтобы меня тем или иным способом вернули в Берлин. В то время не было ни одного правительственного ведомства, которое предоставило бы мне пост. У меня не оставалось иного выбора, кроме как взять длительный отпуск на государственной службе под предлогом того, что я хочу посвятить себя экономическим исследованиям. Шахт по согласованию с Канарисом и Остером добился того, чтобы мне предоставили такую должность на заводе в Бремене, но мне не разрешалось показываться там, и поэтому я приехал в Берлин, чтобы полностью поступить в распоряжение моих друзей для будущих событий.

ДОКТОР ДИКС: Ваша Честь, сейчас мы подходим к январю 1938 года и кризису Фрича. Я не думаю, что было бы целесообразно прерывать эту часть свидетельских показаний. Если позволите, я бы предложил Вашей Чести объявить перерыв в заседании сейчас, иначе нам придется продолжать еще по меньшей мере полчаса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Что ж, сейчас мы объявим перерыв.

[ Трибунал прервал заседание до 25 апреля 1946 года в 10:00 часов. ]

ONE HUNDRED AND FOURTEENTH DAY
Thursday, 25 April 1946

Утреннее заседание

ДОКТОР ДИКС: Доктор Гизевиус! Вчера мы дошли до 1938 года. Вы вернулись в Берлин на фиктивную должность, которую устроил для вас Шахт, и теперь находились в постоянном контакте со своими политическими доверенными лицами — Шахтом, Остером, Канарисом и Небе. Последнее, о чем вы свидетельствовали, заключалось в том, что в вашем кругу в то время все имели впечатление о неизбежности переворота.

Теперь мы действительно подходим к так называемому кризису Фрича; по моему мнению, это был решающий внутриполитический первый шаг к войне. Не могли бы вы описать весь ход и предысторию этого кризиса, особенно принимая во внимание тот факт, что во время развития этого кризиса произошло вторжение в Австрию, и, конечно же, всегда помня о позиции и деятельности Шахта, которые представляют главный интерес.

ГИЗЕВИУС: Сначала я опишу ход самого кризиса; и верно то, что все мои друзья считали его первым решающим шагом к войне. Я буду собирать факты один за другим. Чтобы не загромождать картину, я считаю целесообразным пока оставить Шахта в стороне, поскольку сами по себе факты достаточно обширны. Кроме того, поначалу я не стану указывать источник нашей информации или описывать собственный опыт; скорее я подожду, пока мне не зададут вопросы по этим темам.

12 января 1938 года германская общественность была поражена сообщением о том, что генерал-фельдмаршал фон Бломберг, бывший в то время военным министром Рейха, женился. Никаких подробностей о его жене или каких-либо фотографий опубликовано не было. Несколько дней спустя появилась единственная фотография — снимок маршала и его новой жены перед клеткой с обезьянами в Лейпцигском зоопарке. В Берлине начали циркулировать злобные слухи о прошлой жизни жены маршала. Несколько дней спустя на стол начальника полиции Берлина легла толстая папка, содержавшая следующие сведения: жена маршала фон Бломберга была ранее судимой проституткой, которая числилась зарегистрированной проституткой в картотеках семи крупных городов Германии; она фигурировала в уголовных досье Берлина. Я сам видел отпечатки пальцев и фотографии. Она также была приговорена судами Берлина за распространение непристойных снимков. Начальник полиции в Берлине был обязан по служебным каналам передать это досье начальнику полиции Гиммлеру.

ДОКТОР ДИКС: Простите, пожалуйста; кто был начальником полиции в Берлине в то время?

ГИЗЕВИУС: Начальником полиции в Берлине был граф Хелльдорф. Граф Хелльдорф осознавал, что если эти материалы будут переданы рейхсфюреру СС, это поставит вермахт в крайне неловкое положение. Тогда в распоряжении Гиммлера окажутся материалы, необходимые ему для того, чтобы разрушить репутацию и карьеру Бломберга и нанести удар по руководству вооруженных сил. Хелльдорф отнес это досье ближайшему сподвижнику маршала Бломберга, тогдашнему начальнику управления вооруженных сил Кейтелю, который в то время только что стал родственником маршала Бломберга благодаря браку их детей. Маршал Кейтель, или генерал-полковник Кейтель, коим он тогда являлся, внимательно просмотрел папку и потребовал, чтобы начальник полиции Хелльдорф замял весь скандал и утаил досье.

ДОКТОР ДИКС: Возможно, вы назовете Трибуналу источник вашей информации.

ГИЗЕВИУС: Я получил свою информацию от графа Хелльдорфа, который подробно описал мне всю эту историю, а также от Небе, который в то время был обер-регирунгсратом полицейупранвы в Берлине, а впоследствии — начальником уголовной полиции Рейха.

Кейтель отказался допустить, чтобы Бломберг понес какие-либо последствия. Он отказался проинформировать начальника генерального штаба Бека или начальника сухопутных войск генерал-полковника фон Фрича. Он направил графа Хелльдорфа к Герингу с этой папкой. Хелльдорф передал всю папку подсудимому Герингу. Геринг утверждал, что ничего не знает о различных разделах уголовных дел и прошлых приговорах жены фон Бломберга. Тем не менее в том первом разговоре и в последующих обсуждениях он признал, что ему уже известно следующее:

Во-первых, маршал Бломберг уже несколько месяцев назад спрашивал Геринга, позволительно ли заводить роман с женщиной низкого происхождения, а вскоре после этого он спрашивал Геринга, поможет ли тот ему получить разрешение на брак с этой дамой «с прошлым», как он выразился. Позже Бломберг снова пришел и сказал Герингу, что у этой избранницы его сердца, к сожалению, есть другой любовник, и он должен попросить Геринга помочь ему, Бломбергу, избавиться от этого любовника.

ДОКТОР ДИКС: Простите. Геринг рассказал об этом Хелльдорфу, и вы узнали об этом от Хелльдорфа?

ГИЗЕВИУС: Да, именно так сказал Геринг, и в ходе дальнейшего расследования мы узнали об этом и из других источников. Затем Геринг избавился от этого любовника, выдав ему иностранную валюту и отправив его в Южную Америку. Несмотря на это, Геринг не проинформировал Гитлера об этом инциденте. Он даже отправился с Гитлером в качестве свидетеля на свадьбу маршала Бломберга 12 января. Я хотел бы здесь отметить...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, Трибунал хотел бы знать, как, по вашему мнению, эти вопросы, которые кажутся личными, относятся к предъявленным обвинениям и каким образом они затрагивают подсудимого Шахта, подсудимого Геринга или подсудимого Фрика?

ДОКТОР ДИКС: Я здесь лишь для того, чтобы служить интересам, законным интересам подсудимого Шахта. Необходимо представить этот кризис во всей его ужасающей полноте, чтобы понять, какое воздействие, какое революционное воздействие он оказал на Шахта и его круг в отношении режима. Я уже говорил ранее, что кризис Фрича стал поворотным моментом в превращении Шахта из последователя и, в определенной степени, почитателя Гитлера в заклятого врага, умышлявшего против его жизни. Трибунал не сможет понять эту перемену чувств, если у Трибунала не сложится то же впечатление, которое было у Шахта в то время. Вовсе не желая выносить здесь сор из избы без всякой на то нужды, я принял решение задать эти вопросы и попросить свидетеля подробно описать кризис Фрича исключительно потому, что дальнейшее развитие Шахта и кризиса Фрича — или, скажем так, круга Остера и Канариса, к которому принадлежал Шахт, — невозможно понять без осознания чудовищных обстоятельств этого кризиса. Перед лицом этих фактов, сколь бы неприятными они ни были, приходится выносить эти порой сугубо личные вопросы на рассмотрение Трибунала. К сожалению, я не могу обойтись без этого в своей защите. Это альфа и омега моей защиты.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Трибунал не возражает, сейчас было бы полезно прояснить нашу позицию относительно этой линии показаний, если решается вопрос о том, являются ли они допустимыми в настоящее время.

Если бы этот инцидент не был затронут, я сам хотел бы поднять его при перекрестном допросе в нескольких аспектах. Один из них заключается в том, что он демонстрирует предысторию вчерашнего инцидента, что, по моему мнению, важно для оценки правдивости показаний по данному делу.

Другой момент заключается в том, что он имеет отношение к заговору с целью захвата власти. В Германии были определенные люди, от которых эти заговорщики должны были избавиться. Некоторых из них они могли убить безнаказанно. От некоторых из них, как мы видим на примере чистки Рема, прибегая к убийствам, они вызывали определенное сопротивление. Им приходилось расправляться с ними другими средствами, и средства, которые они применили против Фрича и Бломберга, показывают заговор с целью захвата власти и устранения людей, которые могли встать на пути агрессивной войны.

Как мне представляется, выяснится, что Фрич и Бломберг были среди тех, на кого германский народ полагался, позволяя этим нацистам зайти так далеко, веря, что здесь по крайней мере есть два человека, которые будут защищать их интересы; и метод, с помощью которого эти люди были повержены и устранены со сцены, мы считаем важной частью истории заговора, и я просил бы разрешить мне остановиться на этом при перекрестном допросе.

Возможно, это будет существенно для Суда при решении вопроса о том, следует ли продолжать заседание сейчас.

ДОКТОР ДИКС: Могу ли я добавить еще кое-что?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Дикс.

Трибунал считает, принимая во внимание то, что сказали вы и господин судья Джексон, что ваш допрос должен быть продолжен, и вы, несомненно, постараетесь ограничить его настолько, насколько это возможно, политическими аспектами дела.

ДОКТОР ДИКС: Разумеется. Но личные вопросы имеют столь важное политическое значение в данном деле, что их невозможно опустить.

Что ж, доктор Гизевиус, вы понимаете всю сложность ситуации. Мы хотим лишь представить доказательства, а не привносить что-то сенсационное ради самоцели. Тем не менее, когда необходимо говорить на такие темы для объяснения хода событий Трибуналу, я прошу вас высказываться совершенно откровенно.

ГИЗЕВИУС: Я также прошу Трибунал осознать мои трудности. Мне самому неприятно говорить об этих вещах.

Я должен добавить, что Геринг являлся единственным руководителем Отдела расследований. Это было учреждение, которое осуществляло полный контроль над телефонной связью в Третьем рейхе. Этот Отдел расследований не ограничивался, как здесь уже описывалось, простым прослушиванием телефонных разговоров и дешифровкой сообщений; он располагал собственной разведывательной службой, вплоть до собственных сотрудников, для сбора информации. Поэтому вполне возможно было получить конфиденциальные сведения и о жене маршала фон Бломберга. Когда Хелльдорф передал досье Герингу, Геринг счел себя обязанным передать это досье Гитлеру. У Гитлера случился нервный срыв, и он решил немедленно отправить маршала Бломберга в отставку. Первой мыслью Гитлера, как он позже заявлял генералам на публичной встрече, было назначить генерал-полковника фон Фрича преемником Бломберга. Как только он объявил о своем решении, Геринг и Гиммлер напомнили ему, что этого сделать нельзя, поскольку согласно досье за 1935 год Фрич был серьезно уличен.

ДОКТОР ДИКС: Простите, доктор. Каков источник вашей информации относительно этого разговора между Гитлером и генералами, а также заявления Геринга?

ГИЗЕВИУС: Об этом мне рассказывали несколько генералов, принимавших участие в той встрече, и я уже говорил, что в ходе событий, которые мне еще предстоит описать, сам Гитлер делал множество заявлений. Кроме того, вплоть до 20 июля в нашем распоряжении находились подлинные документы Верховного военно-полевого суда, заседавшего позже.

Досье 1935 года, представленное Гитлеру в январе 1938 года, ссылалось на тот факт, что в 1934 году у гестапо возникла идея привлечь к ответственности, наряду с другими врагами государства, гомосексуалистов как уголовных преступников. В поисках улик гестапо посетило исправительные учреждения и обратилось к осужденным заключенным, шантажировавшим гомосексуалистов, за доказательствами и именами гомосексуалистов. Один из заключенных сообщил ужасающую историю, которая была настолько кошмарной, что я не стану повторять ее здесь. Достаточно сказать, что этот заключенный полагал, будто речь шла о некоем господине фон Фриче или Фрише. Заключенный не мог вспомнить правильное имя. Затем гестапо передало эти материалы Гитлеру в 1935 году. Гитлер был возмущен их содержимым. Разговаривая с генералами, он заявил, что не желает знать о столь отвратительном деле. Гитлер приказал немедленно сжечь досье.

Теперь, в январе 1938 года, Геринг и Гиммлер напомнили Гитлеру об этих папках; и благодаря ловкости Гейдриха удалось вновь представить Гитлеру те дела, которые якобы были сожжены в 1935 году и которые тем временем были дополнены масштабными расследованиями. Гитлер считал, о чем он тогда же говорил генералам, что после столь глубокого разочарования в Бломберге от Фрича тоже можно ожидать множества мерзостей. Подсудимый Геринг вызвался доставить заключенного из тюрьмы к Гитлеру в Рейхсканцелярию. В Каринхалле Геринг предварительно пригрозил этому заключенному смертью, если тот не будет придерживаться своих показаний.

ДОКТОР ДИКС: Откуда вам это известно?

ГИЗЕВИУС: Об этом упоминалось в Верховном военно-полевом суде. Затем Фрича вызвали в Рейхсканцелярию, и Гитлер сообщил ему об обвинениях, выдвинутых против него. Фрич, будучи джентльменом до мозга костей, получил конфиденциальное предупреждение от адъютанта Гитлера, но оно было настолько расплывчатым, что Фрич прибыл в Рейхсканцелярию крайне встревоженным. Он понятия не имел, в чем его обвиняет Гитлер. Он с возмущением отверг преступление, которое якобы совершил. В присутствии Геринга он дал Гитлеру честное слово, что все обвинения ложны. Но Гитлер подошел к ближайшей двери, открыл ее, вошел заключенный, поднял руку, указал на Фрича и произнес: «Это он».

Фрич потерял дар речи. Он смог лишь потребовать проведения судебного расследования. Гитлер потребовал его немедленной отставки; и при условии, что Фрич удалится молча, он согласился оставить дело в покое. Фрич обратился к Беку, начальнику генерального штаба. Начальник генерального штаба Бек вмешался и поговорил с Гитлером. Началась упорная борьба за проведение судебного расследования по этим страшным обвинениям против Фрича. Эта борьба продолжалась около недели. В Рейхсканцелярии разворачивались драматичные споры. В конце наступило знаменитое 4 февраля, когда генералов, которые до того дня — то есть спустя 10 дней после отставки Бломберга и смещения Фрича — совершенно не подозревали о том, что оба их начальника больше не находятся в должности, вызвали в Берлин. Гитлер лично представил генералам материалы в таком ключе, что они также были полностью дезориентированы и заявили, что удовлетворены расследованием дела судебными инстанциями. В то же время Гитлер преподнес генералам сюрприз...

ДОКТОР ДИКС: Вы знаете об этом только со слов участников той встречи?

ГИЗЕВИУС: От участников встречи, да.

В то же время Гитлер преподнес генералам сюрприз, объявив об их новом главнокомандующем — генерал-полковнике фон Браухиче. Некоторые генералы тем временем были смещены со своих постов; кроме того, накануне этого объявления в газетах появилось сообщение о том, что Гитлер под предлогом укрепления государственных устоев отправил в отставку министра иностранных дел фон Нейрата, произвел перестановки в Министерстве экономики, освободил от должностей ряд дипломатов, а затем в качестве дополнения к этому сообщению объявил об изменениях в военном министерстве и руководстве сухопутных войск.

Затем разгорелась новая борьба, длившаяся несколько недель, по поводу созыва военного суда, который должен был вынести решение о реабилитации генерал-полковника фон Фрича. Для всех нас это был момент, когда мы уверовали, что сумеем доказать перед немецким высшим судом те методы, которые гестапо использовало для избавления от своих политических противников. Это была уникальная возможность допросить свидетелей под присягой относительно того, как была сфабрикована вся эта интрига. Поэтому мы принялись за работу, готовясь к нашим ролям в этом процессе.

ДОКТОР ДИКС: Что вы подразумеваете под словом «мы» в данном случае?

ГИЗЕВИУС: Прежде всего, нашелся один человек, который как честный юрист и судья сам являлся участником этого Верховного военно-полевого суда. Этим человеком был тогдашний генерал-аудитор, а впоследствии главный судья сухопутных войск, министерский директор доктор Зак. Этот человек считал своим долгом перед духом закона всемерно содействовать разоблачению этих материй. Он исполнил это, но после 20 июля он также заплатил за это своей жизнью.

В ходе этого расследования судьи Верховного военно-полевого суда допросили свидетелей от гестапо. Они изучили архивы гестапо; они провели проверки на местах; и при содействии криминалиста Небе они вскоре окончательно выяснили, что все дело касалось двойника; это был не генерал-полковник фон Фрич, а отставной ротмистр фон Фриш, вышедший в отставку задолго до того.

В ходе этого расследования судьи установили еще один факт; они сумели доказать, что гестапо побывало в резиденции этого двойника фон Фриша еще 15 января и допросило его экономку. Позвольте мне еще раз сопоставить эти две даты. 15 января у гестапо имелись доказательства невиновности Фрича. 24 января подсудимый Геринг доставляет заключенного и свидетеля обвинения в Рейхсканцелярию, чтобы уличить Фрича, генерал-полковника. Мы полагали, что здесь мы действительно столкнулись със заговором невероятных масштабов, и верили, что теперь даже скептически настроенный генерал должен увидеть: козни и интриги плетутся не только в низших эшелонах гестапо — незримо и тайно, без ведома кого-либо из министров или Рейхсканцелярии, — что заставило бы любого человека чести и справедливости вмешаться. Именно поэтому мы объединились в более крупную группу и поняли, что нам больше не нужно собирать материалы о гестапо втайне. В этом заключалась величайшая трудность, с которой нам приходилось иметь дело. Мы слышали очень многое; но если бы мы передали эти свидетельства дальше, мы в каждом отдельном случае подвергли бы террору гестапо тех людей, которые предоставили нам эти сведения.

Теперь мы могли действовать на законных основаниях, и мы начали предпринимать усилия по убеждению генерал-полковника фон Браухича представить необходимые доказательства Верховному военно-полевому суду.

ДОКТОР ДИКС: Кого вы имеете в виду под словом «мы»?

ГИЗЕВИУС: В то время существовала группа, среди участников которой я должен упомянуть доктора Шахта, который тогда проявлял чрезвычайную активность и ходил к адмиралу Редеру, к Браухичу, к Рундштедту и к Гюртнеру, пытаясь везде разъяснить, что разразился великий кризис; что мы обязаны действовать; что теперь долг генералов — избавить нас от этого режима террора.

Но в этой связи я должен назвать еще одно имя. Еще в 1936 году Шахт познакомил меня с доктором Герделером. Имел честь идти по одному пути с этим храбрым человеком с того момента и вплоть до 20 июля. И теперь я впервые называю здесь, в этом зале, где предается огласке столько ужасных вещей, имя немца, который был храбрым и бесстрашным борцом за свободу, справедливость и порядочность и который, я верю, однажды станет примером — и не только для Германии, — доказывающим, что можно преданно исполнять свой долг до самой смерти даже под властью гестапо.

Этот доктор Герделер, который всегда оставался бесстрашным и неутомимым борцом, обладал в те дни беспримерным мужеством. Подобно доктору Шахту, он ходил из одного министерства в другое, от одного генерала к следующему, и он также верил, что пробил час, когда мы сможем сформировать единый фронт порядочных людей во главе с генералами. Браухич тогда не отказался. Он не отказался действовать по просьбе Герделера. Фактически он заверил Герделера в своем содействии перевороту с почти религиозным фанатизмом.

И в качестве свидетеля я могу упомянуть, что Браухич также торжественно заверил меня, что теперь использует эту возможность для борьбы против гестапо. Тем не менее Браухич выдвинул одно условие, и это условие было принято генералами в целом. Браухич сказал: «Гитлер по-прежнему пользуется слишком большой популярностью; мы боимся мифа о Гитлере. Мы хотим предоставить немецкому народу и миру окончательное доказательство посредством Верховного военно-полевого суда и его вердикта». Поэтому Браухич отложил свои действия до того дня, когда будет вынесен вердикт Верховного военно-полевого суда.

Верховный военно-полевой суд заседал. Он начал свою работу. Заседание было внезапно прервано при драматических обстоятельствах. Я должен добавить, что Гитлер назначил подсудимого Геринга председателем этого Верховного военно-полевого суда. И вот Верховный военно-полевой суд под председательством Геринга собрался. Мне известно от Небе, что в предыдущие дни Геринг проводил консультации с Гиммлером и Гейдрихом. Я знаю, что Гейдрих сказал Небе: «Этот Верховный военно-полевой суд станет концом моей карьеры».

ДОКТОР ДИКС: Небе сказал вам об этом?

ГИЗЕВИУС: Да, в тот же самый день. Верховный военно-полевой суд представлял бы собой величайшую опасность для гестапо. И вот Верховный военно-полевой суд заседал несколько часов и был распущен при драматических обстоятельствах, ибо это был день, выбранный для марша германских армий в Австрию. Уже тогда мы абсолютно точно знали, почему председатель этого военного суда проявлял столь необычный интерес к тому, чтобы войска в тот день получили приказ о выступлении не к какой-либо цели внутри рейха, а за его пределы. Лишь неделю спустя Верховный военно-полевой суд смог возобновить заседания, и тогда Гитлер торжествовал. Позади у генералов остался первый «поход цветов», был объявлен плебисцит, ликование было велико, а замешательство среди генералов — еще больше. Так что военный суд был распущен. Невиновность Фрича была окончательно установлена, но Браухич заявил, что в результате изменившейся психологической атмосферы, созданной аннексией Австрии, он больше не может брать на себя ответственность за переворот.

Такова в общих чертах история о том, как военное министерство было практически лишено своих руководящих людей, а генералы повержены в беспримерное замешательство. С того времени мы покатились по крутому склону вниз, к радикализму.

ДОКТОР ДИКС: Возможно, я могу попросить Трибунал разрешить мне зачитать в этой связи одно предложение из документа, который я представлю в качестве вещественного доказательства № Schacht-15. Моя книга документов все еще находится в процессе перевода, но я надеюсь, что она окажется здесь в день слушания по делу Шахта. Есть лишь одно предложение, представляющее интерес в данной связи. Оно взято из двухгодичного отчета Генерального штаба...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Эти документы вообще были переданы обвинению и Трибуналу?

ДОКТОР ДИКС: Документы дважды подробно обсуждались с обвинением: один раз в отношении вопроса перевода, а затем по вопросу об их допустимости в качестве доказательств; и господин Додд обсуждал их на открытом заседании. Я твердо убежден, что обвинение досконально ознакомлено с этим документом. Речь идет всего об одном предложении, и я не думаю, что обвинение будет возражать против чтения этого единственного предложения, поскольку в противном случае связь с документальными доказательствами может оказаться затемненной. Я буду время от времени представлять документ там, где это кажется целесообразным. Это лишь одно предложение из двухгодичного отчета Генерального штаба Соединенных Штатов...

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваша Честь, я не знаю, что это за документ. Я хотел бы знать, потому что мы можем захотеть задать по нему кое-какие вопросы. Я не хочу задерживать доктора Дикса, но у меня нет его копии, и я пока не знаю точно, что это такое.

ДОКТОР ДИКС: Я просто хотел сократить судебный процесс; но видя, что могут возникнуть трудности и может потребоваться длительное обсуждение, я опускаю его и представлю позже вместе со своими документальными доказательствами. Иначе это не послужит моей цели.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Для дополнительной информации Суда не могли бы вы описать положение председателя в процедуре немецкого военно-полевого суда; то, что контроль за ходом допроса находится в его руках — что, по сути дела, все дело находится в его руках.

ГИЗЕВИУС: Доктор Дикс, я не сомневаюсь, что вы смогли бы описать полномочия такого председателя лучше и яснее с юридической точки зрения. Однако я хотел бы заявить следующее:

Я читал протокол того заседания, поскольку это один из тех документов, которые мы намеревались однажды представить общественности. Надеюсь, этот документ тоже найдется. Из протокола видно, что подсудимый Геринг как председатель определял тон всего разбирательства и характер вопросов.

Он допрашивал свидетелей обвинения и заботился о том, чтобы не задавались никакие другие вопросы, которые могли бы оказаться неудобными. Судя по этому объемному протоколу, должен сказать, что Геринг умел маскировать истинные факты манерой ведения процесса.

ДОКТОР ДИКС: В своем вступительном слове в начале заседания я назвал кризис Фрича первым решающим внутриполитическим шагом к войне, и вы, доктор, приняли этот термин. Завершив описание кризиса Фрича, не могли ли вы обосновать взгляды, которых придерживались, и рассказать, какое влияние это оказало на вашу группу в данной связи, особенно на Шахта?

ГИЗЕВИУС: Я должен вновь указать на то, что до этого кризиса Фрича в рядах немецкой оппозиции было трудно даже помыслить о возможности войны. Объяснялось это тем, что оппозиционные группы в Германии были настолько уверены в силе армии и руководящих лиц, что считали достаточным наличие человека чести вроде Фрича во главе немецкой армии. Казалось немыслимым, чтобы Фрич допустил сползание к террору или войне. Лишь немногие указывали на то, что в природе любой революции заложено стремление рано или поздно выйти за пределы нации. Исторический опыт учил нас тому, что эту теорию следует рассматривать как опасность, угрожающую национал-социалистической революции, и поэтому мы неоднократно предостерегали тех, кто был убежден, что они столкнулись с революцией, а не просто с диктатурой, что однажды эти революционеры прибегнут к войне как к последнему средству. Поскольку в ходе кризиса Фрича становилось все очевиднее доминирование радикализма, широкому кругу лиц стало понятно, что опасность войны больше нельзя игнорировать.

ДОКТОР ДИКС: И принадлежал ли подсудимый Шахт к этому кругу?

ГИЗЕВИУС: Да. В те дни кризиса Фрича Шахт говорил, как и многие другие: «Это означает войну», и это также открыто говорилось тогдашнему главнокомандующему сухопутными войсками генералу фон Браухичу.

ДОКТОР ДИКС: Теперь возникает вопрос: почему Шахт раньше финансировал программу перевооружения, по крайней мере в самом ее начале?

ГИЗЕВИУС: Шахт всегда говорил мне, что он финансировал программу перевооружения в оборонительных целях. Шахт в течение многих лет был убежден, что столь крупная нация в центре Европы должна обладать хотя бы средствами обороны. Я могу отметить, что в то время широкие массы немецкого народа были охвачены идеей о существовании возможной опасности нападения с Востока. Не следует забывать о том характере пропаганды, которой наводнялся немецкий народ в те времена, и о том, что причины этой конкретной опасности с Востока обосновывались польскими притязаниями на Восточную Пруссию.

ДОКТОР ДИКС: Обсуждал ли с вами Шахт в то время и тот факт, что это перевооружение служит его политическим целям, поскольку благодаря ему он сможет вновь инициировать дискуссии об общем разоружении?

ГИЗЕВИУС: Прошу прощения. К сожалению, я забыл сам подчеркнуть этот момент. Шахт придерживался мнения, что следует использовать любые средства для возобновления дискуссий о перевооружении. У него была идея, что очень скоро — кажется, он придерживался этого мнения с 1935 года — следует привлечь внимание стран-оппонентов к германскому перевооружению; и тогда Гитлер, поскольку его перевооружение теперь стало известным, будет вынужден возобновить обсуждения на конференции по разоружению.

ДОКТОР ДИКС: То, что вы только что сказали, было предметом вашей беседы с Шахтом в то время или это ваша сегодняшняя оценка?

ГИЗЕВИУС: Нет, я очень хорошо помню этот разговор, потому что мне казалось, что склонности Гитлера лежат в совершенно иных сферах, нежели участие в конференции по разоружению. Я считал, что у Гитлера совершенно иной склад ума, и был несколько удивлен тем, что Шахт считал возможным для Гитлера вынашивать подобные мысли.

ДОКТОР ДИКС: Создалось ли у вас из бесед с Шахтом впечатление, что он был подробно информирован о характере, темпах и масштабах перевооружения?

ГИЗЕВИУС: Я хорошо помню, как часто Шахт спрашивал меня и моих друзей, не можем ли мы помочь ему получить информацию о масштабах перевооружения путем запросов в Имперское военное министерство. Я уже рассказывал вчера об усилиях, которые он предпринимал для получения подробностей через Остера и Томаса.

ДОКТОР ДИКС: Не могли бы вы сказать Трибуналу, предпринимал ли Шахт какие-либо попытки ограничить расходы на вооружение и тем самым ограничить масштабы и темпы перевооружения; и если да, то когда он предпринимал эти усилия?

ГИЗЕВИУС: Насколько мне известно, он начал предпринимать такие попытки еще в 1936 году. В ходе ожесточенных дебатов по поводу отставки Шахта с поста министра экономики в 1937 году его усилия в этом направлении играли очень важную роль. Я помню, что практически каждый разговор касался этого момента.

ДОКТОР ДИКС: Теперь утверждают — и вполне объяснимо, в том числе со стороны обвинения, — что причины, приводимые Шахтом даже в официальных отчетах и так далее относительно необходимости этих ограничений, носили преимущественно финансово-технический характер, иными словами, он выступал как обеспокоенный хозяйственник и обеспокоенный президент Рейсбанка, а не как обеспокоенный патриот, боявшийся, что его страну ввергнут в войну.

Известны ли вам какие-либо дискуссии с участием Шахта, о которых вы можете вспомнить что-либо в связи с вышесказанным, что могло бы пригодиться Трибуналу?

ГИЗЕВИУС: Во время всех этих предварительных обсуждений существовали десятки черновиков обращений, написанных Шахтом. Они обсуждались в дружеском кругу. Упомянув лишь один пример, скажу, что Шахт неоднократно обсуждал эти проекты и с Герделером. Речь всегда шла об одном вопросе: что можно сказать, чтобы подобное письмо не было сочтено провокацией, а послужило бы скорее привлечению других министров, не являющихся членами партии, и в особенности военного министра Бломберга, на сторону Шахта? В этом-то и заключалась трудность, ибо как можно было убедить таких министров, как Бломберг, Нейрат или Шверин-Крозигк, которые были гораздо более преданны Гитлеру, присоединиться к Шахту, а не заявить, что Шахт в очередной раз спровоцировал Гитлера и Геринга своим пресловутым острым языком? Все эти письма могут быть поняты только исходя из их тактических соображений, которые, как я уже говорил, подробно обсуждались с ведущими деятелями оппозиции.

ДОКТОР ДИКС: Как после кризиса Фрича оформлялся политический заговор между вами, вашими друзьями и Шахтом?

ГИЗЕВИУС: Я хочу коснуться этого слова — «заговор». Если до того момента нашу деятельность можно было назвать в большей или меньшей степени оппозиционной, то теперь действительно начался заговор; и на передний план выдвинулся человек, которому суждено было впоследствии сыграть важную роль в качестве главы этого заговора. Тогдашний начальник генерального штаба генерал-полковник Бек считал, что настало время для немецкого генерала поднять тревогу как внутри страны, так и за ее пределами. Я полагаю, что для Трибунала важно знать и те глубинные причины, которые побудили Бека сделать этот шаг.

Начальник генерального штаба присутствовал тогда, когда Гитлер в мае 1938 года выступил с речью перед генералами в Ютербоге. Эта речь была призвана реабилитировать Фрича. Было сказано несколько слов о Фриче, но еще больше говорилось — и впервые совершенно открыто перед большой группой немецких генералов — о намерении Гитлера втянуть Чехословакию в войну. Бек слышал эту речь; он был возмущен тем, что он, как начальник генерального штаба, узнает о подобном намерении впервые на таком собрании, не будучи предварительно проинформированным или с кем-либо проконсультировавшимся. Во время той же встречи Бек направил Браухичу письмо с просьбой о незамедлительной встрече. Браухич отказался и намеренно заставлял Бека ждать несколько недель. Бек потерял терпение и написал пространный меморандум, в котором в качестве начальника генерального штаба протестовал против того факта, что германский народ втягивают в войну. В конце этого меморандума Бек объявил о своей отставке, и здесь, полагаю, уместно сказать пару слов об этом начальнике генерального штаба.

ДОКТОР ДИКС: Одну минуту, доктор. Не могли бы вы назвать источник ваших сведений о том, что думал Бек, и о переговорах между Беком и Браухичем?

ГИЗЕВИУС: Бек доверял мне, и в последние годы я тесно сотрудничал с ним, находясь рядом до самого последнего часа его жизни 20 июля. Я могу засвидетельствовать здесь — и для Трибунала важно это знать — что Бек снова и снова боролся с проблемой того, что должен делать начальник Генерального штаба, когда он осознает, что события ведут к войне. Поэтому я обязан его памяти и моей клятве здесь не скрывать того факта, что Бек понес все последствия того, что стал единственным немецким генералом, добровольно оставившим свой пост, чтобы показать: существует предел, за который даже генералы на руководщих должностях заходить не смеют; напротив, ценой своего положения и жизни они должны подать в отставку и больше не принимать никаких приказов. Бек придерживался мнения, что Генеральный штаб — это не просто организация военных техников; он видел в немецком Генеральном штабе совесть немецкой армии и соответствующим образом воспитывал свой штаб. Он невероятно страдал в последние годы своей жизни из-за того, что люди, воспитанные им в таком духе, не следовали велению своей совести. Я обязан сказать об этом человеке, что он обладал несгибаемым характером.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, я полагаю, нам следует перейти к тому, что Бек сделал на самом деле.

ДОКТОР ДИКС: Да, Ваша Честь, но...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуй, сейчас удобный момент для перерыва. Я имею в виду, что свидетель несколько минут назад сказал, будто Бек протестовал в меморандуме и предложил свою отставку, и с тех пор он говорит, так и не рассказав нам, что же Бек сделал на самом деле.

ДОКТОР ДИКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас мы объявляем перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не будет заседажать на открытом заседании в субботу утром, а проведет закрытое заседание.

ДОКТОР ДИКС: [Поворачиваясь к свидетелью.] Вы говорили, что генерал-оберст Бек выполнил свое решение подать в отставку после речи в Ютербоге. Что же он сделал тогда?

ГИЗЕВИУС: Гитлер и Браухич настоятельно убеждали его остаться в должности, но Бек отказался и настаивал на отставке. Тогда Гитлер и Браухич призвали Бека по крайней мере не делать свою отставку публичной и спросили, не согласится ли он формально отложить отставку на несколько месяцев. Бек, который еще не ступил на путь государственной измены, посчитал, что должен выполнить эту просьбу. Позже он глубоко пожалел об этом лояльном отношении. Дело в том, что уже в конце мая или начале июня его преемник, генерал Гальдер, принял должность начальника Генерального штаба, и с этого момента Бек фактически уже не руководил делами.

ДОКТОР ДИКС: Позвольте мне спросить еще раз: на основании каких наблюдений и чьих разговоров вы основываете свое знание этих фактов?

ГИЗЕВИУС: На основании постоянных бесед, которые я вел в то время с Беком, Остером, Герделером, Шахтом и целой группой лиц; позднее вопрос о том, почему Бек не предал свою отставку огласке, угнетал его до такой степени, что это было постоянной темой обсуждений между ним и мной вплоть до самого конца.

ДОКТОР ДИКС: То была отставка Бека; но затем в ходе обсуждений, вероятно, поднимался и вопрос о возможной отставке Шахта. Обсуждался ли, насколько вам известно и по вашим наблюдениям, вопрос о необходимости или своевременности отставки Шахта между Шахтом и Беком?

ГИЗЕВИУС: Да, это обсуждалось очень подробно.

Бек придерживался мнения, что одна лишь его отставка может оказаться недостаточно эффективной. Поэтому он обратился к Шахту и спросил, не присоединится ли тот к нему, Беку, и тоже не подаст ли в отставку. Этот вопрос обсуждался во всех деталях, с одной стороны, лично между Беком и Шахтом, а с другой — между Остером и мной, выступавшими в роли двух посредников. Должен признаться, что во время этих совещаний я тоже придерживался мнения, что Шахт должен уйти в отставку при любых обстоятельствах, и также советовал ему это. Однако Остер считал, что Шахт обязательно должен остаться на своем посту, и просил его об этом; Шахт был нужен как чиновник с министерским титулом, чтобы оказывать влияние на генералов. Оглядываясь назад, я должен сказать здесь, что мой совет Шахту был ошибочным. События, о которых мне еще предстоит рассказать, доказали, насколько важным для Остера и других было то, чтобы Шахт оставался в должности.

ДОКТОР ДИКС: Это, конечно, был серьезный вопрос для собственной совести Шахта. Вы сообщили Трибуналу о своих взглядах и взглядах Остера. Обсуждал ли Шахт с вами свои сомнения и все за и против своих размышлений при принятии окончательного решения?

ГИЗЕВИУС: Да.

МИСТЕР ДЖАСТИС ДЖЕКСОН: Я не возражаю против того, чтобы подсудимые вели свое дело по собственному усмотрению, но я действительно считаю, что здесь мы выходим за рамки продуктивного расследования. Шахт присутствует здесь; он тот человек, который может рассказать нам о своей совести, и я не знаю способа, которым другой свидетель мог бы сделать это. Я считаю, что этот вопрос не имеет ценности с точки зрения допустимости доказательств, и заявляю свое уважительное возражение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, я думаю, вам лучше рассказать нам не о том, что думал Шахт — не рассказывать нам об этом, — а выяснить у свидетеля, что Шахт сделал.

ДОКТОР ДИКС: Если позволите, я хотел бы сделать короткое замечание. Разумеется, верно, как сказал мистер Джастис Джексон, что Шахт лучше всего знает свои собственные причины и может рассказать о них Трибуналу. Однако по столь сложному вопросу, обоснованность которого даже является предметом споров — обвинение, по-видимому, склонно считать неприемлемым тот ход мыслей, который привел Шахта к его решению, — мне представляется, по крайней мере на основе наших правил сбора доказательств, уместным услышать от очевидца и свидетеля слухового восприятия, каковы были соображения и действительно ли они таковыми являлись в то время, или же Шахт, находясь ныне на скамье подсудимых, ex post facto изобретает некое объяснение, в чем более или менее подозревают каждого подсудимого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что свидетель может рассказать нам о том, что Шахт говорил и что Шахт делал, но не о том, что Шахт думал.

ДОКТОР ДИКС: Разумеется. Ваша светлость, я хочу лишь, чтобы он рассказал нам, что Шахт говорил свидетелю в то время о своем мнении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что нам нужны дальнейшие дискуссии на этот счет. Свидетель слышал то, что я сказал, и вы можете спросить его о том, что Шахт говорил и что Шахт делал, но не о том, что Шахт думал.

ДОКТОР ДИКС: Очень хорошо, тогда что Шахт говорил вам относительно причин своей отставки?

ГИЗЕВИУС: Шахт сказал мне тогда, что после всего, что мы пережили, на генералов нельзя было полагаться в том, что они действительно решатся на бунт. По этой причине он как политик считал своим долгом продумать любую возможность изменения условий в Германии, кроме мятежа. Поэтому он разработал план, который и изложил мне тогда. Шахт сказал мне: «Я держу Гитлера за горло». Под этим он подразумевал, как он подробно мне объяснил, что приближается день, когда долги, сделанные министром финансов Рейха и тем самым кабинетом министров Рейха, должны будут быть возвращены Рейхсбанку. Шахт сомневался, что министр финансов Шверин-Крозиг будет готов без дальнейших промедлений выполнить моральное и юридическое обязательство по возврату выданных кредитов.

Шахт полагал, что это тот самый момент, когда ему следует выступить со своей отставкой, предприняв совместный шаг с Директорией Рейхсбанка; и он надеялся, что в сложившейся ситуации к нему присоединятся другие министры Рейха, большинство из которых в то время все еще придерживалось демократических взглядов.

Именно это он имел в виду, когда сказал мне: «У меня осталась еще одна стрела, которую я могу пустить, и это тот момент, когда даже Нейрат, Гюртнер или Сельдте не смогут отказаться следовать за мной».

Я ответил тогда Шахту, что сомневаюсь в возможности проведения такого заседания кабинета министров. По моему мнению, меры, которые будут приняты для его устранения, окажутся гораздо более брутальными. Шахт мне не поверил и, главное, сказал, что он наверняка добьется одного: эти вопросы придется обсуждать в кабинете министров, и тогда он создаст в Германии ситуацию столь же тревожную, какая существовала в феврале 1938 года во время кризиса Фрича. Поэтому он ожидал радикального преображения кабинета министров, которое создало бы надлежащую психологическую атмосферу для вмешательства генералов.

ДОКТОР ДИКС: В начале вы сказали, что Шахт говорил или намекал, будто он не может полностью полагаться на генералов в деле поднятия мятежа. Имел ли он в виду каких-то конкретных генералов и что именно он подразумевал?

ГИЗЕВИУС: Шахт имел в виду в то время первую революционную ситуацию, возникшую в Германии в период с мая по сентябрь 1938 года, когда мы скатывались к кризису из-за чехословацкой войны. Бек заверил нас во время своей отставки — под «нами» я имею в виду Герделера, Шахта и других политиков, — что он оставляет нам преемника, более энергичного, чем он сам, и твердо решившего спровоцировать мятеж, если Гитлер решится на войну. Этим человеком, которому доверял Бек и с которым он нас познакомил, был генерал Гальдер. Действительно, вступив в должность, генерал Гальдер немедленно предпринял шаги для начала обсуждения этого вопроса с Шахтом, Герделером, Остером и всей нашей группой. Через несколько дней после вступления в должность он вызвал Остера и сообщил ему, что считает, будто события катятся к войне, и тогда он предпримет свержение правительства. Он спросил Остера, что тот со своей стороны намерен предпринять для привлечения гражданских лиц к заговору.

ДОКТОР ДИКС: Кто были эти гражданские лица, помимо Герделера и Шахта?

ГИЗЕВИУС: Гальдер задал этот вопрос Остеру, и в тогдашних обстоятельствах, когда мы все еще составляли весьма узкий круг, Остер ответил, что, насколько ему известно, есть лишь два гражданских лица, с которыми Гальдер мог бы вести предварительные политические беседы: один — Герделер, другой — Шахт.

Гальдер отказался лично разговаривать с человеком столь подозрительным, как Герделер. В качестве причины он назвал то, что для него слишком опасно принимать сейчас человека, которого он еще не знает, тогда как он может найти какое-либо служебное основание для встречи с Шахтом. Гальдер попросил Остера выступить посредником для организации такой встречи с Шахтом.

Остер обратился к Шахту через меня. Шахт согласился. Встреча должна была состояться на квартире третьего лица. Я предостерег Шахта и сказал ему: «Пусть Гальдер придет к вам домой, чтобы вы были абсолютно уверены в этом деле».

Затем в конце июля 1938 года Гальдер лично навестил Шахта по месту его жительства и сообщил ему, что дела зашли так далеко, что война неизбежна, и что он, Гальдер, тогда поднимет мятеж, после чего спросил Шахта, готов ли тот поддержать его в политическом отношении на руководящей должности.

Именно так Шахт рассказал мне тогда, а Гальдер рассказал Остеру.

ДОКТОР ДИКС: А Остер рассказал это вам?

ГИЗЕВИУС: Да, поскольку я постоянно выступал посредником в этих обсуждениях. Шахт ответил, как он заверил меня сразу после визита Гальдера, что готов сделать всё, если генералы решачатся сместить Гитлера.

На следующее утро Гальдер вызвал Остера. Он рассказал ему об этом разговоре и спросил Остера, подготовлены ли теперь полицейские меры для этого мятежа. Остер предложил Гальдеру поговорить со мной лично по этим вопросам. У меня была долгая беседа в темноте с Гальдером об этом мятеже. Я считаю важным заявить здесь о том, что Гальдер говорил мне о своих намерениях в то время. Во-первых, Гальдер заверил меня, что, в отличие от многих других генералов, он не сомневался в том, что Гитлер хочет войны. Гальдер описал мне Гитлера как кровожадного человека и сослался на кровавую бойню 30 июня. Однако Гальдер сказал мне, что, к сожалению, ужасно трудно объяснить истинные намерения Гитлера генералам, особенно младшему офицерскому корпусу, поскольку офицерский корпус находился под влиянием мнения о том, что всё это — лишь колоссальный блеф, что армия может быть абсолютно уверена в том, что Гитлер вовсе не хочет начинать войну, а лишь готовит широкомасштабный дипломатический маневр шантажа.

По этой причине Гальдер считал абсолютно необходимым доказать даже последнему капитану, что Гитлер вовсе не блефует, а фактически отдал приказ о войне. Поэтому Гальдер решил тогда ради информирования немецкой нации и офицеров пойти даже на риск начала войны. Но даже тогда Гальдер боялся мифа о Гитлере и поэтому предложил мне на следующий день после начала войны убить Гитлера с помощью бомбы и сделать так, чтобы немецкий народ по возможности верил, будто Гитлер погиб в результате вражеской бомбардировки поезда фюрера. Я ответил тогда Гальдеру, что, возможно, я еще слишком молод, но я не понимаю, почему он не хочет хотя бы задним числом рассказать немецкому народу о том, что сделали генералы.

Затем в течение нескольких недель от Гальдера не было никаких известий. Пресс-кампания против Чехословакии приобретала все более угрожающий характер, и мы чувствовали, что до начала войны остаются считанные дни, а может быть, недели. Именно в этот момент Шахт решил снова навестить Гальдера и напомнить ему о его обещании. Я посчитал лучшим, чтобы во время этого разговора присутствовал свидетель, и поэтому сопровождал Шахта. Мне не показалось, что Гальдер был очень уж рад присутствию свидетеля. Гальдер вновь заявил о своем твердом намерении устроить мятеж, но опять же захотел подождать, пока немецкая нация не получит доказательств воинственных намерений Гитлера посредством конкретного приказа о войне. Шахт указал Гальдеру на огромную опасность такого эксперимента. Он разъяснил Гальдеру, что нельзя начинать войну просто ради разрушения легенды о Гитлере в глазах немецкого народа.

В подробном и весьма взволнованном разговоре Гальдер заявил тогда, что готов начать мятеж не после официального начала войны, а в тот самый момент, когда Гитлер отдаст армии окончательный приказ о выступлении.

Мы спросили Гальдера, сможет ли он тогда по-прежнему контролировать ситуацию или Гитлер может застать его врасплох каким-нибудь молниеносным ударом. Гальдер ответил буквально следующее: «Нет, он не сможет меня обмануть. Я разработал планы Генерального штаба таким образом, что неизбежно узнаю об этом за 48 часов». Я думаю, это важно, поскольку в ходе дальнейших событий период времени между приказом о выступлении и самим выступлением значительно сократился.

Гальдер заверил нас, что помимо приготовлений в Берлине у него в Тюрингии наготове находится бронетанковая дивизия под командованием генерала фон Хёппнера, которая, возможно, должна будет остановить Лейбштандарт, находившийся в Мюнхене, на марше к Берлину.

Хотя Гальдер рассказал нам всё это, у Шахта и у меня осталось некоторое горькое послевкусие от этого совещания. Гальдер сказал Шахту, что он, Шахт, похоже, подталкивает его к преждевременному осуществлению этого мятежа; и мы с Шахтом придерживались мнения, что Гальдер может бросить нас в последний момент. Мы немедленно сообщили Остеру о нашем тяжелом впечатлении и сказали ему, что нужно обязательно сделать что-то для привлечения на свою сторону другого генерала на случай, если Гальдер не выступит в последний момент. Остер согласился, и таковы предварительные события, приведшие к тому, что в наш круг заговорщиков впервые вошел будущий генерал-фельдмаршал фон Вицлебен.

ДОКТОР ДИКС: Кто привлек фон Вицлебена на нашу сторону?

ГИЗЕВИУС: Шахт.

ДОКТОР ДИКС: Кто?

ГИЗЕВИУС: Шахт привлек Вицлебена. Остер навестил Вицлебена и рассказал ему всё, что произошло. После этого Вицлебен вызвал меня, и я сказал ему, что, по моему мнению, ситуация в полиции такова, что он как командующий генерал Берлинского армейского корпуса может с уверенностью рискнуть поднять мятеж. Вицлебен задал мне вопрос, который тогда задавал нам каждый генерал: приведет ли действительно дипломатический инцидент на Востоке к войне или же верно то, о чем Гитлер и Риббентроп неоднократно конфиденциально говорили генералам, а именно, что существовало тайное соглашение с западными державами, предоставляющее Германии свободу действий на Востоке. Вицлебен сказал, что если такое соглашение действительно существует, то он, конечно, не может восстать. Я ответил Вицлебену, что Шахт с его превосходным знанием англосаксонского менталитета сможет без сомнения дать ему исчерпывающую информацию по этому поводу.

Была организована встреча между Шахтом и Вицлебеном. Вицлебен привел с собой своего дивизионного генерала фон Брокдорфа, который должен был осуществлять мятеж в деталях. Вицлебен, Брокдорф и я вместе поехали в загородный дом Шахта на совещание, которое длилось часами. Конечным результатом стало то, что Шахт убедил Вицлебена в том, что западные державы ни при каких обстоятельствах не позволят Германии продвинуться на восточные территории и что теперь политике сюрпризов Гитлера пришел конец. Вицлебен решил, что он со своей стороны и независимо от Гальдера проведет все приготовления, которые окажутся необходимыми, если ему придется действовать.

Он выдал мне фальшивые документы и предоставил должность в штабе своего округа, чтобы там под его личной защитой я мог вести всю необходимую полицейскую и политическую подготовку. Он отдал распоряжение генералу фон Брокдорфу, и мы вместе с ним объехали все те точки в Берлине, которые Брокдорф должен был занять со своей Потсдамской дивизией. За рулем сидела фрау Стрюнэк, и под видом туристов мы точно определили, что именно должно быть сделано.

ДОКТОР ДИКС: Это свидетельница Стрюнэк. Прошу прощения.

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, что должен дать вам краткое объяснение относительно того, почему сотрудничество Вицлебена было абсолютно необходимым. Было не так-то просто найти генерала, который обладал бы реальными полномочиями отдать приказ своим войскам о выступлении. Например, в провинциях были некоторые генералы, которые не могли отдать своим войскам приказ о выступлении.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, обязательно ли вдаваться в столь подробные детали относительно того, почему необходимо было привлекать генерала Вицлебена?

ДОКТОР ДИКС: Причины, по которым был нужен Вицлебен, пожалуй, не являются существенными для нашего дела. Поэтому мы можем оставить эту тему.

Скажите, пожалуйста, доктор Гизевиус, держали ли Шахта в курсе всех этих описанных вами военных и полицейских приготовлений?

ГИЗЕВИУС: Шахта держали в курсе всех этих дел. Мы встречались по вечерам в резиденции фон Вицлебена, и я показывал всё, что разрабатывал в письменном виде в течение дня. Затем это обсуждалось во всех деталях.

ДОКТОР ДИКС: Помимо упомянутых вами военных и полицейских мер, предпринимались ли какие-либо политические меры?

ГИЗЕВИУС: Да, разумеется. Нам нужно было тщательно решить, что именно следует заявить немецкой нации в таком случае с точки зрения внутренней политики, точно так же как необходимо было сделать определенные приготовления в отношении внешней политики.

ДОКТОР ДИКС: Что вы имеете в виду под внешней — внешней политикой?

ГИЗЕВИУС: Да, разумеется, внешней политикой.

ДОКТОР ДИКС: Почему «разумеется»? Было ли задействовано министерство иностранных дел или что имеется в виду под внешней политикой в данном случае?

ГИЗЕВИУС: Очень трудно дать объяснение, потому что сотрудничество с зарубежными странами во время войны или непосредственно перед войной — это вопрос, который очень трудно обсуждать, поскольку мы затрагиваем весьма спорную тему. Если уж мне говорить об этом, то мне по меньшей мере так же важно изложить причины, побудившие этих людей вести такие разговоры с зарубежными странами, как и назвать время и даты.

ДОКТОР ДИКС: Я уверен, что Трибунал разрешит вам это сделать. Я думаю, Трибунал разрешит изложить мотивы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полагаю, Трибунал считает, что вы слишком глубоко вдаетесь в детали по этим вопросам. Если Трибунал готов принять показания этого свидетеля за истину, это показывает, что Шахт в то время вел переговоры с ним и с генералом Вицлебеном с целью предотвратить войну. Я говорю: если Трибунал принимает их; и это, похоже, не тот вопрос, который вы докажете деталями этих переговоров, представляющимися мне не очень важными.

ДОКТОР ДИКС: Да, но, по моему мнению, серьезность и интенсивность деятельности этих заговорщиков должны быть обоснованы подробно. По моему мнению, недостаточно того, что эти планы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но вы затрагиваете их с 10 часов сегодняшнего утра.

ДОКТОР ДИКС: Ваша светлость, я сейчас продолжаю в связи с точкой зрения Шахта — насчет того, может ли обзор, политический обзор роли Шахта...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне говорят, что вчера вечером вы утверждали, будто вам потребуется еще полчаса. Вы помните, как говорили это? Возможно, это был неправильный перевод.

ДОКТОР ДИКС: О нет, это абсолютное недоразумение. Я сказал, что если мне придется коснуться кризиса Фрича и завершить его рассмотрение, это займет еще полчаса — то есть один лишь кризис Фрича. Господа судьи Трибунала, положение таково: сейчас мы слышим историю политической оппозиции, в которой Шахт играл ведущую роль. Если подсудимый Геринг и другие имели в своем распоряжении дни для описания всего хода событий со своей точки зрения, то я думаю, что справедливость требует позволить тем людям, которых представляет в этом зале суда подсудимый Шахт и которые боролись против этого режима в условиях ужаснейшего террора, также подробно рассказать историю своего оппозиционного движения.

Поэтому я просил бы Трибунал — и я не сторонник излишеств — дать мне разрешение позволить свидетелю сделать еще несколько замечаний о мерах, предпринятых группой заговорщиков: Беком, Шахтом, Канарисом и другими, — которых он уже касался. Я прошу Трибунал осознать, что я считаю это вопросом первостепенной важности; и я предполагаю, Ваша светлость, что если это не будет сделано сейчас, обвинение поднимет этот вопрос во время перекрестного допроса. Более того, я считаю, что поскольку об этом рассказывается последовательно, это займет меньше времени, чем если бы мы ждали перекрестного допроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не собирается указывать вам, как доказывать свое дело, но надеется, что вы изложите его как можно короче и без ненужных деталей.

ДОКТОР ДИКС: Будьте в этом уверены.

Ну хорошо, свидетель; вы упомянули внешнеполитические меры и собирались говорить о мотивах, заставивших некоторых из вас вступить в связи с зарубежными странами ради поддержки вашего оппозиционного движения. Не могли бы вы продолжить об этом?

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы просто ограничиться заявлением о том, что с того времени велись очень подробные и веские переговоры с зарубежными странами, дабы испробовать всё возможное для предотвращения начала войны или по крайней мере для ее сокращения либо предотвращения ее расширения. Однако до тех пор, пока я не имею возможности говорить о мотивах столь деликатного дела — в связи с которым таких людей, как мы, обвинили бы в государственной измене, по крайней мере в Германии, — до тех пор я не стану говорить ничего, кроме того факта, что эти беседы имели место.

ДОКТОР ДИКС: Я не понял, что Трибунал запрещает вам объяснять ваши мотивы. Вы можете их изложить.

ГИЗЕВИУС: Я обязан перед своей совестью и прежде всего перед теми участниками, которых уже нет в живых, заявить здесь, что описанные мной вопросы тяжким грузом лежали на их совести. Мы знали, что нас обвинят в заговоре с зарубежными странами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал, разумеется, знает, что эти дела проводились не без риска; но мы здесь на самом деле не для того, чтобы рассматривать дела людей, которые, к сожалению, лишились жизни. Сейчас мы рассматриваем дело подсудимого Шахта.

ДОКТОР ДИКС: Я думаю, намерение свидетеля было понято неправильно. Он не хочет говорить о тех людях, которые лишились жизни, и он не хочет говорить об опасностях; он желает скорее рассказать о муках совести тех, кто планировал и предпринимал эти шаги. Я думаю, что это право должно быть предоставлено свидетелью, если ему приходится говорить об этом весьма деликатном вопросе здесь публично. Поэтому я прошу вас разрешить это; в противном случае свидетель ограничится общими указаниями, которых будет недостаточно для моей защиты, и я полагаю, что обвинение задаст вопросы об этих вещах на перекрестном допросе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы постараться подвести его к сути? Мы, конечно, не можем знать, о чем он хочет говорить. Мы можем судить лишь о том, о чем он говорит.

ДОКТОР ДИКС: Что ж, тогда изложите вкратце соображения, которые руководили теми, кто вступал в эти внешние связи, а также опишите характер этих отношений.

ГИЗЕВИУС: Господин Председатель, дело было не только в совести. Меня беспокоило то обстоятельство, что сегодня еще живы родственники, которые могут стать объектом несправедливых обвинений; и именно поэтому я должен был сказать в отношении тех зарубежных совещаний, которые я опишу, что даже наш узкий круг друзей не во всем был согласен относительно того, какие меры допустимы. Один хотел идти дальше, в то время как другой сдерживался. Я обязан перед памятью погибшего адмирала Канариса, например, опровергнуть множество ошибочных заявлений в прессе и заявить, что он отказывался вступать в заговор с зарубежными странами. Я должен остерегаться возможности того, что всё сказанное мной сейчас может быть применено к людям, которых я упоминал ранее. Именно поэтому я хотел сделать это заявление и вместе с тем сказать, что наши друзья, совершавшие эти поступки, отвергали обвинение в государственной измене, поскольку мы чувствовали себя морально обязанными предпринять эти шаги.

ДОКТОР ДИКС: Ну а что же произошло?

ГИЗЕВИУС: Произошло следующее: сразу после того, как Гитлер объявил о своем намерении вторгнуться в Чехословакию, друзья попытались держать британское правительство в курсе дела, начиная с самых первых замыслов и вплоть до окончательного решения. Цепочка попыток началась с поездки Герделера весной 1938 года в Лондон, где он сообщил о существовании оппозиционной группы, которая была полна решимости идти до конца. От имени этой группы британское правительство постоянно информировалось о происходящем и о том, что абсолютно необходимо дать понять немецкому народу и генералам, что каждый шаг через чешскую границу станет для западных держав поводом к войне. Когда кризис приблизился к своей кульминации и когда наша подготовка к мятежу была завершена до мельчайших деталей, мы предприняли шаг, необычный по форме и содержанию. Мы сообщили британскому правительству, что предстоящие дипломатические переговоры не будут касаться, как утверждал Гитлер, вопроса о судетских землях, а что намерение Гитлера состоит в том, чтобы вторгнуться во всю Чехословакию целиком, и что если британское правительство со своей стороны проявит твердость, мы можем дать гарантию, что войны не будет.

Таковы были в то время наши попытки получить определенную помощь из-за рубежа в нашей борьбе за психологическую подготовку мятежа.

ДОКТОР ДИКС: Теперь мы переходим к сентябрю 1938 года и кризису, приведшему к Мюнхенской конференции. Какова была деятельность вашей группы заговорщиков в то время?

ГИЗЕВИУС: Чем ближе кризис подходил к Мюнхенской конференции, тем сильнее мы пытались убедить Гальдера немедленно начать мятеж. Поскольку Гальдер испытывал определенные колебания, Вицлебен подготовил всё в деталях. Сейчас я опишу лишь последние два драматических дня. 27 сентября стало ясно, что Гитлер хочет идти до крайности. Желая привить немецкому народу воинственный дух, он приказал провести парад войск через Берлин. Вицлебен должен был выполнить этот приказ. Парад возымел совершенно противоположный эффект. Население, полагавшее, что войска идут на войну, продемонстрировало свое открытое недовольство. Вместо ликования войска увидели сжатые кулаки; а Гитлер, наблюдавший за парадом из окна Рейхсканцелярии, пришел в ярость. Он отступил от окна и сказал: «С таким народом я не могу вести войну». Вицлебен вернулся домой возмущенным и сказал, что с удовольствием приказал бы развернуть орудия перед Рейхсканцелярией. На следующее утро...

ДОКТОР ДИКС: Одну минуту, Вицлебен сказал вам, что с удовольствием приказал бы развернуть орудия перед Канцелярией?

ГИЗЕВИУС: Да.

ДОКТОР ДИКС: И каков источник ваших сведений относительно замечания Гитлера, когда он отступил от балкона?

ГИЗЕВИУС: Об этом нам рассказали несколько человек из Рейхсканцелярии.

ДОКТОР ДИКС: Что ж, продолжайте.

ГИЗЕВИУС: На следующее утро — это было 28-го — мы посчитали, что теперь настал подходящий момент для осуществления мятежа. В то утро мы также узнали, что Гитлер отклонил последнее предложение британского премьер-министра Чемберлена и отправил посредника Вильсона назад с отказом. Вицлебен получил это письмо и отнес его Гальдеру. Он посчитал, что доказательство стремления Гитлера к войне получено, и Гальдер согласился. Гальдер пошел к Браухичу, пока Вицлебен ждал в комнате Гальдера. Через несколько минут Гальдер вернулся и сказал, что Браухич теперь тоже понял, что момент для действий настал, и лишь хочет зайти в Рейхсканцелярию, чтобы убедиться в правильности отчета Вицлебена и Гальдера. Браухич отправился в Рейхсканцелярию после того, как Вицлебен сообщил ему по телефону, что всё готово; и именно в тот полуденный час 28 сентября неожиданно и вопреки ожиданиям произошло вмешательство Муссолини в Рейхсканцелярию, и Гитлер, впечатленный шагом Муссолини, согласился ехать в Мюнхен, так что фактически в самый последний момент мятеж был исключен.

ДОКТОР ДИКС: Вы имеете в виду через Мюнхен, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Разумеется.

ДОКТОР ДИКС: И вот Мюнхенская конференция завершилась. Каково было положение дел в вашей группе заговорщиков?

ГИЗЕВИУС: Мы были крайне подавлены. Мы были убеждены, что теперь Гитлер вскоре пойдет до крайности. Мы не сомневались, что Мюнхен был сигналом к мировой войне. Некоторые из наших друзей задавались вопросом, не следует ли нам эмигрировать, и это обсуждалось с Герделером и Шахтом. Руководствуясь этой мыслью, Герделер написал письмо политическому другу в Америку и специально спрашивал, следует ли оппозиционным людям теперь эмигрировать. Герделер говорил:

«В противном случае для того, чтобы вообще иметь возможность продолжать нашу политическую работу в Германии в будущем, остается лишь одна другая возможность — использовать методы Талейрана».

Мы решили проявить стойкость, и затем события стали быстро следовать одно за другим — от еврейских погромов до завоевания Праги.

ДОКТОР ДИКС: Но прежде чем мы перейдем к Праге, свидетель, вы упомянули еврейские погромы; и очевидно, вы имеете в виду ноябрь 1938 года. Знаете ли вы или можете ли припомнить, какова была реакция Шахта на те события?

ГИЗЕВИУС: Шахт был возмущен еврейскими погромами и заявил об этом в публичной речи перед сотрудниками Рейхсбанка.

ДОКТОР ДИКС: Позже я представлю эту речь в качестве документального доказательства. И как же события развивались дальше? Мы подошли к концу 1938 года. Появились ли на горизонте новые политические события, оказавшие стимулирующее влияние на вашу группу заговорщиков?

ГИЗЕВИУС: Прежде всего, это была внезапная отставка Шахта из Директории Рейхсбанка. Желание Шахта созвать кабинет министров по этому вопросу не материализовалось, и наши надежды вызвать правительственный кризис оказались тщетными. Таким образом, наша оппозиционная группа лишилась точки опоры, и нам пришлось выжидать и смотреть, что произойдет после завоевания Праги.

ДОКТОР ДИКС: Секунду; вы упомянули отставку Шахта с поста президента Рейхсбанка. Можете ли вы рассказать нам об этом, об обстоятельствах, приведших к ней, и о том влиянии, которое она оказала на Шахта, и так далее?

ГИЗЕВИУС: Я видел, как составлялись различные письма и меморандумы Директории Рейхсбанка, как они постепенно смягчались и как затем Шахт был отправлен в отставку. Через несколько минут после того, как от Гитлера прибыло письмо об отставке, Шахт зачитал его мне; и он был возмущен его содержанием. Он повторил мне тот пассаж, в котором Гитлер хвалил его за участие в программе перевооружения Германии; и Шахт сказал: «И теперь он хочет, чтобы я обязался продолжить совместную с ним работу и поддерживал его политику войны».

ДОКТОР ДИКС: Но ведь после этого Шахт остался министром без портфеля. Обсуждался ли когда-нибудь между вами и Шахтом вопрос о том, должен ли он был так поступить или мог поступить иначе?

ГИЗЕВИУС: Да, но насколько мне известно, это был тот же самый тип обсуждения, который происходил всякий раз, когда ему предстояло подать в отставку. Он говорил с Ламмерсом, и я полагаю, что Ламмерс дал ему обычный ответ.

ДОКТОР ДИКС: Иными словами, он считал, что должен остаться, что он был вынужден остаться?

ГИЗЕВИУС: Да.

ДОКТОР ДИКС: Теперь вы несколько раз пытались заговорить о Праге, но я прерывал вас. Опишите, пожалуйста, какое влияние это оказало на вашу группу заговорщиков, в том числе в отношении Шахта.

ГИЗЕВИУС: Начиная с декабря наша группа располагала точными доказательствами того, что в марте Гитлер нападет на Прагу. Эта новая акция цинично именовалась «мартовским штормом». Поскольку это совершенно открыто обсуждалось в кругах Берлина, мы надеялись, что слухи об этой акции дойдут также до британского и французского посольств. Мы были твердо убеждены, что на этот раз результатов внезапностью достичь не удастся; однако Гальдер уже придерживался иной точки зрения. Он считал, что западные державы дали Гитлеру свободный проход в Прагу. Он отказался от проведения предварительных совещаний и хотел выжидать, сможет ли эта пражская акция обойтись без боя. Так оно и случилось.

ДОКТОР ДИКС: В каком направлении? Вы уже говорили о шагах в отношении британского и французского посольств.

ГИЗЕВИУС: Нет, никаких шагов в отношении британского и французского посольств не предпринималось.

ДОКТОР ДИКС: Хотите ли вы сказать что-нибудь еще по этому поводу? Можете ли что-то добавить?

ГИЗЕВИУС: Нет, я уже сказал, что мы не предпринимали никаких шагов.

ДОКТОР ДИКС: Итак, с Прагой покончено; и я полагаю, что вы вместе с Шахтом ездили в Швейцарию от имени вашей группы. Это верно?

ГИЗЕВИУС: Не только вместе с Шахтом, но и с Герделером. Мы придерживались мнения, что Шахт в Германии — извините, — что события в Праге произведут в Германии невероятный психологический эффект. Что касается зарубежных стран, Прага стала сигналом к тому, что с Гитлером нельзя сохранить ни мира, ни договоров. Внутри же Германии мы, к сожалению, были вынуждены видеть, что генералы и народ теперь уверовали в то, будто этот Гитлер может делать всё, что пожелает; никто его не остановит; его оберегает Провидение. Это нас встревожило. С одной стороны, мы видели, что западные державы больше не будут терпеть эти вещи; с другой стороны, мы видели, что внутри Германии растет иллюзия, будто западные державы не вступят в войну. Мы понимали, что войну можно предотвратить лишь в том случае, если западные державы заявят не только министру иностранных дел, не только Гитлеру, но всеми средствами пропаганды растолкуют немецкой нации, что любой дальнейший шаг на Восток будет означать войну. Нам казалось, что единственная возможность заключается в том, чтобы предупредить генералов и побудить их к мятежу, и именно об этом шли разговоры, которые мы с Шахтом и Герделером вели в Швейцарии сразу после Праги.

ДОКТОР ДИКС: С кем?

ГИЗЕВИУС: Мы встретились с человеком, который имел превосходные связи с британским и французским правительствами. Этот человек составлял очень точные отчеты, по крайней мере для французского правительства. Я могу это подтвердить, поскольку позже, после взятия Парижа, мне удалось обнаружить копию его отчета среди секретных бумаг Даладье. Мы совершенно определенно заявили этому человеку, что самое позднее осенью начнется борьба за Данциг. Мы сказали ему, что как истинные немцы мы, вне всякого сомнения, разделяем мнение о том, что Данциг — это немецкий город и когда-нибудь этот вопрос придется обсудить мирным путем; но мы также предостерегли его от ведения переговоров сейчас исключительно по поводу Данцига, поскольку Гитлер хочет не только Данциг, но всю Польшу целиком, а не всю Польшу, так Украину, и именно поэтому пропаганда зарубежных стран должна со всей очевидностью дать понять Германии, что предел достигнут и западные державы вмешаются. Мы сказали, что только тогда для нас станет возможным мятеж.

ДОКТОР ДИКС: И составил ли этот человек, пользовавшийся вашим доверием, отчет так, как вы условились?

ГИЗЕВИУС: Да, составил; и должен сказать, что очень скоро публичные заявления британцев — по радио, в прессе или в Палате общин — стали развеивать эти сомнения среди немецких генералов и немецкого народа. С того времени всё, что можно было сделать, делалось британцами для того, чтобы встревожить немецких генералов.

ДОКТОР ДИКС: Разве Шахт не встречался тогда со своим другом Монтагю Норманом в Швейцарии и не беседовал с ним в том же духе? Вы знаете об этом? Вы там присутствовали?

ГИЗЕВИУС: Да. Мы посчитали, что нельзя упускать возможность для Шахта поговорить с близким другом британского премьер-министра Чемберлена, и Шахт провел очень подробные беседы с Монтагю Норманом, чтобы обрисовать ему психологическую атмосферу в Германии после Праги и убедить его в том, что британскому правительству следует предпринять необходимые шаги по разъяснению ситуации.

ДОКТОР ДИКС: Не был ли вашим лозунгом в отчетах зарубежным странам в то время следующий: «Вы должны сыграть на противоречиях между нацистами и немцами»?

ГИЗЕВИUС: Да, таков был лейтмотив всех наших обсуждений. Мы хотели, чтобы немецкому народу разъяснили: западные державы выступают не против Германии, а исключительно против этой нацистской политики сюрпризов и против нацистских методов террора, как внутри страны, так и за ее пределами.

ДОКТОР ДИКС: И вот, вернувшись из Швейцарии, что произошло дальше, особенно в отношении Шахта?

ГИЗЕВИУС: Мы видели, что дела в Германии стремительно катятся к августовскому кризису и что генералов невозможно разубедить в том, что Гитлер лишь блефует и что будет еще один Мюнхен или еще одна Прага. И тогда начались все те отчаянные усилия, которые мы предпринимали, чтобы повлиять на руководящих генералов и в особенности на Кейтеля, дабы предотвратить отдание решающего приказа о выступлении против Польши.

ДОКТОР ДИКС: Вернемся к возвращению Шахта из поездки в Швейцарию весной 1939 года. Вы знаете, что Шахт покинул тогда Германию и совершил поездку в Индию?

ГИЗЕВИУС: Он отправился в Индию и надеялся пробыть там как можно дольше, чтобы поехать в Китай. Но в дороге его застал приказ Гитлера, запрещающий ему ступать на китайскую землю, и ему пришлось вернуться. Насколько я помню, он вернулся за несколько дней до начала войны.

ДОКТОР ДИКС: Вы упомянули Китай; испытывал ли Шахт симпатии к Чан Кайши вопреки пакту с Японией?

ГИЗЕВИУС: Да. Он очень симпатизировал китайскому правительству, как и весь наш круг. У всех нас было немало хороших и дорогих китайских друзей, с которыми мы пытались поддерживать связь вопреки пакту с Японией.

ДР. ДИКС: Примерно когда Шахт вернулся из Индии?

ГИЗЕВИУС: Думаю, это было в начале августа, но я не могу...

ДР. ДИКС: Теперь события стремительно развивались в сторону войны. Предпринял ли Шахт до начала войны какие-либо шаги для предотвращения ее начала?

ГИЗЕВИУС: Он предпринял очень много шагов, но их нельзя описывать по отдельности, так как это создало бы впечатление, будто эти шаги предпринимал один только Шахт. На самом деле ситуация была такова, что в борьбу включилась большая группа людей, и каждый из них предпринимал те шаги, которые подходили ему лучше всего, и каждый сообщал группе о том, что он сделал и что было бы целесообразно сделать другому. По этой причине я опасаюсь, что это представило бы совершенно ошибочную картину, если бы я стал описывать индивидуально и только в отношении Шахта все те отчаянные усилия, которые предпринимались с августа 1939 года вплоть до нападения на Голландию и Бельгию.

ДР. ДИКС: Трибунал принял к сведению тот факт, что Шахт действовал не один; но здесь мы имеем дело с делом Шахта, и поэтому я хотел бы попросить Вас ограничиться описанием усилий Шахта.

ГИЗЕВИУС: В таком случае я должен сначала заявить, что Шахт знал обо всех этих остальных делах и в определенном смысле также являлся соучастником. Что касается самого Шахта, то в данный момент я могу лишь сказать, что он был соавтором меморандума Томаса, адресованного генералу Кейтелю, или двух меморандумов, в которых Шахт вместе с нашей группой указал Кейтелю на опасности войны. Кроме того, я могу сказать, что через Томаса и Канариса Шахт предпринял шаги для вмешательства в дела Браухича и Гальдера. Но я хотел бы особо подчеркнуть, что все шаги, предпринятые Беком и Гёрделером, предпринимались при полном осведомлении Шахта и также при его участии. Это было весьма масштабное предприятие.

ДР. ДИКС: Коллективная акция? Не играет ли здесь роли попытка Шахта в самый последний момент, в конце августа, сделать заявления Браухичу через Канариса в штаб-квартире?

ГИЗЕВИУС: Да. После того как генерал Томас потерпел неудачу с обоими своими меморандумами и после того как ему не удалось убедить Кейтеля принять Гёрделера или Шахта, Шахт попытался обратиться к Браухичу или Гальдеру. С этой целью Томас часто наносил визиты генералу Гальдеру, и было типично, что в те критические дни он не мог пройти дальше прихожей кабинета генерала Гальдера, мимо генерала фон Штюльпнагеля. Гальдер не был «дома» и просто заявил, что не желает видеть Шахта. После этого мы предприняли дальнейший шаг в тот драматичный день 25 августа, когда Гитлер уже однажды отдал приказ о наступлении. Как только до нас дошла весть о том, что Гитлер отдал Гальдеру приказ о наступлении, Шахт и я сначала связались с Томасом; а затем, вместе с Томасом, мы отправились к адмиралу Канарису, чтобы и Томас, и Канарис сопровождали Шахта, когда он без предупреждения явится в штаб-квартиру в Цоссене, чтобы поставить Браухича и Гальдера перед фактом своего присутствия. Шахт намеревался указать Браухичу и Гальдеру на то, что, согласно действующей конституции, перед началом войны необходимо проконсультироваться с имперским кабинетом министров. Браухич и Гальдер совершили бы клятвопреступление, если бы без ведома компетентных политических органов подчинились приказу о войне. Примерно это Шахт и намеревался сказать в обоснование своего шага. Когда Томас и Шахт прибыли на Бендлерштрассе, Томас отправился к Канарису. Было около 6 часов или...

ДР. ДИКС: ОКВ находится на Бендлерштрассе. Трибунал должен знать, что под Бендлерштрассе подразумевался ОКВ или ОКХ.

ГИЗЕВИУС: Когда мы прибыли в ОКВ и ожидали на углу улицы, Канарис прислал к нам Остера. Это был тот момент, когда Гитлер между 6 и 7 часами неожиданно приказал Гальдеру отменить свой приказ о наступлении. Трибунал, без сомнения, помнит, что Гитлер под влиянием возобновленного вмешательства Муссолини внезапно отменил уже отданный приказ о наступлении. К сожалению, Канарис, Томас и все наши друзья были теперь под впечатлением того, что эта отмена приказа о наступлении была невероятной потерей престижа для Гитлера. Остер думал, что никогда ранее в истории войн верховный главнокомандующий не отменял столь решительный приказ в состоянии нервного срыва. А Канарис сказал мне: «Теперь мир в Европе спасен на 50 лет, потому что Гитлер теперь потерял уважение генералов». И, к сожалению, перед лицом этой психологической перемены мы все почувствовали, что можем смотреть в следующие дни со спокойным душевным настроем. Поэтому, когда 3 дня спустя Гитлер тем не менее отдал решающий приказ о наступлении, это стало полной неожиданностью и для нашей группы. Остер вызвал меня в ОКВ; Шахт сопровождал меня. Мы снова спросили Канариса, не может ли он организовать еще одну встречу с Браухичем и Гальдером, но Канарис сказал мне: «Теперь уже слишком поздно». У него на глазах были слезы, и он добавил: «Это конец Германии».

ДР. ДИКС: Ваша Честь, теперь мы переходим к войне, и я думаю, что, пожалуй, нам лучше заняться вопросами войны после обеда.

[ В Трибунале объявлен перерыв до 14:00. ]

Дневное заседание

ДР. ДИКС: Доктор Гизевиус, перед полуденным перерывом мы как раз подошли к началу войны, и чтобы Ваши дальнейшие показания были понятны, я должен сначала спросить Вас, в каком качестве Вы служили во время войны.

ГИЗЕВИУС: В день начала войны я был вызван в секретную службу по приказу генерала Остера посредством подложного предписания. Однако, поскольку существовало правило, согласно которому все офицеры или другие сотрудники разведывательной службы должны были проходить проверку в гестапо, а я никогда бы не получил разрешения быть членом разведки, мне просто выдали подложный приказ о мобилизации. Затем я находился в распоряжении Остера и Канариса, не неся никакой прямой службы.

ДР. ДИКС: И после начала войны какова была деятельность вашей группы заговорщиков, членов которой Вы уже упомянули? Кто взял на себя руководство, кто участвовал и что делалось?

ГИЗЕВИУС: Сразу после начала войны генерал-полковник Бек стоял во главе всех оппозиционных движений, какие вообще могли существовать в Германии, за исключением коммунистов, с которыми мы в то время не имели никаких контактов. Мы придерживались мнения, что во время войны лидером может быть только генерал, а Бек настолько возвышался над чисто военными вопросами, что был подходящим человеком для объединения всех групп от левых до правых. Бек выбрал доктора Гёрделера своим ближайшим соратником.

ДР. ДИКС: Следовательно, единственными штатскими лицами, работавшими с этой группой заговорщиков, по-прежнему оставались Шахт и Гёрделер?

ГИЗЕВИУС: Нет, напротив; все оппозиционные группы, которые до сих пор поддерживали лишь слабые связи друг с другом, теперь объединились под давлением войны. Особенно это касалось левых оппозиционных движений, которые сильно сократились в первые годы, поскольку все их лидеры были интернированы. К нам теперь присоединились именно эти левые группы. В этой связи я упомяну лишь Лейшнера и доктора Карла Мюлендорфа. Однако я должен также упомянуть христианские профсоюзы, доктора Хаберманна и доктора Якоба Кайзера. Далее я должен упомянуть католические круги, лидеров Исповедальной церкви и отдельных политических деятелей, таких как посол фон Хассель, статс-секретарь Планк, министр Попиц и многие-многие другие.

ДР. ДИКС: Каково было отношение этих левых кругов, особенно в отношении вопроса о восстании, насильственном устранении Гитлера или даже покушении на его жизнь? Рассматривали ли они также возможность покушения, которое позже действительно обсуждалось в вашей группе?

ГИЗЕВИУС: Нет, левые круги находились под сильным впечатлением того, что легенда об «ударе в спину» нанесла Германии большой вред; и левые круги считали, что они не должны снова подвергать себя опасности того, что впоследствии будет сказано, будто Гитлер или немецкая армия не были побеждены на поле боя. Левое крыло уже давно придерживалось мнения, что, каким бы горьким ни был этот опыт для них, теперь нужно абсолютно доказать немецкому народу, что милитаризм совершает самоубийство в Германии.

ДР. ДИКС: Я уже представил Трибуналу письмо, которое Вы, доктор, переправили контрабандой в Швейцарию для Шахта примерно в это время — в конце 1939 года. Это письмо бывшему президенту Международного банка в Базеле, впоследствии президенту Первого национального банка Нью-Йорка; человеку влиятельному, который, вероятно, имел доступ к президенту Рузвельту.

В преддверии предоставления относящихся к этому делу документальных доказательств я первоначально намеревался зачитать это письмо Трибуналу сейчас. Однако при обсуждении допустимости доказательств я сообщил Трибуналу о большинстве существенных моментов, и так как у г-на судьи Джексона еще не может быть на руках сборника документов Шахта, и поскольку он ранее заявлял, что ему не нравится, когда я представляю документальные доказательства в данный момент, я не буду выполнять свое первоначальное намерение зачитать это письмо полностью. Я вернусь к нему, когда буду представлять свои документальные доказательства. Просто чтобы освежить память свидетеля об этом письме, я изложу лежащие в его основе причины. Шахт предположил перед президентом Фрейзером, что сейчас настал момент...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не возражаю против использования письма Шахта Леону Фрейзеру как письма одного банкира к другому. Если вы хотите утверждать, что г-н Фрейзер имел влияние на президента Рузвельта, я бы хотел, чтобы вы это доказали; но против самого письма я не возражаю.

ДР. ДИКС: Письмо датировано 14 января 1946 года. Я не буду зачитывать его полностью, так как в нем шесть длинных страниц. Его содержание...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая это была дата?

ДР. ДИКС: У меня оказалось не то письмо. 16 октября 1939 года. Оно будет иметь номер вещественного доказательства 31 в моем сборнике документов. Он пишет, что сейчас было бы прекрасное время подарить миру мир совместно с президентом Рузвельтом — это была бы победа, а также победа Германии...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это письмо от Шахта?

ДР. ДИКС: От Шахта — Фрейзеру.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас есть доказательства подлинности письма?

ДР. ДИКС: Если Трибунал предпочитает, Шахт также может заняться этим письмом. В таком случае я лишь спрошу свидетеля, правдали то, что он переправил это письмо контрабандой в Швейцарию.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Пожалуйста, ответьте на вопрос, свидетель.

ГИЗЕВИУС: Да. Я отвез это письмо в Швейцарию и отправил его там по почте.

ДР. ДИКС: Очень хорошо. Что сделала ваша группа для того, чтобы принести мир или предотвратить расширение войны? Предприняли ли вы в своей оппозиционной группе, то есть в вашей группе заговорщиков, дальнейшие внешнеполитические действия в этом направлении?

ГИЗЕВИУС: Главным для нас было всеми возможными средствами предотвратить расширение войны. Она могла распространиться только на Голландию, Бельгию или Норвегию. Мы отчетливо понимали, что если будет сделан шаг в этом направлении, последствия не только для Германии, но и для всей Европы будут огромными. Поэтому мы хотели всеми средствами предотвратить войну на Западе.

Сразу после Польской кампании Гитлер решил перебросить свои войска с Востока на Запад и начать наступление путем нарушения нейтралитета Голландии и Бельгии.

Мы полагали, что если нам удастся предотвратить это наступление в ноябре, мы выиграем в предстоящие зимние месяцы достаточно времени, чтобы убедить отдельных генералов, прежде всего Браухича и Гальдера и лидеров групп армий, в том, что они должны по меньшей мере воспрепятствовать расширению войны.

Браухич и Гальдер уклонились от ответа и заявили, что теперь уже слишком поздно, что враг будет бороться с Германией до конца и уничтожит ее. Мы не разделяли этого мнения. Мы верили, что мир с честью все еще возможен, и под честью я понимаю то, что мы, конечно же, устраним нацистскую иерархию до последнего человека. Чтобы доказать генералам, что иностранные державы не желают уничтожения немецкого народа, а хотят лишь защитить себя от нацистского террора, мы предприняли все возможные шаги за рубежом. Первой попыткой в этом направлении, или небольшой частью этой попытки, было письмо, написанное Шахтом Фрейзеру, целью которого было указать на то, что внутриполитические события назревают и что если мы сможем выиграть время, то есть если мы сможем пережить зиму, мы сможем, возможно, убедить генералов предпринять восстание.

ДР. ДИКС: Спасибо. Могу ли я прервать Вас на минуту? Я хотел бы обратить внимание Трибунала на то, что свидетель ссылается на пассаж, на предложение, содержащееся в письме. Это письмо написано на английском языке. У меня нет немецкого перевода, и поэтому я должен зачитать это предложение по-английски. «My feeling is that the earlier discussions be opened, the easier it will be to influence the development of certain existing conditions». Вопрос теперь заключается в следующем...

Теперь я хотел бы спросить Вас: что доктор Шахт имел в виду под «определенными существующими условиями», на которые нужно было повлиять? Имел ли он в виду ваши усилия?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я должен заявить возражение. Я не уверен, правильно ли вы меня поняли. Я думаю, что вопрос о том, что имел в виду Шахт, не должен обращаться к этому свидетелью. Я не буду возражать против того, чтобы доктор Шахт сам рассказал нам, что он имел в виду под своим загадочным языком, но я не думаю, что этот свидетель может интерпретировать то, что имел в виду Шахт, если у него нет никакой информации, помимо всего того, что сейчас фигурирует в деле. Я не хочу быть излишне придирчивым в этом вопросе, но мне кажется, что это тот самый вопрос, который следует оставить для самого доктора Шахта.

ДР. ДИКС: Г-н судья Джексон, конечно, прав, но этот свидетель заявил, что он переправил письмо контрабандой в Швейцарию, и я предполагаю, что он обсуждал содержание письма с Шахтом и поэтому имел возможность объяснить эти загадочные слова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он еще этого не говорил; он не говорил, что когда-либо видел письмо, за исключением его внешней стороны. Он не говорил, что когда-либо видел письмо.

ДР. ДИКС: Скажите нам, пожалуйста, видели ли Вы это письмо и знали ли его содержание?

ГИЗЕВИУС: Прошу прощения за то, что не выразился так ясно сразу, но я помогал составлять это письмо. Я присутствовал при составлении и написании этого письма.

ДР. ДИКС: Тогда я полагаю, что судья Джексон снимет свое возражение.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да.

ДР. ДИКС: Не могли бы Вы ответить на мой вопрос: что подразумевается под этими загадочными словами?

ГИЗЕВИУС: Мы хотели намекнуть, что мы в Германии заинтересованы в том, чтобы форсировать определенные события, и что теперь мы ждем ободряющего слова с другой стороны. Однако я не хочу, чтобы здесь возникло какое-либо недоразумение. В этом письме также очень четко указано, что президент Рузвельт тем временем уже много раз был разочарован немецкой стороной, так что нам приходилось умолять, убеждать его предпринять такой шаг. Дело в том, что президент Рузвельт предпринимал различные шаги ради мира.

ДР. ДИКС: Продолжим. Если я дам Вам подсказку «Акция Ватикана»?...

ГИЗЕВИУС: В дополнение к этой попытке вступить в переговоры с Америкой мы считали, что должны запросить заявление у британского правительства. И снова нашей целью было исключительно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Оригинал этого письма все еще доступен или об этом говорится только по памяти?

ДР. ДИКС: Оригинал, да; то есть здесь находится копия, подписанная Шахтом. Она хранилась во время войны в Швейцарии и была привезена нам из Швейцарии этим свидетелем.

[ Обращаясь к свидетелю. ] А теперь давайте перейдем к «Акции Ватикана».

ГИЗЕВИУС: Мы всеми возможными способами пытались доказать генералу Гальдеру и генералу Ольбрихту, что их теория ошибочна, что больше не может быть и речи о том, чтобы иметь дело с порядочным немецким правительством. Мы считали, что теперь мы должны пойти по особо важному и надежному пути. Святой Отец лично прилагал усилия в этих делах, так как британское правительство вполне обоснованно стало сомневаться в том, действительно ли в Германии существует заслуживающая доверия группа людей, с которыми можно вести переговоры. Я помню, что вскоре после этого произошел венлоский инцидент, когда под предлогом существования немецкой оппозиционной группы на границе с Голландией были похищены сотрудники английской секретной службы. Поэтому мы стремились доказать, что здесь существует группа, которая честно пытается сделать все от нее зависящее и которая в случае необходимости при любых обстоятельствах сдержит свое слово. Я считаю, что мы сдержали свое слово в отношении тех вещей, которые мы предлагали сделать, хотя мы совершенно откровенно заявляли, что не можем поднять это восстание так, как мы ранее говорили, что надеемся сделать.

Эти переговоры начались в октябре — ноябре 1939 года. Они завершились лишь позже, весной, и если меня попросят, я продолжу.

ДР. ДИКС: Да, пожалуйста, опишите завершение.

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, что сначала должен добавить, что в ноябре 1939 года генерал Гальдер действительно замышлял восстание, но эти намерения относительно восстания снова сошли на нет, потому что в самый последний момент Гитлер отменил западное наступление. Ободренные позицией Гальдера в то время, мы решили, что должны продолжить эти обсуждения в Ватикане. Мы достигли того, что можно назвать джентльменским соглашением, на основании которого, как я считаю, имею право заявить, что мы могли предоставить генералам недвусмысленные доказательства того, что в случае свержения режима Гитлера можно будет достичь соглашения с приличным гражданским немецким правительством.

ДР. ДИКС: Вы сами читали документы, доктор?

ГИЗЕВИУС: Это были устные обсуждения, которые затем были зафиксированы в подробном отчете. Этот отчет был прочитан послом фон Хасселем и доктором Шахтом до того, как он был передан Гальдеру генералом Томасом. Гальдер был настолько ошеломлен содержанием, что передал этот подробный отчет генерал-полковнику фон Браухичу. Браухич пришел в ярость и пригрозил арестовать посредника — генерала Томаса, и таким образом эта акция, имевшая все шансы на успех, провалилась.

ДР. ДИКС: Доктор, Вы дали показания...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, последние записи, которые я сделал в своем блокноте, таковы: «Что мы знали, что если будут атакованы Голландия, Бельгия и другие страны, это повлечет за собой очень тяжелые последствия, и поэтому мы вели переговоры с Гальдером и Браухичем, а они были не готовы помочь нам остановить войну в то время. Мы хотели мира с честью, устранив политику. Мы предприняли все возможные шаги». Ну а теперь, с тех пор как я сделал эти записи, мы, кажется, потратили почти 10 минут на совершенно не имеющие отношения к делу детали о дальнейших переговорах. Если они предприняли все возможные шаги, в чем смысл приводить нам эти подробности?

ДР. ДИКС: Да, Ваша Честь, если свидетель вызывается по делу такой важности, где он, равно как и адвокаты подсудимых, всегда должен принимать во внимание, что люди, придерживающиеся другого мнения, могут сказать: «это лишь общие слова, нам нужны факты и детали», — тогда я не могу отказаться от того, чтобы свидетель хотя бы в общих чертах засвидетельствовал, что, например, через Его Святейшество в Ватикане была предпринята детальная акция. Если он просто говорит, что результатом этой акции был подробный отчет, если с Гальдером и Браухичем упомянутое выше...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я согласен с вами, что то одно предложение о некоторых переговорах с Ватиканом, возможно, было приведено уместно, но все остальное было ненужными деталями.

ДР. ДИКС: Во всяком случае, мы уже завершили эту главу, Ваша Честь.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Вы уже дали показания о том, что восстание, запланированное на ноябрь, не состоялось, поскольку западное наступление не имело места. Поэтому нам не нужно развивать эту тему дальше. Я хотел бы лишь спросить Вас в этот момент: оставалась ли ваша группа заговорщиков бездеятельной в течение зимы и особенно в течение весны, или же продолжали разрабатываться и осуществляться дальнейшие планы?

ГИЗЕВИУС: Постоянно предпринимались попытки оказать влияние на всех доступных нам генералов. Помимо Гальдера и Браухича, мы пытались выйти на генералов танковых дивизий на Западе. Я помню, например, состоялась дискуссия между Шахтом и генералом Хёпнером.

ДР. ДИКС: Хёпнером?

ГИЗЕВИУС: Хёпнером. Мы также пытались оказать влияние на генерал-фельдмаршалов Рундштедта, Бока и Лееба. Здесь посредниками также выступали генерал Томас и адмирал Канарис.

ДР. ДИКС: И как отреагировали генералы?

ГИЗЕВИУС: Когда все было готово, они не стали выступать.

ДР. ДИКС: Теперь мы переходим к лету 1941 года. Гитлер находится в Париже. Близится воздушное наступление на Англию. Расскажите нам о вашей группе заговорщиков и ее деятельности в этот период и в последующий период.

ГИЗЕВИУС: После падения Парижа наша группа в течение нескольких месяцев вообще не имела никакого влияния. Успех Гитлера ослепил всех, и нам стоило больших усилий по всем доступным каналам пытаться хотя бы предотвратить бомбардировки Англии. И здесь группа предприняла совместные усилия, и мы пытались через генерала Томаса, адмирала Канариса и других предотвратить это зло.

ДР. ДИКС: Правильно ли я понимаю, что, используя слово «группа», Вы имеете в виду группу, которую возглавлял Бек и в которой сотрудничал Шахт?

ГИЗЕВИУС: Да.

ДР. ДИКС: Скажите, в то время у Шахта было несколько бесед или одна беседа в том же ключе в Швейцарии?

ГИЗЕВИУС: Это было немного позже. Мы подошли к 1941 году, и в этой поездке в Швейцарию Шахт пытался настаивать на том, чтобы как можно скорее была проведена мирная конференция. Мы знали, что Гитлер замышляет нападение на Россию, и мы считали, что должны сделать все, чтобы предотвратить хотя бы эту катастрофу. С этой мыслью велись дискуссии Шахта в Швейцарии. Я сам принимал участие в организации обеда в Базеле с президентом Банка международных расчетов, американцем г-ном МакКиттриком, и я присутствовал, когда Шахт пытался хотя бы выразить мнение о том, что теперь необходимо сделать все возможное для начала переговоров.

ДР. ДИКС: В этой связи я хотел бы с уважением напомнить Трибуналу об статье в «Базлер Нахрихтен», основное содержание которой я изложил, когда мы обсуждали допустимость документа. В ней речь идет о похожем разговоре между Шахтом и американским экономистом. Это та же поездка, которую сейчас обсуждает свидетель. Я позволю себе сослаться на эту статью позже, при представлении документальных доказательств.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Итак, война продолжалась. Можете ли Вы сказать что-нибудь о России; о надвигающейся войне с Россией?

ГИЗЕВИУС: Я могу сказать лишь то, что Шахт знал о многочисленных попытках, которые мы предпринимали для предотвращения этой катастрофы.

ДР. ДИКС: Перейдем теперь ко времени Сталинграда. Что было сделано вашей группой заговорщиков после этого критического периода войны?

ГИЗЕВИУС: Когда нам не удалось убедить победоносных генералов устроить восстание, мы попытались по крайней мере склонить их к нему, когда они очевидным образом столкнулись со своей великой катастрофой. Эту катастрофу, первые видимые признаки которой проявились в Сталинграде, генерал-полковник Бек во всех деталях предсказывал еще с декабря 1942 года. Мы немедленно предприняли все приготовления, чтобы в тот момент, который можно было предсказать с почти математической точностью, когда полностью разгромленная армия Паулюса должна будет капитулировать, можно было организовать хотя бы военное восстание. Меня самого отозвали из Швейцарии, и я участвовал во всех дискуссиях и приготовлениях. Я могу лишь засвидетельствовать, что на этот раз велась огромная подготовительная работа. Была также установлена связь с фельдмаршалами на Востоке, с Вицлебеном на Западе, но снова все обернулось иначе, ибо фельдмаршал Паулюс капитулировал вместо того, чтобы дать нам условный сигнал, по которому Клюге по плану должен был начать восстание на Востоке.

ДР. ДИКС: Это было время так называемого покушения Шлаберндорфа?

ГИЗЕВИУС: Нет, немного позже.

ДР. ДИКС: Теперь я задам другой вопрос. До сих пор Вы всегда описывали группу под руководством генерал-полковника Бека при поддержке Шахта, Гёрделера и т. д. как восстательное движение, то есть группу, которая хотела свергнуть правительство. Разве вы теперь не все больше и больше стремились к покушению?

ГИЗЕВИУС: Да, с того момента, когда генералы снова оставили нас, мы поняли, что на восстание надеяться не приходится, и с этого момента мы предприняли все возможные шаги для организации покушения.

ДР. ХАНС ЛАТЕРНЗЕР (адвокат Генерального штаба и Верховного командования вооруженных сил Германии): Господин Председатель, я должен заявить возражение против показаний свидетеля в этот момент. Свидетель доктор Гизевиус своими показаниями набросил тень на представляемую мной группу. Однако некоторые из этих показаний носят столь общий характер, что их нельзя назвать фактом. Более того, он только что заявил, что фельдмаршалы на Востоке «оставили» группу заговорщиков. Эти утверждения являются мнениями, которые высказывает свидетель, но они не являются фактами, рамками которых свидетель должен ограничивать свои показания, и поэтому я прошу — господин Председатель, я еще не закончил. Я хотел завершить свое выступление просьбой о вынесении Судом постановления об исключении из протокола показаний свидетеля, в которых он утверждал, что генералы «оставили» группу заговорщиков.

ДР. ДИКС: Могу ли я кратко ответить? Я не могу согласиться с мнением моего уважаемого коллеги доктора Латернзера о том, что утверждение «генералы оставили нас» не было констатацией факта...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что нам нужно выслушивать дальнейшие аргументы по этому поводу. Оно, безусловно, не будет исключено из протокола до тех пор, пока у нас не будет времени рассмотреть этот вопрос, а у доктора Латернзера будет возможность допросить этого свидетеля, и тогда он сможет прояснить любые интересующие его доказательства.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Но, господин Председатель, если я заявляю ходатайство на том основании, что свидетель дает показания, выходящие за рамки его компетенции как свидетеля, и что он высказывает свое мнение, то в этой части они являются недопустимыми показаниями, которые должны быть исключены из протокола.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы имеете в виду, что эти показания являются показаниями с чужих слов, то это будет совершенно очевидно для Трибунала и не делает показания недопустимыми, и вы сможете подвергнуть его перекрестному допросу по этому поводу.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, меня не так поняли. Я не говорил и не основываю свое ходатайство об исключении показаний из протокола на утверждении о том, что свидетель делал заявления с чужих слов; но я говорю, что это не констатация факта, а мнение, которое высказывает свидетель, когда заявляет, что «генералы на Востоке оставили группу заговорщиков».

ДР. ДИКС: Могу ли я кратко ответить на это? Если я пытаюсь повлиять на группу генералов с целью организации восстания, а они этого не делают, то это факт, и я могу констатировать этот факт словами «Они оставили нас». Естественно, я могу также сказать: «Они не восстали», но это исключительно вопрос выражения. И то, и другое — факты, а не мнение. Он не дает этической, военной или политической оценки поведения генералов, он просто указывает: «Они не были готовы».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте.

ДР. ДИКС: [ Обращаясь к свидетелю. ] Если я правильно помню, Вы как раз собирались рассказать нам, что теперь политика группы заговорщиков сместилась от восстания к покушению. Это верно?

ГИЗЕВИУС: Да.

ДР. ДИКС: Хотите ли Вы добавить что-либо еще?

ГИЗЕВИУС: Вы спрашивали меня о первом шаге в этом направлении после того, как генерал-полковник Бек потерял всякую надежду на то, что удастся склонить еще какого-нибудь генерала к восстанию. Тогда было сказано, что нам не остается ничего другого, кроме как освободить Германию, Европу и весь мир от тирана путем взрыва бомбы. Сразу после этого решения начались приготовления. Остер поговорил с Лахузеном, и Лахузен предоставил бомбы из своего арсенала. Бомбы были доставлены в штаб-квартиру Клюге в Смоленске, и всеми возможными способами мы пытались осуществить покушение, которое не удалось лишь потому, что в то время, когда Гитлер посещал фронт, бомба, заложенная в его самолет, не взорвалась. Это было весной 1943 года.

ДР. ДИКС: Теперь в абвере ОКВ произошло событие, которое в результате дальнейшего развития событий сильно повлияло на дальнейшую позицию Шахта, а также на Ваше пребывание в Германии. Не могли бы Вы описать его?

ГИЗЕВИУС: Постепенно даже Гиммлеру стало очевидно то, что происходило в ОКВ, и по настоятельной просьбе генерала СС Шелленберга было начато тщательное расследование деятельности группы Канариса. Был назначен специальный уполномоченный, и в первый же день этого расследования Остер был смещен со своего поста, а ряд его соратников был арестован. Вскоре после этого Канарис также был отстранен от своей должности. Сам я больше не мог оставаться в Германии, и таким образом эта группа, которая до сих пор в определенном смысле являлась руководящим центром всех заговоров, была ликвидирована.

ДР. ДИКС: В то время, то есть в январе 1943 года, Шахт также был освобожден от должности имперского министра без портфеля. Встречались ли Вы с Шахтом после этого времени?

ГИЗЕВИУС: Да. Случайно я оказался в Берлине в день прибытия этого письма об отставке. Это было необычайно резкое письмо, и я помню, что в ту ночь меня пригласили на загородную виллу Шахта, и поскольку в письме просто говорилось, что Шахт подлежит отставке, мы гадали, не будет ли он также арестован.

ДР. ДИКС: Я хотел бы напомнить Трибуналу, что я зачитал это письмо в протокол при допросе Ламмерса и показал его ему. Это письмо — я имею в виду письмо об отставке Шахта, подписанное Ламмерсом, — уже зачитано в протокол и, вероятно, содержится в моем сборнике документов.

[ Обращаясь к свидетелю. ] В то время Вы находились в Швейцарии, но 20 июля Вы были в Берлине. Как это получилось?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду 20 июля 1944 года?

ДР. ДИКС: Да, хорошо известный день 20 июля. Мы стремительно приближаемся к концу.

ГИЗЕВИУС: Через несколько месяцев после ликвидации кружка Канариса и Остера мы сформировали новую группу вокруг генерала Ольбрихта. В то время к нам также присоединился полковник граф фон Штауффенберг. Он заменил Остера во всей деятельности, и когда через несколько месяцев, после многих безуспешных попыток и обсуждений, в июле 1944 года наконец настало время, я тайно вернулся в Берлин, чтобы принять участие в событиях.

ДР. ДИКС: Но у Вас не было прямой связи с Шахтом в связи с этой попыткой покушения?

ГИЗЕВИУС: Нет; я лично находился в Берлине нелегально и виделся только с Гёрделером, Беком и Штауффенбергом; и в это время было прямо оговорено, что никакой другой гражданский лиц, кроме Гёрделера, Лейшнера и меня, не должен быть посвящен в это дело. Мы надеялись таким образом защитить человеческие жизни, не обременчая кого-либо излишне этими знаниями.

ДР. ДИКС: Теперь я перехожу к моему последнему вопросу.

Вы знаете, что Шахт все-таки занимал высокие правительственные посты при режиме Гитлера. Вы, доктор, как следует из Ваших сегодняшних показаний, являлись заклятым врагом режима Гитлера. Несмотря на это, у Вас, как также видно из Ваших сегодняшних показаний, было особое доверие к Шахту. Как Вы объясните этот факт, который на первый взгляд кажется противоречивым сам по себе?

ГИЗЕВИУС: Мой ответ, конечно, может выражать лишь личное мнение, и я сформулирую его как можно короче. Однако я хотел бы подчеркнуть, что фигура Шахта вызывала путаницу не только у меня, но и у моих друзей; Шахт всегда был для нас проблемой и загадкой. Возможно, именно из-за противоречивой природы этого человека он так долго удерживал свой пост в правительстве Гитлера. Он, без сомнения, вошел в режим Гитлера по патриотическим побуждениям, и я хотел бы засвидетельствовать здесь, что в тот момент, когда его разочарование стало очевидным, он решил по тем же патриотическим соображениям примкнуть к оппозиции. Несмотря на многочисленные противоречия Шахта и загадки, которые он задавал нам для разгадки, мы с друзьями чувствовали сильное притяжение к Шахту из-за его исключительного личного мужества и того факта, что он, без сомнения, был человеком с сильным моральным характером, и он думал не только о Германии, но и об идеалах человечности. Именно поэтому мы пошли с ним, именно поэтому мы считали его одним из нас; и, если вы спросите меня лично, я могу сказать, что сомнения, которые я часто испытывал по отношению к нему, были полностью развеяны во время драматических событий 1938 и 1939 годов. В то время он действительно боролся, и я никогда этого не забуду. Мне приятно иметь возможность заявить об этом здесь.

ДР. ДИКС: Ваша Честь, я закончил допрос этого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов подсудимых задать вопросы свидетелю?

Г-Н ГЕОРГ БЁМ (адвокат СА): Свидетель, вчера Вы сказали, что были членом «Стального шлема». Когда и как долго Вы были членом?

ГИЗЕВИУС: Я вступил в «Стальной шлем», кажется, в 1929 году и покинул эту организацию в 1933 году.

Г-Н БЁМ: Вам известна ментальность членов «Стального шлема». Вы знаете, что почти без исключения это были люди, прошедшие Первую мировую войну, и я хотел бы спросить Вас теперь, должны ли были внутренние и внешнеполитические цели «Стального шлема» достигаться его членами легальным или революционным путем?

ГИЗЕВИУС: Насколько мне известно, «Стальной шлем» всегда выступал за легальный путь.

Г-Н БЁМ: Да. Должна ли была борьба «Стального шлема» против Версальского договора, которую вела любая организация с национальными тенденциями, осуществляться легальными или революционными средствами, или же средствами насилия?

ГИЗЕВИУС: Мне очень трудно отвечать за весь «Стальной шлем», но я могу лишь сказать, что я и те члены организации «Стальной шлем», с которыми я был знаком, знали, что «Стальной шлем» хочет идти легальным путем.

Г-Н БЁМ: Верно ли, что в 1932 и 1933 годах сотни тысяч людей, независимо от партийной принадлежности и расы, вступили в организацию «Стальной шлем»?

ГИЗЕВИУС: Это верно. Чем критичнее становилась ситуация в Германии, тем больше людей уходило вправо. Сам я, пережив этот рост «Стального шлема» в качестве официального оратора на публичных собраниях с 1929 по 1933 год, охарактеризовал бы это так: те, кто не хотел вступать в НСДАП и СА, сознательно вступали в «Стальной шлем», чтобы внутри немецкого правого движения создать противовес поднимающейся «коричневой» волне. В этом и заключалась главная причина нашего набора в «Стальной шлем» в то время.

Г-Н БЁМ: Вы, конечно, знаете, что в 1933 году организация «Стальной шлем» в полном составе была включена в состав СА. Было ли возможно в то время для отдельного члена «Стального шлема» сказать «нет» или протестовать против включения в состав СА?

ГИЗЕВИУС: Это, конечно, было возможно, поскольку в Третьем рейхе возможно было все.

Г-Н БЁМ: Каковы могли быть возможные последствия такого шага?

ГИЗЕВИУС: Возможными последствиями было бы бурное разбирательство с местными партийными руководителями или руководителями СА. В то время я уже не был членом «Стального шлема» и могу лишь сказать, что многим людям, особенно тем, кто жил в сельской местности, должно быть, было очень трудно отказаться от перевода в СА. После того как они были преданы своим лидером, министром Зельдте, или, как тогда говорили, «проданы» СА, отказ от перевода в СА был, естественно, знаком открытого недоверия к национал-социализму.

Г-Н БЁМ: Из моей переписки с бывшими членами «Стального шлема» я делаю вывод, что эти люди, которые в качестве бывших членов «Стального шлема» были включены в СА, оставались в нем инородным телом и находились в постоянной оппозиции к НСДАП и СА. Это верно?

ГИЗЕВИУС: Поскольку я сам больше не принадлежал к этой организации, я могу лишь сказать, что предполагаю, будто эти члены «Стального шлема» чувствовали себя весьма неуютно в своем новом окружении.

Г-Н БЁМ: Знаете ли Вы, участвовали ли члены «Стального шлема» до 1934 года и начиная с 1934 года в преступлениях против мира, против евреев, против церкви и т. д.?

ГИЗЕВИУС: Нет, мне об этом ничего не известно.

Г-Н БЁМ: Теперь я хотел бы также задать вам вопросы об СА, насколько вы можете предоставить информацию. Вчера по крайней мере вы свободно высказывались в отношении руководителей СА. Я хотел бы попросить вас, отвечая на вопрос, который я сейчас задам, ограничиться кругом членов СА, который находится между рядовым штурмовиком и штандартенфюрером или бригадефюрером. Могли ли вы по поведению и деятельности рядового штурмовика и штандартенфюрера или бригадефюрера — и я не выхожу за эти пределы, поскольку хорошо помню сделанные вами вчера заявления относительно групппенфюрера или обергруппенфюрера — заметить, что эти люди намеревались совершать преступления против мира?

ГИЗЕВИУС: Разумеется, на столь общий вопрос ответить очень сложно. Если вы спрашиваете меня о большинстве этих штурмовиков, я могу ответить только «нет».

Г-Н БЁМ: Свидетель, замечали ли Вы, что штурмовиков арестовывали и что штурмовиков также отправляли в концентрационные лагеря?

ГИЗЕВИУС: Я видел это много раз. В 1933, 1934 и 1935 годах, то есть в те годы, когда в мои служебные обязанности входило разбираться с этими вопросами, множество штурмовиков было арестовано гестапо, забито до смерти или по меньшей мере подвергнуто пыткам и отправлено в концентрационные лагеря.

Г-Н БЁМ: Мог ли человек, состоявший в СА, или вообще кто-либо со стороны судить об СА в целом по деятельности ее членов или по отдельным случаям и делать вывод о том, что СА намеревалась совершать преступления против мира?

ГИЗЕВИУС: Нет. Когда я вспоминаю, какие усилия даже нам в Верховном командовании вермахта приходилось прилагать, чтобы попытаться выяснить, планирует ли Гитлер войну или нет, я, естественно, не могу приписывать рядовому штурмовику знание того, чего мы сами достоверно не знали.

Г-Н БЁМ: Обвинение утверждало, что СА подстрекала молодежь и немецкий народ к войне. Наблюдали ли Вы что-либо подобное? Вы были членом гестапо, и подобная деятельность не могла ускользнуть от Вашего внимания.

ГИЗЕВИУС: Это еще один крайне общий вопрос, и я не знаю, в какой степени те или иные песни и прочее можно считать подготовкой к войне. Во всяком случае, я не могу представить, чтобы настроения массы СА отличались от настроений массы немецкого народа в годы, предшествовавшие 1938 году, а общее направление мнений вне всяких сомнений сводилось к тому, что одна лишь мысль о войне была абсолютным безумием.

ХЕРР БЁМ: Было ли что-то такое, что заставляло вас думать, будто СА намеревались совершить преступления против мира или что они совершили такие преступления?

ГИЗЕВИУС: Что касается рядового штурмовика, я должен снова ответить «нет», и то же самое я говорю в отношении массы СА. Я не могу сказать, в какой степени высшие руководители были замешаны в заговоре со всеми теми ужасными вещами, о которых мы здесь слышали, но большинство несомненно не знало об этих вещах и не обучалось им.

ХЕРР БЁМ: Свидетель, нельзя отрицать, что рядом членов СА были совершены ошибки и преступные деяния, за которые эти люди, безусловно, должны понести наказание.

Вы знаете СА и знаете, что происходило в период революции и после нее. В состоянии ли вы оценить или назвать пропорциональную цифру, какой процент из многочисленных членов СА вел себя наказуемым образом? Я обращаю ваше внимание на то, что примерно до 1932 или 1933 года СА...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Минутку, доктор Бём. Трибунал считает неправильным задавать свидетелю вопрос о том, какой процент группы такого рода, состоящей из сотен тысяч людей, придерживается определенного мнения.

ХЕРР БЁМ: Тем не менее, прояснение этого вопроса было бы очень важно для моего дела, господин Председатель. Перед нами свидетель, который находился вне СА и который как сотрудник гестапо был, пожалуй, одним из немногих людей, способных заглянуть в деятельность СА, и действительно заглядывал в нее, и Трибунал наверняка поверит ему. Он довольно хорошо знал, какие уголовные процессы проводились, а также — и это то, о чем я хочу сказать, — количество членов СА, и он является одним из немногих, кто находится в положении свидетельствовать по этому вопросу. Я считаю, что если свидетель находится в положении дать показания на этот счет, его показания также будут иметь огромное значение для Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал уже постановил, что не только этот свидетель, но и другие свидетели не находятся в положении давать такие показания, и в вопросе отказано.

ХЕРР БЁМ: Свидетель, известны ли вам случаи, когда члены СА работали против СА?

ГИЗЕВИУС: Я ответил на этот вопрос, когда сказал, что довольно много членов СА были арестованы гестапо.

ХЕРР БЁМ: Да. Знаете ли вы, какие уголовные преследования проводились в отношении членов СА и, возможно, в каком количестве?

ГИЗЕВИУС: Слишком мало, к моему великому сожалению, если ставить вопрос так.

ХЕРР БЁМ: Да.

ГИЗЕВИУС: К сожалению, было много тех, кто совершал противоправные деяния в СА и избегал наказания. Мне жаль, что я должен отвечать так.

ХЕРР БЁМ: Разумеется. И в каком соотношении они находятся ко всей СА?

ГИЗЕВИУС: Теперь мы снова вернулись к вопросу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот же самый вопрос сначала.

ХЕРР БЁМ: Знаете ли вы, при каких обстоятельствах можно было выйти из СА?

ГИЗЕВИУС: Точно так же, как можно было выйти из всех организаций Партии. Это было, конечно, смелое решение.

ХЕРР БЁМ: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, отвечая на вопрос моего коллеги доктора Дикса, вы сообщили Трибуналу, что после поражения под Сталинградом должен был быть организован военный мятеж. Вы показали по этому поводу, что уже велись обсуждения, были сделаны приготовления, а осуществлению военного мятежа помешало то, что фельдмаршалы на Востоке предали группу заговорщиков.

Теперь я прошу вас рассказать нам подробнее об этом вопросе, чтобы я мог понять, почему вы пришли к выводу, что фельдмаршалы предали группу заговорщиков.

ГИЗЕВИУС: С самого начала войны генерал-полковник Бек пытался установить контакт с одним фельдмаршалом за другим. Он писал им письма и посылал к ним курьеров. Я особенно помню переписку с генерал-фельдмаршалом фон Манштейном и собственными глазами видел ответ генерала фон Манштейна 1942 года. На строго военные разъяснения Бека о том, что война проиграна и почему, Манштейн мог ответить лишь следующее: война не проиграна, пока человек не считает ее проигранной.

Бек сказал, что после такого ответа фельдмаршала стратегические вопросы поднимать определенно нельзя. Несколько месяцев спустя была предпринята еще одна попытка привлечь генерал-фельдмаршала фон Манштейна. Генерал фон Тресков, также жертва 20 июля, ездил в штаб Манштейна. Подполковник граф фон дер Шуленбург также ездил в штаб Манштейна, но нам не удалось привлечь господина фон Манштейна на свою сторону.

Ко времени Сталинграда мы связались с фельдмаршалом фон Клюге, а он, в свою очередь, связался с Манштейном. На этот раз обсуждения дошли до точки, когда Клюге дал нам твердое заверение, что он склонит на нашу сторону генерал-фельдмаршала фон Манштейна на совещании, которое было окончательно назначено в ставке Фюрера. Из-за важности этого дня генералом войск связи Фельгибелем была проложена специальная телефонная линия между ставкой и генералом Ольбрихтом в ОКВ в Берлине. Я сам присутствовал при этом телефонном разговоре. Я и по сей день вижу тот документ, в котором недвусмысленно говорилось, что Манштейн, вопреки своим прежним заверениям, позволил Гитлеру уговорить себя остаться на посту. И даже Клюге выразил тогда удовлетворение весьма незначительными военно-стратегическими уступками. Это было горьким разочарованием для нас, и поэтому я хотел бы еще раз повторить то, что Бек сказал тогда: «Нас предали».

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Какие дальнейшие приготовления были сделаны в этой конкретной связи?

ГИЗЕВИУС: У нас были четкие договоренности с фельдмаршалом фон Вицлебеном. Вицлебен был главнокомандующим на Западе и поэтому имел важнейшее значение для начала или защиты мятежа на Западе. У нас были достигнуты дальнейшие четкие договоренности с военным губернатором Бельгии генералом-полковником фон Фалькенхаузеном. Кроме того, как и 20 июля 1944 года, мы сосредоточили определенный контингент бронетанковых войск в окрестностях Берлина. Более того, те командиры войск, которые должны были участвовать в акции, были собраны в ОКВ.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Все это произошло после Сталинграда?

ГИЗЕВИУС: Во время сталинградского мятежа.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Пожалуйста, продолжайте.

ГИЗЕВИУС: Мы провели все остальные политические приготовления, которые были необходимы. Мне трудно рассказывать здесь всю историю мятежей против Третьего рейха.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Да. Каковы были причины, по которым этот задуманный военный мятеж не был осуществлен?

ГИЗЕВИУС: Что такое?

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, каковы были причины, по которым этот мятеж, задуманный группой заговорщиков, не был осуществлен?

ГИЗЕВИУС: Вопреки всем ожиданиям, фельдмаршал Паулюс капитулировал. Это, как известно, была первая массовая капитуляция генералов; в то время как мы ожидали, что Паулюс со своими генералами перед капитуляцией выступит с воззванием к немецкому народу и к Восточному фронту, в котором стратегия Гитлера и жертва сталинградской армии будут заклеймены подходящими словами. Когда этот сигнал был бы подан, Клюге должен был заявить, что впредь он не будет выполнять никаких военных приказов Гитлера. Мы надеялись с помощью этого плана обойти проблему воинской присяги, которая тревожила нас все больше и больше; фельдмаршалы один за другим должны были отказаться от военного послушания Гитлеру, после чего Бек должен был принять на себя высшее военное командование в Берлине.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, вы только что упомянули воинскую присягу. Знаете ли вы, выступали ли Бломберг и генерал-полковник Бек против присяги, которую Вооруженные силы принесли Гитлеру, или пытались ли они выступить против нее?

ГИЗЕВИУС: Я знаю только то, что Бек до последнего дня своей жизни считал день принесения присяги Гитлеру самым черным днем своего существования, и он дал мне точное описание того, насколько застигнутым врасплох он себя почувствовал при принесении этой присяги. Он рассказал мне, что его вызвали на военную перекличку и что внезапно было объявлено о принесении присяги на верность новому главе государства; что неожиданно должна быть использована новая форма присяги. Бек никак не мог отделаться от жуткой мысли, что тогда он, возможно, не должен был давать эту присягу. Он рассказал мне, что, возвращаясь домой, он сказал товарищу: «Это самый черный день в моей жизни».

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, в своих показаниях вы также упомянули, что между Польской и Западной кампанией или с началом Западной кампании должна была быть предпринята еще одна военная попытка путча и что этот путч сорвался, потому что Гальдер и фельдмаршал фон Браухич уклонились от него. Ранее в своих показаниях вы использовали термин «уклонились». Теперь я прошу вас рассказать мне, на основании каких фактов вы пришли к такому мнению, что оба эти генерала уклонились...

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Я не возражаю против того, что это вредит нам, если у нас есть много времени, но эти показания о путчах, угрозах путчей и слухах о путчах были допустимы здесь, по нашему мнению, только в отношении позиции подсудимого Шахта. Мы не судим этих генералов за участие в путче или за неучастие в нем. Для всех целей точно так же хорошо, чтобы они не участвовали в путче. Я не знаю, какую цель это может иметь при повторении того же самого. Я обращаю внимание Трибунала на ограниченную цель, ради которой этот исторический материал был допущен, и предполагаю, что в этой связи пересмотр его не служит никакой цели.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы на это ответите, доктор Латернзер?

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Поскольку свидетель говорил об этом вопросе и показал, что как Гальдер, так и Браухич уклонились, а я не могу установить на основе фактов, верно ли мнение, выраженное этим свидетелем посредством слова «уклонились», я считаю себя обязанным прояснить этот момент. В общем плане я хотел бы добавить, что обвинение также имеет все основания вдаваться в этот пункт. Я ссылаюсь на утверждение французского обвинителя, в котором он заявил, что в свете всех этих обстоятельств было непостижимо, почему Гальдер, как и весь немецкий народ, не восстал как один человек против режима. Поэтому, если я исхожу с точки зрения обвинения, то мой вопрос по этому пункту, в том виде, в каком я его только что задал, несомненно имеет значение, и поэтому я прошу разрешить этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обвинение против Верховного командования заключается в том, что они были преступной организацией по смыслу Устава; то есть они планировали агрессивную войну или совершали военные преступления или преступления против человечности в связи с агрессивной войной. Ну, принимали ли они участие или планировали ли принимать участие в путче с целью остановить войну, не кажется особенно существенным ни для одного из этих вопросов.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Я полностью согласен с вами в этом пункте, господин Председатель, что это фактически не может считаться имеющим особое значение; но с другой стороны...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не говорил, что это не имеет особого значения. Я говорю, что это не имеет отношения к существу дела. Трибунал считает, что ни один из этих вопросов не имеет отношения к делу.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Тогда я отзываю свой вопрос. У меня есть один последний вопрос.

[Обращаясь к свидетелю.] Свидетель, можете ли вы назвать мне имена тех генералов, которые участвовали в событиях 20 июля?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, какое отношение это имеет к какому-либо обвинению против Верховного командования?

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Генеральный штаб обвиняется в участии в заговоре. Вопрос...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы здесь не для того, чтобы рассматривать честь Верховного командования. Мы здесь для того, чтобы рассмотреть, являются ли они преступной организацией по смыслу Устава, и это единственный вопрос, которым мы будем заниматься в отношении вас.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, Генеральный штаб и ОКВ обвиняются в участии в заговоре. Если я докажу, как я пытаюсь сделать этим вопросом, что, напротив, вместо участия в заговоре часть Генерального штаба принимала участие в акции против режима, то ответ на этот вопрос по данному пункту указывает на то, что дело обстояло ровно наоборот; и по этой причине я прошу разрешить этот вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что то, что Генеральный штаб сделал в июле 1944 года, когда обстоятельства кардинально отличались от тех, что были в сентябре 1939 года, не имеет никакого отношения к вопросу о том, участвовали ли они до или в сентябре 1939 года.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, если я поставлю себя на место обвинения, я должен предположить, что обвинение исходит из того, что заговор продолжался. Из показаний обвинения или из всего представленного нельзя сделать вывод, что заговор должен был прекратиться в определенный период времени. Так что ответ на этот вопрос имел бы значение, я считаю, решающее значение. Я хотел бы дополнить свое заявление, господин Председатель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, доктор Латернзер.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Я хотел бы добавить, что именно для членов представляемой мной группы период времени между 1938 годом и маем 1940 года считается решающим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду, что группа изменилась; поэтому в 1944 году они могли быть другими?

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Я хочу добавить, что особенно большое число членов этой группы присоединилось к ней только в течение 1944 года в силу своих служебных обязанностей, и я считаю этот момент важным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, мой вопрос был таков: можете ли вы назвать мне имена тех генералов, которые участвовали в покушении 20 июля 1944 года?

ГИЗЕВИУС: Генерал-полковник Бек, генерал-фельдмаршал фон Вицлебен, генерал Ольбрихт, генерал Хёпнер.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Один вопрос: генерал Хёпнер ранее был главнокомандующим бронетанковой армией?

ГИЗЕВИУС: Кажется, да; генерал фон Хаазе и, безусловно, большое число других генералов, которых я не могу перечислить с ходу. Здесь я назвал только имена тех, кто находился в тот день после полудня на Бендлерштрассе.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Один вопрос, свидетель: знаете ли вы, участвовал ли фельдмаршал Роммель также 20 июля 1944 года?

ГИЗЕВИУС: Я не могу ответить просто «да», ибо фактом является то, что Роммель, как и фельдмаршал фон Клюге, действительно участвовал. Однако это создало бы ложную картину, если бы фельдмаршал Роммель внезапно оказался в категории тех, кто боролся против Гитлера. Господин Роммель, как типичный партийный генерал, пытался присоединиться к нам очень поздно, и у нас осталось очень тяжелое впечатление, когда господин Роммель перед лицом собственной военной катастрофы неожиданно предложил нам организовать убийство Гитлера, а затем, если возможно, также Гиммлера и Гёринга. И даже тогда он не хотел присоединяться при первой же возможности, а хотел оставаться несколько в тени, чтобы позволить нам воспользоваться его популярностью впоследствии. Поэтому чрезвычайно трудно понять, приходили ли эти господа, когда они присоединялись к нашей группе, как павшие духом, как люди, желавшие спасти свои пенсии, или как люди, с самого начала выступавшие за порядочность и честь.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Вы сами когда-нибудь говорили об этом с фельдмаршалом Роммелем?

ГИЗЕВИУС: Нет. Я никогда не считал знакомство с ним стоящим делом.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Следующий вопрос: участвовали ли офицеры Генерального штаба в событиях 20 июля?

ГИЗЕВИУС: Да, очень большое число.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Примерно сколько, по вашим словам?

ГИЗЕВИУС: Я не могу назвать вам цифру, так как в то время я не был осведомлен о том, сколько людей из Генерального штаба было на стороне Штауффенберга. Я не сомневаюсь, что Штауффенберг, полковник Ханзен и несколько других мужественных людей обнаружили среди Генерального штаба немало чистых, храбрых офицеров и что они могли рассчитывать на поддержку очень многих достойных членов Генерального штаба, которых, однако, они, естественно, не могли заранее посвятить в свои планы.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Да, этого будет достаточно по данному пункту. У меня возник другой вопрос. Ранее вы упомянули генерала фон Трескова. Вы знали генерала фон Трескова лично?

ГИЗЕВИУС: Да.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Знаете ли вы что-либо о том, что после того, как генерал фон Тресков узнал об издании приказа о комиссарах, он выразил протест Рундштедту и что эти протесты способствовали тому, что приказ о комиссарах не был распространен в секторе генерал-фельдмаршала фон Рундштедта?

ГИЗЕВИУС: Тресков долгие годы принадлежал к нашей группе. Не было ни одного действия, которое заставило бы нас испытывать такой стыд, как это, и с самого начала он мужественно обращал внимание своего начальства на недопустимость столь ужасных приказов. Я помню, как тогда мы узнали о знаменитом приказе о комиссарах сначала по слухам и сразу же отправили курьера к Трескову, чтобы просто проинформировать его о намерении совершить такое беззаконие, и как после опубликования приказа Тресков поданному сигналу выразил протест генерал-фельдмаршалу фон Рундштедту так, как вы описали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Некоторое время назад вы сказали, что собираетесь задать свой последний вопрос.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, я сожалею, что не смог этого придерживаться. Из показаний свидетеля возник ряд вопросов, но это был мой последний вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых задать какие-либо вопросы свидетелю?

[Ответа не последовало.]

Тогда желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: С позволения Трибунала, у меня есть несколько вопросов к вам, доктор Гизевиус, и если вы будете отвечать на них по возможности «да» или «нет», насколько вы способны дать правдивый ответ, вы сэкономите массу времени.

Трибуналу, возможно, следует знать о ваших отношениях с обвинением. Не является ли фактом то, что в течение 2 месяцев после капитуляции Германии я встретился с вами в Висбадене, и вы рассказали мне о своем опыте участия в заговоре, о котором вы рассказали здесь?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И впоследствии вы были доставлены сюда, и после прибытия сюда вас допрашивало как обвинение, так и адвокаты Фрика и Шахта?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, ваши позиции и точка зрения, как я понимаю вас, таковы: вы немец, который считал, что преданность немецкому народу требует непрерывной борьбы против нацистского режима. Верно ли это утверждение вашей позиции?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И вы имели очень большой опыт в полицейских делах в Германии.

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Если бы ваш путч или другие шаги по захвату власти в Германии увенчались успехом, планировалось, что при реорганизации вы будете руководить полицией, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Либо в качестве министра внутренних дел, либо в качестве комиссара полиции, как бы это ни называлось.

ГИЗЕВИУС: Да, конечно.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь вы разделяли убеждение, что управлять Германией с помощью концентрационных лагерей и методов гестапо было необязательно; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И вы обнаружили, что все пути донесения вашей точки зрения до немецкого народа были перекрыты методами гестапо, которые использовались нацистским режимом; это факт?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Таким образом, у вас не оставалось никакого другого пути для достижения каких-либо изменений в политике Германии, кроме как через мятеж, убийство или тому подобные средства?

ГИЗЕВИУС: Нет. Я убежден, что до 1937 или начала 1938 года положение в Германии можно было изменить большинством голосов в имперском кабинете или посредством давления со стороны Вооруженных сил.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Значит, вы определяете 1937 год как время, когда в Германии стало невозможно мирными средствами осуществить изменения; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Я бы оценил это именно так.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, Шахт присоединился к вашей группе только после 1937 года; не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, как я уже сказал, группа сформировалась только в 1937–1938 годах; но Шахт познакомил меня с Гёрделером еще в 1936 году, а Шахт и Остер знали друг друга с 1936 года. И, естественно, Шахт также давно знал большое число других членов группы.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Но Шахт не был убежден, как я понимаю ваше заявление в наш адрес, вплоть до периода после 1937 года — до истории с путчем, — что он не сможет справиться с Гитлером каким-либо мирным путем; разве это не так?

ГИЗЕВИУС: Каким образом? Мирным путем или...

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Мирным путем.

ГИЗЕВИУС: Да, до конца 1937 года Шахт верил, что должно быть возможно устранить Гитлера законным путем.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Но к концу 1937 года, как вы теперь утверждаете, возможность мирного устранения Гитлера стала фактически невозможной?

ГИЗЕВИУС: Да, так мы думали.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Да; теперь, насколько я понимаю вашу точку зрения в отношении обращения к армии, в Германии не было никакой силы, которая могла бы остановить гестапо или справиться с ним, кроме армии.

ГИЗЕВИУС: Да. Я бы ответил на этот вопрос утвердительно.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: То есть, помимо гестапо, у этого нацистского режима также была личная армия в виде СС, не так ли? И какое-то время — в виде СА?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И чтобы успешно бороться с нацистским режимом, вам нужна была живая сила, которой располагала только армия; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Да, только люди, которых можно было найти в армии; но в то же время мы также пытались влиять на определенных людей в полиции, и нам нужны были все порядочные чиновники в министерствах и широкие массы народа в целом.

РЬЮ СУДЬИДЖЕКСОН: Но вермахт был источником силы, способным справиться с СС и гестапо, если бы генералы пожелали этого?

ГИЗЕВИУС: Таково было наше убеждение.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И именно поэтому вы продолжали искать помощи у генералов и чувствовали себя преданными, когда они в конце концов отказывали вам в содействии?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь наступил момент, когда каждый, кто был связан с вашей группой, знал, что война проиграна.

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И это было до этих покушений на жизнь Гитлера, и еще до заговора Шлабрендорфа и до заговора 20 июля было очевидно, что война проиграна, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы со всей определенностью заявить, что в нашей группе не было никого, кто бы уже с началом войны не знал, что Гитлер никогда не выиграет эту войну.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Но по мере того как шло время, становилось гораздо более очевидным не только то, что Германия не сможет выиграть войну, но и то, что в результате войны Германия будет физически уничтожена; разве это не так?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И тем не менее при системе, установленной нацистским режимом, у вас не было другого способа изменить ход событий в Германии, кроме убийства или мятежа; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И поэтому вы прибегли к этим крайним мерам, зная, что Гитлер никогда не сможет заключить мир с союзниками; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И ваша цель при этом заключалась в том, чтобы спасти Германию от последних разрушительных ударов, которые она, к несчастью, получила, с точки зрения немцев; не так ли?

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы сказать, что фактически с начала войны мы думали уже не только о Германии. Я думаю, что могу сказать, что мы несли тяжелую долю ответственности перед Германией и перед миром.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Ну, тем, что вы пытались сделать, было прекращение войны, раз вы не смогли остановить ее начало, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И это было невозможно до тех пор, пока во главе правительства стоял Гитлер и эта группа людей за его спиной?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, было еще одно покушение на жизнь Гитлера, о котором вы не упомянули. Не было ли бомбы, которая, как выяснилось позже, была коммунистической бомбой?

ГИЗЕВИУС: Это произошло 9 ноября 1939 года в «Бюргербройкеллер» в Мюнхене. Это был храбрый коммунист, который действовал самостоятельно.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, по странному совпадению, ни в один из тех моментов, когда жизни Гитлера угрожала опасность, Гёринг или Гиммлер никогда не присутствовали; разве это не так?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Придавали ли вы какое-либо значение этому факту?

ГИЗЕВИУС: Мы иногда сожалели об этом. Например, покушение, возможно, увенчалось бы успехом, если бы Гёринг и Гиммлер были с Гитлером 17 июля. Но с годами члены этой клики до такой степени обособились и так сильно оберегали себя, что их едва ли можно было где-либо застать вместе. Гёринг тоже постепенно настолько погрузился в свои дела и коллекции произведений искусства в Каринхалле, что его почти никогда нельзя было застать на серьезном совещании.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, убийство Гитлера ничего бы не дало с вашей точки зрения, если бы человек номер два занял место Гитлера, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Долгое время это было спорным вопросом, потому что Браухич, например, воображал, что мы можем создать переходный режим с Гёрингом. Наша группа всегда отказывалась сходиться с этим человеком даже на час.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Как вы планировали — в случае успеха — поступить с остальными подсудимыми здесь, за исключением подсудимого Шахта, все из которых, как я понимаю, рассматриваются вами как часть нацистского правительства?

ГИЗЕВИУС: Эти господа в крайне короткое время оказались бы за решеткой, и, я думаю, им не пришлось бы долго ждать своих приговоров.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Распространяется ли это на каждого человека на этой скамье подсудимых за исключением Шахта?

ГИЗЕВИУС: Да, на каждого человека.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: То есть вы признавали их, ваша группа признавала их всех частью и важной частью нацистского режима — нацистского заговора. Это факт?

ГИЗЕВИУС: Я не хотел бы связывать себя словами «нацистский заговор». Мы считали их людьми, ответственными за все те невыразимые страдания, которые это правительство принесло Германии и миру.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Я хотел бы задать вам несколько вопросов о гестапо. Вы давали общие показания в отношении преступлений, совершенных этой организацией, и я прошу вас заявить, включало ли это пытки и сожжение заживо большого числа людей?

ГИЗЕВИУС: Вопрос, судя по всему, дошел не совсем корректно.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Я спрашиваю вас о преступлениях, совершенных гестапо, и спрашиваю, включало ли это пытки и сожжение заживо тысяч людей?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Влекло ли это за собой незаконное содержание под стражей тысяч ни в чем не повинных людей?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Бросание их в концентрационные лагеря, где их пытали, избивали и убивали?

ГИЗЕВИУС: Да.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Занималось ли гестапо массовой конфискацией имущества?

ГИЗЕВИУС: Да, в очень больших масштабах; они называли это «имуществом лиц, враждебных государству».

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И практиковало ли оно вымогательство в отношении евреев и других лиц?

ГИЗЕВИУС: Массово и миллионами.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Чинило ли гестапо препятствия и досаждало ли государственным служащим, которые были слишком видными фигурами, чтобы их можно было убить, до тех пор, пока они не подали в отставку или не были изгнаны с постов?

ГИЗЕВИУС: Гестапо использовало любые средства, от убийства до только что описанного вымогательства.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь здесь возникает вопрос о том, знали ли члены гестапо о том, что делало гестапо; и не могли бы вы рассказать Трибуналу, какова была ситуация с членством в этой организации и ее осведомленностью о своей программе?

ГИЗЕВИУС: Я уже заявлял в начале моих показаний, что с первого или второго дня каждый член гестапо действительно не мог не видеть и не знать о том, что происходило в этом учреждении.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, были некоторые люди, принятые в гестапо вначале, которые были переведены из других ветвей гражданской службы, не так ли; которые в определенном смысле были невольными членами гестапо?

ГИЗЕВИУС: Да; эти члены были отсеяны в течение первого года как политически ненадежные.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: И этот перевод произошел в то время, когда Гёринг создал гестапо, не так ли?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что свидетель имел в виду под словом «отсеяны»?

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Я думаю, уволены из гестапо.

ГИЗЕВИУС: Постепенно они освобождались от службы в гестапо.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, после чистки 30 июня 1934 года, принимались ли особые меры для того, чтобы в организацию не допускался никто, кто не разделял бы ее программу?

ГИЗЕВИУС: Эти попытки начались после 1 апреля 1934 года, когда Гиммлер и Гейдрих взяли дела в свои руки. Фактически с этой даты ни одному чиновнику больше не разрешалось поступать в гестапо, если Гиммлер и Гейдрих не считали, что он придерживается тех взглядов, которые им нужны. Может быть, в течение первых месяцев какие-то чиновники, еще не прошедшие проверку СС, и могли проникнуть туда. Гестапо было, конечно, крупной организацией, и СС, естественно, потребовалось немало времени, чтобы воспитать и обучить собственных сотрудников уголовной полиции.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Тем не менее, наступил ли момент — и если да, то определите его как можно точнее, — после которого каждый член гестапо должен был знать преступную программу этой организации?

ГИЗЕВИУС: Я много лет сам размышлял над этим вопросом и обсуждал его с Небе и моими друзьями. Ответ сопряжен с очень большой ответственностью, и, осознавая эту ответственность, я бы сказал, что с начала 1935 года, самое позднее, каждый должен был знать, в какую организацию он вступает и какого рода приказания ему следует ожидать.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Вы дали показания о расследованиях, которые вы проводили, когда были связаны с администрацией полиции, и упомянули поджог рейхстага, но не рассказали нам, каковы были ваши выводы при расследовании этого дела. Не могли бы вы рассказать нам?

ГИЗЕВИУС: Говоря кратко и начиная с фактов, мы установили, что Гитлер в общих чертах выразил пожелание развернуть широкомасштабную пропагандистскую кампанию. Геббельс взялся подготовить необходимые предложения, и именно Геббельсу первому пришла в голову мысль поджечь рейхстаг. Геббельс обсудил это с лидером берлинской бригады СА Карлом Эрнстом, и тот подробно предложил, как это сделать.

Было выбрано определенное химическое вещество, известное каждому изготовителю фейерверков. После распыления оно воспламеняется через определенное время — часы или минуты. Чтобы проникнуть внутрь рейхстага, нужно было пройти через коридор, ведущий из дворца Президента рейхстага в сам рейхстаг. Было выделено десять надежных штурмовиков СА, а затем Гёринг был проинформирован обо всех деталях плана, так что по воле случая он не выступал с предвыборной речью в тот самый вечер, а в столь поздний час все еще сидел за своим рабочим столом в Министерстве внутренних дел в Берлине.

Гёринг — и он дал заверения, что сделает это — должен был в первые минуты путаницы направить полицию по ложным следам. С самого начала предполагалось обвинить в этом преступлении коммунистов, и 10 штурмовиков СА, которые должны были совершить преступление, были проинструктированы соответствующим образом.

Такова в двух словах история этих событий. Чтобы рассказать вам, как мы добыли подробности, мне остается лишь добавить, что один из этих 10 людей, которые должны были распылять химикат, был известным преступником. Шесть месяцев спустя он был уволен из СА, и когда он не получил обещанного вознаграждения, он решил рассказать то, что знал, Имперскому суду, заседавшему в то время в Лейпциге. Его доставили к следователю, который запротоколировал его заявление, но гестапо прознало об этом, и письмо в Имперский суд было перехвачено и уничтожено. Штурмовик СА по фамилии Райль, выдавший этот план, был подлым образом убит с ведома подсудимого Гёринга по приказу шефа гестапо Дильса. Обнаружив тело, мы распутали нити всей этой истории.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Что случилось с 10 штурмовиками СА, которые осуществили поджог рейхстага? Жив ли кто-нибудь из них сейчас?

ГИЗЕВИУС: Насколько нам известно, никто из них больше не жив. Большинство из них были убиты 30 июня под предлогом мятежа Рёма. Только один, некий Хайни Гевер, был принят в полицию в качестве сотрудника полиции, и мы разыскали и его. Он погиб на войне, будучи сотрудником полиции на Восточном фронте.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Кажется, вы показывали, что также расследовали вместе со всем делом Рёма те убийства, которые последовали за делом Рёма. Разве вы не давали таких показаний?

ГИЗЕВИУС: Я не могу сказать наверняка, что мы проводили расследование, так как мы, сотрудники Министерства внутренних дел, были фактически отстранены от всего этого дела. Однако обстоятельства сложились так, что после 30 июня все призывы о помощи и все жалобы пострадавших людей поступали к нам в Министерство внутренних дел; и в течение 30 июня, благодаря непрерывным радиосограммам, случайным визитам во дворец Гёринга и информации, полученной от Небе, мы обнаружили все подробности.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, примерно сколько людей было убито в ходе той чистки?

ГИЗЕВИУС: Нам никогда не удавалось установить точное число, но я оцениваю, что жизни лишились не менее 150–200 человек, что по тем временам было огромной цифрой.

Я сам вместе с министром юстиции Гюртнером проверил список числа убитых, переданный ему Гитлером и Гёрингом, и мы установили, что список, содержавший имена 77 убитых, якобы законно казненных, почти вдвое превышался только теми именами, которые мы получили через органы прокуратуры или через обращения родственников за помощью в Министерство внутренних дел.

РЬЮ СУДЬИ ДЖЕКСОН: Теперь, установили ли вы, кто отбирал людей, убитых в ходе той чистки?

ГИЗЕВИУС: Для начала мы установили, что Гиммлер, Гейдрих и Гёринг составили точные списки тех, кого предстояло убить; ибо я сам слышал во дворце Гёринга — и это подтвердили присутствовавший Далюге, а также Небе, который присутствовал с самой первой секунды, — что ни один из убитых не упоминался по имени; вместо этого они просто говорили: «Номер такой-то теперь ушел» или «Номер такой-то все еще отсутствует» и «Скоро очередь дойдет до номера такого-то».

Тем не менее, нет никаких сомнений в том, что у Гейдриха и Гиммлера также был особый список. В этом особом списке числилось несколько католиков, в том числе Клауснер и другие. Я не могу, например, утверждать здесь под присягой, был ли Шлейхер убит по приказу Геринга или же он был человеком, находившимся в особом списке Гейдриха и Гиммлера.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, был ли подсудимый Фрик полностью осведомлен о тех фактах, которые были вам известны относительно противоправной деятельности гестапо?

ГИЗЕВИУС: Да. Я должен был передавать ему все поступавшие важные материалы, и я уже говорил, что мы докладывали обо всех этих делах в Тайную государственную полицию или в министерства внутренних дел земель. Разумеется, лично Фрику я мог представлять лишь самые важные из них. По моим оценкам, я получал ежедневно несколько сотен таких жалоб, но самые важные приходилось передавать Фрику, поскольку он должен был подписывать их лично; ведь Геринг всегда выражал недовольство, стоило ему увидеть, что столь молодой чиновник подписывает доклады и обращения в министерство и на его собственное имя.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, был ли Фрик осведомлен о ваших выводах относительно чистки Рема?

ГИЗЕВИУС: Да, поскольку в воскресенье, когда убийства продолжались, я говорил с Фриком об убийстве Штрассера, Клауснера, Шлейхера и многих других убийствах; и Фрик был крайне возмущен убийством Штрассера, так как считал это актом личной мести со стороны Геринга и Гиммлера. Точно так же Фрик испытывал крайнее возмущение в связи с убийствами Клауснера, Бозе, Эдгара Юнга и многих других невинных людей, которые были убиты.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Но когда Фрик вместе с Гитлером подписал декрет, объявляющий эти убийства законными и предписывающий не возбуждать судебного преследования в связи с данными убийствами, Фрик точно знал от вас о том, что произошло; разве это не так?

ГИЗЕВИУС: Он знал об этом от меня, и он видел это своими глазами. События 30 июня были несомненно известны Фрику.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, беседовал ли когда-нибудь с вами Фрик о Гиммлере и Гейдрихе как о дурных, опасных и жестоких людях?

ГИЗЕВИУС: В то воскресенье, 1 июля, Фрик сказал мне: «Если Гитлер очень скоро не поступит с СС и Гиммлером так, как он поступил сегодня с СА, его ждут с СС гораздо худшие неприятности, чем те, которые он пережил сейчас с СА».

Это предсказание тогда сильно поразило меня, как и тот факт, что Фрик говорил со мной столь откровенно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Но несмотря на такую оценку этих людей как опасных лиц, разве он не назначил их впоследствии обоих на посты в своем министерстве внутренних дел?

ГИЗЕВИУС: Ну конечно, назначены они были фактически Гитлером. Однако я могу сказать лишь следующее: когда я прощался с Фриком при уходе из министерства внутренних дел в мае 1935 года, Фрик буквально сказал мне, что постоянные трудности, которые возникали из-за меня, научили его отныне принимать в министерство только членов партии и по возможности тех, кто имеет Золотой партийный знак. Он сказал, что в ходе событий его, возможно, даже заставят допустить Гиммлера в свое министерство, но он ни в коем случае не потерпит убийцу Гейдриха. Таковы были последние слова, которыми мы обменялись с Фриком.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Оба они были поставлены во главе ведомств, находившихся в его юридическом подчинении, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, они стали сотрудниками Имперского министерства внутренних дел, и Фрик оставался их начальником.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали, что это были последние слова, которыми вы обменялись с подсудимым Фриком?

ГИЗЕВИУС: Да. Это было в 1935 году, и с тех пор я не встречался с ним и не разговаривал.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, доктор Гизевиус, после 1934 года Фрик являлся министром, отвечающим за управление концентрационными лагерями и контроль над ними, не так ли?

ГИЗЕВИУС: По моему мнению, имперский министр внутренних дел с самого начала нес ответственность за все полицейские дела в рейхе и, следовательно, также за концентрационные лагеря, и я не считаю, что можно утверждать, будто такая ответственность была у него лишь с 1934 года.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Что ж, я готов принять вашу поправку к моему вопросу. Я прошу предъявить вам документ за номером 3751-PS Соединенных Штатов, который еще не был представлен в качестве доказательства.

[Документ был передан свидетелю.]

Итак, это выглядит как официальное сообщение от доктора Гюртнера, министра юстиции, имперскому и прусскому министру внутренних дел. То есть это послание от вашего друга доктора Гюртнера Фрику, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, я услышал, как вы произнесли слово «друг». За время своего пребывания на посту министра Гюртнер не вел себя так, чтобы я мог считать его своим другом.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Что ж, тогда расскажите нам о Гюртнере. Расскажите о позиции Гюртнера в этой ситуации, поскольку здесь у нас имеется документ, по-видимому, исходивший от него.

ГИЗЕВИУС: О Гюртнере?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Да.

ГИЗЕВИУС: В то время Гюртнер, несомненно, предпринимал множество попыток разоблачить жестокость в лагерях и инициировать судебные преследования. В отдельных случаях Гюртнер действительно предпринимал много попыток; но после 30 июня он подписал тот закон, который узаконил все эти ужасные вещи, да и в других отношениях Гюртнер никогда не действовал в соответствии со своими взглядами. Однако этот документ, который вы мне предъявляете, был как раз одной из таких попыток Гюртнера и многочисленных порядочных чиновников министерства юстиции вынести вопрос о гестаповском терроре на обсуждение. Насколько я помню, это одно из тех писем, которые мы предварительно неофициально обсуждали, чтобы, так сказать, спровоцировать ответ.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь я хотел бы зачитать в протоколе некоторые выдержки из этого документа. Он становится вещественным доказательством США-828. Я представляю его в качестве такового.

Будьте добры, проследите по немецкому тексту и проверьте, правильно ли я цитирую:

«Многоуважаемый господин Имперский министр!

При сем прилагаю копию доклада инспектора Тайной государственной полиции от 28 марта 1935 года.

Этот доклад дает мне повод изложить свою принципиальную позицию в отношении вопроса о применении телесных наказаний к интернированным. Многочисленные случаи жестокого обращения, ставшие известными органам юстиции, указывают на три различные причины такого обращения с заключенными:

1. Избиение в качестве дисциплинарного наказания в концентрационных лагерях.

2. Жестокое обращение, главным образом с политическими заключенными, с целью принудить их к даче показаний.

3. Жестокое обращение с заключенными из чистой прихоти или из садистских побуждений».

Полагаю, я не буду отнимать время Трибунала чтением его комментариев к пункту 1 или пункту 2. Что касается пункта 3, в немецком тексте вы найдете следующее:

«Опыт первых революционных лет показал, что лица, которым поручено производить избиения, спустя короткое время обычно утрачивают всякое понимание цели и смысла своих действий и начинают руководствоваться личными чувствами мести или садистскими наклонностями. Так, члены охраны бывшего концентрационного лагеря в Бредове близ Штеттина полностью разделись догосна у проститутки, у которой возник спор с одним из них, и избили ее хлыстами и сыромятными реями... [исправление на уровне контекста документов: плетями из коровьих шкур] таким образом, что два месяца спустя у женщины все еще оставались две открытые и инфицированные раны».

Я не буду вдаваться в размеры; они не имеют значения.

«В концентрационном лагере Кемна близ Вупперталя заключенных запирали в тесный шкаф для одежды, а затем подвергали пыткам, вдувая туда сигаретный дым, опрокидывая шкаф и т. д. В некоторых случаях заключенным сначала давали есть соленую сельдь, чтобы вызвать особенно сильную и мучительную жажду.

В концентрационном лагере Хоэнштайн в Саксонии заключенные были вынуждены стоять под специально сконструированным для этого капельным аппаратом до тех пор, пока капли воды, падававшие через равные промежутки времени, не вызывали тяжелые инфицированные раны на их скальпах.

В концентрационном лагере в Гамбурге четыре заключенных были привязаны крест-накрест к решетке на несколько дней, один раз непрерывно в течение 3 дней и ночей, другой раз — 5 дней и ночей, и кормились столь скудно сухим хлебом, что чуть не умерли с голоду».

«Эти немногие примеры демонстрируют такую степень жестокости, которая является столь тяжким оскорблением любого немецкого чувства, что рассматривать какие-либо смягчающие обстоятельства не представляется возможным.

В заключение я хотел бы изложить Вам свое мнение по этим трем пунктам, уважаемый господин Имперский министр, в качестве ведомственного министра, компетентного в вопросах превентивного заключения и лагерей для превентивных заключенных».

Далее он переходит к определенным рекомендациям относительно мер, которые должен принять министр. Я не знаю, желает ли Трибунал, чтобы из этого зачитывалось что-то еще.

Было ли замечено какое-либо улучшение условий после получения этого сообщения Фриком?

ГИЗЕВИУС: Письмо было получено как раз в то время, когда я уходил из министерства внутренних дел. Я хотел бы сказать лишь одно относительно этого письма: то, что в нем описано, на самом деле представляет собой лишь малую долю того, что мы знали. Я помогал готовить это письмо, беседуя с соответствующими чиновниками министерства юстиции. Министр юстиции мог поднять лишь те вопросы, которые случайно стали известны в законном порядке через какие-либо судебные дела. Но нет никаких сомнений в том, что это сообщение послужило лишь поводом и причиной для очень дерзкого письма Гейдриха Герингу от 28 марта 1935 года, в котором он оспаривал право министра юстиции преследовать в судебном порядке случаи жестокого обращения. Таким образом, это письмо не добавляет ничего нового к моим описаниям, и нет сомнений, что все были убеждены в том, что эти условия, начавшиеся в то время, никогда не прекращались, а с течением времени становились все хуже.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, наступил ли момент, когда Гейдрих был убит в Праге?

ГИЗЕВИУС: Да, нескольким очень храбрым чехам удалось сделать то, чего мы, к сожалению, добиться не смогли. Это всегда будет служить им славой.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Полагаю, чехи ожидали, да и вы ожидали, что убийство Гейдриха приведет к некоторому улучшению этого положения?

ГИЗЕВИУС: Мы сомневались — мы, Канарис, Остер, Небе и другие члены группы, — возможно ли вообще найти человека еще хуже на смену такому чудовищу, как Гейдрих, и в этом смысле мы действительно думали, что террор гестапо теперь утихнет и что, возможно, мы вернемся к определенной честности и порядочности или что жестокости по крайней мере уменьшатся.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: А затем появился Кальтенбруннер. Заметили ли вы какое-либо улучшение после назначения Кальтенбруннера? Расскажите нам об этом.

ГИЗЕВИУС: Пришел Кальтенбруннер, и ситуация ухудшалась день ото дня. Мы все больше и больше убеждались в том, что импульсивные действия такого убийцы, как Гейдрих, пожалуй, не столь страшны, как холодная, юридическая логика юриста, взявшего на себя управление столь опасным инструментом, как гестапо.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Можете ли вы сказать, занял ли Кальтенбруннер еще более садистскую позицию, чем Гиммлер и Шелленберг? Было ли вам что-либо известно об этом?

ГИЗЕВИУС: Да. Я знаю, что Гейдрих в определенном смысле действительно испытывал нечто вроде угрызений совести, когда совершал свои преступления. Во всяком случае, ему не нравилось, когда об этих вещах открыто говорили в кругах гестапо. Небе, который в качестве начальника уголовной полиции имел тот же ранг, что и начальник гестапо Мюллер, всегда говорил мне, что Гейдрих старался скрывать свои преступления.

С приходом Кальтенбруннера в эту организацию такая практика прекратилась. Все эти вопросы теперь открыто обсуждались среди начальманов отделов гестапо. К тому времени, разумеется, уже началась война. Эти господа обедали вместе, и Небе часто приходил ко мне с таких обедов настолько истощенным, что у него случался нервный срыв. Дважды Небе приходилось отправлять в длительный отпуск по болезни, потому что он просто не выносил того откровенного цинизма, с которым обсуждались массовые убийства и техника массовых убийств.

Я напомню вам лишь о жуткой главе, посвященной установке первых газовых камер, которая подробно обсуждалась в этом кругу, как и эксперименты на предмет того, как быстрее и эффективнее избавиться от евреев. Это были самые ужасные описания, которые я когда-либо слышал в своей жизни. Разумеется, слышать все это из первых уст от человека, который все еще находится под прямым впечатлением от подобных обсуждений и из-за этого находится почти на грани физического и психического коллапса, гораздо страшнее, чем читать об этом в документах. Небе заболел настолько сильно, что уже 20 июля страдал манией преследования и представлял собой лишь развалину после всего того, через что он прошел.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Было ли заведено проводить ежедневные обеденные совещания начальников Главного управления безопасности, тех из них, кто оказывался в городе?

ГИЗЕВИУС: Ежедневные совещания; все обсуждалось за обедом. Это имело для нас особое значение, поскольку мы узнавали подробности методов, используемых гестапо в борьбе против нашей группы.

В подтверждение своих слов могу заявить здесь, что, например, приказ об аресте Герделера от 17 июля был принят на таком обеденном совещании, и Небе сразу же предупредил нас. Именно поэтому Гердерер смог скрыться, по крайней мере на какое-то время, и именно поэтому мы смогли узнать, в какой степени гестапо было осведомлено о нашем заговоре.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: А кто постоянно присутствовал на этих обеденных совещаниях?

ГИЗЕВИУС: Председательствовал Кальтенбруннер. Затем присутствовали гестаповец Мюллер, Шелленберг, Олендорф и Небе.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И знаете ли вы, обсуждались ли на этих совещаниях новые виды пыток, техника убийства газом и другие меры в концентрационных лагерях?

ГИЗЕВИУС: Да. Это обсуждалось очень подробно, и иногда я получал описание уже через несколько минут.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь скажите, каково было положение дел с информированием министерства иностранных дел о деятельности гестапо? Не расскажете ли вы, что предпринималось для того, чтобы время от времени информировать министерство иностранных дел о преступлениях, совершаемых гестапо?

ГИЗЕВИУС: Министерство иностранных дел, особенно в первые годы, постоянно держали в курсе дела, поскольку почти каждый день какого-нибудь иностранца наполовину забивали до полусмерти или грабили, после чего дипломатические миссии приходили со своими жалобами, и эти жалобы направлялись министерством иностранных дел в министерство внутренних дел. Они проходили через мое ведомство, и иногда я получал по четыре или пять таких нот в день от министерства иностранных дел по поводу бесчинств гестапо; и я могу засвидетельствовать, что с течением лет не было ни одного преступления гестапо, которое не было бы изложено в этих нотах.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Направляли ли вы в министерство иностранных дел определенные доклады, которые отправлялись таким образом, что вы были относительно уверены в их доставке Нейрату?

ГИЗЕВИУС: Риббентроп в то время еще не был министром иностранных дел...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Нет, Нейрат.

ГИЗЕВИУС: Я очень часто обсуждал эти вопросы лично с сотрудниками министерства иностранных дел, поскольку они носили особо сложный характер, и поскольку сотрудники министерства иностранных дел были крайне возмущены, я неоднократно просил их доводить эти дела до министра по официальным каналам. Кроме того, я передал как можно больше материалов одному из ближайших сотрудников тогдашнего министра иностранных дел, шефу протокола, «министру» фон Бюлову-Шванте; и, судя по информации, которую я получал от Бюлова-Шванте, он очень часто передавал эти материалы Нейрату.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, были ли некоторые из сотрудников близкими сотрудниками фон Папена? Подвергался ли фон Папен преследованиям со стороны гестапо?

ГИЗЕВИУС: Для начала, вся группа вокруг фон Папена постоянно находилась под наблюдением гестапо, поскольку в первые годы среди широких масс населения существовало мнение, будто фон Папен является особым поборником порядочности и права. Вокруг фон Папена собралась большая группа, и за ней, разумеется, очень тщательно следило гестапо. Поскольку жалобы, которые фон Папен получал десятками, тщательно систематизировались в его канцелярии, и поскольку фон Папен, несомненно, довольно часто относил эти бумаги либо Герингу, либо в дворец Гинденбурга, ближайшие сотрудники фон Папена вызывали особое подозрение у гестапо. Так получилось, что 30 июня 1934 года обер-регирунгсрат фон Бозе, ближайший сотрудник фон Папена, был застрелен в дверях канцелярии фон Папена. Два других коллеги фон Папена были заключены в тюрьму, а человек, писавший радиоречи для фон Папена, Эдгар Jung [Эдгар Юнг], был арестован за недели до 30 июня; и утром 1 июля его нашли убитым в канаве у шоссе под Ораниенбургом.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Продолжал ли фон Папен оставаться на своем посту после этого?

ГИЗЕВИУС: Я никогда не слышал, чтобы он подал в отставку; и я знаю, что очень скоро после убийства австрийского канцлера Дольфуса он был отправлен в Вену в качестве посла Гитлера.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Выступал ли он когда-нибудь с какими-либо протестами, насколько вам известно?

ГИЗЕВИУС: Лично я в то время ничего об этом не слышал, хотя мы, конечно, очень ждали, какой же министр выразит протест. Однако никаких писем от Папена в министерство внутренних дел не поступало.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Были ли некоторые из его сотрудников убиты после аншлюса в Австрии?

ГИЗЕВИУС: В день аншлюса, когда СС вошли в Австрию, ближайший сотрудник фон Папена, советник легации барон фон Кеттелер, был похищен гестапо. Мы искали его несколько недель, пока 3 или 4 недели спустя его тело не выбросило на берег Дуная.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Продолжал ли Папен после этого служить в правительстве Гитлера и принимать новые должности из рук Гитлера?

ГИЗЕВИУС: К тому времени он уже не был членом правительства. Сразу же после марша в Австрию от фон Папена отделались, сделав его посланником. Однако прошло совсем немного времени, и он продолжил свою деятельность в качестве посла в Анкаре.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Желает ли Трибунал сделать перерыв в этот момент?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам ведь потребуется еще немного времени для работы с этим свидетелем, не так ли?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Потребуется еще немного времени, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Сейчас мы объявляем перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 26 апреля 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND FIFTEENTH DAY
Friday, 26 April 1946

Утреннее заседание

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Позвольте Трибуналу обратиться:

Доктор Гизевиус, вчера вы упомянули Герберта Геринга, сказав, что Шахт передал вам сообщение о гестаповских микрофонах в доме Шахта. Не могли бы вы рассказать нам, кем приходился Герберт Геринг подсудимому?

ГИЗЕВИУС: Герберт Геринг был двоюродным братом подсудимого Геринга. Я знал его много лет. Герберт, как и его братья и сестры, уже много лет назад предупреждал меня о той катастрофе, которая постигнет Германию, если человек вроде их кузена Германа Геринга когда-нибудь получит хотя бы малейшую долю ответственности. Они познакомили меня со многими чертами характера подсудимого, которые между тем стали известны всем нам, начиная с его тщеславия и продолжая его страстью к показухе, его безответственностью, его беспринципностью, доходящей до готовности идти по трупам. Таким образом, у меня уже было некоторое представление о том, чего ожидать от подсудимого.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, в период, когда вы проводили эти расследования и вели те первые беседы с Шахтом, вплоть примерно до 1937 года, вы, насколько я понимаю, весьма критически относились к Шахту за то, что он помог нацистам прийти к власти и продолжал поддерживать их. Это так?

ГИЗЕВИУС: Я не понимал, как умный человек и столь способный в экономике специалист мог вступить в столь тесные отношения с Гитлером. Я был тем более озадачен, поскольку, с другой стороны, этот самый Шахт с самого первого дня и тысячей мелких способов сопротивлялся нацистам, а немецкая общественность с удовольствием повторяла множество едких и юмористических замечаний, которые он отпускал в адрес нацистов. Великое было мое недоумение, пока я действительно не встретился с Шахтом. И тогда...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: В этот период Шахт ведь обладал большим влиянием на немецкий народ, не так ли, особенно на тех немцев, которые обладали ответственностью и властью?

ГИЗЕВИУС: Он имел большое влияние в том смысле, что многие немцы надеялись найти в нем сторонника порядочности и справедливости, поскольку слышали, что он предпринимал много шагов в этом направлении. Я помню его деятельность в министерстве экономики, где чиновники, не являвшиеся членами партии...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Полагаю, мы уже затронули это, и я стремлюсь двигаться дальше, если позволите мне вас прервать.

ГИЗЕВИУС: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: В этот период вы полностью докладывали доктору Шахту о своих выводах относительно преступной деятельности гестапо, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да; временами я высказывался более откровенно, и очевидно, что я...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И он придерживался той позиции, как я вас понимаю, что Гитлер и Геринг ничего не знали об этих вещах.

ГИЗЕВИУС: Да. Он придерживался мнения, что Гитлер ничего не знал о подобных ужасных вещах, а Геринг в лучшем случае знал лишь отчасти.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И он поддерживал Геринга вплоть до 1937 года, когда Геринг отстранил его от руководства экономическим ведомством, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, это было в конце 1936 года. Возможно, я ошибаюсь. Думаю, было бы правильнее сказать, что он искал поддержки у Геринга и надеялся, что Геринг защитит его от партии и гестапо.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Иными словами, Шахт не прислушивался к предупреждениям о Геринге вплоть до конца 1936 или 1937 года?

ГИЗЕВИУС: Совершенно верно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И в этот период не может быть сомнений в том, что Шахт являлся доминирующей экономической фигурой в программе перевооружения, пока его не сменил Геринг, возглавивший Четырехлетний план?

ГИЗЕВИУС: Я не знаю, шло ли абсолютно всё именно так. Он, безусловно, будучи министром экономики, являлся ведущим деятелем немецкой экономики не только в вопросах перевооружения, но и во всех вопросах немецкой экономики; перевооружение было лишь одним из них.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь скажите: Шахт считал, и, насколько я понимаю, вы тоже считали в течение всего этого периода, что по немецкому конституционному праву никакая война не могла быть объявлена иначе как по решению имперского кабинета министров. Это верно?

ГИЗЕВИУС: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Иными словами, с точки зрения германской конституции, война, объявленная и развязанная Гитлером, была незаконной по германским законам, по вашему мнению.

ГИЗЕВИУС: По нашему твердому убеждению, да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Кажется, вчера мы выяснили, какой пост вы должны были занять в случае успешного свержения режима Гитлера. Шахт рассматривался на должность канцлера, не так ли, в случае успеха этого движения?

ГИЗЕВИУС: Нет. Это верно лишь в отношении первого предложения, сделанного Гальдером в августе 1938 года или, возможно, в июле 1938 года, когда он впервые навестил Шахта. В то время, судя по имевшейся у меня информации, Гальдер спросил Шахта, готов ли он в случае государственного переворота занять подобный пост. Шахт ответил, что он готов на все, если генералы устранят нацистский режим и Гитлера.

Уже в 1939 году отдельные противники образовали группу, и под конец, когда Бек был признанным главой всех заговорщиков от левого до правого крыла, на передний план вместе с Беком выдвинулся Герделер в качестве ведущего кандидата на пост имперского канцлера, так что после этого времени нам следует говорить в этом отношении только о Герделере.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь я хотел бы задать вам несколько вопросов о подсудимом Кейтеле. Конечно, мы слышали, что Гитлер являлся фактическим главой государства, но я хочу спросить вас, занимал ли Кейтель положение подлинного руководства и власти в рейхе.

ГИЗЕВИУС: Кейтель занимал одну из самых влиятельных должностей в Третьем рейхе. Хотел бы отметить здесь, что я был очень близким другом четырех ближайших сотрудников Кейтеля. Первым был начальник артиллерийско-технического управления ОКВ, убитый генерал Ольбрихт; вторым был начальник службы контрразведки адмирал Канарис, который также был убит; третьим был начальник юридического управления сухопутных сил, министерский директор Зак, — он тоже был убит, — и, наконец, начальник управления военной экономики генерал Томас, который спасся от убийства словно по чуду. Тесная дружба, я бы сказал, связывала меня с этими людьми, и благодаря им я в точности узнал, какое колоссальное влияние Кейтель имел на ОКВ и во всех армейских делах, и какое влияние он тем самым приобрел, представляя армию в глазах немецкого народа.

Возможно, Кейтель не оказывал большого влияния на самого Гитлера. Но я должен засвидетельствовать тот факт, что Кейтель тем сильнее влиял на ОКВ и армию. Кейтель решал, какие документы подлежат передаче Гитлеру. Адмирал Канарис или кто-то другой из упомянутых мной господ не имел возможности самостоятельно представить срочный доклад Гитлеру. Кейтель брал это на себя, и то, что ему не нравилось, он не передавал либо отдавал этим людям официальный приказ воздерживаться от подготовки такого доклада. Кроме того, Кейтель неоднократно угрожал этим людям, говоря, что они должны ограничиться исключительно своими специализированными секторами и что он не станет защищать их в отношении любых политических высказываний, критикующих партию и гестапо, преследование евреев, убийства в России или антицерковную кампанию, и, как он говорил позже, он не колеблясь уволит этих господ из вермахта и передаст их в гестапо. Я читал сделанные по этому поводу записи адмирала Канариса в его дневнике. Я читал сделанные по этому поводу записи генерала Остера с совещаний командиров в ОКВ. Я беседовал об этом с главным судьей армии доктором Заком, и я горячо желаю засвидетельствовать здесь, что генерал-фельдмаршал Кейтель, который должен был защищать своих офицеров, неоднократно угрожал им гестапо. Он оказывал на этих людей давление, и эти господа считали это особым оскорблением.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Иными словами, мог Кейтель контролировать Гитлера или нет, но он осуществлял весьма жесткий контроль над всем подчиненным ему ОКВ? Разве это не так?

ГИЗЕВИУС: Вы сказали Гитлера? Нет, Кейтеля.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Мог Кейтель контролировать Гитлера или нет, но он контролировал и командовал всем находящимся под его началом ОКВ?

ГИЗЕВИУС: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Иными словами, каковы бы ни были собственные склонности Гитлера, эти люди на скамье подсудимых образовали вокруг него кольцо, которое не пропускало информацию от вашей группы о том, что происходило, если только они не хотели, чтобы Гитлер об этом услышал, разве это не факт?

ГИЗЕВИУС: Да. Я считаю, что должен привести еще два примера, которые считаю особенно значимыми. Прежде всего, были испробованы все средства, чтобы убедить Кейтеля предупредить Гитлера перед вторжением в Бельгию и Голландию и сказать ему, то есть Гитлеру, что представленная Кейтелем информация о предполагаемом нарушении нейтралитета голландцами и бельгийцами была неверной. Контрразведка должна была подготовить эти отчеты, которые изобличали бы голландцев и бельгийцев. Адмирал Канарис тогда отказался подписывать эти отчеты. Я прошу это проверить. Он неоднократно говорил Кейтелю, что эти доклады, якобы подготовленные ОКВ, были неверными. Это один пример того, как Кейтель не передал Гитлеру то, что должен был передать. Вторым было то, что Канарис и Томас просили Кейтеля представить Гитлеру подробности убийств в Польше и России. Адмирал Канарис и его друзья стремились предотвратить даже начало этих массовых убийств и информировать Кейтеля в то время, когда гестапо только делало первые приготовления к этим печально известным акциям. Мы получали документы через Небе и других. Кейтель был подробно проинформирован об этом, и здесь он снова не оказал сопротивления вначале; и тот, кто не остановил гестапо в самом начале, не может удивляться тому, что в конце концов результатом стало миллионкратное беззаконие.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Джексон, мне кажется, вы задали вопрос: «Разве эти люди на скамье подсудимых не образовали кольцо, которое мешало вам пробиться к Гитлеру», и на него ответили так, будто он относился только к Кейтелю. Если вы имели в виду всех подсудимых, думаю, это следует прояснить.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Полагаю, это верно.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Каждый из подсудимых, занимавших министерские посты любого рода, контролировал доклады, которые должны были поступать к Гитлеру из этого конкретного министерства, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Отвечая на этот общий вопрос, я должен соблюдать осторожность, поскольку, во-первых, это был тесный клан, который воздвиг стену молчания вокруг Гитлера. Таких людей, как фон Папен или фон Нейрат, нельзя включать в эту группу, так как очевидно, что фон Папен и фон Нейрат, а возможно, и кто-то из других подсудимых, не имели возможности — или значительно позже уже не имели возможности — регулярно попадать к Гитлеру, ибо помимо фон Нейрата у Гитлера уже давно был свой Риббентроп. Таким образом, я могу сказать лишь то, что определенная группа, которая наверняка хорошо известна, составляла тот близкий круг, о котором я говорю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я хотел бы, чтобы вы назвали тех из подсудимых, у которых был доступ к Гитлеру и которые могли преградить доступ к Гитлеру своим подчиненным. Относится ли это, скажем, к Герингу, Риббентропу, Кейтелю, Кальтенбруннеру, Фрику, а также к Шахту — в период до его разрыва с ними, как вы показали, — а также к Деницу, Радеру, Заукелю и Шпееру?

ГИЗЕВИУС: Вы назвали слишком много лиц, а некоторых не хватает. Возьмите, например, подсудимого Йодля. Я хотел бы обратить ваше внимание на то странное влияние, которым обладал этот подсудимый, и на его положение в отношении контроля доступа к Гитлеру. Считаю, что мои показания показывают, что Шахт, с другой стороны, не контролировал доступ к Гитлеру, а мог лишь радоваться каждому открытому и честному докладу, который доходил до Гитлера из его министерства и других ведомств. Что касается подсудимого Фрика, то я не считаю, что он обязательно находился в положении, позволяющем контролировать доступ к Гитлеру. Полагаю, проблема Фрика кроется в вопросе ответственности.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Следует ли мне включить Функа в группу лиц, имевших доступ к Гитлеру?

ГИЗЕВИУС: Функ, без сомнения, долгое время имел доступ к Гитлеру, и на Функе, со своей стороны, лежала ответственность за то, чтобы дела в министерстве экономики и в Рейхсбанке велись так, как того желал Гитлер. Без сомнения, Функ поставил свои выдающиеся экспертные знания на службу Гитлеру.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Готовили ли вы доклады о преступной деятельности гестапо или участвовали ли в их подготовке, которые направлялись Кейтелю?

ГИЗЕВИУС: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Участвовал ли кто-нибудь еще вместе с вами в подготовке этих докладов?

ГИЗЕВИУС: Да, это была работа группы. Мы собирали доклады о планах и приготовлениях гестапо, мы собирали материал о первых гнусных акциях, так что некоторые мужественные люди на фронте, офицеры генерального штаба и армии, выезжали на место происшествия, составляли доклады, делали фотографии, и этот материал поступал затем и к Канарису, и к Остеру. Затем возникала проблема: как донести этот материал до Кейтеля? Было общеизвестно, что офицерам, даже высокопоставленным, таким как Канарис и Томас, запрещалось докладывать по политическим вопросам. Трудность заключалась поэтому в том, чтобы не допустить подозрений в отношении того, что Канарис и другие занимаются политикой; мы использовали обходной путь: готовили так называемые донесения агентов контрразведки из зарубежных или оккупированных стран и под предлогом того, что различные агенты из всех стран докладывают здесь об этих бесчинствах или что агенты, проезжающие через иностранные государства или находящиеся в них, обнаружили такие гнусные фотографии, мы затем представляли эти доклады генерал-фельдмаршалу Кейтелю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Участвовали ли Канарис и Остер в представлении этих докладов Кейтелю?

ГИЗЕВИУС: Да. Без Канариса и Остера разработка и сбор этого материала были бы немыслимы.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И какие должности занимали Канарис и Остер по отношению к Кейтелю в то время, когда представлялись эти доклады?

ГИЗЕВИУС: Канарис был старшим по званию офицером ОКВ. Формально он даже должен был замещать Кейтеля в отсутствие последнего. Кейтель заботился лишь о том, чтобы в такое время его заменял кто-то другой, обычно его партийный генерал Райнеке; а Остер в качестве заместителя, начальника штаба Канариса, также поддерживал тесную связь с Канарисом. Кейтель не мог бы пожелать более тесного контакта с реальностью и правдой, чем через эту связь с начальником своей военной контрразведки.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Значит, эти доклады, направлявшиеся Кейтелю, исходили от высших чинов его собственной организации, находившихся в его подчинении?

ГИЗЕВИУС: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Скажите, о чем они докладывали Кейтелю? Позвольте спросить вас, сообщали ли они ему о том, что осуществляется систематическая программа убийства душевнобольных?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно. И по этим темам досье составлялись подробно, включая отчаянные доклады директоров психиатрических лечебниц. Я точно помню это потому, что и здесь у нас были большие трудности с обоснованием этих докладов, и мы фактически провели их как донесения иностранных врачей, с возмущением услышавших об этих вещах.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Докладывал ли он ему о преследовании и убийствах евреев, а также о проводимой в жизнь программе истребления евреев?

ГИЗЕВИУС: Начиная с первых еврейских погромов 1938 года Кейтель был детально информирован о каждой новой акции против евреев, в особенности о создании первой газовой камеры, вернее, создании первых братских могил на Востоке, вплоть до возведения фабрик смерти впоследствии.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Упоминались ли в этих докладах зверства, совершавшиеся в Польше против поляков?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно, и здесь я снова повторю, что зверства в Польше тоже начинались с единичных убийств, которые были столь ужасны, что мы еще могли сообщать об отдельных случаях и могли приводить имена ответственных руководителей СС. И здесь Кейтеля не избавили ни от чего из этой страшной правды.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Сохранялось ли такое положение дел с информированием Кейтеля и в отношении зверств против граждан других оккупированных стран?

ГИЗЕВИУС: Да. Прежде всего я должен, конечно, упомянуть о зверствах в России, поскольку я обязан подчеркнуть: Кейтель теперь, на основе польских зверств, безусловно был в достаточной мере предупрежден о том, что́ готовится в России. И я помню, как подготовка таких приказаний, как приказ о расстреле комиссаров и декрет «Ночь и туман», продолжалась в ОКВ неделями, так что, едва начавшись, подготовка этих приказов побуждала нас умолять Канариса и Остера подать петицию Кейтелю. Но я хотел бы добавить: я не сомневаюсь, что и другие мужественные люди также подавали петиции Кейтелю в этой связи. Поскольку я принадлежал к определенной группе, может создаться впечатление, будто лишь в этой группе были лица, интересовавшиеся данными проблемами, и я утаил бы жизненно важную информацию, если бы не добавил, что даже в Верховном командовании ОКВ и в Генеральном штабе были прекрасные люди, делавшие все возможное, чтобы достучаться до Кейтеля через свои отдельные каналы, и что во многих министерствах также находились храбрые люди, пытавшиеся обратиться к каждому знакомому офицеру с мольбой потребовать прекращения этого беззакония.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Упоминалось ли в докладах Кейтелю о насильственном порабощении миллионов иностранных рабочих и их депортации или ввозе в Германию?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И эти порабощенные рабочие в массе своей являются перемещенными лицами сегодняшнего дня, которые доставляют столько хлопот Германии сегодня, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно. В связи с этим я также хотел бы сказать, что в наших докладах уже упоминалось, какую ответственность придется понести вермахту, если эти подвергшиеся жестокому обращению люди когда-нибудь обретут свободу. Мы имели представление о том, что должно произойти, и те, кто составлял доклады в то время, могут понять то, что произошло теперь.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Сообщалось ли в докладах Кейтелю о преследовании церквей в оккупированных странах?

ГИЗЕВИУС: Да, сообщалось. В качестве особой иллюстрации я хотел бы привести случай, когда мы однажды даже направили ведущих церковных деятелей в Норвегию под видом агентов. Они установили контакт с епископом Бергравом и привезли назад очень подробные отчеты о том, что думал епископ Берграв о преследовании церквей в Норвегии и других странах. Я до сих пор вижу этот отчет перед глазами, потому что Кейтель начертал на этом документе одну из своих известных национал-социалистических партийных фраз.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Итак, эти доклады состояли как из информации, предоставленной Канарисом и Остером, так и из донесений, поступавших с мест в соответствии с этим планом?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я хочу задать вам несколько вопросов об организациях СА и СС. В своей книге, о которой вас уже спрашивали, вы, кажется, охарактеризовали СА как частную армию нацистской организации. Верна ли такая характеристика?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: На раннем этапе борьбы за власть СА представляли собой частную армию для выполнения приказаний нацистской партии, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В СА принимали довольно много людей, организация стала весьма крупной, и настал момент, когда возникла определенная опасность того, что она выйдет из-под контроля, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, это верно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И убийство Рема и его сподвижников было борьбой за власть, не так ли, — между Герингом и Гиммлером и связанной с ними нацистской кликой с одной стороны и Ремом и его сподвижниками — с другой?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: После убийства Рема эта организация СА, которая в то время была очень крупной, в значительной степени утратила свое значение, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, полностью.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И СС, которая была более мелкой и компактной организацией, пришли ей на смену в качестве частной армии, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, в качестве решающей частной армии.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь давайте вернемся к СА в период, предшествовавший борьбе за власть, которая привела к чистке Рема. Какую роль сыграли СА в борьбе за власть, в захвате власти?

ГИЗЕВИУС: Как говорится в песне: «Очистили улицы для коричневых батальонов», и СА вне всякого сомнения сыграли доминирующую роль в так называемом захвате власти. Без СА Гитлер, несомненно, никогда бы не пришел к власти.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь давайте перейдем к их методам. Возможно, я смогу сократить это, процитировав вашу книгу. Вы, кажется, пишете следующее:

«Тот, кто не до конца определился со своим выбором, получал его недвусмысленное определение со стороны СА. Их методы были примитивными, а потому тем более эффективными. Например, новому гитлеровскому приветствию обучались очень быстро, когда на тротуарах, рядом с каждой марширующей колонной СА — а где тогда не было парадов, — несколько дюжих штурмовиков шли вдоль строя и направо и налево раздавали прохожим удары по голове, если те не успевали изобразить правильный жест по крайней мере за три шага до появления флага СА. И точно так же эти штурмовики действовали во всем».

Является ли это точным описанием их деятельности и влияния?

ГИЗЕВИУС: Надеюсь, что да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, вы же знаете это наверняка, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, да, конечно, ведь это мое собственное описание, я не могу критиковать его.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, но вы сами видели все это, не так ли? Вы находились в Германии в то время?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Видите ли, нам, располагая всеми имеющимися у нас документами, очень трудно, доктор, составить картину повседневных событий, а вы были там, а мы — нет.

А теперь позвольте мне задать еще один вопрос:

«Хроника этой частной армии красочна и бурна. Она изобиловала потасовками в пивных, уличными драками, поножовщиной, стрельбой и кулачными боями, в целом это было безумное, дикое зрелище, где, естественно, не могло быть и речи о кризисах руководства или о мятежах. В этом братстве диких людей германского национализма, несомненно, было много идеализма, но в то же время СА являлись пристанищем для политических отбросов. Неудачники всех классов находили там убежище. Недовольные, обездоленные, отчаянные головорезы стекались туда массовым потоком. Ядро, оплачиваемая постоянная группа и особенно руководители рекрутировались со временем во все возрастающей степени из отребья эпохи политического и социального разложения».

Является ли это точным изложением ваших наблюдений за СА в то время?

ГИЗЕВИУС: Да, вполне.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Могу ли я обратить ваше внимание на другой вопрос:

«СА организовывали масштабные облавы. СА производили обыски в домах. СА конфисковывали имущество. СА допрашивали людей. СА бросали людей в тюрьмы. Короче говоря, СА объявили себя постоянной вспомогательной полицией и не обращали никакого внимания ни на какие принципы так называемого системного периода (Веймарской республики). Самой большой проблемой для беспомощных властей было то, что СА вообще никогда не возвращали свою добычу. Горе тому, кто попадал к ним в лапы!

С этого времени ведут свое начало «бункеры» — те устрашающие частные тюрьмы, которые должен был иметь каждый штурмовой отряд СА, по меньшей мере, по одному. «Конфискация» стала правом СА. Эффективность штандартенфюрера измерялась количеством совершенных им арестов, а хорошая репутация штурмовика основывалась на том, насколько эффективно он «воспитывал» — в кавычках, причем кавычки ваши — «воспитывал» своих узников. Потасовки больше нельзя было устраивать в борьбе за власть, но «борьба» продолжалась, только удары теперь наносились при полном обладании властью».

Является ли это точным изложением ваших наблюдений за СА?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, вы также использовали термин «бункер», и это несколько технический термин, с которым некоторые из нас не знакомы. Не расскажете ли вы Трибуналу, что представляла собой эта бункерная система СА?

ГИЗЕВИУС: Бункерами назывались те подвалы или другие подземелья с толстыми стенами, в которых запирали несчастных заключенных, где их затем избивали и в значительной степени забивали до смерти. Это были те частные тюрьмы, в которых в первые месяцы систематически обезвреживались руководители левых партий и профсоюзов, чем объясняется тот феномен, что левые группы столь долгое время не выступали снова, поскольку там с самого начала и самым тщательным образом было покончено со всем руководством.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы также используете выражение «“конфискация” стала неотъемлемым правом СА», причем слово «конфискация» взято в кавычки. Не расскажете ли вы нам об этой «конфискации», что она означает?

ГИЗЕВИУС: Это был произвольный арест, в результате которого родственники часто в течение недель или месяцев не знали, куда исчезли несчастные жертвы, и могли радоваться, если они вообще возвращались домой.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, вы также делаете в своей книге следующее наблюдение:

«Каждый эксцесс, прощаемый как “излишнее усердие в деле национал-социалистической революции”, был демонстрацией официальной санкции и неизбежно влек за собой новый эксцесс. Именно зверства, допускавшиеся в первые месяцы, впоследствии поощряли садистов-убийц в концентрационных лагерях. Рост жестокости и бесчувственности широкой общественности, который к концу революции распространился далеко за пределы сферы деятельности гестапо, был неизбежным следствием этой первой безответственной попытки дать волю насильственным действиям коричневорубашечников».

И это тоже отражает ваши наблюдения за СА?

ГИЗЕВИУС: Да — не только за СА, но и за общими условиями в Германии.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А теперь не расскажете ли вы нам о том, — насколько я понимаю, после чистки Рема СА были в значительной степени заброшены в качестве частной армии, и под руководством Гиммлера была создана более надежная, меньшая по численности и более компактная частная армия.

ГИЗЕВИУС: Охрана, созданная Гиммлером задолго до этого времени, теперь действительно вступила в дело. Я не сомневаюсь, что Гиммлер и его ближайшее окружение годами работали именно над этой целью, чтобы однажды со своими охранными отрядами (Schutztruppe) установить систему террора в Германии. Но до 30 июня СС были частью СА, и Геринг... извините, Рем также был шефом СС. Путь Гиммлера к должности шефа полиции в Германии, шефа полиции зла, открылся только после того, как Рем со своими значительно более многочисленными СА был устранен. Но волю к власти СС и все связанные с этим запутанные и беспринципные идеи следует предполагать у руководства СС уже за много лет до этого.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь скажите, эта организация СС отбирала своих членов с большой тщательностью, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да, безусловно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не расскажете ли вы нам что-нибудь о требованиях к кандидатам при приеме в члены организации? Что было необходимо?

ГИЗЕВИУС: Члены должны были принадлежать к так называемому нордическому типу. Вообще-то я всегда считал эти анкеты хорошим материалом для юмористической газеты, и поэтому сегодня я не в состоянии назвать вам точные детали, за исключением того, что, если я не ошибаюсь, различительные характеристики мужчин и женщин доходили даже до потоотделения подмышками. Я помню, что Гейдрих и Гиммлер при отборе эсэсовцев, которым предстояло нести полицейскую службу, принимали решение только после того, как им представляли фотографию будущей жертвы, которой будет поручено выполнять их зловещие приказы. Я знаю, например, что Небе неоднократно спасал чиновников уголовной полиции (Крипо) от перевода в ряды гестапо, добиваясь того, чтобы этих людей снимали на плохие фотографии, благодаря чему они по возможности не выглядели нордически. В таком случае, конечно, их кандидатуры немедленно отклонялись. Но это завело бы нас слишком далеко, если бы я стал рассказывать об этих мрачных вещах в этом зале суда.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо, комплектовался ли состав СС исключительно из того, что мы можем назвать фанатичными нацистами, надежными нацистами?

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, здесь следует сделать различие. В первые годы существования СС многие порядочные немцы, особенно крестьяне и сельские жители, чувствовали тягу к СС, потому что верили уверениям Гиммлера в том, что СС призваны навести порядок в Германии и стать противовесом террору СА. Таким образом, насколько мне известно, в годы до 1933-го, и даже в 1933 и 1934 годах, некоторые люди вступали в СС, потому что надеялись, что здесь возникнет ядро, стоящее за порядок и право, и я считаю своим долгом указать на трагизм этих людей. Каждый отдельный случай должен быть исследован, прежде чем решать, был ли член организации виновен в дальнейшем или же он оставался порядочным человеком.

Но с определенного времени — я, кажется, вчера назвал 1935 год — ни у кого не могло быть никаких сомнений относительно истинных целей СС. С тех пор — здесь я хотел бы воспользоваться вашим собственным выражением — в СС вступали фанатичные национал-социалисты, то есть «сверхнационал-социалисты».

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И с 1935 года, по вашему мнению как человека, находившегося на месте событий, неизбежно ли лица, вступавшие в организацию, знали о ее реальной деятельности?

ГИЗЕВИУС: Да; куда они вступают и какие приказы им следует ожидать.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Трибунал просит меня спросить вас в связи со вчерашним инцидентом, не хотите ли вы что-либо добавить. Мне ничего больше не известно об этом инциденте, касающемся высказанной угрозы. Хотите ли вы что-либо добавить об этом инциденте, чтобы внести ясность для Трибунала, что-то из того, о чем еще не было рассказано?

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы внести ясность: доктор Дикс не просто сообщил мне о беседе, которая у него была с доктором Штахмером. В то утро я вошел в комнату адвокатов, и я не хочу вдаваться в дальнейшие подробности, но атмосфера там была, мягко говоря, не совсем дружелюбной. Затем я подошел к доктору Диксу, чтобы доложить о другом вопросе. Подошел доктор Штахмер, явно очень взволнованный, и попросил у доктора Дикса немедленной встречи. Доктор Дикс отказался на том основании, что он разговаривает со мной. Доктор Штахмер громким голосом заявил, что он должен немедленно и срочно поговорить с доктором Диксом. Доктор Дикс отошел всего на два шага в сторону, и последовавший разговор доктор Штахмер вел таким громким голосом, что я был вынужден слышать большую его часть. Я действительно слышал его и сказал адвокату доктору Краусу, стоявшему неподалеку: «Только послушайте, как ведет себя доктор Штахмер». Затем доктор Дикс подошел ко мне, очень взволнованный, и после всей этой суматохи в ответ на мои вопросы о том, каково же было конкретное требование подсудимого Геринга, он рассказал мне то, что я и так наполовину слышал. Я хотел бы подчеркнуть, что если бы у меня была возможность рассказать эту историю с самого начала по-своему, я бы подчеркнул, что у меня создалось впечатление, будто доктор Штахмер просто передал заявление, или, скорее, то, что я назвал бы угрозой со стороны подсудимого Геринга.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь скажите, существовала ли в этом нацистском режиме после прихода Гитлера к власти, насколько вы могли судить, систематическая практика обогащения нацистских министров и нацистских чиновников за счет конфискации имущества евреев и других лиц?

ГИЗЕВИУС: Да. Из года в год это становилось все более циничным, и мы вели списки того, кто из гражданских министров и, прежде всего, кто из генералов и фельдмаршалов участвовал в этой системе. Мы планировали позже обратиться ко всем генералам и министрам с вопросом, были ли эти пожертвования положены на банковский счет или же они, возможно, использовали эти деньги в своих личных интересах.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И не назовете ли вы Трибуналу, кто из подсудимых занимался самообогащением указанным вами способом?

ГИЗЕВИУС: Прошу прощения, я могу дать лишь отрицательный ответ, поскольку мы неоднократно обращались к подсудимому Шахту...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуй, сейчас самое время объявить перерыв на 10 минут.

[ Был объявлен перерыв. ]

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Доктор Гизевиус, у меня есть еще всего несколько вопросов, которые я хотел бы задать вам в связи с войной и движением сопротивления, участником которого вы были.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин судья Джексон, у меня есть всего один вопрос, который я хотел бы задать свидетелю. Вы сказали, что вели списки министров и генералов, участвовавших в этой системе наживы. Каков был ваш источник информации?

ГИЗЕВИУС: Мы получали информацию из различных министерств, из приемных министерств и из Министерства финансов. Но я не закончил свой ответ ранее. Я сказал, что могу ответить на вопрос о том, кто из подсудимых обогатился, только отрицательно.

Что касается подсудимого Шахта, я хотел продолжить и сказать, что лично я не заглядывал в эти списки, что я участвовал только в допросе подсудимого Шахта и что он лично не обогащался. Поэтому я никоим образом не собирался утверждать, что все подсудимые, в особенности подсудимые фон Папен или фон Нейрат — если назвать только этих двоих, — обогатились. Я не знаю. Я хотел сказать лишь то, что о Шахте мы знаем, вернее, я знаю, что он не участвовал в этой системе.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, помимо системы наживы за счет конфискованного имущества, имели место также и открытые дары от Гитлера генералам и министрам в виде крупных сумм имущества и денег, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Да. Это были те знаменитые пожертвования, с помощью которых, особенно в годы после начала войны, высшие генералы подвергались систематическому разложению.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И относилось ли это в равной степени к большинству министров?

ГИЗЕВИУС: Я в этом не сомневаюсь.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, насколько я понял из ваших показаний, какие бы сомнения у вас ни возникали до 1938 года, когда произошло дело Фрича, это событие или череда событий убедили даже Шахта в том, что Гитлер полон решимости вести захватническую войну.

ГИЗЕВИУС: После кризиса Фрича Шахт был убежден, что теперь радикализм и курс на войну уже невозможно остановить.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ни у кого из вас, мужчин, состоявших в движении сопротивления, не было никаких сомнений в том, что нападение на Польшу в сентябре 1939 года было агрессией со стороны Гитлера?

ГИЗЕВИУС: Нет, нет, в этом не могло быть никаких сомнений.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И что дипломатические средства исправления тех несправедливостей, от которых, по мнению Германии, она страдала в отношении коридора и Данцига, исчерпаны не были?

ГИЗЕВИУС: Я могу указать лишь на существующие документы. Воли к миру не было.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, в немецком движении сопротивления, как я понимаю, существовало согласие в том, что вы хотели добиться различных изменений Версальского договора, а также хотели различных экономических улучшений для Германии, точно так же, как этого хотели и другие люди. По этому поводу всегда было согласие, не так ли?

ГИЗЕВИУС: Мы все были согласны с тем, что спокойное и разумное равновесие в Европе может быть восстановлено только тогда, когда определенные изменения Версальского договора будут осуществлены путем мирных переговоров.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваши разногласия с нацистской группой по этому вопросу заключались главным образом в методах.

ГИЗЕВИУС: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: С самого начала, как я понимаю, позиция вашей группы заключалась в том, что война приведет к катастрофическим последствиям как для Германии, так и для остального мира.

ГИЗЕВИУС: Да.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И что необходимые изменения, если проявить немного терпения, могли быть достигнуты мирными средствами.

ГИЗЕВИУС: Абсолютно верно.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Именно в свете этого расхождения во мнениях, полагаю, ваше движение сопротивления против находящегося у власти в Германии режима и осуществляло те планы путчей и покушений, о которых вы рассказали.

ГИЗЕВИУС: Да, но я хотел бы добавить, что мы думали не только о великих внешних опасностях, но и осознавали, какие опасности таит в себе такая система террора. С самого начала в Германии существовала группа людей, которые еще даже не думали о возможности войны и тем не менее протестовали против несправедливости, лишения свободы и гонений на религию.

Поэтому вначале это была борьба не против войны, а, если можно так выразиться, борьба за права человека. С самого первого момента во всех слоях населения, во всех профессиональных кругах и во всех возрастных группах находились люди, готовые бороться, страдать и умирать за эту идею.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Здесь может возникнуть вопрос о том, каковы были ваши мотивы и каковы были ваши цели в этом движении сопротивления по отношению к немецкому народу, и я попрошу вас изложить Трибуналу вашу общую цель в сопротивлении находящемуся у власти в вашей стране правительству.

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы сказать, что смерть собрала столь обильную жатву среди членов движения сопротивления, что только поэтому я могу сидеть здесь, а иначе более достойные и способные люди могли бы дать этот ответ. Сказав это, я чувствую, что могу ответить так: будь то еврей или христианин, в Германии были люди, которые верили в свободу религии, в справедливость и человеческое достоинство не только для Германии, но и, в силу своего глубокого чувства ответственности как немцев, для высшего понятия Европы и мира.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Существовала группа, которая составляла это сопротивление, насколько я понимаю.

ГИЗЕВИУС: Это была не просто какая-то группа, многим отдельным лицам пришлось унести тайну своего сопротивления молча в могилу, вместо того чтобы доверить ее записям гестапо; и лишь очень немногие удостоились чести именоваться теперь группой.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Большинство людей, связанных с вами в этом движении, мертвы?

ГИЗЕВИУС: Почти все они.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не хотите ли вы добавить что-либо, чтобы прояснить вашу позицию перед Трибуналом, доктор Гизевиус?

ГИЗЕВИУС: Простите, я вас не понял.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Не хотите ли вы добавить что-либо, чтобы Трибунал мог понять вашу позицию в этом вопросе, ваши чувства, ваши глубочайшие чувства по этому поводу, понять и оценить ваше собственное отношение к этой ситуации?

ГИЗЕВИУС: Я не люблю говорить о себе, но я хочу поблагодарить вас, господин обвинитель, за предоставленную мне возможность с полной силой высказаться от имени мертвых и живых.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я закончил допрос.

ГЕНЕРАЛ-МАЙОР Г. А. АЛЕКСАНДРОВ (помощник обвинителя от СССР): Господин Президент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве не было достигнуто с адвокатами обвинения понимание того, что допрос свидетеля подсудимого Фрика должен вестись только одним обвинителем?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Господин Президент, у меня есть договоренность с обвинителями о том, что допрос подсудимого Шахта и его свидетелей будет проводить американское обвинение, однако в случае возникновения дополнительных вопросов при перекрестном допросе обвинитель от советского обвинения также может присоединиться к допросу. Ввиду того, что у советского обвинения имеется несколько дополнительных вопросов к свидетелю Гизевиусу, которые имеют огромное значение для дела, я прошу разрешения задать эти вопросы свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Каковы те вопросы, которые, по вашим словам, имеют особое значение для Советского Союза? Я имею в виду не отдельные вопросы, а их общий характер.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вопросы в связи с ролью, которую сыграл подсудимый Фрик в подготовке войны, вопросы, связанные с отношением подсудимого Шахта к гитлеровскому режиму, а также ряд других важных вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв для рассмотрения вопроса о том, следует ли разрешить обвинению подвергнуть этого свидетеля перекрестному допросу в дополнение к уже проведенному перекрестному допросу.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В распоряжении Трибунала имеются два документа, представленные ему главными обвинителями по вопросу о перекрестном допросе. В первом из этих документов предусматривалось, что была согласована следующая процедура перекрестного допроса подсудимых Кейтеля, Кальтенбруннера, Франка, Фрика, Штрейхера и Функа; и что в отношении Фрика перекрестный допрос подсудимого и его свидетеля должно было вести американское обвинение. Этот документ был представлен в связи с выраженным Трибуналом желанием, чтобы слишком много времени не затрачивалось на перекрестный допрос более чем одним обвинителем.

В дополнение к этому документу существовал еще один документ, который являлся лишь предварительным соглашением, и в отношении подсудимого Шахта в нем предусматривалось, что американская делегация должна проводить главный перекрестный допрос, а советская и французская делегации должны рассмотреть вопрос о том, пожелает ли кто-либо из них присоединиться.

Ввиду этих двух документов, из которых первый предполагает, что обвинение согласилось только на один перекрестный допрос свидетелей подсудимого Фрика, а второй предварительно предполагает, что в дополнение к американскому обвинению советское и французское могут пожелать провести перекрестный допрос, Трибунал намерен разрешить дополнительный перекрестный допрос в данном конкретном случае и не склонен устанавливать какие-либо жесткие и непреложные правила относительно перекрестного допроса. Однако Трибунал выражает надежду, что в данном случае, после исчерпывающего перекрестного допроса со стороны обвинителя Соединенных Штатов, советский обвинитель проведет свой перекрестный допрос как можно короче. На будущее Трибунал выражает надежду, что обвинители смогут прийти к соглашению между собой о том, что в случае со свидетелями одного перекрестного допроса будет достаточно и что в любом случае дополнительный перекрестный допрос будет максимально кратким.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Свидетель, в целях экономии времени я прошу вас отвечать на мои вопросы как можно короче.

Скажите, какую роль сыграли министерство внутренних дел Германии и лично подсудимый Фрик в подготовке второй мировой войны?

ГИЗЕВИУС: На этот вопрос мне очень трудно ответить. Я покинул министерство внутренних дел еще в мае 1935 года и на самом деле не могу сказать об условиях после этого времени больше, чем любой другой немец, а именно то, что министерство внутренних дел было частью государственного аппарата Германии и что там, несомненно, как и во всех других министерствах, велась та подготовка к войне, которую администрации приходится проводить в подобных случаях.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Могу ли я высказаться? Свидетель только что заявил, что, отвечая на этот вопрос, он не может сказать ничего больше, чем любой другой немец. Я полагаю, что при таких обстоятельствах свидетель не является подходящим лицом для изложения каких-либо фактов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он только что сам это сказал. Именно это он и сказал. Я не вижу никаких причин для вмешательства. Свидетель так и сказал.

ДР. ПАННЕНБЕККЕР: Я имел в виду лишь то, что он даже не может выступать в качестве свидетеля относительно этих фактов.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: По совершенно очевидным причинам я лишен всякой возможности задать эти вопросы кому-либо из немцев, но ответами свидетеля Гизевиуса я вполне удовлетворен.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Известно ли вам что-либо о так называемом «Коллегиуме трех»? В него входили уполномоченный по управлению империей, уполномоченный по экономике и представитель ОКВ. Этот «Коллегиум трех» был уполномочен заниматься подготовкой всех принципиальных вопросов, касающихся войны.

ГИЗЕВИУС: Лично я не могу дать никакой информации по этому поводу.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Известно ли вам что-либо о деятельности министерства внутренних дел на территориях, оккупированных немцами?

ГИЗЕВИУС: Насколько мне известно, министерство внутренних дел направляло важных чиновников в военную администрацию, но мне неясно, подчинялись ли эти чиновники с этого момента министерству внутренних дел или ОКВ.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Есть ли у вас какие-либо специальные сведения о том, формировался ли аппарат рейхскомиссариатов на оккупированных территориях Советского Союза из сотрудников министерства внутренних дел или по крайней мере при существенной помощи этого министерства?

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, что да. Это справедливо в отношении помощи, поскольку министерство по делам оккупированных восточных территорий могло набирать своих чиновников только из кадров министерства внутренних дел.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Что вам известно о посещениях подсудимым Фриком концентрационных лагерей?

ГИЗЕВИУС: В то время, когда я находился в министерстве внутренних дел, я ничего об этом не слышал.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: А после этого?

ГИЗЕВИУС: После этого я тоже ничего об этом не слышал.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Могла ли сложиться ситуация, при которой подсудимый Фрик, будучи министром внутренних дел, не был бы осведомлен о системе концентрационных лагерей, созданной в Германии, и о насилии и беззаконии, практиковавшихся в лагерях?

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, что уже вчера дал исчерпывающую информацию о том, что мы были обо всем осведомлены.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: В данном конкретном случае меня интересует подсудимый Фрик. Что вам известно о нем в этой связи?

ГИЗЕВИУС: Я говорил вчера, что имперское министерство внутренних дел получало бесчисленные призывы о помощи со всей страны, и вчера мы даже видели письмо из министерства юстиции. Также я ссылался...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Этот вопрос был полностью освещен вчера.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я перейду к следующему вопросу.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Знакомы ли вы с секретным законом, изданным в Германии в 1940 году и касающимся умерщвления больных и стариков?

ГИЗЕВИУС: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Каково было отношение подсудимого Фрика к изданию и приведению в исполнение этого закона?

ГИЗЕВИУС: Я полагаю, что он, как министр внутренних дел, подписал его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Этот закон, если таковой закон вообще был, относится к периоду после 1935 года, не так ли? О каком законе вы спрашиваете? Если он был принят в 1935 году, то этот свидетель не работал в министерстве внутренних дел.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я говорю о законе, который был издан в 1940 году.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он не может знать об этом больше, чем кто-либо другой.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я удовлетворен полученным от свидетеля ответом. Позвольте мне теперь перейти к вопросам, касающимся подсудимого Шахта.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Свидетель, вы находились в близких отношениях с подсудимым Шахтом в течение значительного периода времени, правильно ли я вас понял?

ГИЗЕВИУС: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Следовательно, вы были достаточно хорошо знакомы с государственной и политической деятельностью подсудимого Шахта?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, что да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Скажите, что вам известно о роли, которую сыграл подсудимый Шахт в захвате власти Гитлером?

ГИЗЕВИУС: Это как раз то время, когда я еще не знал Шахта и о котором я не могу дать никакой информации.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Что вам об этом известно?

ГИЗЕВИУС: Я знал лишь то, что он вошел в состав кабинета министров и что он, несомненно, содействовал Гитлеру в предварительных политических переговорах.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Известно ли вам что-либо о встрече между Гитлером и крупными промышленниками в феврале 1933 года, организатором которой был Шахт?

ГИЗЕВИУС: Нет.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: В результате этой встречи промышленниками был создан фонд с целью обеспечения успеха нацистской партии на выборах. Что вам известно об этой встрече?

ГИЗЕВИУС: Мне ничего не известно об этой встрече. В своей книге я написал, что, насколько мне известно, наибольшую сумму на избирательную кампанию 1932 года тогда внес Тюссен и Грауэрт, член группы рейнско-гессенской железоделательной и сталелитейной промышленности.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Какую роль сыграл подсудимый Шахт по этому случаю?

ГИЗЕВИУС: В то время я не видел Шахта в Рурской области, и я также не знаю, находился ли он там в то время. Я еще раз подчеркиваю, что совсем не знал его.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Мне это известно. Но в своей книге под названием «До горького конца», изданной в 1946 году, и в своих ответах на предварительных допросах адвоката подсудимого Дикса вы весьма благожелательно описали подсудимого Шахта; так ли это?

ГИЗЕВИУС: Я не расслышал последние слова.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я повторяю, что вы весьма благожелательно описали подсудимого Шахта; так ли это?

ГИЗЕВИУС: Да, да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вы утверждаете, что начиная с 1936 года подсудимый Шахт находился в оппозиции к гитлеровскому режиму и что он выражал эти взгляды достаточно открыто; верно ли это?

ГИЗЕВИУС: Нет, я прямо утверждаю, что начиная с 1936 года у него появились подозрения, но противником Гитлера он стал только во время кризиса Фрича.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: К какому году вы относите этот кризис?

ГИЗЕВИУС: Конец 1937 и начало 1938 года. Кризис Фрича разразился в начале 1938 года.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Скажите, при существовавшем тогда в Германии режиме могла ли возникнуть ситуация, при которой Гитлер не был бы осведомлен об этих оппозиционных взглядах Шахта, которые, по вашим словам, существовали в конце 1937 года?

ГИЗЕВИУС: Вы имеете в виду, что Гитлер не был осведомлен после 1938 года?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Я спросил вас: могло ли быть такое, при существовавшем тогда в Германии режиме, чтобы Гитлер не был осведомлен об этом враждебном отношении со стороны Шахта?

ГИЗЕВИУС: Гитлер очень хорошо знал, что Шахт крайне критически относится к системе и что он часто высказывает неодобрение. Он часто получал письма от Шахта и, конечно же, тоже слышал очень многое. Но он не знал, насколько далеко заходит эта оппозиция.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Тогда как же Шахт мог оставаться в правительстве рейха в качестве министра без портфеля и личного советника Гитлера вплоть до января 1943 года, если Гитлер, как вы утверждаете, прекрасно знал о его критическом отношении к его, гитлеровской, политике?

ГИЗЕВИУС: Гитлер всегда заботился о том, чтобы заставить видных лиц тихо исчезнуть или задвинуть их в тень, дабы иностранная пропаганда не могла воспользоваться этими фактами. Дело Шахта — далеко не единственный случай, когда Гитлер пытался закамуфлировать открытый кризис.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Было ли вам знакомо письмо Гитлера от 19 января 1939 года на имя Шахта, который в то время освобождался от поста президента Рейхсбанка? Я хотел бы напомнить вам содержание этого письма, в котором Гитлер пишет Шахту следующее:

«Пользуясь случаем вашего освобождения от должности президента директории Рейхсбанка, я выражаю вам самую теплую, самую искреннюю благодарность за те заслуги, которые вы неоднократно оказывали на этом посту Германии и мне лично в течение долгих и трудных лет. Прежде всего, ваше имя навсегда будет связано с первым периодом национального перевооружения. Я рад, что теперь вы сможете в качестве рейхминистра приступить к решению новых задач...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все это уже обсуждалось свидетелем вчера.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Прошу меня простить, но у меня есть вопрос к свидетелю в связи с этим письмом.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Из содержания этого письма следует, что в январе 1939 года — и я подчеркиваю эту дату, свидетель — Гитлер выразил признательность за деятельность Шахта совсем не так, как это сформулировано в ваших показаниях. Как вы примиряете это расхождение во мнениях с вашим утверждением, что подсудимый Шахт уже в конце 1937 — начале 1938 года находился в прямой оппозиции к гитлеровскому режиму?

ГИЗЕВИУС: Я хотел бы ответить на это, что я не привык считать какие-либо письменные или устные заявления Гитлера правдивыми. Этот человек всегда говорил лишь то, что казалось ему целесообразным в данный момент для обмана мира или Германии. В данном конкретном случае Гитлер намеревался избежать впечатления, будто отставка Шахта вызовет тяжелый экономический кризис. Но сейчас я говорю лишь то, что могло быть у Гитлера на уме. Вчера я описывал, с каким возмущением Шахт воспринял это письмо. Он счел его насмешкой и унижением.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Тогда я сошлюсь на другой документ, на письмо самого Шахта на имя Гитлера. Это меморандум от 7 января 1939 года, в котором Шахт писал Гитлеру:

«С самого начала Рейхсбанк исходил из того, что плоды успешной внешней политики могут быть получены лишь в том случае, если эта политика основывается на возрождении вермахта. Поэтому он взял на себя в очень большой степени финансирование программы вооружения, несмотря на связанные с этим денежно-кредитные и политические трудности. Оправданием этого служила необходимость, намного перевешивавшая все прочие аргументы, немедленно производить оружие, экс нихило, зачастую даже под маскировкой, чтобы обеспечить внешнюю политику, которая внушала бы уважение».

Считаете ли вы также этот документ выражением позиции Шахта?

ГИЗЕВИУС: Насколько я понял, вы ссылаетесь на письмо 1935 года, правильно?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я ссылаюсь на письмо от 7 января 1939 года.

ГИЗЕВИУС: Прошу меня простить. Тогда я могу сказать лишь то, что говорил вчера: все эти письма были составлены очень тщательно, чтобы их нельзя было счесть провокацией, а фактическое содержание письма сводилось к иллюзии, дабы Гитлер не мог просто заявить: «Это личное нападение на меня». Я говорил вчера, что задача заключалась в том, чтобы убедить других консервативных министров, которые не были столь настроены против Гитлера, в реальном положении дел и нейтрализовать любую оппозицию.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Каково было отношение подсудимого Шахта к аншлюсу?

ГИЗЕВИУС: Аншлюс произошел как раз в разгар кризиса Фрича, вероятно, в момент его драматической кульминации, и именно поэтому мы были твердо убеждены, что это был особенно злонамеренный случай камуфляжа, и в этом смысле мы были возмущены. У нас не было никаких сомнений в том, что германская армия должна быть отвлечена вовне...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, подождите минуту. Вас спросили, знаете ли вы, каково было отношение Шахта к вопросу об аншлюсе в то время. Вы не отвечаете на этот вопрос. Знаете вы это или нет?

ГИЗЕВИУС: Я не могу дать определенный ответ на этот вопрос, потому что все мы отчетливо понимали, что проблема Австрии должна быть решена законным путем. В нашей группе были разногласия по этому вопросу. Большинство из нас надеялось, что независимость Австрии удастся сохранить. Особенно с немецкой точки зрения было желательно, чтобы существовало еще одно независимое германское государство на случай возникновения в будущем Лиги Наций или дипломатических переговоров. Однако я не могу под присягой утверждать, был ли сам Шахт того же мнения или же он выступал за открытое присоединение. Против этого метода он выступал определенно.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я приведу выдержку из речи, произнесенной Шахтом в Вене в марте 1938 года:

«Слава Богу, эти вопросы в конечном счете не смогли помешать победному маршу великого немецкого народа, ибо Адольф Гитлер создал общность немецкой воли и мысли, подкрепил ее возрожденной мощью вермахта и тем самым придал внешнюю форму этому духовному союзу Германии и Австрии».

Вы также расцениваете эти высказывания Шахта как проявление его оппозиции режиму Гитлера?

ГИЗЕВИУС: Для этого мне нужно было бы иметь возможность прочитать речь целиком. Я лично не стал бы так говорить, но я не знаю, имеет ли здесь какой-либо смысл мое чисто субъективное суждение. Не лучше ли спросить самого Шахта, что он имел в виду?

ПРЕЗИДЕНТ: Речь может быть предъявлена Шахту, когда он займет место в свидетельской коробке, если он ее займет.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Скажите, свидетель, вы в настоящее время проживаете в Швейцарии? В каком городе?

ГИЗЕВИУС: Я живу недалеко от Женевы в деревне под названием Коммюни.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Как долго вы живете в Швейцарии?

ГИЗЕВИУС: С первого октября 1940 года.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Было ли вам известно о приезде Шахта в Швейцарию в 1943 году?

ГИЗЕВИУС: Нет. Он не приезжал в Швейцарию в 1943 году.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: В 1942 году?

ГИЗЕВИУС: В Швейцарию он тоже не приезжал в 1942 году.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Значит, Шахт не был в Швейцарии ни в 1942, ни в 1943 году?

ГИЗЕВИУС: Совершенно верно.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: За все время, что вы сами жили в Швейцарии, вы встречались с подсудимым Шахтом или нет?

ГИЗЕВИУС: Да, неоднократно. Я бывал в Берлине по меньшей мере каждые 4 недели или 8 недель и до 1943 года...

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Нет. Я спрашиваю вас о визите Шахта в Швейцарию.

ГИЗЕВИУС: Во время войны у Шахта был только один визит в Швейцарию — в 1941 году, по случаю свадебного путешествия, и тогда я его видел.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Это было в 1941 году?

ГИЗЕВИУС: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: 14 января 1946 года в газете «Баслер нахрихтен» была опубликована статья под названием «Что думает Шахт». Вам что-либо известно об этой статье?

ГИЗЕВИУС: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Что вам известно об этой статье?

ГИЗЕВИУС: Не больше того, что я прочитал о ней в газете. Я пытался выяснить, кем был тот американец, с которым беседовал Шахт.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Детали меня не интересуют.

И последний вопрос: известно ли вам что-либо о совещании, состоявшемся на даче Гитлера в Берхтесгадене летом 1944 года, когда в случае дальнейшего успешного продвижения сил союзников обсуждался вопрос о целесообразности уничтожения привезенных иностранных рабочих? Вы что-либо слышали об этом совещании?

ГИЗЕВИУС: Нет, в то время я уже не мог ездить в Германию, поскольку против меня велось разбирательство, и об этом я ничего не слышал.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Желаете ли вы провести повторный допрос или кто-либо другой из адвокатов защиты хочет задать вопросы свидетелю?

Д-Р ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, вчера во время перекрестного допроса американский обвинитель представил вам письмо рейхсминистра юстиции рейхсминистру и министру внутренних дел Пруссии от 14 мая 1935 года. К этому письму прилагался документ, в котором упоминается копия письма инспектора Тайной государственной полиции. Свидетель, правильно ли я понял вас, что вы лично содействовали написанию этого письма?

ГИЗЕВИУС: У нас существовали межведомственные связи между Министерством внутренних дел и Министерством юстиции, и порой было желательно, если из другого министерства поступало письмо жесткого характера, представить его моему министру. И я не сомневаюсь, что Фрик тоже был рад, когда получал резкое письмо, чтобы он мог представить дело в общем порядке на рассмотрение Кабинета. Поэтому я помню, что отправка этого письма предварительно обсуждалась с несколькими господами из Министерства юстиции и со мной.

Д-Р ПАННЕНБЕККЕР: Правильно ли я тогда понимаю, что это письмо было совместной попыткой Министерства юстиции и Министерства внутренних дел предпринять какие-то действия против террора гестапо?

ГИЗЕВИУС: Что касается меня самого, я могу определенно сказать «да». В то время я был сотрудником Министерства внутренних дел. Разумеется, я не говорил со своим шефом об этом моменте.

Д-Р ПАННЕНБЕККЕР: В этом письме на странице 5 немецкого текста мы находим следующее предложение — цитирую:

«В концентрационном лагере Хоэнштайн в Саксонии заключенные должны были стоять под специально сконструированным для этого капельным аппаратом до тех пор, пока падавшие через регулярные интервалы времени капли воды не вызывали серьезные инфицированные раны на волосистой части головы».

Известно ли вам, что охранники этого лагеря были сурово наказаны за это?

ГИЗЕВИУС: Нет, а если это и произошло, то это было поразительным исключением.

Д-Р ПАННЕНБЕККЕР: Свидетель, тогда у меня есть еще один вопрос. Он связан с вашим недавним заявлением о том, что в комнате адвокатов из-за упомянутого инцидента царила атмосфера враждебности по отношению к вам. Ряд коллег глубоко шокированы этим вашим заявлением, и эти коллеги были рады, что вы столь откровенно обрисовали условия в Германии. Не могли бы вы сказать, относится ли сделанное вами заявление ко всем адвокатам защиты?

ГИЗЕВИУС: Я признателен вам за то, что вы предоставляете мне возможность исправить очевидную оговорку или недоразумение, вызванное моим заявлением. Я имел в виду другой инцидент, произошедший при моем входе в комнату адвокатов, о котором я не хочу больше здесь распространяться. Я хотел бы подчеркнуть, что осознаю всю трудность задач адвокатов защиты и хочу принести извинения, если каким-либо образом сложилось или могло сложиться впечатление, будто я упрекал подавляющее большинство адвокатов защиты в выполнении их сложной задачи.

Д-Р ПАННЕНБЕККЕР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Гизевиус, я хочу задать вам несколько вопросов, чтобы внести ясность в то, какими были ваши различные должности и где вы находились в разное время.

Насколько я понимаю, в 1933 году вы были государственным служащим, верно?

ГИЗЕВИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: А затем вы стали сотрудником гестапо?

ГИЗЕВИУС: Первую должность, которую я занимал в качестве дипломированного чиновника, я исполнял на службе в Политической полиции. В Германии чиновником состоят даже в период стажировки. Поэтому я должен сказать, что получил свою первую настоящую должность чиновника в августе 1933 года, когда поступил в гестапо.

ПРЕЗИДЕНТ: И когда вы оставили эту должность?

ГИЗЕВИУС: В конце декабря 1933 года.

ПРЕЗИДЕНТ: И на какую должность вы перешли?

ГИЗЕВИУС: Затем я поступил в Министерство внутренних дел, а именно в прусское Министерство внутренних дел. В течение 1934 года я поступил также в рейхсминистерство внутренних дел, а в мае 1935 года был уволен из Министерства внутренних дел.

Затем я попал в только что созданное или создававшееся Имперское управление уголовной полиции, которое на начальном этапе представляло собой полицейское президиум в Берлине. В день назначения Гиммлера шефом полиции рейха, 17 июня 1936 года, я был окончательно уволен со службы в полиции.

После этого я был переведен в земельное управление в Мюнстере, работал там в сфере контроля за ценами и в середине 1937 года взял неоплачиваемый отпуск, якобы для научных занятий в области экономики. Этот отпуск был аннулирован Министерством внутренних дел в начале 1939 года, и меня прикомандировали к земельному управлению в Потсдаме под Берлином. Там я занимался дорожным строительством...

ПРЕЗИДЕНТ: В середине 1937 года вы перешли на неоплачиваемую службу и занялись изучением экономики, как вы сказали, или взяли неоплачиваемый отпуск.

ГИЗЕВИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Значит, вы по-прежнему оставались на государственной службе?

ГИЗЕВИУС: Да; вплоть до 20 июля я непрерывно состоял на государственной службе.

ПРЕЗИДЕНТ: Затем в начале 1939 года вы были направлены в Министерство внутренних дел и прикомандированы к Потсдаму?

ГИЗЕВИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Хорошо, продолжайте; что было после этого?

ГИЗЕВИУС: С началом войны возникла сложность: у меня не было мобпредписания, и в то же время мои друзья хотели видеть меня в ОКВ. С даты начала войны и до 1 октября 1940 года у меня было лишь поддельное мобпредписание, и каждый день я ожидал разоблачения. В таком случае мне пришлось бы нести всю полноту ответственности.

После падения Парижа я заявил Канарису и Остеру, что теперь должен просить их освободить меня от этой несколько сложной ситуации. В то время позиции Канариса временно были настолько сильны, что он устроил меня на разведывательную должность в генеральное консульство в Цюрихе. Там я получил звание вице-консульства при генеральном консульстве в Цюрихе и оставался там в качестве контрразведчика, формально не принадлежа к абверу, вплоть до 20 июля.

После 20 июля я был смещен со всех постов, и я не знаю, не лишили ли меня даже гражданства. Об этом мне ничего не известно.

ПРЕЗИДЕНТ: В период между вашим отъездом в Цюрих и 20 июля вы время от времени возвращались в Германию?

ГИЗЕВИУС: В то время я находился главным образом в Германии, и лишь время от времени Остер и Канарис отправляли меня в Швейцарию в качестве курьера, по командировочным предписаниям. Шахт тогда все еще очень помог мне, содействуя в получении швейцарской визы через швейцарскую миссию.

ПРЕЗИДЕНТ: Каковы были ваши конкретные обязанности или функции в период вашей работы в гестапо с августа по декабрь 1933 года?

ГИЗЕВИУС: Когда я получил свою первую государственную должность, я проходил лишь стажировку и для обучения был прикомандирован к тогдашнему начальнику исполнительного отдела, обер-регирунсрату Небе. После выдачи ордера на арест в конце октября 1933 года меня направили в Лейпциг в качестве репортера на процесс по делу о поджоге рейхстага.

ПРЕЗИДЕНТ: Вчера вы очень часто упоминали человека, чье имя мне не до конца понятно, — кажется, Небе.

ГИЗЕВИУС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Какую должность он занимал?

ГИЗЕВИУС: Небе был известным криминологом в берлинском полицейуправлении до 1933 года. Как национал-социалист он был привлечен в гестапо в июле 1933 года и оставался там до начала 1934 года; там он получил звание обер-регирунсрата. Затем нам удалось при содействии подсудимого Фрика добиться его временного перевода в Министерство внутренних дел. А после этого он стал основателем и начальником Имперского управления уголовной полиции. В день назначения Гиммлера шефом полиции рейха он был переведен в новое Главное управление имперской безопасности. Со временем он перешел в СС; он стал группенфюрером СС, генералом СС и вплоть до 20 июля был одним из ближайших подчиненных подсудимого Кальтенбруннера. Подсудимый Кальтенбруннер являлся начальником гестапо, а также уголовной полиции и службы информации. Таким образом, Небе стал подчиненным Кальтенбруннера и постоянно получал от него служебные приказы, точно так же, как и начальник гестапо Мюллер.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы хотели задать какие-либо вопросы, доктор Дикс?

Д-Р ДИКС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, пожалуй, лучше сделать это после перерыва, в четверть третьего.

[ Трибунал объявил перерыв до 14:15. ]

Дневное заседание

Д-Р ДИКС: Советский обвинитель задал вам вопрос в связи с аннексией Австрии. Во время ответа на этот вопрос вас прервали. Вы только что сказали — цитирую: «Но форма...» Не могли бы вы теперь завершить свой ответ?

ГИЗЕВИУС: Я хотел сказать, что Шахт несомненно выступал против аншлюса в такой форме.

Д-Р ДИКС: Тогда у меня остался последний вопрос, касающийся так называемого вчерашнего инцидента. Я обсудил этот инцидент с вами вчера и разъяснил ситуацию в отношении моего коллеги доктора Штахмера. Я также дал вам разрешение воспользоваться этим разъяснением в любое время.

Теперь я прошу вас огласить это разъяснение перед Трибуналом.

МО ТУДЖЕСТИС ДЖЕКСОН: Позвольте мне заявить возражение. Я считаю крайне нерегулярным способом информирования Трибунала — если есть о чем информировать Трибунал, — когда доктор Дикс говорит свидетелю, что именно свидетель должен рассказать Трибуналу.

Итак, я не возражаю против того, чтобы свидетель рассказал Трибуналу все, что ему известно из личного опыта. Я действительно возражаю против того, чтобы свидетеля просили пересказать то, что доктор Дикс велел ему рассказать Трибуналу. Я считаю это крайне ненадлежащим способом внесения ясности.

Д-Р ДИКС: Это не так. Я сделал замечание относительно доктора Штахмера доктору Гизевиусу. Это дело между свидетелем и мной; я считаю важным, чтобы это мое замечание было пересказано и засвидетельствовано свидетелем. Это инцидент, очевидцем которого он был, и я предпочитаю, чтобы свидетель подтвердил тот факт, что я разъяснил ему это. Я не вижу ничего ненадлежащего в этой процедуре и прошу вынести решение Трибунала. В противном случае я бы дал это разъяснение сам, но я считаю более правильным, чтобы свидетель рассказал то, что я сказал ему сразу после того инцидента.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что вы вполне можете задать этот вопрос свидетелю.

Д-Р ДИКС: Я уже задал вопрос, и вы можете ответить на него прямо сейчас.

ПРЕЗИДЕНТ: Сейчас я не вполне уверен в том, каков был ваш вопрос, но Трибунал считает, что вы можете задать вопрос. Было ли в связи с этим инцидентом что-то такое, о чем свидетель еще не рассказал нам и что он хотел бы сказать?

Д-Р ДИКС: Да. Вопрос касается беседы между свидетелем и мной.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Свидетель, что я сказал вам вчера?

ГИЗЕВИУС: Вы сразу сказали мне, что, по вашему мнению, ваш коллега доктор Штахмер не желал оказывать на меня ненадлежащее давление, но что это ненадлежащее давление исходило скорее от подсудимого Геринга.

Д-Р ДИКС: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, были ли вы во время войны...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Зайдль, вы пытаетесь провести повторный допрос?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я хотел задать единственный вопрос...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думал не о времени, которое это у вас займет, а о вопросе того, следует ли разрешать вам задавать какой-либо вопрос. Да, продолжайте, доктор Зайдль.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, работали ли вы в какой-либо период во время войны в разведывательной службе иностранной державы?

ГИЗЕВИУС: Никогда.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Неверно также и то...

ПРЕЗИДЕНТ: Это не тот вопрос, который вам следует задавать этому свидетелю при повторном допросе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Но, господин председатель, это вопрос, затрагивающий достоверность показаний этого свидетеля. Если бы выяснилось, что этот свидетель, который является или являлся гражданином Германского рейха, работал в разведывательной службе иностранной державы, этот факт имел бы важное значение для оценки достоверности показаний свидетеля.

МО ТУДЖЕСТИС ДЖЕКСОН: Я хотел бы высказаться по этому поводу. Во-первых, я считаю, что этот свидетель не должен подвергаться каким-либо нападкам. Во-вторых, я с уважением заявляю, что само по себе противодействие подобного рода организации не умаляет достоверности показаний свидетеля. Я считаю, что нападки на достоверность показаний этого свидетеля, если бы они предпринимались — ведь он выступает от имени подсудимых, а не является свидетелем обвинения, — несвоевременны, неправомерны, а их суть не имеет отношения к достоверности.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал разрешит вам задать вопрос.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуйста, ответьте на мой вопрос и помните о своей присяге.

ГИЗЕВИУС: Господин адвокат, вам вовсе не обязательно напоминать мне о моей присяге. Я сказал, что никогда не состоял в разведывательной службе иностранной державы. Я состоял на службе благого, чистого немецкого дела.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Получали ли вы во время войны денежные средства от какой-либо державы, находящейся в состоянии войны с Германией?

ГИЗЕВИУС: Нет.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Знаете ли вы, что означают три буквы OSS?

ГИЗЕВИУС: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что они обозначают?

ГИЗЕВИУС: Они обозначают американскую разведывательную службу.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы не имели никакого отношения к этой организации?

ГИЗЕВИУС: У меня были дружеские и политические контакты с несколькими сотрудниками этой организации.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Я надеюсь, адвокаты подсудимых помнят, что у них у всех уже была свободная возможность перекрестного допроса этого свидетеля и они не...

Д-Р ЭГОН КУБУШОК (адвокат подсудимого фон Папена): Личность господина фон Папена не упоминалась вплоть до перекрестного допроса американским обвинителем. Поэтому я не мог задать вопросы ранее.

Свидетель, вы вчера ответили отрицательно на вопрос главного американского обвинителя о том, протестовал ли когда-либо подсудимый фон Папен. Разумеется, вы смягчили это утверждение, указав, что какое-то письменное обращение фон Папена не было адресовано в Министерство внутренних дел.

Чтобы прояснить эту проблему, я хотел бы узнать, относится ли это ваше утверждение только к Министерству внутренних дел. На странице 133 вашей книги вы указали, что одна из главных деятельностей подсудимого фон Папена в качестве вице-канцлера заключалась в подаче протестов и что эти протесты он адресовал прежде всего Гинденбургу и Герингу.

ГИЗЕВИУС: Я снова подчеркнул этот последний момент вчера или сегодня. У меня нет официальных сведений о каких-либо протестах, выраженных фон Папеном компетентному министру полиции после 30 июня 1934 года. Я могу лишь сказать, что это значительно укрепило бы позиции министерства полиции, если бы протест подобного рода, подробно описывающий убийство ближайших соратников фон Папена, дошел до Министерства внутренних дел. В таком случае вряд ли до общественности дошли бы эти слухи о самоубийстве или, скорее, подозрительной смерти фон Бозе и Юнга.

Д-Р КУБУШОК: Не считаете ли вы понятным, особенно учитывая положение, которое занимал Фрик, сравнительно незначительное и не имеющее влияния положение, занимаемое Фриком, что подобные протесты следует направлять в вышестоящие инстанции, если таковая возможность имеется?

ГИЗЕВИУС: В тот самый момент, когда министры заняли позицию, согласно которой они могут обращаться только к вышестоящим инстанциям, то есть к самому диктатору, они по собственной воле разрушили конституционную компетенцию отдельных министерств и Кабинета.

Это значило бы очень многое, если бы господин фон Папен в то время воспользовался установленным порядком.

Д-Р КУБУШОК: Соглашаясь со своей книгой, вы не оспариваете тот факт, что фон Папен заявлял много протестов в эти вышестоящие инстанции и по другим вопросам тоже?

ГИЗЕВИУС: Нет; он действительно часто протестовал.

Д-Р КУБУШОК: Вчера в рамках своих общих заявлений вы дали неблагоприятную характеристику подсудимому фон Папену. Этот портрет совпадает с тем, который вы дали в своей книге. В своей книге вы уделяете особое внимание определенным деталям и делаете из них выводы.

Поскольку подсудимый фон Папен занимает в вашей книге сравнительно немного места и вы, вероятно, не имели с ним дел по роду своей официальной службы, вам, должно быть, пришлось основывать свои утверждения на информации из вторых рук. Поскольку все эти утверждения, в той мере, в какой они касаются фон Папена, неверны, я коротко остановлюсь на них.

Во-первых, вы исходите из предположения, что, несмотря на события 30 июня, фон Папен не подал в отставку.

Напротив, исторически значимым является то обстоятельство, что фон Папен действительно подал в отставку после запрета его марбургской речи, что по поводу этой отставки велись переговоры между Гитлером и Гинденбургом, и что Гитлер принял отставку фон Папена сразу после его освобождения 3 июля, когда она была подана повторно, но не намеревался предавать ее огласке до более позднего времени, несмотря на противоположную просьбу фон Папена.

Возможно ли, свидетель, что вы были некорректно информированы об этом внутреннем событии?

ГИЗЕВИУС: Мне вполне могло быть неизвестно о внутренних событиях. Однако я хотел бы подчеркнуть, что министр или вице-канцлер обязан в определенной степени придавать гласности свои взгляды и свои решения; и я могу лишь сказать, что, что бы фон Папен ни говорил Гитлеру наедине, ему с предельным мастерством удалось скрыть от немецкого народа тот факт, что он намеревался уйти в отставку — или уже подал в отставку; и в этом суть.

Д-Р КУБУШОК: Известно ли вам, что этот же подсудимый фон Папен пережил очень неприятный опыт несколькими неделями ранее, когда прессе было запрещено публиковать его речь в Марбурге, содержавшую откровенное выражение его взглядов, и было вынесено предупреждение о том, что лица, уличненные в ее распространении, будут наказаны?

ГИЗЕВИУС: Мне это известно, потому что мы были потрясены тем, что вице-канцлер Германского рейха позволил заставить себя замолчать подобным образом. Я считаю, что 30 июня не повлекло бы за собой стольких жертв среди представителей средних классов, если бы вице-канцлер фон Папен произнес мужественное «нет» — определенное «нет» в надлежащее время.

Д-Р КУБУШОК: В вашем ответе нет ни слова о том моменте, который я поднимал ранее, а именно о том, что фон Папен действительно подал в отставку, поскольку публикация его марбургской речи была запрещена.

Во-вторых, вы высказываете предположение, что фон Папен участвовал в заседании Кабинета 3 июля, на котором был принят закон о том, что меры, связанные с событиями 30 июня, являются законными в качестве чрезвычайных мер по защите государства. Известно ли вам, что фон Папен не участвовал в этом заседании, что он только что был освобожден и вошел в канцелярию в ходе заседания, что Гитлер попросил его выйти из зала заседаний в соседнюю комнату, что фон Папен вновь подал прошение об отставке, которое Гитлер принял, и что он покинул канцелярию сразу после этого, вообще не участвуя в заседании?

ПРЕЗИДЕНТ: Я не знаю, возможно ли для свидетеля уследить за вашими вопросами, но они столь длинны и содержат столько утверждений о фактах, что кому-либо другому следить за ними крайне сложно; это очень трудно для Трибунала.

Д-Р КУБУШОК: Суть моего вопроса заключалась в том, что фон Папен не присутствовал на заседании Кабинета 3 июля. Мой вопрос свидетелю...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Кубушок, почему вы не спросите свидетеля, знает ли он, участвовал он или нет? Если это тот вопрос, который вы хотите задать, почему бы вам так и не спросить?

Д-Р КУБУШОК: Мой вопрос — это просто попытка выяснить, можно ли объяснить противоположное утверждение, содержащееся в его книге, ошибкой в информации, полученной от третьего лица.

ГИЗЕВИУС: Это можно объяснить ложной информацией, которая из-за молчания господина фон Папена стала известна общественности и из-за которой был введен в заблуждение я сам.

Д-Р КУБУШОК: В-третьих, вы продолжаете утверждать, что фон Папен, хотя впоследствии он и навестил Гинденбурга, не выразил достаточно решительного протеста против принятых мер. Известно ли вам, что фон Папен сделал все от него зависящее, чтобы добраться до Гинденбурга, но его не подпускали к нему, и он добрался до имения Гинденбурга в Нойдеке только после 30 июня, после смерти Гинденбурга? Можно ли объяснить противоположное утверждение, содержащееся в вашей книге, ошибкой в информации?

ГИЗЕВИУС: Да, если вы скажете мне, что даже в качестве вице-канцлера рейха он не имел доступа к президенту рейха и все равно остался на своем посту, несмотря на то, что были иностранные журналисты, иностранный дипломатический корпус и даже большое количество немцев, которые слышали о подобном отношении немецкого вице-канцлера.

Д-Р КУБУШОК: Но, свидетель, вы забываете, что он был бывшим вице-канцлером и уже несколько недель как не занимал эту должность.

В-четвертых, вы исходите из посылки, что фон Папен присутствовал на заседании рейхстага, на котором меры, принятые 30 июня, были признаны обоснованными. Знаете ли вы, что фон Папен не присутствовал на этом заседании вопреки призыву Гитлера явиться на него? Возможно ли, что вы и по этому пункту были неверно информированы?

ГИЗЕВИУС: Полагаю, вы меня уже об этом спрашивали.

Д-Р КУБУШОК: Нет, это не заседание Кабинета; это заседание рейхстага.

ГИЗЕВИУС: Да, тогда я должен быть дезинформирован.

Д-Р КУБУШОК: Благодарю вас.

[ Доктор Латернзер подошел к пюпитру. ]

ГЕН. РУДЕНКО: Господин председатель, мне кажется, что защита имела все возможности для допроса этого свидетеля. После того как свидетеля допросило обвинение, после его перекрестного допроса защита снова заявляет ходатайство о перекрестном допросе свидетеля.

ПРЕЗИДЕНТ: Во всяком случае, Трибунал считает, что он вполне способен управлять собственным ходом разбирательства без какого-либо рода подобных прерываний. Мы можем разобраться с доктором Латернзером, когда он заявит свое ходатайство о перекрестном допросе.

ГЕН. РУДЕНКО: Понимаю, господин председатель. Я лишь хотел сказать, что мы хотели бы максимально сократить продолжительность судебного разбирательства, и обвинение хотело бы, чтобы защита относилась к этому точно так же.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, у меня есть еще несколько вопросов к свидетелю, вытекающих из его перекрестного допроса; я полагаю, что Трибунал не возражает против моего допроса.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, если они вытекают из его перекрестного допроса.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, вчера, отвечая на вопрос американского обвинителя, вы высказали мнение, что путч против существовавшего тогда режима был бы возможен только при содействии генералов, но что многочисленные происходившие дискуссии не привели к достижению такого содействия. Я хотел бы спросить вас, свидетель, с какими генералами вы лично говорили о существовавших планах путча со стороны вашей группы?

ПРЕЗИДЕНТ: Вас не интересует каждый генерал германской армии; вас интересуют только те, кто обвиняется в принадлежности к преступной группе.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Ваш вопрос должен быть адресован им или касаться их.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да, господин председатель. Тогда я прошу разрешения суда обрисовать свидетелю круг лиц из ОКВ и Генерального штаба, чтобы он мог ответить на мой вопрос.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, вы можете спросить его, поддерживал ли он контакт с какими-либо членами Генерального штаба, которые обвиняются в принадлежности к преступной группе. Вы знаете, кто эти генералы.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да. Я хотел бы сделать несколько предварительных замечаний в адрес свидетеля, а затем задать вопрос. Свидетель...

ПРЕЗИДЕНТ: Итак, какой вопрос вы хотите задать?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Чтобы свидетель мог ответить на вопрос в пределах, предписанных Трибуналом, я хотел бы дать свидетелю краткое пояснение относительно круга лиц, фактически принадлежащих к этой группе, а затем спросить его, с кем из этих лиц он беседовал лично, чтобы склонить их к путчу, задуманному его группами. Иначе...

ПРЕЗИДЕНТ: Если вы сделаете это кратко.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, считается, что в группу «Генеральный штаб и ОКВ» входят лица, занимавшие определенные должности с февраля 1938 года по май 1945 года. Эти должности таковы: главнокомандующие различными видами вооруженных сил...

THE PRESIDENT: You are not going through the whole lot, are you, 130 of them?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, этот список действительно довольно короткий, а иначе я не смогу ограничить свой вопрос так, как того требует Трибунал.

ПРЕЗИДЕНТ: Я не понимаю, что вы имеете в виду. Что я сказал — вы что, собираетесь перечислять всех 130 генералов или офицеров?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Нет, господин председатель.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо, продолжайте.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: В эту группу входят лица, занимавшие определенные должности; если говорить кратко, все те, кто являлся главнокомандующим в период с февраля 1938 года по май 1945 года. Теперь я спрашиваю вас: с какими генералами из этой группы вы лично обсуждали тему планов путча, чтобы заручиться их содействием в осуществлении путча, если таковой будет предпринят?

ГИЗЕВИУС: Вы имеете в виду главнокомандующих групп?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Армий, групп армий, видов вермахта и начальников генеральных штабов видов вермахта.

ГИЗЕВИУС: Я уже упоминал Гальдера и Браухича.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Один вопрос, свидетель: обсуждали ли вы с генерал-фельдмаршалом фон Браухичем задуманный путч против режима или только против гестапо?

ГИЗЕВИУС: Я обсуждал с ним и то, и другое; и в обоих случаях он отвечал утвердительно, а действовал отрицательно.

Я говорил с Гальдером и Вицлебеном. Я хорошо знал Клюге с давних времен. Я не знаю, в какой период он вошел в категорию, о которой вы говорите. Во всяком случае, моя связь с Клюге никогда не прерывалась. Возможно, я разговаривал и с другими лицами, подпадающими под эту категорию.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да, но обсуждать планы путча с высокопоставленным военачальником — событие немаловажное; если бы у вас состоялось подобное обсуждение с фельдмаршалом, вы бы наверняка помнили его.

ГИЗЕВИУС: Это было не столь уж важное событие, господин адвокат. Фельдмаршалы не были такими уж важными людьми в Третьем рейхе.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Латернзер, тот факт, что с этими генералами вели разговоры и что они отказались присоединиться к путчу, не является преступлением по смыслу Устава.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, вчера я пояснил, что этот момент очень важен, поскольку он исключает предположение о заговоре.

ПРЕЗИДЕНТ: Боюсь, доктор Латернзер, бесполезно возражать мне, что какой-то момент очень важен. Я спросил вас: каким образом это доказывает отношение к тому, что эти генералы обсуждали восстание против режима? Это, как я вам утверждаю, не является преступлением по смыслу Устава.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да, но это обстоятельство исключило бы предположение о заговоре, на котором настаивает обвинение.

ПРЕЗИДЕНТ: Но исключает ли это возможность заговора с целью ведения агрессивной войны? Это не имеет к делу никакого отношения.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Я не совсем это понял.

ПРЕЗИДЕНТ: Вопрос о восстании против режима в Германии, как мне кажется, не обязательно связан с заговором с целью осуществления агрессивной войны; следовательно, все, что имеет отношение к восстанию против режима в Германии, не имеет отношения к вопросу, с которым вам надлежит разбираться.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, заговор предполагается именно в связи с агрессивными войнами; и если высшие военачальники повернулись против режима до такой степени, что они обсуждали и даже пытались осуществить путч, то о каком заговоре не может быть и речи.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Латернзер, Трибунал считает, что надлежащим способом постановки вопроса, который, как они понимают, вы хотите задать, является вопрос о том, кто из генералов был готов присоединиться к восстанию. Вы можете задать этот вопрос.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, чтобы определить, в какой мере этот круг лиц в целом был готов принять участие, я должен спросить свидетеля, скольких из них он опросил и сколько из них заявили о своей готовности действовать вместе с ним.

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, вы можете спросить его об этом — скольких именно. Спросите его, скольких.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, именно этот вопрос я задал в самом начале.

ПРЕЗИДЕНТ: Я сказал, что вы можете его задать.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да, господин председатель.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Свидетель, со сколькими генералами из этой группы вы обсуждали этот вопрос?

ГИЗЕВИУС: С течением лет их могло набраться с дюжину или несколько дюжин, но я хотел бы сказать, что задача вести переговоры с этими господами лежала скорее на генерал-оберсте Беке и Остере или Канарисе, чем на мне. Что касается фамилий, я не могу дать вам много из того, что вы хотите; с другой стороны, я могу сократить ваш вопрос, сказав, что, к сожалению, очень немногие из ведущих генералов на должностях, упомянутых обвинением, когда-либо всерьез заявляли о своем намерении помочь свергнуть эту систему.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, именно это я и хочу знать. Вы беседовали с фельдмаршалами фон Браухичем, Гальдером и Вицлебеном?

ГИЗЕВИУС: И с Ольбрихтом.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Он не принадлежал к этой группе. Значит, с этими тремя вы все же беседовали?

ГИЗЕВИУС: А также с Клюге.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: О задуманном путче?

ГИЗЕВИУС: Да, разумеется.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: И из этих четырех упомянутых вами согласился ли фельдмаршал фон Вицлебен?

ГИЗЕВИУС: Сначала согласились все. Вицлебен был единственным, кто сдержал свое слово.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Значит, он действительно участвовал в этом путче?

ГИЗЕВИУС: Да.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Правильно ли я понял вас, когда вы вчера сказали, что путч 20 июля исходил главным образом от вермахта, то есть от генералов и офицеров Генерального штаба, и что они намеревались по возможности ограничить число участников?

ГИЗЕВИУС: Нет, я не делал столь точного заявления. При режиме террора только военные круги имеют возможность осуществить путч; в этом отношении верно утверждать, что эти немногие участвовавшие генералы были оплотом путча. Но 20 июля главный вес приходился на широкий фронт гражданских лиц, которые годами боролись за генералов и неизменно разочаровывались в генералах. По этой причине, именно потому, что генералы неоднократно нарушали свое слово, на сей раз мы решили 20 июля подождать, пока генералы действительно перейдут к действиям, чтобы не обнадеживать понапрасну и не отягощать совесть многих гражданских лиц. Вот что я имел в виду под ограничением.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Значит, единственный путч, который действительно пытались осуществить, был произведен генералами и офицерами Генерального штаба?

ГИЗЕВИУС: И гражданскими лицами.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да. И главой этой группы, как вы показали, был генерал-оберст Бек?

ГИЗЕВИУС: Да.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: И он также принадлежал к группе, обозначенной под названием «Генеральный штаб и ОКВ». Теперь у меня есть еще один вопрос: известно ли вам о связях между этими военачальниками и министром финансов Попицем, у которого также были планы путча и который, как утверждается, даже вел переговоры с Гиммлером с целью устранения Гитлера; знаете ли вы что-нибудь об этом?

ГИЗЕВИУС: Да, это так. Попиц приложил огромные усилия, чтобы подстрекнуть генералов к путчу и к убийству Гитлера. Сожалею, что не назвал его имени вовремя. Он также был одним из тех, кто с 1938 или 1939 года делал все возможное для свержения режима.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Вы обсуждали это с министром Попицем?

ГИЗЕВИУС: Да, неоднократно.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Рассказывал ли он вам что-либо об именах высших военачальников, с которыми он вступал в контакт с этой целью?

ГИЗЕВИУС: Попиц контактировал прежде всего с Беком. Он наверняка контактировал с Вицлебеном; он поддерживал связь с Гальдером и Браухичем. Список его разочарований ничуть не короче списка разочарований, которые выпали на долю всех остальных из нас.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Сам он называл это разочарованием?

ГИЗЕВИУС: Да, он был горько разочарован. Это горькое, бесконечное разочарование было нашей единственной темой для разговоров, и в этом заключалась трудность, с которой сталкивались штатские лица, господин прокурор.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Не было никаких других возможных способов покончить с Гитлером?

ГИЗЕВИУС: Нет. Поскольку по вине генералов в Германии не осталось никаких иных средств власти, конституционных или иных, а генералы, составлявшие единственную вооруженную силу нации, подчинялись приказам Гитлера, организовать сопротивление через какие-либо другие круги было невозможно. Я могу напомнить вам, что после 1938 года любая попытка левых сил организовать забастовку наказывалась так же, как мятеж в военное время, и я напоминаю вам о сотнях смертных приговоров, вынесенных гражданским лицам по законам военного времени.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Теперь о другой теме. Когда...

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что этот вопрос был полностью освещен и действительно не имеет отношения к делу. Вы уже довольно подробно допрашивали этого свидетеля ранее, и Трибунал не желает заслушивать какие-либо дальнейшие показания на эту тему в ходе любого последующего перекрестного допроса.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, я только что закончил.

Свидетель, что касается кризиса Фрича, когда вы...

ПРЕЗИДЕНТ: Мне показалось, вы сказали, что закончили?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, боюсь, меня не так поняли. Я завершил те вопросы, которые касались планируемого путча, и теперь хотел бы перейти к другому пункту и задать вопрос о кризисе Фрича.

ПРЕЗИДЕНТ: Какой вопрос?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: В связи с кризисом Фрича я хотел бы спросить свидетеля, когда ему стало известно точное положение дел и передал ли он свои сведения высшему военному руководству или распорядился довести эти сведения до их сведения.

ПРЕЗИДЕНТ: Но кризис Фрича не имеет никакого отношения к обвинениям против Верховного командования. Обвинения против Верховного командования — это преступления по Уставу, и кризис Фрича не имеет к этому абсолютно никакого отношения.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Тогда я снимаю этот вопрос. Свидетель, сегодня в ходе перекрестного допроса...

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, сегодня в ходе перекрестного допроса...

ПРЕЗИДЕНТ: Что вы собираетесь ему задать теперь?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, я хотел бы спросить свидетеля о некоторых моментах, которые он высказал в ответ на вопросы главного обвинителя от США. Я считаю, что здесь необходимы некоторые разъяснения.

ПРЕЗИДЕНТ: Принцип заключается не в том, считаете ли вы разъяснение необходимым, а в том, считает ли его таковым Трибунал; поэтому Трибунал хочет знать, какие именно пункты вы хотите ему поставить на обсуждение.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, безусловно. В ходе своего сегодняшнего показания свидетель упомянул тот факт, что в его распоряжении имелись документальные свидетельства об убийствах в Польше и России. Я хотел спросить его, кто подготовил эти доклады и, в частности, знаком ли он с очень подробным и научно подготовленным докладом Бласковица, командующего в Польше, предназначенным для передачи его начальству. Это был бы чрезвычайно важный момент. Генерал-полковник Бласковиц является членом группы, которую я представляю. Из фактов, которые предстоит продемонстрировать, очевидно, что члены этой группы всегда выступали против жестокости, если подобные случаи докладывались им по официальным каналам. Поэтому я должен установить, следует ли эти доклады, целью которых было предотвращение зверств, приписывать сотрудничеству генералов, принадлежащих к обвиняемой группе.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Мне кажется, если позволите, Ваша Честь, что защитник находится под впечатлением, будто ему здесь приходится иметь дело с отдельными генералами. Мы имеем дело только с группой. Если то, что говорит защитник о генерал-полковнике Бласковице, является правдой, то это служит для него защитой, и я прав, утверждая, что генерал-полковник Бласковиц бросил вызов этому нацистскому заговору. И если этот факт когда-либо подтвердится, он, безусловно, не должен подвергаться наказаниям за те действия, против которых он выступил.

Мне кажется, что мы вдаемся в индивидуальную защиту под ошибочным впечатлением, будто это случай судить каждого генерала в отдельности. Мы не предъявляли им обвинений в том, что они устраивали или не устраивали путч или дело Фрича. Дело Фрича упоминается здесь лишь для того, чтобы зафиксировать время, когда подсудимый Шахт убедился в том, что агрессивная война была целью нацистского режима. Путч упоминается лишь потому, что в свое оправдание Шахт заявляет, что он пытался спровоцировать путч. Это никоим образом не входит в дело против Генерального штаба. И большинство членов Генерального штаба, принимавших какое-либо участие в путче, были повешены, и я не понимаю, каким образом участие или неучастие в путче может служить защитой для тех, кто остался и находится под судом. Похоже, мы сбились с главного пути.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, я хотел бы определить свою позицию по этому вопросу. Если мне не разрешат задавать вопросы об отношении членов этой группы и по столь важному пункту, из которого очевидно, что они боролись со зверствами, я не смогу разъяснить Трибуналу позицию, типичную для высшего военного руководства. Мне абсолютно необходимо следить за такими пунктами, тем более что у меня нет в распоряжении никаких других доказательственных материалов; ибо я не могу считать группу преступной, если — например — большинство ее членов фактически не совершали преступлений. Я должен иметь возможность спросить в данном случае, какую позицию занял генерал-полковник Бласковиц в отношении убийств, происходивших в Польше.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал удаляется на перерыв для рассмотрения этого вопроса.

Объявлен перерыв.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Лaternser, Трибунал считает, что вопросы, которые вы задавали, если и имеют отношение к делу, то лишь в крайне отдаленной степени, и они не могут позволить продолжать перекрестный дорыв в течение какого-либо длительного времени, иначе время Трибунала будет и дальше тратиться впустую. Они считают и постановляют, что вы можете задать вопрос, который, как они понимают, вы желаете задать, в следующей форме: Свидетель говорил о докладах, которые получала упомянутая им группа относительно зверств на Востоке, и они считают, что вы можете спросить его, кто представил эти доклады.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос: кто был автором этих докладов об убийствах в Польше и России?

ГИЗЕВИУС: Мне известен один доклад, составленный генерал-полковником Бласковицем в течение первых месяцев польской кампании на основе информации, полученной им и подчиненными ему военными ведомствами. Помимо этого, насколько мне известно, такие доклады составлялись только группой Канариса-Остера. Но я не стал бы утверждать, что где-то кем-то не был написан еще какой-либо доклад.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Какова была цель доклада, представленного генерал-полковником Бласковицем?

ГИЗЕВИУС: Генерал-полковник Бласковиц намеревался...

ПРЕЗИДЕНТ: Доклад, составленный одним конкретным генералом, не свидетельствует о том, что группа была либо невиновна, либо преступна.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, это помогает нам выяснить, каково было отношение группы.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что доклад одного генерала не является доказательством преступности всей группы.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, этот вопрос одобряется? Я спрашивал о цели доклада.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет; Трибунал придерживается мнения, что то, что содержалось в этом докладе, недопустимо.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Тогда свидетель может удалиться.

Доктор Панненбекер, на этом ваш процесс завершен, не так ли?

ДР. ПАННЕНБЕКЕР: Дело подсудимого Фрика на этом завершено, за исключением ответов на вопросы опросных листов, которые я еще не получил.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. Адвокат подсудимого Штрайхера, доктор Маркс, продолжайте.

ДР. ХАННС МАРКС (адвокат подсудимого Штрайхера): С разрешения Трибунала, господин Президент, я вызываю к барьеру свидетеля подсудимого Юлиуса Штрайхера.

Подсудимый Штрайхер занял место свидетеля.

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя?

ЮЛИУС ШТРАЙХЕР (подсудимый): Юлиус Штрайхер.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю.

Подсудимый повторил присягу на немецком языке.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете сесть.

ДР. МАРКС: Свидетель, не могли бы вы сначала вкратце описать Трибуналу вашу карьеру?

ШТРАЙХЕР: Я хотел бы попросить Трибунал разрешить мне сделать короткое заявление относительно моей защиты. Во-первых...

ПРЕЗИДЕНТ: Вы действительно должны отвечать на вопросы, которые вам задают.

ШТРАЙХЕР: Ваша Честь, мой защитник не может сказать то, что я должен сказать сейчас. Я хотел бы попросить разрешения — короче говоря, мой защитник не вел и не имел возможности вести мою защиту так, как я этого хотел; и я хотел бы заявить об этом Трибуналу.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый, вы понимаете, что Трибунал не желает тратить свое время на ненужные вопросы. Он не возражает против того, чтобы вы изложили то, что имеет существенное значение, или зачитали это при необходимости. Он надеется, что вы будете говорить как можно короче.

ШТРАЙХЕР: Я упоминаю только факты, четыре факта.

Во-первых, Устав, созданный для этого Международного военного трибунала, гарантирует подсудимому право на беспрепятственную и справедливую защиту.

Во-вторых, перед началом судебного процесса подсудимые получили список, содержащий имена адвокатов, из которых подсудимый мог выбрать своего защитника. Поскольку мюнхенский адвокат, которого я выбрал для своей защиты, больше не мог быть предоставлен в мое распоряжение, я попросил Военный трибунал предоставить в мое распоряжение нюрнбергского адвоката доктора Маркса. Это было сделано.

В-третьих, когда я впервые встретился со своим адвокатом, я сказал ему, что он должен ожидать, будучи моим адвокатом, нападок со стороны общественности. Вскоре после этого последовало нападение со стороны коммунистической газеты, издаваемой в русской зоне Берлина. Международный трибунал был вынужден сделать публичное заявление, опровергающее нападки этой газеты и гарантирующее моему адвокату прямую защиту Военного трибунала.

В-четвертых, хотя заявление Международного военного трибунала не оставляло сомнений в том, что Трибунал желает видеть защиту подсудимых беспрепятственной, последовала новая атака, на этот раз по радио. Диктор сказал: «Среди адвокатов подсудимых есть замаскированные нацисты и антисемиты». Очевидно, что эти террористические нападки предпринимались с целью запугать адвокатов подсудимых. Эти террористические атаки могли способствовать тому — таково мое впечатление, — что мой собственный адвокат отказался представить Трибуналу большое количество доказательств, которые я считал важными.

В-пятых, я хочу заявить, что мне не была предоставлена возможность осуществления беспрепятственной и справедливой защиты перед этим Международным военным трибуналом.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете быть уверены, что Трибунал позаботится о том, чтобы все, что, по мнению Трибунала, относится к делу, имеет отношение к вашему делу или каким-либо образом существенно для вашего дела, было представлено, и что вам будет предоставлена самая справедливая возможность для осуществления вашей защиты.

ШТРАЙХЕР: Благодарю вас. Из моей жизни...

ДР. МАРКС: Извините, господин Президент; могу ли я вкратце попросить разрешения изложить свою позицию. Милостивый суд, когда меня попросили взять на себя защиту господина Штрайхера, у меня, естественно, были серьезные сомнения. У меня...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Маркс, я не думаю, что вам действительно необходимо давать какие-либо личные объяснения на данном этапе. Очень возможно, что у подсудимого могут быть совершенно другие представления о собственной защите. Я думаю, нам лучше позволить ему продолжить свою защиту.

ДР. МАРКС: Тем не менее, я хотел бы попросить разрешения, господин Президент, лишь упомянуть следующий момент: как адвокат и как защитник подсудимого я должен оставлять за собой право решать, как я буду вести защиту. Если доверитель считает, что те или иные документы или книги имеют отношение к делу, а адвокат считает, что нет, то это разногласие между адвокатом и его доверителем.

Если господин Штрайхер считает, что я некомпетентен или не способен вести его защиту, то он должен попросить другого защитника. Я осознаю, что на этой стадии разбирательства мне было бы очень трудно довести дело до логического конца и просить об освобождении меня от этой задачи защиты. Я не запуган никем из журналистов, но потерять доверие собственного клиента — это совсем другое дело; и по этой причине я считаю себя обязанным просить Суд решить, должен ли я при данных обстоятельствах продолжать защищать своего клиента.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, доктор Маркс, что объяснение и заявление, которые вы только что сделали, соответствуют традициям юридической профессии, и поэтому они считают, что разбирательство должно продолжаться и что вы должны продолжить ведение дела. А теперь, подсудимый, продолжайте?

ШТРАЙХЕР: О моей жизни: я родился 12 февраля 1885 года в небольшой деревне в Баварской Швабии. Я был младшим из девяти детей. Мой отец был учителем начальной школы. Я тоже стал учителем начальной школы. В 1909 году, после того как я проработал учителем несколько лет в своем родном районе, меня вызвали в городскую школу в Нюрнберге. Здесь у меня появилась возможность общаться с семьями детей рабочего класса в пригородах и наблюдать социальные контрасты. Этот опыт привел меня к решению в 1911 году заняться политикой. Я стал членом Демократической партии. Будучи молодым демократическим оратором, я выступал на выборах в рейхстаг в 1912 году. Автомобиль, предоставленный в мое распоряжение, был оплачен банкирским домом Ковна. Я подчеркиваю этот момент потому, что в то время мне приходилось довольно много общаться с евреями, даже в Демократической партии. Таким образом, мне было суждено позже стать писателем и оратором по вопросам расовой политики.

Наступила Первая мировая война, и я тоже ушел в армию рядовым пехотного полка. Затем я стал офицером пулеметного подразделения. Я вернулся домой с обеими Железными крестами, с баварским орденом и редким австрийским Крестом «За заслуги» на ленте за храбрость. Вернувшись домой, я не испытывал желания снова заниматься политикой. Я намеревался остаться в частной жизни и посвятить себя своей профессии. Затем я увидел кроваво-красные плакаты революции в Германии и впервые примкнул к бушующим массам того времени. На митинге, когда оратор закончил выступление, я попросил слова как неизвестный человек. Внутренний голос вывел меня на трибуну, и я заговорил. Я включился в дискуссию и говорил о недавних событиях в Германии. Во время Ноябрьской революции 1918 года евреи и их друзья захватили политическую власть в Германии. Евреи заседали в имперском кабинете министров и во всех провинциальных правительствах. В моей родной Баварии премьер-министром был польский еврей по имени Эйснер-Космановский. Реакция среди средних классов в Германии проявилась в форме организации, известной как «Шуц унд Труцбунд» (Союз защиты и наступления). Местные отделения этой организации были созданы во всех крупных городах Германии; и судьба распорядилась так, что после того, как я снова выступил на собрании, ко мне подошел человек и попросил прийти в Культурное общество («Культурферайн») в Золотом зале и послушать, что они там скажут.

Таким образом, господа судьи Трибунала, я оказался вовлечен в то, что привело меня сюда сегодня. Судьба сделала из меня то, что, по мнению международной пропаганды, она из меня сделала. Меня называли ищейкой — кровавым царем Франконии; моя честь была запятнана, преступнику заплатили 300 марок, чтобы он поклялся в этом самом зале, будто видел меня, будучи офицером во Франции во время войны, изнасиловавшим мадам Дюкен, жену учителя в Атисе, близ Перонна. Прошло 2 года, прежде чем кто-то предал его и правда вышла наружу.

Господа, расписка на 300 марок была предъявлена здесь, в этом суде. С помощью 300 марок они пытались лишить меня чести.

Я упоминаю об этом случае только потому, что мой случай является особым; и если его судить по справедливости, то мне должны позволить сделать такое замечание вскользь. В этой связи я могу сказать, что это не совпадение: первый вопрос, заданный мне советским русским офицером, допрашивавшим меня, заключался в том, являюсь ли я половым преступником.

Господа, я рассказал вам, как мне было суждено оказаться втянутым в «Шуц унд Труцбунд». Я рассказал вам, каковы были условия в Германии в то время, и поэтому было совершенно естественным развитием событий то, что я больше не посещал очаги революции для участия в дискуссиях. Я чувствовал себя побуждаемым созывать собственные собрания и поэтому выступал, пожалуй, в течение 15 лет почти каждую пятницу перед аудиторией примерно в 5 000–6 000 человек. Я совершенно откровенно признаю, что продолжал произносить речи в течение 20 лет в крупнейших городах Германии, иногда на собраниях на спортивных площадках и общественных площадях, перед аудиторией в 150 000–200 000 человек. Я делал это в течение 20 лет и заявляю здесь, что мне не платила Партия. Обвинению никогда не удастся — даже посредством публичного призыва — привести в этот зал кого-либо, кто мог бы засвидетельствовать, что мне когда-либо платили. У меня оставалось небольшое жалование, которое выплачивалось после того, как я был освобожден от должности в 1924 году. Тем не менее, я оставался единственным и неповторимым неоплачиваемым гауляйтером в Движении. Само собой разумеется, что мои публикации обеспечивали меня и моих помощников впоследствии.

И вот, господа, в 1921 году — я возвращаюсь теперь к тому периоду — я отправился в Мюнхен. Мне было любопытно, потому что кто-то сказал мне: «Вы обязательно должны послушать Адольфа Гитлера». И снова вмешивается судьба. Эту трагедию могут постичь лишь те, чье зрение не ограничено материальным, а способно воспринимать те высшие вибрации, которые даже сегодня не полностью исчерпали себя.

Я отправился в мюнхенский «Бюргербройкеллер». Там выступал Адольф Гитлер. Я только слышал его имя. Я никогда раньше не видел этого человека. И вот я сидел там, неизвестный среди неизвестных. Я увидел этого человека незадолго до полуночи, после того как он говорил в течение 3 часов, промокшего от пота, сияющего. Мой сосед сказал, что ему показалось, будто он видит вокруг его головы сияние; и я, господа, испытал нечто, выходящее за рамки обыденного. Когда он закончил свою речь, внутренний голос велел мне встать. Я подошел к трибуне. Когда Адольф Гитлер спустился, я приблизился к нему и назвал свое имя.

Обвинение представило Трибуналу документ, который напоминает об этом моменте. Адольф Гитлер писал в своей книге «Майн кампф», что мне, должно быть, стоило огромных усилий передать ему движение, которое я создал в Нюрнберге.

Я упоминаю об этом потому, что обвинение сочло необходимым представить эти вещи из книги Гитлера «Майн кампф» и использовать их против меня. Да, я горжусь этим; я заставил себя передать Гитлеру движение, которое я создал во Франконии. Это франконское движение проложило мост в северную Германию для движения, которое Адольф Гитлер создал в Мюнхене и южной Баварии. Это было моих рук дело.

В 1923 году я принял участие в первой национал-социалистической революции, точнее, в попытке революции. Она воидет в историю как путч Гитлера. Адольф Гитлер попросил меня приехать для этого в Мюнхен. Я поехал в Мюнхен и принял участие в собрании, на котором Адольф Гитлер заключил торжественное соглашение с представителями средних классов отправиться в северную Германию и покончить с хаосом.

Я маршировал с ними до самого Зала полководцев («Фельдернхалле»). Затем я был арестован и, как Адольф Гитлер, Рудольф Гесс и другие, был доставлен в Ландсберг-на-Лехе. Через несколько месяцев я был выдвинут кандидатом в баварский парламент от Фолкинского блока и был избран в 1924 году.

В 1925 году, после того как Движение было снова разрешено и Адольф Гитлер вышел из тюрьмы, я был назначен гауляйтером Франконии. В 1933 году я стал депутатом рейхстага. В 1933 или 1934 году мне было присвоено почетное звание группенфюрера СА.

В феврале 1940 года мне был предоставлен отпуск. Я прожил 5 лет, до конца войны, в своем имении. В конце апреля я уехал в южную Баварию, в Тироль. Я хотел покончить жизнь самоубийством. Затем произошло то, о чем я не хочу рассказывать. Но я могу сказать одно: я сказал друзьям: «Я провозглашал свои взгляды миру в течение 20 лет. Я не хочу заканчивать свою жизнь самоубийством. Я пойду своим путем, что бы ни случилось, как фанатик дела истины до самого конца, фанатик дела истины».

Я мог бы упомянуть здесь, что я намеренно дал своей боевой газете «Штюрмер» подзаголовок «Еженедельник борьбы за правду». Я прекрасно осознавал, что не могу владеть всей правдой, но я также знаю, что 80 или 90 процентов того, что я провозглашал с убеждением, было правдой.

ДР. МАРКС: Свидетель, почему вы были уволены с педагогической работы? Совершали ли вы когда-либо какие-либо наказуемые или безнравственные поступки?

ШТРАЙХЕР: Вообще-то я уже ответил на этот вопрос. Все знают, что я не мог бы вести активную общественную деятельность в этой профессии, если бы совершил преступление. Это неправда. Я был уволен с работы потому, что большинство партий в баварском парламенте осенью 1923 года, после путча Гитлера, потребовали моего увольнения. Это, господа, было моим преступлением в виде неподобающего поведения.

ДР. МАРКС: Вам известно, что вам предъявлены два обвинения. Во-первых, вас обвиняют в том, что вы были участником заговора, целью которого было развязывание в целом войны или войн агрессивного характера, нарушение договоров и тем самым, или даже на более ранней стадии, совершение Преступлений против человечности.

Во-вторых, вас обвиняют в Преступлениях против человечности как таковых. Сейчас я хотел бы задать различные вопросы по первому пункту. Вели ли вы когда-нибудь дискуссии с Адольфом Гитлером или другими руководящими деятелями государства или Партии, на которых обсуждался вопрос об агрессивной войне?

ШТРАЙХЕР: Я могу сразу ответить на это «нет», но я хотел бы попросить разрешения сделать короткое заявление.

В 1921 году, как я уже говорил, я отправился в Мюнхен; и публично с трибуны я передал свое движение фюреру. Позже я также написал ему письмо по этому поводу. Никаких других совещаний с Адольфом Гитлером или каким-либо другим лицом не происходило. Я вернулся в Нюрнберг и продолжал произносить речи. Когда партийная программа была провозглашена, я не присутствовал. Это объявление также было сделано публично; заговор был настолько публичным, что политические противники могли предпринимать попытки терроризировать.

Подводя итог: ни на одном из секретных совещаний не давалось никаких клятв и не заключалось ничего такого, о чем общественность не могла бы знать. Программа существовала; она была представлена полиции; на основании закона об организациях Партия, как и другие партии, была внесена в реестр организаций. Так что в то время никакого заговора не было.

ДР. МАРКС: Свидетель, одним из важнейших пунктов партийной программы было требование: «Свобода от Версаля». Каковы были ваши представления о возможности когда-нибудь избавиться от Версальского договора?

ШТРАЙХЕР: Я думаю, могу заявить об этом очень кратко. Я полагаю, Трибуналу это известно уже некоторое время. Конечно, среди народа иногда найдется один предатель — вроде того, что сидел здесь сегодня; но вы также найдете неограниченное число порядочных людей. И после прошлой войны эти порядочные люди сами подхватили лозунг «Свобода от Версаля».

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Ваша Честь позволит, я считаю необходимым возразить против такого рода процедуры. Этот свидетель не имеет права называть другого свидетеля предателем. Ему не задавали никаких вопросов, ответом на которые это являлось бы, и я прошу Трибунал сделать ему внушение в недвусмысленных выражениях и потребовать, чтобы он ограничил себя ответами на вопросы, и чтобы мы могли вести упорядоченное разбирательство.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, вы будете следовать этому предписанию.

ШТРАЙХЕР: Я прошу Трибунал извинить меня. Это была оговорка.

ПРЕЗИДЕНТ: Замечание, которое вы, судя по всему, сделали, я сам не расслышал, но оно было сделано в отношении свидетеля, который только что дал здесь показания, и вы не имели никакого права называть его предателем или делать какие-либо комментарии по поводу его показаний.

ДР. МАРКС: Господин Штрайхер, пожалуйста, воздержитесь от подобных замечаний. Адольф Гитлер всегда говорил в дни годовщин Партии о сплоченном содружестве. Что вы на это скажете?

ШТРАЙХЕР: Сплоченное содружество — это означало, что он, Гитлер, был убежден в том, что его старые сторонники едины с ним в мыслях, в сердце и в политической верности — сплоченное содружество, разделяющее одни и те же взгляды и объединенное в своих сердцах.

ДР. МАРКС: Разве это не означало, что существовал заговор?

ШТРАЙХЕР: Тогда он сказал бы, что мы являемся содружеством заговорщиков.

ДР. МАРКС: Существовали ли какие-либо тесные отношения между вами и другими подсудимыми, которые можно было бы назвать заговором, и были ли вы лучше знакомы или поддерживали ли особо тесные отношения с кем-либо из этих подсудимых?

ШТРАЙХЕР: Поскольку они были старыми членами Партии, мы представляли собой единое сообщество людей с одинаковыми убеждениями. Мы встречались на совещаниях гауляйтеров; или когда кто-то из нас выступал в гауштадте другого, мы виделись. Но честь познакомиться с имперскими министрами и господами из армии я имел только здесь. Следовательно, политической группы — активной группы — определенно не существовало.

ДР. МАРКС: Какое решение еврейского вопроса предполагалось на заре существования Партии?

ШТРАЙХЕР: Ну, на заре существования Партии решение еврейского вопроса никогда не упоминалось, точно так же, как никогда не упоминался вопрос о решении проблемы Версальского договора. Вы должны помнить состояние хаоса, существовавшее в то время в Германии. Адольф Гитлер, который сказал бы своим членам в 1933 году: «Я начну разжигать войну», был бы назван глупцом. У нас в Германии не было оружия. У нашей армии численностью 100 000 человек осталось лишь несколько крупных орудий. О возможности ведения или предсказания войны не могло быть и речи, а говорить о еврейском вопросе в то время, когда, я бы сказал, общественность делала различия в отношении евреев исключительно на основе религии, или говорить о решении этой проблемы было бы абсурдно. Поэтому до 1933 года решение еврейского вопроса не являлось предметом обсуждения. Я никогда не слышал, чтобы Адольф Гитлер упоминал об этом; и здесь нет никого, о ком я мог бы сказать, что когда-либо слышал от него хоть слово об этом.

ДР. МАРКС: Предполагается, что у вас были особенно близкие отношения с Адольфом Гитлером и что вы оказывали значительное влияние на его решения. Я хотел бы попросить вас описать ваши отношения с Адольфом Гитлером и прояснить их.

ШТРАЙХЕР: Всякий, кому доводилось познакомиться с Адольфом Гитлером, знает, что я прав, заявляя: те, кто воображал, будто могут проложить путь к его личной дружбе, глубоко заблуждались. Адольф Гитлер во всех отношениях был немного эксцентричным, и я полагаю, могу сказать, что дружбы между ним и другими людьми не существовало — дружбы, которую можно было бы охарактеризовать как интимную дружбу. К Адольфу Гитлеру было непросто приблизиться; и любой, кто хотел сблизиться с ним, мог сделать это только совершив какой-нибудь мужественный поступок.

Если вы спросите меня теперь — я знаю, что вы имеете в виду под этим вопросом, — я могу сказать, что до 1923 года Адольф Гитлер мне не доверял. Хотя я безоговорочно передал ему свое движение, некоторое время спустя он направил в Нюрнберг Геринга, который позже стал маршалом рейха. Геринг был тогда молодым лидером СА — кажется, он был лидером СА, — и он приехал для расследования дел и выяснения того, кто прав — я или те, кто доносил на меня. Я говорю это не в качестве обвинения, а лишь констатируя факт. Вскоре после этого он прислал второго, а затем третьего человека — короче говоря, до 1923 года он мне не доверял.

Затем наступил Мюнхен и путч. После полуночи, когда большинство из них ушли от него, я явился к нему и сказал, что общественности теперь нужно объявить, когда наступит следующий великий день. Он пристально посмотрел на меня и сказал: «Ты это сделаешь?» Я ответил: «Я это сделаю».

Возможно, у обвинения имеется этот документ. Затем, после полуночи, он написал на листке бумаги: «Штрайхер будет отвечать за всю организацию». Это должно было относиться к следующему дню, 11 ноября; и 11 ноября я публично руководил пропагандой вплоть до часа до марша к Залу полководцев. Затем я вернулся, и все было готово. Наше знамя — которому суждено было стать кровавым знаменем — развевалось впереди. Я присоединился ко второй группе, и мы маршировали в город в направлении Зала полководцев. Когда я увидел ружье за ружьем, выставленные перед Залом полководцев, и понял, что теперь будет стрельба, я вышел на 10 шагов вперед знамени и зашагал прямо на ружья. Затем началась бойня, и нас арестовали.

Я почти закончил.

В Ландсберге — и это самое главное — Гитлер заявил мне и тем людям, которые находились с ним в заключении, что он никогда не забудет этот мой поступок. Таким образом, поскольку я участвовал в марше к Залу полководцев и шел в голове процессии, Адольф Гитлер, возможно, чувствовал себя привлеченным ко мне больше, чем к другим.

Это была дружба, рожденная поступком.

ДР. МАРКС: Вы закончили?

ШТРАЙХЕР: Да.

ДР. МАРКС: Советулся ли с вами Адольф Гитлер по важным вопросам?

ШТРАЙХЕР: Я видел Адольфа Гитлера только на совещаниях гауляйтеров; когда он приезжал в Нюрнберг на собрания, мы обедали вместе в присутствии пяти, десяти или более человек. Я помню, что был с ним наедине лишь однажды в Коричневом доме в Мюнхене, после завершения строительства Коричневого дома; и наш разговор не носил политического характера. Все разговоры, которые я вел с Адольфом Гитлером, будь то в Нюрнберге, Мюнхене или где-либо еще, происходили в присутствии членов партийного круга.

ДР. МАРКС: Теперь я перехожу к 1933 году. 1 апреля 1933 года по всему Германскому рейху был объявлен день бойкота против еврейского населения. Что вы можете рассказать нам об этом и какую роль вы в этом сыграли?

ШТРАЙХЕР: За несколько дней до 1 апреля меня вызвали в Коричневый дом в Мюнхене. Адольф Гитлер объяснил мне то, что я и так уже знал, а именно, что иностранная пресса ведет грандиозную пропагандистскую кампанию против новой Германии. Хотя он сам только что стал канцлером, хотя Гинденбург все еще стоял во главе рейха, хотя существовал парламент, в иностранной прессе началась грандиозная кампания ненависти против Германии.

Фюрер сказал мне, что даже имперский флаг, символ суверенитета, подвергается оскорблениям за рубежом и что мы должны сказать мировому еврейству: «До сих пор и не дальше». Мы должны показать им, что больше не потерпим этого.

Затем он сказал мне, что на 1 апреля должен быть назначен день бойкота и что я должен его организовать. Возможно, будет нелишним указать на следующие факты: Адольф Гитлер думал, что было бы неплохо использовать мое имя в связи с этим днем бойкота; в конце концов этого сделано не было. Поэтому я взял на себя организацию бойкота и издал директиву, которая, как я полагаю, находится в распоряжении Суда. Мне нет нужды говорить о ней много. Я дал указания, чтобы не предпринималось никаких покушений на жизнь евреев, чтобы перед всеми еврейскими заведениями — то есть перед каждым еврейским магазином — был выставлен один или несколько охранников, и чтобы эти охранники несли ответственность за то, чтобы имуществу не было нанесено никакого ущерба. Короче говоря, я организовал эту акцию так, как от меня, возможно, не ожидали; и, возможно, не ожидали многие члены Партии. Я откровенно в этом признаюсь.

Одно можно сказать наверняка: за исключением незначительных инцидентов, день бойкота прошел безупречно. Я полагаю, что нет ни единого еврея, который мог бы это опровергнуть. День бойкота был дисциплинированной акцией и не носил характера «анти» в смысле нападения на что-либо. Он имел чисто оборонительный подтекст.

ДР. МАРКС: Был ли тогда создан комитет, состоящий из видных, то есть ведущих членов Партии, и выступал ли когда-либо этот комитет?

ШТРАЙХЕР: Что касается комитета, то он был похож на Секретный кабинет министров в Берлине, который никогда не собирался. На самом деле, я полагаю, что все члены кабинета даже не видели друг друга и не знакомились друг с другом.

ДР. МАРКС: Члены комитета?

ШТРАЙХЕР: Комитет по бойкоту — это было опубликовано в газетах в Берлине Геббельсом. Это была газетная история. Я один раз разговаривал с Геббельсом по телефону. Он спросил, как идут дела в Мюнхене, где я находился. Я ответил, что все идет отлично. Таким образом, никакого совещания никогда не происходило; это делалось лишь ради эффекта, чтобы все выглядело гораздо более масштабным, чем было на самом деле.

ДР. МАРКС: Свидетель, несколько минут назад вы совершили ошибку, говоря о мюнхенских событиях 1923 года. Вы имели в виду 9 ноября — или нет — 9 ноября 1923 года, и что вы сказали?

ШТРАЙХЕР: Я не помню.

ДР. МАРКС: Следует читать 9 ноября 1923 года?

ШТРАЙХЕР: 9 ноября 1923 года.

ДР. МАРКС: Да. Так называемый «расовый закон» был провозглашен на съезде Партии в Нюрнберге в 1935 году. С вами советовались относительно планирования и подготовки проекта этого закона; и принимали ли вы какое-либо участие в нем, особенно в его подготовке?

ШТРАЙХЕР: Да, я полагаю, что принимал в этом участие, поскольку в течение многих лет писал о том, что необходимо избегать дальнейшего смешения немецкой крови с еврейской кровью. Я снова и снова писал такие статьи; и в своих статьях я неоднократно подчеркивал тот факт, что евреи должны служить примером для каждой расы, ибо они создали для себя расовый закон — закон Моисея, который гласит: «Если ты приходишь в чужую землю, не бери себе чужих женщин». И это, господа, имеет колоссальное значение при оценке Нюрнбергских законов. Эти законы евреев были взяты за образец для этих законов. Когда спустя столетия еврейский законодатель Ездра обнаружил, что, несмотря ни на что, многие евреи женились на нееврейских женщинах, эти браки были расторгнуты. Это было началом еврейства, которое благодаря введению этих расовых законов просуществовало на протяжении веков, в то время как все остальные расы и цивилизации погибли.

ДР. МАРКС: Господин Штрайхер, это уже слишком сильное отступление. Я спросил вас, принимали ли вы участие в планировании и разработке проекта закона или же вы сами были застигнуты врасплох, когда эти законы были провозглашены.

ШТРАЙХЕР: Я совершенно честно заявляю, что, по моему мнению, косвенно способствовал созданию этих законов.

ДР. МАРКС: Но с вами не советовались по поводу самого закона?

ШТРАЙХЕР: Нет. Я сделаю следующее заявление:

На съезде Партии в Нюрнберге в 1935 году нас созвали в зал, не зная, что должно произойти — по крайней мере, я сам не имел об этом никакого представления, — и расовые законы были провозглашены. Только тогда я услышал об этих законах; и я думаю, что за исключением господина Гесса и так далее, это справедливо для большинства господ на скамье подсудимых, которые присутствовали на том съезде Партии. Первое, что мы услышали об этих декретах, было на съезде Партии. Я не участвовал в их разработке напрямую. Могу откровенно сказать, что счел за оскорбление то, что со мной не посоветовались при создании этих законов.

ДР. МАРКС: Считалось, что ваша помощь не нужна?

ШТРАЙХЕР: Да.

ДР. МАРКС: Считали ли вы, что законодательство 1935 года представляет собой окончательное решение еврейского вопроса со стороны государства?

ШТРАЙХЕР: С оговорками — да. Я был убежден, что если партийная программа будет выполнена, еврейский вопрос будет решен. Евреи стали гражданами Германии в 1848 году. Эти законы лишили их гражданских прав. Половые сношения были запрещены. Для меня это представляло собой решение еврейского вопроса в Германии. Но я полагал, что будет найдено и другое международное решение и что когда-нибудь между различными государствами начнутся дискуссии относительно требований, выдвигаемых сионизмом. Эти требования были направлены на создание еврейского государства.

ДР. МАРКС: Что вы можете рассказать о демонстрациях против еврейского населения в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года и какую роль вы в них сыграли?

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Маркс, если вы собираетесь переходить к этому, сейчас уже 5 часов; и я думаю, нам лучше прервать заседание до утра понедельника.

Трибунал прервал заседание до 29 апреля 1946 года в 10:00 часов.

ONE HUNDRED AND SIXTEENTH DAY
Monday, 29 April 1946

Утреннее заседание

ДР. МАРКС: Господин Президент, господа судьи Трибунала: прежде чем продолжить вопросы подсудимому Штрайхеру, могу ли я попросить разрешения сделать заявление?

В пятницу во второй половине дня господин Штрайхер ссылался на одно дело, а именно на тот инцидент с прессой, который касался меня и моего профессионального поведения. Я тогда воспользовался возможностью также сослаться на этот случай в своем заявлении и указал, что в то время мне пришлось просить Трибунал о защите от этого пагубного посягательства на мою работу и что эта защита была мне весьма милостиво предоставлена. По этому случаю и в том экспромтном объяснении я использовал выражение «газетный писака». Я использовал его исключительно применительно к конкретному журналисту, который написал соответствующую статью в той берлинской газете относительно моей персоны и моей деятельности как адвоката.

Я никоим образом не выражал и не имел намерения выражать какую-либо ссылку на прессу в целом. Я был далек от мысли каким-либо образом нападать на прессу, на сообщество экспертов в области печати и особенно на представителей мировой прессы, работающих здесь; я также не желал ущемлять их профессиональную честь.

Причиной этого моего заявления послужило прозвучавшее по радио сообщение о том, будто я, адвокат Маркс, напал на прессу в целом и умалил ее достоинство. Я, разумеется, осознаю значение прессы. Я точно знаю, какой вклад пресса призвана вносить, и я был бы последним человеком, который не признал бы в полной мере исключительно трудную работу и ответственную задачу прессы. Могу ли я поэтому совершенно публично перед лицом этого Трибунала просить принять это заявление и могу ли я попросить господ журналистов принять мое заявление в том духе, в каком оно сделано, а именно, что это был лишь частный комментарий в адрес конкретного господина, а вовсе не всей прессы в целом. Вот что я хотел сказать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, Трибунал понял ваше заявление, сделанное на днях, в том смысле, в каком вы его теперь объяснили.

Д-Р МАРКС: Да. С разрешения Трибунала я продолжу свой допрос.

Свидетель, какие цели вы преследовали своими выступлениями и статьями в «Штюрмер»?

ШТРАЙХЕР: Речи и статьи, которые я писал, были призваны проинформировать общественность по вопросу, который представлялся мне одним из важнейших. Я не намеревался вести агитацию или разжигать страсти, а стремился просвещать.

Д-Р МАРКС: Помимо вашей еженедельной газеты, и особенно после прихода Партии к власти, были ли в Германии другие издания, которые освещали еврейский вопрос в антисемитском ключе?

ШТРАЙХЕР: Антисемитские публикации существовали в Германии веками. Книга, которая была у меня и которую написал доктор Мартин Лютер, была, например, конфискована. Доктор Мартин Лютер сегодня, весьма вероятно, сидел бы на моем месте на скамье подсудимых, если бы это произведение было принято во внимание обвинением. В книге «О евреях и их лжи» доктор Мартин Лютер пишет, что евреи — это змеиное порождение, и что следует сжигать их синагоги и уничтожать их...

Д-Р МАРКС: Господин Штрайхер, это не мой вопрос, я прошу вас отвечать на мой вопрос так, как я его сформулировал. Пожалуйста, ответьте сейчас «да» или «нет», были ли...

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я хотел бы заявить возражение против такого метода ответов — не по существу и в форме речей. При такой процедуре мы абсолютно лишены возможности заявлять возражения, когда ответы не относятся к заданным вопросам. Мы уже столкнулись в этом деле благодаря добровольным выступлениям Штрайхера с нападками на Соединенные Штаты, на ответ на которые, если мы решим на них отвечать, потребуется значительное количество доказательств. Мне кажется совершенно недопустимым, чтобы свидетель занимался чем-либо иным, кроме как давал ответ по существу вопроса, дабы мы могли уберечь данный процесс от обсуждения тем, не имеющих к нему никакого отношения. Данному Трибуналу при вынесении решения о виновности или невиновности Штрайхера не поможет углубление в вопросы, которые тот поднял здесь против нас — в вопросы, которые вполне поддаются объяснению, если мы уделим этому время.

Мне кажется, что этого свидетеля следует предупредить, причем предупредить так, чтобы он это понял, если это возможно, что он должен отвечать на вопросы и останавливаться, чтобы мы могли своевременно понять это и заявить возражение против пространных речей на посторонние темы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, не будете ли вы стараться, задавая вопросы свидетелю, останавливать его, если он не отвечает на поставленные вами вопросы?

Д-Р МАРКС: Да, господин Председатель. Я как раз собирался...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый Штрайхер, вы поняли, вы слышали то, что было сказано, и вы должны понимать, что Трибунал не намерен терпеть ваши пространные речи, которые не являются ответами на вопросы, задаваемые вам.

Д-Р МАРКС: Я повторю вопрос и хочу, чтобы вы сначала ответили на него «да» или «нет», а затем добавили краткое пояснение к существу вопроса.

Помимо вашей еженедельной газеты и особенно после прихода Партии к власти, существовали ли в Германии другие издания, которые занимались еврейским вопросом в антисемитском ключе?

ШТРАЙХЕР: Да, еще до прихода к власти в каждом гау существовали еженедельные газеты антисемитской направленности, а в Мюнхене — ежедневная газета под названием «Фёлькишер беобахтер». Помимо этого, имелся ряд периодических изданий, которые работали не напрямую на Партию. Существовала также антисемитская литература. После захвата власти ежедневная пресса была унифицирована, и теперь под контролем Партии оказалось около 3000 ежедневных газет, многочисленные еженедельники и всевозможные периодические издания; фюрер отдал приказ о том, чтобы каждая газета публиковала просветительские статьи на еврейскую тему. Таким образом, после захвата власти антисемитское просвещение велось в очень широких масштабах как в ежедневной прессе, так и в еженедельниках, периодических изданиях и книгах. Следовательно, «Штюрмер» не был одинок в своей просветительской деятельности. Но я хочу совершенно открыто заявить, что претендую на то, что излагал этот вопрос наиболее популярным языком.

Д-Р МАРКС: Издавались ли директивы, необходимые для этого, каким-либо центральным ведомством, скажем, например, пресс-службой Национал-социалистической партии?

ШТРАЙХЕР: Да. Министерство пропаганды в Берлине располагало пресс-службой Национал-социалистической партии. В этой службе в каждом выпуске содержалось множество просветительских статей на еврейский вопрос. Во время войны фюрер лично отдал приказ о том, чтобы пресса гораздо активнее, чем прежде, публиковала просветительские статьи на еврейский вопрос.

Д-Р МАРКС: Обвинение инкриминирует вам то, что вы путем подстрекательства косвенно способствовали массовым убийствам, и согласно протоколу от 10 января 1946 года вам предъявлено следующее обвинение: ни одно правительство в мире не могло бы предпринять политику массового истребления, подобную той, что проводилась здесь, не имея за своей спиной нации, которая с этим согласна; и предполагается, что именно вы этого добились. Что вы можете на это ответить?

ШТРАЙХЕР: На это я могу сказать следующее: подстрекательство означает приведение человека в состояние возбуждения, побуждающее его к совершению безответственного поступка. Являлось ли содержание «Штюрмера» подстрекательством — вот в чем вопрос? Кратко говоря, на этот вопрос следует ответить так: «Что писал «Штюрмер»?» Здесь имеются в наличии несколько томов «Штюрмера», однако для исчерпывающего ответа на этот вопрос пришлось бы просмотреть все выпуски за 20 лет. На протяжении этих 20 лет я публиковал просветительские статьи, касающиеся расы, касающиеся того, что сами евреи пишут в Ветхом Завете, в своей истории, что они пишут в Талмуде. Я печатал выдержки из еврейских исторических трудов, например, трудов, написанных профессором доктором Грецем и еврейским ученым Гутнотом.

В «Штюрмер» не появилось ни одной передовой статьи, написанной мной или кем-либо из моих главных сотрудников, в которую я не включил бы цитаты из древней истории евреев, из Ветхого Завета или из еврейских исторических трудов недавнего времени.

Важно, и я должен подчеркнуть, что во всех статьях я указывал на то, что видные евреи, ведущие авторы сами признавали то, что я в течение 20 лет как писатель и публичный оратор провозглашал публично.

Позвольте мне добавить, что я убежден: содержание «Штюрмера» как таковое не было подстрекательством. За все 20 лет я никогда не писал в этой связи: «Сжигайте еврейские дома дотла; бейте их до смерти». Ни разу подобное подстрекательство не появлялось в «Штюрмере».

Теперь возникает вопрос: имеются ли какие-либо доказательства того, что с момента появления «Штюрмера» было совершено какое-либо деяние, относительно которого можно сказать, что оно явилось результатом подстрекательства? В качестве деяния, вызванного подстрекательством, я мог бы назвать погром. Это стихийное деяние, когда слои народа внезапно восстают и убивают других людей. За 20 лет в Германии не произошло ни одного погрома, за 20 лет, насколько мне известно, не был убит ни один еврей. Не произошло ни одного убийства, о котором можно было бы сказать: «Это результат подстрекательства, вызванного антисемитскими авторами или ораторами».

Господа, мы находимся в Нюрнберге. В прошлом существовало мнение, что нигде евреи в Германии не чувствовали себя в такой безопасности и так беспрепятственно, как в Нюрнберге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, не превращается ли это в чересчур пространную речь?

Д-Р МАРКС: Штрайхер, вы объяснили это теперь достаточно подробно, так что можно составить мнение — вы имеете в виду: «Я не занимался подстрекательством таким образом, чтобы за этим последовало какое-либо стихийное действие против евреев со стороны какой-либо группы людей или народных масс»?

ШТРАЙХЕР: Могу ли я сделать ремарку в этой связи? Здесь мы имеем дело с самым серьезным, самым решающим обвинением, выдвинутым против меня Обвинением, и здесь я прошу Трибунал разрешить мне защищаться от него по существу. Разве не имеет огромного значения то обстоятельство, что я могу установить: в Нюрнберге, из всех мест, не произошло ни одного убийства, ни единого убийства и ни одного погрома? Это факт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы это уже сказали. Я только что записал перед тем, как вмешаться, слова о том, что ни один еврей не был убит не только в Нюрнберге, но и где бы то ни было в результате вашего подстрекательства.

Д-Р МАРКС: Свидетель, мы вернемся к этим демонстрациям 9 и 10 ноября 1938 года позже.

ШТРАЙХЕР: Да, но могу ли я продолжить? В Обвинительном заключении мне вменяется в вину то, что я путем подстрекательства косвенно способствовал массовым убийствам, и я прошу разрешить мне сделать заявление по этому поводу: сегодня выяснилось то, о чем я сам не знал. Я узнал о завещании, оставленном фюрером, и я полагаю, что за несколько мгновений до своей смерти фюрер сказал миру правду в этом завещании. В нем он говорит, что массовые убийства были осуществлены по его приказу; что массовые убийства были актом возмездия.

Таким образом, доказано, что я сам не мог быть участником тех невероятных событий, которые здесь произошли.

Д-Р МАРКС: Закончили?

ШТРАЙХЕР: Да. Вы сказали, что Обвинительное заключение обвиняет меня в том, что эти массовые убийства никогда не смогли бы произойти, если бы за спиной Правительства и лидеров Государства не стоял просвещенный народ.

Господа, прежде всего, вопрос: «Знал ли немецкий народ действительно о том, что происходило в годы войны?» Мы знаем сегодня...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, это предмет для аргументации, а не то, по поводу чего вы можете давать показания. Вы можете сказать то, что знали вы сами.

ШТРАЙХЕР: Я был частью этой нации во время войны. Во время войны я жил один в деревне. В течение 5 лет я ни разу не покидал свою ферму. За мной следило гестапо. Начиная с 1939 года фюрер запретил мне выступать.

Д-Р МАРКС: Господин Штрайхер, мы обязательно вернемся к этому позже. Я допросил вас сейчас по этому вопросу и продолжу задавать вопросы. Остальное будет позже.

ШТРАЙХЕР: Но я хочу заявить, что у меня не было возможности — именно поэтому я это сказал — узнать о том, что происходило на самом деле.

Я впервые услышал о массовых убийствах и массовых казнях в Мондорфе, когда находился в тюрьме. Но я заявляю здесь, что если бы мне сказали, что были убиты 2 или 3 миллиона человек, то я бы этому не поверил. Я бы не поверил в то, что технически возможно убить столько людей; и, исходя из общего склада и психологии фюрера, какими я их знал, я бы не поверил, что массовые убийства в таких масштабах, в каких они имели место, могли произойти. Все.

Д-Р МАРКС: Обвинение также выдвигает против вас обвинение в том, что задачей воспитателей нации было воспитание народа в духе убийства и отравление его ядом ненависти, и что вы посвятили себя именно этим задачам. Что вы хотите ответить на это обвинение?

ШТРАЙХЕР: Это утверждение. Мы не воспитывали убийц. Содержание статей, которые я писал, не могло воспитать убийц. Никаких убийств не происходило, и это доказательство того, что мы не воспитывали убийц. Что же касается того, что происходило во время войны — ну, я уж точно не воспитывал фюрера. Фюрер отдал приказ по собственной инициативе.

Д-Р МАРКС: Я продолжаю далее. Обвинение также утверждает, что у групп Гиммлера — Кальтенбруннера и других руководителей СС не нашлось бы никого для выполнения их приказов об убийствах, если бы вы не вели эту пропаганду и не осуществляли воспитание немецкого народа в этом духе. Сделайте заявление по этому поводу.

ШТРАЙХЕР: Я не верю, что упомянутые национал-социалисты каждую неделю читали «Штюрмер». Я не верю, что те, кто получал от фюрера приказ совершать убийства или передавать приказ об убийстве, были побуждены к этому моим периодическим изданием. Существовала книга Гитлера «Майн кампф», и содержание этой книги было авторитетом, духовным авторитетом; однако я также не верю, что упомянутые лица читали эту книгу и выполняли приказы на ее основе. Основываясь на своем знании того, что происходило в Движении, я убежден, что если фюрер отдал приказ, каждый действовал в соответствии с ним; и я заявляю здесь вполне открыто, что, возможно, судьба была благосклонна ко мне. Если бы фюрер приказал мне совершить подобные вещи, я не смог бы убивать; но, возможно, сегодня я столкнулся бы с каким-нибудь обвинением, которое до сих пор не удавалось предъявить мне. Возможно, потому, что в дело вмешалась судьба. Но условия складывались так, что фюрер обладал такой силой гипнотического внушения, что весь народ верил в него; его путь был настолько необычен, что, если знать этот факт, можно понять, почему каждый, кто получал приказ, действовал. И поэтому я хочу отвергнуть как неправдивые и некорректные те измышления, которые здесь сочли возможным высказать против меня.

Д-Р МАРКС: Что вам известно об общем отношении Адольфа Гитлера к еврейскому вопросу? И когда, по вашим сведениям, Гитлер впервые занял враждебную позицию по отношению к евреям?

ШТРАЙХЕР: Еще до того, как Адольф Гитлер вообще стал известен широкой публике, я занимался публицистической деятельностью на антисемитские темы. Однако на основе его книги «Майн кампф» я впервые узнал об исторических связях еврейской проблемы. Адольф Гитлер написал свою книгу в тюрьме в Ландсберге. Любой, кто знаком с этой книгой, знает, что Гитлер много лет назад, либо путем изучения антисемитской литературы, либо через иной опыт, должен был выработать эти знания в себе, чтобы затем иметь возможность написать эту книгу в тюрьме за столь короткое время. Иными словами, в своей книге Адольф Гитлер заявил мировой общественности, что он является антисемитом и что он досконально знает еврейскую проблему. Он сам часто говорил мне лично...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, книга «Майн кампф» представлена в качестве доказательства и говорит сама за себя.

ШТРАЙХЕР: Я отвечу на ваш вопрос теперь не в связи с книгой. Вы спросили меня, обсуждал ли Адольф Гитлер со мной еврейскую проблему. Ответ — «да». Адольф Гитлер всегда обсуждал еврейскую проблему в связи с большевизмом. Для ответа на этот вопрос, пожалуй, важно задаться вопросом: хотел ли Адольф Гитлер войны с Россией? Знал ли он заблаговременно о том, что война начнется, или нет? Когда он был с нами, Адольф Гитлер говорил о Сталине как о человеке, которого он уважает как человека действия, но что на самом деле его окружают еврейские лидеры, и что большевизм...

Д-Р МАРКС: Господин Штрайхер, это опять заходит слишком далеко. Вопрос, который я задал, был вполне конкретным, и я прошу вас не уходить так далеко в сторону. Вы слышали возражения Трибунала, и в интересах недопущения затягивания процесса вам не следует вдаваться в такие подробности. Вы не должны произносить речи.

ГЕН. РУДЕНКО: Господин Председатель, я полагаю, что некоторое время назад господин судья Джексон совершенно справедливо и разумно отметил, что подсудимый Штрайхер настолько опьянен собственными речами, что не отвечает на заданные ему вопросы или предъявленные ему обвинения. Поэтому я привлекаю внимание Трибунала к этому факту и предлагаю подсудимому воздержаться от произнесения пространных речей и давать лишь краткие ответы на выдвинутые против него обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, доктор Маркс, и постарайтесь удерживать свидетеля в рамках ответов на вопросы, которые вы, несомненно, подготовили.

Д-Р МАРКС: Хорошо, господин Председатель.

ШТРАЙХЕР: Могу ли я, пожалуйста, как подсудимый, сказать здесь несколько слов? Вопрос заключался в...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Прерывая.] Нет, вы не можете. Пожалуйста, отвечайте на вопросы.

Д-Р МАРКС: Следующий вопрос. Есть ли основания полагать, что Гитлер, когда он принял решение о массовом уничтожении евреев в Европе, подвергался какому-либо влиянию, или что следует считать мотивом этого страшного решения?

ШТРАЙХЕР: Фюрер не поддавался влиянию. Насколько я знаю фюрера, если бы кто-то пришел к нему и сказал, что евреев следует убить, он бы прогнал его. И если бы во время войны кто-то пришел к нему и сказал: «Я узнал, что вы отдаете приказ о проведении массовых убийств», то он бы тоже прогнал этого человека. Поэтому я отвечаю на ваш вопрос так: фюрер не поддавался влиянию.

Д-Р МАРКС: Иными словами, вы хотите сказать, что решение по этому вопросу было принято им исключительно по собственной инициативе.

ШТРАЙХЕР: Я уже говорил, что это явствует из его завещания.

Д-Р МАРКС: В августе 1938 года главная синагога в Нюрнберге была разрушена. Было ли это сделано по вашему приказу?

ШТРАЙХЕР: Да. В моем гау находилось примерно 15 синагог, в Нюрнберге — одна главная синагога, одна несколько меньшая, и, кажется, несколько других молитвенных домов. Главная синагога стояла на окраине средневекового имперского города. Еще до 1933 года, в так называемый период борьбы, когда у нас еще было другое правительство, я публично заявлял на собрании, что это позор — возводить в Старом городе подобное восточное уродливое здание. После захвата власти я сказал обер-бургомистру, что он должен снести синагогу, а заодно и планетарий. Я хотел бы отметить, что после Первой мировой войны посреди парковой зоны, созданной для отдыха граждан, был построен планетарий — уродливое кирпичное здание. Я отдал приказ снести это здание и заявил, что главная синагога также должна быть снесена. Если бы у меня было намерение лишить евреев их синагоги как культового сооружения или если бы я хотел подать общий сигнал, то я бы после захвата власти отдал приказ снести каждую синагогу в моем гау. Тогда я точно так же велел бы снести все синагоги в Нюрнберге. Но факт остается фактом: весной 1938 года была снесена только главная синагога; синагога на Эссенвайнштрассе в новом городе осталась нетронутой. То, что в ноябре того же года последовал приказ поджечь синагоги — в этом нет моей вины.

Д-Р МАРКС: Иными словами, вы хотите сказать, что распорядились снести это здание не по антисемитским соображениям, а потому, что оно не соответствовало архитектурному стилю города?

ШТРАЙХЕР: По соображениям городской архитектуры. Я хотел представить по этому поводу снимок Трибуналу, но мне его не передали.

Д-Р МАРКС: Да, у нас есть снимок.

ШТРАЙХЕР: Но на нем не видно синагоги. Я не знаю, хочет ли Трибунал увидеть этот снимок. На фотографии действительно запечатлены только старые дома, а фасад синагоги, выходящий на Ганс-Закс-плац, не виден. Я не знаю, могу ли я представить этот снимок Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно, фотографию можно приобщить. Давайте посмотрим фотографию.

Д-Р МАРКС: В таком случае я представлю ее Трибуналу в качестве доказательства и прошу принять ее соответствующим образом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Каким это будет вещественным доказательством, под каким номером?

Д-Р МАРКС: Я не могу сказать этого в данный момент, господин Председатель. Я позволю себе назвать номер позже, а пока ограничиваюсь ее представлением. Я не мог предъявить ее раньше, поскольку не располагал этой фотографией. Она попала ко мне лишь в последние дни...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, продолжайте.

Д-Р МАРКС: Принимая меры в отношении главной синагоги, опирались ли вы на какие-либо заключения экспертов по искусству?

ШТРАЙХЕР: У меня была возможность часто обсуждать этот вопрос с архитекторами. Каждый архитектор говорил, что в городском совете, должно быть, заседали люди, начисто лишенные чувства городской архитектуры, и что объяснить это невозможно.

Эти высказывания никоим образом не были направлены против синагоги как еврейского храма, а скорее против подобного здания в этой части города. Иностранцы, которых я водил по городу — ведь во время партийных съездов я обычно сопровождал британцев и американцев по Ганс-Закс-плац, — и я помню лишь один случай, когда на мои слова «Разве вы ничего не замечаете?» человек ничего не ответил. Но все остальные иностранцы говорили: «Каким образом это здание могло оказаться здесь, посреди этих средневековых построек?» Я мог бы также представить книгу, изданную в 1877 году, которая находится в тюремной библиотеке; в ней известный профессор Бернейс писал тогда автору Уде в Швейцарии, что он только что видел Закс-плац...

Д-Р МАРКС: Господин Штрайхер, теперь достаточно. Иными словами, вы дали понять, что считали возможным положиться на суждения архитекторов, которые казались вам авторитетами?

ШТРАЙХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: Выступали ли вы с речью во время разрушения синагоги?

ШТРАЙХЕР: Да, но я хочу отметить, что Обвинение представило статью, репортаж из «Тагесцайтунг», написанный простым молодым человеком. Я хочу заявить, что эта статья не содержит верного изложения тех заявлений, которые я делал.

Д-Р МАРКС: Теперь я перехожу к демонстрациям в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года. Что вы можете сказать об этих демонстрациях и какую роль вы в них сыграли? Были ли эти демонстрации инициированы населением?

ШТРАЙХЕР: Каждый год гауляйтеры, а также руководители СА и СС встречались с фюрером в Мюнхене по случаю исторического дня 9 ноября. Мы садились за ужин в старой Ратуше, и у фюрера было принято произносить короткую речь после ужина. 9 ноября 1938 года я чувствовал себя не очень хорошо. Я поучаствовал в ужине, а затем ушел; я уехал обратно в Нюрнберг и лег спать. Около полуночи меня разбудили. Мой шофер сказал мне, что лидер СА фон Оберниц хочет поговорить с гауляйтером. Я принял его, и он сказал следующее: «Гауляйтер, вы уже ушли, когда министр пропаганды доктор Геббельс взял слово и сказал» — теперь я могу повторить это лишь приблизительно — «сказал: «Советник легации фон Рат был убит в Париже. Это уже второе убийство за рубежом видного национал-социалиста. Это убийство — не убийство еврея Грюншпана; скорее, это исполнение деяния, которого желало все еврейство. Теперь нужно что-то предпринять».» Я теперь не знаю, говорил ли Геббельс, что это приказал фюрер; я помню лишь, что фон Оберниц сказал мне, будто Геббельс заявил, что синагоги должны быть сожжены; и я сейчас не помню точно, но, кажется, он сказал мне, что витрины еврейских магазинов должны быть разбиты и что здания должны быть разрушены.

Тогда я сказал Оберницу — поскольку был удивлен: «Оберниц, я считаю неправильным сжигание синагог, и в данный момент я считаю неправильным разрушение еврейских магазинов; я считаю эти демонстрации неправильными. Если ночью спускать людей с поводка, могут быть совершены деяния, за которые невозможно нести ответственность». Я сказал Оберницу, что считаю поджог синагог особенно неправильным потому, что за рубежом и даже среди немецкого народа может возникнуть мнение, будто национал-социализм теперь начал борьбу против религии. Оберниц ответил: «У меня есть приказ». Я сказал: «Оберниц, я не собираюсь брать на себя какую-либо ответственность». Оберниц ушел, и акция состоялась. То, что я здесь заявил под присягой, я ранее заявлял на нескольких допросах; и мой шофер подтвердит это, поскольку он был свидетелем этого ночного разговора и вскоре после этого, отправляясь спать, рассказал своей жене то, что услышал там наверху, в моей спальне.

Д-Р МАРКС: Вы закончили?

ШТРАЙХЕР: Да, но вы задали еще один вопрос...

Д-Р МАРКС: Да, было ли это стихийным актом насилия, инициированным народными массами?

ШТРАЙХЕР: Да. В национал-социалистической прессе после этой акции появилась статья аналогичного содержания, в которой утверждалось, что стихийная народная демонстрация отомстила за убийство господина фон Рата. Таким образом, из Берлина было сознательно отдано распоряжение выступить с публичным заявлением о том, что демонстрация 1938 года носила стихийный характер. Что это было не так, я также смог узнать в Нюрнвере; и примечательно, что возмущение тем, что произошло во время тех демонстраций, выражалось даже здесь, в Нюрнберге, даже среди членов Партии.

Обвинение представило статью, представляющую собой отчет о речи, которую я произнес 10 ноября; и это примечательное доказательство того факта, что народ был против этой акции. Из-за атмосферы, царившей в Нюрнберге, я был вынужден выступить с публичной речью и сказать, что не следует испытывать столь сильной жалости к евреям. Такова была история с ноябрьскими событиями 1938 года.

Возможно, для вас также будет важно спросить меня, с какой стати я вообще выступил против идеи этих демонстраций.

Д-Р МАРКС: Я думал, вы уже это объяснили. Хорошо. Кто же тогда отдал приказ о сжигании синагоги, все еще стоявшей на Эссенвайнштрассе?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю, кто отдал приказ; я полагаю, это был лидер СА фон Оберниц. Деталей я не знаю.

Д-Р МАРКС: Еще один вопрос: выражали ли вы сами публично свое неодобрение этих зверств?

ШТРАЙХЕР: Да. В узком кругу ведущих партийных деятелей я говорил то, что всегда говорил, что всегда говорил публично: я заявлял, что это неправильно. Я беседовал с юристами во время собрания — я не знаю, присутствовал ли там мой адвокат — я полагаю, еще в ноябре 1938 года я заявил нюрнбергским юристам на собрании, что то, что произошло здесь во время этой акции, было неправильно; что это было неправильно как по отношению к народу, так и по отношению к зарубежным странам. Я говорил тогда, что любой, кто знает еврейский вопрос так, как знаю его я, поймет, почему я считал эту демонстрацию ошибкой. Я не знаю, докладывалось ли об этом в то время фюреру, но после ноября 1938 года меня больше никогда не вызывали в гостиницу «Дойчес Хоф», когда фюрер приезжал в Нюрнберг. Было ли это причиной, я не знаю, но во всяком случае я действительно критиковал эти демонстрации публично.

Д-Р МАРКС: Обвинение исходит из того, что в 1938 году началось более суровое обращение с евреями. Так ли это, и чем это объясняется?

ШТРАЙХЕР: Да. В 1938 году еврейский вопрос вступил в новую фазу; об этом свидетельствует и сама демонстрация. Сам я могу сказать в этой связи лишь то, что никакого предварительного совещания по этому вопросу не проводилось. Я полагаю, что фюрер, будучи импульсивным и действуя сгоряча, вероятно, лишь 9 ноября дошел до того, чтобы сказать доктору Геббельсу: «Передайте организациям, что синагоги должны быть сожжены». Как я уже сказал, я сам на таком совещании не присутствовал; и я не знаю, что произошло, что привело к такому ускорению.

Д-Р МАРКС: 12 ноября 1938 года был опубликован декрет, согласно которому евреи подлежали устранению из хозяйственной жизни страны. Существовала ли связь между приказами о демонстрациях 9 ноября и тем последующим декретом от 12 ноября 1938 года, и объясняется ли этот декрет той же причиной?

ШТРАЙХЕР: Ну, здесь я могу сказать лишь то, что я убежден: связь существовала. Приказ, вернее, декреты, которые должны были иметь столь масштабные последствия в экономической сфере, исходили из Берлина. Никаких совещаний у нас не проводилось. Я не припомню никаких совещаний гауляйтеров, на которых это обсуждалось бы. Мне таковые неизвестны. Это произошло точно так же, как происходило все остальное; нас предварительно не информировали.

Д-Р МАРКС: Как получилось, что задача заниматься этим вопросом была поставлена не перед вами, а перед подсудимым Розенбергом?

ШТРАЙХЕР: Розенберг был духовным опекуном Движения, но ему не поручали ни эту конкретную задачу, ни задачу проведения демонстрации, ни вопросы экономики.

Д-Р МАРКС: Нет, мы говорим о другом. Розенбергу руководители Государства поручили заниматься тем, что именовалось задачами расово-политического и иного просвещения; а вам — нет. Как это объяснить? Как объяснить, что выбрали не вас?

ШТРАЙХЕР: Розенберг, как он сам говорил, встретился с фюрером очень рано и в любом случае благодаря своим знаниям интеллектуально подходил для того, чтобы взять на себя эту задачу. Я же больше посвятил себя народному просвещению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, он уже сказал нам, что ему эту задачу не поручали. Если только он не поддерживал какую-то связь с Розенбергом, он не может сообщить нам ничего больше, кроме того, что ему эта задача не поручалась. Всё остальное — это просто комментарии и рассуждения.

Д-Р МАРКС: Да.

[Обращаясь к подсудимому.] Теперь я задаю вам следующий вопрос: издавался ли в течение 1939 года приказ, запрещающий вам выступать с речами?

ШТРАЙХЕР: Да. Осенью 1939 года мои враги зашли так далеко, что фюрер, без предварительного запроса ко мне, отдал письменный приказ через члена Партии Гесса, запрещающий мне произносить речи. В случае неподчинения этому приказу содержалась угроза немедленного ареста.

Д-Р МАРКС: Верно ли также, что в 1938 году в правительственных кругах явно предпринимались попытки прекратить дальнейшее издание газеты «Штюрмер»?

ШТРАЙХЕР: Подобные намерения существовали довольно часто, в том числе и тогда. Возможно, я мог бы сослаться в этой связи на два других документа в целях экономии времени.

Обвинение представило копии письма от Гиммлера и Бальдура фон Шираха. Здесь я могу дать совершенно простое объяснение прямо сейчас. В то время, в 1939 году, существовали намерения запретить «Штюрмер». Борман даже издал нечто подобное приказу. Тогда главный редактор «Штюрмера» написал видным членам Партии с просьбой высказать свое мнение о «Штюрмере». И вслед за этим были получены также письма от Гиммлера и фон Шираха. Всего, кажется, было получено около 15 писем от видных деятелей Движения; это были просто вежливые ответы на запрос.

Д-Р МАРКС: Этого достаточно. Верно ли, что с началом войны вы не были назначены комиссаром военного округа (Wehrkreis-Kommissar) в вашем собственном гау?

ШТРАЙХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: Как это можно объяснить?

ШТРАЙХЕР: Ну, пожалуй, это не так уж важно; таковы были условия в то время. Существовали определенные личные настроения и так далее; это не имеет никакого значения. Во всяком случае, комиссаром военного округа я не стал.

Д-Р МАРКС: Обвинение заявило, что после 1 сентября 1939 года преследование евреев усиливалось все больше и больше. Чем это было обусловлено?

ШТРАЙХЕР: На этот вопрос мог бы ответить только фюрер; я не могу.

Д-Р МАРКС: Но не считаете ли вы, что это имело какое-то отношение к началу войны?

ШТРАЙХЕР: Фюрер всегда заявлял об этом публично, да.

Д-Р МАРКС: Против вас было возбуждено производство в Высшем партийном суде. Как это произошло? Каков был ход и результат этого процесса?

ШТРАЙХЕР: Я признателен за то, что у меня есть возможность вкратце заявить перед Международным военным трибуналом о том, о чем мне до сих пор приходилось молчать из-за приказа фюрера. Я сам инициировал против себя разбирательство в Высшем партийном суде, чтобы защитить себя от людей, которые доносили на меня. Меня обвиняли...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Говорит ли подсудимый о каком-то приказе, который отдал Гитлер, о том, что ему не разрешалось выступать, или он говорит о чем-то другом?

Вы помните, доктор Маркс, что определенные утверждения были исключены из протокола. Если он говорит о них, мне кажется, что мы не имеем к этому ровно никакого отношения. Правильно ли я помню, что нечто было исключено из протокола?

Д-Р МАРКС: Да, это так, господин Председатель, но из отчета Геринга были исключены лишь определенные вещи, только тот отрывок, который касался истории с тремя молодыми людьми; но всё остальное было оставлено Обвинением. Следовательно, Защита должна иметь возможность занять позицию по отношению к этим пунктам, если Обвинение не заявляет, что оно отзывает весь отчет Геринга целиком; и в этой связи данное разбирательство в Высшем партийном суде также играет определенную роль. Он может сделать краткое заявление по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

Д-Р МАРКС: Свидетель, будьте кратки.

ШТРАЙХЕР: Да. Тогда важно то, что я сам инициировал против себя разбирательство; речь шла примерно о 10 пунктах, выдвинутых против меня, среди них был вопрос, касающийся каких-то акций. В отчете Геринга имеется аффидевит, в котором утверждается, что я был признан виновным. Могу ли я заявить здесь, что судебный процесс так и не был завершен и никакой приговор не выносился.

Таков ответ на вопрос, который вы мне задали.

Д-Р МАРКС: Вопрос, касающийся акций, имеет ли он какое-то отношение к акциям завода «Марс»?

ШТРАЙХЕР: Мы вернемся к этому позже. Это не было главным пунктом.

Д-Р МАРКС: И затем вам было приказано постоянно находиться в Плейкерсхофе? Находились ли вы там под охраной гестапо, и осуществлялся ли также контроль в отношении посетителей?

ШТРАЙХЕР: Неправда, что мне было приказано оставаться в Плейкерсхофе. Верно то, что я удалился добровольно с намерением никогда больше не участвовать в Движении. Верно то, что гестапо следило за мной, и каждого посетителя вызывали в полицейский участок и допрашивали о тех разговорах, которые он вел. Это факт.

Д-Р МАРКС: Были ли у вас во время пребывания в Плейкерсхофе какие-либо связи или переписка с кем-либо из руководящих деятелей Партии или Государства?

ШТРАЙХЕР: Нет. Что касается видных лиц Движения и Государства, я не вел с ними никакой переписки; именно поэтому Обвинение едва ли смогло найти какие-либо письма. Я никогда не излагал в письмах своего мнения о еврейской проблеме или по другим вопросам. Чтобы ответить на ваш вопрос точно, я должен заявить, что у меня не было никакой переписки с видными деятелями Партии и Государства.

Д-Р МАРКС: После начала войны вас информировали о каких-либо мерах, планируемых против евреев, или консультировались ли с вами каким-либо образом?

ШТРАЙХЕР: Нет.

Д-Р МАРКС: Каковы были ваши отношения с Гиммлером? Были ли вы с ним хоть сколько-нибудь близки? Говорили ли вы с ним когда-нибудь о мерах против евреев, или он говорил о планируемых массовых казньях евреев?

ШТРАЙХЕР: Я знал Гиммлера точно так же, как знал лидеров СА или других руководителей СС. Я знал его по совместным заседаниям, конференциям гауляйтеров и так далее. У меня не было ни одной политической беседы с Гиммлером, за исключением светского общения, когда он мог в присутствии других касаться тех или иных тем. Последний раз я видел Гиммлера в Нюрнберге, когда он выступал перед офицерами в их столовой. Когда это было, я не могу сказать точно, но думаю, что незадолго до войны. Я никогда не беседовал с ним на еврейскую тему. Сам он, конечно, был хорошо осведомлен об этом вопросе. У него был собственный орган печати под названием «Шварце корпс». И каково было его внутреннее отношение ко мне, я узнал только во время моего пребывания на ферме. Доносы на меня доходили до него. Утверждалось, что я слишком гуманно обращаюсь с французскими прусовыми [пленными]. Вскоре после этого я получил письмо, в котором он упрекал меня и высказывал мне серьезные претензии. Я не дал никакого ответа вообще. Не проверив предварительно у меня, соответствуют ли эти доносы действительности, он выдвинул против меня серьезное обвинение; и я совершенно открыто заявляю, что в то время у меня действительно было ощущение, что я вполне могу лишиться свободы в результате ареста. Таковы были мои отношения с Гиммлером.

Д-Р МАРКС: Достаточно.

Во время этого процесса вы слышали упоминания имен большого числа Высших руководителей СС и полиции, которые играли ведущую роль в преследовании евреев, как, например, Гейдрих, Эйхман, Олендорф и так далее. Существовали ли какие-либо связи между вами и кем-либо из этих Высших руководителей СС и полиции?

ШТРАЙХЕР: Имена, которые вы назвали, я услышал впервые во время допроса здесь. Я не знал этих людей; они вполне могли видеть меня, но между мной и высшими руководителями СС или СА никогда не было никаких обсуждений. Более того, я никогда не бывал ни в одном из ведомств Гиммлера в Берлине, ни в каком-либо министерстве в Берлине. Таким образом, никаких совещаний никогда не происходило.

Д-Р МАРКС: Обвинение делает вывод на основании многочисленных статей в «Штюрмер», что уже в 1942 и 1943 годах вы должны были знать о происходивших массовых казньях евреев.

Что вы можете заявить по этому поводу и когда, а также каким образом вы услышали о происходивших на Востоке массовых казньях евреев?

ШТРАЙХЕР: Я выписывал еврейский еженедельник, издававшийся в Швейцарии. Иногда в этом еженедельнике содержались намеки на то, что не всё обстоит благополучно; и я думаю, что в конце 1943 или в 1944 году — полагаю, в 1944-м — в еврейском еженедельнике появилась статья, в которой говорилось, что на Востоке — кажется, говорилось, что в Польше — евреи исчезают массами. Затем я сослался на это в статье, которая, возможно, будет представлена мне позже. Но я совершенно откровенно заявляю, что еврейский еженедельник в Швейцарии не являлся для меня авторитетным источником, что я не верил всему, что там написано. В этой статье не приводились цифры; в ней говорилось не о массовых казньях, а лишь об исчезновениях.

Д-Р МАРКС: Вы закончили?

ШТРАЙХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: Выдвигали ли вы в «Штюрмер» предложения по разрешению еврейского вопроса во время войны?

ШТРАЙХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: И в каком ключе?

ШТРАЙХЕР: Как я говорил вчера, я отстаивал ту точку зрения, что еврейский вопрос может быть разрешен только на международном уровне, поскольку евреи жили во всех странах. По этой причине мы публиковали в моем еженедельнике статьи, касающиеся сионистского требования о создании еврейского государства, что также было предусмотрено или обозначено в Декларации Бальфура. Таким образом, существовали две возможности решения: предварительное решение внутри стран посредством соответствующих законов, а затем создание еврейского государства.

Во время войны, кажется, в 1941 или 1942 году, мы написали еще одну статью — мы находились под берлинской цензурой, — и цензурное ведомство вернуло представленную корректуру с замечанием, что статья, в которой мы предлагали Мадагаскар в качестве места для создания еврейского государства, не должна быть опубликована. В качестве причины, по которой эта статья не должна быть опубликована, были указаны политические отношения с Францией.

Д-Р МАРКС: Если бы вы ожидали, что этот вопрос будет решен путем массовых казней, написали бы вы тогда эту статью?

ШТРЕЙХЕР: В то время, во всяком случае, публиковать ее было бы бессмысленно.

Д-Р МАРКС: Не вызывало ли у вас беспокойства то, что вы подходите к еврейскому вопросу предвзято, таким образом, который полностью упускает из виду те качества евреев, которые можно назвать великими?

ШТРЕЙХЕР: Я не совсем понял этот вопрос, возможно, я не расслышал его правильно.

Д-Р МАРКС: Вас можно обвинить в том, что вы предвзято рассматриваете только те качества евреев, которые кажутся вам невыгодными, в то время как другие качества еврейского народа вы игнорировали. Как вы можете это объяснить?

ШТРЕЙХЕР: Я думаю, что этот вопрос здесь действительно излишен. Совершенно естественно, что я, как антисемитски настроенный человек, и поскольку я видел еврейский вопрос именно так, ни в коем случае не интересовался этим. Возможно, я не видел тех хороших черт, которые видите в евреях вы или кто-то другой. Это возможно. Но, во всяком случае, я не был заинтересован в том, чтобы исследовать, какие именно хорошие качества здесь можно признать.

Д-Р МАРКС: Благодарю вас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кажется, самое время сделать перерыв.

[Объявляется перерыв.]

Д-Р МАРКС: Посещали ли вы концентрационные лагеря?

ШТРЕЙХЕР: Да. Я посещал концентрационный лагерь Дахау.

Д-Р МАРКС: Когда это было?

ШТРЕЙХЕР: Полагаю, в первый раз это было, когда были созваны все гауляйтеры. Кажется, 1935 год, точно не знаю, 1934 или 1935, не знаю.

Д-Р МАРКС: С какими интервалами вы затем посещали этот лагерь? Говорят, что вы были в Дахау каждые 4 недели.

ШТРЕЙХЕР: Всего я был в Дахау четыре раза.

Д-Р МАРКС: Утверждается, что после каждого вашего посещения Дахау там исчезали евреи.

ШТРЕЙХЕР: Я не знаю, исчезали ли евреи.

Д-Р МАРКС: Что побуждало вас неоднократно посещать лагерь Дахау?

ШТРЕЙХЕР: Я ездил в лагерь Дахау, чтобы навестить социал-демократических и коммунистических функционеров из моего гау, которые находились там в заключении, чтобы их представили мне. Я отбирал — не знаю, сколько их было, сотни — но каждый раз, когда я был в Дахау, я отбирал 10 или 20 человек из тех, о ком полиция установила, что у них нет судимости; я велел отобрать их среди заключенных, и каждый год на Рождество я привозил их на автобусах в Нюрнберг в отель «Deutscher Hof», где собирал их вместе с женами и детьми и обедал с ними.

Я хотел бы попросить Трибунал, ради общественности Нюрнберга, разрешить мне сделать очень краткое заявление о том, почему я забирал этих коммунистов. Против меня было возбуждено партийное разбирательство из-за того, что я это делал. Ходили слухи, которые не соответствовали действительности. Могу ли я сделать очень краткое заявление о том, почему я это делал?

Д-Р МАРКС: Я хотел бы попросить Трибунал одобрить это, господин председатель, чтобы можно было установить причины, по которым подсудимый это делал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, при условии, что это будет кратко.

Д-Р МАРКС: Будьте кратки.

ШТРЕЙХЕР: Когда я шел по улицам Нюрнберга, ко мне подходили дети и говорили: «Мой отец в Дахау». Женщины приходили ко мне и просили вернуть им мужей. Я знал многих из этих функционеров еще с тех времен, когда выступал на революционных собраниях, и мог поручиться за этих людей. Я знаю только один случай, когда я ошибся в выборе этих людей. Все остальные вели себя безупречно. Они сдержали слово, которое мне дали. Таким образом, возможно, мои товарищи по партии, которые сидят здесь на скамье подсудимых, видят теперь, что я не хотел причинить вред своей стране, а хотел сделать, и сделал, нечто гуманное и доброе.

Д-Р МАРКС: Теперь я перехожу к книжкам с картинками, которые вышли в издательстве «Der Stürmer». Вы знаете, что были опубликованы две книжки с картинками, одна под названием «Не доверяй лисе на зеленом лугу», а другая под названием «Ядовитый гриб». Берете ли вы на себя ответственность за эти книжки с картинками?

ШТРЕЙХЕР: Да. Могу ли я сказать в качестве резюме, что я беру на себя ответственность за все, что было написано моими помощниками или что выходило в моем издательстве.

Д-Р МАРКС: Кто был автором этих книжек с картинками?

ШТРЕЙХЕР: Книга «Не доверяй лисе на зеленом лугу» и «Ни один еврей не сдержит клятвы» была сделана и проиллюстрирована молодой художницей, она же написала текст. Название, которое стоит на книжке с картинками, принадлежит доктору Мартину Лютеру.

Вторая книжка с картинками была сделана главным редактором «Der Stürmer», который был бывшим школьным учителем. Два уголовных дела в Нюрнберге, которые рассматривались здесь, в этом зале суда, насколько я знаю, послужили поводом для того, чтобы я опубликовал эти две книги. Был такой фабрикант Луи Шлосс, еврей, который с молодыми нюрнбергскими девушками, некоторые из которых были еще невинны, имел...

Д-Р МАРКС: Герр Штрейхер, мы не хотим слышать это сейчас. Мой вопрос был только о том, кто был автором этих книжек с картинками и берете ли вы на себя ответственность за них?

ШТРЕЙХЕР: Для Трибунала важно, на самом деле правильно, знать, как получилось, что в моем издательстве внезапно появились две книжки с картинками для молодежи. Я делаю это заявление абсолютно объективно. Я говорю здесь о судебных делах. Здесь есть господа, которые являются свидетелями, которые были здесь, в суде, и присутствовали во время разбирательства. Только так можно понять, почему эти книги были опубликованы. Они были ответом на совершенные деяния.

Д-Р МАРКС: Да, но нас здесь касается только обвинение, выдвинутое против вас, что тем самым вы оказали влияние на умы молодых людей, которое не было полезным и которое можно считать направленным на то, чтобы оказать отравляющее воздействие.

ШТРЕЙХЕР: А я хотел бы доказать своим заявлением, что мы хотели защитить молодежь, потому что вещи, о которых идет речь, действительно происходили.

Д-Р МАРКС: Да, но молодые люди вряд ли могли понять дело Шлосса или любой подобный случай, не так ли?

ШТРЕЙХЕР: Это было предметом публичного обсуждения в Нюрнберге, а кроме того, по всей Германии.

Д-Р МАРКС: Что касается меня, то на этот вопрос получен ответ, господин председатель.

ШТРЕЙХЕР: Но не для меня как подсудимого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали нам, что книги были опубликованы в ответ на события, которые здесь имели место. Этого достаточно.

Д-Р МАРКС: Свидетель, еще одно серьезное обвинение, выдвинутое обвинением против вас, заключается в том, что в издательстве «Der Stürmer» был опубликован специальный выпуск, касающийся ритуальных убийств, который появился в одном из номеров «Der Stürmer». Как появился этот специальный выпуск и что послужило его причиной? Были ли вы автором этого специального выпуска?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

Д-Р МАРКС: Кто был автором?

ШТРЕЙХЕР: Мой сотрудник, главный редактор в то время, Карл Хольц, который сейчас мертв. Но я беру на себя ответственность.

Д-Р МАРКС: Разве не правда, что еще в двадцатые годы вы затрагивали этот вопрос в «Der Stürmer»?

ШТРЕЙХЕР: Да, и в публичных выступлениях.

Д-Р МАРКС: Да, в публичных выступлениях. Почему же вы теперь, в 1935 году, снова подняли этот, несомненно, очень серьезный вопрос?

ШТРЕЙХЕР: Я хотел бы попросить своего адвоката не высказывать суждений о том, что я написал; допрашивать меня, но не высказывать суждений. Обвинение собирается это сделать.

Вы спросили меня, как появился этот выпуск. Я объясню очень кратко...

Д-Р МАРКС: Прошу прощения, господин председатель. Я должен протестовать против того, что герр Штрейхер здесь, в ходе моего допроса, считает, что может критиковать манеру, в которой я задаю свои вопросы. Поэтому я прошу Суд вынести решение по этому поводу, поскольку в противном случае я вообще не в состоянии задавать свои вопросы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы уже изложили свою позицию, и Трибунал оказал вам полную поддержку в вашей позиции. Пожалуйста, продолжайте.

И позвольте мне сказать вам, подсудимый, что если вы будете дерзить своему адвокату или Трибуналу, Трибунал не сможет продолжать слушание вашего дела в данный момент. Будьте любезны относиться к своему адвокату и Трибуналу с должной вежливостью.

ШТРЕЙХЕР: Могу ли я попросить сказать что-то по этому поводу?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет. Отвечайте на вопрос, пожалуйста.

Д-Р МАРКС: Я продолжу свой допрос.

Обвинение обвиняет вас в связи с этим делом о ритуальных убийствах в том, что вы рассматривали этот вопрос без документальных доказательств, ссылаясь на историю из Средневековья. Каков, вкратце, был ваш источник?

ШТРЕЙХЕР: Источники были указаны в том выпуске. Ничего не было написано без одновременного указания источников. Была ссылка на книгу, написанную на греческом языке бывшим раввином, который принял христианство. Была ссылка на публикацию высокого священнослужителя из Милана, книгу, которая выходила в Германии последние 50 лет. Даже при демократическом правительстве евреи не выдвигали возражений против этой книги. Тот выпуск о ритуальных убийствах ссылается на судебные дела, которые находятся в Риме, он ссылается на дела, которые находятся в суде. В нем есть изображения, которые показывают, что в 23 случаях сама Церковь занималась этим вопросом. Церковь канонизировала 23 нееврея, убитых в результате ритуального убийства. В качестве иллюстраций были показаны изображения скульптур, то есть каменных памятников; везде был указан источник; даже упоминался случай в Англии и один в Киеве, Россия. Но в этой связи я хотел бы сказать, как я сказал здесь одному еврейскому офицеру, что мы никогда не хотели утверждать, что все еврейство готово сейчас совершать ритуальные убийства. Но это факт, что внутри еврейства существует секта, которая занималась этими убийствами и делала это вплоть до настоящего времени. Я просил своего адвоката представить Суду дело из Писека в Чехословакии, совсем недавнее разбирательство. Апелляционный суд подтвердил случай ритуального убийства. Таким образом, в заключение я должен сказать...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я возражаю против этого заявления, Ваша честь. После того как его адвокат отказался представить его, он настаивает на том, чтобы заявить здесь содержание судебного протокола. Это не надлежащий способ выдвигать обвинения против еврейского народа. Штрейхер говорит, что просит адвоката представить. Его адвокат, по-видимому, отказался, после чего он начинает давать показания о том, что он знает, во всяком случае, это резюме вопросов, которые его адвокат отказался представить здесь. Мне кажется, что, назначив адвоката для ведения своего дела, он неоднократно показывал, что не желает вести свое дело надлежащим образом, и его следует вернуть в камеру, а любые дальнейшие заявления, которые он желает сделать этому Суду, передавать через своего адвоката в письменном виде. Это совершенно несправедливо и является неуважением к суду.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Маркс, думаю, вам лучше продолжить.

Д-Р МАРКС: Я хотел бы сказать, что на этом дело закрыто. Существенно то, можно ли сказать, что он рассматривал дело без документальных доказательств. Защита вообще не заинтересована в этом деле; и, насколько я помню, я даже предлагал одному из господ из обвинения, чтобы это дело вообще было исключено, потому что оно действительно настолько ужасно и настолько отвратительно, что лучше его не затрагивать. Но подсудимый хотел лишь сказать, что он рассматривал дело только на основании различных доказательств, и я считаю, что этого достаточно; на этом вопрос следует закрыть.

Теперь, герр Штрейхер, вы снова и снова впадаете в ошибку, заходя слишком далеко в своих объяснениях и обсуждая вещи, которые можно считать пропагандой с вашей стороны. Я хотел бы попросить вас сейчас в последний раз придерживаться вопросов и оставить все остальное. Это в ваших собственных интересах. Вас обвиняют в том, что вы осуществляли различную деятельность в своем гау, которая являлась преступлением против человечности, в том, что вы жестоко обращались с людьми, которые жили в вашем гау. Так, вас обвиняют в том, что вы разыскали политического заключенного, некоего Штайнрука, в его камере и избили его. Это верно?

ШТРЕЙХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: Был ли Штайнрук евреем?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

Д-Р МАРКС: По какой причине вы это сделали?

ШТРЕЙХЕР: Штайнрук в общественном месте, в присутствии многих свидетелей, делал уничижительные заявления о фюрере, клеветнические заявления. Он находился в полицейском управлении. Я говорил об этом с президентом полиции и сказал ему, что хотел бы однажды взглянуть на этого Штайнрука. Я пошел со своим адъютантом — в отчете Геринга говорится, что там был и член партии Хольц, но это неверно — я пошел со своим адъютантом в полицейское управление. Тот же президент полиции, который позже донес на меня рейхсмаршалу Герингу, отвел меня в камеру Штайнрука. Мы вошли в камеру; я заявил здесь, что пришел с намерением поговорить с ним, поговорить с ним разумно. Мы поговорили с ним. Но он вел себя настолько трусливо, что в тот момент стало необходимым его наказать. Я не против заявить здесь, что сожалею об этом случае, что я раскаиваюсь в нем как в оплошности.

Д-Р МАРКС: Затем утверждается, что в августе 1938 года вы избили редактора Бургера. Это верно?

ШТРЕЙХЕР: Нет, это неверно. Если бы я его избил, то я бы сказал об этом здесь. Но я полагаю, что у моего адъютанта и кого-то еще был с ним спор.

Д-Р МАРКС: А как насчет инцидента в Кюнстлерхаусе в Мюнхене?

ШТРЕЙХЕР: Я поехал в Мюнхен в гостиницу «Кюнстлерштетте» или что-то в этом роде. Меня принял управляющий. Затем ко мне подошел молодой человек, пьяный и задиристый, и начал кричать на меня. Управляющий запротестовал и приказал ему убираться из заведения. Но пьяный молодой человек возвращался снова и снова, и тогда мой шофер схватил его, а мой сын помог. Они отвели его в комнату и избили, а потом владелец гостиницы поблагодарил меня за то, что я избавил его от пьяницы.

А теперь я хотел бы получить разрешение Трибунала очень кратко изложить свою позицию по одному делу, которое, как я полагаю, обвинение также сняло, где меня обвиняли в садистских наклонностях...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, вы прекрасно знаете, что этот инцидент был вычеркнут из протокола и поэтому не упоминается против вас, так что совершенно нет необходимости вдаваться в него. Трибунал не может выслушивать вас по этому поводу.

Д-Р МАРКС: Свидетель, из так называемого отчета Геринга я хотел бы представить вам некоторые пункты, которые были представлены обвинением.

Вы знаете, что после акции ноября 1938 года в округе Франкония ариизация еврейской собственности проводилась в максимально возможной степени. Хотите ли вы сделать заявление по этому поводу?

ШТРЕЙХЕР: Здесь, в отчете Геринга, есть ссылка на заявление покойного члена партии Хольца. В этом заявлении указывается, что Хольц пришел ко мне после той акции, что он сделал отчет об акции и точно так же объявил акцию неправильной; он сказал далее, что теперь, когда это произошло, он считает необходимым пойти дальше и ариизировать собственность. В отчете Геринга говорится, что я тогда сказал Хольцу, что этого делать нельзя, и что я возражал против этого. Затем там говорится далее, что Хольц сказал мне, что он все еще считает, что было бы правильно, если бы это сделали. Мы могли бы тогда получить из этого средства для создания школы гау. Хольц также заявляет, что я сказал что-то вроде: «Ну, Хольц, если ты считаешь, что можешь это сделать, тогда действуй и делай это».

Я хочу заявить здесь, что то, что сказал член партии Хольц, — правда. Сначала я был против; а затем, действуя под влиянием внезапного импульса, который я не могу понять сегодня, я сказал: «Ну, если ты можешь это сделать, тогда действуй и делай это». Я хочу заявить, что в то время, когда я это сказал, я вовсе не верил, что это будет сделано или будет сделано; но это было сделано. Рейхсмаршал, как уполномоченный по Четырехлетнему плану, позже изложил свою позицию по этому поводу в Берлине, резко отвергнув это. Только тогда я узнал точно, как Хольц осуществил эту ариизацию. У меня был разговор с ним, возник серьезный спор; и наши дружеские отношения были разорваны в то время. Хольц добровольно пошел в бронетанковое подразделение, отправился на фронт и ушел с поста заместителя. Я вернулся из Берлина в Нюрнберг, и позже в Нюрнберге появился инспектор полиции, присланный рейхсмаршалом в его качестве уполномоченного по Четырехлетнему плану. Он доложил мне и спросил, соглашусь ли я на расследование всего дела, и я заявил, что приветствую это расследование. Затем состоялось расследование. Ариизация была отменена, и было установлено, что Хольц лично не получил от этого никакой материальной выгоды. Ариизация была затем взята на себя государством, отменена и взята на себя.

Я откровенно заявляю, что в этом деле я по крайней мере виновен в халатности.

Д-Р МАРКС: Знали ли вы, что суммы, выплаченные при ариизации домов или недвижимости, составляли лишь около 20 процентов, или даже меньше, от фактической стоимости?

ШТРЕЙХЕР: Хольц неделями не приходил ко мне. Он проводил ариизацию в офисе Трудового фронта вместе с экспертом, который там был. Только позже, в Берлине, во время встречи, которую проводил рейхсмаршал, я узнал о реальных фактах; и таким образом произошел спор и разрыв между Хольцем и мной, потому что я должен был не одобрить то, как была проведена ариизация.

Д-Р МАРКС: Вас далее обвиняют в том, что вы приобрели акции завода «Mars» в Нюрнберге по чрезвычайно низкой цене с целью обогащения и в ходе этого приобретения оказали чрезмерное давление на владельца акций?

ШТРЕЙХЕР: В отчете Геринга буквально сказано, что я дал указание, а в другом месте — что я отдал приказ, чтобы акции «Mars» были приобретены для меня. Я заявляю здесь, что я не давал указаний и не приказывал никому приобретать акции «Mars». Все было так. Директор моего издательства, у которого была доверенность, потому что я лично никогда за все годы не занимался финансовыми или деловыми вопросами, мог делать что хотел. Однажды он пришел ко мне с моим адъютантом. Я не помню сейчас, адъютант или директор моего издательства был тем, кто заговорил первым. Мне сказали следующее: адвокат позвонил и сказал, что акции «Mars» предлагаются к продаже по выгодной цене. Директор моего издательства спросил меня, согласен ли я. Я заявил, что никогда в жизни не владел никакими акциями, что никогда не занимался финансовыми вопросами в своем издательстве. Если он считает, что акции следует купить, то он может это сделать. Акции были куплены. Это было самое серьезное нарушение доверия, когда-либо совершенное против меня каким-либо товарищем по партии или сотрудником. Через короткое время все выяснилось; то есть меня проинформировали, как были приобретены эти акции. Я узнал, что владельцу угрожали. Когда я узнал, при каких условиях была совершена эта покупка акций, я сразу же отдал приказ вернуть акции. В отчете Геринга отмечено, что этот возврат состоялся. Среди конфискованных файлов моего издательства есть официальное заявление об этом деле, которое показывает, что эти акции были возвращены.

В этой связи, возможно, мне будет позволено сказать, что мое издательство до конца войны располагалось в арендованном доме. Во время ариизации ко мне обратились с планом, чтобы ариизированный дом был приобретен для моей издательской фирмы. Я отказался от этого. Я заявляю здесь в заключение, что у меня в собственности нет никакой еврейской собственности.

Когда в 1938 году произошли те демонстрации, в дом гау принесли драгоценности. Эти ювелирные изделия были переданы в полицию. Человек, который был носителем почетного партийного знака, был осужден и приговорен к 6 годам каторжных работ, потому что он подарил своей возлюбленной кольцо и еще одно ювелирное изделие, датируемое тем временем. Но я могу добавить одну вещь: вина этого носителя партийного знака лежит, возможно, на тех, кто отдал приказ: «Идите в еврейские дома». Тот человек, насколько я его знал, всегда был лично порядочным. Из-за этого приказа он попал в положение, в котором совершил преступление.

Я закончил то, что хотел сказать.

Д-Р МАРКС: Разве не правда, что утверждения, сделанные главой издательской фирмы Финком перед Партийным судом, а также даже до этого, на допросе в полиции, отличались в главных пунктах от ваших нынешних заявлений?

ШТРЕЙХЕР: Все дело было в том, что Финк, управляющий издательством, был вызван в полицейское управление и допрошен. Шеф полиции был заинтересован в слушании, так как много лет был другом моим и моей семьи. Финк вернулся с допроса совершенно расстроенным. Он ходил взад и вперед передо мной и кричал: «Мне угрожали, я сделал заявления, которые не соответствуют действительности. Я негодяй. Я преступник». Свидетелем того инцидента был мой шофер. Я успокоил его и сказал: «Меня тоже однажды вызывали на допрос. Я даже был однажды в заключении. Я дам вам возможность...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нужно ли вдаваться в такие детали в этом вопросе?

Д-Р МАРКС: Прошу прощения, господин председатель. Возможно, это необходимо, потому что именно в этом отчете делается ссылка на показания Финка; и делается попытка доказать этим, что объяснение, данное подсудимым Штрейхером, неверно, что он отдал приказ о покупке этих акций, возможно, под давлением, и что он одобрил это, тогда как он возражает, что не знал ни того, что эти акции должны были быть куплены по такой низкой цене, ни того, что должен был быть использован шантаж.

Если это принять как должное, то, конечно, мы можем закрыть дело.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это то, что он уже сказал. Он сказал это совершенно ясно, не так ли? Я лишь предлагал, что нет необходимости вдаваться в такие детали в этом вопросе.

Д-Р МАРКС: Свидетель, может иметь некоторое значение заявить, каким было развитие «Der Stürmer» с 1933 года, что касается тиража. Дайте нам краткое заявление о тираже «Der Stürmer», а затем я задам вам другой вопрос.

ШТРЕЙХЕР: «Der Stürmer» появился в 1923 году в формате октаво, и в начале у него был тираж от 2000 до 3000 экземпляров. Со временем тираж увеличился до 10 000. В то время «Der Stürmer» распространялся — до 1933 года на самом деле — только в Нюрнберге, в моем гау, возможно, также в Южной Баварии. Издатель был книготорговцем, и он работал сначала с одним человеком, затем с двумя. Это доказательство того, что тираж был действительно небольшим.

В 1933 году — но я говорю это с определенными оговорками, потому что может быть, что издатель не всегда называл мне правильные цифры тиража, а у меня не было с ним письменного контракта — я говорю с оговорками, что в 1933 году тираж составлял 25 000 экземпляров.

В 1935 году издатель умер; и в то время он составлял, я полагаю, 40 000. Затем эксперт взял на себя управление издательством и организовал его так, чтобы охватить всю Германию. Тираж увеличился тогда до 100 000 и доходил до 600 000. Он колебался, уменьшался, а затем упал во время войны; я не могу сказать точно, но полагаю, что он составлял около 150 000 — 200 000.

Д-Р МАРКС: Вы сказали, что тот новый человек организовал распространение так, чтобы охватить всю Германию. Использовался ли при этом партийный аппарат, и не использовались ли отрасли промышленности и другие ведомства — например, Германский трудовой фронт — для того, чтобы принудительно увеличить тираж?

ШТРЕЙХЕР: Ну, отношение партии было выражено в письме, которое было разослано во все гау, подписанном Борманом. Там было прямо указано, что «Der Stürmer» не является партийным органом и не имеет ничего общего с партией. После этого несколько гауляйтеров увидели в этом повод для того, чтобы отдать приказ, чтобы «Der Stürmer» больше не появлялся в их гау. Теперь ясно, что внутри организаций были члены партии, которые из идеализма или по другим причинам работали над увеличением распространения «Der Stürmer». Однако я сам, ни письменно, ни устно, никогда не отдавал никакого приказа никакой партийной организации поддерживать «Der Stürmer».

Д-Р МАРКС: Герр Штрейхер, еще до 1933 года вы неоднократно вступали в контакт с судами, как из-за своих статей, так и из-за своего отношения, как это проявлялось в «Der Stürmer». Не могли бы вы дать нам краткое заявление о том, как часто это происходило и какие последствия это имело для вас?

ШТРЕЙХЕР: Как часто? Я не могу ответить на это точно сейчас, но это было очень часто. Я часто получал судебные повестки. Вы спрашиваете меня о последствиях. Я много раз был в тюрьме, но могу с гордостью сказать, что в приговорах неоднократно говорилось: «неподкупный фанатик правды».

Это было следствием моей деятельности как оратора и писателя, но, возможно, важно добавить следующее: меня никогда не привлекали к суду из-за уголовных обвинений, а только из-за моей антисемитской деятельности, и обвинение было выдвинуто организацией граждан иудейского вероисповедания. Председатель неоднократно подавал жалобы, когда мы допускали оплошность в речи и тем самым подвергали себя судебному преследованию на основании законов и постановлений, существовавших в то время. Но, возможно, я могу также указать здесь, что еврейский юстицрат, доктор Зюссхайм, обвинитель, заявил перед судом здесь, в этом зале: «Ваши чести, он наш неумолимый враг, но он фанатик правды. Он убежден в том, что делает; он честен в этом».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В какие годы вы неоднократно сидели в тюрьме?

ШТРЕЙХЕР: Это было, конечно, до 1933 года. В первый раз я попал в Ландсберг, в тюрьму, потому что участвовал в путче Гитлера. Затем меня приговорили к трем с половиной месяцам тюремного заключения в Нюрнберге, где я сейчас нахожусь. Затем я получил три месяца...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам не нужно утруждать себя деталями.

ШТРЕЙХЕР: То есть до 1933 года меня неоднократно приговаривали к тюремному заключению или штрафам.

Д-Р МАРКС: Господин председатель, в отчете Геринга также упоминается тот факт, что подсудимый Штрейхер был лично заинтересован в различных еврейских предприятиях, якобы для того, чтобы получить из них некоторый капитал. Однако я придерживаюсь мнения, что нет необходимости рассматривать эти пункты. То же самое относится к факту, что дом на Боденском озере был продан, и кому. Я не знаю, должен ли подсудимый делать какие-либо заявления по этому поводу здесь. На мой взгляд, нет оснований задавать ему какие-либо вопросы, касающиеся этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, вы могли бы оставить это и посмотреть, будет ли это затронуто при перекрестном допросе. Если будет, то вы можете допросить его снова.

Д-Р МАРКС: Да, конечно.

Господин председатель, на этом я заканчиваю свои вопросы к подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из адвокатов подсудимых задать вопросы подсудимому?

[Ответа не последовало.]

Обвинение?

ПОДПОЛКОВНИК ДЖ. М. Г. ГРИФФИТ-ДЖОНС (младший адвокат от Соединенного Королевства): Если Трибуналу угодно.

Когда вы передали свою партию Гитлеру в 1922 году, знали ли вы его политику и то, что должно было стать политикой нацистской партии?

ШТРЕЙХЕР: Политику? Сначала я хотел бы сказать «нет». В то время нельзя было говорить о вещах, которые не могли существовать даже как мысли. Политика тогда заключалась в том, чтобы создать новую веру для немецкого народа, то есть веру, которая отрицала бы хаос и беспорядок и которая привела бы к возвращению к порядку.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Могу ли я считать, что в течение короткого времени вы знали политику, политику в соответствии с партийной программой и в соответствии с «Mein Kampf»?

ШТРЕЙХЕР: Мне не нужна была партийная программа. Я откровенно признаю, что никогда не читал ее целиком. В то время программы не были важны, но массовые собрания...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не ответ на вопрос. Вопрос был в том, знали ли вы через короткое время после 1922 года политику, как она указана в партийной программе и в «Mein Kampf».

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы знали, не так ли, что политика включала аншлюс с Австрией? Можете ли вы ответить на это «да» или «нет»?

ШТРЕЙХЕР: Нет. Об Австрии никогда не было разговоров. Я не помню, чтобы фюрер когда-либо говорил о том, что Австрию следует аннексировать.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я просто хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос. Мой вопрос был: знали ли вы, что политикой фюрера была аннексия Австрии Германией? Я понимаю ваш ответ как «нет». Это верно?

ШТРЕЙХЕР: Что он намеревался это сделать? Нет, этого я не знал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Знали ли вы, что он намеревался захватить Чехословакию или, по крайней мере, Судетскую область?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Знали ли вы, что с самого начала в «Mein Kampf» его конечной целью было жизненное пространство?

ШТРЕЙХЕР: То, что я читал в «Mein Kampf», отмечено красным. Книга была конфискована. Я читал только это. Я читал только то, что касается еврейского вопроса; я больше ничего не читал. Однако то, что у нас была цель приобретения жизненного пространства для нашего народа, это само собой разумеется. Я лично также поставил перед собой цель внести какой-то вклад в обеспечение будущего для лишних детей.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Могу ли я считать, что в течение 1922 и 1923 годов, как редактор и владелец «Der Stürmer» и как гауляйтер с 1925 года, вы делали все возможное, чтобы привести нацистскую партию к власти?

ШТРЕЙХЕР: Да; это следует воспринимать как нечто само собой разумеющееся.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: А после 1933 года вы постоянно поддерживали и выпускали пропаганду от имени политики нацистской партии?

ШТРЕЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не только в отношении еврейского вопроса, но и в отношении внешней политики?

ШТРЕЙХЕР: Нет, это неверно. В «Der Stürmer» нельзя найти ни одной статьи, которая касалась бы внешней политики. Я посвятил себя исключительно...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Этого вполне достаточно. Я не собираюсь занимать много времени этим вопросом. Но я попросил бы вас посмотреть на документ номер D-802.

Милорд, это новый экспонат.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Который будет чем?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Экспонат номер GB-327.

Милорд, прошу прощения, но документ, кажется, на данный момент отсутствует. Возможно, я мог бы зачитать выдержку.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Позвольте мне просто зачитать вам выдержку из статьи, которую вы написали в «Der Stürmer» в марте 1938 года, сразу после аншлюса с Австрией. Я хочу, чтобы вы сказали мне, пропагандируете ли вы нацистскую политику в отношении Австрии или нет.

«Наш Господь делает так, чтобы власть евреев не распространялась до самих небес. То, что еще несколько дней назад было лишь мечтой, теперь стало реальностью. Братская нация Австрии вернулась домой в Рейх».

А затем, несколько строк ниже:

«Мы вступаем в славные времена, Великую Германию без евреев».

Вы утверждаете, что не занимаетесь там пропагандой от имени нацистской политики?

ШТРЕЙХЕР: Я не занимался политической пропагандой, потому что Австрия уже была аннексирована. Я просто приветствовал этот факт. Мне больше не нужно было делать никакой пропаганды по этому поводу.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Возможно, вы скажете мне, что вы имеете в виду под «Великой Германией», к которой вы приближаетесь. Какая Великая Германия, к которой вы приближаетесь в марте 1938 года, Германия больше, чем она была после аншлюса с Австрией?

ШТРЕЙХЕР: Великая Германия, жизненное пространство, в котором все немцы, немецкоговорящие люди, люди немецкой крови могут жить вместе.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Правильно ли я понимаю, что вы пропагандируете жизненное пространство, большее пространство, еще не принадлежащее Германии?

ШТРЕЙХЕР: Сначала нет, нет. Сначала это был просто вопрос Австрии и Германии. Австрийцы — немцы и, следовательно, принадлежат к Великой Германии.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не буду спорить с вами. Я просто спрошу вас еще раз, что вы имеете в виду под «Великой Германией», к которой вы приближаетесь в марте 1938 года?

ШТРЕЙХЕР: Я уже объяснил, Германия, где все те могут жить и работать вместе, кто говорит по-немецки и имеет немецкую кровь.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на документ номер D-818, который станет экспонатом номер GB-328. Возможно, я могу продолжить. В ноябре 1938 года, после Мюнхена, посылали ли вы лично телеграмму Конраду Генлейну, лидеру Судето-немецкой партии?

ШТРЕЙХЕР: Если здесь так сказано, значит, это правда. Я не помню этого.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Позвольте мне освежить вашу память относительно того, что вы сказали: «Без вашей мужественной подготовительной работы великая задача не увенчалась бы успехом».

Вы пропагандируете там и выпускаете пропаганду в поддержку политики нацистского правительства?

ШТРЕЙХЕР: Я должен спросить вас снова, не могли бы вы повторить свой вопрос?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я спрашиваю вас, была ли та телеграмма, которую вы послали Конраду Генлейну и перепечатали в своей газете под фотографией этого джентльмена, — я спрашиваю вас, была ли это пропаганда в поддержку нацистской политики, нацистской внешней политики?

ШТРЕЙХЕР: Я должен сказать на это то же самое, что сказал раньше. Это была телеграмма приветствия, благодарности. Мне больше не нужно было делать пропаганду, потому что Мюнхенское соглашение уже состоялось.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я заявляю вам это и оставлю так. Я заявляю вам, что на протяжении всех лет с 1933 по 1944 или 1945 год вы на самом деле делали все возможное, чтобы поддерживать политику правительства, как внутри страны, так и в отношении ее иностранных дел.

ШТРЕЙХЕР: Насколько это было возможно в рамках моей сферы деятельности, да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я хочу перейти теперь к вопросу о евреях. Позвольте мне напомнить вам о речи, которую вы произнесли 1 апреля 1933 года, то есть в день бойкота.

Милорд, это можно найти в оригинальной книге документов, документ номер M-33. Он не был представлен ранее. Теперь он становится экспонатом номер GB-329. Он находится в книге документов на странице 15, в оригинальной книге документов, которая есть у Трибунала.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Теперь я даю вам книгу документов. Если вы хотите увидеть оригинал, вы можете сделать это в каждом случае. [Книга документов была представлена подсудимому.]

«14 лет мы кричали немецкой нации: «Немецкий народ, научись узнавать своего истинного врага», и 14 лет назад немецкие филистеры слушали, а затем заявляли, что мы проповедуем религиозную ненависть. Сегодня немецкий народ проснулся; даже во всем мире говорят о вечных евреях. Никогда с начала мира и сотворения человека не было нации, которая осмелилась бы бороться против нации кровопийц и вымогателей, которые в течение тысячи лет распространялись по всему миру».

А затем я перехожу к последней строке следующего абзаца:

«Нашему Движению было предоставлено разоблачить вечного еврея как массового убийцу».

Верно ли, что в течение 14 лет вы повторяли в Германии: «Немецкий народ, научись узнавать своего истинного врага»?

ШТРЕЙХЕР: Я заявляю прежде всего, что то, что вы дали мне здесь, не имеет к этому никакого отношения. Вы дали мне статью...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам задают вопрос. Вас спрашивают, правда ли, что в течение 14 лет вы повторяли Германии: «Научись узнавать своего истинного врага». Это правда?

ШТРЕЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: И делая это, правда ли, что вы проповедовали религиозную ненависть?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не могли бы вы посмотреть на...

ШТРЕЙХЕР: Могу ли я получить разрешение сделать заявление относительно этого ответа? В своей еженедельной газете «Штюрмер» я неоднократно заявлял, что для меня евреи — это не религиозная группа, а раса, народ.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: И по вашему мнению, называть их «кровопийцами», «нацией кровопийц и вымогателей» — как вы думаете, это разжигание ненависти?

ШТРЕЙХЕР: Прошу прощения. Я вас не понял?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь вы можете называть их расой или нацией, как вам угодно; но 1 апреля 1933 года вы заявляли, что они — «нация кровопийц и вымогателей». Вы называете это разжиганием ненависти?

ШТРЕЙХЕР: Это констатация факта, выражение убеждения, которое можно доказать на основе исторических фактов.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Поймите меня правильно. Я не спрашиваю вас, является ли это фактом или нет. Я спрашиваю, назвали ли бы вы это разжиганием ненависти. Ваш ответ — «да» или «нет».

ШТРЕЙХЕР: Нет, это не разжигание ненависти; это просто констатация фактов.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не посмотрите ли вы на две страницы дальше в том же последнем документе M-33, видите ли вы четвертый абзац с конца этого отрывка? Это страница 17 книги документов: «Пока я стою во главе борьбы, эта борьба будет вестись столь честно, что вечный жид не получит от нее никакой радости».

ШТРЕЙХЕР: Это написал я; это было правильно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: И вы ведь были одним из тех, кто стоял и продолжал стоять во главе этой борьбы?

ШТРЕЙХЕР: Стоял ли я во главе? Для этого я слишком скромный человек. Но я утверждаю, что ясно и недвусмысленно заявлял о своих убеждениях и знаниях.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Почему вы сказали, что до тех пор, пока вы стоите во главе этой борьбы, жид не получит от нее никакой радости?

ШТРЕЙХЕР: Потому что я считал себя человеком, которого судьба поставила в положение просвещать людей по еврейскому вопросу.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: И «просвещение» — это другое слово для обозначения преследования? Под «просвещением» вы имеете в виду «преследование»?

ШТРЕЙХЕР: Я этого не понял.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Под словом «просвещение» вы имеете в виду слово «преследование»? Именно поэтому еврею не следовало ждать никакой радости от этого, от вашего просвещения?

ШТРЕЙХЕР: Я прошу повторить вопрос.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я могу показать вам его, и мы повторим вопрос так громко, как вы пожелаете. Под словом «просвещение» вы имеете в виду слово «преследование»? Вы слышите это?

ШТРЕЙХЕР: Я слышу «просвещение» и «производство» [так в тексте]. Под «просвещением» я понимаю сообщение другому человеку того, чего он еще не знает.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Мы не будем продолжать это. Вам ведь известно, что, начиная с бойкота, который вы сами возглавили в 1933 году, евреи впоследствии с течением лет были лишены избирательных прав, лишены права занимать какие-либо государственные должности, исключены из профессий; против них в 1938 году проводились демонстрации, после чего с них был взыскан штраф в один миллиард марок, их заставили носить желтую звезду, у них были свои отдельные места для сидения, и у них отобрали их дома и предприятия. Вы называете это «просвещением»?

ШТРЕЙХЕР: Это не имеет никакого отношения к тому, что я написал, абсолютно никакого. Я не отдавал приказов. Я не издавал законов. Меня не спрашивали при подготовке законов. Я не имел никакого отношения к этим законам и распоряжениям.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но когда эти законы и распоряжения принимались, вы рукоплескали им и продолжали оскорблять евреев, требуя принятия все новых и новых распоряжений; разве это не факт?

ШТРЕЙХЕР: Я прошу указать мне, какому именно закону я рукоплескал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Послушайте, вчера вы заявили Трибуналу, не так ли, что вы несете ответственность, как вы считали, за Нюрнбергские законы, за которые выступали в течение многих лет до того, как они вступили в силу; разве это не факт?

ШТРЕЙХЕР: Нюрнбергские законы? Я их не издавал. Меня не спрашивали заранее, и я их тоже не подписывал. Но я заявляю здесь, что эти законы — те самые законы, которые еврейский народ имеет для самого себя. Это величайший и важнейший законодательный акт, который современная нация когда-либо принимала для своей защиты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагаю, что сейчас самое время сделать перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ (заместитель главного обвинителя от Соединенного Королевства): Ваша честь, не будет ли Трибунал столь любезен рассмотреть вопрос о выделении получаса в какое-нибудь время для обсуждения документов подсудимого фон Шираха. Мы готовы прояснить нерешенные вопросы в любое удобное для Трибунала время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: [Поворачиваясь к подсудимому.] А теперь я хотел бы задать вам несколько вопросов о вашей роли в различных акциях против евреев в период с 1933 по 1939 год.

Не могли бы вы посмотреть на документ M-6, который находится на странице 20 в книге документов, лежащей перед вами, и на странице 22 в книге документов на английском языке, имеющейся у Трибунала. В немецкой книге документов это страница 20; документ M-6, который уже является вещественным доказательством номер GB-170.

Теперь я хотел бы сослаться на то, что вы сказали о Нюрнбергских законах. Сегодня утром вы сказали нам, что после их принятия сочли это уже окончательным решением еврейского вопроса. Посмотрите на абзац, начинающийся в середине страницы: «Однако тем, кто считает...»:

«Однако тем, кто считает, что еврейский вопрос окончательно решен и тем самым исчерпан для Германии Нюрнбергскими законами, следует сказать, что борьба продолжается — мировое еврейство само заботится об этом в любом случае — и мы выйдем из этой борьбы победителями только тогда, когда каждый представитель немецкого народа будет знать, само его существование поставлено на карту. Просветительская работа, проводимая Партией, кажется мне сегодня более необходимой, чем когда-либо, даже если многим членам Партии кажется, что эти вопросы больше не являются актуальными или срочными».

ШТРЕЙХЕР: Да, я это написал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что вы имеете в виду, заявляя «борьба продолжается», если вы уже решили еврейскую проблему путем издания Нюрнбергских законов?

ШТРЕЙХЕР: Я уже заявлял сегодня, что решение еврейской проблемы представлялось мне таким образом, что она должна быть решена, прежде всего, внутри страны, а затем во взаимодействии с другими нациями. Таким образом, фраза «борьба продолжается» означает, что в Международном антисемитском союзе, который я создал и в который входили представители всех стран, обсуждался вопрос о том, что можно предпринять с международной точки зрения для прекращения еврейской проблемы.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Следует ли нам поэтому понимать так, что все, что вы говорили и писали после 1936 года, было связано с международной проблемой и не имело никакого отношения к евреям в Германии как таковым?

ШТРЕЙХЕР: Да, в основном международное, конечно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Позвольте мне сослаться на середину следующего абзаца: «15-летняя просветительская работа «Штюрмера» уже привела в национал-социализм многомиллионную армию тех, кто знает». Это так?

ШТРЕЙХЕР: Это верно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Видите ли, сегодня утром вы говорили Трибуналу, что вплоть до 1933 года и даже после него тираж вашей газеты был совсем небольшим. Верно ли на самом деле, что ваша 15-летняя работа привела в национал-социализм многомиллионную армию?

ШТРЕЙХЕР: Я сегодня уже говорил, что в тот момент, когда пресса была политически унифицирована, 3000 ежедневных газет были нацелены на просвещение по еврейской проблеме. Помимо «Штюрмера», существовало 3000 ежедневных газет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Не думаю, что вам нужно продолжать. Позвольте мне просто дочитать этот абзац до конца:

«Продолжающаяся работа «Штюрмера» поможет обеспечить то, чтобы до последнего человека каждый немец сердцем и рукой влился в ряды тех, чья цель — сокрушить голову змею паниудаизма».

Подождите минуту, позвольте мне задать вопрос. Там нет ничего об международной проблеме. Вы обращаетесь к немецкому народу, не так ли?

ШТРЕЙХЕР: В этой статье? Да. И если эта статья читалась за рубежом, то также и к странам за рубежом, но что касается замечания о сокрушении змеиной головы, то это библейское выражение.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не позволите ли вы нам теперь обсудить разрушение синагоги в Нюрнберге, о котором вы рассказывали, состоявшееся 10 августа 1938 года. Посмотрите на страницу 41 книги, которая лежит перед вами, и на страницу 42 английской книги документов, имеющейся у Трибунала.

Теперь мы услышали ваше объяснение этого разрушения синагоги. «Фрэнкише тагесцайтунг» от 11 августа сообщает следующее: «В Нюрнберге сносят синагогу. Юлиус Штрейхер лично открыл эту работу речью, продолжавшейся более полутора часов». Вы разговаривали с жителями Нюрнберга об архитектурной ценности их города в течение полутора часов 10 августа 1938 года?

ШТРЕЙХЕР: Я больше не помню в деталях, что я говорил, но я ссылаюсь на то, что вы заметили и что считаете важным. В Нюрнберге было отделение министерства пропаганды. Молодой регирунгсрат ежедневно проводил пресс-конференции с редакторами, и тогда он во время пресс-конференции сказал редакторам, что будет выступать Штрейхер и что синагогу сносят, и что это должно держаться в секрете.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я спросил вас: вы в течение этих полутора часов говорили об архитектурных красотах Нюрнберга, а не против евреев? Вы это нам утверждаете?

ШТРЕЙХЕР: И об этом тоже, конечно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: На пресс-конференции, на которую вы сослались — вы, несомненно, видели документ; это страница 40 книги документов Трибунала — помните ли вы, что было запланировано обставить это шоу с размахом, шоу по сносу синагоги? Какова была цель организации демонстрации по сносу этой синагоги с таким размахом?

ШТРЕЙХЕР: Я был всего лишь оратором. То, на что вы здесь намекаете, было сделано представителем министерства пропаганды; но я бы не возражал, если бы вы решили предположить, скажем так, что я, естественно, был бы за то, чтобы устроить большое шоу, если бы меня спросили.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Позвольте мне задать вам вопрос о демонстрациях, которые последовал за этим в ноябре того же года — Ваша честь, я ссылаюсь на страницу 43 книги документов; 42 в немецкой — насколько я понимаю, вы заявляете нам, что не одобряли те демонстрации, которые происходили, и что они происходили без вашего ведома или предварительного ведома. Это верно, «да» или «нет»?

ШТРЕЙХЕР: Да, это верно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я просто хочу напомнить вам о том, что вы сказали на следующий день, 10 ноября. Вот отчет о том, что произошло:

«В Нюрнберге и Фюрте прошли демонстрации толпы против еврейской банды убийц. Они продолжались до раннего утра».

Теперь я перехожу к концу этого абзаца:

«После полуночи возбуждение публики достигло апогея, и большая толпа двинулась к синагогам в Нюрнберге и Фюрте и сожгла эти два еврейских здания, где проповедовалось убийство немцев».

А вот что говорите вы сами — это на странице 44 книги документов, Ваша честь:

«С колыбели еврея не учат так, как нас: «Возлюби ближнего своего, как самого себя» или «Если тебя ударили в левую щеку, подставь правую». Нет. Ему говорят: «С неевреем ты можешь делать все, что захочешь». Его даже учат, что убийство нееврея — это угодное Богу дело. 20 лет мы писали об этом в «Штюрмере». 20 лет мы проповедовали это по всему миру, и мы заставили миллионы людей признать правду».

Звучит ли это так, будто вы не одобряли демонстрации, которые прошли накануне вечером?

ШТРЕЙХЕР: Прежде всего я должен заявить, что это сообщение, часть которого вы зачитали, появилось в ежедневной газете. Таким образом, я не несу за это ответственности. Если кто-то написал, что часть населения восстала против банды убийц, то это соответствует приказу министерства пропаганды из Берлина; внешне эта акция преподносилась как спонтанная демонстрация населения...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Это не ответ на мой вопрос. Звучит ли тот отрывок, который я зачитал, так, будто вы не одобряли демонстрации, произошедшие накануне вечером? Звучит или нет?

ШТРЕЙХЕР: Я был против этой демонстрации.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Просто позвольте мне читать дальше:

«Но мы знаем, что среди нас есть люди, которые жалеют евреев, люди, которые не недостойны жить в этом городе, которые недостойны принадлежать к этому народу, гордой частью которого являетесь вы».

Зачем нужно было людям жалеть евреев, если вы — вы и нацистская партия — не преследовали их?

ШТРЕЙХЕР: Я уже отмечал сегодня, что после того, как эта демонстрация состоялась, я был вынужден выступить с публичным комментарием и сказать, что не следует проявлять столько жалости. Этим я хотел доказать, что это не было спонтанным действием народа; другими словами, этот факт говорит не против меня, а за меня. Народ, как и я сам, выступал против демонстрации, и я посчитал себя обязанным — как бы выразиться — поднять общественное мнение до такого уровня, чтобы эту акцию, возможно, не расценивали как нечто слишком суровое.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но почему, если вы были против этого и если народ был против этого, вашей обязанностью было пытаться переубедить их, чтобы они поддержали подобного рода вещи? Почему вы были против этого и почему вы должны были пытаться настроить их против еврея?

ШТРЕЙХЕР: Я не понимаю, что вы имеете в виду.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Насколько я понимаю, вы утверждаете, что были против этих демонстраций и народ также был против демонстраций; что, следовательно, вашей обязанностью было попытаться подстрекать их и заставить поддержать демонстрации уже после того, как они произошли. Почему это было вашей обязанностью?

ШТРЕЙХЕР: Сегодня можно, пожалуй, сказать, что то или иное было моей обязанностью, но нужно учитывать, какими были те времена — царившую путаницу — что принять быстрое решение, как это можно сделать в зале суда, было совершенно невозможно. То, что случилось, то случилось. Я был против этого, и общественность тоже. Все, что писалось об этом иначе, делалось по тактическим соображениям.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Поддерживали ли вы ариизацию еврейских домов и предприятий? Вы поддерживали это или не одобряли это мероприятие?

ШТРЕЙХЕР: Я подробно ответил на этот вопрос сегодня в связи с заявлением партийного товарища Хольца. Я заявил и повторяю, что мой заместитель пришел ко мне...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Погодите минутку, мне не нужна речь. Я задал вам вопрос, на который вы могли ответить «да» или «нет». Одобряли вы или не одобряли систему ариизации еврейских предприятий и домов?

ШТРЕЙХЕР: На это нельзя ответить быстро «да» или «нет». Я ясно дал понять это сегодня, и вы должны позволить мне объяснить, чтобы не было никаких недоразумений. Мой партийный товарищ...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не собираюсь позволять вам повторять это. Я пойду дальше, если вы не готовы ответить на этот вопрос. Трибунал слышал его, и я перехожу к другому.

ШТРЕЙХЕР: Я определенно хочу ответить. После того как мои партийные товарищи...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый...

ШТРЕЙХЕР: После того как пришли партийные товарищи...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы отказались ответить на вопрос по существу — на вопрос, на который можно дать либо утвердительный, либо отрицательный ответ. Одобряли вы это или не одобряли? Вы можете дать ответ на него, а затем дать любые объяснения впоследствии.

ШТРЕЙХЕР: Лично я был не за ариизацию. Когда Хольц повторил это, приводя в качестве причины то, что дома были довольно сильно повреждены, и так далее, и что мы могли бы получить материал для строительства гауляйтерства, я сказал: «Хорошо, если можешь это сделать, дейчи». Я уже заявлял сегодня, что это было беспечностью с моей стороны.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: В Нюрнберге и Франконии ведь было ариизировано огромное количество еврейских предприятий и домов, не так ли?

ШТРЕЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не могли бы вы взглянуть на новый вещественное доказательство, документ номер D-835, который становится вещественным доказательством GB-330. Это список — это подлинный документ — это список еврейского имущества в Нюрнберге и Фюрте, которое было ариизировано. Вы видели этот список или что-то подобное раньше?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что ж, можете принять к сведению, что этот список содержит адреса около 800 объектов недвижимости в Нюрнберге и Фюрте, которые были отобраны у евреев и переданы арийцам. Согласитесь ли вы с тем, что в вашем городе здесь было ариизировано по меньшей мере 800 домов?

ШТРЕЙХЕР: Мне неизвестны детали; но я должен установить следующее: я не знаю — это официальный документ? Я уже заявлял сегодня, что мой партийный товарищ Хольц начал ариизацию. Она была отменена Берлином. Затем последовала ариизация, осуществляемая государством. Здесь я также не мог иметь никакого влияния, так что это не было моим делом. Эта ариизация, экспроприация еврейского имущества, была предписана Берлином.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь, сегодня утром вы упомянули, что выписывали еженедельную газету «Израэлитише вохенблат»; это верно?

ШТРЕЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Когда вы начали выписывать эту газету?

ШТРЕЙХЕР: Что вы сказали?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: С какого числа вы стали выписывать эту газету?

ШТРЕЙХЕР: Я не знаю.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну, я не сомневаетесь, что вы можете назвать Трибуналу приблизительную дату. Выписывали ли вы эту газету постоянно с 1933 года?

ШТРЕЙХЕР: Ну, я не думаю, что мог читать каждый номер, так как я много путешествовал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Насколько я понимаю, в заявлении вашей жены о даче показаний указано, что вы были ее постоянным читателем, не так ли?

ШТРЕЙХЕР: Мы читали эту газету вместе с моими друзьями-редакторами.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Могу ли я считать, что вы и ваши редакторы — я не говорю, что каждый экземпляр прочитывался — но ее читали регулярно начиная с 1933 года; это справедливо?

ШТРЕЙХЕР: Нельзя сказать «читали регулярно».

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Большое количество экземпляров, на которые вы подписывались и которые еженедельно приходили к вам, — читали ли их вы сами или ваши редакторы?

ШТРЕЙХЕР: Разумеется.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь я хочу на минуту перейти к другому вопросу. Я хочу выразиться предельно ясно для вас.

ДОКТОР МАРКС: Господин Председатель, я хотел бы обратить внимание Трибунала на то обстоятельство, что только что представленный документ «Конфискованное имущество и недвижимость» озаглавлен «Отдел ариизации недвижимости, Нюрнберг». Это может означать лишь то, что данный документ исходит из официального ведомства, которое было создано позднее для конфискации подобной недвижимости. Но это ни в коем случае не может являться документом, доказывающим, что речь здесь идет об ариизированной Хольцем недвижимости после 9 ноября.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я согласен с тем, что это так.

ДОКТОР МАРКС: Поэтому я хотел бы попросить внести соответствующую поправку.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Если я ошибался, утверждая, что эта недвижимость была ариизирована, то я буду прав, не так ли, утверждая, что этот список недвижимости был подготовлен Отделом ариизации в Нюрнберге с целью ее последующей ариизации? Будет ли это справедливым утверждением?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не буду развивать этот вопрос дальше.

Я хочу выразиться вполне определенно относительно того, что я утверждаю. Я утверждаю, что с 1939 года вы задались целью подстрекать немецкий народ к убийству и к смирению с фактом убийства еврейской расы. Вы понимаете это?

ШТРЕЙХЕР: Это неправда.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Без сомнения, вы скажете, что это неправда. Я просто хотел, чтобы вам было совершенно ясно, в чем будет заключаться мое утверждение.

А теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на пачку выдержек из «Штюрмера», которую вам передадут. Вы можете увидеть оригиналы, которые находятся в зале суда, если пожелаете это сделать, но это сэкономит время, если мы воспользуемся находящимися там книгами документов.

Теперь не могли бы вы посмотреть на страницу 3-A. Для удобства страницы в этой пачке помечены буквой «A», чтобы отличать их от номеров в оригинальной книге документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все ли они приобщены к материалам дела в качестве доказательств?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ни один из них в настоящее время не приобщен к материалам дела в качестве доказательства. Возможно, самым удобным способом было бы приобщить сами документы к материалам дела вместе в конце, если только Трибунал или подсудимый не пожелают увидеть какие-либо их копии. Я буду присваивать им номера по ходу дела.

Не могли бы вы посмотреть на страницу 3-A этой пачки, документ номер D-809, который становится вещественным доказательством номер GB-331:

«Еврейская проблема еще не решена, и она не будет решена тогда, когда однажды последний еврей покинет Германию. Она будет решена только тогда, когда будет уничтожено мировое еврейство».

Это то, над чем вы работали, когда заявляли, что работаете над международным решением этой проблемы, — над уничтожением мирового еврейства?

ШТРЕЙХЕР: Если под «уничтожением» вы понимаете именно это. Это написал мой тогдашний главный редактор. Он говорит, что еврейская проблема не будет решена еще тогда, когда последний еврей покинет Германию. И когда он неожиданно говорит, что она будет решена только тогда, когда будет уничтожено мировое еврейство, то он, безусловно, мог иметь в виду, что должна быть уничтожена власть мирового еврейства. Но мой партийный товарищ Хольц не помышлял о массовых убийствах или возможности массовых убийств.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Немецкое слово, используемое там, — «vernichtet», не так ли? Посмотрите на свою копию. «Vernichtet» означает «уничтожить».

ШТРЕЙХЕР: Сегодня, оглядываясь назад, это можно истолковать именно так, но не в то время.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо, мы не будем терять время, так как у нас довольно много материалов для просмотра. Не могли бы вы перевернуть страницу на следующую. Это вы писали в январе. В апреле 1939 года, документ D-810, вещественное доказательство GB-332, я ссылаюсь только на последние две строки. Это снова статья вашего редактора: «Тогда, возможно, их могилы возвестят о том, что этот кровожадный и преступный народ все же постигла заслуженная кара».

Что вы имеете в виду под «могилами» здесь? Вы имеете в виду исключение их из дел всего мира?

ШТРЕЙХЕР: Я вижу эту статью впервые. Это мнение человека, который, вероятно, заглядывал вперед и играл словами; но насколько я знал его и насколько мы обсуждали еврейскую проблему, не было и речи о массовом истреблении; мы об этом даже не думали. Может быть, это было его желанием — я не знаю — но во всяком случае, это было написано именно так.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Просто переверните страницу, пожалуйста, на май 1939 года, документ номер D-811, вещественное доказательство номер GB-333. Я цитирую последние шесть строк: «Против евреев в России должна быть предпринята карательная экспедиция».

Это, конечно, было до вторжения в Россию.

«Против евреев в России должна быть предпринята карательная экспедиция, карательная экспедиция, которая уготовит им ту участь, которой должен ожидать каждый убийца и преступник, — смертный приговор и казнь. Евреи в России должны быть убиты. Они должны быть полностью истреблены. Тогда мир увидит, что конец евреев — это также конец большевизма».

ШТРЕЙХЕР: Кто написал эту статью?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Она опубликована в вашем «Штюрмере». При необходимости мы можем выяснить это. Она написана не вами, но опубликована в вашей газете «Дер Штюрмер»; и вы заявляли Трибуналу, что принимаете на себя ответственность за все, что было написано в этой газете.

ШТРЕЙХЕР: Хорошо, я беру на себя ответственность; но я хочу заявить, что и здесь это частное мнение человека, который в мае 1939 года не мог и помыслить о том, чтоex nihilo [из ничего] — ведь у нас не было солдат — может начаться «поход на Россию». Это теоретическое и очень резкое по формулировке выражение мнения этого антисемитски настроенного лица.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Все, о чем я вас спрашиваю по этому поводу: разве эта статья не призывает к убийству евреев; если она не призывает к этому, то к чему же она призывает?

ШТРЕЙХЕР: Необходимо прочитать всю статью целиком, чтобы я мог сказать, какими были мотивы для написания подобного текста. Поэтому я прошу обнародовать всю статью целиком. Тогда можно будет составить правильное суждение.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что ж, пойдем дальше. Мы не будем терять время, если только вы действительно не хотите увидеть всю статью целиком.

Ваша честь, возможно, мне будет дозволено приобщить эти документы к материалам дела в качестве доказательств. Как Ваша честь сможет убедиться, эта пачка представляет собой подборку выдержек из «Штюрмера».

ДОКТОР МАРКС: Господин Председатель, с разрешения Трибунала я хотел бы сделать следующие заявления: здесь упоминался ряд выдержек из «Штюрмера», которые были представлены мне впервые. Некоторые из них представляют собой статьи, написанные не самим подсудимым лично. Некоторые подписаны Химером, а некоторые — Хольцем, который отличался особой радикальностью слога, и цитируются пассажи, которые, возможно, вырваны из контекста.

Поэтому я должен просить о предоставлении мне возможности проработать эти выдержки совместно с подсудимым Штрейхером. В противном случае он может прийти к выводу, что его защита чрезмерно усложнена и что ему не предоставлена возможность должным образом подготовиться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, у вас будет возможность проверить эти различные выдержки, и тогда вы сможете представить, если это необходимо, любые пассаж, разъясняющие эти выдержки. Этот вопрос разъяснялся адвокатам подсудимых уже много раз.

Полковник Гриффит-Джонс, разве нет среди этих выдержек таких, которые написаны или подписаны самим подсудимым?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что ж, с разрешения Вашей чести я сошлюсь на некоторые из них, но чтобы мне не ссылаться на все из них, я собирался предложить, возможно, приобщить их к делу и, если это необходимо, сообщить Трибуналу их номера позже, чтобы сэкономить время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я приобщаю всю пачку документов к материалам дела в качестве доказательства и не буду ссылаться на каждый из них.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда вы сможете сообщить нам номера вещественных доказательств позже.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Если это удобно для Суда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну а теперь Трибунал увидит, глядя на эту пачку, с первой страницы — которая, кажется, является страницей 3-A — и до страницы 25-A, что здесь имеются различные выдержки, написанные либо вами, либо сотрудниками вашего аппарата в период с января 1939 года по январь 1941 года.

Правильно ли я понимаю, что вы утверждаете сейчас, что заявляли в своих показаниях, будто никогда не знали, что в восточных областях тысячами и миллионами истребляют евреев? Вы никогда этого не знали?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Насколько я понял ваши показания относительно газеты «Израэлитише вохенблат» сегодня утром, вы сказали следующее, как я записал:

«Иногда в этом журнале содержались намеки на то, что не все в порядке. Позже, в 1943 году, появилась статья, в которой говорилось, что исчезают массы евреев, но в статье не приводилось никаких цифр и ничего не говорилось об убийствах».

Вы действительно утверждаете, что те номера газеты «Израэлитише вохенблат», которые вы и ваши редакторы читали, не содержали ничего, кроме намека на исчезновение без упоминания каких-либо цифр или убийств? Это вы утверждаете Трибуналу?

ШТРЕЙХЕР: Да, я остаюсь при этом мнении, безусловно.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: А теперь я хочу, чтобы вы, если можно, взяли эту пачку и держали ее перед собой. Это пачка выдержек из «Израэлитише вохенблат» с июля 1941 года до конца войны. Трибунал сможет увидеть, как истинный фанатик говорит правду.

[Документ был передан подсудимому.]

Ваша честь, эта пачка документов для удобства снова помечена буквой «B».

[Поворачиваясь к подсудимому.] Не могли бы вы посмотреть на первую страницу? Это статья от 11 июля 1941 года. «Около 40 000 евреев умерли в Польше за последние годы. Больницы переполнены».

Ну, вам пока не нужно перелистывать страницы, подсудимый. Мы перелистнем страницы достаточно скоро.

Вам случайно не доводилось читать это предложение в номере от 11 июля 1941 года?

ШТРЕЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Посмотрите на страницу 3, 3-B. Ноябрь 1941 года: «Из Украины приходят очень плохие новости. Оплакивают тысячи погибших евреев, среди которых много галицийских евреев, изгнанных из Венгрии».

Вы это читали?

ШТРЕЙХЕР: Это могло иметь место. Там написано «тысячи», оплакивают тысячи. Это не доказательство того, что были убиты миллионы. Там нет никаких подробностей о том, как они пришли к своему концу.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Если это объяснение, которое вы хотите, чтобы мы приняли, мы оставим его.

Просто перейдите к следующей странице, хорошо? 12 декабря 1941 года, месяц спустя:

«Согласно новостям, поступившим из нескольких источников, тысячи евреев — говорят даже о многих тысячах — якобы были казнены в Одессе» — и так далее. — «Подобные сообщения поступают к нам из Киева и других русских городов».

Вы это читали?

ШТРЕЙХЕР: Я не знаю; и если бы я это читал тогда, это ничего бы не изменило. Это не доказательство.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но вы же заявляли Трибуналу, что там не было ничего, кроме намеков на исчезновение. Разве это не показывает, что вы говорили неправду, когда читали эти отрывки?

ШТРЕЙХЕР: В таком случае позвольте мне сказать следующее: когда началась война, мы больше не получали «Израэлитише вохенблат». В последующие годы получить «Израэлитише вохенблат» можно было только через полицию. Под конец мы доставляли эту газету в Германию путем контрабанды. В одном случае мы просили полицию предоставить нам иностранные газеты и этот еженедельник, и нам ответили, что это невозможно. Но мы тем не менее получали его. Что я хочу этим сказать: я не читал каждый из этих номеров. Те номера, которые я читал, были конфискованы на моей ферме. Все, что подчеркнуто, было прочитано мною или моим главным редактором. Поэтому я не могу гарантировать, что читал каждую статью.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Нет, я понимаю это, и именно поэтому у нас имеется довольно много таких выдержек. Видите ли, у нас есть выдержка практически за каждую неделю или месяц на протяжении 3 лет.

Я хотел бы попросить вас обратиться к странице 30-A пачки «A». Я просто хочу, чтобы вы увидели, что вы писали после того, как услышали или прочитали, или во всяком случае после того, как эти номера «Израэлитише вохенблат» были опубликованы. Это передовая статья, написанная вами лично.

«Если угроза воспроизводства этого проклятия Божьего в еврейской крови должна быть окончательно пресечена, то открыт лишь один путь — истребление того народа, чей отец — дьявол».

И слово, которое вы используете там для обозначения истребления, — это «Ausrottung», искоренение, истребление?

ШТРЕЙХЕР: Прежде всего, я хотел бы спросить, знаком ли этот номер моему адвокату и правилен ли перевод?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Это не имеет значения. У него есть копии всего этого, и он сможет защитить ваши интересы. Сейчас мы просто проверяем правдивость показаний, которые вы дали.

Можете ли вы сказать мне, это «истребление»? Означает ли это убийство евреев? Что еще это может означать?

ШТРЕЙХЕР: Это зависит от всего контекста в целом. В таком случае я хочу, чтобы вы зачитали всю статью целиком.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну что ж, если в остальной части статьи есть что-то, что может вам помочь, у вашего адвоката будет возможность ознакомиться со статьей и представить ее Трибуналу. Могу вас уверить, что остальные ваши статьи, как правило, не помогают вашей защите.

ШТРЕЙХЕР: К моменту появления этой статьи массовые убийства уже давно происходили.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Хорошо. Что ж, мы не будем подробно разбирать это.

Если вы посмотрите на свою пачку «B», вашу пачку выдержек из «Израэлитише вохенблат»...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам следует обратить его внимание на дату на странице 30-A.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я очень признателен Вашей чести.

[Поворачиваясь к подсудимому.] 25 декабря 1941 года.

Если вы бегло просмотрите пачку «B», то увидите ряд выдержек со страницы A по страницу 21. Теперь я хотел бы попросить вас взглянуть на страницу 24 этой пачки «B».

ШТРЕЙХЕР: Страница 24?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Да, страница 24. Это статья, которая появилась в «Израэлитише вохенблат» 27 ноября 1942 года. Мне просто интересно, читали ли вы это:

«На Сионистском конгрессе Швейцарии представитель „Еврейского агентства“ в Женеве... выступил с докладом о европейском еврействе... Число жертв исчисляется миллионами. Если нынешние условия сохранятся и германская программа будет выполнена, следует рассчитывать на то, что вместо 6 или 7 миллионов евреев в Европе останется лишь 2 миллиона».

Затем идут три последние строки выдержки:

«Находившиеся там евреи большей частью были депортированы в печально известное неизвестное место назначения дальше на восток. К концу этой зимы число жертв составит 4 миллиона».

И это вы называете намеком на исчезновение евреев с востока?

ШТРАЙХЕР: Я не припоминаю, чтобы когда-либо читал это, но хочу сказать, что если бы я это читал, то не поверил бы.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что ж, давайте снова вернемся к подборке «A» и посмотрим на статью, которую вы написали 17 декабря 1942 года. Это страница 34-A. Это статья, подписанная инициалами «STR», поэтому я предполагаю, что она была написана вами.

«Лондонская газета „Таймс“ от 16 сентября 1942 года опубликовала...»

ШТРАЙХЕР: У меня ее еще нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Страница 34-A.

ШТРАЙХЕР: Минутку.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Найдите ее для него. Она озаглавлена: «Око за око, зуб за зуб».

«Лондонская газета „Таймс“ от 16 сентября 1942 года опубликовала резолюцию, которая была единогласно принята Советом депутатов британских евреев. Эта резолюция выражает скорбь и ужас англо-еврейской общины в связи с невыразимыми зверствами, совершенными Германией и ее союзниками и вассалами против евреев Европы, которые преследовали лишь одну цель — истребить все еврейское население Европы в холодном крови».

Но вы, должно быть, читали об этом в «Таймс», поскольку сами об этом говорите.

ШТРАЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС:

«Как странно, что евреи англо-еврейской общины внезапно начинают навострить уши. Когда началась вторая мировая война, фюрер германской нации предостерег еврейских поджигателей войны от повторного ввержения мира в кровавую баню. С тех пор германский фюрер снова и снова предупреждал и предсказывал, что вторая мировая война, инспирированная мировым еврейством, неизбежно приведет к уничтожению еврейства. В своей последней речи фюрер также вновь сослался на свои пророчества».

Вы это написали?

ШТРАЙХЕР: Да, это всего лишь цитата. Она относится к прогнозу фюрера, относительно которого никто никак не мог знать, что он на самом деле означает.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо.

Если вы даже этого не читали или не читали «Израэлитише вохенблатт», слышали ли вы когда-нибудь о декларации Объединенных Наций, которая была сделана 17 декабря 1942 года?

[ Документ был предъявлен подсудимому. ]

Вы помните, что слышали об этом? Вы, судя по всему, читали «Таймс»; вы, судя по всему, читали некоторые номера «Израэлитише вохенблатт». Возможно, вы слышали об этой декларации, которая была опубликована в Лондоне, Вашингтоне и Москве одновременно с одобрения и при поддержке всех союзных наций и доминионов. Я просто зачитаю ее вам и посмотри, помните ли вы ее:

«Внимание правительств Бельгии, Чехословакии, Люксембурга, Нидерландов, Норвегии, Польши, Советского Союза, Соединенного Королевства, Соединенных Штатов и Югославии, а также Французского национального комитета было привлечено к многочисленным сообщениям из Европы о том, что германские власти, не довольствуясь лишением лиц еврейской национальности во всех территориях, на которые распространяется их варварское правление, самых элементарных прав человека, теперь претворяют в жизнь часто повторяемое намерение Гитлера истребить еврейский народ в Европе.

Из всех оккупированных стран евреев перевозят в условиях ужасающего кошмара и жестокости в Восточную Польшу. В Польше, превращенной в главную нацистскую бойню, гетто, созданные германскими захватчиками, систематически очищаются от всех евреев, за исключением нескольких высококвалифицированных рабочих, необходимых для военной промышленности. О судьбе тех, кого увезли, больше никогда ничего не слышно. Трудоспособных медленно загоняют до смерти в трудовых лагерях. Немощных оставляют умирать от воздействия стихии и голода или намеренно уничтожают во время массовых расправ.

Число жертв этих кровавых зверств исчисляется многими сотнями тысяч абсолютно невинных мужчин, женщин и детей.

Вышеупомянутые правительства и Французский национальный комитет самым решительным образом осуждают эту бестиальную политику хладнокровного истребления. Они заявляют, что подобные события могут лишь укрепить решимость всех свободолюбивых народов сокрушить варварскую гитлеровскую тиранию. Они подтверждают свою торжественную решимость обеспечить, чтобы виновные в преступлениях не избежали возмездия, и продолжать необходимые практические меры для достижения этой цели».

Вы никогда не слышали об этой декларации?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю, но если бы я о ней слышал, то мне пришлось бы сказать следующее:

После захвата власти иностранная пресса опубликовала столько историй о зверствах, которые оказались слухами, что у меня не было бы причин верить чему-либо подобному; к тому же здесь нет упоминания о том, что миллионы евреев были убиты.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну, видите ли, это не совсем не подтверждено. Вы говорите, что у вас не было причин верить этому; но ваша газета «Израэлитише вохенблатт», на которую вы были подписаны, говорила абсолютно то же самое.

Не посмотрите ли вы на страницу 26-B подборки «B»? Это декларация Организации Объединенных Наций от 17 декабря. Просто посмотрите, что пишет «Израэлитише вохенблатт» 18-го числа. И здесь я цитирую второй абзац:

«В то время польское правительство в Лондоне назвало число казненных евреев — 700 000. Берлинское радио в ответ заявило, что эти сообщения не соответствуют действительности, но признало, что в Польше пришлось казнить „евреев“, поскольку они занимались саботажем».

Затем цитируется последний абзац:

«„К концу сентября 1942 года, — пишет „Дейли телеграф“, — 2 миллиона евреев лишились жизни в Германии и в странах, оккупированных странами Оси, и есть опасения, что к концу этого года число жертв удвоится“».

Довелось ли вам прочитать эту статью?

ШТРАЙХЕР: Я не могу вспомнить, читал ли я ее, но я бы не поверил ей, если бы читал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Видите ли, в той же газете от 23 декабря есть еще одна статья аналогичного содержания; еще одна — 30 декабря; и еще одна — 8 января. Посмотрите, что написано 8 января:

«Польское правительство в Лондоне выпустило новую декларацию, в которой говорится, что вся полученная информация сходится на том, что треть из примерно 3 миллионов евреев лишилась жизни».

Вы это читали?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю, но должен повторить: я бы не поверил.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ну а теперь давайте посмотрим, что вы писали 28 января. Посмотрите на пункт 35-A вашей собственной подборки; 35-A. А теперь посмотрите, что говорит ваш главный редактор, свидетель, которого вы собираетесь вызвать, насколько я понимаю, Хаймер — посмотрите, что он имеет сказать прежде всего:

«Но и гетто, которое сегодня заново создано почти во всех европейских странах, является лишь временным решением, ибо пробудившееся человечество разрешит не только еврейский вопрос в гетто, но и еврейский вопрос во всей его полноте. Настанет время, когда нынешние требования евреев будут выполнены. Гетто исчезнет — а вместе с ним и еврейство».

О чем он говорит, если не о массовом истреблении, убийстве еврейской расы?

ШТРАЙХЕР: Это было выражение его мнения, его убеждения. Это убеждение следует понимать так же, как то, что написал еврейский автор в своей книге в Америке. Эрих Кауфман написал, что немецких мужчин, способных к зачатию детей, следует стерилизовать, и таким образом германский народ должен быть истреблен. Это было в то же самое время, когда Хаймер написал свою статью, и я хочу сказать, что столь резкий тон в «Штюрмере» в то время был обусловлен именно той книгой из Америки. Следователи знают — и мой адвокат тоже — что я неоднократно указывал на то, что хочу появления этой книги. Она была опубликована в «Фёлькишер беобахтер».

Следователи знают — и мой адвокат тоже — что я неоднократно заявлял, что хочу, чтобы эта книга была представлена. Она была в «Фёлькишер беобахтер».

Если в Америке некий автор по имени Эрих Кауфман может публично требовать, чтобы все мужчины в Германии, способные к зачатию детей, были стерилизованы с целью истребления германского народа, то я говорю: око за око и зуб за зуб. Это теоретический литературный вопрос.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Я уверен, что мы услышали ваше объяснение. Давайте посмотрим, что вы можете сказать по поводу вашей собственной статьи за ту же дату. Я цитирую из середины следующего абзаца:

«Но теперь, на четвертом году этой войны, мировое еврейство начинает в своих ретроспективных рассуждениях понимать, что судьба еврейства находит свое свершение от рук германского национал-социализма».

Что вы имели в виду? Возможно, мне следовало процитировать немного раньше, вернувшись к началу:

«Когда с началом второй мировой войны мировое еврейство снова стало проявлять себя в качестве поджигателей войны, Адольф Гитлер объявил миру с трибуны германского рейхстага, что мировая война, развязанная мировым еврейством, приведет к саморазрушению еврейства. Это пророчество было первым великим предупреждением. Оно было встречено евреями насмешками, как и все последующие предупреждения».

И далее вы продолжаете:

«Но теперь, на четвертом году этой войны, мировое еврейство начинает в своих ретроспективных рассуждениях понимать, что судьба еврейства находит свое свершение от рук германского национал-социализма».

Что вы этим имели в виду?

ШТРАЙХЕР: Простите?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что вы имеете в виду, заявляя: «Мировое еврейство находит свое свершение от рук национал-социализма»? Как вы понимали то, что национал-социализм вершит судьбу еврейства?

ШТРАЙХЕР: Национал-социализм не мог свершить судьбу, то есть найти решение, поскольку фюрер вмешался рукой судьбы. Это не было решением.

Во время допроса я отмечал, что я, лично желавший тотального решения, с самого начала был против попыток решить еврейскую проблему посредством погромов. Если я говорил, что судьба еврейства должна свершиться посредством национал-социализма, то я хотел сказать, что благодаря национал-социализму мир обретет понимание и осознание того, что еврейская проблема должна быть решена на международном уровне.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Давайте продолжим.

«То, что фюрер германского народа возвестил миру в качестве пророчества в начале этой второй мировой войны, теперь исполняется с неумолимой неизбежностью. Мировое еврейство, которое хотело получить крупные дивиденды от крови воюющих наций, гигантскими шагами несется к своему искоренению».

И вы снова используете слово «Ausrottung» (истребление).

Означает ли это именно то, как оно звучит, будто свершение, к которому вы стремились, заключалось в предупреждении мира о еврействе? Что вы под этим подразумеваете? «Гигантскими шагами несется к своему искоренению» — Ausrottung. Что вы под этим имели в виду?

ШТРАЙХЕР: Это предупреждение. Фюрер сделал пророчество; никто не мог правильно истолковать это пророчество. Это пророчество цитировалось не только в этой статье, но и в 10 других. Снова и снова мы ссылались на эти пророчества, первое из которых было сделано в 1929 году. Сегодня мы знаем, что хотел сказать фюрер; тогда мы этого не знали. И я совершенно открыто признаю, что этой цитатой мы хотели предупредить мировое еврейство: «Против их угрозы, этой угрозы».

В качестве защиты я мог бы упомянуть в этой связи, что автор, д-р Эмиль Людвиг Кон, уехавший из Германии и эмигрировавший во Францию, написал в газете «Ле фаналь» в 1934 году: «Гитлер не хочет войны, но его к ней принуждают. Последнее слово за Британией». Таким образом...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Мы сейчас обсуждаем не войну. Мы обсуждаем истребление, массовое убийство евреев национал-социалистами. Вот что мы обсуждаем. Позвольте мне читать дальше:

«Когда 20 лет назад Адольф Гитлер предстал перед германским народом, чтобы представить ему национал-социалистические требования, указавшие путь в будущее, он также дал обещание, которое должно было иметь самые серьезные последствия: освободить мир от его еврейских мучителей. Как прекрасно осознавать, что этот великий человек и вождь подкрепляет это обещание практическим действием. Это будет величайшее деяние в истории человечества».

Вы утверждаете, что не занимаетесь пропагандой политики массового истребления, которую проводило нацистское правительство?

ШТРАЙХЕР: У нас тоже была свобода печати, как и в демократических странах. Каждый автор знал о прогнозе, который, возможно, позже оказался фактом, и мог писать об этом. Именно это я и сделал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо.

ШТРАЙХЕР: Но для моей защиты, господин обвинитель, я хочу попросить разрешить мне сказать, что войны тоже могут быть массовым убийством — со своими бомбами и т. д. И если доказано, что кто-то говорит, будто мы принуждаем Гитлера к войне, то я вполне могу сказать, что человек, который знает, что Гитлера принуждают к войне, является массовым убийцей.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: С разрешения Трибунала я снова прерву вас, потому что мы обсуждаем не то, был ли Гитлер вынужден начать войну. Мы оставим это.

Давайте продолжим и посмотрим, говорите ли вы правду, утверждая, что, когда вы писали эти статьи, вы не были прекрасно осведомлены о том, что происходило на восточных территориях.

Мы дошли до января 1943 года. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели еще на один или два номера газеты «Израэлитише вохенблатт» и вспомнили, читали ли вы что-нибудь из этого. Не посмотрите ли вы на страницу 30-B от 26 февраля в вашей подборке «B»?

«По сообщениям из кругов польского правительства в Лондоне, Варшава, Львов, Лодзь и другие города были „ликвидированы“, и в гетто не осталось в живых ни одного человека. Последние исследования установили, что из 2 800 000 евреев осталось лишь около 650 000».

Послушайте меня. Вы читали это? Вы помните это?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю. В течение месяцев, может быть, полугода мы не получали ни одного номера, но если бы я это читал, я бы тоже этому не поверил.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Верили ли вы Гитлеру? Если вы перевернете страницу на пункт 31-B, верили ли вы Гитлеру? Согласно последним двум строкам, процитированным в «Израэлитише вохенблатт» от 5 марта 1943 года: «Гитлер в своей прокламации от 24 февраля вновь провозгласил своей целью истребление евреев в Европе».

Верили ли вы своему любимому фюреру, когда он говорил то же самое, что «Израэлитише вохенблатт», Организация Объединенных Наций и лондонская газета «Таймс»?

ШТРАЙХЕР: Нет, я заявляю, что тот, кто познал самые сокровенные чувства и душу фюрера, как это сделал я лично, а затем узнал из его завещания, что он, находясь в полном рассудке, сознательно отдал приказ о массовом истреблении, сталкивается с загадкой. Я заявляю здесь...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Нам действительно не нужна еще одна длинная речь о фюрере. Просто переверните страницу и посмотрите, что говорится 26 марта:

«Доклад польского правительства о мерах против еврейского населения опубликован полностью в английской прессе. В одном из отрывков говорится: „В городе Вильно было убито 50 000 евреев, в Ровно — 14 000; во Львове — половина всего еврейского населения“».

«Приводится также много подробностей об использовании ядовитого газа, как в Хелмно, электричества в Белзце, о депортациях из Варшавы, оцеплении кварталов домов и атаках с применением пулеметов».

Вы читали это?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю. Однако то, что расстрелы должны были происходить, конечно, там, где евреи совершали саботаж и т. д., само собой разумеется. Во время войны это считается само собой разумеющимся. Однако цифры, которые здесь приводятся, просто не заслуживали веры.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Да. Я понимаю, что вы говорите это сейчас, но я не понимаю, что вы имели в виду, когда сегодня утром утверждали, будто в «Израэлитише вохенблатт» не было упоминаний об убийствах и не приводилось никаких цифр. Вы не говорили, что цифры были невероятными; вы сказали этому Трибуналу под присягой, что газета не содержала ничего, кроме намеков на исчезновение, без упоминания каких-либо цифр. Что вы под этим имели в виду?

ШТРАЙХЕР: Я говорил правду под присягой, но возможно, что человек не может помнить все. Во время одного из допросов некоторое время назад я заявил по памяти, что должен существовать номер, в котором упоминается исчезновение евреев и так далее. Он есть в «Израэлитише вохенблатт», и я думал, что сказал, будто это было в 1943 году, и это правда. Если мне одну за другой подсовывают статьи — ну что же, даже если я это видел, как я могу это помнить? Но чтобы я под присягой намеренно сказал вам неправду — этого во всяком случае не было.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Мы сейчас разберем статью 1943 года, о которой вы упомянули; но перед этим просто посмотрите, верили ли вы вашим собственным сотрудникам. Не обратитесь ли вы к пункту 38-A, M-139. 6 мая — так получилось, как раз после тех трех последних выдержек из «Израэлитише вохенблатт», которые мы рассмотрели, спустя 2 или 3 месяца, 1 или 2 месяца спустя — ваша газета публикует эту статью. Она озаглавлена «Дети дьявола».

«„Штюрмер“ побывал в гетто на Востоке. „Штюрмер“ направил своего фотокорреспондента в различные гетто на Востоке; сотрудник редакции „Штюрмера“ хорошо знаком с евреями. Его трудно чем-либо удивить. Но то, что наш сотрудник увидел в этих гетто, стало для него уникальным опытом. Он написал: „То, что увидели здесь мои глаза и моя камера „Leica“, убедило меня в том, что евреи — не люди, а дети дьявола и порождение преступности... Трудно понять, как было возможно, что на протяжении веков неевреи считали этот отброс человечества избранным Богом народом... Эта сатанинская раса действительно не имеет права на существование“».

Итак, вы слышали о том, что происходило в гетто на Востоке в 1942 и 1943 годах? Вы действительно заявляете этому Трибуналу, что ваш фотограф отправился со своей камерой в эти гетто и ничего не узнал о массовых убийствах евреев?

ШТРАЙХЕР: Да, иначе он сообщил бы нам об этом.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Варшавское гетто, помните, было уничтожено, стерто с лица земли в апреле 1943 года. Ваш фотограф должен был находиться там как раз в то время, если вы писали это 6 мая, если он только что вернулся. Вы думаете, что он мог находиться там, осматривая гетто для «Штюрмера», для Юлиуса Штрайхера, преследователя евреев, и ничего не обнаружить из того, что происходило в варшавском гетто и в других местах?

ШТРАЙХЕР: Я могу вспомнить лишь то, что сразу после окончания Польской кампании туда ездил венский репортер, снимал фильмы и делал репортажи в 1942 году. Я хотел бы спросить: есть ли там имя, подпись, указывающие, кем это было написано? Одно я знаю точно: гетто было разрушено; я читал об этом в сводке, иллюстрированном репортаже, который, кажется, исходил из Министерства пропаганды. Но что касается массовых убийств в варшавском гетто — об этом я никогда не слышал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: А теперь давайте посмотрим на статью, о которой вы упомянули минуту назад. Не посмотрите ли вы на страницу 44-A документального сборника?

Милорд, это то же самое, что было включено на странице 53 в оригинальный сборник документов; это был документ номер 1965-PS, вещественное доказательство GB-176, но на странице 44-A приведена чуть более полная выдержка.

[ Обращаясь к подсудимому. ] А теперь я хочу, чтобы вы в последний раз проверили, говорите ли вы правду, заявляя Трибуналу, что вы не знали о происходящем. В этой статье вы цитируете швейцарскую газету «Израэлитише вохенблатт» от 27 августа 1943 года — эту дату, Милорд, вы увидите посреди первого абзаца — я начинаю сейчас с этой строки посередине:

«Швейцарская еврейская газета продолжает: „Евреи Европы, за исключением тех, кто в Англии, и незначительных еврейских общин в нескольких нейтральных странах, можно сказать, исчезли. Еврейский резерват Востока, который был способен уравновесить силу ассимиляции на Западе, больше не существует“».

На этом ваша цитата из газеты заканчивается, и вы продолжаете:

«Это не еврейская ложь; действительно правда, что евреи, „можно сказать“, исчезли из Европы и что „еврейский резерват Востока“, из которого еврейская зараза веками распространялась среди европейских наций, прекратил свое существование. Если швейцарская газета хочет утверждать, что евреи не ожидали такого развития событий, когда они ввергли народы во вторую мировую войну, в это можно поверить; но уже в начале войны фюрер германской нации предсказал события, которые произошли. Он сказал, что вторая мировая война поглотит тех, кто ее затеял».

Вы действительно утверждаете, что, когда эта статья была написана, вы не знали, как истолковать слово «исчезновение», исчезновение евреев с Востока? Вы действительно заявляете это Трибуналу?

ШТРАЙХЕР: Да, слово «исчезнуть» в конце концов не означает уничтожение en masse (массовое). Здесь речь идет о цитате из «Израэлитише вохенблатт» и о повторяющейся цитате того, что предсказал фюрер.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Что ж, не посмотрите ли вы на статью, из которой вы здесь цитируете, которую вы найдете на странице 36-B; я хотел бы, чтобы вы проследили за ней, и мы прочитаем их обе вместе. Тот конкретный абзац, который я хочу прочитать в «Израэлитише вохенблатт», — это та цитата, которую я только что вам зачитал, и вы найдете ту же самую цитату.

Милорд, она начинается с конца восьмой строки снизу: «Евреи были» или, вернее, «Евреи Европы...» Подсудимый, у вас перед глазами эти материалы?

ШТРАЙХЕР: Я буду вас слушать.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Думаю, было бы лучше, если бы вы следили по тексту. Я хочу помочь вам как можно сильнее. Страница 44-A и 36-B. Сначала я буду читать медленно из вашего «Штюрмера»:

«Евреи Европы, за исключением тех, кто в Англии, и незначительных еврейских общин в нескольких нейтральных странах, можно сказать, исчезли...»

и вы увидите, что затем в цитате вы продолжаете:

«...еврейский резерват Востока, который был способен уравновесить силу ассимиляции на Западе, больше не существует».

А теперь взгляните на оригинальную статью:

«Евреи Европы» — это 36-B — «евреи Европы, за исключением тех, кто в Англии, и незначительных еврейских общин в нескольких нейтральных странах, можно сказать, исчезли».

И далее — вы продолжаете: «Еврейский резерват Востока» — оригинал продолжает: «три миллиона мертвых, такое же число вне закона; многие тысячи по всему миру морально и физически сломлены».

Вы заявляете этому Трибуналу сейчас, что 27 августа или когда вы читали ту статью от 27 августа, вы не знали, что евреев убивают на Востоке, и что вы не читали об этом в «Израэлитише вохенблатт»?

ШТРАЙХЕР: Читал я это или нет, я бы не поверил, что были убиты 3 миллиона евреев. Этому я бы не поверил, и именно поэтому я это опустил. Во всяком случае, немецкая цензура не позволила бы распространять то, что не заслуживает доверия.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы же не дочитали последнюю часть строки, не так ли?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: [ Повторяя. ] «...были морально и физически сломлены. Таков результат нового порядка». Большое вам спасибо.

[ Обращаясь к подсудимому. ] «Таков результат, — говорите вы, — „нового порядка“ в Европе...»

Вы утверждаете, что не верили этому. Вы утверждаете это сейчас, хотя вы, должно быть, читали это — разве не так?

ШТРАЙХЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но вы просто этому не верили; верно?

ШТРАЙХЕР: Нет, я этому не верил.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Даже если вы этому не верили, когда вы более или менее регулярно читали эту газету, когда ваш фотограф побывал в гетто на Востоке, считали ли вы правильным из недели в неделю призывать в своей газете к истреблению, убийству евреев?

ШТРАЙХЕР: Это неверно. Неправда, будто об убийствах требовалось из недели в неделю. И я повторяю снова: ужесточение нашего тона было ответом на голос из Америки, который призывал к массовому убийству нас в Германии — око за око, зуб за зуб. Если еврей Эрих Кауфман требует массовых убийств в Германии, то я, возможно, как автор могу сказать, что евреи тоже должны быть истреблены. Это литературный вопрос. Но массовые убийства произошли задолго до этого без нашего ведома; и я заявляю здесь, что если бы я знал о том, что на самом деле произошло на Востоке, я бы вообще не стал использовать эти цитаты.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Но, подсудимый, вы же должны были знать об этом после прочтения этой статьи, после отправки вашего фотографа, после публикации декларации Объединенных Наций, после того как пророчества Гитлера звучали снова и снова в его прокламациях, после того как вы заявили, что его пророчество сбылось? Вы действительно утверждаете, что не знали?

ШТРАЙХЕР: Фотограф в вашем распоряжении. Он находится в Вене, и я прошу доставить его сюда. И я заявляю, что этот фотограф ничего не сообщал и не мог ничего сообщить о массовых убийствах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, сейчас мы можем сделать перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

Д-Р МАРКС: Господин председатель, с разрешения Трибунала и в интересах прояснения фактов я хотел бы отметить следующее: обвинитель, сэр Гриффет-Джонс, упомянул документ со страницы 38-A из «Штюрмера» от 6 мая 1943 года. Это, по-видимому, ошибка, поскольку мы имеем дело со «Штюрмером» от 6 марта 1943 года.

Эта дата имеет важнейшее значение, потому что если фотограф «Штюрмера» опубликовал репортаж от 6 марта в «Штюрмере», то он должен был находиться в варшавском гетто до 6 марта 1943 года. Предположительно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему вы говорите 6 марта? В имеющемся у меня документе указано 6 мая.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Боюсь, в немецком тексте, который есть у доктора Маркса, закралась ошибка. У меня перед глазами оригинал, в котором указано 6 мая 1943 года.

Д-Р МАРКС: Прошу прощения. В данный момент я не могу вспомнить, когда произошло разрушение варшавского гетто. Это был документ 1061-PS.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не могу навскидку вспомнить номер документа, но датой, если мне не изменяет память, было с 1 по 23 апреля.

Д-Р МАРКС: Тогда мое замечание, конечно, лищено оснований. Прошу прощения.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Теперь мы только что разобрали номер «Израэлитише вохенблатт» от 27 августа, тот выпуск, из которого вы цитировали. Я хочу сослаться лишь на один номер этой газеты. Не посмотрите ли вы на страницу 37-B — это номер от 10 сентября 1943 года:

«Статистические данные, представленные созывным комитетом, показали, что 5 миллионов из 8,5 миллиона евреев Европы умерли или были депортированы... Около 3 миллионов евреев лишились жизни в результате принудительного труда и депортации».

Вы читали это?

ШТРАЙХЕР: Я не знаю, и опять-таки я бы не поверил. По сей день я не верю, что были убиты 5 миллионов. Я считаю технически невозможным то, что это могло произойти. Я в это не верю. До сих пор мне не представили доказательств этого.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Совершенно очевидно, что в этой газете «Израэлитише вохенблатт» за обсуждаемый нами период для вас приводилось множество цифр. Множество цифр, как выясняется теперь, не так ли?

ШТРАЙХЕР: Простите?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Мы продолжим. Теперь я хотел бы предъявить вам еще одну или две ваши собственные статьи. Вы помните, на что я намекаю — на то, что вы подстрекали германский народ к убийству. Теперь мы знаем, что по крайней мере вы читали одну статью в «Израэлитише вохенблатт», в которой упоминается убийство. Я просто хочу посмотреть, что вы продолжали публиковать в собственной газете после этой даты.

Не посмотрите ли вы на страницу 47-A. Это статья, написанная вами 6 января 1944 года. Это после того, как вы некоторое время жили в своем имении.

«После национал-социалистического восстания в Германии в Европе также началось развитие, от которого можно ожидать, что оно навсегда освободит этот континент от еврейского разрушителя и эксплуататора наций; и более того, что германский пример после победного завершения второй мировой войны приведет к уничтожению еврейского мирового мучителя и на других континентах».

Какой пример германская нация подавала остальным народам мира? Какой пример вы здесь имеете в виду?

ШТРАЙХЕР: Эта статья подтверждает то, о чем я говорил все это время. Я говорил об международном решении еврейского вопроса. Я был убежден, что если бы Германия выиграла эту войну или одержала победу над большевизмом, то мир согласился бы с тем, чтобы достичь с другими нациями взаимопонимания по поводу международного решения еврейского вопроса. Если я писал здесь об уничтожении, то это не следует понимать как уничтожение путем массовых убийств; как я уже сказал, это фигура речи; я должен отметить, что я не верю, будто Эрих Кауфман действительно хотел убить германский народ путем стерилизации, но он это написал, и мы иногда писали в том же ключе, вторя тем звукам, которые мы слышали в другом лагере.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Вы до сих пор не рассказали нам, что это за международное решение, за которое вы выступаете, говоря об истреблении; если это не убийство, то что это такое? Что это за решение?

ШТРАЙХЕР: Я уже говорил, что основал Антисемитский союз, и через этот Антисемитский союз мы хотели создать среди наций движения, которые, действуя поверх голов правительств, создали бы международную возможность, подобную той, что представлена сегодня здесь, на этом процессе — таким образом, я задумывал создание международного конгресс-центра, который разрешил бы еврейский вопрос путем создания еврейского государства и тем самым уничтожил бы власть евреев внутри наций.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Таков ваш ответ — что вы выступали за еврейское государство? Только к этому все и сводится? Неужели дело просто в том, что вы выступали за создание еврейского национального очага? Разве об этом шла речь во всех тех выдержках, которые мы зачитали? Это ли решение, за которое вы выступали?

ШТРАЙХЕР: Ну, я не знаю, чего вы добиваетесь этим вопросом. Разумеется, это и есть решение.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Очень хорошо. Давайте продолжим. Перейдите теперь на страницу 48-A, хорошо? Это от 24 января 1944 года: «Всякий, кто поступает так, как поступает еврей, является негодяем, преступником, и тот, кто повторяет и хочет копировать его, заслуживает такой же участи — уничтожения, смерти».

Вы все еще выступаете за создание национального еврейского очага?

ШТРАЙХЕР: Да, это не имеет никакого отношения к большой политической программе. Если вы берете каждое высказывание писателя, каждое высказывание из ежедневной газеты в качестве примера и хотите доказать с их помощью политическую цель, то вы упускаете суть. Вы должны отличать газетную статью от великой политической цели.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Хорошо, давайте перейдем к следующей странице, 2 марта 1944 года: «Вечная ночь должна опуститься на рожденную преступную расу евреев, дабы вечный день мог благословить пробуждающееся нееврейское человечество».

Должна ли была у них наступить вечная ночь в их национальном еврейском государстве? Этого ли вы хотели?

ШТРАЙХЕР: Это антисемитская игра слов. Опять же, она не имеет никакого отношения к великой политической цели.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Пусть это антисемитская игра слов, но единственный смысл, который она может иметь, — это убийство. Разве это не так?

ШТРАЙХЕР: Нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Не откроете ли вы следующую страницу, 25 мая 1944 года; и я напоминаю вам, что все это относится к периоду после того, как вы должны были прочитать об убийствах в «Израэлитише вохенблатт». Я цитирую второй абзац:

«Как мы можем преодолеть эту опасность и исцелить человечество? Подобно тому как отдельный человек способен защитить себя от заразных болезней только тогда, когда он объявляет войну причине болезни, микробу, так и мир может быть исцелен только тогда, когда самый страшный микроб всех времен, еврей, будет устранен. Бесполезно бороться против внешних симптомов мировой болезни, не обезвредив болезнетворные агенты. Болезнь вспыхнет снова рано или поздно. Причина и переносчик болезни, микроб, позаботятся об этом. Но если нации должны быть исцелены и оставаться здоровыми в будущем, то микроб еврейской мировой чумы должен быть уничтожен до корня».

Это ли вы имеете в виду? Когда вы говорите там «должен быть уничтожен до корня», вы что — имели в виду «должен получить еврейское национальное государство»?

ШТРАЙХЕР: Да, дистанция от такого утверждения в статье до самого деяния или до воли совершить массовое убийство огромна.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Перелистните на 10 августа. «Когда оно проиграет эту борьбу, иудаизм будет обречен, тогда еврей будет искоренен. Тогда иудаизм будет уничтожен до последнего человека».

Следует ли понимать эти слова так: предоставьте евреям еврейское национальное государство?

ШТРАЙХЕР: Это видение будущего. Я бы назвал это выражением пророческого видения. Но это не призыв к убийству 5 миллионов евреев. Это мнение, предмет веры, убеждения.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Это пророческое видение того, чего вы хотели, не так ли — того, за что вы выступали на протяжении последних 4 лет — начала войны? Разве не так?

ШТРАЙХЕР: Господин обвинитель, я не могу сказать вам сегодня, о чем я думал годы назад в определенный момент при написании статьи. Но я все же признаю, что когда я видел лежащие передо мной на столе декларации с еврейского фронта, множество деклараций со словами «германская нация должна быть уничтожена; бомбите города, не щадите женщин, детей или стариков» — когда перед глазами есть такие декларации, вполне возможно, что из-под пера будут выходить такие вещи, какие я часто писал.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Ведь теперь вы знаете, даже если вы не верите полным цифрам, что с начала войны были убиты миллионы евреев? Вы знаете это? Вы же слышали показания, не так ли?

ШТРАЙХЕР: Я верю...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я лишь хотел узнать, слышали ли вы эти показания. Вы можете ответить «да» или «нет», и я полагаю, что это будет «да».

ШТРАЙХЕР: Да, я должен сказать, что доказательством для меня является лишь завещание фюрера. В нем он заявляет, что массовые казни происходили по его приказу. Этому я верю. Теперь я верю этому.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Считаете ли вы, что было бы возможно осуществить истребление 6 миллионов евреев в 1921 году? Считаете ли вы, что немецкий народ смирился бы с этим? Считаете ли вы, что при любом режиме в 1921 году было бы возможно осуществить убийство 6 миллионов мужчин, женщин и детей еврейской расы?

ШТРЕЙХЕР: Было ли это возможно при осведомленности народа — нет, это было бы невозможно. Обвинитель сам здесь сказал, что с 1937 года Партия имела полный контроль над народом. Теперь, даже если бы народ знал об этом, согласно мнению обвинения, он не смог бы ничего предпринять против этой диктатуры из-за этого контроля. Но народ этого не знал. Это мое убеждение, моя уверенность и мое знание.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Стало ли возможным истреблять людей таким образом только после примерно 20 лет подстрекательства и пропаганды с вашей стороны и со стороны других нацистов? Это сделало это возможным?

ШТРЕЙХЕР: Я отрицаю, что население подстрекали. Оно было просвещено, и иногда резкое слово могло быть направлено против другой стороны в качестве ответа. Это было просвещение, а не подстрекательство. И если мы хотим сохранить свое место перед лицом истории, я должен снова и снова повторять, что немецкий народ не хотел никаких убийств, ни индивидуальных, ни массовых.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я не позволю вам пускаться в очередную историю о немецком народе. Я собираюсь напомнить вам о том, что вы сказали...

ШТРЕЙХЕР: Адольф Гитлер...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я собираюсь напомнить вам о том, что вы сказали вчера. Я читаю из стенограммы: Вы говорите о еврейском вопросе в то время — это 1923 год — «Я хотел бы сказать, что общественность различала евреев только по их религии; говорить о еврейской проблеме тогда было бы бессмыслицей».

Было ли это потому, что тогда не существовало еврейской проблемы, и что еврейская проблема была создана только вами и нацистским режимом?

ШТРЕЙХЕР: Это было моей целью, и я частично достиг этой цели: если законы, которые в будущем должны сделать невозможными половые сношения между представителями разных рас, то есть если это станет законом — тогда это заставит общественность осознать, что быть евреем — это вопрос не религии, а народа и расы. Я помог создать эту основу. Но массовые убийства не были результатом просвещения или, как говорит обвинение, подстрекательства. Массовые убийства были последними актами воли великого человека истории, который, вероятно, был в отчаянии, потому что видел, что не победит.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: У меня больше нет вопросов. Возможно, мне позволят просто рассортировать вещественные доказательства, а затем назвать Трибуналу их номера. Если Трибунал согласится, те, которые я представил в качестве доказательств, являющиеся другими частями пакета, помимо тех, из которых я фактически цитировал, — возможно, я мог бы представить их все под одним номером и передать вещественные доказательства секретарю, если это будет удобным порядком.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, да. Если они в одном пакете и вы собираетесь дать один номер ряду документов, то лучше, чтобы они были в одном пакете, не так ли?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, вы хотите провести перекрестный допрос?

ДОКТОР МАРКС: Я больше не считаю это необходимым.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда подсудимый может вернуться на скамью подсудимых. Доктор Маркс, вы продолжите представление защиты подсудимого?

ДОКТОР МАРКС: С разрешения Суда я вызываю свидетеля Фрица Херверта.

[Свидетель Херверт занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФРИЦ ХЕРВЕРТ (свидетель): Фриц Херверт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу на немецком языке.]

Вы можете сесть.

ДОКТОР МАРКС: Как долго вы знаете подсудимого Штрейхера?

ХЕРВЕРТ: Со времени партийного съезда 1934 года.

ДОКТОР МАРКС: Когда вы поступили к нему на службу и в какой должности?

ХЕРВЕРТ: Я был принят на работу 15 октября 1934 года в Нюрнберге, не на личную службу к самому господину Штрейхеру, а в муниципальный автопарк. Однако я работал на тогдашнего гауляйтера Штрейхера.

ДОКТОР МАРКС: Когда вы покинули эту службу?

ХЕРВЕРТ: В августе 1943 года.

ДОКТОР МАРКС: По какой причине?

ХЕРВЕРТ: Это был личный спор, и в основном по моей вине.

ДОКТОР МАРКС: Выполняли ли вы другие поручения для господина Штрейхера?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Какие именно?

ХЕРВЕРТ: Ну, все, что возникало. В конце я также выполнял сельскохозяйственные работы.

ДОКТОР МАРКС: Таким образом, вы очень часто были со Штрейхером?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: И поэтому вы знали о самых важных событиях в тот период?

ХЕРВЕРТ: Да. Однако я не знаю, что вы называете важными событиями. Были вещи, о которых я не знаю, то есть, по крайней мере, я так предполагаю.

ДОКТОР МАРКС: Я спрошу вас позже подробно.

ХЕРВЕРТ: Да, пожалуйста.

ДОКТОР МАРКС: Подсудимый Штрейхер обвиняется в том, что он провоцировал акты насилия против евреев и участвовал в этих актах. Вы знаете о каком-либо подобном случае?

ХЕРВЕРТ: Ни об одном.

ДОКТОР МАРКС: Пожалуйста, подождите до конца моего вопроса, а затем я скажу «конец вопроса». 9 ноября 1938 года везли ли вы Штрейхера обратно в Нюрнберг из Мюнхена, и когда? Конец вопроса.

ХЕРВЕРТ: Это было 9 ноября, да. Я не знаю точного времени. В то время Штрейхер уехал из Мюнхена немного раньше, и это могло быть около — я не знаю точно — возможно, 9 часов.

ДОКТОР МАРКС: Знал ли Штрейхер уже во время этой обратной поездки, что в ту ночь должно было быть предпринято что-то против еврейского населения?

ХЕРВЕРТ: Нет, он ничего об этом не знал.

ДОКТОР МАРКС: Затем, в ночь на 9 ноября, были ли вы свидетелем разговора между Штрейхером и руководителем СА фон Оберницем?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Где происходил этот разговор?

ХЕРВЕРТ: Чтобы ответить на этот вопрос, мне нужно немного пояснить. Когда господин Штрейхер ложился спать, я обычно был с ним или с управляющим домом. В тот вечер господин Штрейхер лег спать раньше обычного. Я не знаю причины. И на этом моя работа на день закончилась. Я пошел от господина Штрейхера в казино гауляйтерства. Оно находилось в подвале здания гауляйтерства на Шлагетерштрассе. Я играл там в карты. И тогда пришел бывший обергруппенфюрер СА фон Оберниц, позвал меня, как было принято, по имени Фриц, и сказал, что ему нужно очень срочно поговорить с господином Штрейхером; и я ответил ему, что господин Штрейхер уже лег спать. Тогда он сказал: «Тогда я должен его разбудить», и сказал мне, что возьмет ответственность на себя; это было важное дело. Господин фон Оберниц поехал в квартиру господина Штрейхера на моей машине. Спальня господина Штрейхера находится над моей квартирой. У меня были ключи, и, конечно, я мог войти в любое время.

По пути в квартиру ночью я заметил, что на улицах много людей из СА. Я спросил господина фон Оберница о причине этого. Он сказал мне, что в ту ночь что-то должно произойти; еврейские дома должны быть разрушены. Больше он мне ничего не сказал.

Я сопровождал господина фон Оберница до самой постели господина Штрейхера. Затем господин фон Оберниц доложил Штрейхеру о том, что происходит в ту ночь. Я больше не могу хорошо вспомнить детали, но полагаю, что он сказал, что в ту ночь еврейские дома должны быть разрушены. Господин Штрейхер был, если можно так выразиться, удивлен. Он ничего об этом не знал. Он буквально сказал господину фон Оберницу, и я помню это очень отчетливо: «Это неправильно. Еврейский вопрос так не решается. Делайте то, что вам приказано. Я не буду иметь к этому никакого отношения. Если что-то случится, так что я вам понадоблюсь, тогда можете прийти за мной». Я также могу упомянуть, что после этого господин фон Оберниц сказал, что Гитлер объявил, что СА должны позволить выпустить пар в качестве возмездия за то, что произошло в Париже в связи с господином фон Ратом. Штрейхер остался в постели и не выходил в ту ночь.

ДОКТОР МАРКС: Упоминал ли господин фон Оберниц что-либо о том, что синагоги должны быть подожжены?

ХЕРВЕРТ: Полагаю, да. Но, насколько я помню, господин Штрейхер отказался и от этого, потому что синагога, насколько я знаю, была сожжена регулярной пожарной командой и по приказу господина фон Оберница.

ДОКТОР МАРКС: Откуда вы это знаете?

ХЕРВЕРТ: Я был там.

ДОКТОР МАРКС: Вы наблюдали за этим?

ХЕРВЕРТ: Да. Я был у синагоги в ту ночь.

ДОКТОР МАРКС: И как можно было предположить, что регулярная пожарная команда начала пожар?

ХЕРВЕРТ: Как это можно было предположить, я не знаю, но я видел это. Регулярная пожарная команда начала пожар.

ДОКТОР МАРКС: Вы были там вовремя, чтобы увидеть, как начался пожар, или вы прибыли, когда здание уже горело?

ХЕРВЕРТ: Здание еще не горело, но пожарная команда уже была там.

ДОКТОР МАРКС: Это так?

ХЕРВЕРТ: Я не могу сказать ничего другого.

ДОКТОР МАРКС: Упоминал ли господин Штрейхер в то время что-либо о том, что он боится новой волны возбуждения со стороны мировой прессы, если синагога будет сожжена? Говорил ли он, что именно поэтому он отказался это делать?

ХЕРВЕРТ: Полагаю, да, но я не мог бы сказать определенно; но, если я правильно помню, они говорили об этом.

ДОКТОР МАРКС: Сказал ли Оберниц, от кого он получил приказ?

ХЕРВЕРТ: Он только повторил то, что сказал Гитлер — СА должны позволить выпустить пар.

ДОКТОР МАРКС: Правильно ли, что вы, свидетель, рассказали своей жене в ту же ночь об этом разговоре между Оберницем и Штрейхером?

ХЕРВЕРТ: Полагаю, я не говорил о разговоре; но когда я спускался со второго этажа на первый через свою квартиру, я сказал жене, что, вероятно, немного задержусь, потому что в ту ночь должна была начаться эта акция; я вкратце рассказал ей, что происходит, но ничего о разговоре.

ДОКТОР МАРКС: Затем, позже вы были в Плейкерсхофе, когда Штрейхер был вынужден удалиться туда или удалился?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Помните ли вы случай, когда будущая фрау Штрейхер говорила об инцидентах в Магдебурге, которые произошли там в ту же ночь?

ХЕРВЕРТ: Нет, я ничего об этом не знаю.

ДОКТОР МАРКС: Не говорили ли вы тогдашней фрау Меркель, что ей не следует говорить об этих инцидентах, потому что Штрейхер всегда очень волновался из-за них?

ХЕРВЕРТ: Я могу вспомнить, что господин Штрейхер однажды сказал, что он был прав в своем мнении, ибо вскоре после той ночи он получил информацию — я не знаю от кого — что, например, стекло для оконных рам снова пришлось покупать в Голландии. Господин Штрейхер сказал тогда, что это было первым подтверждением правильности мнения, которое он высказал в то время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, одну минуту.

Сэр Дэвид, было бы удобно вам и адвокату подсудимого фон Шираха, если бы мы обсудили вопрос о документах завтра утром в 09:30?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я узнаю. Да, адвокат фон Шираха говорит, что, по его мнению, это нормально.

THE PRESIDENT: Very well, 0930 tomorrow morning.

ДОКТОР МАРКС: Какие наблюдения вы сделали во время вашего пребывания в Плейкерсхофе относительно отношения Штрейхера к еврейскому вопросу? Что это было за дело с Israelitisches Wochenblatt?

ХЕРВЕРТ: Ну, что вы хотите знать об Israelitisches Wochenblatt? Господин Штрейхер получал ее.

ДОКТОР МАРКС: Получал ли он ее регулярно?

ХЕРВЕРТ: Да, я думаю, могу сказать это совершенно определенно. Я всегда видел большие пачки газет Israelitisches Wochenblatt. Они приходили постоянно.

ДОКТОР МАРКС: Господин Штрейхер сказал, что в первые годы войны у него были большие трудности с получением этой газеты и полиция не выпускала ее легко.

ХЕРВЕРТ: Да, это вполне может быть. Ибо я, в конце концов, не знаю, какого они были года. Я просто видел их, и мне трудно сейчас сказать, какого числа были эти газеты.

ДОКТОР МАРКС: Да, вы сказали, что их всегда были большие пачки.

ХЕРВЕРТ: Да, время от времени, но были и другие газеты. Были швейцарские газеты, Israelitisches Wochenblatt и так далее. Там всегда валялось так много газет, и среди них я то тут, то там видел Israelitisches Wochenblatt. Я хочу сказать, что я не смог бы сказать, сколько их было.

ДОКТОР МАРКС: Хорошо. Говорил ли Штрейхер временами о своей осведомленности о событиях на Востоке или о событиях в концентрационных лагерях на Востоке?

ХЕРВЕРТ: Ну. Господин Штрейхер вообще ничего об этом не знал. Поэтому он не мог ничего об этом сказать. По крайней мере, это мое убеждение.

ДОКТОР МАРКС: Вы когда-нибудь говорили с ним об этом?

ХЕРВЕРТ: Не припомню; я и сам ничего об этом не знал.

ДОКТОР МАРКС: Получали ли вы когда-нибудь сведения о письме, в котором рейхсфюрер СС Гиммлер упрекал Штрейхера за то, что он слишком хорошо обращался с французскими заключенными? Вы поняли меня?

ХЕРВЕРТ: Да, я понял, но мне нужно подумать об этом. Я очень хорошо знаю, что господин Штрейхер однажды упоминал что-то об обращении с заключенными. Я знаю, что с французами обращались очень хорошо, но была ли причиной этого письмо от Гиммлера, я не знаю.

ДОКТОР МАРКС: Нет, нет. Причину хорошего обращения, вы имеете в виду?

ХЕРВЕРТ: Нет, причину того, что господин Штрейхер говорил об этом. Господин Штрейхер говорил об упреках по поводу хорошего обращения с французами; но я не знаю, было ли то, что он говорил об этом, связано с письмом от Гиммлера. Но я не думаю, что был хоть один француз, который мог бы хоть как-то жаловаться на обращение.

ДОКТОР МАРКС: Вас уже не было, когда французы уехали?

ХЕРВЕРТ: Нет.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы об инциденте, когда издатель Финк пришел в сад дома Штрейхера и признался, что солгал полиции в деле, касающемся акций?

ХЕРВЕРТ: Вопрос должен быть задан подробно, господин адвокат, ибо я не знаю всего, только часть. Я знаю, что тогдашний директор Финк стоял в слезах перед Штрейхером, что он рыдал, что он обвинял себя, говоря, что он негодяй и предатель. Но почему, я не знаю. Ибо господин Штрейхер затем прошел дальше в сад с ним, и я только видел, что господин Финк плакал, и снова слышал, как он обвинял себя.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы, что Штрейхер через определенные промежутки времени привозил людей из СДПГ и КПГ (Социал-демократической партии и Коммунистической партии) из концентрационного лагеря Дахау?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Как вы полагаете, сколько их было?

ХЕРВЕРТ: Я не знаю. Это было каждый год около Рождества. Я оцениваю, что каждый год их было около 100–150 человек. Они приезжали из Дахау. Господин Штрейхер приказывал приготовить для них обед в отдельной комнате в отеле «Deutscher Hof», и я полагаю, что это было воссоединение семьи — то есть заключенные воссоединялись с членами своей семьи. Штрейхер также заботился о том, чтобы освобожденные заключенные находили работу, и лично ходатайствовал за них.

ДОКТОР МАРКС: Находил ли он также работу для того или иного из этих освобожденных лиц?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Что вы об этом знаете?

ХЕРВЕРТ: Я помню, что трое мужчин, я полагаю, пришли на мотоциклетный завод «Mars». Господин Штрейхер в то время сказал уполномоченному Немецкого трудового фронта найти должности для этих людей, насколько я помню.

ДОКТОР МАРКС: Каково было отношение Штрейхера, когда он узнал, что члены Партии приобрели автомобили и виллы из еврейской собственности по очень низким ценам?

ХЕРВЕРТ: Я до сих пор помню, когда господин Штрейхер вернулся из Берлина. Я не знаю, сколько господин Штрейхер знал в то время об этих покупках; но, во всяком случае, когда господин Штрейхер вернулся из Берлина, где господин Геринг высказал свое мнение об этих покупках зданий по низким ценам, господин Штрейхер, только прибыв на Нюрнбергский вокзал, сказал — и я сам это слышал — что эти покупки должны быть немедленно аннулированы.

Кроме того, я знаю только об одном случае, когда член Партии имел отношение к покупке дома. Я не знаю, было ли их больше.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы, находился ли Штрейхер под наблюдением гестапо, когда был на своей ферме, и существовал ли запрет на посещение его там?

ХЕРВЕРТ: Отвечая на первый вопрос, я не могу сказать наверняка, были ли там агенты уголовной полиции. Я не могу категорически утверждать, что господин Штрейхер когда-то находился под наблюдением, но это можно было смело предположить. Я знаю одну женщину, которая даже заявила, что ее сфотографировали в лесу, когда она шла с вокзала на ферму. И какой был второй вопрос?

ДОКТОР МАРКС: Запрещалось ли людям посещать его.

ХЕРВЕРТ: Да. Я встречал различных членов Партии в городе, и кого бы я ни спрашивал, все говорили мне: «Невозможно туда выбраться, невозможно туда выбраться». И если я спрашивал, кто издал запрет, то никто не хотел об этом говорить; но, как слышалось тут и там, этот запрет якобы был издан заместителем фюрера, господином Гессом.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы что-нибудь о том, что Штрейхер, когда узнавал, что планируются акты насилия против евреев или других политических противников, немедленно их пресекал?

ХЕРВЕРТ: Да. По крайней мере, на основании его заявлений. Он всегда говорил, что это неправильно.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы какой-либо случай, когда он принимал меры против кого-то, кто был причастен к таким актам насилия? Если вы не знаете, скажите, что не знаете.

ХЕРВЕРТ: Хорошо, в данный момент я не могу припомнить ни одного случая.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы что-нибудь об этом деле, касающемся акций завода «Mars»? Что вы об этом знаете?

ХЕРВЕРТ: Да. Я знаю об этом случае из заявлений, сделанных Штрейхером в то время. Я сам не был свидетелем этих событий, но господин Штрейхер однажды рассказал мне, что произошло. Мне описать это вкратце?

ДОКТОР МАРКС: Да, но очень сжато, пожалуйста.

ХЕРВЕРТ: Штрейхер был в турецкой бане в то время, когда директор Финк и его адъютант Кениг пришли и предложили продать акции господину Штрейхеру. Господин Штрейхер сказал: «Что это за акции?» Ответ был: «Это акции завода «Mars»». Он сказал: «Сколько?» Ответ был: «На 100 000 марок». Тогда Штрейхер сказал: «Сколько стоят акции?» Ему ответили: «5 000 марок». Господин Штрейхер спросил: «Почему эти акции такие дешевые?» Наконец господин Финк сказал, я полагаю: «Потому что это еврейские акции».

Тот, кто знает господина Штрейхера так, как я, знает, что господин Штрейхер никогда ничего не брал у еврея. Он очень решительно протестовал против того, что такое предложение было сделано ему вообще.

Казалось, что на этом дело было улажено, и вдруг тогдашнему гауляйтеру господину Штрейхеру пришла мысль, что на эти деньги он, возможно, мог бы построить третье здание гау. Он упомянул об этом господам, когда они уходили, и они решили купить акции. Господин Штрейхер запретил им использовать партийные деньги. Тогда оба не знали, что делать. Господин Штрейхер сказал, что он авансирует эти 5 000 марок.

На этом дело было улажено, но позже у меня был другой опыт. Это было примерно через полтора года после того суда, который был у Штрейхера в Мюнхене, когда его уволили. В то время жена обергруппенфюрера НСКК Цюлена пришла ко мне и спросила, знаю ли я уже, что уголовная полиция снова в Нюрнберге по делу Штрейхера. Я сказал «нет» фрау Цюлен и добавил: «Если они хотят что-то выяснить, почему они не приедут на ферму к самому господину Штрейхеру? Он даст им всю необходимую информацию».

Примерно через 2–3 недели я встретил директора «Der Stürmer» Фишера, преемника господина Финка. Он сказал мне — но я хотел бы сначала упомянуть, что акции вместе с 5 000 марок были конфискованы у господина Штрейхера. Тогдашний директор Фишер сказал мне, что в тот же день он получил телефонный звонок от ассоциации доверительных управляющих, и что ассоциация доверительных управляющих сообщила директору Фишеру, что они перевели на счет «Der Stürmer» 5 000 марок, которые Штрейхер в то время авансировал для покупки акций.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, не считаете ли вы, что он вдается в слишком большие детали по этому поводу?

ДОКТОР МАРКС: Да.

ХЕРВЕРТ: Да, я сделаю короче.

Человек из ассоциации доверительных управляющих сказал, что 5 000 марок были освобождены, потому что невиновность Штрейхера была доказана в этом деле.

ДОКТОР МАРКС: Вы были свидетелем заседания Высшего партийного суда в то время?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Что сказал господин Финк в то время? Не обвинял ли он себя снова в том, что давал ложные показания?

ХЕРВЕРТ: Я не присутствовал, когда допрашивали господина Финка.

ДОКТОР МАРКС: Очень хорошо. Тогда я хотел бы спросить вас, присутствовали ли вы, когда произошел инцидент в Мюнхене в трактире «Künstlerhaus» — с человеком, который приставал к Штрейхеру?

ХЕРВЕРТ: Да.

ДОКТОР МАРКС: Можете ли вы дать нам описание того, как произошел этот инцидент?

ХЕРВЕРТ: Ну, господин Штрейхер вышел из трактира после обеда. Я больше не могу вспомнить точные слова, но я постараюсь описать это как можно лучше. Господин Штрейхер вышел из трактира, и когда он вышел, тот человек подошел к господину Штрейхеру в — могу ли я сказать — неподобающей манере. Штрейхер продолжил свой путь и сначала молчал. Он спросил людей вокруг себя, меня также, знали ли мы того человека. Никто его не знал.

Затем господин Штрейхер послал своего сына Лотара обратно в комнату, чтобы поговорить с тем человеком и спросить его, в чем причина такого поведения. Лотар Штрейхер вышел и сказал, что тот человек снова вел себя точно так же.

ДОКТОР МАРКС: Пожалуйста, будьте более кратким. Вы должны только рассказать нам, как произошел этот инцидент и что заставило вас, а также господина Штрейхера применить насилие к этому человеку.

ХЕРВЕРТ: Вы имеете в виду его поведение?

ДОКТОР МАРКС: Да. Что произошло потом?

ХЕРВЕРТ: Господин Штрейхер попросил у хозяина комнату, и в той комнате Штрейхер поговорил с тем человеком лично. Там снова тот человек сделал оскорбительные замечания, и затем дело дошло до драки, сначала с Лотаром Штрейхером. Ну, так уж вышло, он был сильным человеком, и, конечно, все мы помогли его скрутить.

ДОКТОР МАРКС: Хорошо.

Я закончил допрос этого свидетеля, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь из адвокатов защиты хочет задать какие-либо вопросы? Кто-нибудь из обвинителей желает провести перекрестный допрос? Тогда свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул трибуну.]

ДОКТОР МАРКС: Тогда я хотел бы вызвать свидетеля Вурцбахера, если он доступен. Разве нет? Я не знаю, кто из свидетелей еще находится в комнате для свидетелей. Есть кто-нибудь? Вурцбахер? Химер?

МАРШАЛ (полковник Чарльз У. Мэйс): Фрау Штрейхер доступна.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве свидетеля Вурцбахера здесь нет?

МАРШАЛ: Я посмотрю, сэр. Его здесь не было некоторое время назад. Его не вызывали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какие еще свидетели у вас есть, доктор Маркс?

ДОКТОР МАРКС: Жена подсудимого могла бы быть вызвана в качестве свидетеля сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, пусть тогда ее вызовут.

МАРШАЛ: Свидетель Стробель доступен сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс хочет вызвать фрау Штрейхер.

ДОКТОР МАРКС: Прошу прощения, господин Председатель. Если довольно трудно вызвать фрау Штрейхер, тогда свидетель...

[Свидетель фрау Штрейхер заняла место на свидетельской трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФРАУ АДЕЛЬ ШТРЕЙХЕР (свидетель): Адель Штрейхер, урожденная Таппе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторила присягу на немецком языке.]

Вы можете сесть.

ДОКТОР МАРКС: Ваша девичья фамилия Таппе, и вы родились в Магдебурге?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да.

ДОКТОР МАРКС: Были ли вы членом НСДАП или женской организации?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет.

ДОКТОР МАРКС: Когда вы стали секретарем господина Штрейхера и как долго вы были на этой работе?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: 7 июня 1940 года я стала секретарем Юлиуса Штрейхера и оставалась на этой работе до конца войны.

ДОКТОР МАРКС: И в течение этого периода вы постоянно находились на его ферме?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да, я всегда была с ним.

ДОКТОР МАРКС: Вы также отвечали за всю переписку господина Штрейхера?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да.

ДОКТОР МАРКС: Из чего в основном состояла эта переписка?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: В основном письма его сыновьям и родственникам.

ДОКТОР МАРКС: Какова была деятельность Штрейхера в течение этого 5-летнего периода?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Юлиус Штрейхер в основном занимался физическим трудом; то есть сельским хозяйством и садоводством, и время от времени он писал статьи для «Der Stürmer».

ДОКТОР МАРКС: В течение этих 5 лет покидал ли он ферму вообще или отсутствовал ли он когда-нибудь на ферме в течение какого-либо длительного времени?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: В течение первых нескольких лет своего пребывания там Юлиус Штрейхер вообще не покидал ферму; позже, время от времени, он наносил визиты по соседству. Его самое долгое отсутствие не составляло целого дня и никогда — ни одной ночи.

ДОКТОР МАРКС: Знали ли вы, что видным членам Партии было запрещено посещать господина Штрейхера?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да, существовал такой запрет.

ДОКТОР МАРКС: Откуда вы это знали?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Из разговоров. Затем, я сама помню, когда доктор Геббельс посетил ферму, Юлиус Штрейхер сказал ему: «Доктор, вы осмелились приехать сюда? Разве вы не знаете, что партийные боссы запретили посещать меня?»

ДОКТОР МАРКС: Когда произошли визиты доктора Лея и доктора Геббельса?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Доктор Лей приехал на ферму 7 мая 1944 года. Визит доктора Геббельса произошел 4 июня 1944 года.

ДОКТОР МАРКС: Не могли бы вы описать характер этих визитов и что было предметом разговоров?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Оба визита носили скорее неофициальный характер. Доктор Лей в основном хотел знать, как дела у Юлиуса Штрейхера лично. Никакие политические вопросы не поднимались. Лей сказал только: «Штрейхер, фюрер ждет вас».

ДОКТОР МАРКС: И что сказал на это Штрейхер?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Юлиус Штрейхер ответил, что привык к своему одиночеству, что он счастлив как фермер и что Лей должен сказать фюреру, что он, Штрейхер, больше ничего не хочет. Во время визита доктора Геббельса предмет разговора в основном касался увольнения Юлиуса Штрейхера с должности гауляйтера, и доктор Геббельс был того мнения, что Юлиус Штрейхер должен вернуться в круг старых членов Партии; но он дал ему тот же ответ: «Скажите фюреру, что я ничего не желаю».

ДОКТОР МАРКС: Вы всегда присутствовали во время этих разговоров?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да.

ДОКТОР МАРКС: Разве еврейский вопрос не был предметом этих разговоров?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет, они никогда не говорили о еврейском вопросе.

ДОКТОР МАРКС: Разве они не говорили о событиях на восточных территориях или в концентрационных лагерях?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет, это больше никогда не всплывало.

ДОКТОР МАРКС: Не говорил ли Штрейхер с вами о статьях, которые он намеревался написать для «Der Stürmer», и не говорил ли он также о том, что он считал решением еврейской проблемы?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Из всех разговоров с Юлиусом Штрейхером я могла с уверенностью видеть, что он никогда не думал о решении еврейского вопроса в терминах насилия, а надеялся на эмиграцию евреев из Европы и их поселение на территориях за пределами Европы.

ДОКТОР МАРКС: Вел ли господин Штрейхер переписку с ведущими деятелями Партии или Государства?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет, ни лично, ни по переписке такой связи не было.

ДОКТОР МАРКС: Я сейчас назову несколько имен, о которых я хочу, чтобы вы сказали мне, имели ли они какую-либо связь с ним: Гиммлер, Гейдрих, Борман или другие ведущие люди полиции, СС или гестапо.

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет, я ничего не знаю ни об одном из этих людей. За исключением одного письма от господина Гиммлера, никакой почты никогда не было.

ДОКТОР МАРКС: Какова была причина этого письма?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: В том письме господин Гиммлер жаловался на то, что французские военнопленные, которые работали на нашей ферме Плейкерсхоф, содержались слишком хорошо.

ДОКТОР МАРКС: Как обстояло дело с обращением с военнопленными и иностранными гражданскими рабочими на ферме?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: На Плейкерсхофе работали восемь французских военнопленных, одна польская девушка и одна словенская девушка. Со всеми обращались очень хорошо и очень гуманно. Каждая услуга, о которой просил Юлиус Штрейхер, каждая работа, о которой он просил лично, была особо вознаграждена табаком, выпечкой, фруктами или даже деньгами. За годы, что они были там, с некоторыми французами развились такие сердечные отношения, что при отъезде они со слезами на глазах уверяли нас, что посетят Юлиуса Штрейхера после войны со своими семьями.

ДОКТОР МАРКС: Не получил ли Штрейхер наконец достоверную информацию об этих массовых казнях на Востоке?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Я полагаю, он узнал об этом из швейцарских газет в 1944 году. Нас никогда не информировали об этом официально.

ДОКТОР МАРКС: Но утверждается, что он уже имел знания до этого.

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Нет.

ДОКТОР МАРКС: Вы ничего об этом не знаете?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Я знаю только о швейцарских газетах.

ДОКТОР МАРКС: Очень хорошо. Вы однажды подняли тему в разговоре, что в Магдебурге, с 9 по 10 ноября 1938 года, вы были свидетелем демонстрации против евреев и что вы были возмущены этим. Это правда?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да, я говорила об этом и сказала, что была шокирована этой акцией. Юлиус Штрейхер очень разволновался во время того разговора и сказал: «Такая бессмыслица происходила и в Нюрнберге. Это не антисемитизм; это просто большая глупость».

ДОКТОР МАРКС: Правильно ли, что господин Штрейхер почти не интересовался финансовыми делами издательской фирмы и оставлял эти вещи управляющему?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Юлиус Штрейхер вообще никогда не беспокоился о финансовых делах, ни в доме, ни в фирме. Снова и снова господа из фирмы были разочарованы, когда хотели отчитаться о годовых балансах или чем-то подобном, а Юлиус Штрейхер говорил им: «Не беспокойте меня своими деловыми вопросами. Есть вещи и помимо этого, которые важнее денег».

ДОКТОР МАРКС: Как же он тогда заботился о расходах на домашнее хозяйство?

FRAU STREICHER: I received 1,000 marks every month from the firm. That provided for the household, presents, and so on.

ДОКТОР МАРКС: Знаете ли вы, что он якобы приобрел акции путем незаконного давления на еврейского банкира?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Об этом не может быть и речи. Я считаю совершенно невозможным, чтобы Юлиус Штрейхер приобрел акции таким образом. Я полагаю, что он даже не знает, как выглядит акция.

ДОКТОР МАРКС: Разве он не говорил вам ничего об этом?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Я только слышала, что он никогда не получал акций.

ДОКТОР МАРКС: Как получилось, что вы и подсудимый поженились так поздно, в апреле 1945 года?

Вы поняли вопрос?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да. Юлиус Штрейхер хотел принять участие в боях в Нюрнберге. Я хотела сопровождать его, поэтому он женился на мне до того, как мы уехали. Мы хотели умереть вместе.

ДОКТОР МАРКС: Затем вы покинули Плейкерсхоф вместе с ним, и куда вы направились оттуда?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Сначала мы хотели поехать в Нюрнберг, и в этом было отказано из-за страха трудностей с властями. Поэтому мы поехали в направлении Мюнхена. В Мюнхене нам сказали продолжать движение в направлении Пассау. Из Пассау нас отправили в Берхтесгаден; из Берхтесгадена нас отправили в Кицбюэль.

Д-Р МАРКС: Как получилось, что первоначальное намерение умереть вместе не было осуществлено? Что заставило его изменить свое решение?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Причиной этого стал разговор с тремя молодыми солдатами.

Д-Р МАРКС: И что это было? Я сейчас закончу, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что вам следует углубляться в это, доктор Маркс.

Д-Р МАРКС: Хорошо, тогда я сниму этот вопрос. Еще только один вопрос: верно ли, что Штрейхер выдал управляющим своего издательства письменную доверенность, которая означала, что они могут распоряжаться деньгами по своему усмотрению?

ФРАУ ШТРЕЙХЕР: Да, Юлиус Штрейхер выдал доверенность тому, кто в тот момент был управляющим фирмы, и тем самым оказал ему полное доверие без каких-либо ограничений.

Д-Р МАРКС: Господин председатель, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь из защитников подсудимых хочет задать вопросы?

Желает ли обвинение задать какие-либо вопросы?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда свидетель может быть свободен, и суд объявляется закрытым до 09:30 завтрашнего утра.

[Трибунал прервал заседание до 09:30 30 апреля 1946 года.]

ONE HUNDRED AND SEVENTEENTH DAY
Tuesday, 30 April 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, вы собирались заняться этими вопросами?

МИСТЕР ДОДД: Да, господин председатель, я готов это сделать. Мне приступить к рассмотрению тех документов, с которыми у нас возникли некоторые трудности?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если можно, да.

МИСТЕР ДОДД: Всего от имени подсудимого фон Шираха представлено около 118 документов. В результате наших переговоров мы пришли к согласию по всем, кроме — если я не ошибаюсь, их двенадцать.

Первая группа, номера 30, 31, 45, 68, 73, 101, 109, 124 и 133, — это все выдержки из книги под названием «Смотри, сердце Европы», написанной человеком по имени Стэнли Макклатчи. Это выдержки, касающиеся организации Гитлерюгенд, и мы возражаем против них на том основании, что все они здесь неуместны и не имеют отношения к делу. В них описываются собрания Гитлерюгенда в домах, гитлеровские программы оздоровления, гитлеровские спортивные соревнования, Служба Гитлерюгенда на земле и тому подобные вещи. Там содержатся общие описания мистером Макклатчи некоторых видов деятельности организации Гитлерюгенд. Все они, повторяю, из одной и той же книги — ни одна из них не написана самим подсудимым. Они были опубликованы в 1937 году.

Затем документ номер 118 (а) — это письмо. Оно не подписано, если не считать того, что напечатано на машинке. Оно написано Колином Россом и его женой, и, по-видимому, это предсмертная записка, в которой изложены причины, по которым Росс и его жена намеревались покончить с собой. Мы не смогли определить его доказательную ценность и не видим в нем никакой доказательной ценности в том, что касается вопросов, связанных с этим подсудимым. По-видимому, он был знаком с подсудимым фон Ширахом, и я полагаю, что адвокат фон Шираха утверждает, что оно проливает некоторый свет на отношение фон Шираха. Но нам это неясно.

Третий документ — номер 121. Это цитата из газеты Армии США «Звезды и полосы» от 21 февраля 1946 года. В ней говорится о подготовке молодежи в Югославии в настоящее время. В отношении этого мы также заявляем, что считаем его здесь несущественным, не относящимся к делу и не имеющим отношения к вопросам, касающимся данного подсудимого, как это указано в обвинительном заключении.

Those three—the first group and the two, 118 and 121, are the only documents concerning which we have any controversy.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Одиннадцать.

МИСТЕР ДОДД: Прошу прощения. Я сказал двенадцать.

Д-Р ФРИЦ ЗАУТЕР (адвокат подсудимого фон Шираха): Господин председатель, первая группа документов, против которых возражало обвинение, взята из книги американца Макклатчи.

Этот американец, как он сам пишет в книге, шотландского происхождения, и в 1936 году — это был год Олимпийских игр — посетил Германию; он смог воочию увидеть условия в Германии и развитие немецкого народа в первые годы гитлеровского режима, и здесь он описывает впечатления, которые получил.

Обычно я не придал бы этой книге особого значения, если бы не тот факт, что в предисловии указано, что книга была написана по предложению подсудимого Бальдура фон Шираха.

Подсудимый, как он объяснит в ходе собственного допроса, очень рано начал выстраивать приятные и дружеские отношения, особенно с Соединенными Штатами, и эта книга Макклатчи — одно из многих средств, которые подсудимый фон Ширах использовал для этой цели. Сам автор признает в предисловии к своей книге, что получил большую часть материала для книги от подсудимого фон Шираха. Этот факт придает книге значение, с точки зрения ее актуальности для целей настоящего процесса в защите фон Шираха, совершенно отличное от того, которое она имела бы, если бы была написана совершенно независимо от фон Шираха. То есть мы должны оценивать утверждения и описания в этой книге более или менее так, как если бы они были утверждениями самого подсудимого фон Шираха. Это главная причина, по которой я представил книгу с просьбой разрешить мне процитировать в качестве доказательства несколько коротких отрывков, особенно тех, которые относятся к руководству молодежью. Остальную часть книги, которая также интересна, но не имеет прямой связи с руководством молодежью подсудимого фон Шираха, я не упоминал; я ссылаюсь только на несколько коротких выдержек, которые проливают свет исключительно на деятельность и цели подсудимого фон Шираха; кроме того, они призваны показать вам, господа, какое впечатление даже у иностранца сложилось об этой деятельности, хотя, естественно, он приехал в Германию с определенной предвзятостью, которую пришлось преодолеть его личными впечатлениями.

Вот, господин председатель, что я хотел сказать по первой группе, которую прокурор перечислил индивидуально от номеров 30 до 133.

Вторая группа состоит из номера 118(a) из книги документов Шираха, и это прощальное письмо, которое оставил после себя исследователь доктор Колин Росс.

Если прокурор возражает, что на письме нет подписи, то этот факт, на мой взгляд, не особенно важен. То, что мы представили, — это оригинальная копия того последнего письма, и эта оригинальная копия была найдена среди бумаг доктора Колина Росса.

Теперь обвинение спрашивает: какое отношение это прощальное письмо доктора Колина Росса имеет к обвинениям против Шираха? Я прошу Трибунал вспомнить, что имя доктора Колина Росса здесь упоминалось неоднократно. Он исследователь — я полагаю, американец по рождению, но в данный момент не уверен. Это человек, который много лет был не только близким другом Шираха, но и тем, кого подсудимый фон Ширах снова и снова использовал для того, чтобы предотвратить начало войны с Соединенными Штатами, а позже — чтобы закончить войну и добиться мира с Соединенными Штатами. Когда доказательства будут представлены, эти моменты, я полагаю, будут разъяснены подробно. Я сейчас представляю последнее письмо доктора Колина Росса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая на нем дата?

Д-Р ЗАУТЕР: Один момент, пожалуйста. Дата — 30 апреля 1945 года. Я считаю письмо — оно всего на одну страницу — важным по той причине, что в нем человек, в момент перед тем, как он покончил с собой вместе с женой, потому что был в отчаянии из-за будущего Германии, в этот момент — перед лицом смерти, он снова подтвердил тот факт, что он вместе с подсудимым фон Ширахом постоянно стремился сохранить мир, особенно с Соединенными Штатами. Я верю, господа, что такой человек...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где он находился в то время, когда, как я понимаю, вы говорите, он покончил с собой?

Д-Р ЗАУТЕР: Подсудимый фон Ширах...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, нет, человек, который написал письмо.

Д-Р ЗАУТЕР: Один момент, пожалуйста. У подсудимого фон Шираха был небольшой дом в Верхней Баварии в Урфельде на Вальхензее, и в этом доме в то время жил Колин Росс со своей женой, и именно здесь, в доме Шираха, он покончил с собой.

Письмо всего на одну страницу, и его чтение не вызвало бы значительной задержки в разбирательстве.

Затем, господа, третья группа, против которой снова возражает обвинение, состоит только из одного номера — сравнительно короткой статьи из «Звезд и полос», номер 121. Тот выпуск, оригинал которого я представлю в качестве доказательства, датирован 21 февраля 1946 года, то есть этого года. В нем подробно объясняется, как воспитание молодежи в Югославии было реорганизовано маршалом Тито, и подсудимый фон Ширах придает особое значение этому документу, потому что он доказывает, что в Югославии именно в этом году было принято решение о безусловно военном воспитании молодежи. Поэтому подсудимый фон Ширах желает провести сравнение между тем видом воспитания, которое он продвигал, и югославским воспитанием молодежи, которое было принято только в этом году и которое заходит гораздо дальше, чем программа подсудимого фон Шираха в любое время.

Это все.

МИСТЕР ДОДД: Господин председатель, можно мне сделать всего одно или два коротких замечания? Я понимаю, что обычно Трибунал не хочет выслушивать адвокатов дважды, но есть два вопроса, которые, как я чувствую, я должен прояснить.

Прежде всего, эта книга «Смотри, сердце Европы», которая, возможно, была написана этим человеком Макклатчи, который, как говорит адвокат, является американцем шотландского происхождения, — я думаю, важно, чтобы Трибунал знал, что она была опубликована в Германии. Я уверен, что адвокат не имел в виду, что это американская публикация, потому что, помимо того, что она была написана этим человеком, она была опубликована здесь после того, как он посетил Олимпийские игры в 1936 году.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И на немецком языке, я полагаю?

МИСТЕР ДОДД: Да, и немецкое название было «Sieh: Das Herz Europas». Затем в отношении записки Колина Росса. Я думаю, важно отметить, что никто не знает, покончил ли Росс с собой или нет — по крайней мере, насколько известно союзным странам. Его тело так и не было найдено, и есть только эта записка, которая, как говорит адвокат, была найдена среди его вещей.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, можно мне сделать еще одно замечание по поводу первой группы? Эта книга Макклатчи была опубликована немецким издателем. Усилия подсудимого фон Шираха сделали публикацию возможной. Это снова говорит о том, что фон Ширах, способствуя публикации, преследовал определенную цель. Эта цель заключалась в том, чтобы добиться просвещения между Америкой и Германией и сгладить трудности, которые, как он опасался, могли однажды привести к войне. Книга Макклатчи вышла не только на немецком, но и на английском языке, и она продавалась в больших количествах в Англии и Соединенных Штатах. Конечно, она также вышла на немецком языке, и издание на немецком языке продавалось в Германии.

Это, я полагаю, все, что я хотел сказать на данный момент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли бы вы сказать Трибуналу, что это за другие документы, против которых мистер Додд не возражал? Потому что мы понимаем, что есть 160 документов, против которых он не возражал. О чем они все и какой они длины?

Д-Р ЗАУТЕР: Они короткие. Я представил только одну книгу документов. То есть я ограничил себя абсолютной необходимостью, господа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На скольких страницах?

Д-Р ЗАУТЕР: Всего 134 страницы. Конечно, некоторые занимают только половину или треть страницы, поскольку большинство из них — относительно короткие цитаты. Мне было необходимо представить эти выдержки, потому что я могу представить доказательства деятельности подсудимого фон Шираха в качестве руководителя молодежи Рейха, только показав Трибуналу, что именно подсудимый фон Ширах говорил молодежи немецкой нации, каковы были его учения, каковы были его директивы своим подчиненным руководителям. И чтобы сделать это, я должен представить, как, я полагаю, понимает обвинение, краткий отчет, охватывающий весь период, в течение которого фон Ширах был руководителем молодежи Рейха, чтобы показать, что мнения и теории подсудимого фон Шираха в последний год его деятельности в качестве руководителя молодежи Рейха были точно такими же, как и в первый год. Он один из немногих людей в Партии, которые с течением лет не позволили себе стать жестокими, он не доходил до крайностей, как большинство других; и это то, что я хочу показать этими сравнительно короткими выдержками.

Я полагаю, это все на данный момент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда у вас есть дополнительные ходатайства о вызове свидетелей, не так ли?

Д-Р ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам лучше заняться ими, не так ли?

Д-Р ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, один из них, как я понимаю, — это человек, который дал показания под присягой, использованные обвинением.

Д-Р ЗАУТЕР: Я полагаю, это свидетель Уйберрайтер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, я думаю, это другой, не так ли? Кто эти двое?

Д-Р ЗАУТЕР: Один — это, я полагаю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Маршалек.

Д-Р ЗАУТЕР: Нет, не Маршалек, а Уйберрайтер. Маршалек, господин председатель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У меня перед глазами ваше ходатайство о Маршалеке. Вам не нужен Маршалек?

Д-Р ЗАУТЕР: Нет, это должно быть ошибкой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Датировано 15 апреля 1946 года. В любом случае, он вам не нужен?

Д-Р ЗАУТЕР: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, тогда вам нужен только один, так?

Д-Р ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И это Уйберрайтер?

Д-Р ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у обвинения какие-либо возражения против него?

ГЛАВНЫЙ ПРОКУРОР ДЖЕКСОН: Нет, нет, Ваша честь. Это показание под присягой, я полагаю, было представлено нами в связи с делом Кальтенбруннера, показание под присягой Уйберрайтера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас нет возражений?

ГЛАВНЫЙ ПРОКУРОР ДЖЕКСОН: Нет возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Спасибо, доктор Заутер. Мы рассмотрим ваше ходатайство в отношении документов и свидетеля. Мы рассмотрим ваше ходатайство, а сейчас мы перейдем к делу Штрейхера.

ГЛАВНЫЙ ПРОКУРОР ДЖЕКСОН: С позволения Трибунала, я хотел бы внести ходатайство по делу Штрейхера. Я желаю ходатайствовать о том, чтобы показания Штрейхера, находящиеся на страницах 8495 и 8496 от 26 апреля, были исключены из протокола, а также на странице 8549 вчерашних показаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, вы хотите что-нибудь сказать по этому поводу?

Д-Р МАРКС: Прошу прощения, господин председатель. К сожалению, я не полностью понял ходатайства, сделанные главным прокурором, господином Джексоном, потому что в тот момент был занят чем-то другим. Насколько я понял, он имел дело с удалением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я могу сказать вам, в чем заключалось ходатайство. Ходатайство состояло в том, чтобы отрывки на страницах 8494, 8495 и 8496, а также на странице 8549 были исключены из протокола.

Д-Р МАРКС: Я понимаю. Я хотел бы сказать с точки зрения защиты, что я согласен с тем, чтобы эти отрывки были исключены из протокола, потому что я придерживаюсь мнения, что они никоим образом не имеют отношения к защите подсудимого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Отрывки, на которые обратил наше внимание главный прокурор Джексон, являются, по мнению Трибунала, крайне неуместными заявлениями, сделанными подсудимым Штрейхером. Они, по мнению Трибунала, совершенно неуместны, и адвокат подсудимого Штрейхера признал их совершенно неуместными, и поэтому они будут исключены из протокола.

А теперь, доктор Маркс.

Д-Р МАРКС: Могу ли я теперь, с разрешения Трибунала, продолжить допрос свидетелей? Я вызываю на свидетельскую трибуну свидетеля Фридриха Штробеля.

[Свидетель Штробель занял свидетельскую трибуну.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФРИДРИХ ШТРОБЕЛЬ (свидетель): Фридрих Штробель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу на немецком языке.]

Вы можете сесть.

Д-Р МАРКС: Свидетель, 3 декабря 1938 года вы были на собрании Союза юристов (Rechtswahrerbund) в Нюрнберге?

ШТРОБЕЛЬ: Да.

Д-Р МАРКС: Во время этого собрания, как предполагается, выступал подсудимый Штрейхер; это верно?

ШТРОБЕЛЬ: Да.

Д-Р МАРКС: Не могли бы вы рассказать нам, что подсудимый Штрейхер заявил по этому поводу относительно демонстраций 9 ноября 1938 года?

ШТРОБЕЛЬ: Он сказал: «Я не должен был проводить эту акцию таким образом. Таким образом невозможно бороться с такой силой, как мировое еврейство». Затем он добавил: «Что сделано, того не воротишь», и еще несколько фраз в таком роде.

Д-Р МАРКС: Верно ли, что в то время вы были удивлены тем, что Штрейхер публично возражал против этой акции, которая была приказана высшими властями?

ШТРОБЕЛЬ: Да. Штрейхер часто выступал против мер и директив правительства, когда был другого мнения, как и в этом случае. У меня сложилось впечатление, что его, по-видимому, обошли вниманием; ибо в его речи был определенный злобный подтекст, что дело имеет неблагоприятные последствия. Я удивлялся в то время, действительно ли у Штрейхера был просветление и он осознал, насколько вредна эта антиеврейская акция, или же было уязвлено лишь его тщеславие, или же он чувствовал, что слишком быстрое и радикальное истребление евреев положит конец и его собственной значимости.

Д-Р МАРКС: Свидетель, это мнения, которые вы высказываете, а не факты; я не спрашивал вас об этом.

ШТРОБЕЛЬ: Ну, это было мое впечатление.

Д-Р МАРКС: Хорошо, я спрашиваю вас сейчас: 9 и 10 ноября 1938 года вы присутствовали в Нюрнберге?

ШТРОБЕЛЬ: Да, я так полагаю. Я не помню точно, но я полагаю, что именно в ночь с 8 на 9 ноября 1938 года эта акция была проведена. 7 ноября был застрелен господин фон Рат, а 8-го он умер, и в ночь после этого произошли эти события.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам не нужно спорить о том, было ли это 8-го или 9-го. Это не имеет значения, не так ли?

Д-Р МАРКС: Вопрос, который я хочу задать вам сейчас, следующий: после той ночи, во время которой произошли демонстрации против еврейского населения, какие наблюдения вы сделали на следующее утро и позже относительно отношения населения в Нюрнберге к этим демонстрациям?

ШТРОБЕЛЬ: Об этой акции меня проинформировал персонал в моем офисе. После этого я пошел в город и осмотрелся на улицах. Люди стояли перед поврежденными магазинами. У меня сложилось впечатление, что подавляющее большинство населения было ошеломлено и безмолвно. Люди качали головами, смотрели друг на друга, что-то бормотали, а затем уходили. Но, в общем, у меня сложилось впечатление, что люди не могли говорить вслух, и позже я услышал, что с теми, кто возражал против этих вещей, обращались довольно плохо, когда их подслушивали доносчики.

Д-Р МАРКС: Но общее впечатление было, не так ли, что население определенно не одобряло эту акцию и что всеобщее возмущение было заметно, хотя и не выражалось громко?

ШТРОБЕЛЬ: Да. Российское радио в то время попало в точку, сказав: «К чести немецкого народа следует сказать, что он не принимал участия в событиях и что он спал».

На самом деле большинство людей узнали о событиях той ночи только на следующее утро.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к подсудимому Штрейхеру?

Д-Р МАРКС: Ну, подсудимый Штрейхер обвиняется в том, что открыто одобрил эту акцию в своей речи 10 ноября. Подсудимый Штрейхер также настаивает в своей защите на том, что это была акция, заказанная высшими властями, а не спонтанная демонстрация народа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тот факт, что ряд людей в Нюрнберге, или даже весь народ Нюрнберга, не одобрял это, не показал бы, что Штрейхер не одобрял это.

Д-Р МАРКС: Да, но он настаивает на том, что не могло быть и речи о подстрекательстве, поскольку акция была заказана и направлена сверху, тогда как в случае подстрекательства акция была бы начата самими людьми. Таков был его вывод.

ШТРОБЕЛЬ: Могу я высказать свое мнение по этому поводу? Акция определенно не была начата самими людьми, потому что даже большинство эсэсовцев, которые принимали в ней участие, делали это против своей воли. Это был приказ сверху; это было организованное дело. Утверждение доктора Геббельса о том, что немецкий народ восстал спонтанно, было преднамеренным обвинением немецкого народа.

Д-Р МАРКС: У меня больше нет вопросов к этому свидетелю, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь еще из защитников подсудимых хочет задать ему какие-либо вопросы?

[Ответа не последовало.]

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

[Ответа не последовало.]

Тогда свидетель может быть свободен.

Д-Р МАРКС: С разрешения Трибунала я теперь вызываю свидетеля Эрнста Химера.

МАРШАЛ: Свидетеля нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Его там нет?

МАРШАЛ: У нас там нет свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он говорит, доктор Маркс, что его там нет и что там нет никаких свидетелей.

Д-Р МАРКС: Прошу прощения, господин председатель. Свидетель Химер находится здесь, в тюрьме, и я разговаривал с ним лично.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, вы проинформировали тюремные власти вчера, что собираетесь вызвать его?

Д-Р МАРКС: Я разговаривал с маршалом в понедельник и просил, чтобы Химера привели во вторник, насколько я помню. Должно быть, возникло недоразумение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, у вас есть другие свидетели, кроме Химера?

Д-Р МАРКС: Да, свидетель Вурцбахер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где он? Где Вурцбахер?

Д-Р МАРКС: Вурцбахер тоже здесь, в тюрьме.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, пока его ведут, не можете ли вы занять время, занимаясь своими документами?

Д-Р МАРКС: Да. Мы можем это сделать.

МАРШАЛ: Они будут здесь примерно через 5 минут.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Продолжайте, доктор Маркс.

Д-Р МАРКС: Господин председатель, прежде чем перейти к вопросу о документах, я хотел бы отметить следующее: во время вчерашнего дневного заседания обвинение представило несколько документов, которые были для меня новыми, и у меня еще не было возможности заявить свою позицию в отношении них. У меня также еще не было возможности поговорить об этом с подсудимым Штрейхером. С точки зрения защиты, я считаю необходимым объяснить свою позицию в отношении этих очень важных документов; и я считаю, что теперь я должен изучить все статьи «Штюрмера», чтобы увидеть, использовал ли Штрейхер тем или иным образом различные фрагменты информации из «Israelitisches Wochenblatt»; ибо его защита заключается в том, что «я не верил тому, что там читал». Если он не использовал эти фрагменты информации ни в одной из своих статей, то его ответ в определенной степени подтверждается. Поэтому я должен пересмотреть этот вопрос...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. В одной конкретной статье вчера при перекрестном допросе было продемонстрировано, как я понял, что он использовал статью из еврейской газеты.

Д-Р МАРКС: Да. Я знаю эту статью. Она от 4 ноября 1943 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, доктор Маркс, о чем именно вы сейчас ходатайствуете? Каково ваше ходатайство?

Д-Р МАРКС: Мое ходатайство состоит в том, чтобы Трибунал разрешил мне дополнить мою книгу документов, чтобы иметь возможность заявить свою позицию в отношении вчерашнего представления документов обвинением путем представления моих собственных встречных документов. Мое представление документов было бы неполным, если бы у меня не было возможности ответить на эти новые документы, представленные обвинением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Маркс; Трибунал удовлетворяет ваше ходатайство при условии, что вы сделаете это обычным образом, в письменном виде, ссылаясь на любые отрывки, которые, как вы утверждаете, проливают свет на отрывки, представленные обвинением.

Д-Р МАРКС: Да. Могу ли я теперь начать обсуждать отдельные документы? Документ номер Штрейхер-1 показывает, что газета «Штюрмер», согласно решению фюрера, не была официальным партийным органом и даже не имела права носить государственную эмблему, в то время как все другие органы печати заметно демонстрировали эту эмблему. Это доказательство того, что газета «Штюрмер» была частным изданием подсудимого Штрейхера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Маркс, вы собираетесь представить эти документы в качестве доказательств и присвоить им номера вещественных доказательств, не так ли?

Д-Р МАРКС: Я считаю эти документы представленными; я обсудил этот вопрос с обвинением, и у обвинения не было возражений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Видите ли, ведется письменная стенограмма, и если вы не представите каждый документ в качестве доказательства и не скажете, что это будет вещественное доказательство номер такой-то, он не попадет в стенограмму. Если хотите, вы можете сделать это группой и сказать: «Я представляю в качестве доказательств такие-то документы как вещественные доказательства с 1 по 100» или любой номер, который вы пожелаете.

Д-Р МАРКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Книга, которая у меня перед глазами, содержит определенные номера вещественных доказательств; например, страницы с 1 по 4, по-видимому, являются вещественным доказательством номер Штрейхер-1, а страница 5 — вещественным доказательством номер Штрейхер-5; страница 6 — вещественным доказательством номер Штрейхер-6; страница 7 — вещественным доказательством номер Штрейхер-7.

Д-Р МАРКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне сказали, что страница 4 — это вещественное доказательство номер Штрейхер-1; это так?

Д-Р МАРКС: Пагинация, сделанная здесь, полностью отличается от той, которую сделал я, и, следовательно, теперь все расположено совершенно иначе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, давайте продолжим. Вам нужно только сказать нам, какие документы вы представляете в качестве доказательств и под какими номерами вещественных доказательств. Доктор Маркс, вы можете сделать это позже, если хотите.

Д-Р МАРКС: Я далее представляю вещественное доказательство номер Штрейхер-5, выдержку из редакционной статьи «Штюрмера» за июль 1938 года, номер 28. Эта статья, написанная не подсудимым Штрейхером, а Карлом Хольцем, сформулирована в очень резких выражениях и говорит о том, что однажды разразится месть и все еврейство будет истреблено. Но важный момент здесь — статья, по-видимому, была спровоцирована письмом, которое было отправлено из Нюрнберга в Нью-Йорк и в котором говорилось, что Германия в случае войны будет уничтожена с воздуха. И поэтому эта статья также подпадает под утверждение, которое подсудимый сделал вчера, а именно, что его резкий язык всегда был вызван каким-то предшествующим действием с другой стороны. Это документ номер Штрейхер-5, и я прошу разрешения представить его в качестве вещественного доказательства под этим номером.

Затем я представляю в качестве документа номер Штрейхер-6 выдержку из номера 40 «Штюрмера» за октябрь 1938 года. Я думаю, что могу обойтись без комментариев к нему, потому что мой аргумент виден из самого документа; или необходимо говорить о нем?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, вам не нужно говорить о них; просто представьте их.

Д-Р МАРКС: Я представляю в качестве документа номер Штрейхер-7 выдержку из «Фёлькишер беобахтер» от 25 февраля 1942 года в ответ на документ M-31 из обвинительного заключения против подсудимого.

Затем я представляю документ номер Штрейхер-8, выдержку из «Фёлькишер беобахтер» от 8 февраля 1939 года, страница 2.

Затем в качестве документа номер Штрейхер-9 выдержку из политического завещания Адольфа Гитлера от 29 апреля 1945 года.

В качестве документа номер Штрейхер-10 выдержку из «Штюрмера», февраль 1935 года, номер 8, страница 4.

В качестве документа номер Штрейхер-11 выдержку из «Штюрмера» за сентябрь 1935 года, номер 38.

Я присваиваю следующей странице документ номер Штрейхер-12. Это выдержка из «Штюрмера» за сентябрь 1935 года, номер 38, страница 9.

Документ номер Штрейхер-13 — это выдержка из «Штюрмера» за январь 1938 года, номер 1.

Документ номер Штрейхер-14, выдержка из «Штюрмера» за май 1938 года, номер 20.

В качестве документа номер Штрейхер-15 выдержку из «Штюрмера» от 5 ноября 1943 года, номер 45.

В качестве документа номер Штрейхер-16 защиты — документ, представленный обвинением под номером 759-PS.

В качестве документа номер Штрейхер-17 речи, произнесенные Гиммлером в апреле 1943 года, 4 октября 1943 года и 23 сентября 1943 года в Познани и Харькове.

В качестве документа номер Штрейхер-18 фотостат специального выпуска «Штюрмера» за май 1939 года, номер 20.

Я прошу приобщить эти документы. Я ограничил себя до предела.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все, да?

Д-Р МАРКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетели уже готовы? Может быть, нам стоит сделать перерыв на 10 минут сейчас.

[Был объявлен перерыв.]

[Свидетель Эрнст Химер занял свидетельскую трибуну.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭРНСТ ХИМЕР (свидетель): Эрнст Химер.

Д-Р МАРКС: Можно мне прерваться на минуту, господин председатель. Прежде всего, я хотел бы заявить, что я ни в коем случае не возлагаю на маршала ответственность за ошибку. Дело обстояло следующим образом: ошибка при запросе свидетеля...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все в порядке, доктор Маркс.

Д-Р МАРКС: Я считаю своим долгом заявить здесь, что маршал не несет ответственности за ошибку с приводом свидетеля. Один из моих помощников разговаривал вчера с джентльменом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы прекрасно понимаем, доктор Маркс.

Д-Р МАРКС: Тогда, господин председатель, я хотел бы представить документы номер Штрейхер 1, 5, 6, 7, 8, 9 по 18. Я не знаю, понятно ли это теперь. Номера 1 и 5, и с 6 по 18. Отсутствуют 2, 3 и 4, которые были исключены. Все остальные номера вещественных доказательств содержатся в них, номера 1 и с 5 по 18.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы включаете 19, не так ли?

Д-Р МАРКС: Нет, номера 19 и 20 не нужны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, прошу прощения. Думаю, я ошибся. Я записал 19, но у вас нет 19, так?

Д-Р МАРКС: Номер 18 — мой последний, Ваша честь, и я прошу включить его в протокол.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А теперь вы собираетесь продолжить со свидетелями?

Д-Р МАРКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭРНСТ ХИМЕР: Эрнст Химер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу на немецком языке.]

Вы можете сесть.

Д-Р МАРКС: С каких пор вы знаете господина Штрейхера, как вы вошли с ним в контакт и какую должность вы занимали в «Штюрмере»?

ХИМЕР: В конце 1934 года меня представили тогдашнему гауляйтеру Юлиусу Штрейхеру в «Дойчер Хоф» в Нюрнберге. Штрейхер дал мне задание работать в его журнале общественного здравоохранения «Die Deutsche Volksgesundheit». В 1935 году я также писал репортажи для «Штюрмера». Затем Штрейхер перевел меня в редакцию «Штюрмера».

В конце концов, под руководством Штрейхера и других сотрудников «Штюрмера» я занимался редакционной работой в качестве соредактора. Ответственным редактором «Штюрмера» был Карл Хольц, заместитель Штрейхера, но ведущим духом газеты был сам Штрейхер. В 1938 году из Берлина поступили инструкции о том, что Хольцу разрешено писать для «Штюрмера», но в качестве государственного чиновника — он был заместителем гауляйтера — его имя больше не должно упоминаться в выпусках «Штюрмера». После этого, по указанию Штрейхера, мое имя было внесено в «Штюрмер» в качестве ответственного редактора. Общее руководство газетой и вся связанная с этим власть оставались в руках Штрейхера, и Штрейхер сохранял эту позицию до самого краха.

Д-Р МАРКС: Какова была основная идея политики «Штюрмера»? Каков был лейтмотив?

ХИМЕР: Штрейхер хотел с помощью «Штюрмера», на самом простом и популярном языке, донести до каждого мужчины и каждой женщины немецкой нации знания о евреях. Штрейхер хотел, чтобы весь немецкий народ осознал, что еврей — это чужак среди них.

Д-Р МАРКС: Господин Химер, я не хочу знать этого. Я хочу, чтобы вы сказали мне, желал ли господин Штрейхер, скажем, выступать за эмиграцию или он следовал другому ходу мыслей. Длинные изложения еврейской проблемы не требуются.

ХИМЕР: Штрейхер был того мнения, что в Германии еврейский вопрос должен быть решен путем эмиграции. Он неоднократно критиковал руководство Рейха за то, что эмиграция евреев не проводилась так, как того хотел Штрейхер. Когда началась война, Штрейхер утверждал, что еврейская проблема больше не имела бы никакого значения для воюющей Германии, если бы в соответствии с его идеей она была решена путем полной эмиграции евреев в предшествующее мирное время.

Д-Р МАРКС: Верно ли, что проблема Палестины и Мадагаскара обсуждалась в журнале?

ХИМЕР: Да. Штрейхер высказывал свое мнение как устно, так и письменно, что Палестина и Мадагаскар были бы подходящими местами для поглощения евреев, живущих в Германии. Однако он не развил эту мысль, поскольку не Германия, а только Англия и Франция могли распоряжаться Палестиной и Мадагаскаром.

Д-Р МАРКС: Что вы думаете о влиянии, оказанном Штрейхером и «Штюрмером» с 1933 года? Разве не правда, что с 1933 года его влияние среди немецкого народа значительно снизилось?

ХИМЕР: Да, это верно. Во многих кругах было известно, что влияние Штрейхера и его газеты на движение действительно уменьшилось. После 1933 года у Штрейхера было много конфликтов с другими партийными лидерами, и он нажил много врагов. Особенно с 1937 года Штрейхера все больше и больше отодвигали на задний план. Внутри Партии Институт по изучению еврейской проблемы под руководством Розенберга занимался теорией еврейской проблемы, а фактическая власть над евреями принадлежала, как известно, исключительно Гиммлеру.

Когда наконец в 1940 году Штрейхер был освобожден от должности гауляйтера, он был полностью изолирован. С тех пор он жил на своей ферме и работал там фермером; он писал статьи только для «Штюрмера».

Д-Р МАРКС: Каков был тираж «Штюрмера» с 1933 года? Можете ли вы назвать цифры? Конечно, только после даты, когда вы присоединились к газете.

ХИМЕР: На этот вопрос о тираже, конечно, лучше всего мог бы ответить управляющий издательством, который этим занимался. Однако я помню приблизительные цифры. В 1933 году «Штюрмер» был очень маленькой газетой; но к 1935 году его тираж увеличился примерно до 800 000. После этого, однако, произошло резкое снижение.

Конечно, во время войны тираж «Штюрмера» был меньше. Я не могу назвать вам точные цифры, и в последние месяцы тираж газеты был, разумеется, чрезвычайно мал. В среднем, я бы сказал, тираж «Штюрмера» составлял, пожалуй, полмиллиона экземпляров. Конечно, были специальные выпуски, которые имели гораздо больший тираж.

Как я уже сказал, подтвердить эти цифры мог только издатель.

Д-Р МАРКС: В чем может быть причина роста в 1935 году?

ХИМЕР: Мне очень трудно ответить на этот вопрос.

Д-Р МАРКС: Не было ли это связано с тем, что партийные органы — что подписка стала обязательной на заводах и в других местах?

ХИМЕР: Вы задаете мне вопросы, на которые действительно может ответить только издатель. Я сам не могу ответить на этот вопрос с уверенностью и поэтому должен хранить молчание; мои показания не были бы достоверными.

Д-Р МАРКС: Конечно, если вы не знаете, вы можете сказать: «Моих знаний по этому вопросу недостаточно». Знал ли господин Штрейхер о событиях на Востоке, особенно в концентрационных лагерях, и что он лично говорил вам об этих вещах?

ХИМЕР: Сам Штрейхер никогда не говорил мне, что знает о событиях в концентрационных лагерях. Напротив, Штрейхер говорил, что узнал об этих вещах только в 1944 году из швейцарской прессы. Штрейхер регулярно получал швейцарские газеты, в частности «Israelitisches Wochenblatt», и в 1944 году этот журнал опубликовал довольно подробные описания того, что происходило в концентрационных лагерях.

Сначала Штрейхер отказывался верить этим сообщениям в швейцарской прессе и называл их преднамеренной ложью. Он заявлял, что эти сообщения печатаются исключительно с целью подрыва престижа немецкого народа за рубежом. Правда, Штрейхер вскоре изменил свое мнение. Он начал сомневаться в правильности своего мнения и, наконец, поверил, что события в концентрационных лагерях, описанные в швейцарской прессе, все-таки соответствуют действительности. Штрейхер говорил, что Гиммлер был единственным человеком, который мог санкционировать такие преступления.

Д-Р МАРКС: Вы сказали, что Штрейхер вскоре изменил свое мнение. Что это значит?

ХИМЕР: Вначале он решительно заявлял, что эти сообщения не могут быть правдой. Затем он стал сомневаться и сказал, что, возможно, они могут быть правдой. У меня сложилось впечатление, что либо подробный характер сообщений в швейцарской прессе убедил Штрейхера в том, что эти вещи действительно имели место, либо Штрейхер из того или иного источника, либо через личные контакты, либо через письма, получил сведения о том, что эти события действительно происходят в концентрационных лагерях. Именно это я и приписываю его смене взглядов.

Д-Р МАРКС: И когда это было, приблизительно?

ХИМЕР: Я не могу назвать вам точную дату, но полагаю, что это было в середине 1944 года.

Д-Р МАРКС: Какую позицию он занял, когда окончательно убедился? Выражал ли он удовлетворение тем фактом, что было убито так много людей?

ХИМЕР: Нет. Штрейхер определенно осуждал то, что творилось в концентрационных лагерях. Бывало, что Штрейхер в гневе — если он был особенно расстроен политическими событиями — часто или временами утверждал, что евреи, как враги немецкого народа, должны быть уничтожены. Однако Штрейхер говорил так только в первой фазе возбуждения. Когда он успокаивался, он всегда выступал против уничтожения евреев.

Д-Р МАРКС: Но в статьях «Штюрмера» неоднократно говорится об уничтожении евреев?

ХИМЕР: Да. Это факт, что в репортажах «Штюрмера» говорится об уничтожении еврейства. Однако, с другой стороны, Штрейхер снова и снова выступал против убийства евреев, и я вполне убежден, что Штрейхер и «Штюрмер» не имели никакого отношения к событиям в концентрационных лагерях. Я в это не верю.

Ибо сейчас известно, что эти преступления в концентрационных лагерях совершались по указанию отдельных руководящих лиц; то есть по официальным приказам, и я твердо убежден, что ни Штрейхер, ни «Штюрмер» не имели к ним никакого отношения.

Д-Р МАРКС: Как готовились статьи, которые вы писали? Получали ли вы директивы для статей от Штрейхера, а затем просто редактировали их, или вы были настоящим автором?

ХИМЕР: Штрейхер был основателем и издателем «Штюрмера». Но фактически он был также главным редактором, и все его сотрудники, независимо от того, был ли это его заместитель Хольц или другие — все они должны были представлять свои статьи Штрейхеру перед публикацией. Штрейхер затем приказывал внести изменения, если возникала необходимость; он также давал редакторам задания на статьи, то есть говорил им, с какими аргументами должны быть составлены эти статьи; и Штрейхер знал обо всех статьях, которые появлялись в «Штюрмере». Фактически он был ответственным руководителем, редактором «Штюрмера». Все остальные были его помощниками. Он сам, как он часто с гордостью говорил, был одним целым со «Штюрмером». «Штрейхер и «Штюрмер» — это одно и то же». Таков был его девиз.

Д-Р МАРКС: Это, конечно, он признает; он говорит, что берет на себя ответственность.

Что вы можете рассказать нам о так называемой порнографической библиотеке?

ХИМЕР: «Штюрмер» располагал большим архивом. Этот архив состоял из многих тысяч немецких и иностранных книг, документов, указов и так далее. Эти книги либо предоставлялись в распоряжение архива «Штюрмера» друзьями «Штюрмера», либо поступали из еврейских квартир. Полиция передавала книги, найденные в еврейских домах, в распоряжение Института Розенберга по изучению еврейского вопроса для исследовательских целей. Все, что оставалось в еврейских жилищах в Нюрнберге, передавалось в архив «Штюрмера». Среди этих книг было также множество тех, которые касались сексуального просвещения, книги Магнуса Хиршфельда, Блоха и некоторые, которые были просто порнографическими. Таким образом, они состояли как из книг, присланных друзьями «Штюрмера», так и из книг, найденных в еврейских жилищах.

Эти книги хранились в специальном отделе архива «Штюрмера» под замком, и публика не имела к ним доступа. Эта литература не была личной порнографической библиотекой Штрейхера, а составляла часть архива «Штюрмера». Штрейхер никогда не читал этих книг. Их должны были пересмотреть после войны в ходе реконструкции. Все те, которые не были непосредственно еврейского происхождения, должны были быть удалены, но, как я уже сказал, Штрейхер не читал этих книг.

Д-Р МАРКС: Где хранились эти книги? Были ли они в издательстве, или как получилось, что часть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Маркс, здесь нет обвинения в отношении этого особого рода книг.

Д-Р МАРКС: Это мой последний вопрос. Я просто хотел прояснить этот вопрос, поскольку он играл важную роль в общественном сознании. У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда есть ли вопросы у других адвокатов защиты?

Д-Р АЛЬФРЕД ТОМА (адвокат подсудимого Розенберга): У меня только один вопрос.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Имел ли Розенберг какие-либо связи с редакцией «Штюрмера»?

ХИМЕР: Насколько мне известно, его связи практически отсутствовали. Я лично знал только д-ра Баллензифена, который работал с Розенбергом. Я также лично знал д-ра Поля, но никаких отношений между «Штюрмером» и Институтом по изучению еврейского вопроса для целей сотрудничества не существовало.

Д-Р ТОМА: Имели ли Баллензифен и Поль связи со «Штюрмером»?

ХИМЕР: Поль имел личные связи со мной. Он был студентом-гебраистом и делал переводы Талмуда; он также опубликовал «Talmudgeist». Благодаря этому я с ним познакомился. Баллензифен также не имел личных связей со «Штюрмером».

Д-Р ТОМА: Означает ли это, что Поль действительно имел личные связи...

ХИМЕР: Только со мной, а не со «Штюрмером».

Д-Р ТОМА: ...или он был послан Розенбергом по этому делу?

ХИМЕР: Нет.

Д-Р ТОМА: У меня больше нет вопросов, Ваша честь.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: У меня есть только один вопрос к вам. Правильно ли я понимаю, что к середине 1944 года Штрейхер убедился в том, что сообщения в швейцарской газете «Israelitisches Wochenblatt» были правдивыми?

ХИМЕР: Я вас не понял. Повторите, пожалуйста, вопрос.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Правильно ли я понимаю, что к середине 1944 года Штрейхер убедился в правдивости сообщений, которые он читал в швейцарской газете о концентрационных лагерях?

ХИМЕР: Да, у меня сложилось впечатление, что Штрейхер в середине 1944 года...

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я хотел получить только ответ «да» или «нет». Этого вполне достаточно.

Позвольте мне просто прочитать вам три строки из статьи, которая была опубликована в «Штюрмере» 14 сентября 1944 года.

ХИМЕР: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС:

«Большевизм нельзя победить; его нужно уничтожить. То же самое верно и в отношении иудаизма; его нельзя победить, разоружить или лишить силы; его нужно истребить».

Это страница 2.

Затем слово, которое вы используете или которое цитируется как «истребить», — это «ausgerottet», что, как я понимаю, означает «полностью вычеркнуть». Почему эта статья появилась в «Штюрмере» в сентябре 1944 года, когда владелец «Штюрмера» знал, что происходит в концентрационных лагерях на Востоке? Какова была цель этой статьи?

ХИМЕР: Я лично не писал эту статью. Я полагаю, что ее написал Штрейхер, поэтому я сам не могу судить о намерении этой статьи. Но я утверждаю, что Штрейхер делал заявления, выступая против убийств в концентрационных лагерях, и что он не хотел убийства еврейства.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Хорошо, я оставлю это.

Милорд, в интересах экономии времени я не намерен больше допрашивать этого свидетеля. Возможно, мне будет позволено обратить внимание Трибунала на те статьи, содержащиеся в вашем пакете, которые были написаны самим этим свидетелем. Их около семи. Страницы 3A, 35A, 38A, 40A, 49A, 50A и 51A, то есть охватывающие период с января 1939 года по август 1944 года.

И, милорд, другой вопрос, на который я хотел бы обратить внимание Трибунала, заключается в том, что этот свидетель был автором отвратительной детской книги, которую я представил Трибуналу при изложении дела против Штрейхера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще перекрестный допрос?

[Ответа не последовало.]

Д-р Маркс, вы хотите провести повторный допрос? Вы слышали, что сказал адвокат о различных статьях, написанных этим свидетелем. Вы хотите проводить повторный допрос или нет? Есть ли у вас вопросы, которые вы хотите задать свидетелю?

Д-Р МАРКС: Да, пожалуйста.

Господин Химер, возможно, вы не совсем поняли вопрос минуту назад. Пожалуйста, скажите нам еще раз, когда именно господин Штрейхер получил сведения и когда он сказал вам, что убедился в этих массовых убийствах или поверил в них.

ХИМЕР: По моему мнению и убеждению, это было в середине 1944 года.

Д-Р МАРКС: Но заявления на этот счет появлялись в «Israelitisches Wochenblatt» в течение нескольких лет до этой даты.

ХИМЕР: Да; в то время Штрейхер не верил в эти вещи. Его смена взглядов произошла только в 1944 году, и я помню, что это было не раньше середины года.

Д-Р МАРКС: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул трибуну.]

Д-Р МАРКС: С разрешения Трибунала я хотел бы вызвать свидетеля Филиппа Вурцбахера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

[Свидетель Вурцбахер занял место на трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФИЛИПП ВУРЦБАХЕР (свидетель): Филипп Вурцбахер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу на немецком языке.]

Вы можете сесть.

Д-Р МАРКС: Свидетель, вы были руководителем СА в Нюрнберге?

ВУРЦБАХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: С какого времени?

ВУРЦБАХЕР: С 1928 года.

Д-Р МАРКС: И какую должность вы занимали?

ВУРЦБАХЕР: В то время я был штандартенфюрером СА и прошел путь от самых низших чинов.

Д-Р МАРКС: Свидетель, пожалуйста, говорите медленнее и делайте как можно больше пауз, так как ваши показания должны быть переведены на несколько языков.

Как долго вы знаете подсудимого Штрейхера?

ВУРЦБАХЕР: Я знаю его по собраниям с 1923 года; лично — со времени моей деятельности в качестве руководителя СА в 1928 году.

Д-Р МАРКС: Вы регулярно присутствовали на собраниях, на которых выступал Штрейхер?

ВУРЦБАХЕР: Я не могу сказать, что присутствовал регулярно, но посещал их очень часто.

Д-Р МАРКС: Призывал ли Штрейхер в своих речах к применению насилия против еврейского населения или предсказывал его?

ВУРЦБАХЕР: Ни на одном собрании я не слышал предложений о применении насилия против еврейского населения. Также я никогда не слышал, чтобы Штрейхер предлагал или объявлял, что у него есть подобные намерения.

Д-Р МАРКС: Происходил ли когда-либо в период с 1920 по 1933 год в Нюрнберге или в гау Франкония акт насилия против еврейского населения, исходящий от самого народа и осуществленный им?

ВУРЦБАХЕР: Нет, я не могу припомнить ни одного подобного инцидента.

Д-Р МАРКС: Предпринимали ли СА какие-либо подобные действия или отдавались ли подобные приказы?

ВУРЦБАХЕР: СА никогда не предпринимали ничего подобного в то время. Напротив, у СА были инструкции, недвусмысленные инструкции, воздерживаться от подобных актов насилия. Суровое наказание последовало бы для любого, кто сделал бы что-то подобное, или для руководителя СА, который отдал бы такие приказы. Кроме того, как я уже подчеркивал, никогда не было никаких предложений или приказов на этот счет.

Д-Р МАРКС: Что вы скажете о событиях в ночь с 9 на 10 ноября 1938 года?

ВУРЦБАХЕР: Я не был в Нюрнберге во время событий с 9 на 10 ноября 1938 года. В то время я был в Бад-Эмсе из-за хронического ларингита. Я могу сказать только то, что знаю из рассказов, которые слышал впоследствии.

Д-Р МАРКС: Вы разговаривали с обергруппенфюрером Оберницем?

ВУРЦБАХЕР: Да.

Д-Р МАРКС: Об этих событиях?

ВУРЦБАХЕР: Да, я разговаривал с обергруппенфюрером СА фон Оберницем в ходе короткого разговора, когда докладывал о своем возвращении. Мы обменялись лишь несколькими словами, так как обергруппенфюрера фон Оберница вызвали, поэтому в ходе разговора я не смог вернуться к этой теме. Я помню, что обергруппенфюрер фон Оберниц заявил тогда, что, насколько его касается, дело было улажено. Таков был смысл его слов.

Д-Р МАРКС: Существовало ли в СА единое мнение, или были ли даже в кругах СА люди, которые не одобряли эти невероятные события?

ВУРЦБАХЕР: Мнения, насколько я мог определить по возвращении — я полагаю, это было 23 или 24 ноября — были очень разделены. Часть СА была «за», другая выступала против того, что произошло, но, во всяком случае, большинство в целом считало это неправильным и осуждало то, что было сделано.

Д-Р МАРКС: Был ли рост, я имею в виду, рост жестокости в этих кругах после 1933 года из-за растущего числа членов СА?

ВУРЦБАХЕР: Само собой разумеется, что после прихода к власти, когда присоединилось много сомнительных элементов, ситуация стала совершенно иной, чем была до этого. До того времени, как ответственный руководитель, я знал почти каждого члена индивидуально, но теперь, с огромным притоком новых людей, нужно было сначала получить общее представление о новой ситуации. Но я думаю, что могу сказать, что роста жестокости не произошло. Возможно, просочились некоторые нежелательные элементы, которые от имени СА делали то или это, но в целом я не могу сказать, что произошел общий рост жестокости.

Д-Р МАРКС: Пришли ли вы к выводу, что «Штюрмер» оказывал влияние на СА, в результате чего среди подчиненных вам людей проявилась антисемитская тенденция? Не читали ли вы другое издание, «Der SA Mann»?

ВУРЦБАХЕР: «Штюрмер» был встречен очень неоднозначно, я бы сказал, особенно среди жителей Нюрнберга и, в частности, в СА. В СА было много людей, которые, если и не отвергали «Штюрмер» полностью, то фактически не интересовались им из-за утомительных повторов, содержащихся в нем, и по этой причине газета не имела для них никакого значения. Более того, было естественно, что члены СА в первую очередь читали свою собственную газету, «Der SA Mann».

Д-Р МАРКС: Когда вы присутствовали на собрании, на котором выступал Штрейхер, какое впечатление у вас сложилось о целях, которые он преследовал в своей речи в отношении решения еврейского вопроса?

ВУРЦБАХЕР: Цели, которые были заявлены Штрейхером, были, я бы сказал, недвусмысленными и ясными. Он проводил политику, согласно которой сильные элементы еврейского народа, занимавшие позиции в немецкой экономике и, прежде всего, в общественной жизни и на государственных должностях, должны быть удалены, и что, следовательно, необходимо рассмотреть вопрос об изгнании или эмиграции.

Д-Р МАРКС: Участвовали ли вы в бойкоте 1 апреля 1933 года каким-либо образом?

ВУРЦБАХЕР: Да, я участвовал в бойкоте. В то время у меня были инструкции от моего группенфюрера следить за тем, чтобы этот бойкот оставался в рамках порядка и приличия, и чтобы таким образом успех бойкота был обеспечен. Я проинструктировал штурмфюреров, находившихся под моим командованием, назначить к каждому универмагу охрану из двух человек СА, которые должны были следить за тем, чтобы ничего не случилось и все шло своим чередом в упорядоченной и безупречной манере.

Д-Р МАРКС: Разве не было инструкций также от Штрейхера?

ВУРЦБАХЕР: Да. Инструкции, которые я получил от своего группенфюрера, были изданы гауляйтером Штрейхером.

Д-Р МАРКС: Разве нападения на евреев не должны были предотвращаться всеми средствами?

ВУРЦБАХЕР: Это было так не только в этом одном случае, но и во всех случаях. Неоднократно указывалось, что мы должны воздерживаться от нападений или несанкционированных актов насилия или других враждебных действий против еврейского народа или отдельных евреев, особенно в Нюрнберге, и что это было строго запрещено...

Д-Р МАРКС: Какова была реакция Штрейхера, когда он слышал, что, несмотря на это, такие акты насилия совершались отдельными лицами?

ВУРЦБАХЕР: Я могу привести один пример, когда было применено насилие. Кажется, это была небольшая потасовка, во всяком случае, что-то произошло, но я не помню деталей этого дела. В любом случае, он очень резко призвал нас к ответу, и мы, руководители СА, получили строгий выговор и были отчитаны.

Д-Р МАРКС: И что он сказал? Сделал ли он общее заявление?

ВУРЦБАХЕР: Если я могу передать суть, он сказал, что не потерпит, чтобы людей били или оскорбляли каким-либо образом в его гау, и для руководителей СА у него были довольно резкие выражения, такие как «головорезы» или подобные названия — я не помню их точно.

Д-Р МАРКС: Но его называли «Кровавым царем Франконии». Как это объяснить?

ВУРЦБАХЕР: Возможно, это была его манера, то, как он вел себя временами. Иногда он мог быть очень резким и откровенным. Во всяком случае, я могу сказать только то, что во время своей деятельности я не видел ничего и не слышал ничего, что указывало бы на то, что он был «кровавым царем».

Д-Р МАРКС: Знаете ли вы, каково было его отношение к концентрационным лагерям? Посещал ли он Дахау? Если да, то как часто и что он делал по этому поводу?

ВУРЦБАХЕР: Я не могу дать вам никакой информации по этому пункту. Я знаю только одно, и это то, что он неоднократно говорил, что люди, которые были отправлены в Дахау, должны быть освобождены как можно скорее, если против них нет уголовного или иного обвинения. Я также знаю о нескольких случаях освобождения очень скоро после ареста людей или их отправки в концентрационный лагерь. Например, учитель Матт, который был его старым противником в ратуше Нюрнберга, был освобожден через очень короткое время — я полагаю, три или четыре месяца. Другой человек, некий Дефендер, который был активен прежде всего в профсоюзах, также был освобожден через очень короткий промежуток времени. Если я правильно помню, это было около 1935 года или, возможно, начала 1936 года — я точно не знаю — когда последние заключенные покинули лагерь в Дахау и были встречены музыкой по возвращении.

Д-Р МАРКС: Разве ему не ставили в вину то, что он освободил так много членов левых партий из Дахау?

ВУРЦБАХЕР: Кое-где члены СА говорили, что действия гауляйтера вряд ли можно оправдать, что он слишком легкомысленно относится к этим вещам и так далее, но мы также указывали, что, в конце концов, гауляйтер несет ответственность и что он должен знать, что именно он должен делать в том или ином случае.

Д-Р МАРКС: Знаете ли вы, что Гиммлер выразил Штрейхеру свое недовольство этими освобождениями и сказал, что к нему будут приняты дисциплинарные меры, если он продолжит их? Если вы ничего не знаете об этом деле, пожалуйста, скажите: «Нет».

ВУРЦБАХЕР: Нет.

Д-Р МАРКС: Тогда я завершил свой допрос свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-либо из адвокатов защиты задать вопросы?

Хочет ли обвинение провести перекрестный допрос?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, вопросов нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул трибуну.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом вы завершаете свое дело, д-р Маркс?

Д-Р МАРКС: Да, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда мы переходим к делу д-ра Шахта.

Д-Р ДИКС: Я начинаю свое представление доказательств с вызова д-ра Шахта в качестве свидетеля, и я прошу Вашу светлость разрешить д-ру Шахту войти на свидетельскую трибуну.

[Подсудимый Шахт занял место на трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЯЛЬМАР ШАХТ (подсудимый): Яльмар Шахт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Я клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

Вы можете сесть.

Д-Р ДИКС: Пожалуйста, расскажите Трибуналу кратко о вашем происхождении?

ШАХТ: Семьи обоих моих родителей веками жили в Шлезвиг-Гольштейне, который до 1864 года принадлежал Дании. Мои родители родились датскими гражданами. После аннексии Германией мой отец эмигрировал в Соединенные Штаты, куда уже эмигрировали трое его старших братьев, и стал американским гражданином. Мои два брата, которые были старше меня, родились там. Позже состояние здоровья моей матери побудило моего отца вернуться в Германию.

Я получил образование в Гамбурге. Я учился в университетах Германии и Парижа, и после получения докторской степени я 2 года работал в экономических организациях. Затем я начал свою банковскую карьеру и 13 лет проработал в Дрезднер-банке, одном из крупных так называемых «D-банков». Затем я взял на себя управление собственным банком, который позже был объединен с одним из «D-банков», и в 1923 году я оставил свою частную карьеру и перешел на государственную службу в качестве уполномоченного по имперской валюте (Reichswährungskommissar). Вскоре после этого я стал президентом Рейхсбанка и занимал эту должность до 1930 года, когда ушел в отставку.

Д-Р ДИКС: Почему вы ушли с поста президента Рейхсбанка в то время?

ШАХТ: По двум существенным пунктам у меня и правительства были разногласия; одним из них была внутренняя финансовая политика правительства. С ужасной катастрофой проигранной войны и Версальским диктатом за спиной, по моему мнению, было необходимо использовать экономные и скромные методы в немецкой политике. Демократические и социалистические правительства того периода не могли этого понять, а проводили безответственную финансовую политику, особенно путем накопления долгов, которые, в частности, в очень больших масштабах заключались за рубежом. Было совершенно ясно, что Германия, уже тяжело обремененная репарационными платежами, ни при каких обстоятельствах не была в состоянии накопить столько иностранной валюты, сколько было необходимо для выплаты этих долгов. Мы были не в состоянии даже выплачивать репарации из нашей собственной экономики.

Поэтому я возражал против заключения этих долгов, которыми увлекались различные правительства того периода, и к которым они также поощряли общины и частные компании. Я возражал против этой финансовой политики и постоянно, за рубежом и дома, предупреждал против такой политики накопления иностранных долгов. Иностранные банкиры не слушали, как и немецкое правительство. Именно в тот период, если в Берлине пройти мимо отеля «Адлон» на Унтер-ден-Линден, нельзя было быть уверенным, что не появится финансовый агент и не спросит, не нужен ли вам кредит.

Позже я встретил сильное противодействие со стороны тех же людей, когда Германия была вынуждена прекратить выплату своих долгов. Но я хочу заявить здесь, что я всегда и по любому поводу был против такой долговой политики. Это была одна причина. Другая причина была в области внешней политики. Я не только внес свою лепту в создание плана Юнга, но и в 1929 году помог в создании Комитета Юнга; так называемый план Юнга привел к ряду улучшений для Германии, которыми немецкое правительство теперь жертвовало шаг за шагом во время последующих переговоров в Гааге. Таким образом, финансовое и экономическое состояние нации снова ухудшилось. Я восстал против этого, и по обеим этим причинам я ушел в отставку с поста президента Рейхсбанка в знак протеста в марте 1930 года.

Д-Р ДИКС: Господа судьи, в этой связи позвольте мне обратить ваше внимание на приложение номер Шахт-6 моей книги документов. Если Трибунал согласен, я хотел бы, чтобы сократить представление документов во время допроса свидетеля, обратить ваше внимание на те документы, которые имеют прямое отношение к вопросам, рассматриваемым свидетелем. Я полагаю, что эта договоренность будет приемлема для Трибунала, поскольку она сократит представление документов. Это документ номер Шахт-6, на странице 12 немецкой копии моей книги документов и на странице 8 английской копии, Ваша светлость, приложение номер Шахт-6. Это протокол заявлений, сделанных д-ром Шахтом во время заседания подкомитета по денежным и кредитным вопросам 21 октября 1926 года. Я полагаю, что мне нет необходимости зачитывать эти заявления. Они относятся к иностранным долгам, о которых только что упомянул д-р Шахт, и содержат те же мысли, которые д-р Шахт только что выразил перед Трибуналом, и являются доказательством того, что эти мысли не являются взглядами ex post facto. Поэтому, не зачитывая его, я прошу Трибунал принять к сведению весь этот документ.

Я вернусь к своему допросу.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы ушли с поста президента Рейхсбанка. Что вы делали потом?

ШАХТ: Я уехал в небольшое поместье, которое у меня было в деревне, и жил там как частное лицо. Затем в 1930 году я совершил поездку в Соединенные Штаты. Я отбыл вскоре или сразу после выборов в Рейхстаг в сентябре 1930 года и отправился в Нью-Йорк через Лондон. Там я около двух месяцев читал лекции по вопросам, которые были представлены мне американскими друзьями.

Д-Р ДИКС: Когда вы впервые соприкоснулись с национал-социалистической идеологией, с партией и с Гитлером лично, и когда, в частности, вы прочитали партийную программу и «Майн Кампф» Гитлера?

ШАХТ: За исключением одного случая, я никогда в жизни не занимался партийной политикой. Даже в возрасте 26 лет мне предлагали верный избирательный округ в Рейхстаге, который я не принял, так как никогда не интересовался партийной политикой. Мой интерес всегда лежал в области экономики и финансовой политики, но, конечно, к общественным делам я всегда проявлял общий интерес, проистекающий из заботы о будущем моей страны и моего народа.

Поэтому в 1919 году я участвовал в основании Демократической партии.

Могу ли я сказать здесь несколько слов о моем происхождении и духовном воспитании? Мой отец всю свою жизнь придерживался демократических идеалов. Он был масоном. Он был космополитом. У меня были и есть многочисленные родственники со стороны матери в Дании и со стороны отца в Соединенных Штатах, и по сей день я поддерживаю с ними дружеские отношения. Я вырос среди этих идей и никогда не отступал от этих основных концепций масонства, демократии, гуманитарных и космополитических идеалов. Позже я всегда оставался в очень тесном контакте с зарубежными странами. Я много путешествовал, и, за исключением Ирландии и Финляндии, нет такой страны в Европе, которую я бы не посетил. Я знаю Азию вплоть до Индии, Цейлона и Бирмы. Я часто ездил в Северную Америку, и как раз перед началом Второй мировой войны я собирался поехать в Южную Америку.

Я хочу подчеркнуть это, чтобы показать, что я никогда не интересовался партийной политикой. Тем не менее, когда на выборах в сентябре 1930 года партия Гитлера внезапно и неожиданно получила 108 мест, я начал интересоваться этим феноменом; и на борту корабля, направлявшегося в Соединенные Штаты, я прочитал «Майн Кампф» и, конечно, также партийную программу. Когда я прибыл на ту сторону, первым вопросом было, каково мое мнение о Гитлере и партии, потому что, естественно, все говорили об этом событии в Германии. В своей первой публикации в то время — это было интервью — я высказал недвусмысленное предупреждение и сказал: «Если вы, люди за рубежом, не измените свою политику по отношению к Германии, то скоро у вас будет гораздо больше сторонников Гитлера в Германии, чем есть сейчас». В течение того двухмесячного периода я около 50 раз выступал на публичных собраниях и всегда встречал понимание в вопросе репараций, ошибок Версальского договора и экономических трудностей Германии, и вернулся с впечатлением, что все американское отношение, отношение американского народа к нам, было действительно довольно дружелюбным. Не по моей инициативе, а по совпадению, я вошел в контакт со сторонниками национал-социалистической партии. Мой друг, банковский директор, пригласил меня в начале декабря 1930 года пообедать с ним у него дома и встретиться там с Германом Герингом. Я сделал это и не получил никакого определенного впечатления от заявлений и поведения Геринга. Он был во всех отношениях сдержанным, скромным и воспитанным, и он пригласил меня к себе домой, чтобы встретиться с Гитлером. В начале января моя жена и я пообедали с Герингом и его женой однажды вечером у них дома, и по этому случаю был также приглашен Фриц Тиссен. Планировалось, что Гитлер тоже придет и поговорит с нами. Я повторяю сейчас, что квартира Геринга была обставлена крайне скромно и просто. У нас был простой гороховый суп с беконом, и, в частности, первая жена Геринга произвела отличное впечатление. После ужина появился Гитлер, и последовавший разговор велся таким образом, что, скажем, 5 процентов его было внесено нами, а 95 процентов — Гитлером. То, что он говорил, касалось национальных вопросов, в которых он был абсолютно согласен с нами. Никаких экстравагантных требований не было заявлено, но, с другой стороны, определенно подчеркивались национальные потребности Германии. В социальных вопросах Гитлер выразил ряд хороших идей; он был особенно нацелен на предотвращение классовой борьбы и на устранение забастовок, локаутов и трудовых споров путем решительного вмешательства государства в трудовые отношения и руководство экономическими делами. Не было требования об отмене частного предпринимательства, а лишь о влиянии на его ведение. Нам казалось, что эти идеи были вполне разумными и приемлемыми. Помимо этого, он практически не обнаружил знаний в области экономики и финансовой политики, хотя в тот вечер он и не претендовал на то, чтобы что-то знать об этих предметах. Он лишь просил, чтобы мы, как представители экономики, проявили понимание к его идеям и дали ему фактические советы. Такова была цель того вечера.

Д-Р ДИКС: Я буду ссылаться на этот первый разговор с Адольфом Гитлером позже, но я хотел бы вернуться сейчас к вопросу, который я задал ранее относительно вашего отношения к партийной программе и идеологии, развитой в книге «Майн Кампф». Я подчеркиваю это потому, что, как вы слышали, господа из обвинения придерживаются мнения, что определенные части партийной программы как таковой, а также части книги «Майн Кампф» носят преступный характер, и что их преступный характер был узнаваем сразу после их публикации. Поэтому я хотел бы попросить вас подробно объяснить ваше отношение в то время, а возможно, и ваше отношение сегодня, к партийной программе и идеологии национал-социализма, как она представлена в книге «Майн Кампф».

ШАХТ: Из хода разбирательства в этом суде до сих пор у меня не сложилось впечатления, что мнение обвинения относительно преступного характера партийной программы является единым. Я не могу увидеть в партийной программе как таковой никаких признаков преступных намерений.

Объединение всех немцев, которое всегда играет большую роль, всегда заявляется только на основе права на самоопределение. Позиция Германии во внешней политике требуется как составляющая равенства немецкой нации с другими нациями; что это подразумевало отмену дискриминации, которая была наложена на немецкий народ Версальским договором, совершенно ясно.

Земля и почва требовались для питания нашего народа и расселения нашего избыточного населения. Я не могу увидеть в этом никакого преступления, потому что после слов «земля и почва» было прямо добавлено в скобках слово «колонии». Я всегда рассматривал это как требование колоний, которое я сам поддерживал задолго до того, как национал-социализм появился на свет. Довольно странными и, на мой взгляд, выходящими несколько за рамки были пункты, касающиеся исключения евреев из гражданских прав, но, с другой стороны, обнадеживало то, что евреи должны были находиться под защитой Закона об иностранцах, то есть подлежать тем же законам, которые применялись к иностранцам в Германии. Я хотел бы и всегда требовал, чтобы эта правовая защита была при любых обстоятельствах предоставлена евреям. К сожалению, им не была предоставлена эта защита. В остальном подчеркивалось, что все граждане должны иметь равные права и обязанности.

Продвижение народного образования подчеркивалось как полезное, а также требовались гимнастика и спорт для улучшения общественного здоровья. Требовалась борьба против преднамеренной политической лжи, которую Геббельс впоследствии проводил очень энергично. И, прежде всего, требовалась свобода всех религиозных конфессий и принцип позитивного христианства.

Это, по сути, содержание программы Национал-социалистической партии, и я не могу увидеть в ней ничего преступного. Было бы, действительно, весьма странно, если бы, будь это преступная партийная программа, мир поддерживал непрерывные политические и культурные контакты с Германией в течение двух десятилетий, а с национал-социалистами — в течение одного десятилетия.

Что касается книги «Майн Кампф», то мое суждение всегда было таким же с самого начала, как и сегодня. Это книга, написанная на худшем из немецких языков, пропаганда человека, который сильно интересовался политикой, если не сказать фанатичного, полуобразованного человека, которым для меня Гитлер всегда был. В книге «Майн Кампф» и отчасти также в партийной программе был один пункт, который меня очень беспокоил, и это было абсолютное отсутствие понимания всех экономических проблем. Партийная программа содержала несколько лозунгов, таких как «Общие интересы превыше частных интересов» и так далее, а затем «разрыв зависимости от финансовых интересов» и подобные фразы, которые никак не могли означать ничего разумного. То же самое было верно и для «Майн Кампф», которая не представляет никакого интереса с точки зрения экономической политики и, следовательно, не представляла интереса для меня.

С другой стороны, что касается внешней политики, «Майн Кампф» содержала, на мой взгляд, множество ошибок, потому что она всегда заигрывала с идеей, что в пределах европейского континента жизненное пространство для Германии должно быть расширено. И если я все же сотрудничал позже с национал-социалистическим рейхсканцлером, то по той простой причине, что расширение немецкого пространства на Восток было в книге специально поставлено в зависимость от одобрения британского правительства. Поэтому для меня, полагавшего, что я очень хорошо знаю британскую политику, это казалось утопичным, и не было никакой опасности, что я буду принимать эти теоретические экстравагантности Гитлера более серьезно, чем я это делал. Мне было ясно, что любое территориальное изменение на европейской территории, предпринятое силой, было бы невозможно для Германии и не было бы одобрено другими нациями.

Помимо этого, «Майн Кампф» содержала ряд очень глупых и многословных утверждений, но, с другой стороны, в ней было и немало разумных идей; я хочу отметить, что мне особенно понравились две вещи: во-первых, что любой, кто расходится с правительством в политических вопросах, обязан заявить свое мнение правительству; и во-вторых, что, хотя демократическое или, скорее, парламентское правительство должно быть заменено правительством фюрера, тем не менее фюрер мог оставаться только в том случае, если он был уверен в одобрении всего народа, другими словами, что фюрер также зависел от плебисцитов демократического характера.

Д-Р ДИКС: Д-р Шахт, вы описали впечатление, которое сложилось у вас после первой беседы с Адольфом Гитлером, а также после изучения программы партии и книги «Майн кампф». Верили ли вы, что сможете работать с Адольфом Гитлером, и какие практические выводы вы сделали из той первой беседы с Гитлером?

ШАХТ: О работе с Адольфом Гитлером для меня лично не могло быть и речи, поскольку я был частным лицом и не интересовался партийной политикой, и, следовательно, после той беседы я не предпринял ровным счетом ничего, чтобы установить личные отношения с окружением Гитлера. Я просто вернулся в свое имение и продолжал жить там как частное лицо. Таким образом, лично для себя я не сделал никаких выводов, но сделал другой вывод. Я уже говорил, что, естественно, принимал близко к сердцу будущее своей страны. После той беседы я неоднократно подчеркивал рейхсканцлеру Брюнингу и умолял его при формировании и возглавлении кабинета включить в него национал-социалистов, потому что верил, что только так можно уловить и направить в нужное русло тот огромный импульс, тот огромный пропагандистский пыл, который я заметил в Гитлере, — путем привлечения национал-социалистов к практической государственной работе. Не следовало оставлять их в оппозиции, где они могли стать только опаснее, их нужно было ввести в правительство и посмотреть, чего они смогут добиться и не приобретут ли они лоск, находясь в правительстве. Это было предложение и весьма настоятельная просьба, с которыми я обратился к Брюнингу, и я могу сказать, что, по моему впечатлению, Гитлер в то время был вполне готов на это пойти. Брюнинга ни при каких обстоятельствах нельзя было склонить к такой политике, и в результате он был позже сокрушен.

Д-Р ДИКС: Давайте остановимся на минуту и поговорим о партии. В обвинительном заключении сказано, что вы были членом партии. Геринг уже говорил, что Гитлер вручал Золотой партийный знак только как своего рода награду. Можете ли вы добавить что-то новое к этому заявлению Геринга?

ШАХТ: Я не знаю, упоминалось ли об этом здесь; Золотой партийный знак в январе 1937 года был вручен всем министрам, а также всем военным деятелям в кабинете. Последние вообще не могли быть членами партии; поэтому награждение партийным знаком не влекло за собой членства. Что касается остального, я думаю, Геринг дал показания, находясь на свидетельской трибуне. Я могу упомянуть еще одну вещь. Если бы я был членом партии, то, несомненно, когда меня в январе 1943 года сместили с должности министра без портфеля, партийный суд начал бы действовать, поскольку случай неподчинения Гитлеру был бы очевиден. Я никогда не представал перед партийным судом, и даже когда по случаю моего увольнения от меня потребовали вернуть Золотой партийный знак, мне не сказали, что меня исключают из партии, поскольку я в ней не состоял. Мне лишь сказали: «Верните Золотой партийный знак, который был вам вручен», и я незамедлительно подчинился.

Полагаю, мне нечего добавить к уже сделанным заявлениям.

Д-Р ДИКС: Значит, обвинительное заключение в этом пункте неверно?

ШАХТ: Да, в этом пункте оно абсолютно неверно.

Д-Р ДИКС: Почему вы не стали членом партии?

ШАХТ: Прошу прощения, но я был против целого ряда положений национал-социалистической идеологии. Я не верю, что было бы совместимо с моим сугубо демократическим настроем переходить в другую партийную программу, причем такую, которая — не по своей формулировке, а через ее осуществление партией — с течением времени, безусловно, не вызывала у меня больше симпатий.

Д-Р ДИКС: Таким образом, вы не стали членом партии по принципиальным соображениям?

ШАХТ: Да, по принципиальным соображениям.

Д-Р ДИКС: Теперь о вашей биографии, опубликованной неким д-ром Ройтером в 1937 году. Там также правильно указано, что вы не были членом партии, но биограф приводит другие, более тактические причины вашего отказа вступить в партию; он упоминает возможность иметь больше влияния вне партии и так далее. Возможно, целесообразно, поскольку на биографию ссылались в ходе разбирательства, чтобы вы кратко изложили свои взгляды по этому пункту?

ШАХТ: Я полагаю, что в то время у Гитлера было впечатление, что я могу быть полезен ему вне партии, и может быть, д-р Ройтер узнал об этом. Но я предпочел бы не нести ответственности за труды д-ра Ройтера, и в частности, я хотел бы возразить против того факта, что обвинитель, представивший обвинительный акт против меня, описал эту книгу д-ра Ройтера как официальную публикацию. Конечно, эта книга — частная работа журналиста, к которому я отношусь с уважением, но который, безусловно, излагает свои собственные мнения и идеи.

Д-Р ДИКС: Выступали ли вы публично от имени Гитлера перед июльскими выборами 1932 года?

ШАХТ: Перед июльскими выборами 1932 года, которые принесли такой огромный успех Гитлеру, я никогда не действовал ни публично, ни частным образом от имени Гитлера, за исключением, может быть, одного или двух раз — сейчас я вспоминаю, это случилось однажды — Гитлер прислал ко мне члена партии, у которого были планы по экономической, финансовой или валютной политике; Гитлер, возможно, сказал ему, чтобы он проконсультировался со мной, можно ли осуществить эти планы на практике. Я могу рассказать эту историю вкратце: это был гауляйтер Рёвер из Ольденбурга. В Ольденбурге нацисты пришли к власти еще до 1932 года, и он был там премьер-министром. Он хотел ввести собственную ольденбургскую валюту, следствием чего стало бы то, что Саксония ввела бы свою саксонскую валюту, Вюртемберг ввел бы свою валюту, Баден имел бы свою валюту и так далее. Я в то время высмеял все это и отправил Гитлеру телеграмму, в которой говорилось, что экономические нужды Германского рейха нельзя исцелить такими чудесами. Если я отброшу этот случай, который мог представлять собой некую частную связь, то я могу сказать, что ни частным образом, ни публично, ни в речах, ни письменно я вообще не имел дела с Гитлером или его партией и никоим образом не рекомендовал эту партию.

Д-Р ДИКС: Голосовали ли вы за национал-социалистов в июле 1932 года?

ШАХТ: Нет, я бы и не подумал об этом.

Д-Р ДИКС: Обвинение теперь перечисляет ряд пунктов, которыми оно хочет доказать, что вы были приверженцем национал-социалистической идеологии. Я буду называть их один за другим и прошу вас высказать свое мнение по каждому из них. Во-первых, что вы были противником Версальского договора. Хотели бы вы что-то сказать по этому поводу?

ШАХТ: Меня действительно удивило, что я услышал этот упрек от американского обвинителя. Лейтенант, который говорил, возможно, слишком молод, чтобы испытать это самому, но он должен знать об этом из своего образования; во всяком случае, для всех нас, кто пережил то время, одним из выдающихся событий было то, что Версальский договор был отвергнут Соединенными Штатами, и, если я не ошибаюсь, отвергнут с громким одобрением всего американского народа.

Причины, побудившие к этому действию, были и моими причинами для отвержения договора: он противоречил «Четырнадцати пунктам» Вильсона, которые были торжественно согласованы, а в области экономики содержал абсурдности, которые, безусловно, не могли пойти на пользу мировой экономике. Но я, конечно, не стал бы обвинять американский народ в том, что он был приверженцем нацистской идеологии, потому что он отверг договор.

Д-Р ДИКС: Обвинение также утверждает, что вы уже давно были немецким национал-социалистом, не просто немецким патриотом, а немецким националистом и экспансионистом. Хотели бы вы изложить свою позицию в этом отношении?

ШАХТ: Вы сами, подчеркнув слово «патриот», признали, что нужно четко понимать, кто такой националист. Я всегда гордился тем, что принадлежу к нации, которая более тысячи лет является одной из ведущих цивилизованных наций мира. Я гордился тем, что принадлежу к нации, которая дала миру таких людей, как Лютер, Кант, Гёте, Бетховен, если упомянуть лишь немногих. Я всегда интерпретировал национализм как желание нации быть примером для других наций и поддерживать ведущую позицию в области духовных и культурных достижений посредством высоких моральных стандартов и интеллектуальных достижений.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если угодно Трибуналу, мне кажется, что мы очень далеко уходим от соответствующих обвинений по этому делу, особенно если они будут предваряться заявлением позиции обвинения.

У нас нет обвинения против д-ра Шахта за то, что он выступал против Версальского договора; мы признаем, что это было правом любого немецкого гражданина делать это любыми средствами, кроме войны. Мы также не возражаем против того, чтобы он был патриотичным немцем любыми средствами, кроме войны. Единственная цель состояла в том, чтобы выяснить, каково было его отношение к этим вопросам в связи с обвинением в том, что он готовил и спровоцировал войну.

Рассматривать философские вопросы отдельно от обвинения в войне кажется мне совершенно неуместным, и я заверяю Трибунал, что у нас нет цели обвинять в том, что преступлением является противодействие Версальскому договору. Многие американцы делали это. Не преступление быть немецким патриотом. Преступление — это то, которое определено в обвинительном заключении, и мне кажется, что мы здесь очень далеко от этого и тратим время.

ПРЕЗИДЕНТ: Что вы скажете на это, д-р Дикс?

Д-Р ДИКС: Я был рад услышать то, что только что сказал судья Джексон, но я должен процитировать Валленштейна: «До обеда мы слышали другую версию». Не было никаких сомнений — и однажды, поскольку я подумал, что неправильно понял, я даже переспросил — что преступный характер партийной программы, преступный характер содержания «Майн кампф» — предосудительного самого по себе и, по меньшей мере, свидетельствующего о преступлениях, совершенных позже, — умышленное противодействие Версальскому договору, а далее обвинение в том, что он был экспансионистом и националистом, — все эти вещи неоднократно в ходе разбирательства здесь ставились в вину д-ру Шахту, чтобы укрепить фундамент обвинений, выдвинутых против него.

Если судья Джексон теперь с отрадной откровенностью заявляет: «Мы вовсе не виним Шахта за противодействие Версальскому договору; мы не утверждаем, что он был чем-то большим, чем патриот, то есть националист в смысле, описанном ранее, и мы также не утверждаем, что эти наши заявления являются косвенными доказательствами его последующего сотрудничества, его финансового сотрудничества в программе перевооружения, что, в свою очередь, является доказательством, указывающим на его намерение содействовать ведению агрессивной войны», — если это теперь недвусмысленно заявлено обвинением, то мы можем обойтись без множества вопросов, которые я намеревался задать в ходе моего допроса свидетеля; я бы тогда с радостью оставил всю тему экспансионизма и национализма Шахта. Мы еще не упоминали экспансионизм; судья Джексон тоже его не упоминал. Я не верю, однако, что обвинение снимет обвинение в экспансионизме, то есть расширении немецкого жизненного пространства в Европе. Я не уверен в этом, но мы, безусловно, услышим об этом. Как я сказал, если эти обвинения, которые были выдвинуты, будут сняты, то я могу обойтись без этих вопросов, и моему клиенту не нужно будет на них отвечать.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Конечно, я не делал такого заявления, как предположил д-р Дикс. Мое заявление было ясно сделано в начале и ясно звучит сейчас: что он имел полное право быть против Версальского договора, быть немецким националистом и следовать этим целям всеми средствами, кроме войны. Я не хочу, чтобы мне приписывали те весьма обширные заявления, которые сделал д-р Дикс.

Мое заявление было разъяснено в начале, и эти вопросы относительно Версальского договора, национализма и жизненного пространства, как политические и философские вопросы, не подлежат определению Судом. Мы не собираемся просить вас сказать, был ли Версальский договор справедливым документом или нет. Это был документ. Они имели право делать то, что могли, чтобы уйти от него всеми средствами, кроме войны.

Обвинение против д-ра Шахта состоит в том, что он сознательно готовился к достижению этих целей путем ведения агрессивной войны. Это суть дела против него.

Д-Р ДИКС: Тогда по этому пункту есть...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Дикс, я думаю, позиция обвинения была ясна с самого начала: на все эти вопросы полагаются только тогда, когда они были предприняты с намерением развязать войну.

Д-Р ДИКС: Совершенно верно. Мне не нужно задавать эти вопросы, если обвинение больше не использует эти обвинения в качестве косвенных доказательств его намерения вести агрессивную войну, но судья Джексон еще не сделал заявления на этот счет. Но, по-видимому, нет сомнений — и я не верю, что я неправильно понял обвинение, — что для доказательства намерения д-ра Шахта вести агрессивную войну обвинение ссылалось на противодействие Шахта Версальскому договору, на его национализм и экспансионизм, то есть расширение жизненного пространства. Мы не хотим делать академические или теоретические заявления об идеях жизненного пространства и национализма, но пока эти идеи, которые обвинение признает обоснованными, пока эти характеристики считаются отчасти доказательством его намерения, мой клиент должен иметь возможность сказать Трибуналу, что именно он имел в виду под жизненным пространством, если он когда-либо говорил об этом, чего я еще не знаю. Но я думаю, тем не менее, что между судьей Джексоном и мной все еще есть вопрос, который не совсем ясен, и что я не совсем согласен с тем, что было сказано Вашей светлостью...

ПРЕЗИДЕНТ: То, о чем вы его спрашивали, — это его взгляды на национализм. Вот о чем вы его спрашивали, о его взглядах на национализм, и это кажется пустой тратой времени.

Д-Р ДИКС: Я поставил ему в вину то, что его обвиняют в том, что он националист и экспансионист, и что обвинение отсюда сделало вывод, что он планировал агрессивную войну путем финансирования вооружения; теперь он должен показать, конечно, что...

ПРЕЗИДЕНТ: Судья Джексон указал на то, что обвинение никогда не говорило, что он просто придерживался взглядов националиста и экспансиониста, а что он придерживался этих взглядов и намеревался начать войну, чтобы их навязать.

Д-Р ДИКС: Да, Ваша светлость, но утверждается, что эти мнения были доказательством — одним доказательством среди других — того, что у него было намерение вести агрессивную войну; что они поэтому составляют то, что мы, юристы, назвали бы косвенными доказательствами его намерения вести войну, и пока этот аргумент — это уже не обвинение, поддерживаемое судьей Джексоном, но это аргумент обвинения...

ПРЕЗИДЕНТ: Здесь нет предмета спора. Он согласен, что придерживался этих взглядов. Поэтому совершенно излишне вдаваться в этот факт. Обвинение говорит, что он придерживался этих взглядов; он согласен, что придерживался этих взглядов. Единственный вопрос заключается в том, придерживался ли он их с невинным намерением достичь их мирными методами или у него было предполагаемое преступное намерение достичь их путем войны.

Д-Р ДИКС: Я хочу сказать только одно по этому поводу. Экспансионизм еще не обсуждался. Если бы у д-ра Шахта были экспансионистские тенденции, то судья Джексон, безусловно, не сказал бы, что не имеет возражений. Поэтому...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Дикс, я думаю, вы можете задавать ему вопросы об экспансионистах, его идеях о том, что такое экспансионисты, что он имел в виду под экспансией, но в остальном мне кажется, что вы просто доказываете ровно то же самое, что доказало обвинение.

Д-Р ДИКС: Я полностью согласен. Д-р Шахт, были ли вы...

ПРЕЗИДЕНТ: Сейчас мы сделаем перерыв.

[Был объявлен перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

Д-Р ДИКС: Я полагаю, д-р Шахт, что нам обоим придется говорить немного медленнее и делать паузы между вопросом и ответом.

Теперь, пожалуйста, ответьте на обвинение со стороны обвинения в том, что вы были экспансионистом. Пожалуйста, определите свою позицию.

ШАХТ: Никогда в жизни я не требовал даже фута пространства, которое не принадлежало бы Германии, и никогда не стал бы вынашивать такую идею.

Я придерживаюсь мнения, что ни попытка доминировать и управлять иностранными народами не является национальной, ни экспроприация иностранной территории не является политически справедливым действием.

Это два вопроса, которые нас сейчас очень беспокоят.

Я мог бы, пожалуй, добавить, чтобы прояснить свою позицию, что именно я понимаю под национализмом и почему я был против любой формы экспансионизма. Достаточно будет одного предложения, предложения из речи, которую я произнес в августе 1935 года. По этому случаю я сказал, и я цитирую:

«Мы хотим выразить убеждение, что самоуважение требует уважения к другим, и отстаивание нашей национальной индивидуальности не должно означать пренебрежение индивидуальностью других; уважая действия других, мы уважаем свои собственные действия; и битву экономической конкуренции можно выиграть в конечном итоге только через пример и достижения, а не через методы насилия или хитрости».

Д-Р ДИКС: По мнению обвинения, в 1936 году вы публично угрожали войной, по какому случаю вы якобы сказали, что дух Версаля способствовал поддержанию военной мании. Я ссылаюсь на документ EC-415, документ, на который ссылалось обвинение.

ШАХТ: Я никогда не понимал в ходе этого разбирательства, как в этой цитате могла содержаться угроза войной. Цитата заканчивается словами — и я должен цитировать по-английски, потому что у меня перед глазами только английские слова:

«Дух Версаля увековечен в ярости войны, и не будет истинного мира, прогресса или восстановления, пока мир не откажется от этого духа. Немецкий народ не устанет произносить это предупреждение».

В заключении говорится, что немецкий народ не устанет произносить это предупреждение. Кажется само собой разумеющимся, что тем самым выражается тот факт, что я предостерегаю других от упорства в военной мании. Я предостерегаю не нас самих, а весь мир, чтобы избежать увековечения духа Версаля.

Д-Р ДИКС: Обвинение далее обвиняет вас в этой связи в том, что вы публично одобрили идею жизненного пространства для немецкого народа. В этой особой связи была сделана ссылка на речь, которую вы произнесли во Франкфурте 9 декабря 1936 года, в которой вы сказали: «Германия имеет слишком ограниченное жизненное пространство для своего населения».

ШАХТ: Эта речь от 9 декабря 1936 года была речью, которая касалась исключительно восстановления колониальных прав Германии. Я никогда не требовал для Германии никакого жизненного пространства, кроме колониального пространства. И в этом случае, опять же, я удивлен, что именно американский обвинитель должен обвинять меня в моих усилиях в этом направлении, потому что в «Четырнадцати пунктах» Вильсона, которые, к сожалению, позже не соблюдались, колониальные интересы немцев принимаются во внимание. Вследствие этого я снова и снова говорил: «Если вы хотите мира в Европе, дайте Германии экономический выход, в котором Германия может развиваться и из которого она может удовлетворять свои нужды. В противном случае Германия будет центром беспорядков и проблемой для Европы».

Я хотел бы процитировать только одно предложение из речи, которую я произнес:

«Мир в Европе, вместе с миром во всем мире, зависит от того, будут ли густонаселенные районы Центральной Европы иметь средства к существованию».

Я подчеркивал эту точку зрения снова и снова, но ни в какой момент я не связывал эти взгляды с идеей вооруженного конфликта.

Я хотел бы процитировать еще одно предложение из этой же речи:

«Я не упоминал это соображение относительно частей Германии, которые были отделены от нее» — и я говорю о потерях, понесенных Германией — «для того, чтобы мы могли сделать вывод о воинственных намерениях; вся моя позиция и моя работа направлены на цель достижения мира в Европе посредством мирных и разумных соображений и мер».

ПРЕЗИДЕНТ: Не могли бы вы дать мне номера PS и номера вещественных доказательств этих двух речей?

Д-Р ДИКС: Я не могу в данный момент, Ваша светлость, прошу прощения, но я постараюсь их достать и представить в письменном виде. Последняя — это речь во Франкфурте, а другие...

ПРЕЗИДЕНТ: Это вполне нормально. Вы сообщите нам в письменном виде, хорошо?

Д-Р ДИКС: Да, конечно.

ШАХТ: Возможно, если позволите, я мог бы сослаться на два других предложения из моей статьи, которая была опубликована в «Foreign Affairs», известном американском журнале, в 1937 году. У меня перед глазами немецкий перевод, в котором говорится во введении, и я цитирую:

«Я делаю эти вводные замечания, чтобы прояснить ситуацию. Колониальная проблема сегодня, как и в прошлом, для Германии не вопрос империализма или милитаризма, а все еще, безусловно, просто вопрос экономического существования».

Возможно, я мог бы сослаться на тот факт, что весьма влиятельные американцы были в постоянном согласии с этим взглядом. У меня есть заявление, сделанное сотрудником президента Вильсона, полковником Хаусом, который провел известное различие между «имущими» и «неимущими» и который был особенно влиятелен в отстаивании учета немецких колониальных интересов. Возможно, я могу обойтись без цитаты.

Д-Р ДИКС: В этой связи я хотел бы указать на документ, представленный обвинением, документ L-111, вещественное доказательство USA-630. Этот документ касается беседы, которую вы имели с американским послом Дэвисом, и в которой вас обвиняют в том, что вы косвенно угрожали нарушением мира.

ШАХТ: Я уже изложил только что, что я постоянно говорил, что Европа не может иметь мирного развития, если нет средств к существованию для полностью перенаселенной Центральной Европы, и я верю, что условия в настоящее время показывают, насколько я был абсолютно прав — насколько невозможно прокормить эти массы людей в Европе. И сверх того, у меня был живой интерес к тому, чтобы отвлечь Гитлера от его совершенно ошибочных идей относительно Восточной Европы, и поэтому я постоянно старался направить его внимание на колониальную проблему, чтобы я мог отвратить его мысли от безумных идей экспансионизма на Востоке. Я помню, что в 1932 году, незадолго до того, как он вступил в должность, у меня была с ним беседа, в которой я впервые обратился к нему с этими фактами и, в частности, сказал ему, какой полнейшей бессмыслицей было бы думать об экспансии на Востоке.

Затем, постоянно, в последующие годы, снова и снова, я говорил о колониальной проблеме, пока, наконец, летом 1936 года у меня не появилась возможность преследовать свои идеи, и Гитлер дал мне поручение, которое я ему предложил, поехать в Париж, чтобы обсудить с французским правительством возможность удовлетворительного решения вопроса о колониях для Германии. Это действительно произошло летом 1936 года. И к удовлетворению себя и всех других друзей мира, я мог бы сказать, что правительство Леона Блюма, которое было в то время у власти, проявило отрадное понимание этого решения для продовольственных и экономических проблем Европы и со своей стороны заявило, что они готовы иметь дело с колониальной проблемой с целью, возможно, возвращения одной или двух колоний Германии. Леон Блюм затем обязался, по согласованию со мной, проинформировать британское правительство об этих беседах, чтобы обеспечить их согласие или поднять вопрос об обсуждении этой проблемы в британском правительстве. Это действительно имело место, но британское правительство колебалось месяцами, прежде чем они наконец смогли принять какое-либо решение по этому вопросу, и так обсуждение затянулось до первых месяцев гражданской войны в Испании и было затмено и вытеснено проблемами гражданской войны в Испании, так что продолжение обсуждения этой колониальной проблемы так и не состоялось.

В то время, в январе 1937 года, когда американский посол в Москве, посол Джозеф Дэвис, посетил меня в Берлине, я был довольно раздражен медлительностью, с которой британское правительство встречало эти предложения, и, следовательно, я выступил с просьбой о понимании и поддержке и рассказал послу Дэвису об этом всем деле. Я пытался постоянно и неоднократно заручиться понимающей поддержкой представителей американского правительства. Я пытался снова и снова советовать этим джентльменам относительно внутренних условий и событий в Германии, рассказывать им столько, сколько было возможно и совместимо с немецкими интересами, и держать их в курсе. Это относится к послу Дэвису, послу Додду, послу Буллиту, когда он был в Берлине, и так далее.

На эту беседу с послом Дэвисом ссылаются в документе, который представило обвинение, документе L-111, и который взят из книги, которую посол Дэвис написал о своей миссии в Москве, и мы, возможно, вернемся к этой книге позже.

В качестве сути моей беседы с Дэвисом я хотел бы процитировать еще только одно предложение, которое я должен снова процитировать по-английски, поскольку в моем распоряжении только английская книга.

«Шахт серьезно настаивал на том, что какой-то такой осуществимый план мог бы быть разработан, если бы можно было начать дискуссии; и что, в случае успеха, это сняло бы европейскую военную угрозу, освободило бы народы от огромных расходов на вооружения, восстановило бы свободный поток международной торговли, дало бы выход бережливости и природным способностям его соотечественников и изменило бы их нынешнее отчаяние на будущую надежду».

Д-Р ДИКС: В этой связи важную роль играет аффидевит Фуллера, то есть вещественное доказательство USA-629, и документ EC-450. Согласно этому аффидевиту, вы якобы заявили Фуллеру, что если Германия не сможет получить колонии путем переговоров, она их возьмет. Пожалуйста, определите свою позицию относительно этого заявления.

ШАХТ: В одной немецкой драме тиран дает указание интригану погубить человека чести, и тот отвечает: «Дай мне только одно слово, сказанное этим человеком, и я повешу его на этом». Я верю, господа судьи, что в этом зале суда нет ни одного человека, который в тот или иной момент своей жизни не сказал бы довольно неудачное слово. А насколько легче это сделать, когда он говорит на иностранном языке, которым не владеет в совершенстве.

Мистер Фуллер известен мне как респектабельный деловой человек, и эта дискуссия, которую он здесь воспроизвел, несомненно, сделана в меру его знаний. Он сам справедливо говорит, что даже если бы он попытался записать точные слова, он не мог бы гарантировать, что каждое слово было сказано именно так. Но если я и сказал эти слова, то кажется лишь, что я сказал, что мы, немцы, должны иметь колонии и мы их получим. Сказал ли я: «Мы их возьмем» или «Мы их получим» — это, конечно, невозможно для меня сказать с уверенностью сегодня, спустя 10 лет.

Представитель обвинения также счел выражение «Мы их возьмем» немного бесцветным по эффекту, и поэтому я полагаю, что он просто добавил самую малость, ибо он дважды в своем представлении обвинений сказал, что я сказал: «Мы возьмем эти колонии силой», а во втором случае он даже сказал: «Мы возьмем эти колонии силой оружия». Но «сила» или «сила оружия» не упоминаются во всем аффидевите Фуллера. И если бы я использовал это слово или даже использовал его только по смыслу, мистер Фуллер должен был бы с основанием сказать: «Значит, вы хотите взять колонии силой; как вы ожидаете это сделать?» Было бы полнейшей бессмыслицей утверждать, что Германия когда-либо была бы способна взять заморские колонии силой. Ей не хватало — и всегда будет не хватать — господства на море, которое необходимо для этого.

Фуллер не возразил против моей манеры выражения, и в своей беседе он немедленно продолжил — и я цитирую:

«Вы упомянули немного ранее, что необходимые сырьевые материалы не могут быть получены из-за немецкой нехватки иностранной валюты. Помогла бы вам стабилизация?»

Поэтому, вместо того чтобы волноваться из-за того, что я хотел взять колонии силой — чего я никогда не говорил и что противоречит моим взглядам, как я уже заявил, — он немедленно переходит к иностранной валюте и стабилизации.

Д-Р ДИКС: Обвинитель утверждает далее, что вы были заинтересованы в завоевании соседней территории в Европе.

ШАХТ: Этот вопрос не так безобиден, как предыдущая ошибка обвинения. В предыдущем допросе меня обвиняли следующим образом, и обвинитель, представляя здесь свои обвинения, сослался на факт — я цитирую обвинителя:

«16 апреля, по случаю Парижской конференции по репарационным платежам, Шахт сказал: «Германия в целом может платить только в том случае, если коридор и Верхняя Силезия будут возвращены Германии».

Это допрос от 24 августа 1945 года. Согласно стенограмме допроса, я ответил:

«Может быть, я и сказал такую вещь».

Конечно, что касается формулировки заявления, которое я сделал за 10–15 лет до этого, я не помнил его. Но я помнил, что в связи с коридором и Верхней Силезией я сделал замечание, и поскольку я должен был предположить, что если обвинение представило мне эту запись, то это будет точная стенографическая запись, по этой причине я не оспаривал это замечание, которое я якобы сделал, и сказал, что может быть, я сказал что-то в этом роде. Обвинение берет «может быть» и из этого реконструирует следующее предложение:

«Эта цитата была зачитана Шахту, и он сказал, что она верна».

Это утверждение обвинения, следовательно, неверно. Я сказал: «Может быть, я сказал что-то в этом роде», но я не сказал, что это заявление, которое было мне представлено, верно.

Затем, к счастью, в моем заключении здесь мне удалось получить свою книгу, книгу, которую я написал о прекращении репарационных платежей, которая была опубликована в 1931 году и в которой я, к счастью, записал текст своего заявления по вопросу, с которым мы имеем дело сейчас. У меня есть точный текст, и я хотел бы сказать, что эта книга была представлена в качестве доказательства, и из этого текста видно, что я сказал дословно:

«Что касается проблемы немецкого продовольствия и продовольственных поставок, особенно важно, что импорт продовольствия был сокращен» — прошу прощения — «что импорт будет сокращен» — прошу прощения снова. Я не могу прочитать это — «что импорт продовольствия будет сокращен и частично восполнен за счет собственного производства. Поэтому мы не можем упускать из виду тот факт, что важные сельскохозяйственные избыточные территории в восточной части Германии были потеряны в результате уступки и что большая территория, которая была почти исключительно аграрной, была отделена от Рейха. Поэтому экономическое благосостояние этой территории, Восточной Пруссии, постоянно снижается, и правительство Рейха должно поддерживать и субсидировать ее. Постоянно, следовательно, должны приниматься подходящие меры для устранения этих вредных условий, которые значительно препятствуют способности Германии платить».

Д-Р ДИКС: Ваша светлость, это из нашей книги документов, документ Шахт-16, немецкая страница 38, английская страница 44.

ШАХТ: Эта цитата абсолютно не согласуется с заявлением, представленным мне на допросе, и мы никоим образом не можем сделать вывод, что я был за возвращение этих областей. Что я требовал, так это чтобы отделение этих областей принималось во внимание, когда определялись способность Германии платить и платежи. Когда обвинитель в своей речи добавил: «Я хотел бы отметить, что это та же самая область, из-за которой началась война в сентябре 1939 года», я считаю, что это инсинуация, которая характеризует обвинителя, а не меня, против которого она была направлена.

Д-Р ДИКС: В качестве части косвенных доказательств, то есть косвенных доказательств воли к агрессии, в которой вас обвиняют, обвинение включает ваше желание — ваше предполагаемое желание — аншлюса Австрии. Пожалуйста, определите свою позицию относительно этого обвинения?

ШАХТ: С 1919 года я считал аншлюс Австрии неизбежным, и в национальном смысле, то есть духовно и культурно, он был желанным. Но что экономически аншлюс Австрии был бы для Германии не столько возвеличением, сколько обузой, я знал всегда. Но желание австрийского народа принадлежать, быть включенным в Германию — я принял это желание как свое собственное и сказал, что если здесь есть шесть с половиной миллионов человек, которые спонтанно в 1919 году и позже в бесчисленных демонстрациях выразили свое желание быть включенными в братство Великой Германии, то это было событие, против которого ни один немец не мог возражать, но в интересах Австрии должен приветствовать с радостью. В этом смысле я всегда поддерживал и уважал желание Австрии принадлежать к Рейху и хотел, чтобы оно было осуществлено, как только внешние политические условия позволяли это.

Д-Р ДИКС: Мое внимание только что обратили на то, что вы все еще говорите слишком быстро и что перевод немного отстает. Пожалуйста, говорите немного медленнее.

Каково было ваше мнение относительно включения Судетской области в состав Германии?

ШАХТ: Относительно включения Судетской области я никогда не думал ни о чем подобном. Конечно, Чехословакия была европейской проблемой, и было прискорбно, что в этом государстве, в котором было пять с половиной миллионов чехов, два с половиной миллиона словаков и около трех с половиной миллионов немцев, немецкий элемент не имел средств выражения. Но именно потому, что чехословацкая проблема была не чисто немецко-чешской, а также словацко-чешской проблемой, я искал решение этой проблемы таким образом и хотел, чтобы оно было таким, чтобы Чехословакия составляла федеративное государство, похожее, возможно, на Швейцарию, разделенное на три различных, культурно разделенных, но политически объединенных района, что было бы гарантией единства немецко-чешско-словацкого государства.

Д-Р ДИКС: Каково было ваше мнение и отношение к проблеме войны; я имею в виду, насколько это касается философских, идеологических и практических соображений?

ШАХТ: Я всегда считал войну одной из самых разрушительных вещей, которым подвержено человечество, и на базовых принципах на протяжении всей своей жизни я был пацифистом.

Д-Р ДИКС: Д-р Шахт, в течение вашей медитативной и вдумчивой жизни вы, безусловно, рассматривали фундаментальные и глубокие различия между законным и этически обоснованным солдатством и милитаризмом в его различных вырожденных формах. Что вы имели в виду под последним и каково было ваше отношение к нему, то есть к милитаризму?

ШАХТ: Конечно, я видел необходимость обороны страны в случае войны или угроз, и я стоял за эту теорию. В этом смысле я всегда был за вермахт, но профессию солдата я считаю полной лишений и характеризующейся готовностью и желанием жертвовать, не потому, возможно, что во время войны солдат должен отдать свою жизнь — это долг каждого гражданина призывного возраста — но потому, что вся его цель и стремление должны быть направлены к тому, чтобы никогда не пришлось применять ремесло, которому он научился. Солдат, кадровый офицер, который не является по своей сути пацифистом, на самом деле, по моему мнению, упустил свое призвание. Следовательно, я всегда был противником всякого военного отклонения и излишества. Я всегда был против милитаризма, но я считаю, что солдатство, осознающее свою ответственность, — это высшее призвание, которому может следовать гражданин.

Д-Р ДИКС: Теперь Джордж Мессерсмит, как вы знаете, генеральный консул Соединенных Штатов в Берлине в одно время, говорит в одном из своих различных аффидевитов, представленных обвинением, что вы говорили ему, и неоднократно говорили ему, о нацистских намерениях агрессии. Пожалуйста, изложите свою позицию в этом отношении?

ШАХТ: Прежде всего, я хотел бы заметить, что, конечно, я никогда не делал заявления такого рода, ни мистеру Джорджу Мессерсмиту, ни кому-либо другому. Что касается этих трех аффидевитов мистера Мессерсмита, которые были представлены обвинением, я хотел бы сделать дальнейшее заявление.

Мистер Мессерсмит утверждает, что у него был частый контакт и многочисленные частные беседы со мной, и я хотел бы заявить здесь сейчас, что, согласно моей точной памяти, я видел мистера Джорджа Мессерсмита, может быть, два или три раза за всю свою жизнь. Мистер Джордж Мессерсмит представляет себя как имевшего многочисленные контакты и много частных бесед со мной, и он утверждает далее, что его официальная должность приводила его в контакт со мной как президентом Рейхсбанка и как министром экономики.

Я не припоминаю, чтобы хоть раз принимал мистера Мессерсмита в своем кабинете. Мистер Джордж Мессерсмит берет эти две или три дискуссии и приступает к моей характеристике. Он называет меня циничным, амбициозным, эгоистичным, тщеславным, двуличным. Я, к сожалению, не в состоянии дать столь же всеобъемлющую картину характера мистера Мессерсмита. Но я должен определенно оспорить его заслуживаемость доверия.

И в качестве первой причины для этого я хотел бы процитировать общее замечание мистера Мессерсмита. В своем аффидевите от 30 августа 1945 года, документ 2385-PS, мистер Джордж Мессерсмит говорит, и я цитирую: «Когда нацистская партия захватила Германию, она представляла только малую часть немецкого населения».

Вопреки этому, я говорю, что до того, как нацистская партия захватила Германию, она занимала около сорока процентов всех мест в Рейхстаге. Этот процент мистер Мессерсмит называет малой частью немецкого населения. Если дипломатические отчеты везде так же надежны, как в этом случае, неудивительно, что нации не понимают друг друга.

Я хотел бы еще исправить конкретное замечание мистера Мессерсмита. Мистер Мессерсмит утверждает, как я процитировал только минуту назад, что его долг приводил его в контакт со мной как министром экономики. В своем аффидевите от 28 августа, 1760-PS, мистер Мессерсмит говорит, и я цитирую: «Во время волны террористической деятельности в мае и июне 1934 года я уже принял свои обязанности американского поверенного в делах в Вене». В августе 1934 года я стал министром экономики, тогда как, с другой стороны, мистер Мессерсмит уже в мае 1934 года принял свои официальные обязанности в Вене; но это не мешает мистеру Мессерсмиту утверждать, что его официальные обязанности приводили его в частый контакт со мной как министром экономики. Я полагаю, этого будет достаточно, чтобы правильно оценить возможности памяти мистера Мессерсмита.

Д-Р ДИКС: В аналогичной связи обвинение неоднократно ссылалось на дневник бывшего посла в Берлине, мистера Додда, который был опубликован на основе его частных записей его детьми после его смерти. Этот документ имеет номер документа EC-461. Обвинение цитирует этот дневник неоднократно, чтобы доказать, что мистер Додд тоже считал вас поджигателем войны. Я знаю, конечно, что вы были другом мистера Додда, факт, который показан в его дневнике. Можете ли вы сказать мне, как эти два факта могут быть примирены?

ШАХТ: Прежде всего, я мог бы сказать, что посол Додд был одной из самых незапятнанных личностей, которых я встречал, честный характер, человек непоколебимой верности своим убеждениям. Он был профессором истории, несомненно, хорошим историком. Он учился в немецких университетах. Я верю, что он перевернулся бы в гробу, если бы мог знать, что записи, которые он делал случайно в своем дневнике, были собраны его двумя детьми без комментариев и напечатаны без расследования.

Мистер Додд, к сожалению, имел одну характеристику, которая делала общение с ним немного трудным. Я думаю, причина этого лежала в его твердости убеждений, которая с самого начала часто делала его кажущимся невосприимчивым к внешнему влиянию. Ему было довольно трудно быть понятым легко и бегло, и он был еще менее в состоянии видеть мнения других в правильном свете. Многие вещи, которые ему говорили, он понимал неправильно и видел в неверном свете.

На странице 176 в его дневнике, в нижней части, есть одно предложение, которое я хотел бы процитировать, чтобы проиллюстрировать момент, который я пытаюсь донести. Здесь он говорит: «Я говорил пятнадцать минут с Фиппсом» — британским послом в то время — «о накопленных доказательствах интенсивной военной деятельности Германии». Это заявление датируется осенью 1934 года, и я верю, что никто не может сказать, что осенью 1934 года были какие-либо разговоры о военной деятельности со стороны Германии. Мистер Додд использует выражение «война», несомненно, вместо «вооружение»; он говорит «Krieg» вместо «Aufrüstung». В этом смысле, я верю, он неправильно понял слова.

И, в качестве дополнительного доказательства того, как трудно было заставить посла понять, я могу сказать, что Министерство иностранных дел однажды попросило его взять с собой секретаря, который вел бы записи бесед с представителями Министерства иностранных дел, чтобы можно было избежать недоразумений.

Поэтому я полагаю, что все эти заявления г-на Додда могут быть истолкованы превратно. Что касается меня, то я могу лишь повторить то, что уже сказал о г-не Мессерсмите: разумеется, я никогда не говорил о военных намерениях.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь, в этом дневнике сказано, что он был к вам благосклонен. Есть ли у вас какие-либо доказательства этого дружеского отношения к вам?

ШАХТ: Могу ли я, пожалуй, сослаться на переписку с Хендерсоном...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, мы можем заняться этим позже.

ШАХТ: Тогда я ограничусь ответом на ваш вопрос. Додд был ко мне совершенно дружелюбен, и я глубоко его уважал. Я увидел знак его дружбы в том, что незадолго до своего отъезда из Берлина в декабре 1937 года он навестил меня у меня дома, и этот случай также описан в его дневнике, и я хотел бы процитировать лишь одно предложение: «Я отправился в дом д-ра Шахта в Далеме. Я особенно хотел видеть Шахта, чья жизнь, как говорят, находится в опасности».

Иными словами, г-н Додд слышал о готовящемся на меня покушении со стороны национал-социалистов и счел это достаточно важным, чтобы лично приехать ко мне домой и предупредить меня.

Вторым доказательством его дружеского отношения ко мне можно считать последний визит, который он нанес мне всего за несколько дней до возвращения в Америку. В то время он снова зашел ко мне и настоятельно советовал мне поехать в Америку вместе с ним или как можно скорее после него, сменить место жительства на Америку, и что там меня ждет радушный прием. Я полагаю, он никогда не сказал бы мне этого, если бы не испытывал ко мне определенной степени дружеских чувств.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это явные услуги дружбы, и вряд ли можно предположить, что покойный посол оказал бы вам эти добрые услуги, если бы считал вас поджигателем войны и другом нацистов, и особенно — и я хотел бы сказать это Высокому трибуналу — если вспомнить, что г-н Додд был одним из немногих аккредитованных дипломатов в Берлине, которые, очевидно, не питали никакой симпатии к правящему режиму, более того, он был полностью и всецело против него.

Я намеренно говорю «немногих дипломатов» и, д-р Шахт, я хотел бы, чтобы вы определили свое мнение о том, что я говорю. Вы помните, что те дипломаты, которые держались в стороне от режима Гитлера политически и социально, такие как голландский посланник, великолепный гранд-сеньор Лимбург-Штирум, или посланник Финляндии, чистосердечный и великий социал-демократ Вуолийоки, что большинство этих дипломатов были отозваны своими правительствами. Как же так вышло, что противник нацистов, как Додд, оказывал такие открытые услуги дружбы тому, кого он считал другом нацистов? Согласны ли вы с моим мнением?

ШАХТ: Да. Я полностью придерживаюсь того же мнения.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я определенно возражаю против того, чтобы превращать процесс в своего рода проповеди туда и обратно между скамьей подсудимых и адвокатурой. Мне кажется, что свидетелю позволили сказать все, что когда-либо писал г-н Додд, и вложить в его мысли то, что, по его мнению, имел в виду Додд. Ему позволили очень долго характеризовать всех американских представителей, но мне кажется, что это совершенно неуместно и недопустимо для этого свидетеля давать ему характеристику в сравнении с другими послами и другими дипломатическими представителями.

Здесь нет запроса на информацию о фактах. Я повторяю, мы обвиняем д-ра Шахта здесь не из-за его мнений. Мы обвиняем его из-за весьма конкретных фактов, к которым, по-видимому, существует большое нежелание переходить и разбираться с ними.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам следует продолжать, д-р Зайдль, и перейти от этой части, перейти от этих документов.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Возможно, я мог бы очень кратко упомянуть, что мы с д-ром Шахтом далеки от того, чтобы чувствовать себя обязанными высказывать здесь наши мнения о политических или дипломатических деятелях, но, с другой стороны, если обвинение представляет аффидевиты или дневники этих дипломатов и использует эти документы в качестве доказательств против подсудимого в этом процессе, то подсудимый...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что если бы вы задавали вопросы и делали это кратко, было бы гораздо лучше, и мы продвигались бы гораздо быстрее.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да. В целом я задавал краткие вопросы, Ваша светлость. Я сказал это сейчас только потому, что хотел бы следовать процедуре, одобренной, как я полагаю, Высоким трибуналом, — рассматривать часть доказательств на данном этапе; и поэтому я хотел бы поднять вопрос о достоверности дневника Додда. Это документ Шахт-43 в моей книге документов; немецкий текст, страница 194; английский текст, страница 202. Здесь мы имеем дело с перепиской между издателем дневника Додда и сэром Невилом Хендерсоном, в которой рассматриваются несколько неверных утверждений в дневнике. Я воздержусь от довольно длинного письма сэра Невила Хендерсона — там пять страниц — и процитирую лишь несколько предложений.

На странице 196 немецкого текста сэр Невил Хендерсон пишет:

«Возьмем, к примеру, первое утверждение, приписываемое мне относительно Нейрата. Совершенно невозможно, чтобы я в присутствии Гитлера...»

и так далее, и тому подобное.

Затем на той же странице, в середине страницы, следующий абзац:

«И то же самое с общей дискуссией. Совершенно немыслимо, чтобы я говорил, как там записано, о Бисмарке и аннексии Чехословакии и других стран».

И на той же странице, немного ниже, в предпоследнем абзаце, сказано:

«Я также никак не мог сказать, что „Германия должна господствовать в Дунайско-Балканской зоне“».

И на следующей странице, второй абзац:

«Замечание, приписываемое мне, о том, что Англия и Германия „должны контролировать мир“, — это чистая чепуха, которая едва ли вяжется с предыдущим предложением о Соединенных Штатах».

Теперь, на этой и следующей странице есть другие подобные отрывки, но я не считаю необходимым их цитировать. Я прошу Высокий трибунал принять этот документ к официальному сведению в полном объеме, и я хотел бы представить его в таком виде.

[Обращаясь к подсудимому.] Д-р Шахт, некоторое время назад вы упомянули о предупреждении со стороны посла Додда относительно угрожавшей вам опасности. Было ли это покушение на вашу жизнь?

ШАХТ: В то время — и я услышал об этом только в январе, после того как г-н Додд рассказал мне — меня проинформировали, что СС планирует покушение на мою особу. Намерение состояло в том, как тогда выражались технически, «убрать» меня. Что-то подобное должно было витать в воздухе; иначе иностранный посол и близкие ко мне круги не знали бы об этом.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Совсем недавно вы изложили, как ваша политика отвергала применение оружия для достижения равенства германских прав и средств к существованию. Пытались ли вы сделать что-либо практически для продвижения своей политики мирного соглашения с иностранными государствами, например, когда вы были президентом банка?

ШАХТ: Вся моя работа в качестве президента Рейхсбанка была в первую очередь основана на принципе максимально гармоничного сотрудничества с банками в зарубежных странах, на проведении политики взаимной помощи и поддержки.

Во-вторых, я пытался установить личные, дружеские отношения с директорами всех этих банков в надежде встретить понимание германских проблем и тем самым способствовать решению путем сотрудничества и взаимного урегулирования этих сложных проблем, возникших в Центральной Европе. Слово «сотрудничество» (Zusammenarbeit) было лейтмотивом нашего круга.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Переходя от директоров банков, как насчет ваших иностранных кредиторов?

ШАХТ: Как я уже сказал некоторое время назад, с самого начала я был в немилости у всех дельцов, тех людей, которые наживались на германских займах в зарубежных странах, ибо я был против того, чтобы Германия была вовлечена в долги за границей, и я очень твердо стоял на этой позиции.

Затем позже, после того как несчастье, которое я всегда предсказывал, действительно произошло, после финансового краха в 1931 году, эти самые финансисты и денежные люди обвинили меня в том, что проценты по их деньгам больше не переводятся им. Поэтому в тех кругах я не приобрел никаких друзей, но среди серьезных банкиров и крупных банковских институтов, которые были заинтересованы в постоянном и регулируемом бизнесе с Германией, я полагаю, я не нажил врагов, потому что все меры, которые я позже должен был принять для защиты германской валюты и поддержания внешней торговли Германии, все эти меры я всегда обсуждал совместно с представителями иностранных кредиторов. Примерно каждые шесть месяцев мы встречались, и я всегда давал им подробный отчет о положении в Германии. Им было разрешено заглядывать в книги Рейхсбанка. Они могли проверять и допрашивать чиновников Рейхсбанка, и они всегда подтверждали, что я говорил им все самым откровенным и открытым образом. Так что я могу сказать, что я работал честно и дружелюбно также и с этими людьми.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И как ваша политика мирного соглашения повлияла на внешнюю торговлю, экспорт, кредит и так далее?

ШАХТ: Я полагаю, что после событий, которые произошли, сегодня еще яснее, чем прежде, что Германия не может и не могла жить без внешней торговли и что поддержание экспортной торговли должно быть основой будущего существования германской нации. Следовательно, я делал все, чтобы поддерживать германскую внешнюю торговлю. Я могу привести несколько конкретных примеров в дополнение к общим принципам. Я пытался, например, вести дела с Китаем, чтобы мы могли экспортировать в Китай. Я был готов предоставить Китаю кредит и предоставил его. Я приветствовал тот факт, что Советский Союз поддерживал с нами обширный поток торговли, и я всегда выступал за расширение и стабилизацию этой внешней торговли как в случае с Россией, так и с Китаем. В способности и готовности платить и в своевременности платежей противоположных сторон я никогда не сомневался.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он вдается в ненужные детали в поддержку утверждения о том, что он пытался поддерживать экспортную торговлю. Нам, безусловно, не нужны детали.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что касается Советского Союза, то это изложение имеет большое значение и актуальность. Оно показывает Шахта в противоречии и в оппозиции к политике, проводимой Гитлером. Гитлер был враждебен к Советскому Союзу, и эта враждебность уравновешивается открытой дружелюбностью со стороны и в лице министра экономики. Если я хочу доказать, что Шахт был пионером политики взаимопонимания между народами, даже в фазах, когда Гитлер вел, так сказать, мирную битву с другой страной, такую как война пропаганды против Советского Союза, то, по моему мнению, этот пункт очень важен для фундаментальной позиции Шахта — с одной стороны война, а с другой — взаимопонимание. Это имеет абсолютную актуальность.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый сделал это заявление. Дело обвинения — оспорить его при перекрестном допросе, и если они это сделают, то детали могут стать существенными при повторном допросе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я полагаю, что на вопрос отвечено, и теперь я перейду к совершенно новой фазе допроса.

Поскольку это типично для его стремления к взаимопониманию и его прямой принципиальной оппозиции политике Гитлера, я хотел бы сослаться на документ номер Шахт-34, который является аффидевитом Шнивинда, банкира и генерального консула Швеции в Мюнхене. Это вещественное доказательство 34, страница 114 английского перевода, и я хотел бы процитировать короткий абзац на странице 112 немецкого текста, который подтверждает замечания д-ра Шахта. Шнивинд, который был высокопоставленным чиновником в Министерстве экономики, говорит здесь:

«Мой отдел занимался имперскими гарантиями для поставок в Россию, и таким образом я был в состоянии знать, что Шахт считал Гитлера неправым в борьбе с Россией. Благодаря большим усилиям он получил разрешение Гитлера на отправку обширных поставок, особенно машин в Россию. Часто у меня складывалось впечатление, что г-н Шахт поддерживал эти поставки, потому что, способствуя обеспечению занятости, они не приносили пользы перевооружению. Г-н Шахт по нескольким публичным поводам с удовлетворением отмечал, что торговые поставки в Россию идут быстро и гладко».

Осталось всего несколько минут до обычного перерыва, Ваша честь, и прежде чем мы уйдем на перерыв, я прошу разрешить мне кратко ответить на замечания Вашей светлости, сделанные несколько минут назад. Подсудимый должен вести то, что в определенной степени является очень трудной защитой. Обвинение очень просто аргументировало: «Вы помогали финансировать перевооружение, и это перевооружение в конечном итоге закончилось войной, и не просто войной, а агрессивной войной; поэтому вы как подсудимый являетесь либо заговорщиком, либо сообщником, и это военное преступление».

Что касается этого аргумента, то, по моему мнению, подсудимому должна быть предоставлена возможность, во-первых — и мы разберемся с этим позже — указать на то, что перевооружение как таковое отнюдь не означает стремления к агрессивной войне; и во-вторых, показать, что его действия фактически свидетельствуют о прямо противоположном, а именно о его стремлении к согласию и миру; и по этим фундаментальным причинам я прошу Трибунал не прерывать меня в представлении этих доказательств, а скорее дать мне время изложить их подробно. Это объясняет мое желание изложить политику Шахта по отношению к Советскому Союзу, политику, в которой он находился в прямой оппозиции к Гитлеру, изложить ее в полном объеме, а также мое желание показать, что он работал для достижения согласия на всех уровнях — с директорами банков и поставщиками кредитов — то есть он выступал за политику взаимных уступок, а не за политику одностороннего запугивания и раздора.

Господа судьи, именно в психологической плоскости мне приходится вести защиту; это очень чувствительная и деликатная область, и я снова прошу, чтобы мою задачу не делали более трудной. Затем, когда будут вызваны свидетели, я со своей стороны, скорее всего, откажусь от каждого свидетеля, кроме одного, и я прошу вас проявить ко мне некоторое снисхождение. Считает ли Ваша светлость, что пора сделать перерыв?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно, д-р Зайдль. Я думал, что Трибунал проявил к вам всяческое снисхождение, и мы сейчас, безусловно, сделаем перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Д-р Шахт, каково было ваше отношение к принципу фюрерства? Не осознавали ли вы опасность выдачи карт-бланша, опасность потери собственной способности нести ответственность? Вы слышали, что сэр Дэвид считает принцип фюрерства сам по себе преступным.

ШАХТ: Что касается того, является ли принцип фюрерства преступным или нет, мнения на протяжении истории сильно разделились. Если мы оглянемся на римскую историю, то увидим, что время от времени в тяжелые периоды бедствий выбирался лидер, которому все остальные подчинялись. И если я читаю «Крах миссии» Хендерсона, там тоже я нахожу предложения, в которых он говорит:

«Люди в Англии иногда забывают и не осознают, что даже диктаторы могут быть до определенной степени необходимы в течение определенного периода и даже чрезвычайно полезны для нации».

Другой отрывок из той же книги гласит:

«Диктатуры не всегда зло».

Иными словами, зависит от того, что именно приписывается фюреру, сколько доверия к фюреру и на какой срок. Конечно, для кого-то сущая невозможность взять на себя руководство страной, не давая нации время от времени возможности сказать, хочет ли она по-прежнему оставить его фюрером или нет. Избрание Гитлера фюрером само по себе не было политической ошибкой; на мой взгляд, можно было ввести довольно много предохранительных ограничений с целью предотвращения упомянутой вами опасности. Я с сожалением должен сказать, что этого не было сделано, и это была большая ошибка. Но, возможно, можно было полагаться на то, что время от времени будет происходить референдум, плебисцит, новое выражение воли народа, посредством которого фюрера можно было бы скорректировать, потому что лидер, которого нельзя скорректировать, становится угрозой. Я очень хорошо осознавал эту опасность, я боялся ее и пытался ей противостоять. Могу ли я сказать еще одну вещь? Безграничная партийная пропаганда пыталась внедрить идею фюрера как постоянного принципа в политику. Это, конечно, полная чепуха, и я пользовался возможностью — я всегда пользовался такой возможностью, когда это было возможно — публично выражать свои несогласные мнения. Я воспользовался возможностью в обращении к Академии немецкого права, членами которой были не только нацисты, но и юристы всех групп, и в этой речи я читал лекцию о принципе фюрерства в экономике. И я выразился иронично и сатирически, как, к сожалению, у меня заведено, и сказал, что нет необходимости иметь лидера на каждой чулочной фабрике, что, по сути, этот принцип — вовсе не принцип, а исключительное правило, с которым нужно обращаться очень осторожно.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я знаю это, потому что присутствовал на том выступлении. Что вы думали об идеологии господствующей расы (Herrenvolk)?

ШАХТ: Я всегда считал очень неудачным прецедентом говорить об «избранном народе», или о «стране Бога», или о подобных вещах. Как убежденный приверженец христианской веры, я верю в христианское милосердие, которое велит мне распространять любовь на всех людей без различия расы или веры. Я хотел бы также упомянуть, что глупые разговоры о господствующей расе, которые некоторые партийные лидеры сделали своими, постоянно высмеивались германской общественностью. Это было неудивительно, потому что большинство лидеров партии Гитлера не были в точности идеальными типами нордической расы. И в этой связи, когда эти вещи обсуждались среди германского населения, маленького Геббельса называли «Der Schrumpfgermane» — сморщенный тевтонец.

Только одно — я должен сказать это, чтобы быть справедливым — большинство лидеров партии имели общего со старыми тевтонцами — и это было пьянство; чрезмерное пьянство было основной частью нацистской идеологии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что вы думали о так называемом национал-социалистическом мировоззрении?

ШАХТ: Мировоззрение, на мой взгляд, — это сумма всех тех моральных принципов, которые позволяют мне составить ясное суждение обо всех аспектах жизни. Поэтому само собой разумеется, что мировоззрение не может укорениться в материальном мире, но должно возвышаться над ним; это нечто метафизическое, то есть оно основано на вере, на религии. Мировоззрение, которое не укоренено в религии, на мой взгляд, вообще не мировоззрение. Следовательно, я отвергаю национал-социалистическое мировоззрение, которое не было укоренено в религии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В обвинительном заключении против вас прямо указано, что против вас нет обвинений в отношении еврейского вопроса. Тем не менее, я задаю вам несколько вопросов на эту тему, потому что обвинительное заключение своими собственными словами отнимает у вас то, что в еврейском вопросе оно вам уступило; то есть обвинительное заключение неоднократно обвиняет вас в нацистской идеологии, в которой строгое соблюдение антисемитизма является неотъемлемой частью.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я просто не могу хранить молчание после этого вопиющего искажения нашей позиции, сделанного в связи с показаниями этого свидетеля. Это неправда, что мы не предъявляем никаких обвинений д-ру Шахту в отношении евреев. Что правда, так это то, что мы говорим, что он не был в полной симпатии с тем аспектом нацистской программы, который включал массовое истребление евреев, и по этой причине он время от времени подвергался нападкам. Далее признается, что он оказывал помощь и поддержку отдельным евреям, но мы обвиняем его в том, что он считал, что евреи Германии должны быть лишены своих прав как граждан, и что он помогал и участвовал в их преследовании. И мне не нравится, когда нашу позицию искажают, а затем встречают требованием эстоппеля молчанием.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я должен поблагодарить вас, судья Джексон, за ваше разъясняющее заявление, и теперь тем более необходимо, чтобы я задал вопросы д-ру Шахту, но в этот момент я хочу указать...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуйста, задайте его тогда.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ваша светлость, это не только вопрос, но и проблема, и я хотел бы попросить обвинение прояснить ее сейчас, потому что она все еще нуждается в прояснении даже после заявления судьи Джексона. Если Трибунал не считает, что сейчас подходящее время, я могу поднять его позже. Я полагаю, однако, что было бы правильно поднять его сейчас.

Как я это вижу, в обвинительном акте есть противоречие, и я хотел бы, чтобы оно было прояснено, чтобы мы не оказались в недопонимании в наших заключительных речах.

Я могу сказать это совсем кратко. Это вопрос о том, обвиняется ли д-р Шахт также в преступлениях против человечности, то есть не только в преступлении заговора, касающегося агрессивной войны, но и в типичных преступлениях против человечности, ибо по этому пункту отдельные отрывки, как обвинительного акта, так и речи обвинения, в которой были представлены обвинения, расходятся. Я хотел взять на себя смелость указать на противоречивые отрывки и попросить обвинение быть любезным заявить окончательно по какому-либо будущему поводу, обвиняется ли Шахт также по пунктам три и четыре обвинительного акта. При представлении обвинений обвинение заявило, и это указывает на то, что обвинение ограничит себя пунктами один и два:

«Наши доказательства против подсудимого Шахта ограничены планированием и подготовкой агрессивной войны и его участием в заговоре для агрессивной войны».

Подобные заявления есть на странице 3 обвинительного заключения. Также в приложении А к обвинительному акту обвинения против Шахта ограничены пунктами один и два. Однако на странице 1 обвинительного акта мы находим следующее:

«...обвинить как виновных... в преступлениях против мира, военных преступлениях и преступлениях против человечности, и в общем плане или заговоре для совершения этих преступлений...»

И затем перечислены все подсудимые, включая подсудимого Яльмара Шахта.

На странице 17 немецкого текста обвинительного акта мы читаем:

«На основании фактов, изложенных ранее, подсудимые» — то есть все подсудимые — «виновны».

То есть все подсудимые виновны по пунктам один, два, три, четыре. Также сказано на странице 18 обвинительного акта:

«Все подсудимые совершили с 1 сентября 1939 года по 8 мая 1945 года военные преступления в Германии и в странах и на территориях, оккупированных германскими войсками после 1 сентября 1939 года, и в Австрии, Чехословакии, Италии и в открытом море».

На странице 46 читаем:

«В течение нескольких лет до 8 мая 1945 года все подсудимые совершали преступления против человечности в Германии»

— и так далее.

Поэтому некоторые части устного представления и обвинительного акта показывают, что обвинение ограничивает свои обвинения против Шахта пунктами один и два, но другие отрывки выражают вне всякого сомнения, что он также обвиняется в преступлениях против человечности.

Я думаю, было бы полезно — это не обязательно делать немедленно, но я хотел в качестве меры предосторожности выразить это сейчас — если бы в надлежащее время обвинение заявило, в какой степени обвинения применимы к Шахту.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ваша честь, на это потребуется всего один момент, чтобы ответить, и я думаю, что перекрестный допрос — допрос не должен продолжаться при каком-либо неправильном понимании.

Во все времена и во всех документах, о которых я знаю, подсудимый Шахт обвинялся в виновности по пункту один.

Пункт один, как изложение правонарушения, гласит:

«Общий план или заговор охватывал совершение преступлений против мира в том, что подсудимые планировали, подготавливали и инициировали агрессивные войны... В развитии и ходе общего плана он стал охватывать совершение военных преступлений, в том, что он предусматривал, и подсудимые решили, и осуществили беспощадную войну...»

И это включало также преступления против человечности.

Наше утверждение заключается в том, что, хотя сам подсудимый Шахт не был на поле боя, совершая эти отдельные злодеяния, он отвечает за каждое правонарушение, совершенное любым из подсудимых или их созаговорщиков до того времени, пока он открыто не порвал с этой группой, с которой он стал ассоциироваться.

Это наше утверждение, и д-р Зайдль должен вести свой допрос, исходя из предположения, что каждое обвинение является обвинением против Шахта до того времени, пока он открыто и официально, так что кто-то знал об этом, не отделился от компании, с которой он решил путешествовать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вероятно, это моя вина, но я все еще не вижу ясно. Во-первых, я не знаю, какую дату имеет в виду обвинение, когда признает, что Шахт открыто порвал с режимом. Я должен, во время моего допроса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вы должны сами решить, какое это было время, время, когда он открыто порвал.

Вы не слышите?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я должен решить сейчас?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Я думаю, вам лучше продолжать с доказательствами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо. Я могу вернуться к этой теме позже.

[Обращаясь к подсудимому.] Что ж, пожалуйста, не делайте никаких принципиальных заявлений относительно еврейского вопроса, а расскажите Трибуналу и приведите несколько примеров того, каково было ваше отношение к еврейскому вопросу.

ШАХТ: Еврейский вопрос возник довольно рано, когда в 1933 году нью-йоркский банкир, покойный Джеймс Мейер, объявил о своем намерении посетить меня. Я пошел к Гитлеру в то время и сказал ему: «Г-н Джеймс Мейер, один из самых уважаемых нью-йоркских банкиров и великий благодетель своей старой родины, Германии, приедет навестить меня, и я намерен дать обед в его честь. Я полагаю, что вы не возражаете». Он немедленно сказал, очень определенным и выраженным образом: «Г-н Шахт, вы можете делать все». Я предположил, что он дал мне абсолютную свободу поддерживать контакты с моими еврейскими друзьями, что я и делал. Обед действительно состоялся.

Я упоминаю об этом только потому, что это был первый раз, когда еврейский вопрос был поднят между нами. По каждому поводу я занимал определенную позицию по еврейскому вопросу — и везде, где это было возможно, публично — я всегда искал эту возможность.

Я приведу только два примера этого.

Было отделение Рейхсбанка в Амсвальде в провинции Бранденбург. Имя управляющего этим отделением однажды было вывешено в одном из публичных ящиков «Штюрмера» в его городе и названо предателем народа, потому что его жена купила ленту или что-то подобное на 50 пфеннигов в еврейском магазине. Я немедленно обратился к компетентному чиновнику в Амсвальде и потребовал немедленного удаления плаката и немедленного исправления в том смысле, что этот человек не был предателем народа. В этом было отказано; после чего, никого не спрашивая, я закрыл отделение Рейхсбанка в Амсвальде. Прошло несколько недель, пока, в конце концов, обер-президент, который был, конечно, также нацистским боссом, не пришел ко мне и не попросил меня вновь открыть отделение. Я сказал ему: «Как только они публично опровергнут это дело, я вновь открою отделение в Амсвальде». Прошло всего несколько дней, прежде чем обер-президент и гауляйтер Бранденбурга Грубе опубликовали объявление в газете Амсвальде, крупным шрифтом, и поэтому я вновь открыл отделение в Амсвальде. Это один пример.

Второй пример был упомянут кратко; я просто хочу подытожить его еще раз, потому что его эффект был проникающим.

По случаю празднования Рождества для офисных курьеров Рейхсбанка я сослался на погром 9 ноября 1938 года и сказал ребятам в присутствии многих — родителей, партийных лидеров и членов партии — что я надеюсь, что они не имеют ничего общего с этими вещами, которые должны заставить каждого порядочного немца покраснеть от стыда. Но если они имели, то они должны немедленно покинуть Рейхсбанк, потому что в таком учреждении, как Рейхсбанк, которое было построено на доброй вере, не было места для людей, которые не уважали собственность и жизнь других.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу ли я прервать вас, д-р Шахт, и указать Трибуналу, что в документе номер Шахт-34, который был представлен и является аффидевитом д-ра Шнивинда, на странице 118 немецкого текста и на странице 126 английского текста упоминается тот же инцидент, о котором только что рассказал д-р Шахт. Могу ли я процитировать совсем кратко:

«Известно, что на праздновании Рождества в Рейхсбанке в декабре 1938 года он» — то есть Шахт — «сказал следующее в своем обращении к молодым офисным мальчикам:

«„Несколько недель назад в нашем отечестве произошли события, которые являются позором для цивилизации и которые должны заставить лицо каждого порядочного немца покраснеть от стыда. Я только надеюсь, что никто из вас, офисных мальчиков, не участвовал в них, потому что для такого человека нет места в Рейхсбанке“».

[Обращаясь к подсудимому.] Извините. Пожалуйста, продолжайте. Вы хотели что-то добавить?

ШАХТ: Когда в августе 1934 года я принял Министерство экономики Рейха, конечно, я сначала задал вопрос Гитлеру: «Как следует обращаться с евреями в нашей национальной экономике?» Гитлер сказал мне тогда, буквально: «Евреи могут быть активны во внутренней экономике так же, как и раньше».

Это была директива, которую Гитлер обещал мне, и все то время, когда я руководил Министерством экономики, я действовал соответственно.

Однако я должен добавить, что каждые несколько недель возникала ссора по какому-либо еврейскому вопросу с каким-нибудь гауляйтером или другим партийным чиновником. Также я не мог защитить евреев от физического насилия и тому подобного, потому что это входило в компетенцию прокурора, а не мою; но в экономической сфере я помогал всем евреям, которые обращались ко мне, получить свои права, и в каждом отдельном случае я убеждал Гитлера и добивался успеха против гауляйтеров и партийных чиновников, иногда даже угрожая уйти в отставку.

Я полагаю, примечательно, что погром ноября 1938 года мог произойти только после того, как я ушел со своего поста. Если бы я все еще был в должности, то этот погром, несомненно, не произошел бы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель Гизевиус уже дал показания, что в ходе событий с 1933 года произошли фундаментальные изменения в вашей оценке Адольфа Гитлера. Я прошу вас сейчас, потому что это очень решительный вопрос, дать Трибуналу подробное описание вашего реального отношения и вашей оценки Адольфа Гитлера в течение этих лет — настолько исчерпывающе, но также настолько кратко, насколько это возможно.

ШАХТ: В прежних заявлениях, которые я делал здесь, я говорил о Гитлере как о полуобразованном человеке. Я до сих пор придерживаюсь этого. У него не было достаточного школьного образования, но позже он читал огромное количество литературы и приобрел широкие знания. Он жонглировал этими знаниями мастерским образом во всех дебатах, дискуссиях и речах.

Без сомнения, он был человеком гениальным в определенных отношениях. У него были внезапные идеи, о которых никто другой не думал и которые временами были полезны для решения больших трудностей, иногда с поразительной простотой, иногда, однако, с такой же поразительной жестокостью.

Он был массовым психологом поистине дьявольского гения. Хотя я сам и некоторые другие — например, генерал фон Вицлебен однажды сказал мне об этом — хотя мы никогда не были очарованы в личных беседах, все же он имел очень своеобразное влияние на других людей, и в особенности он был способен — несмотря на свой визгливый и временами срывающийся голос — вызывать величайший подавляющий энтузиазм больших масс в заполненном зале.

Я полагаю, что изначально он был наполнен не только злыми желаниями; изначально, без сомнения, он верил, что стремится к добру, но постепенно он сам стал жертвой того же заклинания, которое он осуществлял над массами; потому что всякий, кто отваживается соблазнять массы, в конечном итоге ведом и соблазнен ими, и поэтому это взаимное отношение между лидером и ведомыми, на мой взгляд, способствовало вовлечению его в злые пути массовых инстинктов, которых должен избегать каждый политический лидер.

Еще одна вещь вызывала восхищение в Гитлере. Он был человеком несгибаемой энергии, силы воли, которая преодолевала все препятствия, и, по моей оценке, только эти две характеристики — массовая психология и его энергия и сила воли — объясняют, что Гитлер был способен сплотить до 40 процентов, а позже почти 50 процентов германского народа за собой.

Что еще я должен сказать?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ну, я был в основном обеспокоен тем, чтобы поднять тему вашего собственного изменения мнения. Вы сказали, что разрыв в вашем отношении к Гитлеру был вызван инцидентом Фрича. Вы лучший свидетель, который может дать нам объяснение не развития Гитлера, а вашего собственного развития и вашего меняющегося отношения к Гитлеру.

ШАХТ: Извините. Я думаю, здесь есть фундаментальная ошибка. Из этого следует, как будто я когда-то был убежденным приверженцем Гитлера. Я никогда им не был. Напротив, из заботы о моем народе и моей стране, после того как Гитлер получил власть, я стремился всеми силами направить эту власть в упорядоченное русло и удержать ее в рамках. Поэтому не было вопроса о разрыве с Гитлером. О разрыве можно было говорить только в том случае, если бы я был тесно связан с ним раньше. В душе я никогда не был тесно связан с Гитлером, но по всем внешним признакам я работал в кабинете, и я делал это, потому что он, в конце концов, был у власти, и я считал своим долгом поставить себя в распоряжение моего народа и моей страны для их блага.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо, но в какое время, при каких условиях, при каком осознании вы были побуждены начать ту деятельность, которую описал свидетель Гизевиус?

ШАХТ: Моя серьезная критика действий Гитлера началась уже во время так называемого путча Рема 30 июня 1934 года. Я хотел бы сначала указать, что эти вещи произошли совершенно неожиданно и застали меня врасплох, потому что я совсем не ожидал их. В то время я сказал Гитлеру: «Как вы могли просто так убить этих людей? При любых обстоятельствах должен был быть хотя бы какой-то полевой военно-полевой суд». Гитлер проглотил эти замечания и лишь пробормотал что-то о «революционной необходимости», но он не стал мне по-настоящему противоречить.

Затем во второй половине 1934 года и в первой половине 1935 года я заметил, что был в заблуждении, когда верил, что Гитлер не одобряет то, что можно считать революционными и беспорядочными партийными эксцессами, и что он действительно желает восстановить достойную атмосферу. Гитлер ничего не сделал, чтобы положить конец эксцессам отдельных членов партии или партийных групп. Очень вероятно, что идея, которая недавно — или, я полагаю, сегодня — была упомянута свидетелем, всегда была у него в уме: пусть СА погуляет разок. То есть для масс партии он санкционировал, как средство отдыха, так сказать, поведение, которое абсолютно несовместимо с хорошим порядком в государстве. В течение следующих месяцев мои подозрения подтвердились и усилились, и тогда впервые, в мае 1935 года, я воспользовался случаем, чтобы обсудить эти вопросы с ним совершенно открыто. Я не знаю, хотите ли вы, чтобы я обсудил эти вещи сейчас, но я готов рассказать о них.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я считаю важным, чтобы Трибунал услышал от вас, как ваше первоначальное отношение к Гитлеру, которое вы только что описали, изменилось, и вы стали заговорщиком против него.

ШАХТ: Ну, решительное изменение в моем отношении произошло по причине инцидента Фрича, в тот самый момент, когда я должен был признать — и, конечно, это не пришло с молниеносной скоростью, но в течение недель и месяцев это кристаллизовалось — что Гитлер стремился к войне или, по крайней мере, не был готов сделать все, чтобы избежать войны. В тот момент я сказал себе, что это огромная опасность, которая поднимает голову, и что насилие можно сокрушить только насилием.

О какой-либо возможности политической пропаганды среди германского народа, конечно, не могло быть и речи. Не было свободы собраний. Не было свободы слова. Не было свободы печати. Не было возможности обсуждать вещи даже в небольшой группе. От начала до конца за тобой шпионили, и каждое слово, сказанное среди более чем двух человек, произносилось с риском для жизни. Была только одна возможность перед лицом этого террора, который был вне демократической реформы и который преграждал всякую национальную критику. Это было встретить эту ситуацию насилием.

Тогда я пришел к выводу, что перед лицом террора Гитлера возможен только государственный переворот, путч и, наконец, попытка покушения.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И прав ли Гизевиус, говоря, что перипетия, решающий поворотный момент в вашем отношении, произошел из-за ваших впечатлений и опыта в так называемом кризисе Фрича?

ШАХТ: Помимо присущей лживости, которая проявлялась во всех действиях и мерах партийных людей, кризис Фрича дал абсолютную уверенность в том, что происходит фундаментальное изменение в ведении политических дел, ибо в течение примерно 10 дней Бломберг был смещен, Фрич был смещен, Нейрат был смещен, и Гитлер не только назначил такого неподходящего человека, как Риббентроп, министром иностранных дел, но и в своей речи в Рейхстаге вскоре после этого объявил, что отныне перевооружение должно быть увеличено еще больше. Следовательно, кризис Фрича был решающим поворотным моментом в моем отношении, и с тех пор я знал, что любая дальнейшая мирная попытка контролировать поток потерпит неудачу и что только насильственные средства могут противостоять ему.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Для оценки кризиса Фрича могу ли я процитировать сейчас из документа, который я уже хотел представить по случаю допроса Гизевиуса, но не смог, потому что документ тогда не был доступен обвинению. Тот же взгляд на кризис Фрича, который Гизевиус и теперь д-р Шахт представили здесь, был также выражен за рубежом умным офицером с политической дальновидностью. Могу ли я указать на вещественное доказательство номер 15 моей книги документов (документ номер Шахт-15)? Это страница 41 английского текста и 35 немецкого текста. Это двухгодичный отчет начальника штаба армии Соединенных Штатов военному министру за период с 1 июля 1943 года по 30 июня 1945 года. Я цитирую одно предложение из него:

«История германского Верховного командования с 1938 года — это постоянный конфликт личностей, в котором военное суждение все больше подчинялось личным диктатам Гитлера. Первое столкновение произошло в 1938 году и привело к смещению фон Бломберга, фон Фрича и Бека и последнего эффективного консервативного влияния на германскую внешнюю политику».

Так что здесь также этот поворотный момент был ясно понят. И в заключение я хотел бы задать этот вопрос д-ру Шахту.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы были только разочарованы Гитлером, или вы считали себя обманутым Гитлером в то время? Ответите ли вы на это?

ШАХТ: Ответ заключается в том, что я никогда не чувствовал разочарования в Гитлере, поскольку не ожидал от него большего, чем позволяла моя оценка его личности. Но я, безусловно, считаю себя обманутым, одураченным и введенным им в заблуждение в высшей степени, потому что все, что он ранее обещал немецкому народу и, следовательно, мне, он впоследствии не выполнил.

Он обещал равные права для всех граждан, но его сторонники, независимо от их способностей, пользовались привилегиями перед всеми остальными гражданами. Он обещал предоставить евреям ту же защиту, которой пользовались иностранцы, однако лишил их всякой правовой защиты. Он обещал бороться с политической ложью, но вместе со своим министром Геббельсом культивировал только политическую ложь и политический обман. Он обещал немецкому народу поддерживать принципы позитивного христианства, однако терпел и поощрял меры, с помощью которых церковные институты подвергались оскорблениям, поношению и ущербу. Кроме того, во внешней политике он всегда высказывался против войны на два фронта, а затем позже сам ее начал. Он презирал и игнорировал все законы Веймарской республики, которым присягнул, когда стал канцлером. Он мобилизовал гестапо против личной свободы. Он заставил замолчать и сковал всякий свободный обмен идеями и информацией. Он помиловал преступников и поставил их на свою службу. Он сделал все, чтобы нарушить свои обещания. Он лгал и обманывал мир, Германию и меня.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Давайте вернемся к периоду захвата власти. В ноябре 1932 года вы публично заявили, что Гитлер станет рейхсканцлером. Что побудило вас сделать это заявление?

ШАХТ: Это заявление было вызвано тем фактом, что Гитлер на июльских выборах 1932 года получил 40 процентов всех мест в рейхстаге для своей партии. Это результат выборов, который, если я правильно информирован, никогда не случался с 1871 года, когда был основан рейхстаг; и для меня, как демократа и сторонника демократического парламентского правления, было совершенно неизбежно, что этому человеку теперь должно быть поручено формирование кабинета. Я не знаю ни одной альтернативы в то время. Была только одна другая возможность, одна альтернатива, и это было военное правление. Но кабинет фон Папена уже обладал некоторыми особыми президентскими полномочиями и все же не мог удержаться перед лицом рейхстага; и когда господин Шлейхер попытался установить военный режим без участия нацистов, он потерпел неудачу всего через несколько недель, потому что оказался перед альтернативой: либо начать гражданскую войну, либо уйти в отставку.

Гинденбург и поначалу также Шлейхер — хотя в последний момент он действовал иначе — всегда придерживались мнения, что вооруженные силы не могут допустить гражданскую войну, и Гинденбург, безусловно, не был готов терпеть гражданскую войну. Но он очень неохотно видел себя вынужденным по необходимости передать бразды правления в руки человека, который благодаря своей собственной пропаганде и неспособности всех предыдущих правительств, а также благодаря безрассудной политике зарубежных стран по отношению к Германии, завоевал большинство немецких голосов.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы знаете, что обвинение вменяет вам в вину содействие Гитлеру и нацистскому режиму в приходе к власти. Поэтому я хочу спросить вас сейчас, выступали ли вы публично за Гитлера в период между июльскими выборами 1932 года и днем, когда Гитлер стал канцлером, то есть 30 января 1933 года.

ШАХТ: Я хочу сначала заявить, что власть Гитлера была свершившимся фактом в июле 1932 года, когда он обеспечил себе 230 мест в рейхстаге. Все остальное, что последовало, должно рассматриваться как следствие тех выборов в рейхстаг. В течение всего этого периода — за исключением того одного интервью, которое вы упомянули, в котором я сказал, что согласно демократическим принципам Гитлер должен стать рейхсканцлером, — я могу сказать, что не написал и не произнес публично ни одного слова в поддержку Гитлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Выступали ли вы в то время, когда обсуждалась реорганизация кабинета рейха, перед Гинденбургом в пользу назначения Гитлера канцлером?

ШАХТ: Я никогда в ходе консультаций с кем-либо из компетентных лиц, будь то Гинденбург, Мейснер или кто-либо другой, не способствовал оказанию какого-либо влияния в пользу Гитлера, и я также никоим образом не участвовал в выдвижении Гитлера на пост рейхсканцлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинитель в этой связи обвиняет вас в том, что вы предоставили престиж своего имени в распоряжение Гитлера в ноябре 1932 года, и он ссылается на заявление, сделанное Геббельсом в книге последнего «От Кайзерхофа до рейхсканцелярии». Что вы можете сказать по этому поводу?

ШАХТ: Я никогда не ожидал, что этот апостол истины, Геббельс, будет снова мобилизован против меня здесь, но это не моя вина, если господин Геббельс совершил ошибку.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинитель также утверждает, что вы предоставили средства для Гитлера на выборах в рейхстаг 5 марта; говорят, что это произошло на промышленном собрании, о чем имеется письменное показание промышленника фон Шницлера, документ номер EC-439, вещественное доказательство USA-618. Что вы можете сказать по этому поводу? Это наш номер 3 в нашей книге документов, страница 11 английской копии.

ШАХТ: В феврале 1933 года, в то время, когда Гитлер уже был рейхсканцлером и выборы 5 марта должны были создать основу для формирования нового правительства, Гитлер спросил меня, не буду ли я так любезен взять на себя роль его банкира по случаю собрания, которое должен был созвать Геринг и целью которого был сбор средств на выборы. У меня не было причин отказываться от этого. Собрание состоялось 26 февраля.

А теперь обвинитель представил дело так, будто во время этого собрания я собирал средства на выборы. Однако само обвинение представило документ D-203, который, по-видимому, должен быть записью предвыборной речи, произнесенной Гитлером в тот вечер...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Позвольте мне прервать вас и указать Трибуналу, что это наше вещественное доказательство номер Schacht-2, на странице 9 английского текста. Прошу прощения. Пожалуйста, продолжайте.

ШАХТ: D-203. Этот документ заканчивается следующим предложением:

«Затем Геринг очень ловко перешел к необходимости того, чтобы другие круги, не участвующие в этой политической битве, по крайней мере, принесли необходимые финансовые жертвы».

Таким образом, из этого отчета, который был представлен обвинением, совершенно ясно видно, что не я, а Геринг просил о средствах. Я только управлял этими средствами позже, и в письменном показании Шницлера, документ EC-439, страница 11, обвинение тщательно опустило эти решающие отрывки, которые не обвиняют, а оправдывают меня. Поэтому я цитирую два предложения следующим образом — прошу прощения, я должен цитировать на английском, потому что у меня перед глазами только английский текст:

«На собрании доктор Шахт предложил собрать избирательный фонд в размере, насколько я помню, трех миллионов рейхсмарок. Фонд должен был быть распределен между двумя «союзниками» в соответствии с их относительной силой в то время. Доктор Штайн предложил включить Немецкую народную партию, что, насколько я помню, было принято. Суммы, которые должны были внести отдельные фирмы, не обсуждались».

Из этого видно, что избирательный фонд собирался не только для нацистской партии, но и для нацистской партии и национальной группы, которая была ее союзником и к которой, например, также принадлежали господин фон Папен и Гугенберг, и которая во время того же собрания была расширена за счет включения третьей группы — Немецкой народной партии. Таким образом, это был коллективный фонд для тех партий, которые вместе пошли на избирательную кампанию, а не просто нацистский фонд.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Обвинение упомянуло те законы, которые были приняты после захвата власти и которые ввели, а затем установили тоталитарное правление нацистов и Гитлера. Мы должны рассмотреть вопрос о вашей личной ответственности как более позднего члена кабинета, и я должен подробно обсудить с вами эти законы; пока я просто хочу напомнить вам о них в общих чертах: во-первых, Закон о чрезвычайных полномочиях; затем закон о запрете партий и создании одной партии; закон о единстве партии и государства; закон об экспроприации СДПГ и профсоюзов; закон о профессиональных союзах государственных служащих; закон о правовом ограничении профессий для евреев; закон об учреждении Народного суда; закон, легализующий убийства 30 июня 1934 года; и закон об объединении постов рейхсканцлера и рейхспрезидента в лице Гитлера. Как вы, будучи членом кабинета, определяете свою личную ответственность в отношении этих законов?

ШАХТ: Когда все эти законы были изданы, я не был членом кабинета. У меня не было права голоса в кабинете. У меня было право голоса в кабинете только после 1 августа 1934 года, когда был принят последний катастрофический закон — объединение постов рейхсканцлера и рейхспрезидента. Я не участвовал в обсуждениях, предшествовавших этому закону, и не голосовал по нему. Я не принимал абсолютно никакого участия ни в одном из этих законов.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я не знаю, упоминал ли я об этом, но я хочу защитить вас от недопонимания. Это не относится к объединению постов рейхспрезидента в лице Гитлера после смерти Гинденбурга?

ШАХТ: Конечно, я не принимал участия и в этом.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: А почему нет?

ШАХТ: Потому что я тогда не был в кабинете. Я получил свое официальное назначение министром 3 или 4 августа. Я не принимал участия в обсуждении этого закона. Я не голосовал за него и не подписывал его.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Но в обвинительном заключении сказано, что вы были членом рейхстага. Тогда как член рейхстага вы проголосовали бы за эти законы, поскольку, собственно, после 1933 года в рейхстаге подавались только единогласные голоса?

ШАХТ: Да. К сожалению, в обвинительном заключении много того, что не соответствует действительности. В течение всей своей жизни я никогда не был членом рейхстага. Один взгляд в справочник рейхстага мог бы просветить обвинение, что и в то время я не был членом рейхстага.

Я не имел никакого отношения ко всем этим законам ни как член кабинета, ни как член рейхстага, потому что я не был ни тем, ни другим в то время.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Приносил ли Адольф Гитлер на самом деле присягу на верность Веймарской конституции?

ШАХТ: Конечно, Гитлер принес присягу на верность Веймарской конституции, когда стал рейхсканцлером, рейхспрезиденту фон Гинденбургу. Принося эту присягу, он поклялся не только уважать конституцию, но и соблюдать и выполнять все законы, если только они не были законно изменены.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Была ли Веймарская конституция когда-либо официально отменена?

ШАХТ: Нет, Веймарская конституция никогда не была отменена.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: На ваш взгляд, был ли принцип фюрерства установлен где-либо юридически или конституционно?

ШАХТ: Принцип фюрерства не был установлен одним законом, и последующая попытка уменьшить ответственность отдельных министров — и это касается и меня — путем утверждения, что это стало прецедентным правом, неверна. Ответственность министров продолжала существовать, моя собственная тоже, и сдерживалась только террором и насильственными угрозами Гитлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вопросы о том, относился ли Закон о чрезвычайных полномочиях к фюреру или к кабинету; был ли первый кабинет после 1933 года национал-социалистическим или комбинацией правых партий; и вопрос о превращении Гитлера в самодержавного диктатора — все это я уже задавал свидетелю Ламмерсу. Я не хочу их повторять, но есть ли у вас что добавить к тому, что показал Ламмерс?

ШАХТ: Я сделал только две заметки. В речи Гитлера в рейхстаге 23 марта 1933 года он сказал: «Искреннее желание национального правительства...» — не национал-социалистического, как его всегда называют позже, а национального правительства.

И второй пункт: в прокламации к вермахту, которую военный министр фон Бломберг издал 1 февраля 1933 года, встречается такое предложение:

«Я принимаю эту должность с твердой решимостью сохранить рейхсвер в соответствии с завещанием моих предшественников как фактор государственной власти, стоящий над партийной политикой».

Это и другие уже упомянутые факторы убедили меня в том, что кабинет будет кабинетом национальной коалиции, тогда как Гитлер своим режимом террора и насилия превратил его в чистую нацистскую диктатуру.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Цитата, упомянутая Шахтом, находится в нашей книге документов, документ номер Schacht-4, страница 14 английского текста. Теперь, когда вы стали министром экономики...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас 5 часов; Трибунал объявляет перерыв.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Господин председатель, могу я задать вопрос? Продолжим ли мы завтра, потому что завтра первое мая, и есть некоторая неопределенность, будет ли завтра заседание или нет?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, Трибунал продолжит работу завтра.

[Трибунал отложил заседание до 1 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND EIGHTEENTH DAY
Wednesday, 1 May 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем мы продолжим рассмотрение дела подсудимого Шахта, Трибунал желает объявить свое решение по ходатайствам доктора Заутера от имени подсудимого фон Шираха: первое ходатайство, по которому было заявлено возражение, касалось группы документов под номерами 30, 31, 45, 68, 73, 101, 124 и 133. Это ходатайство в отношении данной группы документов отклоняется.

Следующим вопросом было ходатайство в отношении номера 118(a). Это ходатайство удовлетворяется, и документ подлежит переводу.

Следующим был номер 121, и в этом случае ходатайство отклоняется. Что касается свидетелей, доктор Заутер отозвал свое ходатайство о вызове свидетеля Марсалека.

В связи с другими ходатайствами Трибунал удовлетворяет ходатайство о том, чтобы Уйберрайтер был вызван в качестве свидетеля.

Это все.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вчера, к моему большому сожалению, я забыл после ответа, данного доктором Шахтом на мой вопрос о том, был ли он разочарован в Гитлере или считал ли он себя обманутым им, зачитать отрывок из документа, который касается того же пункта. Я имею в виду документ, который был представлен Высокому трибуналу и который цитировался несколько раз — вещественное доказательство Schacht-34, страница 114 английского текста книги документов. Этот отрывок можно найти на странице 124 английской книги документов, и он гласит следующее:

«Доктор Шахт даже в 1935-36 годах, как можно было видеть из многочисленных заявлений, попал в роль человека, который добросовестно поставил свои силы и способности в распоряжение Гитлера, но который теперь чувствовал себя преданным.

«Из многих заявлений, сделанных Шахтом, я процитирую только одно, которое Шахт сделал по случаю ужина с моей женой и мной летом 1938 года. Когда доктор Шахт появился, было очевидно, что он находится в состоянии внутреннего возбуждения, и во время ужина он внезапно дал волю своим чувствам, когда в глубоком волнении почти крикнул моей жене: «Моя дорогая леди, мы попали в руки преступников — как я мог когда-либо подозревать это?»

Это письменное показание, составленное Шнивиндом.

Вчера я упомянул три документа: а именно, речь, произнесенную Шахтом на тему «География и статистика» во Франкфурте-на-Майне 9 декабря 1936 года, затем статью, которую Шахт написал по колониальной проблеме, и речь, произнесенную Шахтом в Кенигсберге.

Я хочу представить эти документы: речь на тему «География и статистика» во Франкфурте — это документ Schacht-19, страница 48, английская страница 54. Тема по колониальному вопросу — это вещественное доказательство Schacht-21, немецкая версия страница 53 и английская версия страница 59. Речь в Кенигсберге — это вещественное доказательство Schacht-25 из моей книги документов, немецкая версия на странице 44 и английская версия на странице 73.

Доктор Шахт, мы остановились на середине 1934 года, незадолго до того, как вы вошли в Министерство экономики, и когда вы стали министром экономики, вы были знакомы с событиями 30 июня 1934 года и их легализацией кабинетом. Не было ли у вас сомнений при вступлении в кабинет, или какие причины побудили вас отбросить эти сомнения?

ШАХТ: Что касается моего личного спокойствия и комфорта, было бы очень просто не принимать должность и уйти в отставку. Конечно, я спрашивал себя, какая от этого будет помощь для будущего развития немецкой политики, если я откажусь от должности. Мы уже находились на стадии, когда любая публичная и открытая оппозиция и критика в адрес гитлеровского режима были сделаны невозможными. Собрания не могли проводиться, общества не могли создаваться, каждое заявление в прессе подвергалось цензуре, и всякая политическая оппозиция, без которой ни одно правительство не может процветать, была предотвращена Гитлером посредством его политики террора. Был только один возможный способ осуществлять критику и даже сформировать оппозицию, которая могла бы предотвратить принятие правительством плохих и ошибочных мер. И эта оппозиция могла быть сформирована исключительно в самом правительстве. Убежденный в этом, я вошел в правительство и надеялся в течение лет найти определенную поддержку и опору среди немецкого народа. Все еще существовала большая масса духовных лидеров, профессоров, ученых и учителей, от которых я не ожидал простого подчинения режиму принуждения. Было также много промышленников, лидеров экономики, которые, как я не предполагал, склонятся перед политикой принуждения, несовместимой со свободной экономикой. Я ожидал определенной поддержки от всех этих кругов, поддержки, которая позволила бы мне оказывать сдерживающее, контролирующее влияние в правительстве. Поэтому я вошел в кабинет Гитлера не с восторженным согласием, а потому, что было необходимо продолжать работать для немецкого народа и оказывать сдерживающее влияние внутри правительства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Развивалась ли со временем какая-либо оппозиция внутри партии?

ШАХТ: Отвечая на этот вопрос, я хотел бы сказать, что внутри партии, конечно, порядочные элементы составляли подавляющее большинство; большая часть населения вступила в партию из-за здорового инстинкта и с добрыми намерениями, движимая нуждой, в которой оказался немецкий народ.

Я хотел бы сказать об СС, например, что вначале множество порядочных людей вступили в СС, потому что Гиммлер придал СС видимость борьбы за идеальную жизнь. Я хотел бы обратить ваше внимание на книгу, написанную эсэсовцем, которая появилась в то время под знаменательным названием «Schafft anständige Kerle» («Давайте делать порядочных людей»).

Но со временем Гитлер научился собирать вокруг себя все плохие элементы внутри партии и ее организации и крепко приковывать все эти элементы к себе, потому что он понимал, как ловко использовать любую ошибку, оплошность или проступок с их стороны. Вчера я говорил о пьянстве как составной части нацистской идеологии; я делал это не с целью унизить кого-либо лично. Я делал это по другой вполне определенной причине.

В ходе дальнейшего развития событий я заметил, что даже многие члены партии, которые попали в эту сеть Гитлера и которые занимали более или менее руководящие должности, постепенно начали бояться из-за последствий несправедливостей и злых дел, к которым их подстрекал режим. У меня было определенное чувство, что эти люди прибегали к алкоголю и различным наркотикам, чтобы убежать от собственной совести, и что только это бегство от собственной совести позволяло им действовать так, как они действовали. Иначе не было бы объяснения большому количеству самоубийств, которые произошли в конце нацистского режима.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы знаете, что вас обвиняют в участии в заговоре, целью которого было незаконное нарушение мира. Были ли у вас когда-либо тайные обсуждения, или тайные приказы, или тайные директивы, которые работали на эту цель?

ШАХТ: Я могу сказать, что я сам никогда не получал никакого приказа и не выполнял никакого желания, которое могло бы противоречить концепции права. Гитлер никогда не просил меня о чем-либо, что, как он знал, я бы наверняка не выполнил, потому что это не соответствовало моей моральной точке зрения. Но я также никогда не замечал и не наблюдал, чтобы кто-то из моих коллег-министров или кто-то из других ведущих людей, которые не принадлежали к внутреннему кругу Гитлера — конечно, я не мог контролировать этот круг — или кто-либо другой, кого я встречал в официальных контактах, проявлял каким-либо образом намерение совершить военное преступление; напротив, мы всегда были очень рады, когда Гитлер выступал с одной из своих больших речей, в которых он заверял не только весь мир, но прежде всего немецкий народ, что он не думает ни о чем, кроме мира и мирной работы. Тот факт, что Гитлер обманул мир и немецкий народ, и многих своих сотрудников, — это одна из тех вещей, о которых я упоминал вчера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Приносили ли вы когда-либо — конечно, я имею в виду вне вашей обычной присяги при вступлении в должность — какую-либо присягу или связывали ли вы себя каким-либо иным образом с партией или другой национал-социалистической организацией?

ШАХТ: Ни одной присяги и ни одного обязательства сверх моей присяги при вступлении в должность главе государства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Были ли у вас близкие частные отношения с ведущими национал-социалистами, например, с Гитлером или Герингом?

ШАХТ: Я полагаю, вы имеете в виду близкий дружеский или социальный контакт?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: У меня никогда не было отношений такого рода с Гитлером. Он неоднократно призывал меня в первые годы приходить на обеды в рейхсканцелярию, где он обедал с более близкими друзьями. Я пытался сделать это дважды. Я присутствовал дважды с различными интервалами, и я должен сказать, что не только уровень дискуссии за обедом и раболепное смирение, проявленное перед Гитлером, оттолкнули меня, но мне также не понравилась вся эта толпа, и я больше никогда не возвращался.

Я никогда не посещал Гитлера лично по частному делу. Конечно, естественно, я посещал большие публичные мероприятия, на которых присутствовали все министры, дипломатический корпус и высокие чиновники и т. д., но у меня никогда не было никаких интимных, социальных или других близких контактов с ним. Это относится и к другим господам.

Само собой разумеется, в первые месяцы нашего знакомства мы время от времени посещали друг друга, но все так называемые светские собрания, которые все еще имели место в первый период, носили более или менее официальный характер. Близких частных отношений просто не существовало.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И относится ли этот ответ ко всем другим ведущим национал-социалистам?

ШАХТ: Ко всем.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда, например, вы в последний раз говорили со следующими лицами? Давайте начнем сначала с Бормана.

ШАХТ: Я заключаю из использования слова «сначала», что вы собираетесь упомянуть и других.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, Гиммлер, Гесс, Лей и Риббентроп.

ШАХТ: В таком случае я хотел бы сделать несколько предварительных замечаний: по окончании французской кампании, когда Гитлер вернулся триумфатором и победителем из Парижа, все мы — министры, рейхсляйтеры и другие сановники партии, как я полагаю, и статс-секретари и так далее — получили приглашение из рейхсканцелярии присутствовать на Ангальтском вокзале, чтобы приветствовать Гитлера по его прибытии. Поскольку я был в Берлине в то время, мне было невозможно отказаться от этого приглашения. Это был 1940 год, конфликт между Гитлером и мной продолжался уже некоторое время, и было бы настоящим оскорблением, если бы я остался дома. Следовательно, я пошел на вокзал и увидел очень большое количество партийных сановников, министров и так далее, но, конечно, я больше не помню, кто все эти люди были.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Прошу прощения, что прерываю вас. У меня довольно плохая память на фильмы и особенно на кинохронику, но я полагаю, что тот прием был показан в кинохронике, и я полагаю, что вы были едва ли не единственным гражданским лицом, которое присутствовало среди этих людей.

ШАХТ: Я лично не видел этот фильм, но мои друзья рассказали мне о нем. Они упоминали, в частности, что среди всего золотого шитья я был единственным гражданским лицом в уличной одежде там. Конечно, можно было бы установить по фильму, кто присутствовал в то время.

Я упомянул этот прием, потому что может быть возможно, что я сказал «доброе утро» многим людям и справился об их здоровье и так далее, и я также помню, что я прибыл на вокзал с подсудимым Розенбергом в одной машине, потому что в машине всегда было по два человека. Я не присутствовал на приеме, который последовал в рейхсканцелярии. Розенберг пошел, но я сказал: «Нет, я лучше не пойду. Я иду домой».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Тогда я могу предположить, что вы, вероятно, видели ведущих людей: Гесса, Лея, Риббентропа, Розенберга, Фрика, Франка, Шираха, Шпеера, Заукеля, Зейсс-Инкварта, Кальтенбруннера и т. д. — тогда в последний раз?

ШАХТ: Возможно, что все эти господа были там, но я не говорил долго ни с кем из них, кроме самого Гитлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы говорили с Гитлером в то время?

ШАХТ: Гитлер обратился ко мне, и это была одна из самых странных сцен в моей жизни. Мы все стояли в очереди, и Гитлер проходил мимо каждого довольно быстро. Когда он увидел меня, он подошел ко мне с триумфальной улыбкой и протянул руку в сердечной манере, чего я не видел от него долгое время, и сказал мне: «Ну, господин Шахт, что вы скажете теперь?» Тогда, конечно, он ожидал, что я поздравлю его или выражу свое восхищение или подобное чувство, и признаю, что мой прогноз о войне и о катастрофе войны был неверным, ибо он знал мое отношение к войне совершенно точно. Мне было чрезвычайно трудно избежать такого ответа, и я искал в уме что-то другое, что можно сказать, наконец ответив: «Я могу только сказать вам: «Бог хранит вас». Это был единственный значимый разговор, который у меня был в тот день. Я считал, что лучший способ сохранить дистанцию — это именно такое совершенно нейтральное и неважное замечание.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ну...

ШАХТ: Но, возможно, вы хотели бы, чтобы я сослался на отдельных господ, и я могу сказать вам с этим исключением, когда именно я говорил с этими господами в последний раз.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Гиммлер?

ШАХТ: Гиммлер, я бы предположил, что, возможно, я говорил с ним в последний раз в 1936 году.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Гесс?

ШАХТ: Гесс — конечно, я не имею в виду разговоры здесь, в тюрьме. Я не говорил с Гессом годами до начала войны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Лей?

ШАХТ: Лей, я не видел его с начала войны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Риббентроп?

ШАХТ: Я видел Риббентропа в последний раз после того, как меня выгнали из Рейхсбанка, потому что мне нужно было поговорить с ним о предстоящей поездке в Индию, и это должно было быть, я бы предположил, в феврале 1939 года. С тех пор я с ним не говорил.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Розенберг?

ШАХТ: Розенберг, всегда в стороне от этого приема Гитлера, возможно, не с 1936 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Фрик?

ШАХТ: Я, возможно, видел Фрика в последний раз в 1938 году.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ширах?

ШАХТ: Я даже не знал Шираха.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Шпеер?

ШАХТ: Я говорил со Шпеером в последний раз — и я могу сказать вам это точно — когда я ездил на Всемирную выставку в Париже в 1937 году.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Конечно, вы всегда имеете в виду время до того, как вы были взяты в плен?

ШАХТ: Да, конечно, естественно, здесь у меня...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Заукель?

ШАХТ: Не с начала войны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Зейсс-Инкварт?

ШАХТ: Зейсс-Инкварт, я бы предположил, что я говорил с ним в последний раз в 1936 году, когда я посещал коллегу в Национальном банке в Австрии.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кальтенбруннер?

ШАХТ: Я видел Кальтенбруннера впервые здесь, в тюрьме.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Мы вернемся к Гитлеру позже. Франк все еще отсутствует.

ШАХТ: Я видел Франка в последний раз, возможно, в 1937 или 1938 году.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Скорее всего, по случаю речи, которую вы упомянули вчера?

ШАХТ: Да, возможно, также после этого на официальном приеме, но я не верю, что видел его после 1938 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь, как насчет ведущих людей вермахта, Кейтеля, например?

ШАХТ: У меня никогда не было никаких контактов с Кейтелем. Я, возможно, видел его на каком-то светском собрании, но никогда после 1938 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Йодль?

ШАХТ: Я познакомился с господином Йодлем здесь, в тюрьме.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Дениц?

ШАХТ: Я встретил Деница впервые здесь, в тюрьме.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Редер?

ШАХТ: Господин Редер, я полагаю, я знаю его довольно давно. Вначале мы обменивались случайными визитами в кругу семьи, визитами полуофициального характера, но всегда на дружеской основе; однако я полагаю, что я также не видел его и не говорил с ним с 1938 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Браухич?

ШАХТ: Я не говорил с Браухичем с 1939 года, или с 1938 года, со времени дела Фрича.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Как насчет Гальдера?

ШАХТ: Как вы знаете, я видел Гальдера в связи с путчем осенью 1938 года, но не после этого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Как часто вы видели Гитлера после вашего увольнения с поста президента Рейхсбанка?

ШАХТ: После моего увольнения с поста президента Рейхсбанка?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: С января 1939 года.

ШАХТ: Я видел его еще раз в январе 1939 года, потому что мне нужно было обсудить с ним мою будущую деятельность и т. д. И по этому случаю он спросил меня — он знал, что я давно хотел совершить длительную поездку, — не мог бы я воспользоваться этой возможностью, чтобы совершить эту поездку сейчас, чтобы не было так много разговоров о моем уходе из Рейхсбанка. Затем мы договорились о поездке в Индию. По этому случаю я также видел Геринга в последний раз. А затем — после моего возвращения в августе я больше не видел его — затем пришла война, в ходе которой я видел его дважды.

Рассказать вам об этих двух случаях?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: Я видел его однажды в феврале 1940 года. В то время различные американские журналы и периодические издания просили меня написать статьи о толковании Германией ситуации, ее желаниях и ее позиции в целом. У меня была склонность сделать это, но поскольку мы были в состоянии войны, я, естественно, не мог этого сделать, не проинформировав сначала министра иностранных дел. Министр иностранных дел посоветовал мне, что он не имеет ничего против того, чтобы я написал статью для американского периодического издания, но что перед отправкой этой статьи он хотел бы, чтобы статья была представлена на цензуру. Конечно, это мне не понравилось — я даже не думал об этом — и, следовательно, я не написал эту статью.

Однако были дальнейшие запросы из Америки, и я сказал себе: «Мне недостаточно говорить с министром иностранных дел, я должен пойти к Гитлеру по этому вопросу». Итак, с этой целью я посетил Гитлера, который принял меня очень скоро после моей просьбы, и я сказал ему в то время, среди прочего, именно то, каков был мой опыт с господином фон Риббентропом; и я далее сказал ему, что я думаю, что было бы вполне целесообразно написать эти статьи; и что мне кажется жизненно важным иметь постоянно кого-то в Америке, кто посредством прессы и т. д. мог бы просвещать общественное мнение относительно Германии и ее интересов.

Гитлер был благоприятно впечатлен этим моим предложением и сказал мне: «Я обсужу этот вопрос с министром иностранных дел». Следовательно, все это дело сошло на нет.

Затем, позже, благодаря добрым услугам моего подсудимого Функа, который, вероятно, имел в то время дискуссию с Риббентропом по этому вопросу, я попытался получить хотя бы ответ от Риббентропа. Этот ответ, данный Функу, сводился к тому, что еще слишком рано для шага такого рода. И это был мой визит в 1940 году. Затем я снова видел Гитлера в феврале 1941 года...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Простите за прерывание. Чтобы мы могли избежать всех недопониманий, если бы Гитлер дал вам разрешение на то, чтобы вы могли поехать в Америку, какова была бы ваша деятельность? Расскажите нам очень кратко. Я не хочу никаких недопониманий.

ШАХТ: Прежде всего, я не предлагал ехать сам; я скорее сделал общее предложение. Но, естественно, я был бы очень рад поехать в Америку, ибо я видел возможность...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не считает существенным знать, что он сделал бы, если бы произошло что-то, чего не произошло.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я просто хотел исключить любое недопонимание. Я сказал, что недопонимания — ну, давайте оставим эту тему.

[Обращаясь к подсудимому.] Тогда давайте перейдем к вашему второму визиту.

ШАХТ: В 1941 году, в феврале, я посетил Гитлера еще раз из-за частного дела. Годом ранее моя жена умерла, и теперь я намеревался вступить в повторный брак. Как министр без портфеля, которым я все еще был, я, естественно, должен был проинформировать рейхсканцлера и главу государства о своем намерении, и я посетил его по этой причине. По этому случаю не было никакой политической дискуссии. Когда я шел к двери, он спросил меня: «Одно время у вас было намерение, или вы советовали мне, чтобы кто-то поехал в Америку. Вероятно, сейчас для этого уже слишком поздно». Я ответил немедленно: «Конечно, сейчас для этого уже слишком поздно». И это было единственное замечание политического характера. Разговор касался в основном моего брака, и с тех пор я больше не видел Гитлера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: А теперь ваши отношения с Герингом?

ШАХТ: Я не видел Геринга также с 1939 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь я перехожу к пункту, который неоднократно подчеркивался обвинением, то есть пропагандистская ценность вашего участия в партийных съездах, и я хотел бы напомнить вам о том, что господин судья Джексон уже упомянул в своем вступительном заявлении. Я перевожу с английского, потому что у меня нет немецкого текста:

«Верит ли кто-нибудь, что Ялмар Шахт, сидящий в первом ряду на съезде нацистской партии 1935 года и носящий партийный значок, был включен в фильм только с целью создания художественного эффекта? Этот великий мыслитель, предоставив свое имя этому избитому предприятию, придал ему респектабельность в глазах каждого колеблющегося немца».

Пожалуйста, выскажите свое мнение по этому поводу.

ШАХТ: Прежде всего, я хотел бы сделать несколько небольших исправлений. В 1935 году у меня не было партийного значка. Во-вторых, колеблющиеся немцы уже не имели никакого значения в 1935 году, ибо господство Гитлера было прочно установлено к 1935 году. Были только те люди, которые отворачивались от Гитлера, но никто, кто все еще приходил к нему. И затем, я должен действительно считать за комплимент, что меня называют важной фигурой, великим мыслителем и так далее; но я полагаю, что причины моего пребывания и работы в кабинете Гитлера были изложены мной достаточно подробно, так что мне не нужно больше вдаваться в это.

Тот факт, что в первые годы особенно я не мог очень хорошо отсутствовать на партийных съездах, понятен, я полагаю, ибо они были главной демонстрацией шоу и показного блеска Гитлера для внешнего мира, и не только его министры участвовали в партийных съездах, но также большое количество других представительных гостей.

Могу я добавить еще несколько слов?

Я воздерживался от посещения более поздних партийных съездов. Например, партийный съезд 1935 года, упомянутый главным обвинителем. Это был партийный съезд — и именно поэтому я случайно помню его, — на котором были провозглашены Нюрнбергские законы против евреев, и в то время я даже не был в Нюрнберге.

Я посещал партийный съезд в 1933 и в 1934 годах. Я не уверен, посещал ли я его в 1936 или 1937 году. Я скорее полагаю, что я посещал его в 1936 году. Я определенно отсутствовал на более поздних съездах, и последний визит, который я совершил на партийный съезд, который я только что упомянул, я посетил только в «День вермахта».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: На этих партийных съездах были видные иностранцы — вы уже упоминали об этом. Был ли дипломатический корпус представлен главами дипломатических миссий?

ШАХТ: Я полагаю, что за исключением советского посла, в течение лет все другие ведущие дипломаты посещали партийный съезд, и я должен сказать, в больших количествах, с большой помпой и сидя в первых рядах.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Как вы это объясняли? Дипломатический корпус ведь на самом деле принимает участие только в государственных функциях, а это было чисто партийным делом? Как объяснялось это участие?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, что это возражение. Если угодно Трибуналу, я в состоянии возразить, потому что я не смущен этим, если есть какое-то смущение, но чтобы этот свидетель объяснял поведение послов других стран, кажется совершенно выходящим за рамки доказательной ценности. Его мнение о том, что делали послы, почему они посещали партийный съезд, которому он предоставлял свое имя, не кажется мне имеющим какую-либо доказательную ценность. Тот факт, что они присутствовали, я не оспариваю, но мне кажется, что для него зондировать, если только у него нет какого-то факта — и я хочу прояснить, что я не возражаю против любых фактов, которые знает этот свидетель, и я не возражал против большинства его мнений, которые мы получали в большом объеме. Но я думаю, что для него характеризовать действия иностранных представителей — это выходит за рамки релевантных и существенных доказательств.

ШАХТ: Позвольте мне сделать лишь одно замечание в ответ?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, нам лучше двигаться дальше, доктор Дикс.

ДОКТОР ДИКС: Да, конечно. Однако я прошу дать мне разрешение кратко ответить господину судье Джексону не потому, что я хочу проявлять упрямство, а потому, что я полагаю: если я отвечу сейчас, то смогу избежать дальнейших дискуссий и тем самым сэкономить время. Я не спрашивал подсудимого о его мнении. Конечно, господин судья Джексон прав, говоря, что он здесь не для того, чтобы высказывать мнения об обычаях дипломатического корпуса; но я спросил его о факте: как в то время объяснялось это участие со стороны дипломатического корпуса, которое является значимым. Я считаю это уместным, что будет видно не раз в ходе моего допроса, и именно поэтому я говорю это сейчас: на протяжении всей его оппозиционной деятельности и деятельности его политических друзей первостепенное значение имеет знание того, кто оказывал им моральную, духовную или любую другую поддержку, а кто их не поддерживал. И тем самым, конечно, внешнее поведение официальных представителей иностранных государств в течение всего этого периода имеет огромное значение в отношении способности этой оппозиционной группы к действиям. Можно поддерживать такую группу, можно относиться к ней нейтрально, а можно и бороться с ней из-за границы. Это единственная причина, по которой я задал свой вопрос, и я считаю себя обязанным рассматривать этот аспект проблемы и в будущем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, я не думаю, что возражение господина судьи Джексона касалось того факта, что дипломатические представители присутствовали там, а касалось комментария о причинах их присутствия. Если все, что вы хотите доказать, — это факт их присутствия, то я не думаю, что господин судья Джексон возражал против этого. Подсудимый же собирался высказать свое мнение о том, почему там находились дипломатические представители.

ДОКТОР ДИКС: Полагаю, мне не нужно давать дальнейший ответ. Он уже сказал, что не желает давать объяснений, но если Ваша светлость позволит, я продолжу.

[Обращаясь к подсудимому.] Примерно в то время вы, безусловно, вступали в контакты с видными иностранцами как официально, так и в частном порядке. Какую позицию они занимали по отношению к ходу событий в то время, когда национал-социалисты укрепляли свою власть? И как их отношение влияло на вашу собственную позицию и деятельность?

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: С позволения Трибунала! Мне не хотелось бы прерывать допрос возражениями, но я не вижу, как это оправдывает или помогает данному подсудимому, если видные иностранцы могли быть обмануты режимом, для которого он сам служил «витриной», используя свое имя и престиж. Несомненно, были иностранцы — я готов признать, что были иностранцы, такие как Далерус, — которые были обмануты этой системой, частью которой он был, видной и отчасти респектабельной. Но мне кажется, что если мы собираемся вдаваться в отношение иностранцев, которые здесь не являются подсудимыми или обвиняемыми, то мы столкнемся с бесконечными вопросами.

Я не вижу никакой уместности в такого рода показаниях.

Вопрос здесь заключается в том, как я пытался указать доктору Диксу, что единственное, в чем обвиняется этот подсудимый, — это участие в заговоре с целью ввергнуть эту нацию в войну и совершить сопутствующие ей военные преступления и преступления против человечности.

Теперь я не вижу, как отношение иностранцев оправдывает или помогает Суду решить этот вопрос. Если это так, то, конечно, я не возражаю, но я не вижу важности этого на данном этапе.

ДОКТОР ДИКС: Я полагаю, что господин судья Джексон...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Минуту, доктор Дикс, какой именно вопрос вы задавали в тот момент? К чему он относился?

ДОКТОР ДИКС: Я спросил свидетеля, каково было отношение видных иностранцев, с которыми он вступал в контакт в то время, официально и в частном порядке, в период, когда режим укреплял свою власть. Отвергали ли они режим или сочувствовали ему? Другими словами, насколько эти иностранцы влияли на него и его мышление? И позвольте мне...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, вы знаете, доктор Дикс, что спрашивать одного свидетеля об отношении других людей — это слишком общая форма вопроса. Отношение — что означает это слово? Это слишком общо, и я не понимаю, что именно вы пытаетесь доказать.

ДОКТОР ДИКС: Я уточню вопрос.

Как, доктор Шахт, через ваш обмен мыслями с иностранцами, формировалось ваше личное отношение? Как на ваше отношение и вашу деятельность влияла позиция этих иностранцев?

[Обращаясь к Трибуналу.] Это то, о чем может свидетельствовать только доктор Шахт, потому что это носит интимный характер и является личным делом Шахта. Ваша светлость, я хочу совершенно открыто изложить пункт, который подлежит доказыванию, который кажется очень важным для защиты и на котором основан этот вопрос. Я не хочу ничего скрывать.

Я, защита, утверждаю, что эта оппозиционная группа — о которой уже говорил Гизевиус и видным членом которой был Шахт, — что эта группа не только не получила никакой поддержки из-за границы, но что иностранцы затрудняли деятельность оппозиции. Это не критика в адрес иностранных правительств.

Нет сомнений, что представители этих стран занимали такую позицию добросовестно и с чувством долга на службе своим странам. Но для позиции этих людей из оппозиционной группы решающее значение имело то, какую позицию занимали иностранные государства по отношению к этому режиму; уважали ли они его или поддерживали его, оказывая почести его представителям, насколько это было возможно в светском плане, или же, проявляя осторожность и сдержанность, показывали свою неприязнь к нему, тем самым укрепляя эту оппозиционную группу.

Это доказательство имеет для меня огромное значение в осуществлении защиты. Я заявил об этом совершенно открыто и, насколько смогу, буду бороться за это доказательство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, Трибунал рассмотрел аргумент, который вы представили, и считает, что расследование этих фактов является пустой тратой времени и не имеет отношения к делу. Поэтому они просят вас продолжить дальнейший допрос подсудимого.

ДОКТОР ДИКС: Доктор Шахт, вы поддерживали перевооружение путем финансирования через Рейхсбанк. Почему вы это делали?

ШАХТ: Я считал, что Германия абсолютно должна обладать политическим равноправием с другими нациями, и я придерживаюсь того же мнения сегодня; и для достижения этого состояния было необходимо, чтобы либо вступило в силу всеобщее разоружение, обещанное союзными державами, либо, если должны быть получены равные права, Германия должна была перевооружиться в соответствующем масштабе.

ДОКТОР ДИКС: Была ли эта финансовая помощь со стороны Рейхсбанка вашей личной работой или это было постановлено Директоратом Рейхсбанка?

ШАХТ: В Рейхсбанке никогда не применялся фюрер-принцип; я отвергал фюрер-принцип для Рейхсбанка. Рейхсбанком управляла группа людей, каждый из которых имел равное право голоса, и если голоса разделялись поровну, решающим был голос председателя, а помимо этого председатель не имел никаких прав в этом совете.

ДОКТОР ДИКС: Вы знакомы с аффидевитом бывшего директора Рейхсбанка Пуля. Участвовал ли Пуль — я задаю вопрос, принимая во внимание содержание этого аффидевита, с которым ознакомлен Трибунал, — также в предоставлении финансовой помощи от Рейхсбанка на перевооружение?

ШАХТ: Господин Пуль участвовал во всех решениях, которые принимались Директоратом Рейхсбанка по этому вопросу, и ни разу он не возражал против принятого решения.

ДОКТОР ДИКС: Вам известно, что метод финансирования Рейхсбанка заключался в учете так называемых мефо-векселей. Обвинение подробно обсуждало этот факт, и вышеупомянутый аффидевит, подписанный Пулем, гласит, что этот метод позволил сохранить в тайне масштабы перевооружения. Это верно?

ШАХТ: Мы даже не можем говорить о сохранении вооружения в тайне. Я обращаю ваше внимание на некоторые выдержки из документов, представленных и поданных самим обвинением в качестве вещественных доказательств. Я цитирую прежде всего аффидевит Джорджа Мессерсмита от 30 августа 1945 года, документ номер 2385-PS, где на странице 3, строке 19 сказано: «Сразу после прихода нацистов к власти они начали обширную программу перевооружения». А на странице 8 сказано: «Огромная германская программа вооружения, которая никогда не была секретом...»

Таким образом, господин Джордж Мессерсмит, который в то время находился в Берлине, знал об этих делах и, я уверен, информировал своих коллег также.

Я продолжаю цитировать документ номер EC-461. Это дневник посла Додда, где под 19 сентября 1934 года сказано, и я цитирую по-английски, так как у меня перед глазами только английский текст:

«Когда Шахт заявил, что немцы не вооружаются так интенсивно, я сказал: В прошлом январе и феврале Германия купила у американских авиастроителей высококлассную военную летную технику на один миллион долларов и заплатила золотом».

Это из разговора между Доддом и мной, который состоялся в сентябре 1934 года, и он указывает, что уже в январе и феврале 1934 года военная авиация...

[Заседание было прервано из-за технических неполадок в системе освещения.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, сколько времени, по вашим ожиданиям, займет ваш основной допрос подсудимого. Вы уже потратили почти целый день, и Трибунал считает, ввиду указаний в Уставе, что допрос подсудимого должен закончиться, безусловно, за один день.

ДОКТОР ДИКС: Ваша светлость, есть две вещи, которые я не люблю делать: давать прогнозы, которые не сбываются, и давать обещания, которые я не могу сдержать.

Позвольте мне ответить на вопрос, сказав, что я считаю совершенно невозможным для себя закончить сегодня. Я полностью осознаю правила Устава, но, с другой стороны, я прошу вас учесть, что обвинение пыталось доказать обвинения против Шахта с помощью многочисленных доказательств, прямо и косвенно относящихся к делу фактов, и что мой долг — разобраться с этими отдельными доказательствами, представленными обвинением.

Пожалуйста, применяйте строгие меры к моим вопросам, и если Трибунал будет придерживаться мнения, что что-то не относится к делу, то я, безусловно, буду следовать их решению. Однако я действительно считаю, что у меня есть не только право, но и обязанность задавать любые вопросы, которые необходимы для опровержения доказательств, представленных обвинением.

Поэтому я, безусловно, не смогу закончить сегодня. Я думаю — я был бы чрезвычайно благодарен, если бы вы не заставляли меня пророчествовать, возможно, дело пойдет быстрее, и завтра я смогу закончить в течение дня, но, возможно, это займет и весь день — я не могу сказать наверняка. В любом случае, я приложу все усилия, чтобы задавать только относящиеся к делу вопросы. Если Трибунал будет придерживаться мнения, что что-то не относится к делу, я прошу сообщать мне об этом после того, как я объясню свою позицию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, вам лучше начать немедленно, доктор Дикс, и мы скажем вам, когда посчитаем, что ваши вопросы слишком длинные или не относятся к делу.

ДОКТОР ДИКС: Теперь, доктор Шахт, мы рассматривали мефо-векселя, считали ли вы их подходящим средством для сохранения перевооружения в тайне? Есть ли у вас что-нибудь еще сказать по этому вопросу?

ШАХТ: Мефо-векселя как таковые, что касается перевооружения, конечно, не имели никакой связи с вопросом секретности, ибо мефо-векселя использовались для оплаты каждому поставщику. И, конечно, были сотни и тысячи мелких и крупных поставщиков по всей стране.

Помимо этого, прежде чем их можно было отнести в Рейхсбанк, мефо-векселя находились в обращении среди населения не менее 3 месяцев, и поставщики, которым требовались наличные, использовали мефо-векселя, чтобы учитывать их в своих банках или получать под них авансы, так что все банки участвовали в этой системе.

Но я хотел бы добавить также, что все мефо-векселя, которые принимались Рейхсбанком, были внесены в вексельный счет Рейхсбанка. Более того, я хотел бы сказать, что сохранение в тайне государственных расходов — а расходы на вооружение были государственными расходами — не было делом президента Рейхсбанка, а было делом, касающимся имперского министра финансов. Если имперский министр финансов не публиковал гарантии, которые он принял по мефо-векселям, то это было его дело, а не мое. Я не несу за это ответственности. Ответственность за это лежит на имперском министре финансов.

ДОКТОР ДИКС: Следующий вопрос, Ваша светлость, может вызвать сомнения в его уместности. Я лично считаю его не относящимся к вердикту по этому процессу. Однако он был упомянут обвинением, и только по этой причине я считаю своим долгом дать доктору Шахту возможность ответить и оправдаться.

Обвинение представило точку зрения, что финансирование с помощью мефо-векселей, с точки зрения солидной финансовой процедуры, было также очень рискованным. Можно было бы принять точку зрения, что это могло быть так или нет, чтобы вынести этот вердикт...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Задавайте вопрос, доктор Дикс, задавайте вопрос.

ДОКТОР ДИКС: Вы слышали, что я имею в виду.

ШАХТ: Само собой разумеется, что в нормальные времена и при нормальных экономических условиях к таким средствам, как мефо-векселя, не прибегали бы. Но если существует чрезвычайная ситуация, то всегда было принято, и это всегда была политика, рекомендованная всеми экспертами, чтобы эмиссионный банк предоставлял дешевые деньги и кредиты, чтобы экономическая система могла, в свою очередь, продолжать функционировать.

Мефо-векселя, конечно, были совершенно рискованной операцией, но они были абсолютно не рискованными, если они были связаны с разумной финансовой процедурой, и чтобы доказать это, я бы сказал, что если бы господин Гитлер после 1937 года использовал поступающие средства для погашения мефо-векселей, как это предполагалось — деньги были в наличии, — то эта система пришла бы к своему концу так же гладко, как я ввел ее в действие. Но господин Гитлер предпочел просто отказаться погашать векселя, а вместо этого вкладывать деньги в дальнейшее вооружение. Я не мог предвидеть, что кто-то нарушит свое слово и в таком деле, чисто деловом вопросе.

ДОКТОР ДИКС: Но если бы Рейх погасил векселя и заплатил, то средства, несомненно, частично отсутствовали бы для дальнейшего перевооружения, и принятие векселей, следовательно, сократило бы вооружение. Это правильный вывод?

ШАХТ: Это, конечно, и было самой целью моего желания прекратить процедуру. Я сказал, если мефо-векселя не будут погашены, это очевидно покажет недобрую волю; тогда будет дальнейшее перевооружение, а этого быть не может.

ДОКТОР ДИКС: Ранее вы кратко затронули вопрос о сохранении вооружения в тайне в другой связи. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Я думаю, в общем плане необходимо осознать, что государственные расходы не входят в юрисдикцию президента Рейхсбанка и что расходы и доходы государства находятся под контролем имперского министра финансов, и, следовательно, ответственность лежит в его руках, и это его обязанность — публиковать цифры. Каждый вексель, который был в распоряжении Рейхсбанка, становился известным каждую неделю.

ДОКТОР ДИКС: Это все, что вы можете добавить к своему ответу на основной вопрос о якобы сохранении программы вооружения в тайне?

ШАХТ: Да.

ДОКТОР ДИКС: Вы также уже объяснили вкратце, почему вы принципиально были за перевооружение. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Да. Несколько очень важных замечаний, конечно, следует сделать по этому поводу, и поскольку этот вопрос касается главного обвинения против меня, я, возможно, могу рассмотреть его более подробно.

Я считал безоружную Германию в центре Европы, окруженную вооруженными нациями, угрозой миру. Я хочу сказать, что эти государства были не только вооружены, но и в очень большой части продолжали вооружаться и вооружались заново. Особенно два государства, которых раньше не существовало, Чехословакия и Польша, начинали вооружаться, и Англия, например, продолжала перевооружаться, конкретно в отношении своего военно-морского перевооружения в 1935 году и так далее.

Я хотел бы сказать совсем кратко, что я сам был того мнения, что страна, которая не вооружена, не может защитить себя и что, следовательно, у нее не будет голоса в концерте наций. Британский премьер-министр Болдуин однажды сказал в 1935 году:

«Страна, которая не желает принимать необходимые меры предосторожности для своей собственной защиты, никогда не будет иметь силы в этом мире, ни моральной силы, ни материальной силы».

Я считал неравенство статуса между странами, окружающими Германию, и Германией постоянной моральной и материальной опасностью для Германии.

Я далее хочу указать — и это не означает критику, а лишь констатацию факта, — что Германия после Версальского договора находилась в состоянии крайней дезорганизации и путаницы. Условия в Европе были таковы, что, например, скрытый конфликт и противоречия существовали между Россией и Финляндией и между Россией и Польшей, которая имела значительные части российской территории. Был скрытый конфликт России с Румынией, которая владела Бессарабией, а затем у Румынии был конфликт с Болгарией из-за Добруджи и один с Венгрией из-за Трансильвании. Были конфликты между Сербией и Венгрией, и между Венгрией и почти всеми ее соседями, и между Болгарией и Грецией. Короче говоря, вся Восточная Европа находилась в постоянном состоянии взаимного подозрения и конфликта интересов.

Кроме того, был тот факт, что в ряде стран существовали серьезнейшие внутренние конфликты. Я напоминаю вам о конфликте между чехами и словаками. Я напоминаю вам об условиях гражданской войны в Испании. Все это позволит понять, что я считал абсолютно необходимым, чтобы в случае возникновения любого пожара в этой «дьявольской чаше» для Германии было абсолютной необходимостью защитить по крайней мере свою нейтральную позицию. Это невозможно было сделать с той маленькой армией в 100 000 человек. Для этого должна была быть создана адекватная армия.

Здесь, в тюрьме, я случайно наткнулся на выпуск «Дейли Мейл» от апреля 1937 года, где описывались условия в Европе, и я прошу вас позволить мне процитировать одно единственное предложение. Мне придется процитировать его по-английски. Оно не представляет взглядов «Дейли Мейл»; оно лишь описывает условия в Европе.

Я цитирую:

«Все наблюдатели согласны, что существует постоянная опасность взрыва и что безумные границы мирных договоров не могут бесконечно поддерживаться. Здесь тоже строгое невмешательство должно быть королем британской колесницы. Какие жизненные интересы у нас в Австрии или в Чехословакии, или в Румынии, или в Литве, или в Польше?»

Это лишь описывает бурлящее состояние Европы в то время, и в этом перегретом кипящем котле, который всегда был на грани взрыва, находилась Германия, безоружная. Я считал это серьезнейшей опасностью для моей страны.

Теперь, меня, вероятно, спросят, считал ли я Германию угрожаемой каким-либо образом. Нет, господа судьи, я не считал Германию непосредственно угрожаемой нападением, и я не был того мнения, что Россия, вероятно, нападет на Германию. Однако, например, мы пережили вторжение в Рур в 1923 году, и эти прошлые события и реальная ситуация сделали для меня обязательным требовать равенства для Германии и поддерживать политику, которая пыталась бы достичь этого.

Я предполагаю, что мы будем иметь дело с причинами осуществления перевооружения и с реакцией иностранных государств и так далее.

ДОКТОР ДИКС: Что вы знали в то время об усилиях Германии заставить другие нации разоружиться? Имело ли это какое-либо отношение к вашим решениям?

ШАХТ: Позвольте мне сказать вам следующее:

Принципиально я не был за перевооружение. Я хотел только равенства для Германии. Это германское равенство могло быть достигнуто либо путем разоружения со стороны других наций, либо путем нашего собственного перевооружения. Я предпочел бы, на самом деле я желал разоружения со стороны других, которое, во всяком случае, было нам обещано. Следовательно, я самым усердным образом пытался все время в течение многих лет предотвратить перевооружение, если можно было бы достичь всеобщего разоружения.

Разоружение со стороны других не состоялось, хотя Комитет по разоружению Лиги Наций неоднократно заявлял, что Германия выполнила свои обязательства в отношении разоружения.

Для всех нас, кто был членами так называемого Национального правительства в то время, и для всех немцев, которые участвовали в политической жизни, было значительным облегчением, что в течение первых лет Гитлер снова и снова стремился к всеобщему разоружению и предлагал его. Впоследствии, конечно, легко сказать, что это было ложным притворством и ложью со стороны Гитлера, но это ложное притворство и эта ложь взорвались бы довольно быстро, если бы страны за границей проявили малейшую склонность принять эти предложения.

Я довольно хорошо помню, что говорили министру иностранных дел Идену из Великобритании, когда он посетил Германию в начале 1934 года, потому что я присутствовал на светских торжествах. Ему были сделаны вполне конкретные предложения, касающиеся обязательств Германии во всех вопросах разоружения, в случае если разоружение со стороны других будет начато и осуществлено. Идену было обещано, что все так называемые полувоенные части, такие как СС, СА и Гитлерюгенд, будут лишены своего военного характера, если только всеобщее разоружение может быть ускорено этими средствами.

Я мог бы привести ряд цитат относительно этих предложений о разоружении, но поскольку это желание председателя — не затягивать разбирательство, я могу воздержаться от этого. Это все хорошо известные заявления, сделанные государственными деятелями и министрами, послами и тому подобными, все из которых имеют один и тот же смысл, а именно, что было абсолютно необходимо, чтобы обещание, данное союзниками, было выполнено; другими словами, чтобы разоружение было осуществлено.

ДОКТОР ДИКС: Простите, если я прерву вас, но мы можем сделать это быстрее и проще, попросив Трибунал принять к сведению вещественное доказательство номер Шахт-12, которое мне было разрешено, без моего чтения, страница 31 английского перевода моей книги документов. Это уместные замечания и речи, сделанные лордом Сесилом и другими, бельгийским министром иностранных дел и так далее. Нет необходимости читать их; они могут быть представлены. Я только слышу, что они были представлены, и я могу сослаться на них.

Прошу прощения, пожалуйста. Продолжайте.

ШАХТ: Что ж, в таком случае я закончил со своим заявлением. Гитлер делал еще дальнейшие предложения, но другие страны не приняли ни одного из этих предложений, и таким образом, к сожалению, осталась только одна альтернатива, и это было перевооружение. Это перевооружение, осуществленное Гитлером, финансировалось с моей помощью, и я принимаю на себя ответственность за все, что я сделал в этой связи.

ДОКТОР ДИКС: Правильно ли я вас понимаю? Можно ли сделать вывод из вашего заявления, что были другие причины для вашей помощи в программе перевооружения, что у вас было тактическое соображение, что путем вынесения германского перевооружения на обсуждение дебаты о разоружении среди других правительств могли бы начаться снова? Эти дебаты, так сказать, затихли?

ШАХТ: Если позволите, я проиллюстрирую это кратко на примере:

Две стороны имеют контракт друг с другом. Одна сторона не выполняет этот контракт, а у другой стороны нет способа заставить его выполнить свои обязательства. Таким образом, другая сторона не может сделать ничего, кроме как, в свою очередь, не придерживаться контракта. Это то, что сделала Германия. Это то, что я поддерживал. Теперь, конечно, я должен сказать, что я ожидал типа реакции, который в таком случае всегда должен ожидаться от партнера по контракту, а именно, что он сказал бы: «Ну, если вы тоже не соблюдаете контракт, тогда нам придется обсудить этот контракт снова».

Я должен сказать — и я могу вполне уверенно использовать это слово — это было разочарованием для меня, что на перевооружение Германии никак не ответили никакими действиями со стороны союзников. Это так называемое нарушение контракта со стороны Германии против Версальского договора было воспринято довольно спокойно. Нота протеста — это было все; ничего в малейшей степени не было сделано, помимо этого, чтобы снова поднять вопрос о разоружении, в котором я был заинтересован.

Не только Германии позволили продолжать перевооружаться, но Морское соглашение с Великобританией, по сути, дало Германии законное право перевооружаться вопреки Версальскому договору. Военные миссии были направлены в Германию, чтобы посмотреть на это перевооружение, и германские военные показы посещались, и все остальное делалось, но ничего вовсе не было сделано, чтобы остановить перевооружение Германии.

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Трибуналу угодно, я не вижу смысла во всех этих деталях. Мы признали, что перевооружение здесь, за исключением того, как оно было связано с агрессивными целями, несущественно. Как я сказал во вступительном слове, Соединенные Штаты не желают судить здесь вопросы европейской политики, и они не представлены этому Трибуналу для решения.

Единственный вопрос здесь — это обвинительный акт, обвиняющий в вооружении с целью агрессии.

Я не хочу мешать подсудимому давать любые факты, которые имеют отношение к его агрессивным намерениям, но детали переговоров, европейской политики и обвинений и встречных обвинений между правительствами, мне кажется, лежат далеко за пределами любого расследования, которое мы могли бы провести, и детали этого дела, мне кажется, не помогают решению вопросов здесь, и я думаю, что это было исключено Трибуналом в деле Геринга, если я не ошибаюсь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Дикс, все это, кажется, является предметом спора, а спор — это не совсем предмет доказательств.

ДОКТОР ДИКС: Я так не думаю, Ваша светлость. То, что сказал господин судья Джексон, совершенно верно. Шахт обвиняется в том, что он содействовал осуществлению агрессивной войны, но эта его помощь, как предполагается, состояла в финансировании, которое он осуществлял.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, доктор Дикс, и постарайтесь сделать это как можно короче.

ДОКТОР ДИКС: Я думаю, вы все равно подошли к концу этого вопроса.

Позвольте мне сослаться в этой связи на один из мотивов помощи доктора Шахта в перевооружении. Это была его надежда возобновить дебаты о разоружении. Позвольте мне обратить ваше внимание на вещественное доказательство номер Шахт-36, страница 141 немецкого текста и страница 149 английского текста? Это аффидевит от зятя доктора Шахта, доктора фон Шерпенберга. На странице 2 этого аффидевита вы найдете следующий краткий абзац, который я предлагаю прочитать; на самом деле, я могу ограничиться одним предложением:

«Он» — то есть Шахт — «считал перевооружение в определенных пределах единственным средством для восстановления нарушенного равновесия и единственным средством побудить другие европейские державы участвовать в ограничении вооружений, чего, в противовес Версальскому договору, они стремились избежать».

Это заявление Шерпенберга относительно разговоров, которые Шахт вел в то время. Это, следовательно, не мнение ex post facto; это отчет о разговоре, который он, Шерпенберг, вел со своим тестем Шахтом в то время. Это просто дополнительное замечание, которое я хотел сделать.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы говорили о перевооружении со стороны других государств, в частности Чехословакии и Польши, но можете ли вы сказать нам, знали ли вы в то время или слышали какие-либо точные детали относительно состояния вооружения этих двух государств?

ШАХТ: Я знаю только, что было известно о России, что в 1935 году она объявила, что ее армия мирного времени должна быть увеличена до 960 000 человек.

Затем я знал, что в Чехословакии, например, установка аэродромов была одной из ведущих задач перевооружения. Мы знали, что военно-морской флот Великобритании должен быть усилен.

ДОКТОР ДИКС: Отказались ли вы позже полностью от своей идеи всеобщего разоружения?

ШАХТ: Напротив, я использовал любую возможность, в частности во время разговоров с людьми из-за границы, чтобы сказать, что целью всегда должно быть разоружение, что, конечно, перевооружение всегда будет означать экономическое бремя для нас, что мы считали самым неприятным положением дел.

Я помню разговор, который у меня был с американским послом Дэвисом. Его отчет об этом разговоре включен в вещественное доказательство, которое было представлено Трибуналу. Это запись в дневнике, которая повторяется в его книге «Миссия в Москву», и она датирована еще 20 июня 1937 года, Берлин. Он пишет о том факте, что, среди прочего, он и я говорили о проблемах разоружения, и мне нужно процитировать только одно предложение. У меня нет номера документа, Ваша светлость, но он был представлен Трибуналу.

ДОКТОР ДИКС: Это вещественное доказательство Шахт-18, немецкая страница 43, английская страница 49.

ШАХТ: Поскольку у меня есть только английский текст, я буду читать из него.

Дэвис пишет:

«Когда я изложил предложение президента (Рузвельта) об ограничении вооружения только оборонительным оружием, таким, которое человек мог бы нести на своем плече, он (имеется в виду Шахт) чуть не выпрыгнул из своего кресла от энтузиазма».

Становится ясно, следовательно, из замечания посла Дэвиса, что я был в высшей степени воодушевлен этой возобновленной попыткой и возможностью неминуемого шага к разоружению, как это было предложено президентом Рузвельтом.

В этой же книге Дэвис сообщает несколько дней спустя, 26 июня 1937 года, о разговоре, который он вел со мной, в письме, адресованном президенту Соединенных Штатов. Я цитирую только один очень краткий абзац — снова по-английски:

«Затем я заявил ему (то есть Шахту), что президент в разговоре со мной проанализировал европейскую ситуацию и посчитал, что решение может быть найдено в соглашении между европейскими нациями о сокращении вооружений до чисто оборонительной военной базы, и это путем устранения самолетов, танков и тяжелого оборудования, и ограничения вооружений только таким оружием, которое человек мог бы нести на своей спине, с соглашением между нациями об адекватном контроле за планом со стороны нейтрального государства. Шахт буквально ухватился за эту идею. Он сказал: «Это абсолютно решение». Он сказал, что в своей простоте она имела признаки великого гения. Его энтузиазм был необычайным».

ДОКТОР ДИКС: В какой степени вы хотели перевооружения?

ШАХТ: Не более чем равенство с каждым из наших соседних государств.

ДОКТОР ДИКС: И говорил ли Гитлер вам о далеко идущих намерениях, или вы слышали о каких-либо?

ШАХТ: Ни в какое время он не говорил их мне, и я не слышал ни от кого другого, делал ли он замечания о дальнейших намерениях.

ДОКТОР ДИКС: Были ли вы информированы о масштабах, типе и скорости перевооружения?

ШАХТ: Нет, мне никогда не говорили об этом.

ДОКТОР ДИКС: Установили ли вы для себя лимит относительно этого финансирования или вы были готовы предоставить любую сумму денег?

ШАХТ: Я был, безусловно, отнюдь не готов предоставить любую неограниченную сумму денег, особенно потому, что это были не взносы; это были кредиты, которые должны были быть погашены. Лимиты для этих кредитов были двоякими. Одним было то, что Рейхсбанк был независим от государственной финансовой администрации и высшей власти государства, насколько это касалось предоставления кредитов. Совет директоров Рейхсбанка мог принять резолюцию о том, что кредиты должны быть предоставлены, или не должны быть предоставлены, или что кредиты должны быть прекращены, если они считали это правильным, и поскольку я был совершенно уверен в политике Совета директоров Рейхсбанка — все эти господа были совершенно согласны со мной в финансовой и банковской политике — это была первая возможность применить тормоз, если я считал это необходимым.

Второй предохранитель — лимит содержался в соглашении, которое министр финансов, правительство и, конечно, Гитлер заключили — мефо-векселя, из которых состояли эти кредиты, должны были быть погашены, когда они истекали. Они подлежали погашению через 5 лет, и я уже сказал, что если бы погашения были сделаны, средства для перевооружения естественно должны были бы уменьшиться. В этом заключалась вторая возможность ограничения перевооружения.

ДОКТОР ДИКС: Пожалуйста, приведите теперь Трибуналу цифры, с которыми вы имели дело в то время?

ШАХТ: Мы дошли до...

ГОСПОДИН СУДЬЯ ДЖЕКСОН: У нас нет желания вступать в споры о цифрах финансирования перевооружения. Кажется, что детали долларов и центов или рейхсмарок не важны для этого и ужасно запутаны. Мы не судим, стоило ли это слишком дорого или слишком дешево; цель этого перевооружения — единственный вопрос, который у нас на уме. Я не вижу, чтобы статистика затрат имела к этому какое-то отношение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, мы хотели бы знать, о каких цифрах говорите вы и обвиняемый.

ДОКТОР ДИКС: Суммы, которые Шахт как президент Рейхсбанка был готов предоставить для программы перевооружения; это, несомненно, уместно, потому что если эти суммы оставались в таких пределах, которые могли бы, возможно, считаться адекватными для оборонительного перевооружения в случае чрезвычайной ситуации, тогда, конечно, масштаб этой финансовой помощи является очень важным доказательством относительно намерений, которые Шахт преследовал в то время. Это именно то, что в деле Шахта господин судья Джексон считает уместным, а именно, помогал ли он готовиться к агрессивной войне. Если он рассматривал только возможность оборонительной войны в своем финансировании и предоставил в распоряжение программы перевооружения только такие суммы, которые никогда не позволили бы агрессивную войну, тогда это опровергло бы обвинение, выдвинутое обвинением против подсудимого, и я думаю, что уместность этого вопроса не может быть поставлена под сомнение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что если подсудимый Шахт предоставил в распоряжение Рейха, скажем, 100 миллионов, или какая бы ни была цифра, это было бы оборонительным, а если он предоставил 150 миллионов, это было бы не оборонительным, или что? Это просто сумма?

ДОКТОР ДИКС: Нет, я хочу сказать, что если, как будет доказано, он хотел дать только 9, а позже нерешительно и неохотно дал 12 миллионов для этой цели, тогда этот вклад никогда не мог быть направлен на агрессивную войну.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это просто сумма?

ДОКТОР ДИКС: Да, только размер суммы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, это может быть заявлено очень кратко, но что касается деталей финансов...

ДОКТОР ДИКС: Я также того мнения, что мы говорили об этом слишком долго. Я только собирался спросить: «Какую сумму вы дали?» — и затем было поднято возражение, и таким образом дискуссия затянулась. Могу я задать вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ДИКС: [Обращаясь к подсудимому.] Ну, тогда, какую сумму вы намеревались предоставить?

ШАХТ: Естественно, как можно меньше; однако то, что я внес, — это то, что является решающим. Я предоставил в их распоряжение — чтобы назвать одну цифру и быть очень кратким — до 31 марта 1938 года кредиты на общую сумму 12 000 000 000 рейхсмарок. Я обсуждал это с одним из следователей британского обвинения, который спрашивал меня об этом предмете, и я ответил, что это было около одной трети суммы, которая была потрачена на перевооружение. После этого, без Рейхсбанка, начиная с 1 апреля 1938 года, цифра, указанная в этом бюджетном году на перевооружение, была 11 000 000 000, а в последующем году — 20 500 000 000, и из этого ни пфеннига не пришло из Рейхсбанка.

ДОКТОР ДИКС: Это было после вашей отставки, не так ли?

ШАХТ: Это было после того, как я прекратил кредиты.

Для протокола я хотел бы сказать, что я думаю, что сделал ошибку раньше. Я сказал миллионы вместо миллиардов, но я думаю, очевидно, что я имел в виду. Я хотел только исправить это.

ДОКТОР ДИКС: Теперь, доктор Шахт, обвинение заявило, что 19 февраля 1935 года Министерство финансов получило полномочия занимать неограниченные суммы денег, если Гитлер прикажет им сделать это.

ШАХТ: Здесь, опять же, прокурор не увидел вещи в правильном свете. Президент Рейхсбанка не несет ответственности за действия имперского министра финансов. Я думаю, президента Федерального резервного банка в Нью-Йорке вряд ли можно привлечь к ответственности за вещи, сделанные министром финансов в Вашингтоне.

ДОКТОР ДИКС: Вас также обвинили в том, что долг Рейха увеличился в три раза за время, пока вы были президентом Рейхсбанка.

ШАХТ: Меня могли бы так же обвинить в том, что я несу ответственность за тот факт, что уровень рождаемости в Германии резко вырос за время, пока я был президентом Рейхсбанка. Я хочу подчеркнуть тот факт, что я не имел ничего общего ни с тем, ни с другим.

ДОКТОР ДИКС: Вы не несли ответственности по той же причине.

ШАХТ: Нет, конечно, я не несу ответственности за это.

ДОКТОР ДИКС: И, по-видимому, то же самое относится к пункту, выдвинутому обвинением, что вы якобы разработали новую финансовую программу в 1938 году?

ШАХТ: Напротив, я отказался делать что-либо еще для финансирования перевооружения; финансовая программа была разработана статс-секретарем в имперском министерстве финансов, и она выглядела соответствующе.

ДОКТОР ДИКС: Одной из ваших экономических политик, в то время, когда вы были министром экономики, и в которой вас обвинили как в подготовке к войне, был так называемый «Новый план» (Neue Plan). Что это было?

ШАХТ: Позвольте мне прежде всего сказать, что Новый план не имел ничего общего с перевооружением. Германия после Версальского договора впала в состояние бедствия, экономически говоря, и особенно экспорт...

ДОКТОР ДИКС: Ваша светлость, если Трибунал придерживается мнения, что Новый план не имеет ничего общего с перевооружением и подготовкой к войне — я думаю, обвинение противоположного мнения, — тогда, конечно, вопрос не относится к делу, и я сниму его. Я задаю его только потому, что Новый план использовался в аргументации обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы говорите, и подсудимый только что сказал, что Новый план не имел ничего общего с перевооружением, я думаю, вы могли бы оставить это для перекрестного допроса, и вы можете поднять это снова при повторном допросе, если это будет затронуто при перекрестном допросе.

Д-Р ДИКС [обращаясь к подсудимому]: В таком случае я не буду спрашивать вас и о бартерных соглашениях. Я предоставлю обвинению возможность поднять этот вопрос во время перекрестного допроса. Я не вижу, какое отношение это имеет к подготовке к войне.

Теперь, вы уже заявили, что стремились устранить Версальский договор путем мирных переговоров или, по крайней мере, изменить его. По вашему мнению, существовали ли в то время какие-либо средства для мирного изменения Версальского договора?

ШАХТ: На мой взгляд, не было никаких иных средств, кроме мирных. Желание изменить Версальский договор путем новой войны было преступлением.

Д-Р ДИКС: Хорошо. Но сейчас вас обвиняют в том, что предполагаемая подготовка к войне, которая на самом деле была контрмерой на всеобщее перевооружение, а не подготовкой к агрессивной войне, тем не менее являлась перевооружением и как таковая была нарушением Версальского договора. Я полагаю, что вы в то время решили помочь финансировать это перевооружение только после того, как должным образом обдумали проблему с правовой и моральной точек зрения. Каковы были эти соображения в точности?

ШАХТ: Думаю, я уже подробно ответил на этот вопрос. Мне нечего добавить.

Д-Р ДИКС: Очень хорошо. Насколько вам известно, была ли эта ваша позиция — позиция пацифиста и человека, который определенно выступал против расширения жизненного пространства в Европе, — известна за границей?

ШАХТ: С тех пор как я стал президентом Рейхсбанка, то есть с марта 1933 года — и я, конечно, говорю только о гитлеровском режиме, — мои друзья и знакомые за границей были полностью осведомлены о моей позиции и взглядах. У меня было много друзей и знакомых за границей не только по работе, но и вне ее, особенно в Базеле, Швейцария, где мы проводили ежемесячные встречи в Международном банке со всеми президентами эмиссионных банков всех великих и некоторых нейтральных стран, и я всегда пользовался случаем на всех этих встречах, чтобы совершенно ясно описать этим господам ситуацию в Германии.

Возможно, я могу в этом месте упомянуть так называемое ведение иностранных конференций или бесед. Если кому-то больше не разрешается разговаривать с иностранцами, то он, конечно, не может достичь с ними взаимопонимания. Эти глупые предостережения о том, что нужно избегать контактов с иностранцами, кажутся мне совершенно неуместными, и если свидетель Гизевиус счел необходимым на днях защитить своих погибших товарищей, которые были и моими товарищами, от обвинений в совершении государственной измены, то я хотел бы сказать, что считаю это совершенно излишним. Ни один член нашей группы никогда не предавал немецкие интересы. Напротив, он боролся за интересы Германии, и чтобы доказать это, я хотел бы привести вам хороший пример:

После того как мы оккупировали Париж, архивы Министерства иностранных дел Франции (Кэ д'Орсэ) были конфискованы и тщательно проверены чиновниками немецкого Министерства иностранных дел. Мне не нужно уверять вас, что они в первую очередь искали доказательства того, не существовало ли в Германии так называемых пораженческих кругов, которые разоблачили себя где-то за границей. Все документы Кэ д'Орсэ, касающиеся моей персоны, — а там, конечно, были записи многих дискуссий, которые я вел с французами, — были в то время изучены чиновниками Министерства иностранных дел без моего ведома.

Однажды — я думаю, это произошло, вероятно, в 1941 году — я получил письмо от немецкого профессора, который участвовал в этом поиске, проводимом Министерством иностранных дел. Я назову его имя, чтобы при необходимости он мог дать показания. Это профессор финансов и народного хозяйства, профессор Штукенбек из Эрлангена, и он написал мне, что во время этого расследования...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не видит в этом никакого смысла, насколько это касается данного процесса. В любом случае, если подсудимый говорит, что он никоим образом не предавал интересы Германии, этого, безусловно, достаточно. Нам не нужны все подробности об этом. Какое отношение это имеет к данному процессу, я не знаю.

Д-Р ДИКС: Я думаю, ваша светлость, что это не было целью данного заявления. Он хочет сказать, что надежные люди за границей знали его и были знакомы с тем фактом, что он, безусловно, был человеком мира, а не человеком, готовившим агрессивные войны, и это относится даже к периоду перевооружения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но он сказал это 5 минут назад.

Д-Р ДИКС: Я не думаю, что вопрос о профессоре Штукенбеке так важен, но мне определенно кажется уместным то, что посол Дэвис сказал о своей беседе с тогдашним наркомом иностранных дел Советской Республики Литвиновым. Это содержится в приложении Шахт-18 к моей книге документов. Это страница 43 немецкого текста и страница 49 английского текста. Могу ли я зачитать один абзац, а затем кратко спросить доктора Шахта, соответствует ли это заявление посла Дэвиса его воспоминаниям? Это отчет Дэвиса, выдержка из его книги «Миссия в Москве». Там есть отчет государственному секретарю Соединенных Штатов. Этот отрывок находится на страницах 108 и 109.

«Согласно назначенной встрече, я посетил наркома иностранных дел Литвинова, чтобы засвидетельствовать свое почтение перед отъездом в Соединенные Штаты.

«Затем я заявил, что европейская ситуация в своих основах выглядит простой и что трудно понять, почему государственные деятели Европы не могут обеспечить, чтобы Англия, Франция, Германия, Италия и Россия договорились о сохранении территориальной целостности Европы и посредством торговых соглашений обеспечили Германию сырьем, тем самым дав гарантию, что она может жить, что избавило бы народы Европы и мира от этих ужасных бремени вооружений и страха перед катастрофической войной. Быстрый ответ был: "Вы думаете, Гитлер когда-нибудь согласится на что-то подобное?" Я сказал, что не знаю, но что, по моему мнению, в Германии есть весьма значительная группа влиятельных и ответственных людей, которым такая идея пришлась бы по душе. Литвинов ответил, что он думает, что это может быть так; что Шахт относится к такому типу; он не думал, что они смогут одержать верх над Гитлером и политическими и военными силами, доминирующими в Германии».

А теперь я спрашиваю вас, помните ли вы ту беседу с Дэвисом?

ШАХТ: Думаю, здесь какая-то ошибка. Я не говорил об этом с Дэвисом, я говорил с Литвиновым. Это отчет Дэвиса государственному секретарю, о котором я не знал.

Д-Р ДИКС: Да, вы совершенно правы.

Обвинение неоднократно подчеркивало, что ваша осведомленность о намерениях Гитлера начать войну также проистекала из того, что вы были уполномоченным по военной экономике и членом Совета обороны Рейха. Геринг сделал подробное заявление по этому поводу. Есть ли у вас что добавить к заявлению Геринга?

ШАХТ: Думаю, свидетель Ламмерс также говорил об этом. Я хотел бы лишь подтвердить, что первый Совет обороны Рейха 1935 года был не чем иным, как легализацией комитета, существовавшего до 1933 года и состоявшего из министерских чиновников, которые должны были заниматься экономическими мерами, а также административными мерами, которые, возможно, пришлось бы принять в случае угрозы войны против Германии.

Д-Р ДИКС: Как часто вы проводили совещания, особенно с военным министром и уполномоченным по администрации?

ШАХТ: Этот знаменитый триумвират, этот «комитет трех», описанный одним из обвинителей как краеугольный камень военной политики, никогда не собирался, и неудивительно, что мы проиграли войну, если это был краеугольный камень.

Д-Р ДИКС: Обвинение также ссылалось на отчет военного министерства относительно задач Совета обороны Рейха 1934 года. Это документ номер EC-128, приложение номер USA-623. Есть ли у вас что-то конкретное добавить к этому?

ШАХТ: Да, я хотел бы получить разрешение процитировать один очень краткий абзац. Я вижу, там всего два предложения. Этот отчет содержит следующее утверждение:

Ссылаясь на опыт Первой мировой войны, то есть с 1914 по 1918 год, и я цитирую — мне придется сделать это на английском, так как у меня есть только английский текст, я цитирую:

«В то время мы могли расширить наши базы сырья и производства на Запад: Лонгви, Брие, Туркуэн, Рубе, Антверпен (текстиль), и на Восток: Лодзь, и на Юго-Восток (рудные шахты в Сербии и Турции, минеральные масла в Румынии). Сегодня мы должны считаться с возможностью того, что нас отбросят в нашу собственную страну и мы даже будем лишены тем самым ценнейших промышленных и сырьевых ресурсов на Западе и на Востоке».

Я думаю, что если кто-либо, желающий подготовить агрессивную войну, подсчитал в сентябре 1934 года, что нужно защитить себя от возможности возникновения такой ситуации, то это лучшее доказательство того, что ни о какой агрессивной войне не может быть и речи.

Д-Р ДИКС: В этой связи, под заголовком «мирные усилия», можете ли вы также рассказать Трибуналу, каковы были ваши мирные усилия по изменению или даже отмене репарационных статей Версальского договора?

ШАХТ: С самого первого момента, после того как репарации были определены в 1921 году или около того, я боролся против этой бессмыслицы с тем аргументом, что выполнение этих репараций ввергнет весь мир в экономический хаос. Нельзя в течение одного поколения выплатить 120 000 000 000 рейхсмарок или около 2 000 000 000 рейхсмарок ежегодно, как в то время...

Д-Р ДИКС: Мы хотели бы быть краткими. Пожалуйста, говорите только о своих мирных усилиях, а не о народном хозяйстве.

ШАХТ: Хорошо, я не буду говорить о народном хозяйстве.

Я боролся против этого и, со временем, мне удалось убедить людей почти всех стран, что это чистая бессмыслица. Поэтому в июле 1932 года, если я не ошибаюсь, тогдашний рейхсканцлер Папен был в состоянии поставить свою подпись под соглашением в Лозанне, которое сократило репарации, de jure, до остаточной суммы в 3 000 000 000 и которое, de facto, отменило репарации вовсе.

Д-Р ДИКС: Продолжали ли вы затем свои определенно мирные усилия в других областях? Вы уже затронули переговоры в Париже по колониальному вопросу. Интересно, есть ли у вас что добавить к этому в данной связи?

ШАХТ: Я не помню в данный момент, как далеко я зашел в то время, но думаю, что я подробно докладывал о переговорах, поэтому мне не нужно повторяться.

Д-Р ДИКС: Джордж Мессерсмит, часто упоминаемый бывший генеральный консул Соединенных Штатов в Берлине, заявляет в своем аффидевите, документ номер EC-451, приложение номер USA-626, на который ссылалось обвинение, что он придерживается мнения, что национал-социалистический режим не смог бы удержаться у власти и создать свою военную машину, если бы не ваша деятельность. В конце представления дела обвинением, обвинение выдвигает этот тезис Мессерсмита. Поэтому я хотел бы, чтобы вы сделали заявление по этому предмету.

ШАХТ: Я не знаю, имеет ли это совершенно необоснованное частное мнение г-на Мессерсмита какую-либо ценность в качестве доказательства. Тем не менее, я хотел бы опровергнуть его с помощью нескольких цифр. Я заявлял ранее, что до 31 марта 1938 года Рейхсбанк предоставил 12 000 000 000; то есть в течение первого финансового года около 2 250 000 000, а в течение последующих 3 лет — 3 250 000 000 ежегодно. В те годы — подсудимого Кейтеля спрашивали об этом, когда его допрашивали здесь — расходы на вооружение, как сказал Кейтель, составляли следующее:

В финансовом году 1935-1936 — 5 000 000 000.

В финансовом году 1936-1937 — 7 000 000 000.

В следующем финансовом году — 9 000 000 000.

И на этом этапе помощь со стороны Рейхсбанка прекратилась. Несмотря на это, в течение следующего года и без какой-либо помощи со стороны Рейхсбанка расходы на вооружение увеличились до 11 000 000 000, а в следующем году они поднялись до 20 500 000 000.

По-видимому, таким образом, даже без финансового гения г-на Шахта им удалось изыскать средства. Как именно они это сделали — другой вопрос.

Д-Р ДИКС: Я должным образом представил эти цифры подсудимому Кейтелю. Не думаю, что у Трибунала был этот документ в то время. Он теперь доступен и имеет номер приложения Шахт-7. Это страница 15 немецкого текста и страница 21 английского текста. Г-н Кейтель мог, конечно, ссылаться только на первую колонку, то есть на общие расходы; но в этом отчете есть вторая и третья колонки, и это расчеты, сделанные Шахтом, расчеты относительно того, что было собрано с помощью и без помощи Рейхсбанка.

Я не намерен подробно разбирать это сейчас. Я хотел бы лишь получить ваше разрешение спросить доктора Шахта, были ли цифры, рассчитанные им в колонках 2 и 3 документа, рассчитаны правильно.

ШАХТ: У меня перед глазами эти цифры в документе. Цифры абсолютно верны, и я снова хочу заявить, что они показывают, что в течение первого года после того, как Рейхсбанк прекратил свою помощь, было потрачено не менее 5 125 000 000 без помощи Рейхсбанка, то есть в общей сложности 11 000 000 000.

Д-Р ДИКС: До сих пор вы заявляли Трибуналу, что выступали против опасного и масштабного перевооружения, и вы показали это, затянув пояса. Выступали ли вы против чрезмерного перевооружения каким-либо иным образом, например, читая лекции и тому подобное?

ШАХТ: Много раз я выступал не только перед экономистами и профессорами, которые были моими основными слушателями, но я часто выступал по приглашению военного министра и главы Военной академии перед высокопоставленными офицерами. Во всех этих лекциях я постоянно ссылался на финансовые и экономические ограничения, которым было подвержено немецкое перевооружение, и предостерегал от чрезмерного перевооружения.

Д-Р ДИКС: Когда у вас впервые возникло впечатление, что масштабы немецкого перевооружения были чрезмерными и преувеличенными?

ШАХТ: Очень трудно назвать вам дату. Начиная с 1935 года, я предпринимал постоянные попытки замедлить темпы перевооружения. Однажды Гитлер сказал — минутку, у меня это здесь — что до весны 1936 года необходимо поддерживать те же темпы. Я придерживался этого, насколько это было возможно, хотя, начиная со второй половины 1935 года, я постоянно нажимал на тормоза. Но после 1935 года я сказал себе, что, поскольку сам фюрер это сказал, после весны 1936 года такие же темпы больше не будут необходимы. Это видно из документа 1301-PS, в котором цитируются эти мои заявления, заявления, которые я довел до сведения так называемого «малого министерского совета» (kleiner Ministerrat). Геринг противоречил мне во время того заседания, но я, конечно, придерживаюсь того, что сказал в то время.

После этого я постоянно пытался заставить военного министра сделать что-то, чтобы замедлить темпы перевооружения, хотя бы в интересах общей экономики, поскольку я хотел видеть, как экономическая система работает на экспортную торговлю. Доказательство того, насколько сильно я настаивал перед военным министром, содержится в моем письме от 24 декабря 1935 года, которое я написал ему, когда увидел, что период, желаемый Гитлером, подходит к концу, и когда я уже нажимал на тормоза. Оно также было представлено обвинением как документ номер EC-293. В английской версии документа это на странице 25.

Прошу позволить мне процитировать очень кратко — все мои цитаты очень краткие — из этого документа. Я написал письмо военному министру Рейха, и я цитирую:

«Из вашего письма от 29 ноября» — и далее идут справочные номера — «я узнаю, что следует ожидать повышенного спроса со стороны вооруженных сил на медь и свинец, который составит практически двойное нынешнее потребление. Это только текущие требования, тогда как столь же неотложные положения на будущее не включены в эти цифры. Вы ожидаете, что я добуду необходимую иностранную валюту для этих требований, и на это я почтительно отвечаю, что при существующих обстоятельствах я не вижу возможности сделать это».

Другими словами, Бломберг просит, чтобы я покупал сырье за иностранную валюту, а я совершенно ясно заявляю, что не вижу никакой возможности сделать это.

Документ гласит далее — и это предложение относительно лимита до 1 апреля. Я цитирую:

«На всех конференциях, проводившихся до сих пор с фюрером и рейхсканцлером, а также с ведущими военными ведомствами, я выражал свое убеждение, что будет возможно поставлять необходимые иностранные валюты и сырье для существующей степени перевооружения до 1 апреля 1936 года. Несмотря на то, что из-за нашей культурной и аграрной политики, которая отвергается во всем мире, это было сделано для меня чрезвычайно трудным и продолжает оставаться трудным, я все еще надеюсь, что мой первоначальный план может быть выполнен».

То есть, я думал, что эта предложенная программа может быть выполнена до 1 апреля, но не сверх того.

Д-Р ДИКС: Это факт, что министр транспорта Дорпмюллер пытался получить кредиты для нужд железных дорог. Какова была ваша позиция как президента Рейхсбанка по отношению к этому?

ШАХТ: Во время конференции между фюрером, Дорпмюллером и мной, на которой фюрер решительно поддержал требования Дорпмюллера, я сразу же отклонил этот кредит, и он его не получил.

Д-Р ДИКС: Здесь обсуждалось заседание 27 мая 1936 года так называемого «малого министерского совета» под председательством Геринга. Обвинение утверждает, что на этом заседании стали очевидны намерения агрессивной войны. Были ли у вас какие-либо сведения об этом заседании?

ШАХТ: Какая была дата, пожалуйста?

Д-Р ДИКС: 27 мая 1936 года.

ШАХТ: Нет. Я присутствовал на той конференции, и я не вижу во всем документе ничего, указывающего на агрессивную войну. Я очень внимательно изучил документ.

Д-Р ДИКС: Далее против вас было заявлено то, что содержится в отчете посла Буллита, документ номер L-151, приложение USA-70, от 23 ноября 1937 года. Вы, конечно, слышали, что обвинение также делает вывод из этого отчета, что со стороны Гитлера были агрессивные намерения. Пожалуйста, сделайте заявление по этому поводу.

ШАХТ: Я не вижу во всем отчете ничего, что указывало бы на то, что Гитлер собирался начать агрессивную войну. Я просто говорил о намерениях Гитлера добиться аншлюса Австрии, если это возможно, и предоставить судетским немцам автономию, если это возможно. Ни одно из этих двух действий не было бы агрессивной войной, и, кроме того, г-н Буллит говорит следующее в отношении меня в своем отчете об этой беседе. Я цитирую: «Затем Шахт перешел к разговору об абсолютной необходимости сделать что-то для установления мира в Европе...»

Д-Р ДИКС: Меморандум этой беседы также содержится в моей книге документов как приложение номер Шахт-22. Это на странице 64 английского текста и странице 57 немецкого текста.

Теперь нам придется более подробно рассмотреть вашу предполагаемую осведомленность о намерениях Гитлера начать войну. Прежде всего, говоря в общем, когда-либо ли Гитлер, насколько вам известно...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я спросил доктора Дикса, будет ли он возражать, если Трибунал позволит мне, поскольку он переходит к новому пункту, упомянуть вопрос о документах Редера. У меня была дискуссия с доктором Зимерсом. Остались еще некоторые нерешенные вопросы, и мы были бы признательны, если бы Трибунал выслушал нас сегодня днем, если это возможно, потому что отдел переводов ждет документы Редера, чтобы продолжить их перевод.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как вы думаете, сколько времени это займет, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не более получаса, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если отдел переводов ждет, возможно, нам лучше сделать это в 2 часа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно вашей светлости.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если это займет всего полчаса. Я полагаю, вряд ли это займет больше?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не думаю, что это займет больше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы сделаем это в 2 часа, а сейчас мы прервемся.

[Трибунал прервал заседание до 14:00.]

Послеполуденное заседание

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да будет угодно вашей светлости, у Трибунала должно быть перед глазами заявление о наших возражениях против некоторых документов, разбитых на шесть групп. Приложенным к этому листу они найдут английское резюме документов, кратко представляющее содержание каждого из них. Милорд, что касается первой группы, могу ли я сделать два исключения из нашего возражения против номера 19, который был допущен в деле Шахта, и если я правильно понимаю доктора Зимерса, он не настаивает на номере 76.

Теперь, милорд, остальные в этой группе:

Номер 9 — это серия цитат из книги Лерснера о Версале.

Номер 10 — цитата из книги немецкого левого публициста Томаса Манна.

Номер 17 — это «Провал миссии» Невила Хендерсона.

Номер 45 — это цитата из книги г-на Черчилля.

Номер 47 — это отчет о жалобе лорду Галифаксу на статью в «News Chronicle», критикующую Гитлера.

Милорд, номер 66 несколько отличается. Если Трибунал будет так любезен взглянуть на него, это отчет немецкого юриста, д-ра Мозье, кажется, так его фамилия, который является авторитетом в области международного права, касающийся действий в Норвегии. Доктор Зимерс был, конечно, абсолютно откровенен со мной и сказал, что ему было бы удобно иметь это, что на самом деле является юридическим аргументом, включенным в его книгу документов. Конечно, это не совсем цель этих книг документов; но, конечно, это дело Трибунала, и мы почувствовали, что должны обратить на это внимание.

Затем, милорд, номер 76 исключается.

Номера с 93 по 96 — это цитаты из советских газет.

Номер 101 — это цитата из «Гавас», французского информационного агентства.

Номера со 102 по 107 — это второстепенные приказы, касающиеся стран Бенилюкса, которые, как утверждает обвинение, не имеют доказательной ценности.

Затем во второй группе есть ряд документов, которые, как утверждает обвинение, не имеют отношения ни к одному из вопросов дела.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы не рассматривали номер 109, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, милорд, это во второй строке. Это еще один юридический аргумент, влияние войны на правовое положение Исландии, что является цитатой из «Британского журнала информации по публичному праву и международному праву».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, вторая группа, как утверждает обвинение, не имеет отношения к делу.

Номер 22 — это бельгийский декрет 1937 года, касающийся возможной эвакуации гражданского населения во время войны.

Номер 39 — это французский документ по Ближнему Востоку.

Номера 63 и 64 — это две речи, одна г-на Эмери, а другая г-на Черчилля, касающиеся положения в Греции в конце 1940 года, примерно через два месяца после начала итальянской кампании против Греции.

Номер 71 — это недатированная директива относительно изучения маршрутов в Бельгии, которая, как нам кажется, не имеет никакого доказательного значения.

Номер 76 исключается как «Альтмарк».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сказали, что 76 исключается?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд, это «Альтмарк». Это тот же самый, что и в номере 71. Прошу прощения, милорд, его следовало вычеркнуть.

Номер 99 — это протокол девятого заседания объединенного Совета министров от 27 апреля 1940 года, и он касается предложения г-на Рейно относительно шведских рудных шахт. Поскольку это было задолго после норвежской кампании и, конечно, никогда не было реализовано в Норвегии, нам кажется, что это не имеет отношения к данному процессу.

Номера со 102 по 107 я рассмотрел под пунктом один. Они содержат некоторые очень мелкие, неважные меморандумы, касающиеся стран Бенилюкса.

Номер 112 — это французский документ, в котором Поль Рейно цитирует заявление г-на Черчилля о том, что он будет бороться до конца, что опять же не кажется очень важным в 1946 году.

Теперь, милорд, следующая группа — это документы, которые были отклонены Трибуналом по ходатайству подсудимого Риббентропа. Первые два касаются британского перевооружения, а остальные — Балкан и Греции. Трибунал, вероятно, помнит группу, которую они отклонили в ходатайстве Риббентропа; и четвертая группа — это другие документы той же серии, что и те, которые были отклонены Трибуналом в деле подсудимого фон Риббентропа. Пятая группа действительно возразительна на основе «tu quoque» (ты тоже). Я думаю, это целиком французские документы, которые касаются предложений на очень предварительной стадии и которые были организованы, но никогда не были доведены до конца, относительно уничтожения нефтяных месторождений или блокирования Дуная на Ближнем Востоке. Милорд, это документы, датированные весной 1940 года, и, как я сказал, они касаются самых предварительных стадий и никогда не были введены в действие. Планы никогда не были в действии.

Шестая группа — это документы, касающиеся Норвегии, которые были захвачены после оккупации Франции. Насколько я понимаю аргумент доктора Зимерса, не предполагается, что эти документы были известны подсудимым в то время, когда они осуществляли агрессию против Норвегии; но утверждается, что у них была другая информация. Конечно, что касается их собственной информации, мы не делали никаких возражений вообще; и что эти документы могли бы быть аргументированы как подтверждающие отчеты их агентов. На самом деле, как показано документом номер 83, против которого мы не возражаем, они также касаются предварительных предложений, которые не были введены в действие и не были продолжены; но, по мнению обвинения, важным должно быть то, что было известно подсудимым до 9 апреля 1940 года; и не имеет смысла вдаваться в большое количество других документов, которые лишь спорно согласуются с информацией, которую, как заявили подсудимые, они имели.

Милорд, я пытался рассмотреть их очень кратко, потому что дал обещание Трибуналу по времени, но я надеюсь, что я очень ясно указал, в чем заключались наши возражения.

Д-Р ВАЛЬТЕР ЗИМЕРС (адвокат подсудимого Редера): Ваша честь, чрезвычайно трудно определить мою позицию в отношении такого количества документов, особенно потому, что я знаю, что эти документы еще не переведены и что содержание, в основном, поэтому не известно тем, кого это касается. Поэтому я мог бы указать, что существует определенная опасность в обращении с документами таким образом. Отчасти они являются основными элементами моей защиты.

Поэтому я хотел бы заявить сейчас, что при работе с этими документами я буду вынужден, чтобы привести причины относимости этого доказательства, указать те отрывки, которые мне не нужно будет зачитывать отдельно в протокол, ибо как только книга документов будет готова, они будут известны Трибуналу и могут быть прочитаны там.

Я буду следовать порядку, как изложил сэр Дэвид. Прежде всего, первая группа, документы номер 9 и 10. Записка, представленная сэром Дэвидом Трибуналу, указывает, что представление этих документов противоречит постановлению, вынесенному Трибуналом 29 марта. В ответ я хотел бы указать, что это мнение обвинения является ошибкой. Постановление Трибунала гласило, что никакие документы не могут быть представлены относительно несправедливости Версальского договора и давления, проистекающего из него. Эти документы не касаются несправедливости и давления; скорее они служат для того, чтобы дать несколько примеров субъективного отношения такого человека, как Носке, который был социал-демократом и, безусловно, не хотел вести никаких агрессивных войн. Несколько других заявлений в номерах 9 и 10 показывают мысли правительства и правящего класса того времени в отношении оборонительных мер и страха, что в случае нападения со стороны Польши, например, немецкие вооруженные силы могут оказаться слишком слабыми. Это факты, чистые и простые; и я даю вам свое прямое заверение, что не буду цитировать никакие предложения, которые могли бы ввести полемику. Более того, мне это нужно главным образом как основа для моей заключительной речи.

Номер 17 — это очень краткая выдержка из книги Хендерсона «Провал миссии», написанной в 1940 году. Я полагаю, нет возражений против того, чтобы я процитировал около 15 строк, если я пожелаю использовать их в своей заключительной речи, чтобы показать, что Хендерсон, который хорошо знал Германию, все еще верил в 1940 году, что он должен признать определенные положительные хорошие стороны в режиме того времени; и я полагаю, что вывод оправдан, что нельзя ожидать, что немецкий военный командующий должен быть более скептичным, чем британский посол в то время.

Затем мы переходим к документу номер 45. Это правда, этот документ взят из книги Черчилля; но он касается факта, который я хотел бы доказать, факта, что уже за много лет до Первой мировой войны существовал британский Комитет обороны. В оглавлении, которое представил сэр Дэвид, используется слово «Reichsverteidigungsausschuss», и я поэтому заключаю, что это ошибка со стороны обвинения, которое приняло это за немецкий Комитет обороны Рейха; это неверно. Этот документ показывает, как получилось, что обвинение ошибочно переоценило важность немецкого Комитета обороны Рейха, так как обвинение естественно сравнило его с британским Комитетом обороны, который зашел гораздо дальше в своей деятельности.

Номер 47 — это доказательство того, что когда немецкое посольство указало на то, что в газете «News Chronicle» появилась чрезвычайно язвительная статья о Гитлере, лорд Галифакс указал в ответ, что он не может оказать никакого влияния на газету. Я хотел бы лишь сравнить это с тем фактом, что обвинение представило дело так, будто Редер имел какое-то отношение к прискорбной статье в «Völkischer Beobachter»: «Черчилль потопил "Атению"». Редер был связан с этой статьей не больше, чем лорд Галифакс со статьей в «News Chronicle», и был, к сожалению, даже более бессилен, что касается этой статьи, чем британское правительство.

Номер 66 касается заключения, данного д-ром Мозье, специалистом по международному праву, заключения о действиях в Норвегии в очень сжатой форме, как Трибунал, безусловно, признает. Трибунал также признает, что в своей защите действий в Норвегии я должен подробно говорить об основополагающих принципах международного права. Основополагающие принципы международного права — это не совсем простой вопрос. Я не имею ничего против того, чтобы представить это самому во всех необходимых деталях. Я руководствовался лишь мыслью, что Трибунал снова и снова просил нас экономить время. Я полагаю, что мы можем сэкономить значительное время, если это заключение будет мне предоставлено, так что мне не придется цитировать многочисленные выдержки и авторов подробно, чтобы показать точное юридическое обоснование. Я мог бы тогда, возможно, рассмотреть юридические вопросы за полчаса, тогда как без этого заключения мне совершенно невозможно рассмотреть такую проблему за полчаса. Если обвинение не возражает против того, чтобы было потрачено больше времени, то я не возражаю, если в документе мне будет отказано. Я просто должен буду принять последствия.

Номер 76 тем временем был вычеркнут, то есть он предоставлен мне обвинением.

Номера с 93 по 96 — это выдержки из заявлений официальных московских газет «Известия» и «Правда». Эти заявления доказывают, что, по крайней мере в то время, советское мнение относительно законности немецких действий в Норвегии совпадало с немецким мнением того времени. Если Трибунал считает, что эти очень краткие цитаты не должны быть допущены в качестве документов, я не буду слишком настаивать, поскольку на данном этапе процесса я в любом случае буду вынужден обсуждать это. Трибунал помнит, что в то время Германия и Россия были друзьями, и советское мнение по чисто юридической проблеме должно, во всяком случае, рассматриваться как имеющее определенное значение.

Затем, номер 101; прошу прощения, сэр Дэвид, но если я не ошибаюсь, доктор Браун сказал полтора часа назад, что номер 101 должен быть отклонен. Очень хорошо, тогда номера со 101 по 107. Действия против Норвегии, как я уже сказал, включали проблему международного права. Она включает проблему того, может ли одна страна нарушить нейтралитет другой страны, когда может быть доказано, что другая воюющая нация также намеревается нарушить нейтралитет вышеупомянутого нейтрального государства. Представляя свои доказательства, я покажу, что гросс-адмирал Редер осенью 1939 года получал всякого рода отчеты о том, что союзники планируют взять под свою защиту территориальные воды Норвегии, то есть высадиться в Норвегии, чтобы иметь норвежские базы. Когда я буду рассматривать норвежские документы, я вернусь к этому пункту. Я хотел бы сказать в этом месте, что необходимо объяснить и доказать, что юридическая позиция, занятая союзниками по вопросу возможного нарушения нейтралитета страны, была в 1939 и 1940 годах совершенно такой же, как позиция подсудимого Редера в случае с Норвегией в то же время.

Поэтому необходимо не только рассматривать Норвегию, но и показать, что это была базовая концепция, которая может быть легко доказана ссылкой на параллельные случаи на основании этих документов. Эти параллельные случаи касаются в первую очередь планов союзников в отношении Балкан, и во вторую очередь — планов союзников в отношении кавказских нефтяных месторождений.

Ваша честь, у меня нет ни малейшего намерения, как предположил сэр Дэвид, использовать эти документы с точки зрения «tu quoque», с точки зрения того, что подсудимый сделал что-то, что союзники также сделали или хотели сделать. Я обеспокоен только суждением о действиях подсудимого Редера с юридической точки зрения. Можно понять такие действия только тогда, когда все дело выведено на свет.

По моему мнению — и в дополнение к этому я хотел бы сослаться на заявление заключения д-ра Мозье, приложение Редер-66 — это не может быть сделано предметом обвинения.

Мы имеем дело, Ваша честь, с правом на самосохранение, признанным в принципе международным правом. В этой связи я хотел бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, мы не хотим вдаваться в эти вопросы в больших деталях, вы знаете, на данном этапе. Если вы изложите, каковы ваши причины в поддержку, и изложите их кратко, мы сможем рассмотреть этот вопрос.

Д-Р ЗИМЕРС: Мне очень жаль, что я должен вдаваться в эти детали, но если из-за возражения обвинения принципы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не желает выслушивать вас в деталях. Я сказал, что Трибунал не желает выслушивать вас в деталях.

Д-Р ЗИМЕРС: Я лишь прошу, чтобы Трибунал принял во внимание тот факт, что это касается принципа международного права, заложенного самим Келлогом в 1928 году, а именно права на самосохранение, или «права на самооборону». По этой причине я хотел бы представить эти документы, показывающие, что точно так же, как союзники действовали совершенно правильно согласно этому принципу, так же действовал и подсудимый Редер.

Документ номер 22 следующий. Я привел различные заявления принципа, которые применяются к большому количеству оставшихся документов, так что я могу сослаться на заявления, которые я уже сделал. Эти заявления также применяются к документам номер 22 и 39.

Что касается документов номер 63 и 64, я хотел бы указать, что эти документы касаются Греции; и не только эти два, но также более поздняя группа из, возможно, 10 или 12 документов, с которыми я хотел бы разобраться очень кратко.

Что касается Греции, ситуация следующая:

Я должен признать, что я был более чем удивлен, что обвинение возражало против этих документов, около 14 всего. В документе номер C-12, приложение номер GB-226, обвинение обвиняет Редера в том, что он издал указ 30 декабря 1939 года; и я цитирую: «Греческие торговые суда в запретной зоне, объявленной Соединенными Штатами и Англией, должны рассматриваться как вражеские корабли». Обвинение было бы оправдано, если бы Греция не вела себя таким образом, что Редеру пришлось прибегнуть к этому приказу.

Если документы, касающиеся Греции, которые показывают, что Греция не строго придерживалась своего нейтралитета, будут вычеркнуты, то я не смогу привести никаких контрдоказательств. Я не верю, что это намерение обвинения — ограничивать мое представление доказательств таким образом.

Это все документы, которые датируются этим временем и которые показывают, что Греция предоставила свои торговые суда в распоряжение Англии, которая находилась в состоянии войны с Германией. Поэтому они могли рассматриваться как вражеские корабли.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел бы сказать, что я должен был сказать Трибуналу, что не буду возражать против документов номер 53 и 54, потому что они действительно касаются фрахтования греческих пароходов британским правительством.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но вы не возражали против них; вы не возражали против номеров 53 или 54.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел прояснить, что я не возражаю против них.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В бумаге нет возражений. С чем вы имеете дело, доктор Зимерс, это 63 и 64, а не 53 и 54?

О, прошу прощения, я вижу это дальше. Да, я вижу; пожалуйста, вычеркните это.

Д-Р ЗИМЕРС: Нет возражений против номеров 53 и 54?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, нет возражений. Милорд, мой друг имел дело с греческим флотом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да; прошу прощения, я ослышался.

Д-Р ЗИМЕРС: То же самое, как я уже заявил относительно документов номер 101-107, относится также к документу номер 71.

Номер 99 относится на самом деле к группе 6, к норвежским документам; и я хотел бы сослаться на них коллективно, а затем сослаться снова позже на номер 99. Все эти документы касаются Норвегии, то есть планирования союзниками в отношении Норвегии. Эти документы касаются положительно планирования высадки в Нарвике, высадки в Ставангере, высадки в Бергене и абсолютной необходимости иметь норвежские базы. Документы упоминают, что Германии не следует позволять продолжать получать рудные поставки из Швеции. Они также касаются в некоторой мере Финляндии. Существуют также документы, которые поддерживают тот же план после того, как финско-русская война была уже завершена.

Я хотел бы процитировать эти документы, чтобы доказать их значимость. Поскольку Трибунал сообщил мне, что я не могу этого сделать, я прошу считать эти краткие ссылки достаточными. Факты, содержащиеся в этих документах, пункт за пунктом совпадают с теми донесениями, которые гросс-адмирал Редер получал с сентября 1939 года по март 1940 года от разведывательной службы германского вермахта, возглавляемой адмиралом Канарисом. Эти планы согласуются с информацией, которую Редер получал в течение тех же 6 месяцев через военно-морского атташе в Осло корветтен-капитана Шрайбера, а также с информацией, полученной им в письме от адмирала Карльса в конце сентября 1939 года.

Информация из этих трех источников побудила подсудимого Редера указать на огромную опасность, которая возникла бы в случае попадания Норвегии в руки союзников, что означало бы, что Германия проиграла войну. Таким образом, это чисто стратегическое соображение. Оккупация Норвегии, вопреки утверждениям британского обвинения, не имела ничего общего с престижем или стремлением к завоеваниям, а была связана исключительно с этими достоверными сведениями.

Поэтому я должен доказать, во-первых, что подсудимый Редер действительно получал эту информацию, и, во-вторых, что эти донесения были объективными.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зайдль, вы рассматриваете документ номер 99, не так ли?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, 99, и всю группу 6.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, что вы имеете в виду под группой 6; документ 99 находится в группе B.

Д-Р ЗИМЕРС: Группа под буквой «F», которую сэр Дэвид назвал группой 6, последняя на странице.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражение обвинения против этого документа заключалось в том, что это документ от 27 апреля 1940 года, то есть времени после того, как Германия вторглась в Норвегию. Вы ничего об этом не сказали.

Д-Р ЗИМЕРС: Я хотел избежать рассмотрения каждого документа в отдельности, потому что считаю, что их можно рассматривать в общем порядке. Однако в данном конкретном случае...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не хочу, чтобы вы рассматривали каждый документ отдельно. Я думал, вы рассматриваете документ номер 99. Если вы можете рассматривать их группами, пожалуйста, делайте это. Однако вы отнимаете очень много времени у Трибунала.

Д-Р ЗИМЕРС: Этот документ номер 99 представляет собой протокол девятого заседания Верховного совета, то есть военного оперативного штаба Англии и Франции, от 27 апреля. Заголовок вне всяких сомнений показывает, что это было после оккупации Норвегии. Однако это лишь формальное возражение. Содержание документа показывает, что на этой сессии участники обсуждали события, происходившие в период до оккупации, и в этом заседании принимали участие важнейшие руководители союзников. Чемберлен, Галифакс, Черчилль, сэр Сэмюэль Хор, сэр Александр Кадоган и другие; а с французской стороны присутствовали Рейно, Даладье, Гамелен и Дарлан; и эти господа обсуждали предыдущие планы, которые, признаю, провалились из-за германской оккупации Норвегии. Но они обсуждали, насколько необходимо, чтобы месторождения железной руды в Швеции попали в руки союзников, что нужно сделать сейчас, чтобы помешать Германии получить эту руду, и как можно осуществить уничтожение этих месторождений железной руды. Поэтому я считаю, что, хотя это произошло позднее, представленный мною ход мыслей имеет значение.

Затем мы переходим к документу номер 100. Он касается заседания французского военного комитета от 9 апреля 1940 года, в котором затрагивается та же проблема: что планировали союзники и что можно было планировать теперь, когда только что поступило сообщение о действиях со стороны Германии.

Документы с номерами 102–107 уже были рассмотрены. К документу номер 110 применимы те же утверждения, что и к документам 101–107.

Документ номер 112 показывает, что Черчилль еще в мае 1940 года ожидал активного вмешательства со стороны Америки. Я хотел представить это в связи с обвинением, выдвинутым против подсудимого Редера, что весной 1941 года он способствовал развязыванию войны против Соединенных Штатов через Японию. Для меня этот документ не так важен, как те основные документы, на которые я ссылался более подробно. Поэтому я полностью оставляю это на усмотрение обвинения или Трибунала.

Следующая группа состоит из документов, которые были отклонены по делу Риббентропа. Я хотел бы отметить, что у меня не было возможности по делу Риббентропа определить свою позицию относительно обоснованности и значимости этих документов. Поэтому я считаю недостаточным просто заявить, что эти документы были отклонены по делу Риббентропа, что обвинения против Риббентропа...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы уже тщательно рассмотрели аргументы и решили, что эти документы недопустимы.

Д-Р ЗИМЕРС: Я полагал, что это решение относится только к делу Риббентропа, поскольку в ходе того процесса не обсуждалась никакая другая точка зрения, а именно та, что касается обвинений, выдвинутых против Редера, в связи с которыми в документе C-152 прямо говорится, что Редер способствовал оккупации всей Греции. Это обвинение, которое не было предъявлено Риббентропу, а только Редеру. Как я могу опровергнуть это обвинение, если мне отказывают в этих документах?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, Трибунал знает документы и знает обвинения против Редера, и не желает выслушивать дальнейшие аргументы по этому поводу. Они рассмотрят этот вопрос.

Д-Р ЗИМЕРС: Прошу прощения у Трибунала. В этих обстоятельствах я вынужден проверить, были ли все эти документы охвачены по делу Риббентропа. Мои записи, как я сказал обвинению сегодня утром, не совпадают с утверждениями обвинения. Возможно, после заседания, если я не смогу сделать это сейчас, я укажу, идентичны ли документы.

На самом деле по делу Риббентропа эти документы не были представлены в полном объеме, и поэтому Трибунал не знает их в полном объеме. Отметил ли доктор Хорн точно те же отрывки, которые я хочу использовать, я не могу сказать относительно каждого отдельного документа. Я знаю только, что в подавляющем большинстве случаев доктор Хорн не представлял документ целиком, потому что он представлял его только с точки зрения дела Риббентропа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: По-видимому, вы представили свои выдержки обвинению. Обвинение говорит нам, что эти выдержки — те же самые, которые были отклонены по делу Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, у нас пока есть только список этих документов. Мы не видели выдержек.

[В ходе заседания был сделан перерыв, пока обвинение совещалось.]

Милорд, прошу прощения. Я поторопился. Мы видели выдержки на немецком языке, и они не были переведены. Мы сделали все возможное, работая с немецким текстом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: 24 и 25, во всяком случае, оба являются речами на английском языке.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд, некоторые из них — да. Прошу прощения, милорд; эти — да. Ваша светлость совершенно права.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, насколько я понимаю, доктор Зимерс говорит, что это не те же самые отрывки доказательств, или предполагаемых доказательств, которые были отклонены по делу Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я не проводил проверку лично, но майор Баррингтон, который проверял документы по делу Риббентропа, просмотрел их и сравнил, и он дал мне то, что легло в основу нашей заметки. Такова ситуация. Я не могу сказать Вашей светлости, что я лично проверял их.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Зимерс говорит нам, что это неправда?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Насколько я понял доктора Зимерса, он говорил, что не знает, те ли это выдержки...

Д-Р ЗИМЕРС: Могу я сделать одно замечание в этой связи, пожалуйста? Я не совсем уверен, что могу сказать в каждом конкретном случае, какие выдержки содержались в деле Риббентропа, но они не те же самые. Я точно знаю, что они не те же самые, потому что, чтобы облегчить работу отдела переводов, я сравнил номера, и в тех немногих случаях, когда они совпадали, я сообщил отделу переводов, что эти документы идентичны, чтобы их не переводили второй раз. Но, к сожалению, большое количество документов не были теми же самыми, поскольку они запрашивались доктором Хорном и Риббентропом с совершенно другой точки зрения.

Я также хотел бы отметить, что номера в группе D, которые перечислены здесь как документы Риббентропа под номерами 29, 51, 56, 57, 60, 61, 62, хотя я приложил все усилия, чтобы найти их, не удалось обнаружить в томе документов Риббентропа. И в списке не указано, какими номерами они должны быть в томе документов Риббентропа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, это не предполагается. Сказано лишь то, что они находятся в той же серии, которая касается той же темы — вопроса о Греции и Балканах, — что и те документы, которые Трибунал отклонил по делу Риббентропа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Зимерс, я думаю, лучше всего будет, если вы сегодня днем просмотрите эти документы под заголовком «C» и выясните, являются ли они теми же самыми, что были отклонены по делу Риббентропа; и если нет, укажите точно, чем они отличаются от документов, отклоненных по делу Риббентропа, чтобы показать, что они имеют отношение к вашему делу; и мы ожидаем получить это к 5 часам.

Теперь вы продолжите с остальными?

Д-Р ЗИМЕРС: Могу я сделать замечание по поводу того, что сказал сэр Дэвид относительно группы «D»? Возражения против них были выдвинуты не потому, что они уже упоминались по делу Риббентропа, а только потому, что они касаются той же тематики, это правда. Затрагивается та же тематика, а именно Греция; и я могу только ответить, что обвинение в документе C-152 обвинило подсудимого Редера в том, что он стремился к оккупации всей Греции и осуществил ее. Факты, касающиеся этого утверждения из трех строк, я могу представить только в том случае, если мне разрешат использовать некоторые документы, относящиеся к Греции, и только если они не будут отклонены на том основании, что документы, касающиеся Греции, были отклонены в общем порядке по делу Риббентропа.

Теперь я перехожу к группе «E», которая начинается с документа 26. Применимы те же утверждения, которые я уже изложил в отношении документов с номерами 101–107. Атаки, планировавшиеся союзниками на нефтяные районы в нейтральной Румынии и на нейтральном Кавказе — как я хотел бы заметить в скобках — уже рассматривались в ходе этого процесса. Трибунал помнит, что я спрашивал Геринга во время его допроса о записях в дневнике Йодля, касающихся этого вопроса, и он предоставил информацию о донесениях, полученных Германией, на страницах 6031 и 6033 стенограммы от 18 марта (том IX, страницы 402–404). Эти показания также касаются только субъективной стороны, то есть того, что было известно Германии. Я должен доказать, что объективная сторона, тот факт, что это действительно планировалось, в точности согласуется с субъективной стороной, то есть с этими донесениями. Эти документы, номера 26, 30–32, 36, 37, 39, 40–44, должны доказать это. Затем идет номер 99, который уже был рассмотрен и который, кажется, здесь дублируется; номер 101 и номер 110, которые также, по-видимому, являются дубликатами.

Теперь я перехожу к группе 6, которая считается не относящейся к делу, касающейся нападения на Норвегию. Я уже в принципе изложил свои доводы и прошу Трибунал ни при каких обстоятельствах не отказывать мне в этих документах. Если мне не предоставят эти документы, я просто не буду в состоянии представить доказательства разумным образом, не рассказывая обо всем самому. Я могу представить доказательства по вопросу такой важности только в том случае, если документы будут предоставлены мне так же, как они предоставляются обвинению. Но если все документы, практически все документы, касающиеся этого вопроса, отклоняются, то я не знаю, как мне рассматривать такой вопрос. И я верю, что Трибунал захочет помочь мне в этом деле.

Я прошу об этом особенно по следующим причинам: когда я приводил свои доводы в пользу того, почему я хочу представить эти конкретные доказательства, я просил приобщить те файлы британского Адмиралтейства, которые касались подготовки и планирования в отношении Скандинавии, то есть Норвегии. Сэр Дэвид тогда не возражал, но сказал, что ему нужно проконсультироваться с британским Адмиралтейством. Трибунал вынес соответствующее решение и удовлетворил мое ходатайство. Тем временем британское Адмиралтейство ответило, и я полагаю, что сэр Дэвид согласится с тем, чтобы я зачитал ответ, который был предоставлен в мое распоряжение. Этот ответ таков — он касается, если я могу сказать это заранее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы получили ответ, кажется, не так ли? Мы получили ответ и передали его вам.

Д-Р ЗИМЕРС: Большое спасибо. Из этого ответа видно, что файлы не будут представлены, что я не могу получить необходимое одобрение. Также видно, что определенные факты, которые будут важны для моего представления доказательств, будут признаны британским Адмиралтейством; но в действительности я не в состоянии доказать что-либо с помощью документов. Поскольку я не могу использовать эти доказательства, я прошу хотя бы разрешить мне другие средства представления доказательств, то есть документы, содержащиеся в германских «Белых книгах». Это документы, признанные правильными. Во всех случаях это факсимиле. Их можно тщательно изучить, и я верю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, мы рассматриваем ваше ходатайство о конкретных документах. Мы не рассматриваем никакие общие аргументы или общую критику, которую вы должны сделать. Мы только выслушиваем вас в ответ на определенные возражения со стороны британского обвинения.

Д-Р ЗИМЕРС: Ваша честь, если я не сильно ошибаюсь — в этом случае вы меня поправите — сэр Дэвид, за немногими исключениями, определил свою позицию относительно этих документов под буквой «F» — это большое количество, от 59 до 91 с некоторыми пропусками — в целом, а не свою позицию относительно каждого отдельного документа. Но я должен сказать то же самое практически по каждому документу и просил только о том, чтобы мне предоставили эти документы в целом, ибо я не могу продвинуться без этих документов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не ссылались на эти документы. Вы ссылались на тот факт, что британское Адмиралтейство не было готово раскрыть вам свои файлы. Это вообще не имеет никакого отношения к этим документам.

Д-Р ЗИМЕРС: Я полагаю, меня неправильно поняли, Ваша честь. Я уже очень четко изложил, почему мне нужны эти документы для представления доказательств по поводу норвежской операции. Помимо этого, я лишь сказал, что если эти документы не будут мне предоставлены, то я не смогу представить никаких доказательств. Я лишен этого. Я просил Трибунал лишь принять во внимание тот факт, что документы из Лондона, на которые я первоначально рассчитывал, не находятся в моем распоряжении. И я не знаю, почему этот запрос, который я представляю Трибуналу и который является лишь объяснением моих предыдущих заявлений, воспринимается Трибуналом в штыки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все, что вы хотите сказать?

Д-Р ЗИМЕРС: Я закончил, Ваша честь. У меня совсем нет намерения зачитывать все эти документы или тратить на них слишком много времени. Я считаю, что если мне предоставят эти документы, представление доказательств будет намного проще, поскольку это группы документов, которые показывают хронологическое развитие определенных планов; и если у меня будет 5-й, 6-й или 7-й документ, то мне не нужно будет зачитывать каждый из них. Но если мне предоставят только один документ, я окажусь в крайне затруднительном положении и буду вынужден говорить более подробно, чем если бы я мог просто сослаться на эти документы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал рассмотрит это.

Теперь, доктор Дикс.

Д-Р ДИКС: [Обращаясь к подсудимому.] Теперь мы переходим ко всему вопросу о вашем предполагаемом знании прямых военных целей Гитлера. Вы уже упоминали в общем плане, что Гитлер никогда не говорил с вами о войне. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Нет.

Д-Р ДИКС: Вы также затронули вопрос об искренности его мирных заверений и его предложений о разоружении. Есть ли у вас что добавить к этому?

ШАХТ: Нет, вначале я верил в это.

Д-Р ДИКС: А говорили ли с вами когда-нибудь различные члены кабинета о военных намерениях?

ШАХТ: Я никогда не слышал ничего от кого-либо из моих коллег по имперскому кабинету, что могло бы заставить меня поверить, что у кого-то есть намерение начать войну или что кто-то приветствовал бы, если бы Германия начала войну.

Д-Р ДИКС: Теперь мы переходим к вашему собственному отношению к войне. Вы уже обозначили свое общее отношение, когда говорили о своей философии как пацифиста. Я считаю, поэтому, что будет целесообразнее, если я зачитаю из своей книги документов мнение третьего лица, того, кто знает вас очень хорошо, бывшего члена директората Рейхсбанка Хюльзе. Это документ Шахта 37-C, страница 160 немецкого текста и 168 английского текста. Это письменное показание под присягой. И там, начиная с параграфа 2, Хюльзе говорит:

«Я помню несколько случайных разговоров с доктором Шахтом в течение 1935–1939 годов о войне и перевооружении. В этих беседах он всегда выражал свое отвращение к любой войне и любому ведению войны. Он придерживался твердого мнения, что даже победителю война приносит только невыгоды и что новая европейская война была бы, в целом, преступлением против культуры и человечества. Он надеялся на длительный период мира для Германии, так как она нуждалась в нем больше, чем другие страны, чтобы улучшить и стабилизировать свою нестабильную экономическую ситуацию.

«Насколько мне известно, до начала 1938 года доктор Шахт на заседаниях совета директоров Рейхсбанка и в частных беседах на тему вооружения всегда говорил только об оборонительных мерах. Я думаю, я могу вспомнить, что в середине 1938 года он сказал мне, что провокационные действия Гитлера против Австрии и Судетской области были хуже, чем безрассудство с военной точки зрения.

«Он сказал, что Германия предприняла только оборонительное вооружение, которое оказалось бы абсолютно неадекватным в качестве защиты в случае нападения одной из великих держав, возможность чего Гитлеру приходилось учитывать. Он сказал, что никогда не слышал, чтобы вермахт был каким-либо образом спроектирован или вооружен для агрессивной войны.

«Когда война все же разразилась и распространялась все больше и больше, он неоднократно говорил, что сильно ошибся в своей оценке личности Гитлера; он долгое время надеялся, что Гитлер превратится в настоящего государственного деятеля, который после опыта Первой мировой войны будет избегать любой войны».

Вы уже затронули вопрос об аннексии Австрии и высказали свое общее мнение. Я прошу вас теперь сделать конкретное заявление об аншлюсе после того, как он фактически состоялся, и особенно о том, каким образом этот аншлюс был осуществлен.

ШАХТ: Что этот аншлюс когда-нибудь произойдет, мы, немцы, все знали. Что касается различных политических переговоров, которые происходили между Гитлером, Шушнигом и другими, я, естественно, был информирован так же мало, как и другие министры кабинета, за вероятным исключением Геринга и Риббентропа и, возможно, еще одного или двух человек. Сам аншлюс в марте стал для нас полной неожиданностью, не сам факт, а дата. Большая неожиданность, и мы, во всяком случае мои знакомые и я сам, были полностью удивлены.

Д-Р ДИКС: Как вы оценивали манеру, характер и развитие этого аншлюса?

ШАХТ: Я считаю, что многое можно сказать о манере. То, что мы услышали впоследствии и что я узнал в ходе этого процесса, конечно, не очень приятно, но я считаю, что это оказало бы очень мало практического влияния на сам аншлюс и ход событий. Все это было скорее демонстрацией для внешнего мира, похожей, возможно, на вступление в Рейнскую область; но, по моему мнению, это не оказало большого влияния на ход переговоров. Я говорю сейчас о вступлении войск. Этот марш был более или менее праздничным приемом.

Д-Р ДИКС: Обвинение указало, что в марте 1938 года вы регулировали отношение шиллинга к марке на случай возможного аншлюса, и этим обвинение, очевидно, хочет доказать, что у вас было предварительное знание об этой акции. Не могли бы вы изложить свою позицию по этому поводу?

ШАХТ: Факт, на который ссылается обвинение, — это сообщение от подполковника Видемана. 11 марта, около 3 часов дня — я думаю, я помню это, но не могу сказать, было ли это по телефону или лично — кто-то, возможно, это был подполковник Видеман, поинтересовался у меня, как должна регулироваться покупательная способность для войск в Австрии, если немецкие войска войдут в Австрию, чисто как вопрос валютной политики, и необходимо ли иметь какие-либо предписанные правила. Я сказал ему, что, конечно, за все нужно платить, за все, что войска могут там купить, и что обменный курс, если они будут платить в шиллингах, а не в марках, будет 1 марка к 2 шиллингам. Это был курс, который действовал в то время, который оставался довольно стабильным и был признанным соотношением шиллинга к марке. Тот факт, что днем 11-го числа ко мне обратились по этому вопросу, является лучшим доказательством того, что у меня не было предварительного знания об этих делах.

Д-Р ДИКС: Обвинение далее считает обвинением против вас то, что в вашей речи перед Австрийским национальным банком после вступления войск вы использовали решительно национал-социалистическую фразеологию и тем самым приветствовали аншлюс.

Возможно, мы можем использовать эту возможность, чтобы сэкономить время и ответить на обвинение, неоднократно выдвигаемое обвинением, что в речах, петициях и т. д. вы иногда считали нужным принимать тон, о котором, возможно, можно было бы сказать, что он источал национал-социалистические идеи. Это использовалось как косвенное доказательство против вас. Не могли бы вы определить свою позицию по отношению к этим аргументам и привести причины такого вашего отношения?

ШАХТ: Если я делал это в первые годы, я делал это только для того, чтобы напомнить партийным кругам и народу об оригинальной программе национал-социалистической партии, которой фактическое отношение членов партии и функционеров прямо противоречило. Я всегда пытался показать, что принципы, которые я отстаивал во многих политических вопросах, полностью согласуются с принципами национал-социалистической программы, как они были изложены в партийной программе, а именно: равные права для всех, достоинство личности, уважение к церкви и так далее.

В более поздние годы я также неоднократно использовал национал-социалистическую фразеологию, потому что со времени моей речи в Кёнигсберге контраст между моими взглядами и взглядами Гитлера относительно партии был совершенно ясен. И постепенно внутри партии я получил репутацию врага партии, человека, чьи взгляды были противоположны взглядам партии. С того момента была поставлена под угрозу не только возможность моего сотрудничества, но и само мое существование; и в такие моменты, когда я видел, что моя деятельность, моя свобода и моя жизнь серьезно угрожают партии, я использовал эти моменты, чтобы показать с помощью подчеркнуто национал-социалистической фразеологии, что я работаю полностью в рамках традиционной политики и что моя деятельность находится в согласии с этой политикой — чтобы защитить себя от этих нападок.

Д-Р ДИКС: Другими словами, вспоминая показания свидетеля Гизевиуса о замечании Гёрделера, вы использовали методы Талейрана в этом случае?

ШАХТ: Я не совсем знаком с методами Талейрана, но, во всяком случае, я маскировался.

Д-Р ДИКС: В этой связи я хотел бы зачитать отрывок из письменных показаний Шнивинда, которые цитировались неоднократно. Это документ Шахта номер 34. Я часто указывал на эту страницу. Это страница 118 немецкого текста, страница 126 английского текста. Шнивинд говорит:

«Если Шахт, с другой стороны, иногда делал заявления, устные или письменные, которые можно было истолковать как означающие, что он далеко зашел в отождествлении себя с гитлеровским режимом, эти заявления были, естественно, известны нам; но то, что Шахт думал на самом деле, было известно почти каждому чиновнику в Рейхсбанке и в Имперском министерстве экономики, прежде всего, конечно, его ближайшим коллегам.

«Во многих случаях мы спрашивали доктора Шахта, не зашел ли он слишком далеко в этих заявлениях. Он всегда отвечал, что находится под таким сильным огнем со стороны партии и СС, что может маскироваться только сильными лозунгами и хитрыми заявлениями».

Я могу пояснить, что Шнивинд был высокопоставленным чиновником в Имперском министерстве экономики и работал непосредственно под началом Шахта и вместе с ним.

Обвинение также ссылалось на письменные показания Тилли о том, что вы признали, что считали Гитлера способным на агрессивные намерения. Не могли бы вы сделать заявление по этому поводу?

ШАХТ: Эти письменные показания британского майора Тилли совершенно верны. Я сказал майору Тилли во время предварительного допроса, что в 1938 году, во время событий дела Фрича и после, я пришел к убеждению, что Гитлер, во всяком случае, не будет избегать войны любой ценой и что, возможно, он даже стремится к тому, чтобы вызвать войну. Оглядываясь назад, я размышлял над рядом заявлений Гитлера и спрашивал себя, по какой причине Гитлер в течение многих лет дошел до того, что он может не избежать войны. И я сказал майору Тилли, что единственная причина, которую я мог придумать, заключалась в том, что, оглядываясь назад, у меня сложилось впечатление, что Гитлер попал в роль, которая неизбежно выпадает на долю каждого диктатора, который не хочет вовремя отказаться от своей власти, а именно: необходимость снабжать свой народ своего рода славой победителя — что это, вероятно, и было развитием мысли Гитлера.

Д-Р ДИКС: Это то же самое объяснение, которое дал принц Меттерних о Наполеоне?

Вы уже заметили в скобках, что впервые стали подозрительны во время дела Фрича. Свидетель Гизевиус подробно описал дело Фрича Трибуналу. Мы не хотим ничего повторять. Поэтому я прошу вас только изложить в отношении дела Фрича все, что вы могли бы сказать, чтобы дополнить или исправить показания Гизевиуса. Если это займет много времени — чего я не могу судить, — тогда я мог бы предложить Трибуналу сделать сейчас перерыв, если Трибунал этого желает.

ШАХТ: У меня есть только краткое замечание.

Д-Р ДИКС: Краткое замечание. Тогда ответьте на вопрос кратко.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, если он может сделать это кратко, лучше нам сделать это сейчас.

ШАХТ: Это всего лишь одно замечание, которое я хотел бы добавить. Рассказ, данный Гизевиусом о развитии дела Фрича, согласно моим знаниям и моему собственному опыту, полностью верен в каждой детали. Мне нечего добавить к этому. Я могу только подтвердить это. С другой стороны, я хотел бы сослаться на речь Гитлера 20 февраля 1938 года в Рейхстаге, которая содержит замечание, которое даже в то время привлекло мое внимание. Он сказал — и я цитирую эту речь из «Die Dokumente der Deutschen Politik», все экземпляры которой были доступны здесь:

«Изменения в имперском кабинете и в военном управлении 4 февраля» — то есть изменения, которые были сделаны после дела Фрича и Бломберга — «были предприняты с целью достижения в кратчайшие сроки той интенсификации наших военных средств власти, которую общие условия настоящего времени указывают как целесообразную».

Это замечание также подтвердило мое мнение о том, что переход от мирной к военной политике со стороны Гитлера становился очевидным; я не хотел упустить упоминание об этом замечании, которое дополняет рассказ, данный Гизевиусом.

Д-Р ДИКС: Это экспонат номер Шахт-28 нашей книги документов, страница 81 английского текста, страница 74 немецкого текста. Там этот отрывок процитирован.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, мы прервемся сейчас на 10 минут.

[Был сделан перерыв.]

Д-Р ДИКС: [Обращаясь к подсудимому.] Здесь обсуждалось несколько встреч, во время которых Гитлер, как говорят, говорил прямо или косвенно о своих военных намерениях. Вы участвовали в каких-либо таких встречах?

ШАХТ: Нет, ни в одной.

Д-Р ДИКС: Вы были не согласны, как вы заявили, с Гитлером и партией по многим вопросам. Вы выражали это несогласие или вы всегда подчинялись инструкциям Гитлера? Можете ли вы, в частности, сделать заявления о своем критическом отношении, например, к еврейскому вопросу, церковному вопросу, вопросу гестапо, вопросу масонов и т. д.?

ШАХТ: Я могу сказать заранее, что Гитлер никогда не давал мне никаких приказов или инструкций, которые противоречили бы моим внутренним взглядам, и что я также никогда не делал ничего, что противоречило бы моим внутренним убеждениям. С самого начала я не скрывал своих убеждений относительно всех этих вопросов, которые вы упомянули, не только когда говорил со своим кругом друзей и с более широкими партийными кругами, но и когда обращался к общественности, и даже когда говорил с Гитлером лично. Я уже заявлял здесь, что еще во время партийной чистки 30 июня 1934 года я обратил внимание Гитлера на то, что его действия были незаконными.

Я ссылаюсь, кроме того, на документ, из которого, к сожалению, только половина была представлена обвинением. Это письменный отчет, который я лично представил Гитлеру 3 мая 1935 года. Я очень хорошо помню дату, потому что это произошло во время пробного рейса парохода «Шарнхорст» компании «Ллойд», на котором присутствовали и Гитлер, и я.

В тот день я вручил ему два взаимосвязанных меморандума, которые вместе составляли единое целое. В одной половине я ясно дал понять, что хочу остановить безудержные и постоянные сборы денег различными партийными организациями, потому что мне казалось, что деньги не должны использоваться для партийных целей, особенно для партийных объектов, партийных зданий и тому подобного, но что мы остро нуждаемся в этих деньгах для государственных расходов, которые должны были быть оплачены и которые, конечно, включали также вопрос перевооружения.

Вторая половина этого отчета касалась культурных вопросов. Защита и я месяцами пытались получить эту вторую половину документа от обвинения, поскольку они представили первую половину документа здесь в качестве доказательства. Получить эту вторую половину не удалось. Поэтому я должен ограничиться сообщением содержания.

Я хочу сказать заранее, что, конечно, я мог выдвигать такие обвинения в отношении ошибочной культурной и правовой политики партии и Гитлера только тогда, когда причины, исходящие из моего собственного ведомства, давали мне повод представить эти вещи Гитлеру. Я заявил, что очень серьезный вред наносится моей внешнеторговой политике произвольной и бесчеловечной культурной и правовой политикой, которую проводил Гитлер. Я указал, в частности, на враждебное отношение к церквям и незаконное обращение с евреями, а также на абсолютную незаконность и деспотизм всего режима гестапо. Я помню в этой связи, что я ссылался на британский закон о хабеас корпус, который веками защищал права личности; и я заявил слово в слово, что считаю этот деспотизм гестапо чем-то таким, что сделает нас презираемыми всем миром.

Гитлер прочитал обе части этого меморандума, еще находясь на борту «Шарнхорста». Как только он прочитал его, он позвал меня и попытался успокоить, делая заявления, подобные тем, которые он уже делал мне в июле 1934 года, когда сказал мне, что это все еще переходные симптомы революционного развития и что со временем это будет исправлено и исчезнет.

События июля 1934 года, однако, преподали мне урок, и, следовательно, я не был удовлетворен этим объяснением. Через несколько недель, 18 августа 1935 года, я использовал случай своего визита на Восточную ярмарку в Кёнигсберге, чтобы упомянуть об этих самых вещах в речи, которую я должен был там произнести; и здесь я ясно выразил те же возражения, которые я сделал Гитлеру на борту «Шарнхорста» в начале мая.

Я говорил не только о церковном вопросе, еврейском вопросе и вопросе деспотизма; я говорил также о масонах; и я процитирую лишь несколько предложений из той речи (экспонат номер Шахт-25) с разрешения Трибунала. Они очень короткие. Я говорю о людях, и я сейчас цитирую...

Д-Р ДИКС: Один момент. Я хочу сказать Трибуналу, что это Кёнигсбергская речь, которую я представил Трибуналу сегодня утром в качестве документа.

ШАХТ: Я говорю о людях, и я сейчас цитирую:

«...люди, которые под покровом темноты героически мажут оконные стекла, которые клеймят как предателя каждого немца, торгующего в еврейском магазине, которые объявляют каждого бывшего масона негодяем и которые в борьбе против священников и пасторов, говорящих политические речи с кафедры, сами не могут отличить религию от злоупотребления кафедрой».

Конец цитаты, и затем еще одно предложение. Я цитирую:

«В соответствии с действующим законодательством и в соответствии с различными декларациями, сделанными заместителем фюрера, имперским министром внутренних дел и имперским министром народного просвещения и пропаганды (не говоря уже о министерстве экономики), еврейским предприятиям разрешено продолжать свою деловую деятельность, как и прежде».

Конец цитаты, и затем, в последних предложениях, я цитирую:

«Никто в Германии не лишен прав. Согласно пункту 4 программы национал-социалистической партии, еврей не может быть ни гражданином, ни соотечественником. Но пункт 5 партийной программы предусматривает законодательство и для него; это означает, что он не должен подвергаться произвольным действиям, а должен подчиняться закону».

Я занимал ту же позицию по каждому другому случаю, который представлялся.

Д-Р ДИКС: Один момент, доктор Шахт; режим терпел эту речь?

ШАХТ: Хорошо, что вы напомнили мне об этом; потому что в ходе показаний Гизевиуса тот же вопрос обсуждался со ссылкой на Марбургскую речь господина фон Папена. Поскольку до тех пор мои речи не подвергались цензуре — конечно, я бы этого не допустил — эта речь была передана по ошибке, так сказать, через «Дойчландзендер». Таким образом, речь была доведена до сведения министра пропаганды Геббельса, и он немедленно издал приказ, запрещающий публикацию речи в газетах. В результате, хотя речь транслировалась «Дойчландзендер», она не появилась ни в одной газете. Но так как, к счастью, у Рейхсбанка была своя собственная типография, которая, конечно, не подлежала цензуре, я напечатал речь в типографии Рейхсбанка; и 250 000 экземпляров ее были распространены по 400 отделениям Рейхсбанка по всей стране, и таким образом она стала известна всему населению.

Д-Р ДИКС: Вы собирались продолжить, не так ли?

ШАХТ: Я хотел продолжить и сказать, что при каждой будущей возможности, которую я мог найти, я всегда возвращался к этим пунктам. Я хотел бы затронуть только две вещи в этой связи.

Сегодня утром я ссылался на эти вещи в связи с письмом, написанным мной 24 декабря 1935 года имперскому военному министру, которое является документом номер EC-293. Я хотел бы лишь добавить и указать на слова, которые я сейчас процитирую:

«Экономическая и правовая политика в отношении обращения с евреями, антицерковная деятельность определенных партийных организаций и правовой деспотизм, связанный с гестапо, наносят ущерб нашей программе вооружения...»

Такое же отношение можно увидеть и в протоколах так называемого «малого министерского совета» от 12 мая 1936 года, которые были представлены в качестве доказательства обвинением. В этих протоколах говорится, и я цитирую: «Доктор Шахт снова и снова открыто подчеркивал, что должна проводиться культурная и правовая политика, которая не мешает экономике».

Я хочу заметить в этой связи, что, конечно, как министр экономики я всегда связывал свои аргументы с работой ведомств, подчиненных министру экономики. И, как последний пример, один из многих других, которые я не могу упомянуть сегодня, это речь по случаю празднования для учеников в Берлинской ремесленной палате 11 мая 1937 года, которая является экспонатом номер Шахт-30. По этому случаю я сказал следующее, и я цитирую:

«Ни одно сообщество и, прежде всего, ни одно государство не может процветать, если оно не основано на законности, порядке и дисциплине».

И второе предложение, я цитирую:

«По этой причине вы должны не только уважать право и закон, но вы также должны действовать против несправедливости и незаконных действий везде, где бы вы их ни обнаружили».

И поскольку я делал известным свое отношение не только узкому кругу, но и более широкой общественности, используя любую возможность, чтобы откровенно высказывать свои взгляды — из-за этого несколько недель назад в этом суде начальник РСХА, отдел III, Служба безопасности, свидетель Олендорф, в ответ на вопрос охарактеризовал меня как врага партии, по крайней мере с 1937–1938 годов. Я полагаю, что начальник Службы безопасности, внутренний отдел, должен знать, поскольку у него была задача борьбы с политическими противниками внутри Германии.

Д-Р ДИКС: Могу я отметить, что заявления, сделанные во время заседания малого министерского совета 12 мая 1936 года, содержатся в моей книге документов, экспонат Шахт-20, страница 57 английского текста, страница 51 немецкого текста, и речь Шахта перед Торгово-промышленной палатой 12 мая 1937 года...

ШАХТ: [Перебивая.] Вы имеете в виду Ремесленную палату.

Д-Р ДИКС: Я сошлюсь на это позже, когда у меня будет надлежащий документ; и теперь я продолжаю.

Мы говорили о вашем участии в партийных съездах, и я хотел бы лишь спросить вас в дополнение: участвовали ли вы в каких-либо других партийных мероприятиях?

ШАХТ: Я не помню, чтобы я когда-либо участвовал в каких-либо других мероприятиях партии.

Д-Р ДИКС: Обвинительное заключение обвиняет вас, по существу, в использовании вашего личного влияния и ваших тесных связей с фюрером для целей, как изложено. Имели ли вы, насколько вам известно и насколько вы можете судить по своему опыту, какое-либо влияние на фюрера?

ШАХТ: К сожалению, я никогда не имел никакого влияния на действия и решения фюрера. Я имел влияние только в той мере, в какой он не осмеливался вмешиваться в мою специальную финансовую и экономическую политику. Но об этом отсутствии влияния у всех членов окружения Гитлера уже упоминали различные свидетели, и так много было сказано об этом, что я думаю, мне не нужно занимать время Трибунала дальнейшими заявлениями на эту тему.

Д-Р ДИКС: То, что вы только что сказали, относится в основном к вопросу о влиянии имперского кабинета, последних заседаний имперского кабинета и так далее. Различные свидетели делали заявления на эту тему. Есть ли у вас что-то новое, что можно добавить?

ШАХТ: Я могу лишь добавить, что в целом имперский кабинет не имел ни малейшего влияния на Гитлера и что с ноября 1937 года — об этом заявлялось неоднократно — не было больше никаких заседаний или консультаций кабинета. Имперский кабинет был некоррелированной группой политически бессильных ведомственных министров без надлежащей профессиональной квалификации.

Д-Р ДИКС: Я хотел бы добавить, что номер речи перед Ремесленной палатой — это экспонат номер 30, страница 89 английского текста и страница 82 немецкого текста.

[Обращаясь к подсудимому.] Какова была ситуация с перевооружением? Чья воля была решающей и авторитетной в отношении масштабов перевооружения?

ШАХТ: У меня нет никаких оснований для суждений по этому вопросу. Но я не сомневаюсь, что воля Гитлера и здесь была единственным решающим и авторитетным фактором.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: То есть у вас не было иного влияния, кроме влияния кредитора?

ШАХТ: В своем министерстве, поскольку я им руководил, я не делал ничего, за что не нес бы ответственности сам.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Говорили ли вы с видными иностранцами о своем отсутствии влияния на Гитлера?

ШАХТ: В этой связи я вспоминаю разговор с послом Буллитом в ноябре 1937 года. Этот разговор с послом Буллитом уже упоминался в другой связи, и меморандум посла Буллита был представлен Трибуналу обвинением в качестве доказательства. Я лишь ссылаюсь на предложение, которое касается меня, и цитирую:

«Он» — то есть Шахт — «предварял свои замечания словами о том, что сам он сегодня «полностью лишен влияния на этого человека» — имея в виду Гитлера. «Казалось, он считает себя политически мертвым и мало уважает «этого человека».

Это было сказано в ноябре 1937 года. Но если мне позволено добавить, я хочу отметить, что мои иностранные друзья были постоянно информированы о моей позиции и всей моей деятельности в отношении руководства государственными делами в Германии, как я уже упоминал ранее. Это будет видно в дальнейшем, когда будут упоминаться различные случаи.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Сегодня утром я представил документ номер Schacht-22, страница 64 английского текста.

[Обращаясь к подсудимому.] А теперь несколько специальных вопросов относительно вашей должности министра экономики. Вы уже делали заявления относительно получения иностранного сырья, то есть вы цитировали соответствующие отрывки. Нельзя ли было, по вашему мнению, заменить их отечественными продуктами?

ШАХТ: Часть такого сырья, безусловно, можно было заменить отечественными продуктами. Тем временем мы научились производить большое количество новых материалов, о которых раньше не знали...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуйста, будьте кратки.

ШАХТ: ...производить их синтетически. Но значительную часть нельзя было заменить таким образом, и ее можно было получить только через внешнюю торговлю.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И каково было ваше отношение к вопросу об автаркии?

ШАХТ: Что касается автаркии, я считаю, что если при разумных затратах, без чрезмерных расходов, которые означали бы растрату немецких государственных средств и немецкой рабочей силы, в Германии можно производить определенные синтетические материалы, то это следует делать, но что помимо этого поддержание внешней торговли было абсолютной необходимостью по экономическим причинам, и что это было еще более необходимо по причинам международных культурных связей, чтобы народы могли жить вместе. Я всегда считал изоляцию народов большим несчастьем, точно так же, как всегда считал торговлю лучшим средством для достижения международного взаимопонимания.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кто был сторонником принципа автаркии в кабинете Рейха?

ШАХТ: Насколько мне известно, вся идея автаркии, которая затем была сформулирована в Четырехлетнем плане, исходила исключительно от Гитлера; после того как Геринг был уполномочен руководить Четырехлетним планом, тогда, конечно, и Геринг представлял этот образ мыслей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы высказывали свои противоречивые взгляды Герингу и Гитлеру?

ШАХТ: Я думаю, из протокола ясно, что я делал это при каждой возможности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Один попутный вопрос: вы помните, как Геринг воскликнул: «Я хотел бы знать, где эти «люди «нет»?

Я хочу спросить вас сейчас, претендуете ли вы на этот почетный титул «человека «нет» для себя? Я напоминаю вам, в частности, о вашем письме от ноября 1942 года.

ШАХТ: В каждом случае, когда я больше не был в состоянии делать то, чего требовало мое внутреннее убеждение, я говорил «нет». Я не довольствовался молчанием перед лицом многих злодеяний, совершенных Партией. В каждом случае я выражал свое неодобрение этим вещам — лично, официально и публично. Я говорил «нет» всем этим вещам. Я блокировал кредиты. Я выступал против чрезмерного перевооружения. Я выступал против войны и предпринимал шаги, чтобы предотвратить войну. Я не знаю, к кому еще мог бы относиться этот почетный титул «человека «нет», если не ко мне.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве вы не приносили присягу на верность Гитлеру?

ШАХТ: Я не приносил присягу на верность некоему господину Гитлеру. Я присягнул на верность Адольфу Гитлеру как главе государства немецкого народа, точно так же, как я не присягал на верность кайзеру, президенту Эберту или президенту Гинденбургу, за исключением их статуса главы государства; точно так же я не приносил присягу Адольфу Гитлеру. Присяга на верность, которую я принес главе немецкого государства, не относится к личности главы государства; она относится к тому, что он представляет — немецкой нации. Пожалуй, я мог бы добавить кое-что в этой связи. Я никогда не стал бы хранить верность клятвопреступнику, а Гитлер оказался стократным клятвопреступником.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Геринг дал чрезвычайно подробные объяснения относительно Четырехлетнего плана, его происхождения, подготовки, технического противодействия с вашей стороны и последствий, которые вы понесли из-за этого противодействия. Поэтому мы можем быть краткими и рассматривать только новый материал, если вам есть что сказать нового. Есть ли у вас что добавить к заявлениям Геринга или вы не согласны по пунктам, которые помните, или относительно взглядов?

ШАХТ: Я заключаю из заявлений Геринга, что он описал условия совершенно правильно, и мне самому совершенно нечего добавить, если только у вас нет на уме чего-то особенного.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Согласно вашим впечатлениям и опыту, который у вас был, когда Гитлер понял, что вы являетесь препятствием на пути к быстрому и масштабному перевооружению? Признавал ли он ваши экономические аргументы? Был ли он доволен вашей политикой или нет?

ШАХТ: В то время, в 1936 году, когда в сентябре был введен Четырехлетний план, я не мог сказать, каково было внутреннее отношение Гитлера ко мне в отношении этих вопросов экономической политики. Я мог бы сказать, что было ясно, что после моей речи в Кенигсберге в августе 1935 года он мне не доверял. Но его отношение к моей деятельности в области экономической политики было чем-то, в чем я еще не был уверен в 1936 году. Тот факт, что я никоим образом не участвовал в подготовке Четырехлетнего плана, а узнал о нем совершенно неожиданно во время партийного съезда, и что совершенно неожиданно главой Четырехлетнего плана был назначен Герман Геринг, а не министр экономики, о чем я впервые услышал на партийном съезде в сентябре 1936 года — эти факты, естественно, дали мне понять, что Гитлер, что касается экономической политики применительно ко всей программе перевооружения, не испытывал ко мне той степени доверия, которую считал необходимой. Впоследствии, здесь, в этой тюрьме, мой коллега-подсудимый Шпеер показал мне меморандум, который он получил от Гитлера по случаю вступления в должность министра и который, как ни странно, очень подробно рассматривает Четырехлетний план и мою деятельность, и датирован августом 1936 года. В августе 1936 года Гитлер сам продиктовал этот меморандум, который был показан мне в тюрьме моим коллегой-подсудимым Шпеером, и я полагаю, что если я прочитаю несколько кратких цитат из него с разрешения...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я просто хочу дать объяснение Трибуналу. Мы получили оригинал этого меморандума около трех недель назад от коменданта лагеря «Дастбин» благодаря любезному посредничеству обвинения. Затем мы передали его на перевод, чтобы мы могли представить его сейчас. Но перевод еще не завершен. Я представлю весь меморандум под новым номером документа, когда получу его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подавалось ли какое-либо ходатайство в отношении него?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ходатайство еще не подавалось. Я хотел...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой меморандум? Кто его составил?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это меморандум Гитлера 1936 года, которых существует три копии; и одна из них находилась в лагере «Дастбин». Эта копия прибыла сюда две недели или три недели назад после того, как мы обсудили наши тома документов с обвинением. Я намеревался представить перевод меморандума Гитлера сегодня и в то же время просить о приобщении его к доказательствам, но, к сожалению, я не в состоянии это сделать, потому что перевод еще не готов. Моему коллеге, профессору Краусу, фактически сказали, что он затерялся.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, пусть подсудимый продолжает, а вы сможете представить документ в качестве доказательства и перевод позже.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо. У подсудимого есть копия, и он процитирует самые важные, очень краткие отрывки.

ШАХТ: Я процитирую очень краткие отрывки. Гитлер говорит в этом меморандуме, среди прочего, и я цитирую:

«Прежде всего, не задача государственных экономических институтов ломать голову над методами производства. Это вообще не касается Министерства экономики».

Министерство экономики находилось в моем подчинении, и поэтому это упрек в мой адрес.

Дальнейшая цитата:

«Более того, необходимо, чтобы добыча немецкого железа была увеличена до предела. Возражение о том, что мы не в состоянии производить из немецкой руды, которая имеет содержание железа только 26 процентов, такое же дешевое сырое железо, как из 45-процентных шведских руд, неважно... Возражение о том, что в этом случае все немецкие плавильные заводы пришлось бы реконструировать, также неуместно; и, в любом случае, это не дело Министерства экономики».

Как видно из заявления, я объяснил, что из 26-процентной руды можно производить сталь только по стоимости в два или три раза выше, чем из 45-процентной руды. И я объяснил далее, что для использования 26-процентной руды пришлось бы иметь совершенно другие заводы, чем те, которые используют 45-процентную руду. Господин Гитлер заявляет, что это не дело Министерства экономики, а это, конечно, означает господина Шахта.

Есть одна последняя, очень краткая цитата. Я цитирую:

«Я хочу подчеркнуть в этой связи, что в этих задачах я вижу единственно возможную экономическую мобилизацию, а не в сдерживании военной промышленности...»

Это заявление тоже, конечно, направлено против моей политики.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Мы достигли стадии напряженности технических разногласий между вами и Герингом, напряженности между вами и Гитлером относительно ваших функций министра экономики. Каковы были ваши мысли в то время об уходе с должности министра экономики? Была ли у вас возможность уйти в отставку? Пожалуйста, не повторяйте ничего из того, что Ламмерс и другие свидетели уже рассказали нам о невозможности уйти в отставку. Пожалуйста, говорите только о своем собственном особом случае и о том, что вы сами сделали.

ШАХТ: Прежде всего, я пытался продолжать свою собственную экономическую политику, несмотря на то, что Геринг как глава Четырехлетнего плана пытался, конечно, со временем взять на себя как можно больше задач, связанных с экономической политикой. Но в тот самый момент, когда Геринг посягнул на мои права как министра экономики, я использовал это как возможность добиться своего освобождения от должности министра экономики. Это было в начале августа 1937 года.

В то время я очень кратко объяснил Гитлеру причину, а именно: если я должен нести ответственность за экономическую политику, то я также должен быть главным. Но если я не был главным, то я не хотел нести ответственность. Борьба за мою отставку, которую я вел временами с помощью очень решительных мер, длилась примерно два с половиной месяца, пока, наконец, Гитлер не был вынужден принять решение предоставить мне желаемое освобождение, чтобы предотвратить огласку конфликта, которая уже имела место.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда вы говорите «решительные меры», вы имеете в виду свою так называемую сидячую забастовку?

В этой связи я хочу представить Трибуналу документ номер Schacht-40 из моего тома документов, аффидевит другого бывшего коллеги д-ра Шахта по Министерству экономики Рейха, камердиректора д-ра Асмуса. На странице 180 английской версии этого длинного аффидевита есть краткий отрывок. Я цитирую:

«Когда это оказалось безуспешным» — имеется в виду его борьба — «и когда события продолжали развиваться по курсу, который он считал неправильным, он» — Шахт — «осенью 1937 года, задолго до начала войны, поступил как порядочный человек и подал заявление об освобождении от должности министра экономики Рейха и тем самым от своей со-ответственности».

«Он, очевидно, не мог уйти со своей должности обычным путем, потому что из соображений престижа Партии требовалось использование его имени. Поэтому осенью 1937 года он просто отсутствовал в Министерстве экономики в течение нескольких недель. Он начал эту сидячую забастовку, как ее шутливо называли в министерстве, и ходил в своем официальном качестве только в Рейхсбанк...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, необходимо ли утруждать Трибунал всеми этими деталями? Нет спора о том, что он ушел в отставку, и единственное, что он должен объяснить, это почему он продолжал оставаться министром. Обвинение представило доказательства о его отставке и о конфликте между ним и подсудимым Герингом. Какой смысл вдаваться во все детали этого, насчет этой сидячей забастовки и тому подобных вещей? Это не интересует Трибунал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Он не оставался министром в то время. Он ушел в отставку с поста министра.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, он оставался министром до 1943 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Министром без портфеля, да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не говорил «министр с портфелем», я сказал «министр».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, но есть разница, но я перейду к этому позже. Я понял вас так, что вы имели в виду активного министра, но я не буду вдаваться в это сейчас. Это было недоразумение. В любом случае, я уже закончил с этим. Я просто пытался показать, как трудно было уйти в отставку.

[Обращаясь к подсудимому.] Мы теперь переходим к тому, как вы были освобождены от должности. Есть ли у вас что добавить к заявлениям, сделанным Ламмерсом в этой связи, или нет?

ШАХТ: Я думаю, нам следует сообщить Трибуналу об одном деле, о котором я также узнал здесь, в тюрьме, от моего коллеги-подсудимого Шпеера. Он подслушал спор между Гитлером и мной по случаю той решающей конференции, на которой мне удалось добиться своей отставки.

Если Трибунал позволит, я прочитаю это очень кратко. Там два или три предложения. Господин Шпеер сообщил мне следующее: «Я был на террасе Бергхофа на Оберзальцберге и ждал, чтобы представить свои строительные планы. Летом 1937 года, когда Шахт приехал на Бергхоф...»

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: [Прерывая.] Шпеер присутствует в зале. Для одного подсудимого давать показания о разговоре с другим подсудимым — это очень удобный способ получения показаний без доступа к перекрестному допросу, но мне кажется, что это в высшей степени предосудительный метод. Я возражаю против этого на том основании, что давать показания о разговоре такого характера, когда подсудимый Шпеер находится в зале суда и может быть приведен к присяге и дать свои показания, не имеет доказательной ценности. Он сидит здесь и доступен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова тема разговора?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Тема этого разговора — дело, которое касается подсудимого Шахта. Это заявление Гитлера относительно Шахта; это не дело, которое касается подсудимого Шпеера. Поэтому я считаю целесообразным для него, поскольку это дело, которое касается Шахта, иметь возможность сделать заявление по этому поводу. Я бы, конечно, счел более уместным, чтобы он не читал что-то, что Шпеер написал ему, а чтобы он дал свой собственный отчет о том, что произошло между Гитлером и Шахтом, и просто сказал: «Я слышал это от Шпеера». Это кажется лучше, чем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, д-р Зайдль, вы можете это сделать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: [Обращаясь к подсудимому.] Пожалуйста, не читайте, а расскажите об этом инциденте и скажите, что вы узнали об этом от Шпеера.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это для меня еще более предосудительно, чем иметь письменное заявление от Шпеера. Если мы собираемся получить показания Шпеера, то, по крайней мере, это должны быть показания Шпеера, а не повторение разговора между двумя подсудимыми. Если Шпеер сделал письменное заявление, оно может быть представлено нам в обычном порядке.

Это второй документ, который мы не имели привилегии видеть до того, как он был использован здесь; и мне кажется, что если это документ, подписанный Шпеером — чего я не понимаю — если это так, то это одно дело. Мы можем тогда увидеть его, и, возможно, он может быть использован. Если это разговор, я предпочел бы версию Шпеера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу я добавить кое-что? Вопрос процедуры не имеет для меня здесь принципиального значения. В таком случае это можно обсудить, когда будут допрашивать Шпеера. Однако я не знаю, будут ли вызывать Шпеера; вероятно, будут. На самом деле нам было бы лучше услышать это сейчас, но я оставляю решение за Трибуналом. Для меня это не вопрос большой важности.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал допустит доказательства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: [Обращаясь к подсудимому.] Ну тогда, не читая, пожалуйста, опишите инцидент.

ШАХТ: Господа на террасе, среди них Шпеер, слышали эту дискуссию, которая велась в очень громких тонах. В конце дискуссии Гитлер вышел на террасу и...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Минуту. [В заседании была короткая пауза.] Очень хорошо, д-р Зайдль, продолжайте.

ШАХТ: Гитлер вышел на террасу после этой конференции и сказал присутствующим, среди них Шпееру, что у него был очень серьезный спор с Шахтом, что он не может работать с Шахтом и что Шахт расстраивает его финансовые планы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ну что ж, после того как вы оставили свою должность министра экономики, у вас все еще оставались полномочия президента Рейхсбанка. Обращались ли к вам Гитлер или министр финансов в вашем качестве президента Рейхсбанка с просьбой о кредите?

ШАХТ: После того как Рейхсбанк прекратил выдачу кредитов 31 марта 1938 года, министр финансов Рейха, конечно, получал более настойчивые требования о деньгах, и к концу того года он оказался в неловкой ситуации, не имея возможности выплатить даже жалование государственным служащим из казны. Он пришел ко мне и попросил предоставить ему специальный кредит. Согласно своему уставу и законам, Рейхсбанк имел право и в определенной степени был обязан, но на самом деле только имел право, авансировать Рейху до 400 миллионов марок в год. Министр финансов Рейха получил эти 400 миллионов марок и просил сверх того о дальнейших кредитах; Рейхсбанк отказался предоставить ему эти кредиты. Министру финансов Рейха пришлось обратиться в частные банки, и все крупные банки вместе предоставили ему кредит в несколько сотен миллионов марок. Однако Рейхсбанк не участвовал в этом кредите.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Если вы как президент Рейхсбанка отклонили эти кредиты, то, кажется, ничего не оставалось, как печатать больше банкнот. Предлагал ли вам Гитлер или кто-либо другой запустить печатные станки для печатания банкнот?

ШАХТ: После событий ноября 1938 года я совершил еще один визит в Лондон, в декабре, чтобы принять участие в конференции по финансированию еврейской эмиграции из Германии упорядоченным образом — то, что я сам предложил. По этому случаю я также разговаривал с премьер-министром Чемберленом. 2 января 1939 года я прибыл на Бергхоф в Берхтесгадене, чтобы доложить Гитлеру об этих делах. По этому случаю мы, конечно, также заговорили о финансовых потребностях Рейха. Я по-прежнему отказывался предоставлять кредит Рейху и указывал на очень сложную финансовую ситуацию, которая требовала, или должна была потребовать, сокращения государственных расходов и, таким образом, расходов на вооружение.

В частности, я указал, что в начале декабря первый взнос так называемого еврейского штрафа — который был наложен на евреев после убийства господина фон Рата в Париже и который был собран в размере 250 миллионов марок в начале декабря — что этот первый взнос в 250 миллионов марок был получен не полностью в форме наличных, но что министр финансов Рейха был вынужден согласиться принять значительную его часть «натурой», как говорят англичане, потому что не было возможности сделать ликвидными наличные деньги, необходимые для этого платежа. Гитлер ответил: «Но мы можем пустить в обращение банкноты на основе этих товаров. Я очень внимательно изучил вопрос о нашей будущей финансовой политике, и когда я вернусь в Берлин через несколько дней, я обсужу свои планы с вами и министром финансов».

Я сразу увидел, что намерение Гитлера состояло в том, чтобы прибегнуть к печатанию банкнот для покрытия этих расходов с необходимым обеспечением или без него, но во всяком случае под определенные ценные бумаги. Опасность инфляции теперь была определенно неизбежна. И поскольку я сразу понял, что это тот момент, когда я и Рейхсбанк должны сказать «стоп», я ответил ему: «Очень хорошо, в таком случае я добьюсь того, чтобы Рейхсбанк представил вам меморандум, излагающий отношение Рейхсбанка к этой проблеме, который можно будет использовать на совместном совещании с министром финансов».

После этого я вернулся в Берлин и проинформировал своих коллег в Дирекции Рейхсбанка. Мы увидели, к нашему личному удовлетворению, что здесь для нас появилась возможность окончательно отделиться от такого типа политики.

Меморандум от 7 января, который Дирекция Рейхсбанка затем представила Гитлеру, был, я думаю, также представлен в качестве доказательства обвинением.

Чтобы объяснить заявления, которые Дирекция Рейхсбанка сделала Гитлеру в этот решающий момент относительно дальнейших государственных расходов и особенно расходов на вооружение, я прошу разрешения прочитать только два очень кратких предложения из этого меморандума. Там сказано, и я цитирую:

«Неограниченные государственные расходы представляют собой определенную угрозу для нашей валюты. Неограниченный рост государственных расходов бросает вызов любым попыткам составить регулируемый бюджет. Это приводит государственные финансы на грань краха, несмотря на огромное увеличение налогов, и подрывает валюту и эмиссионный банк».

Затем есть еще одно предложение, и я цитирую:

«...если во время двух великих внешнеполитических акций в Австрии и Судетской области было необходимо увеличение государственных расходов, то тот факт, что после завершения этих двух внешнеполитических акций сокращение расходов не заметно и что все, скорее, указывает на то, что планируется дальнейшее увеличение расходов, делает теперь нашим абсолютным долгом указать, какими будут последствия для нашей валюты».

«Нижеподписавшиеся директора Рейхсбанка достаточно осознают тот факт, что в своем сотрудничестве они с радостью посвятили всю свою энергию великим целям, которые были поставлены, но что теперь необходимо остановиться».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Этот меморандум уже был представлен обвинением под номером документа EC-369, но он снова представляется как документ Schacht-24 в нашем томе документов, страница 70 английского текста и страница 63 немецкого текста.

Мне придется задать д-ру Шахту различные вопросы по этому меморандуму, но я думаю, что, возможно, сейчас нет времени и что мне следует сделать это завтра.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы должны, д-р Зайдль; но считаете ли вы, что это очень важно? Во всяком случае, вам лучше сделать это завтра, если вы вообще собираетесь это делать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс?

Д-Р ЗИМЕРС: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, можете ли вы сообщить нам, являются ли эти выдержки такими же, как выдержки, в которых было отказано в случае подсудимого Риббентропа?

Д-Р ЗИМЕРС: Я провел сравнение и могу передать его Трибуналу в письменном виде. Некоторые документы те же самые, некоторые не совпадают, а некоторые отсутствуют. Я сделал это в письменном виде.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

Трибунал объявляется закрытым.

[Трибунал прервал заседание до 2 мая 1946 года, 10:00.]

ONE HUNDRED AND NINETEENTH DAY
Thursday, 2 May 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, Трибунал хотел бы точно знать, что означает ваше письмо, которое они получили от вас, касающееся следующих документов, которые, как говорится в письме, были отозваны. Что я хочу знать, означает ли это, что они не подлежат переводу? Позвольте мне прочитать вам номера: 18, 19, 48, 53, 76, 80, 81, 82, 86 и 101. Итак, означает ли ваше письмо, что эти документы не подлежат переводу?

Д-Р ЗИМЕРС: Нет, Ваша Светлость; это означает, что британская делегация вчера утром сообщила мне, что возражения против этих документов со стороны британской делегации отозваны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно.

Д-Р ЗИМЕРС: Я написал письмо 30 апреля, во второй половине дня, после того как у меня был разговор с сэром Дэвидом. На следующее утро я был проинформирован...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы не будем беспокоиться об этом. Вы говорите, что их возражения больше не существуют. Если они согласны с этим, то хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, по-видимому, возникло некоторое недопонимание по поводу трех из них, номеров 80, 101 и 76. Против остальных возражений не было.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, по поводу 76-го, похоже, возникло некоторое недопонимание между д-ром Зимерсом и мной. Я понял, что он не хочет настаивать на юридическом отчете об инциденте с «Альтмарком», и я думаю, д-р Зимерс подумал, что я не настаиваю. Однако я думал, что д-р Зимерс отзывает его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Ну, тогда вы все еще возражаете против этого?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я все еще возражаю против него, если он не отозван, милорд. Однако остальные в списке, который упомянула Ваша Светлость — то есть номера 18, 19, 48, 53, 81, 82 и 86 — возражений не вызывают.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ЗИМЕРС: Что касается документа 76, я согласен с сэром Дэвидом. Номер 76 может быть вычеркнут, что касается меня.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Это все, что я хотел знать.

Д-Р ЗИМЕРС: Номер 80, о котором я подробно говорил с британской делегацией...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам не нужно рассказывать мне об этом.

Д-Р ЗИМЕРС: Я предполагал, что возражений не будет. Я хотел бы просить, чтобы он был допущен в любом случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, это верно. Чтобы Отдел переводов мог приступить к работе как можно скорее, Трибунал принял решение по этим документам, и единственные вопросы, по которым Трибунал принял решение, заключаются в том, что они должны быть переведены. Вопрос об их допустимости будет решен после того, как они будут переведены, и я буду рассматривать их по категориям возражений, которые изложены в меморандуме сэра Дэвида.

В категории А, первой категории, номер 66 будет допущен. Номер 76, как теперь сказал д-р Зимерс, исключается. Номера со 101 по 106 будут допущены, остальные в категории А отклоняются. В категории B будут допущены следующие документы: номера 39, 63, 64, 99 и 100. И, конечно, номера со 102 по 107, которые допущены в категории А. Остальные допущены не будут.

Категория C: Будут допущены следующие: номера 38, 50, 55 и 58. Остальные не допущены.

Категория D: Будут допущены следующие: номера 29, 56, 57, 60 и 62.

Категория E: Будут допущены следующие: номера 31, 32, 36, 37, 39, 41 и, конечно, 99 и 101, которые уже были допущены.

В последней категории, категории F, Трибунал имеет очень большие сомнения относительно релевантности любого из документов в этой категории, но он распорядится перевести их все, за исключением документа 73.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Милорд, интересно, позволит ли мне Трибунал упомянуть номера документов дополнительных выдержек из «Штюрмера», которые были представлены при перекрестном допросе Штрейхера. У меня были готовы номера, чтобы представить их в удобное время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Номера вещественных доказательств?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду прочитать их?

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: С разрешения Трибунала я предложил сдать этот перечень, который по сути является каталогом или указателем к двум связкам, которые были у Трибунала — связка А и связка B — и я предложил затем представить этот перечень как вещественное доказательство, которое станет GB-450 (номер документа D-833), и если Трибунал согласится, это избавит от необходимости зачитывать какие-либо номера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Есть еще одна просьба, которую я хотел бы сделать. Оригинал газеты «Israelitisches Wochenblatt» был представлен или был представлен. Эти тома я взял в библиотеке, и я собирался просить разрешения Трибунала сфотографировать выдержки и заменить в Секретариате Трибунала фотокопии, а затем забрать оригиналы, чтобы их можно было вернуть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Похоже, возражений против этого нет.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я очень признателен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас нет возражений против этого, д-р Маркс?

Д-Р МАРКС: Нет, господин председатель, у меня нет возражений против этого. Я оставляю за собой право представить некоторые встречные документы, если это будет необходимо. Но представление этих документов соответствует тому, что полковник Гриффит-Джонс заявил в ходе разбирательства — если они представлены...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас есть копия этого документа здесь, этого вещественного доказательства.

Д-Р МАРКС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я спрашиваю вас, были ли у вас какие-либо возражения против того, чтобы оригинал еврейской газеты был возвращен...

Д-Р МАРКС: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: ...после того, как он будет сфотографирован.

Д-Р МАРКС: Нет, у меня нет возражений против этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

ПОДПОЛКОВНИК ГРИФФИТ-ДЖОНС: Я очень признателен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, д-р Зайдль?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Д-р Шахт, я полагаю, вам все еще нужно дополнить свой ответ на вопрос, который я задал вам вчера. Я указал вам на тот факт, что различные меморандумы, письма и т. д. от вас к Гитлеру были полны национал-социалистической фразеологии. Я сказал, что вы имели дело с письмами и меморандумами с даты захвата власти до более позднего времени, когда вы перешли в оппозицию. Обвинение, однако, конкретно в устном изложении обвинений, насколько я помню, ссылалось по крайней мере на одно письмо, которое вы адресовали Гитлеру до захвата власти в ноябре 1932 года, и в файлах есть другое письмо аналогичного содержания от августа 1932 года. Я думаю, вы должны изложить свою позицию в отношении этих двух писем, дополнив свой ответ на мой вопрос.

Д-Р ШАХТ: Я уже объяснил вам вчера, что до решающих выборов в июле 1932 года я никоим образом не вмешивался в развитие национал-социалистического движения, а оставался полностью в стороне от него. После того как это движение достигло своего ошеломляющего успеха в июле 1932 года, о котором я говорил вчера, я очень ясно предвидел развитие событий, которое теперь последует. Согласно принципам демократической политической концепции, существовала только одна возможность, а именно, что лидер этой подавляюще большой партии теперь должен будет сформировать новое правительство. Я с самого начала отверг другую теоретическую возможность военного правительства и, возможно, вытекающей из этого гражданской войны, как невозможную и несовместимую с моими принципами.

Поэтому, после того как я признал эти факты, я стремился во всем получить влияние на Гитлера и его движение, и два письма, которые вы только что упомянули, были написаны в этом духе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что вы знали о планах Гитлера против Австрии?

ШАХТ: Я никогда ничего не знал о планах против Австрии. Также я не знал в деталях планов, которые Гитлер имел в отношении Австрии. Я только знал — как и большинство всех немцев — что он был сторонником аншлюса Австрии с Германией.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что вы знали о его планах против Чехословакии?

ШАХТ: Я ничего не знал о его планах против Чехословакии примерно до времени Мюнхенской конференции.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Слышали ли вы после Мюнхенской конференции, то есть после мирного, насколько это было мирным, урегулирования судетского вопроса, замечание Гитлера о Мюнхене, которое имело значение для вашего более позднего личного отношения к Гитлеру? Расскажете ли вы Трибуналу замечание, которое вы слышали?

ШАХТ: Позвольте мне сначала сказать, что, согласно моему знанию условий того времени, Гитлеру в Мюнхене уступили больше, чем он когда-либо ожидал. Согласно моей информации — и я выразил это также в разговоре с послом Буллитом в то время — целью Гитлера было добиться автономии для немцев в Чехословакии. В Мюнхене союзники преподнесли ему передачу судето-немецких территорий на серебряном блюде. Я предполагал, конечно, что теперь амбиции Гитлера будут более чем удовлетворены, и я могу только сказать, что был удивлен и шокирован, когда через несколько дней после Мюнхена увидел Гитлера. У меня не было с ним дальнейшего разговора в то время, но я встретил его с его окружением, в основном эсэсовцами, и из разговора между ним и эсэсовцами я мог уловить только замечание: «Этот парень испортил мне въезд в Прагу». То есть сделал его невозможным.

По-видимому, он не был удовлетворен тем большим успехом, которого он достиг во внешней политике, но я упоминал, когда говорил об этом вчера, тот факт, что я предположил из этого замечания, что ему не хватало славы и гламурной постановки.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И каковы были ваши чувства в отношении вашего общего политического отношения к Гитлеру после Мюнхена?

ШАХТ: Несмотря на внешнеполитический успех, я очень глубоко сожалел, как и мои близкие друзья, что этим вмешательством со стороны союзных держав наша попытка устранить гитлеровский режим была разрушена на долгое время — мы не знали в то время, конечно, что произойдет в будущем — но, естественно, в тот момент мы должны были смириться с этим.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Что вы знали о планах Гитлера против Мемеля?

ШАХТ: Я ничего не знал и никогда ничего не слышал об этом. Насколько мне известно, я узнал об аннексии Мемеля Германией во время моей поездки в Индию, которую я уже начал к тому времени.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И поскольку вы были в Индии в то время, вы, конечно, не слышали ничего ни о переговорах и т. д., которые предшествовали нападению на Польшу?

ШАХТ: У меня не было знаний об этом, и поэтому я также ничего не знал о майской встрече 1939 года, которая обсуждалась несколько раз. В начале марта я покинул Берлин и затем некоторое время оставался в Швейцарии; в конце марта я отправился в Индию через Геную, и поэтому я ничего не узнал ни о деле Гахи, то есть установлении протектората в Чехословакии, ни о Мемеле, ни о Польше, поскольку я не вернулся из поездки в Индию до начала августа.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Здесь обсуждались вторжения в Бельгию, Голландию, Норвегию и Данию. Одобряли ли вы эти меры и действия?

ШАХТ: Ни при каких обстоятельствах.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Были ли вы когда-нибудь в состоянии выразить это неодобрение где-либо и как?

ШАХТ: Перед вторжением в Бельгию меня посетил по приказу начальника Генерального штаба Гальдера генерал-квартирмейстер, тогдашний полковник, позже генерал Вагнер, который после краха покончил с собой. Он проинформировал меня о планируемом вторжении в Бельгию. Я был шокирован и ответил тогда: «Если вы хотите совершить и это безумие, то вам уже ничем не помочь».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В какое время?

ШАХТ: Перед маршем в Бельгию. Точно, когда это было, я не мог сказать. Это могло быть уже в ноябре 1939 года. Это могло быть в апреле 1940 года. Я больше не знаю точно, когда это было.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Даже если вы не одобряли это действие, Германия, в конце концов, была вовлечена в борьбу не на жизнь, а на смерть. Не заставило ли это вас предоставить свое активное сотрудничество в ее распоряжение, поскольку вы все еще были министром без портфеля, хотя больше не занимали специальной должности?

ШАХТ: Я этого не делал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Просил ли вас кто-нибудь сделать это?

ШАХТ: Визит, который я только что упомянул, генерал-квартирмейстера Вагнера, по приказу начальника Генерального штаба Гальдера, был предпринят, чтобы убедить меня действовать в интересах Германии во время ожидаемой оккупации Бельгии. Я должен был контролировать и направлять валютные, финансовые и банковские вопросы в Бельгии. Я категорически отказался от этого. Позже ко мне снова обратился тогдашний военный губернатор Бельгии генерал фон Фалькенхаузен за советом относительно бельгийской финансовой администрации. Я снова отказался давать советы и не делал никаких заявлений и не участвовал никоим образом.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда вы впервые...

ШАХТ: Я мог бы, пожалуй, рассказать еще об одном случае, когда ко мне обратились. Однажды, вскоре после того, как Америка была втянута в войну, я получил запрос от газеты, издаваемой Геббельсом, с просьбой написать статью для «Das Reich», так как я хорошо знал американские условия, чтобы заверить немецкий народ в том, что военный потенциал Соединенных Штатов не следует переоценивать. Я отказался писать эту статью по той причине, что именно потому, что я очень хорошо знал американские условия, мое заявление могло бы означать только прямо противоположное. И поэтому я отказался и в этом случае.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда вы впервые услышали о совещании, которое мы здесь называем просто совещанием Хоссбаха, или совещании по протоколу Хоссбаха?

ШАХТ: К моему великому удивлению, я был проинформирован об этом совещании 20 октября 1945 года здесь, в своей камере, и я был крайне поражен тем, что во время всех предыдущих допросов меня никогда не спрашивали об этой записи, поскольку из нее ясно видно, что правительство Рейха не должно было быть информировано о намерениях Гитлера относительно войны и поэтому не могло ничего о них знать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Принимали ли вы участие в подобных конференциях, которые были подготовительными к нападениям, например, в совещании в ноябре 1940 года, на котором обсуждалось нападение на Россию? Я не хочу, чтобы меня поняли неправильно — документ Шпеера, о котором вы говорили вчера, обсуждает нападение, которое, по словам Гитлера, угрожало со стороны России. Я сейчас говорю о дискуссиях, предметом которых было нападение на Россию.

ШАХТ: Страх перед нападением со стороны России восходит к осени 1936 года и поэтому пока не имеет никакого отношения к войне. Я никогда не принимал участия ни в какой конференции, которая указывала бы на намерения войны, следовательно, не участвовал и в конференции по поводу планируемого нападения на Россию, и никогда ничего об этом не слышал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Относится ли это также к совещанию в мае 1941 года?

ШАХТ: В данный момент я не знаю, что это за совещание, но я никоим образом не принимал участия ни в каком совещании в мае 1941 года, так как в течение всего периода, когда я был министром без портфеля, я никогда не участвовал ни в каких официальных конференциях.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Значит, вы также не получали никакой информации о конференциях, которые японский министр иностранных дел Мацуока проводил в Берлине?

ШАХТ: У меня не было ни малейшего представления о конференции Мацуоки, за исключением того, что, возможно, говорилось по радио или в прессе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Упоминалось, что вы в свое время предоставили 200 000 марок на цели нацистской пропаганды в Австрии. Есть ли в этом доля правды?

ШАХТ: Я не имею об этом ни малейшего представления.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь мы переходим к вашему увольнению с поста президента Рейхсбанка. Как вы слышали, обвинение утверждает, что вы в конечном итоге добились собственного увольнения, чтобы избежать финансовой ответственности. Я прошу вас ответить на это обвинение и кратко, но исчерпывающе изложить Трибуналу причины и тактические соображения, приведшие к вашему увольнению и увольнению ваших помощников. Они фигурируют здесь в меморандуме Директории Рейхсбанка, который уже несколько раз рассматривался.

ШАХТ: Я хотел бы разделить этот вопрос на две части: первый вопрос заключается в том, пытался ли я избавиться от своей должности президента Рейхсбанка. Мой ответ на этот вопрос — решительное «да». С середины 1938 года мы в Рейхсбанке всегда считали, что если не произойдет изменения политики, мы ни в коем случае не хотим оставаться на своих постах, потому что — и это подводит меня ко второй части вопроса — мы не хотели брать на себя ответственность, которую от нас тогда ожидали.

За все, что мы делали ранее, и за оборонительное перевооружение ради достижения равноправия Германии в международной политике мы охотно брали на себя ответственность и берем ее перед историей и этим Трибуналом. Но ответственность за продолжение перевооружения, которое, возможно, само по себе представляло серьезную потенциальную угрозу войны или которое когда-либо было направлено на войну преднамеренно, — эту ответственность никто из нас не хотел брать на себя. Следовательно, когда стало ясно, что Гитлер работает над дальнейшим увеличением перевооружения — и я говорил об этом вчера в связи с разговором 2 января 1939 года, — когда мы осознали это, мы написали меморандум, который был открыто процитирован и находится в руках этого Трибунала в качестве вещественного доказательства. В нем ясно указано, что мы выступали против любого дальнейшего увеличения государственных расходов и не будем брать на себя ответственность за него. Из этого Гитлер сделал вывод, что он ни в коем случае не сможет использовать Рейхсбанк с его нынешней Директорией и президентом для каких-либо будущих финансовых целей. Поэтому оставалась только одна альтернатива: сменить Директорию, потому что без Рейхсбанка он не мог продолжать. И ему пришлось сделать второй шаг: ему пришлось изменить Закон о Рейхсбанке. То есть нужно было положить конец независимости Рейхсбанка от правительственных указов. Сначала он сделал это секретным законом — у нас были такие вещи — от 19 или 20 января 1939 года. Этот закон был опубликован только примерно через 6 месяцев. Этот закон упразднил независимость Рейхсбанка, и президент Рейхсбанка стал простым кассиром для кредитных требований Рейха, то есть Гитлера.

Директория Рейхсбанка не хотела продолжать идти по этому пути развития. Поэтому 20 января президент Рейхсбанка, вице-президент и главный финансовый эксперт, директор Рейхсбанка Хюльзе, были уволены; три других члена Директории Рейхсбанка, тайный советник Фокке, директор Эрхард и директор Блессинг, настойчиво требовали своей отставки из Рейхсбанка, пока она не была им предоставлена. Два других члена Директории Рейхсбанка, директор Пуль, чье имя здесь уже упоминалось, и восьмой директор, директор Пётчман, остались в Директории даже при новых условиях. Они оба были членами партии, единственными в Директории, и поэтому они не могли легко уйти.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это одно обвинение, которое выдвигает обвинение относительно ваших причин написания меморандума, а именно: избежать финансовой ответственности. Второе обвинение заключается в том, что ни в одном слове этого меморандума прямо не упоминается ограничение вооружений, а он по существу рассматривает только вопросы валюты, технические вопросы финансов и экономические соображения; и что поэтому именно д-р Шахт в своем качестве директора банка был обеспокоен валютой, а не противник перевооружения, который заявил о себе этим меморандумом.

Необходимо, чтобы вы как соавтор меморандума — как его основной автор — изложили свою позицию в отношении этой инкриминирующей интерпретации меморандума.

ШАХТ: Еще раньше я говорил здесь, что каждое возражение, которое я делал и должен был делать Гитлеру — и это относится не только ко мне, но и ко всем министрам, — могло быть сделано только с аргументами, вытекающими из конкретного ведомства, которым они управляли.

Если бы я сказал Гитлеру: «Я не дам вам больше денег, потому что вы намерены вести войну», я бы не имел удовольствия вести этот оживленный разговор здесь с вами. Я мог бы тогда проконсультироваться со священником, и это было бы очень одностороннее дело, потому что я лежал бы молча в своей могиле, а священник произносил бы монолог.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Этот меморандум, безусловно, очень важен, и поэтому мы должны здесь немного задержаться. Резюмируя — и, пожалуйста, проверьте меня, — я полагаю, что могу выразить ваши взгляды следующим образом: этот меморандум в конце содержал требования, такие как дополнительные средства для привлечения фондов путем увеличения налогообложения или же путем использования фондового рынка — и то, и другое невозможно. Налогообложение больше нельзя было увеличивать. Фондовый рынок только что безуспешно попытался провести заем.

Если бы эти фактически невыполнимые требования были удовлетворены, Рейхсбанк создал бы гарантии того, что никакие дальнейшие средства не будут использованы для той или иной формы перевооружения. Такого успеха ожидать не приходилось; скорее, вы могли ожидать своего увольнения. Выразило ли мое краткое, но исчерпывающее резюме этого вопроса ваши взгляды правильно?

ШАХТ: Все это письмо было составлено таким образом, что на него было только два возможных ответа: либо изменение финансовой политики — а это означало остановку перевооружения, что означало бы полное изменение политики Гитлера, — либо увольнение президента Рейхсбанка; и это произошло. Мы ожидали этого, потому что в то время я уже не верил, что Гитлер так полностью изменит свою политику.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Следовательно, обвинение право, говоря, что ваша миссия закончилась с вашим увольнением.

ШАХТ: Гитлер, безусловно, подтвердил это сам и в письме об увольнении мне сказал это прямо. Мы слышали из показаний г-на Ламмерса в этом суде, что Гитлер собственноручно вписал это дополнение в письмо, что мое имя останется связанным с первым этапом перевооружения. Второй этап перевооружения я отверг, и Гитлер это очень ясно понял, потому что, когда он получил это письмо от Рейхсбанка, он сказал присутствующим: «Это мятеж».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Откуда вы это знаете?

ШАХТ: Свидетель Фокке, который, я надеюсь, появится в этом суде, даст об этом показания.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Кроме того, обвинение утверждает, что ваш уход с политической сцены нельзя приписать вашей политике противодействия войне, а спорам с Германом Герингом из-за власти и ранга. Как таковое, это обвинение кажется мне уже опровергнутым заявлениями, которые Геринг и Ламмерс сделали до сих пор. Мы не хотим повторяться. Я просто хочу спросить вас, есть ли у вас что добавить к заявлениям, сделанным на эту тему Герингом и Ламмерсом, или вы с ними не согласны.

ШАХТ: В своем устном выступлении обвинитель сказал, что во всем материале, который он изучил, он не смог найти ни одного доказательства моей оппозиции политике войны. Я могу сказать только в этом отношении: если кто-то из-за своей близорукости не видит дерева на ровной равнине, это, безусловно, не является доказательством того, что дерева там нет.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы слышали от обвинения, что вас обвиняют в том, что вы остались членом кабинета в качестве имперского министра без портфеля. Это также было причиной недопонимания вчера. Я просто хотел выразить вчера, что вы ушли в отставку как активный министр и глава ведомства, что вы ушли в отставку как министр экономики, и Его светлость правильно указал, что, конечно, вы оставались министром без портфеля, то есть без особой сферы деятельности до января 1943 года. В этом вас обвиняет обвинение. Что заставило вас остаться имперским министром без портфеля? Почему вы это сделали? Были ли у вас какие-либо особые финансовые причины? Извините, что упоминаю об этом, но в судебном меморандуме на странице 5 вас обвиняют в этом мотиве.

ШАХТ: Я уже неоднократно объяснял здесь, что мое освобождение от должности министра экономики столкнулось с очень большими трудностями, и вы также представили несколько аффидевитов, подтверждающих этот факт.

Гитлер ни при каких обстоятельствах не хотел, чтобы стало известно, что между одним из его помощников и им самим произошел разрыв или даже малейшее расхождение во мнениях. Когда он наконец одобрил мое освобождение, он поставил условие, чтобы номинально я оставался министром без портфеля.

Что касается второго обвинения, оно столь же недостойно, сколь и ложно. В Германии существовал закон, согласно которому, если человек занимал две государственные должности, он мог получать оплату только за одну. Поскольку я был, кроме того, президентом Рейхсбанка, я постоянно получал свой доход от Рейхсбанка, сначала свою зарплату, а затем пенсию; поэтому как министр я не получал никакой зарплаты вообще.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Выполняли ли вы тогда, в течение всего периода вашего пребывания в должности имперского министра без портфеля, какие-либо другие функции в этом качестве? Принимали ли вы участие в важных решениях кабинета, участвовали ли вы в дискуссиях — короче говоря, был ли министр без портфеля просто «майором для вида» или эта должность была существенной?

ШАХТ: Я уже подчеркивал снова и снова в этом суде — и я могу только повторить это снова, — что после того, как я покинул Рейхсбанк, у меня не было ни одной официальной дискуссии; я не принимал участия ни в одной министерской или официальной конференции, и, к сожалению, у меня не было возможности поднять какой-либо вопрос для обсуждения; ибо у меня не было фактической основы или предлога для такой возможности, по той самой причине, что у меня не было конкретной области для управления. Я полагаю, что я был единственным министром без портфеля — были также и другие, — который вообще никак не был активен. Насколько мне известно, Зейсс-Инкварт, несомненно, был министром без портфеля; у него была своя администрация в Голландии. Франк был министром без портфеля и имел свою администрацию в Польше. Ширах — я не знаю, был ли он министром без портфеля; думаю, это упоминалось однажды, но я не знаю, верно ли это, — у него была своя австрийская администрация в Вене. У меня не было больше ничего общего с государственным управлением или каким-либо иным образом с государством или партией.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: А как насчет обычного хода дел? Были ли, возможно, какие-либо циркуляры, разосланные Ламмерсом, по которым вы действовали?

ШАХТ: В целом — и я думаю, это понятно после того, что я здесь изложил, — я внимательно следил за каждой возможностью вмешаться снова каким-либо образом, но я помню и заявляю с абсолютной уверенностью, что за все время до краха я получил в общей сложности три официальных меморандума. Многочисленные приглашения на государственные похороны и подобные социальные государственные функции действительно не нужно упоминать здесь как официальные сообщения. Я не участвовал и в этих случаях. Однако эти три случая интересны. В первый раз это было письмо от Гитлера — прошу прощения, от Гиммлера — циркуляр или запрос, или законопроект, предложенный Гиммлером, который намеревался передать судебную юрисдикцию над так называемыми асоциальными элементами населения полиции, или, скорее, гестапо, то есть базовый принцип отправления правосудия — разделить функции обвинения и судьи...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Ну, это известно, д-р Шахт. Вы можете исходить из того, что это известно.

ШАХТ: В отношении этого вопроса я немедленно согласился в копии письма, которое прислал мне имперский министр Франк, в котором он выступил против этого фундаментального нарушения правовых принципов, и законопроект не стал законом. Это было бы действительно крайне прискорбно, потому что я твердо убежден, что я сам был определенным асоциальным элементом в понимании Гиммлера.

Второй случай был письмом, касающимся некоторых дискуссий о государственной собственности в Югославии, после того как мы оккупировали Югославию. Я ответил, что, поскольку я не принимал участия в предварительных дискуссиях по проекту закона, на меня не следует рассчитывать в помощи по этому вопросу.

Наконец, третий инцидент — и это самый важный — произошел в ноябре 1942 года. По-видимому, по ошибке в обращение попал проект закона имперского министра авиации, который содержал предложение забирать 15- и 16-летних студентов из средней школы для зачисления их на военную службу в противовоздушную оборону, так называемую Flakdienst. Я ответил на это письмо, потому что это была для меня желанная возможность высказать наконец свое мнение о военной ситуации в длинном подробном ответе, который я отправил Герингу.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Третьего ноября?

ШАХТ: Это письмо от 30 ноября, которое, я полагаю, 2 декабря было передано лично моим секретарем адъютанту Геринга в запечатанном конверте с просьбой, чтобы он сам его открыл.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Один момент, д-р Шахт.

[Обращаясь к Трибуналу.] Это письмо уже было представлено под номером документа 3700-PS обвинением, но оно также есть в нашей книге документов под номером 23; страница 66 английского текста и страница 59 немецкого текста. Если бы нас так не поджимало время, мне было бы особенно приятно зачитать это письмо здесь полностью. Это очень хорошее письмо. Однако я хочу принять во внимание время и просто прошу вас, д-р Шахт, кратко изложить ваше мнение о его содержании.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал прочтет письмо. Вам ведь не обязательно читать его сейчас, не так ли?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо. Ну тогда, не мог бы он сказать совсем кратко о письме перед перерывом, или вы не хотите сказать ничего больше?

ШАХТ: Да. Я хотел бы сказать в этой связи, если позволите, что, насколько мне известно, это письмо уже было зачитано здесь американским главным обвинителем, то есть...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Зачитано?

ШАХТ: Или упомянуто, или, по крайней мере, были зачитаны самые важные моменты. Я полагаю, достаточно, если вы представите письмо суду в качестве доказательства.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, это было сделано.

Итак, это составляло всю вашу деятельность в качестве имперского министра без портфеля?

ШАХТ: Да, на этом все закончилось.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Поэтому, если бы кто-то хотел определить вашу должность одним словом, можно было бы сказать: просто своего рода «майор в отставке» (Charaktermajor).

ШАХТ: Я не знаю, что такое «Charaktermajor», во всяком случае, я никогда не был майором, но у меня всегда был характер.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Но, д-р Шахт, это историческое замечание о звании, присвоенном кайзером Вильгельмом I как германским императором Бисмарку.

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, сейчас самое время сделать перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Д-р Шахт, мы говорили о письме от 30 ноября 1942 года к Герингу. Имело ли это письмо какие-либо последствия?

ШАХТ: Да, письмо имело весьма значительные последствия. Результатом стало то, что 22 января я наконец получил свое долгожданное освобождение от должности номинального министра без портфеля. Причина, однако, была менее приятной. Я полагаю, письмо уже находится в материалах Трибунала. Это письмо, приложенное к официальному документу об освобождении от Ламмерса.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, очень хорошо. Мы задали вопрос на эту тему во время слушания Ламмерса.

ШАХТ: Да. Но я хотел бы только сослаться на заявление, которое гласит: «...ввиду всего вашего поведения в нынешней судьбоносной борьбе германской нации...» — вот это и было мое отношение.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Господа судьи, это номер 26 в книге документов. Это на странице 76 английского текста и на странице 69 немецкого текста.

[Обращаясь к подсудимому.] Пожалуйста, продолжайте.

ШАХТ: Это было, следовательно, мое отношение в течение всей этой войны, которое привело к моему увольнению, и письмо об увольнении также содержало заявление, что я буду уволен «на время». Согласно заявлению Ламмерса, как мы слышали, это выражение «на время» было включено в письмо также по инициативе фюрера. Я очень хорошо осознавал эту формулировку, когда получил письмо.

Два дня спустя я был исключен из Прусского государственного совета, членом которого я был — органа, кстати, который не собирался по крайней мере 8 лет. Во всяком случае, я не был на заседаниях. Возможно, это было 6 лет, я не знаю. Текст этого решения был сообщен мне председателем этого Государственного совета Германом Герингом, и из-за его почти забавного содержания я до сих пор помню его очень ясно. В нем говорилось:

«Мой ответ на ваше пораженческое письмо, подрывающее сопротивляемость немецкого народа, заключается в том, что я исключаю вас из Прусского государственного совета».

Я говорю, что это было забавно, потому что запечатанное письмо, написанное мной Герингу, никак не могло поколебать сопротивляемость немецкого народа. Дальнейшим результатом стало то, что партийный лидер Борман потребовал от меня возврата Золотого партийного значка, и я сделал это немедленно. После этого за мной особенно пристально следило гестапо. Я немедленно, в течение 24 часов, покинул свое место жительства в Берлине, и весь день шпионы гестапо следовали за мной по всему Берлину как пешком, так и на машине. Затем я тихо удалился в свое поместье в деревне.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь, поскольку в судебном меморандуме упоминались материальные и денежные причины решений, которые вы принимали, мне кажется оправданным и необходимым спросить, каково было положение с вашей собственностью и вашим доходом после 1933 года? В своем ответе, пожалуйста, примите во внимание, что поразительно, что в 1942 году произошло увеличение вашего дохода.

ШАХТ: Несколько месяцев назад, по-видимому, с одобрения Военного правительства, в прессе появился список пожертвований, которые получали партийные лидеры и министры в Германии, и в этой связи — их доходов и имущества. Я также был включен в список, не в разделе «пожертвования», но было указано, что в 1942 году у меня был необычно высокий доход. Этот список неверен, так как указана валовая сумма, и в нем не учитывается тот факт, что позже из нее был вычтен налог на военную прибыль. Когда составлялся список, налог еще не был определен, так что около 80 процентов нужно вычесть из суммы, которая там приведена. Доход тогда уже ничем не поражает. Что касается моей собственности, список показывает, что за период в 10 лет она почти не изменилась, и я хочу особо подчеркнуть здесь, что за последние 20 лет моя собственность оставалась примерно такой же и не увеличивалась.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Если я правильно помню, вы снизили свою собственную зарплату как президента Рейхсбанка в определенное время по собственной инициативе?

ШАХТ: Когда по предложению Гитлера президент Гинденбург в марте 1933 года снова назначил меня на должность президента Рейхсбанка, Гитлер предоставил мне самому установить свой доход. В то время я добровольно снизил свой доход до менее чем 25 процентов от моего прежнего дохода в Рейхсбанке.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Получали ли вы когда-нибудь подарки или пожертвования от Гитлера, будь то деньгами или ценностями?

ШАХТ: Как я только что упомянул, я никогда не получал никаких пожертвований от Гитлера, и я думаю, он вряд ли рискнул бы предложить мне их. Я действительно получил один подарок от Гитлера по случаю моего 60-летия. Он подарил мне картину, которая, безусловно, имела стоимость около 20 000 марок. Это была картина маслом немецкого художника Шпицвега; и она стоила бы примерно 200 000 марок, если бы была подлинной. Как только картину принесли в мою комнату, я распознал в ней подделку, но мне удалось примерно через 3 месяца найти оригинал. Я начал судебное разбирательство по вопросу подлинности картины, и подделка была установлена в суде.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибуналу не подобает слушать это.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Давал ли вам Гитлер когда-нибудь право носить форму или давал ли вам какие-либо награды или воинское звание?

ШАХТ: Если Трибунал позволит мне, я хотел бы сказать, что я вернул подделку, и она никогда не была заменена; так что я не получал никаких подарков от Гитлера.

Гитлер предложил мне форму. Он сказал, что я могу иметь любую форму, какую пожелаю, но я лишь поднял руки в знак отказа и не принял никакой, даже формы чиновника, потому что не хотел иметь форму.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь другой вопрос: знали ли вы что-нибудь о концентрационных лагерях?

ШАХТ: Уже в 1933 году, когда Геринг создал концентрационные лагеря, я несколько раз слышал, что политические оппоненты и другие нелюбимые или неудобные лица были отправлены в концентрационный лагерь. То, что этих людей лишали свободы, конечно, очень беспокоило меня в то время, и я постоянно требовал, насколько я был в состоянии делать это во время разговоров, чтобы арест и отправка в концентрационные лагеря сопровождались разъяснением перед законом с защитой и так далее, и соответствующим судебным разбирательством. В то раннее время имперский министр внутренних дел Фрик также энергично протестовал в том же духе. Впоследствии этот вид заключения и т. д. стал менее известен общественности, и, как следствие, я предположил, что все постепенно идет на спад. Только гораздо позже — скажем, во второй половине 1934 и 1935 годов...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда вы встретили Гизевиуса, вы имеете в виду?

ШАХТ: Да, когда я встретил Гизевиуса — я неоднократно слышал, что людей не только продолжали лишать свободы, но что иногда с ними плохо обращались, что имели место избиения и т. д. Я уже говорил перед этим Трибуналом, что в результате, еще в мае 1935 года, я лично воспользовался возможностью обратить внимание Гитлера на эти условия и что я сказал ему в то время, что такая система заставляет весь мир презирать нас и должна прекратиться. Я упоминал, что неоднократно выступал против всех этих вещей публично, всякий раз, когда была возможность сделать это.

Но я никогда не слышал ничего о серьезном жестоком обращении и бесчинствах — убийствах и тому подобном, — которые начались позже. Вероятно, потому, что, во-первых, эти условия не начались до войны, после начала войны, и потому что уже с 1939 года я вел очень уединенный образ жизни. Я услышал об этих вещах и о том ужасном виде, в котором они происходили, только здесь, в тюрьме. Однако я слышал, еще в 1938 году и позже, о депортации евреев; но поскольку до моего сведения доводились отдельные случаи, я мог только установить, что были депортации в Терезиенштадт, где якобы был сборный лагерь для евреев, где евреи размещались до более позднего срока, когда еврейская проблема должна была рассматриваться снова. О каком-либо физическом жестоком обращении, не говоря уже об убийствах или тому подобном, мне никогда не было известно.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы когда-нибудь заглядывали в концентрационный лагерь?

ШАХТ: У меня была возможность познакомиться с несколькими концентрационными лагерями, когда 23 июля 1944 года меня самого затащили в концентрационный лагерь. До этой даты я не посещал ни одного концентрационного лагеря, но впоследствии я узнал не только обычные концентрационные лагеря, но и лагерь уничтожения во Флоссенбюрге.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не получали ли вы, находясь во Флоссенбюрге, визит от «товарища по идеям» — если можно так выразиться?

ШАХТ: Я знаю об этом деле только из письма, которое этот джентльмен отправил вам или этому Трибуналу, я полагаю, и в котором он описывает этот визит. Я могу только, по своему собственному наблюдению...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, неуместно приводить содержание письма от лица, не идентифицированного. Я уже говорил этому Трибуналу, что эти письма, которые приходят от неидентифицированных лиц — если он идентифицирован, это не было сделано в качестве доказательства, — приходят ко всем нам. Я уверен, что члены Трибунала получают их очень много. Если это доказательство, то обвинение должно возобновить свое дело, потому что у меня их целые корзины.

Я думаю, крайне неуместно брать сообщения и представлять их в качестве доказательств напрямую, и еще более неуместно пересказывать их все в устных показаниях, когда документ не представлен. Я думаю, что этот вид доказательств не имеет доказательной силы, и я возражаю против этого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Позвольте мне сказать, что я никогда не сделал бы ничего неуместного, и не делал этого. Я никоим образом не намерен представлять это совершенно безобидное шутливое письмо Трибуналу в качестве доказательства. Но это письмо, которое дошло до меня по вполне регулярным каналам, информировало д-ра Шахта и меня о том, что существовал план убить его во Флоссенбюрге. Вот почему я также допрашивал свидетеля Кальтенбруннера по этому вопросу. Единственная причина, по которой я спрашиваю д-ра Шахта, заключается в том, что я ожидаю, что он проинформирует Трибунал о том, что согласно этой информации, на самом деле в то время был приказ убить его. Этот факт, а не письмо, не лишен некоторого значения, потому что если режим хочет убить человека, то это, по крайней мере, доказательство того факта, что он не особенно хорошо к нему расположен. Это единственная причина, по которой я просил представить это письмо, и оно, конечно, также в распоряжении судьи Джексона. Это действительно довольно забавное письмо, написанное простым человеком.

Но я бы никогда не подумал представлять это письмо в качестве документа в качестве доказательства. Если у Трибунала есть возражения против рассмотрения этого вопроса, вопроса, который также обсуждался, когда допрашивали Кальтенбруннера, то я охотно опущу его. Я весьма удивлен, что этому вопросу придается такое большое значение.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зайдль, Трибунал считает, что письмо не предлагается в качестве доказательства, и поэтому вы не должны ссылаться на него. Ну тогда не ссылайтесь на него.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Хорошо, мы оставим это.

[Обращаясь к подсудимому.] Ну что ж, наконец вас освободили. Что вы сделали тогда?

ШАХТ: После этого времени я не делал ничего, кроме продолжения своих усилий по устранению Гитлера. Это была моя единственная политическая деятельность. В остальном я жил в своем поместье.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве вы не отправились в путешествие весной 1939 года?

ШАХТ: Простите, вы говорите о времени после увольнения с поста президента Рейхсбанка, я думал, вы имеете в виду министра. Я только что говорил о 1943 годе.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Нет. Нет.

ШАХТ: Вы возвращаетесь к 1939 году. После увольнения в январе 1939 года я уже упоминал, что Гитлер предложил мне отправиться в длительное путешествие за границу, и в то время я поехал в Индию через Швейцарию, где снова встретился со своими друзьями.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Были ли вы как-то политически активны в Индии?

ШАХТ: В Индии я просто путешествовал как турист. Я не был политически активен, но, конечно, я посетил нескольких губернаторов и провел 3 дня в качестве гостя вице-короля в его доме в Симле.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Разве у вас не было политических связей с китайскими государственными деятелями в Рангуне?

ШАХТ: Когда я был в Бирме, после отъезда из Индии, я получил визит в Рангуне от китайского друга, который посещал меня раньше в Берлине по случаю и который был уполномочен своим правительством поговорить со мной о ситуации в Китае.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это Китай Чан Кайши?

ШАХТ: Китай Чан Кайши, который уже находился в состоянии войны с Японией в то время. Другого Китая тогда не существовало, и этот джентльмен спросил меня по просьбе Чан Кайши и китайского кабинета...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не вижу ни малейшей релевантности в этом. Во-первых, мы слышали это однажды, и во-вторых, после того как мы услышали это, это не имеет отношения к делу. У нас нет обвинения против него в том, что он что-то делал в Китае, и мы согласимся, что он был чист как снег все время, пока был в Китае. Мы не имеем к этому никакого отношения, и это отнимает время здесь, которое просто никуда нас не ведет и отвлекает нас от реального обвинения по делу.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал вполне понимает, что вы говорите, что это нерелевантно. Почему вы говорите, что это релевантно?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я сожалею, что судья Джексон и я слишком мало понимаем друг друга. Этот вопрос релевантен в следующей связи: в этих показаниях, а также в аффидевите, который был зачитан...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, мы слышали трижды, что подсудимый Шахт ездил в Индию. Трижды в своих показаниях он касался того факта, что он ездил в Индию и Китай. Как это релевантно?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я не говорю о поездке в Индию. Ее нужно было упомянуть лишь кратко, чтобы объяснить связь по времени. Я задал вопрос, ссылаясь на переговоры Шахта в Рангуне с посланником от Чан Кайши — с китайцами — и в этот момент судья Джексон выдвинул свое возражение. Но тот факт, что Шахт поддерживал дружеские связи с правительством Чан Кайши и оказывал ему поддержку, этот факт релевантен, и по той же причине, по которой я придавал значение тому факту, что здесь стало ясно, что в отношении Союза Советских Республик Шахт также проводил просоветскую линию в своей экономической политике в годы, когда Гитлер вел политическую кампанию против России. Здесь у нас второй случай, когда он требует отношений, которые противоречили принципам политики Гитлера; то есть отношений с Чан Кайши, и, таким образом, против союзника Гитлера, Японии. Именно в этой связи переговоры с китайцами имеют значение. Они займут лишь мгновение времени в лучшем случае. Их нужно было просто упомянуть вскользь.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал считает, что если вы считаете его отношения с Китаем хоть сколько-нибудь важными, это можно изложить в одном предложении.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я того же мнения.

ШАХТ: Я подытожу это в одном предложении. В письменном меморандуме я советовал правительству Чан Кайши продолжать держаться против Японии, приводя в качестве причины то, что экономические ресурсы Китая продержатся дольше, чем экономические ресурсы Японии; и я советовал Чан Кайши полагаться прежде всего на Соединенные Штаты Америки в своей внешней политике.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем, по возвращении из Индии, то есть в августе 1939 года, вы обнаружили ситуацию, которая должна была показаться весьма напряженной тому, кто только что вернулся. Не пытались ли вы тогда связаться с кабинетом или Гитлером, чтобы обсудить эту ситуацию?

ШАХТ: Конечно, я обнаружил очень напряженную ситуацию в вопросе Польши и использовал свое возвращение как повод для написания письма Гитлеру, письма Герингу и письма Риббентропу; то есть трем ведущим людям, чтобы проинформировать их, что я вернулся из Индии, оставляя это на их усмотрение и ожидая, что по крайней мере один из них попросит меня дать отчет о моих впечатлениях; и тогда у меня была бы возможность поговорить с ведущими людьми еще раз. К моему великому удивлению, я не получил ответа от Гитлера вообще; я не получил ответа от Геринга; и г-н фон Риббентроп ответил мне, что он принял к сведению мое письмо. Поэтому у меня не было другого пути, кроме как самому навести справки относительно реального положения дел в Польше, и когда дела стали критическими, я предпринял хорошо известный шаг, который уже был описан здесь г-ном Гизевиусом; а именно попытку получить доступ к ставке фюрера.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Нам не нужно повторять это. Единственный вопрос, который я все еще хочу задать вам, это что вы собирались сказать генералам, особенно генералу фон Браухичу, в тот последний момент?

ШАХТ: Что у него все еще есть шанс предотвратить войну. Я прекрасно знал, что голые экономические и общие политические заявления, конечно, ничего не добьются с фон Браухичем, потому что он тогда, безусловно, сослался бы на руководство Гитлера. Поэтому я хотел сказать ему нечто совершенно иного характера, и, по моему мнению, это имеет самое решающее значение. Я собирался напомнить ему, что он присягнул на верность Веймарской конституции. Я хотел напомнить ему, что Закон о чрезвычайных полномочиях делегировал власть не Гитлеру, а кабинету Рейха, и я хотел напомнить ему, что в Веймарской конституции была и остается статья, которая никогда не была аннулирована и согласно которой война не может быть объявлена без предварительного одобрения Рейхстагом. Я был убежден, что Браухич сослался бы на свою присягу, данную Гитлеру, а я сказал бы ему: «Я тоже давал эту присягу. Вы не давали никакой другой присяги, кроме своей военной, возможно, но эта присяга никоим образом не аннулирует присягу, данную Веймарской конституции; напротив, присяга Веймарской конституции — это та, которая действительна. Поэтому ваш долг — позаботиться о том, чтобы весь этот вопрос о войне или не-войне был вынесен на обсуждение кабинета и обсужден там, и когда кабинет Рейха примет решение, дело пойдет в Рейхстаг». Если бы эти два шага были сделаны, то я твердо убежден, что войны не было бы.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы так и не добрались до Браухича. Мы не хотим повторять описание всего этого дела или ваших попыток на Бендлерштрассе и так далее. Есть ли у вас что добавить к показаниям Гизевиуса или вы хотите что-то изменить в них?

ШАХТ: Я могу только подтвердить, что заявление Гизевиуса верно в каждом пункте, и я сам лишь хочу добавить, что Канарис упоминал среди многих причин, которые тогда удержали нас от визита, что Браухич, вероятно, немедленно арестовал бы нас, если бы мы сказали ему что-либо против войны или если бы мы хотели помешать ему выполнить свою присягу на верность Гитлеру. Но главная причина, по которой визит не состоялся, была совершенно правильно изложена Гизевиусом. Более того, она также упоминается генералом Томасом в его аффидевите, который мы позже представим. Главная причина была: война была отменена. И поэтому я поехал в Мюнхен по деловому вопросу, и к моему удивлению, пока я был в Мюнхене, была объявлена война Польше; страна была оккупирована.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы упомянули Рейхстаг некоторое время назад. Заседание Рейхстага действительно состоялось, хотя и не до войны или до объявления войны, а сразу после нее. В то время вы все еще были министром без портфеля.

Обычно вы должны были бы сидеть на скамье министров во время этого заседания.

Принимали ли вы участие в этом заседании?

ШАХТ: Я вообще не участвовал в этом заседании, и я хотел бы сразу добавить, что в течение всей войны я присутствовал только на одном заседании Рейхстага. Я не мог избежать этого, учитывая вопросы, о которых я уже упоминал здесь вчера. Это было после возвращения Гитлера из Парижа. Я должен был участвовать в этом заседании Рейхстага, которое последовало за приемом на вокзале, потому что, как я сказал, иначе это было бы слишком очевидным оскорблением. Это было заседание, во время которого политические вопросы вообще не рассматривались, но на котором звание фельдмаршала присваивалось дюжинами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь эта последняя попытка, которая только что была упомянута, остановить начало войны через Канариса, подводит нас к особой главе ваших попыток государственного переворота с целью свержения Гитлера и его правительства. Мы хотим взять за правило, если возможно, не повторять то, что свидетель Гизевиус уже изложил, а только дополнить или исправить, или изложить то, что вы знаете по своей собственной памяти. Прежде чем я коснусь этой главы, однако, могу ли я спросить вас, знаете ли вы из информации, которую вы получили, или из других указаний, что ваша оппозиционная позиция и позиция ваших единомышленников, и ваши оппозиционные цели были известны в авторитетных кругах за рубежом?

ШАХТ: Я не хочу повторять что-либо; я просто хочу указать, что я уже неоднократно заявлял здесь, что я постоянно обсуждал ситуацию в Германии — таким образом, также и свою собственную позицию — со своими друзьями за рубежом — не только с американцами, англичанами и французами, но также и с нейтралами — и я хотел бы добавить еще одну вещь; иностранные радиостанции не уставали говорить постоянно об оппозиции Шахта Гитлеру. Мои друзья и семья испытывали шок всякий раз, когда информация на эту тему просачивалась в Германию.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Когда начались ваши попытки свержения правительства Гитлера?

ШАХТ: Еще в 1937 году я пытался определить, на какие группы в Германии можно было бы положиться в попытке устранить гитлеровский режим. К сожалению, в 1935, 1936 и 1937 годах я узнал, что все те круги, на которые я возлагал надежды, терпят неудачу, а именно ученые, образованный средний класс и лидеры экономики.

Мне достаточно упомянуть, что ученые позволяли себе слушать самые нелепые национал-социалистические лекции, нисколько им не возражая. Я обращаю внимание на тот факт, что, когда хозяйственные руководители увидели, что я больше не являюсь фигурой в экономике, они исчезли из моей приемной и устремились в приемную Геринга. Одним словом, на эти круги нельзя было положиться. Следовательно, можно было рассчитывать только на генералов, на военных, потому что, согласно моим тогдашним представлениям, можно было определенно рассчитывать на вооруженное сопротивление даже со стороны личной охраны СС.

Поэтому, как здесь уже было сказано — и я не хочу развивать это дальше, — я сначала пытался связаться с такими генералами, как, например, Клюге, просто чтобы выяснить, есть ли среди военных люди, с которыми можно открыто говорить. И этот первый случай привел меня к очень многим генералам, с которыми я контактировал с течением времени.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это было в 1937 году; теперь мы переходим к 1938 году, по-прежнему ограничиваясь тем, что уже сказал Гизевиус, лишь кратко касаясь этого и подтверждая сказанное. Кстати, принимали ли вы какое-либо прямое или косвенное участие в переговорах в Годесберге или Мюнхене?

ШАХТ: Никакого.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Теперь продолжим о вашей политической работе, направленной на восстание. Правильно ли изложение Гизевиуса за 1938 год или к нему нужно что-то добавить?

ШАХТ: Показания Гизевиуса полны и достоверны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это также относится к попытке государственного переворота в конце лета 1938 года?

ШАХТ: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем началась война. Сложили ли вы руки после начала войны?

ШАХТ: Нет; на протяжении всей войны я взывал к каждому генералу, с которым мог связаться. Я использовал те же аргументы, о которых только что упомянул в связи с предполагаемой встречей с Браухичем; поэтому это была не просто теория, я действительно говорил со всеми этими генералами.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не был ли визит к генералу Хёпнеру значимым в этой связи?

ШАХТ: В 1941 году я пытался не только связаться с генералом Хёпнером, но и в целом ряде бесед пытался побудить его к действию. Хёпнер был полностью готов и настроен, и позже он, к сожалению, тоже лишился жизни вследствие событий 20 июля 1944 года.

В 1942 году — и об этом здесь до сих пор не упоминалось, поскольку Гизевиус в этом не участвовал, — я снова пытался мобилизовать генерала фон Вицлебена на возобновление деятельности. Я совершил специальную поездку во Франкфурт-на-Майне, где в то время находилась его штаб-квартира, и фон Вицлебен, как всегда, оказался полностью решившимся действовать, но он сказал мне, что, конечно, сможет сделать это только в том случае, если снова получит командование на фронте. Тогда я...

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В то время фрау Штрунк, которая знала об этих делах, была во Франкфурте?

ШАХТ: Она знала об этих вещах и может их подтвердить.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Пожалуй, я могу сообщить Трибуналу в этот момент, что фрау Штрунк была предоставлена мне в качестве свидетеля, и она была здесь. Однако, чтобы сэкономить время, я решил отказаться от этого свидетеля, поскольку она могла дать лишь дополнительные показания к тому, что уже сказал Гизевиус, и я не думаю, что это необходимо. Сам Шахт только что сообщил единственную информацию, которую она могла бы добавить, а именно об этой поездке, этой специальной поездке во Франкфурт к фон Вицлебену. На основании опыта Трибунал сам знает, что в ходе революционного движения, растянувшегося на годы, подобного этому, совершается много поездок, и в отношении этой конкретной поездки нет необходимости представлять особые доказательства. Поэтому, чтобы сэкономить время, я решил отказаться от показаний фрау Штрунк. Прошу прощения, я просто хотел сказать это сейчас. Затем идет следующий...

ШАХТ: Могу ли я, пожалуй, сказать еще одну вещь? Я, конечно, всегда участвовал в беседах — упомянутых здесь Гизевиусом — с другими генералами, то есть с группой Бека, Фромма, Ольбрихта и так далее. Эти вещи некоторое время не осуществлялись из-за переговоров за границей, которых всегда ждали генералы. Думаю, что об этой теме здесь было сказано достаточно, и мне не нужно делать по ней дальнейший отчет. Я перехожу тогда к последнему пункту, который не следует из показаний Гизевиуса, но о котором здесь будет представлено письменное показание полковника Гронау. Я могу упомянуть его совсем кратко, чтобы сэкономить время. Естественно, вместе с группой Бека, Гёрделера, моего друга Штрунка, Гизевиуса и других я был полностью информирован о деле 20 июля и посвящен в него. Однако, и я думаю, это было взаимно, мы говорили друг другу по возможности только те вещи, которые другой обязательно должен был знать, чтобы не ставить другого человека в неловкое положение, если он когда-либо подвергнется пыткам гестапо. По этой причине, помимо связи с Беком, Гёрделером, Гизевиусом, Штрунком и так далее, у меня была еще одна связь с генералами, которые стояли во главе этого восстания, а именно с генералом артиллерии Линдеманом, одним из главных участников переворота, который, к сожалению, позже тоже лишился жизни.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Возможно, было бы уместно — а также более понятно в связи с вашим участием в событиях 20 июля, — если бы я зачитал краткую часть письменных показаний полковника Гронау, которая относится к Линдеману.

[Обращаясь к Трибуналу.] Это вещественное доказательство номер 39 из нашей папки документов, страница 168 немецкого текста и страница 176 английского текста. Я опущу первую часть письменных показаний, но прошу Трибунал принять их к сведению; по существу, они содержат только те вопросы, по которым доказательства уже были представлены. Я зачитаю только ту часть, которая касается 20 июля. Она начинается на странице 178 английского текста и на странице 170 немецкого текста, и я начинаю с вопроса 5:

«Вопрос 5) Вы свели Шахта и генерала Линдемана. Когда это было?

«Ответ 5) Осенью 1943 года я впервые за много лет снова увидел генерала Линдемана, моего бывшего товарища по школе и полку. Обсуждая политику, я сказал ему, что хорошо знаю Шахта, и генерал Линдеман попросил представить его ему, после чего я установил связь.

«Вопрос 6) Чего Линдеман ожидал от Шахта и каково было отношение Шахта к нему?

«Ответ 6) Установление политических отношений с зарубежными странами после успешной попытки восстания. Он обещал свое будущее сотрудничество. В начале 1944 года Линдеман предъявлял суровые упреки в том, что генералы...» — здесь должно быть «он сурово упрекал Линдемана»; здесь неправильно скопировано — «...потому что генералы так долго медлили. Попытка восстания должна была быть предпринята до высадки союзников».

«Вопрос 7) Был ли Линдеман причастен к покушению 20 июля 1944 года?

«Ответ 7) Да, он был одной из главных фигур.

«Вопрос 8) Сообщил ли он Шахту детали этого плана?

«Ответ 8) Ничего о том, каким образом должно было быть осуществлено покушение; однако он сообщил ему о том, что должно было произойти после этого.

«Вопрос 9) Одобрил ли Шахт этот план?

«Ответ 9) Да.

«Вопрос 10) Предоставил ли Шахт себя в распоряжение военных в случае успешной попытки?

«Ответ 10) Да.

«Вопрос 11) Были ли вы арестованы после 20 июля 1944 года?

«Ответ 11) Да.

«Вопрос 12) Как вам удалось пережить заключение?

«Ответ 12) Стоически отрицая соучастие».

Теперь мы оставили 1941 и 1942 годы и, чтобы объяснить путч в логической последовательности, дошли до 1944 года, чего нельзя было избежать, но мы должны теперь снова вернуться к 1941 году. Вы уже упоминали вскользь усилия, предпринятые за границей. В 1941 году вы были в Швейцарии. Предпринимали ли вы там какие-либо усилия в этом направлении?

ШАХТ: Каждый раз, когда я выезжал за границу, я подолгу разговаривал со своими иностранными друзьями и снова и снова искал какой-то путь, с помощью которого можно было бы сократить войну и начать переговоры.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В этой связи важно письмо Фрейзера. Я думаю, что письмо Фрейзера и то, как оно было тайно переправлено в Швейцарию, достаточно обсуждались свидетелем Гизевиусом. Я дважды кратко излагал его содержание, один раз, когда обсуждался перевод, и снова во время обсуждения допустимости письма в качестве доказательства перед Судом. Я не думаю, что мне нужно делать это здесь или что мне нужно его зачитывать. Я хотел бы просто представить его. Это вещественное доказательство 31, на странице 84 немецкого и странице 91 английского текста. И — я говорю это сейчас, мы обсудим это позже — то же самое относится к статье, которая появилась в этом году в «Базлер Нахрихтен» и которая касается беседы, которую американец недавно имел с Шахтом. Я не буду зачитывать и ее, поскольку уже изложил основные пункты ее содержания. Я представляю ее как вещественное доказательство номер 32, страница 90 немецкого текста и страница 99 английского текста. Я мог бы отметить, что эта статья уже была предметом определенных обвинений, выдвинутых во время перекрестного допроса Гизевиуса представителем советского обвинения.

ГЕН. РУДЕНКО: Я хотел бы заявить одно возражение в отношении документа 32; это статья о д-ре Шахте и его идеях, написанная неизвестным автором, описывающим его беседы с неизвестным экономистом. Статья, о которой идет речь, была опубликована в «Базлер Нахрихтен» 14 января 1946 года, то есть когда настоящий процесс был уже в самом разгаре, и я не могу считать, что эта статья может быть представлена в качестве доказательства по делу Шахта.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я мог бы... могу ли я, прежде чем Трибунал примет решение, сказать очень кратко?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Статья уже была принята в качестве доказательства. Мы обсуждали ее, и Трибунал одобрил статью в качестве доказательства. Трибунал может, конечно, отменить это решение. Я думаю, для меня это было бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, Трибунал всегда давал понять, что допущение этих документов является предварительным допущением и что, когда документ фактически предлагается в качестве доказательства, они тогда решат вопрос о его релевантности или, скорее, о его допустимости и его релевантности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Это совершенно не подлежит сомнению. Я просто хотел отметить, что мы уже обсуждали этот вопрос однажды ранее. Конечно, Трибунал может сегодня отклонить документ. Я буду...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Допущение является предварительным. Речь не идет о том, что Трибунал отменяет свое предыдущее решение. Предыдущее решение было лишь предварительным, и вопрос о допустимости сейчас выносится на решение.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Мне это совершенно ясно, Ваша Светлость. Я лишь удивлен возражением, выдвинутым советским обвинением, поскольку представитель советской делегации сам ссылался на эту статью в своих замечаниях во время перекрестного допроса свидетеля Гизевиуса. Это правда, он не представлял ее Трибуналу, но он ссылался на нее в своих замечаниях свидетелю Гизевиусу. Однако, если у Трибунала есть малейшие возражения против допущения статьи в качестве документального доказательства, то я попрошу разрешения оставить ее. Я тогда — и я думаю, я могу — спрошу свидетеля Шахта, правда ли, что в 1941 году у него была беседа с американцем, который был профессором народного хозяйства, беседа, которая касалась возможности мира. Я оставляю это на усмотрение Трибунала. Для меня это не... я думал, что было бы проще, если бы я представил статью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Руденко, поскольку вы выдвинули возражение против этого документа, что вы можете сказать по поводу того довода, который приводит д-р Зайдль, что вы сами использовали этот документ при перекрестном допросе?

ГЕН. РУДЕНКО: Господин Председатель, мы не использовали этот документ при перекрестном допросе свидетеля Гизевиуса. Был задан пояснительный вопрос, чтобы прийти к решению по этому пункту, и я особо подчеркиваю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите, пожалуйста, еще раз. Я вас не понял.

ГЕН. РУДЕНКО: Я говорю, что мы не использовали этот документ во время перекрестного допроса свидетеля Гизевиуса, но мы задали пояснительный вопрос для того, чтобы, когда документ будет представлен д-ром Зайдлем, мы могли возразить против него как не имеющего доказательственной силы. Я особо...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но разве вы не изложили содержание документа Гизевиусу? Я не помню. Что я хочу знать, так это не изложили ли вы содержание документа?

ГЕН. РУДЕНКО: Нет, нет, мы не представляли содержание, и мы не обсуждали суть документа. Мы просто задали вопрос — знал ли свидетель Гизевиус о статье в «Базлер Нахрихтен» от 14 января 1946 года? Это был вопрос, и свидетель ответил, что она ему известна.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу ли я сказать еще одну вещь? Мне кажется, что советская делегация не желает, чтобы статья была представлена в качестве доказательства. Поэтому я отзываю ее как доказательство. И поскольку у меня нет должных причин для обратного, никаких фактических причин для обратного, я, конечно, могу выполнить это пожелание советской делегации. Я хотел бы, чтобы Трибунал считал этот вопрос урегулированным.

Могу ли я теперь задать свой вопрос?

[Обращаясь к подсудимому.] Итак, у вас были беседы в Швейцарии?

ШАХТ: Да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Каков был предмет этих бесед, в общих чертах, и с кем вы их вели?

ШАХТ: Эта статья, которая только что обсуждалась...

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Прежде всего, Ваша Честь, могу ли я заявить возражение? Причина, по которой я не присоединился к советскому возражению против этого документа, заключалась в том, что я хочу знать, кто этот экономист. Я хочу проверить эту вещь. С этим документом связаны очень странные обстоятельства, и я возражаю против того, чтобы он пересказывал беседу с неизвестным экономистом. Все, о чем я прошу, это чтобы он назвал время, место и лицо, с которым он вел беседу, чтобы мы могли немного проверить эту попытку представить Трибуналу что-то, что не появлялось до 1946 года.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вопросу сейчас придается значение, которого его относительная тривиальность на самом деле не заслуживает. Поэтому я откажусь и от этого вопроса. Пожалуйста, не ссылайтесь теперь на беседу с профессором, и я оставлю обвинению право задать вопрос, который только что упомянул судья Джексон, во время перекрестного допроса.

Итак, ваши беседы в Швейцарии, за исключением той, что была с неизвестным профессором.

ШАХТ: Да, я снова и снова пытался сократить войну и добиться какой-то формы посредничества, к чему я всегда стремился, в частности, через добрые услуги американского президента. Это все, что я могу здесь сказать. Я не думаю, что мне нужно вдаваться в детали.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Высказывали ли вы в своих письмах Риббентропу и Герингу — вы уже упоминали Гитлера — или помимо этого, высказывали ли вы во время войны свои взгляды на политику войны в письменном виде в какое-либо время? Прежде всего, что касается Гитлера.

ШАХТ: Я упоминал свою дискуссию с Гитлером в феврале 1940 года. Летом 1941 года я написал подробное письмо Гитлеру, и свидетель Ламмерс признал его существование. Я не думаю, что его здесь спрашивали о содержании этого письма, или ему не разрешили говорить об этом. Если я могу вернуться к этому; в том письме я указал примерно следующее — я буду использовать прямой язык: «Вы в настоящее время находитесь на пике своего успеха». — Это было после первых русских побед. — «Враг считает, что вы сильнее, чем вы есть на самом деле. Союз с Италией довольно сомнительный, поскольку Муссолини однажды падет, и тогда Италия выйдет из игры. Может ли Япония вообще еще прийти вам на помощь, сомнительно, учитывая слабость Японии перед лицом Америки. Я полагаю, что японцы не будут настолько глупы, чтобы вести войну против Америки. Выпуск стали, например, несмотря на примерно схожие цифры населения, составляет одну десятую американского производства. Я не думаю, поэтому, что Япония вступит в войну. Я теперь рекомендую вам во всяком случае полностью изменить внешнюю политику и попытаться всеми средствами заключить мир».

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Высказывали ли вы свои взгляды Риббентропу во время войны?

ШАХТ: Я не знаю, когда это было. Однажды господин фон Риббентроп передал мне через своего статс-секретаря, господина фон Вайцзеккера, упрекающее послание, чтобы я не предавался пораженческим замечаниям. Это могло быть в 1940 или в 1941 году, в течение одного из этих 2 лет. Я спросил, где я делал пораженческие замечания, и оказалось, что я разговаривал со своим коллегой Функом и привел ему обширные доводы, почему Германия никогда не сможет выиграть эту войну. Я придерживался этого убеждения неизменно во все времена до и во время войны, даже после падения Франции. Я ответил Риббентропу через его статс-секретаря, что я, как министр без портфеля, считаю своим долгом высказать свое мнение коллеге-министру в его истинном понимании, и в этом письменном ответе я придерживался мнения, что экономической мощи Германии недостаточно для ведения этой войны. Это письмо, то есть копия этого письма, была отправлена как министру Функу, так и министру Риббентропу через его статс-секретаря.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я думаю, Ваша Светлость, это был бы подходящий момент...

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я говорил ранее о 20 июля. Помните ли вы заявление, сделанное Гитлером о вас в связи с 20 июля?

ШАХТ: Соподсудимый министр Шпеер присутствовал и рассказал мне об этом. Это было 22 июля 1944 года, когда Гитлер отдал приказ своему окружению о моем аресте. В то время он делал уничижительные замечания обо мне и заявил, что ему сильно мешала в его программе перевооружения моя негативная деятельность и что было бы лучше, если бы он расстрелял меня до войны.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В заключение я перехожу к нескольким общим коллективным вопросам. Внутри страны, а также за рубежом раздавались голоса — и даже обвинение, хотя и признавая ваши интеллектуальные способности и услуги, которые вы оказали, по-видимому, также считает это — что было непостижимо, что такой умный человек, как вы, не распознал вовремя истинную природу, реальные намерения Гитлера. Я хотел бы, чтобы вы изложили свою позицию в отношении этого обвинения.

ШАХТ: Я очень хотел бы знать тех господ, которые сейчас судят меня, в то время, когда это могло бы быть полезно. Это люди, которые всегда знают после, что нужно было сделать до. Я могу только заявить, что, во-первых, с 1920 года до захвата власти Гитлером я пытался влиять на нацию и иностранные государства таким образом, который предотвратил бы приход к власти и захват власти Гитлером. Я предупреждал страну быть бережливой, но меня не слушали. Я неоднократно предупреждал иностранные нации развивать экономическую политику, которая позволила бы Германии жить. Меня не слушали, хотя, как теперь оказывается, меня считали умным и дальновидным человеком. Гитлер пришел к власти, потому что моим советам не последовали. Немецкий народ был доведен до большой экономической нужды, и ни...

ГЕН. РУДЕНКО: Господин Председатель. Уже 2 дня мы слушаем пространные объяснения со стороны подсудимого Шахта, и я скорее думаю, что объяснения, которые только что были даны подсудимым Шахтом, не являются определенными ответами на вопросы, касающиеся обвинительного заключения, предъявленного ему, а просто речи. Я считаю, что они только затянут процесс.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, Трибунал, я думаю, полностью осведомлен о деле от имени подсудимого Шахта. Они не хотят мешать ему полностью излагать свою защиту, но они были бы рады, если бы вы могли сделать это как можно короче и если бы он мог сделать это как можно короче.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Милорд, я уверен, что закончу к перерыву, а может быть, даже до перерыва; но я прошу вас иметь в виду, что подсудимый обвиняется в содействии захвату власти. Возникает вопрос, как же так получилось, что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не выносил постановления о том, что эти доказательства недопустимы. Я только просил вас продолжать как можно быстрее.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Очень хорошо. Д-р Шахт, пожалуйста, продолжайте и постарайтесь по возможности выполнить пожелания представителя советского обвинения.

ШАХТ: Как можно короче. Я не буду вдаваться в детали; я просто констатирую, что из-за краха 1918 года и неудовлетворительных условий Версальского договора Германия столкнулась с тяжелой депрессией. Демократические партии, которые прочно удерживали режим в то время, не смогли улучшить ситуацию; и другие нации не знали, какую политику проводить в отношении Германии. Я никого не упрекаю; я просто констатирую факты. Следовательно, в этом состоянии депрессии Гитлер получил в Рейхстаге большее большинство, чем когда-либо было со времени образования Рейха.

Теперь я спрашиваю людей, которые, хотя и молчали в то время, могут сказать мне сейчас, что я должен был сделать; я спрашиваю их, что бы они сделали. Я заявил, что был против военного режима, что хотел избежать гражданской войны и что, в соответствии с демократическими принципами, я видел только одну возможность: позволить этому человеку возглавить правительство, раз уж он пришел к власти. Я сказал далее, что с того момента, как я осознал это, я пытался участвовать в правительстве, не с намерением поддерживать этого человека в его экстремистских идеях, а чтобы действовать как тормоз и, если возможно, направить его политику обратно в нормальное русло.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Затем пришло время позже, когда вы осознали опасности, когда вы сами страдали от невыносимых условий террора и подавления мнений, так что, возможно, этот вопрос уместен и допустим: почему вы не эмигрировали?

ШАХТ: Если бы речь шла только о моей личной судьбе, ничего не было бы проще, тем более что, как мы слышали ранее, мне была бы предложена такая возможность, и это было бы сделано для меня легко. Это был вопрос не только моего собственного благополучия; но поскольку я посвятил себя общественным интересам с 1923 года, это был вопрос существования моего народа, моей страны. Я не знаю ни одного случая в истории, когда эмигранты помогали своей собственной нации. Конечно, я говорю о тех эмигрантах, которые уезжают по своей собственной воле, а не о тех, кто был изгнан. Это не было случаем в 1792 году, во время Французской революции; это не было случаем в 1917 году, во время Русской революции; и это не было случаем во время национал-социалистической революции, свидетелями которой мы были. Сидеть в безопасной гавани за границей и писать статьи, которые никто не читает на родине...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, мы ведь не хотим исторической лекции, не так ли?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я думаю, мы можем остановиться здесь. Он просто хотел изложить, почему он не эмигрировал. [Обращаясь к подсудимому.] Вас поняли.

ШАХТ: Спасибо.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: В ходе этого разбирательства, либо в письме, либо в стихотворении — я не знаю, в чем именно в данный момент — упоминались ваши мысли о возможности умереть смертью мученика; послужило бы это делу мира и немецкой нации, если бы вы сделали больше, чем сделали; если бы вы пожертвовали своей жизнью...

ШАХТ: Я думаю, что вы ссылаетесь на цитату из одной из моих записок, которую здесь зачитал представитель американского обвинения, в которой я говорил о молчании смерти.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: Если бы я пожертвовал собой, это не принесло бы ни малейшей пользы, потому что обстоятельства моей жертвы никогда не стали бы известны. Либо я исчез бы в какой-нибудь тюрьме, либо умер бы там, и никто не знал бы, жив я или нет; либо я стал бы жертвой спланированного несчастного случая, и стать мучеником было бы невозможно. Мученики могут быть эффективны только в том случае, если их мученичество становится известным общественности.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Могу ли я попросить внимания Трибунала на мгновение? Вчера мне было отказано в вопросе, касающемся социального отношения дипломатического корпуса и его влияния на таких людей, как, например, Шахт. Вопрос, который я хочу задать сейчас, — это не тот же самый вопрос; иначе я бы его не задавал. Но он тем не менее...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражение, которое я сделал, касалось использования слова «отношение», потому что я не вижу, как свидетели могут давать показания об отношении корпуса. Я сказал, я думаю, особенно то, что факт присутствия дипломатического корпуса на партийном съезде может быть представлен в качестве доказательства, но я сказал, что слово «отношение» слишком общее. Что именно вы хотите задать сейчас?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вчера вопрос, который я сформулировал следующим образом, был отклонен: «Как на Шахта повлияло коллективное отношение дипломатического корпуса?» Этот вопрос был отклонен, и на этом вопрос исчерпан. Теперь я хотел бы сначала прояснить этот вопрос, потому что я не хочу создавать впечатление, что пытаюсь протащить в разбирательство вопрос, который может вызвать те же возражения. С одной стороны, для моей линии защиты важно показать, что люди из-за границы, обладающие суждением, которые были выше подозрений в желании подготовить агрессивную войну, имели такое же отношение к режиму, как и Шахт. С другой стороны, одним из сильных пунктов моей защиты является показ того, что работа этих людей в их оппозиции не только не поддерживалась иностранными государствами, но и фактически затруднялась. Это thema probandum, которое важно для меня, и по этой теме — но, пожалуйста, господин Шахт, не отвечайте, прежде чем я получу разрешение Трибунала — эта тема...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сформулируйте точно, в чем заключается вопрос.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да, я задам вопрос сейчас. Согласно моим записям, я намеревался сослаться на знаки почета, которые нацистский режим получил из-за границы, и на представителей и многочисленные государственные визиты, воздающие почести режиму, которые уже упоминались здесь. Я хотел спросить подсудимого, какое влияние эти частые знаки большого почета оказали на работу и цели этой группы заговорщиков. Однако, поскольку этот вопрос очень похож на тот, который был отклонен — и я предпочитаю выдвигать свои возражения сам, чем чтобы их выдвигали мне, — я хотел сначала представить вопрос Трибуналу и убедиться, что он допустим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зайдль, вопрос звучит так: «Какое влияние признание нацистского режима из-за границы оказало на группу заговорщиков, с которой подсудимый Шахт был в контакте?» Это вопрос, не так ли? Ну, этот вопрос, как считает Трибунал, вы можете задать.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Он допустим, если «Anerkennung» переводится правильно как «почет» — почет, а не признание в смысле признания правительства на дипломатическом официальном языке, а почет, уважение. Это трудность перевода, и я не хочу недопонимания — могу ли я задать ему сначала отдельные официальные визиты, которые я отметил, чтобы он мог ответить на вопрос? Могу ли я это сделать?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, вы можете; фактические визиты?

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да. Список не будет полным.

[Обращаясь к подсудимому.] Я напоминаю вам, что в 1935 году делегат Лейбористской партии Алан Хартвуд...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вы должны задать вопрос в общей форме, в которой я его вам задал, и не вдаваться в детали каждого визита или детали каждого количества визитов.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если Ваша Честь позволит, я хочу возразить против этого как против обобщений, потому что уже ясно, что Соединенные Штаты не участвовали в этом, и я пытался держать европейскую политику вне этого дела, а это — вбивание клина. Теперь я не хочу ввязываться в такого рода вещи. Я думаю, совершенно нерелевантно, что какой-то иностранец, обманутый видимостью, которую помогал создавать подсудимый Шахт, не начал войну раньше. Эта вещь совершенно нерелевантна. Соединенные Штаты желали держать такого рода вещи вне этого дела, потому что это бесконечно, если мы будем вдаваться в это. Мне кажется, если господин Шахт хочет возложить ответственность за свое поведение на какого-то иностранца, этот иностранец должен быть назван. Он уже сказал, что представители Соединенных Штатов, г-н Мессерсмит и г-н Додд, не принимали в этом участия, потому что они всегда были против них. Теперь здесь возникает ситуация, которая кажется мне невозможной перед этим Трибуналом, и я не могу понять, как это составляет какую-либо защиту для смягчения вины Шахта, если показать, что иностранные державы поддерживали общение с Германией даже в период ее дегенерации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вопрос релевантен, но должен быть задан без деталей.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Я задам вопрос без деталей, и я хотел бы сказать, что я не могу, конечно, говорить о себе и Америке в одном ключе; но я тоже пытаюсь избежать иностранной политики. Однако мой вопрос не касается иностранной политики.

[Обращаясь к подсудимому.] Вот один вопрос: какое влияние почести, которыми осыпали нацистский режим иностранные государства, способом, хорошо известным вам, оказали на работу вашей группы заговорщиков?

ШАХТ: На протяжении лет с 1935 по 1938 год включительно многочисленные государственные деятели почти из всех других наций приезжали в Берлин, чтобы посетить Гитлера, включая некоторых коронованных особ. Из Америки, например, был заместитель государственного секретаря Филлипс.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Не упоминайте никаких имен.

ШАХТ: Я сказал это только потому, что имена были прямо упомянуты здесь. Это не ограничивается Европой. Я не намерен давать никаких политических объяснений, я просто говорю, что было так много посетителей, что означало не только признание, но и уважение к Гитлеру, что этот человек казался очень великим человеком в глазах немецкого народа. Я до сих пор помню, что в 1925 году, я полагаю, король Афганистана Аманулла появился в Берлине. Он был первым иностранцем, посетившим социал-демократическое правительство, и было празднование, потому что наконец великий человек из другой страны посетил нас. В случае с Гитлером, начиная с 1935 года, был один посетитель за другим; и Гитлер переходил от одного внешнеполитического успеха к другому, что делало чрезвычайно трудным просвещение немецкого народа и делало невозможной работу для этого просвещения внутри немецкой нации.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: И теперь два последних вопроса.

Вы слышали речь британского генерального прокурора Шоукросса, который сказал, что должен был быть момент, когда слуги Гитлера отказались бы следовать за ним. Мы хотим принять эту точку зрения, и я спрашиваю вас: считаете ли вы, что вы сами действовали в соответствии с этим постулатом лидера британской делегации?

ШАХТ: Я не только принимаю его, но и полностью одобряю его. С того самого момента, когда я осознал, какой вредной личностью был Гитлер, какой угрозой для мира во всем мире, я порвал с ним, не только тайно, но и публично и лично.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Так вы считаете, что, когда вы осознали истину, вы сделали все человечески возможное, чтобы попытаться спасти человечество от катастрофы этой войны и положить ей конец, как только она началась.

ШАХТ: Я не знаю никого в Германии, кто сделал бы больше в этом отношении, чем я. Я предупреждал против чрезмерного вооружения. Я препятствовал и, если хотите, саботировал эффективное вооружение через свою экономическую политику. Я ушел в отставку с поста министра экономики против воли Гитлера; я публично протестовал Гитлеру против всех злоупотреблений партии; я постоянно предупреждал людей за границей и давал им информацию; я пытался влиять на политику других наций в отношении колониального вопроса, чтобы достичь более мирной атмосферы. Кредиты для продолжения вооружений...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, мы слышали это не один раз, знаете ли.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Да.

ШАХТ: Можно мне одну фразу: я блокировал кредиты Гитлера и, наконец, пытался устранить его.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Господа, я сейчас в конце своего представления доказательств по делу Шахта, и у меня только одна просьба. За последние несколько дней я получил большое количество писем, а также письменных показаний от известных людей, которые знают Шахта. Я изучу их; и если я решу, что какие-либо из письменных показаний релевантны, я свяжусь с обвинением и обсужу с ними, есть ли у них какие-либо возражения против того, чтобы их перевели, чтобы мы могли, возможно, представить их Трибуналу — не для того, чтобы их зачитывали, а просто чтобы приобщить их к доказательствам. Могу ли я просить о предоставлении мне этого права.

В конце всего моего представления я кратко представлю свои документы; это было сделано лишь частично.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из адвокатов других подсудимых задать какие-либо вопросы?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня есть только несколько вопросов к д-ру Шахту.

Как давно вы знаете господина фон Нейрата, д-р Шахт?

ШАХТ: Я не могу назвать точный год, но во всяком случае очень давно; много, много лет.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Некоторое время, около 4 лет, вы оба были коллегами как министры в правительстве. В течение этого времени имели ли вы с ним какой-либо контакт, кроме чисто официального?

ШАХТ: К сожалению, недостаточно, но, конечно, я видел его время от времени. Я хотел бы видеть его чаще.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но из бесед с ним или из того, что вы слышали о нем, вы, конечно, сформировали мнение о его политических взглядах.

ШАХТ: Я был хорошо знаком с его взглядами.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И каково было направление его политической мысли?

ШАХТ: У меня сложилось впечатление, что в основном фон Нейрат верил в консервативную политику, но был открыт для убеждений, когда дело касалось прогрессивных мер. Он был прежде всего сторонником мирного международного сотрудничества.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Считаете ли вы возможным или есть ли у вас основания полагать, что при определенных обстоятельствах он также прибег бы к воинственным методам или что он даже рассматривал бы их, если бы мирное взаимопонимание, которого он желал, было совершенно невозможно?

ШАХТ: Согласно моему пониманию Нейрата, я думаю, что он был полностью против любой агрессивной политики.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Вы были свидетелем различных...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, не наденете ли вы наушники, Трибунал считает, что эти вопросы не являются вопросами, которые могут быть должным образом заданы из-за их общего характера.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Было ли у вас впечатление, что во всем, чего он достиг, особенно в оккупации Рейнской области, господин фон Нейрат...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Людингхаузен, это ненадлежащий вопрос для свидетеля: «Было ли у вас впечатление о нем?» Вы можете спросить его, что он сказал и что он сделал; что сделал фон Нейрат и что он сказал?

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да; тогда я не буду задавать этот вопрос. У меня только один последний вопрос.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы знаете, что 4 февраля 1938 года фон Нейрат ушел в отставку с поста министра иностранных дел. Что вы и ваше ближайшее окружение говорили об отставке фон Нейрата из внешней политики? Какое впечатление она произвела на вас?

ШАХТ: Я думаю, я уже сказал в ходе допроса, что считал отставку фон Нейрата очень плохим знаком, ибо она означала отход от прежней политики взаимопонимания во внешней политике.

Д-Р ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых хочет задать вопросы?

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думаю, это могло бы сэкономить время, Ваша Честь, если бы мы могли сделать перерыв в это время. Это немного рано, я знаю, но требуется некоторое время, чтобы организовать наш материал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Конечно.

[Был объявлен перерыв.]

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Д-р Шахт, согласно стенограмме показаний на странице 8698 (Том XII, страница 460), вы сказали, что в 1938 году вы сказали некой даме во время обеда: «Моя дорогая дама, мы попали в руки преступников. Как я мог когда-либо подозревать это!» Вы помните эти показания?

ШАХТ: Это не я давал эти показания; они исходили из письменных показаний, представленных здесь моим адвокатом, но они верны.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я уверен, вы хотите помочь Трибуналу, сказав нам, кто были эти преступники.

ШАХТ: Гитлер и его сообщники.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, вы были там; вы знаете, кто были соучастники. Я прошу вас назвать всех, кого вы включили в эту категорию преступников вместе с Гитлером. Гитлер, вы знаете, мертв.

ШАХТ: Господин судья, мне очень трудно ответить на этот вопрос полностью, потому что я не знаю, кто был в том тесном заговоре с Гитлером. Подсудимый Геринг сказал нам здесь, что он считал себя одним из этой группы. Там были Гиммлер и Борман, но я не знаю, кто еще был в том узком кругу людей, которым доверял Гитлер.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы назвали только трех человек. Позвольте мне поставить вопрос так: вы назвали преступниками четырех человек, трое из которых мертвы, а один, как вы говорите, признался...

ШАХТ: Я могу добавить еще одного, если вы позволите мне. Я полагаю, что министр иностранных дел фон Риббентроп также всегда был знаком с планами Гитлера. Я должен предполагать это; я не могу доказать это.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Кого еще вы включили, когда разговаривали с дамой?

ШАХТ: В тот вечер я не упоминал никаких имен.

СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но кого вы имели в виду? Вы, конечно, не выдвигали обвинения против своих собственных людей, которые были во главе вашего собственного правительства, не имея в виду определенных имен.

ШАХТ: Я взял на себя смелость упомянуть вам эти имена.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это все?

ШАХТ: Я не знаю, но полагаю, что их было больше. Я бы без колебаний добавил Гейдриха. Но я не могу знать, с кем...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Гейдрих — мертвец.

ШАХТ: Я сожалею, что эти люди мертвы, я бы предпочел, чтобы они умерли как-то иначе; но...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, это все люди, которых вы включили в этот список?

ШАХТ: У меня нет доказательств того, что в этом заговоре участвовал кто-то еще, о ком я мог бы сказать, что есть доказательства того, что он был заговорщиком.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Итак, доктор Шахт, во время захвата власти нацистами вы были широко известны в мире и имели очень высокий авторитет как ведущий банкир в Германии и во всем мире, не так ли?

ШАХТ: Я не знаю, так ли это, но если таково ваше мнение, я не хочу вам противоречить.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, поначалу вы бы это признали? Разве нет?

ШАХТ: Я не противоречу.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И все же, насколько мы понимаем, вы публично выступали в Германии перед немецким народом в поддержку нацистского режима вместе с такими фигурами, как Штрейхер и Борман.

ШАХТ: Господин судья, я взял на себя смелость объяснить здесь, что до июля 1932 года я никоим образом публично не выступал за Гитлера или Партию и что, напротив, например, в Америке я предостерегал людей от Гитлера. В то время я... имя Бормана, конечно, было мне тогда неизвестно; а газета Штрейхера «Штюрмер» была мне столь же отвратительна до того времени, как и после. Я не считал, что у меня есть что-то общее с господином Штрейхером.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, я тоже так не считал, но именно поэтому я удивлялся вашим публичным появлениям вместе с ним перед немецким народом после 1933 года, когда нацистский режим укреплял свою власть. Вы ведь делали это, не так ли?

ШАХТ: Что я делал, господин судья?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я говорил о ваших публичных выступлениях перед немецким народом вместе со Штрейхером и Борманом в поддержку нацистской программы после захвата власти.

ШАХТ: Я так не думаю. Меня никогда не видели публично с господином Штрейхером или с господином Борманом — во всяком случае, не в то время. Вполне возможно, что он посещал те же партийные митинги, что и я, или что я сидел рядом с ним; но, во всяком случае, в 1933 году меня никогда не видели публично ни со Штрейхером, ни с Борманом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я прошу показать вам фотографию из коллекции Гофмана, помеченную номером 10. Вам нетрудно узнать на ней себя, не так ли?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А справа сидит Борман?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А рядом с ним министр труда?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А с другой стороны от вас Гитлер?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А за ним Штрейхер?

ШАХТ: Я не узнаю его; я не знаю, Штрейхер ли это, но, возможно, и он.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я представлю фотографию в качестве доказательства. И, возможно, идентификации будет достаточно.

А также Фрик на этой фотографии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это становится вещественным доказательством номер USA-829.

[Обращаясь к подсудимому.] Я попрошу показать вам...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Судья Джексон, какая дата у этой фотографии?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: На фотографиях нет даты. Возможно, подсудимый может нам сказать.

ШАХТ: Господин судья, вы сказали, что в 1933 году я позволил себе показаться на публике со Штрейхером и Борманом как представитель Национал-социалистической партии; и поэтому я хотел бы знать, где была сделана эта фотография и когда. Я не могу ее идентифицировать.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я спрашивал вас о времени после 1933 года. Шахт, вы отрицаете, что это фотография...

ШАХТ: Нет, нет. Ни в коем случае, я просто спрашиваю, когда она была сделана. Я не думаю, что это относится к 1933 или 1934 году.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Когда это было, если вы хотите нам сказать?

ШАХТ: Я не знаю; я не могу вам сказать.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я покажу вам другую фотографию — две фотографии, номера 3 и 4. На номере 3 вы маршируете, в частности, с доктором Робертом Леем.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Номер 4 показывает, как вы входите в зал, маршируя и отдавая нацистское приветствие.

ШАХТ: Да, да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А Лей — это человек, который подавил профсоюзы Германии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И это подлинные фотографии, не так ли?

ШАХТ: Безусловно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я представляю их в качестве доказательств под номером USA-829.

[Обращаясь к подсудимому.] Я покажу вам фотографии, помеченные номерами 1, 2, 6 и 7. Теперь давайте посмотрим на номер 1. Вы помните, где она была сделана?

ШАХТ: Да — одну минуту, если это тот номер, который у меня здесь — да, одну минуту.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Где она была сделана?

ШАХТ: Я думаю, номер 1 — это фотография из Рейхсканцелярии, если я не ошибаюсь.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Среди лиц, присутствующих на номере 1, есть Фрик?

ШАХТ: Гюртнер, Геббельс, Попиц, Шахт, Папен, Геринг и другие, а в центре Гитлер.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А Нейрата вы узнаете?

ШАХТ: Нейрат. Да; я думаю, он находится непосредственно справа от Гитлера, на заднем плане.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Геббельс?

ШАХТ: Да, я сказал Геббельс.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы подтверждаете, что Функ присутствует на фотографии, с самого края справа, видна только часть его тела.

ШАХТ: Кто это?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Функ, подсудимый Функ.

ШАХТ: Нет, это Геринг.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Позади Геринга и позади Нейрата.

ШАХТ: Прошу прощения. Возможно, у меня другая фотография. Прошу прощения. Это номер 2. На номере 2 я вижу слева направо: Попиц, Руст, Геринг, Нейрат, Гитлер, Бломберг, Шахт, Гюртнер, Крозиг, Эльц фон Рюбенах, а затем в самом конце справа — Функ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А давайте возьмем номер 7. Кого вы узнаете в качестве своей компании на этой фотографии?

ШАХТ: С самого края слева — моя покойная жена; затем вице-президент Рейхсбанка Драйзе, Гитлер и я сам. Там есть адъютант Гитлера, а плотный мужчина справа — я не знаю, кто это.

Это фотография, сделанная во время закладки фундамента нового здания Рейхсбанка в 1934 году. Прямо позади меня, справа, Бломберг.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А номер 6?

ШАХТ: Одну минуту. Это та фотография, где я иду рядом с Гитлером, верно? Это прибытие Гитлера в моем сопровождении по случаю закладки фундамента нового здания Рейхсбанка. Позади меня, или, вернее, позади Гитлера, вы можете видеть тайного советника Фоке, который должен выступить здесь в качестве свидетеля завтра, и нескольких других господ из дирекции Рейхсбанка.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я представляю оставшиеся фотографии, 1, 6 и 7, в качестве доказательств под тем же номером.

Таким образом, доктор Шахт, получается, что значительная часть вашего нынешнего окружения — это те, кто начинал с вами в 1933 и 1934 годах?

ШАХТ: Это вопрос?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну, разве это не так?

ШАХТ: Нет. Если бы вы фотографировали меня с другими моими знакомыми так же часто, это число было бы в 10 раз больше.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы дали показания — и я ссылаюсь на страницу 8650 протокола (том XII, стр. 424) — что существовали принципиальные причины, по которым вы не стали членом Партии, и что членство в Партии было бы несовместимо с вашими принципами?

ШАХТ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы также дали показания — я ссылаюсь на страницу 8692 протокола (том XII, стр. 455) — что с 1932 года по 30 января 1933 года — я цитирую вас: «Я не написал и не произнес ни единого слова публично за Гитлера».

ШАХТ: Я думаю, это верно, если вы делаете акцент на слове «публично».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы должны делать акцент на слове «публично»?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я хочу еще спросить вас о следующем. Вы также сказали:

«Я никогда не помогал каким-либо образом оказывать влияние в пользу Гитлера посредством дискуссий с кем-либо из компетентных господ: Гинденбургом, Мейснером и т. д.; и я никоим образом не участвовал в назначении Гитлера рейхсканцлером».

Это верно?

ШАХТ: Это верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, есть ли какие-то слова, на которых мы должны сделать акцент, чтобы понять это правильно?

ШАХТ: Нет, в отношении того, что Гитлер стал канцлером, пожалуйста, заметьте, я сказал: «компетентные люди».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я не совсем понимаю, что вы имеете в виду, но я дам вам возможность объяснить.

ШАХТ: Да. Когда я говорю «компетентные», я имею в виду тех людей, которые могли решать, кто будет канцлером. Конечно, я действительно говорил, что Гитлер будет канцлером и должен стать канцлером, и я выражал эти убеждения в частных кругах.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы говорили это публично?

ШАХТ: Нет, я говорил это только в кругу своих друзей, деловых знакомых и тому подобных.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я хочу процитировать вам заявление фон Папена:

«Когда я был канцлером Германии в 1932 году, Шахт пришел ко мне в июле или августе, пока я был дома. Он сказал: «Вот очень умный человек». — Это было в присутствии моей жены, и я никогда этого не забывал. — Он сказал: «Отдайте ему свою должность. Отдайте ее Гитлеру. Он единственный человек, который может спасти Германию».

Вы говорили это или нет?

ШАХТ: Я не знаю, говорил ли я, что он единственный человек, который может спасти Германию, но я действительно сказал ему, что Гитлер будет и должен стать канцлером. Но это было в августе или июле 1932 года, после июльских выборов; и это не имеет никакого отношения к назначению Гитлера, которое произошло только после кабинета Шлейхера, о чем меня здесь допрашивали.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, доктор Шахт, я только что спросил вас, не давали ли вы показания, что не имели никакого отношения к его приходу на пост канцлера, и вы сказали...

ШАХТ: Это правда.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: ...и здесь сказано, что вы просили фон Папена отдать ему это место и...

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: ...и вы утверждаете — и я хочу, чтобы вы сказали все, что хотите по этому поводу, — вы утверждаете, что это не было содействием Гитлеру в получении поста канцлера?

ШАХТ: Я не знаю, было ли это содействием Гитлеру. В ходе моего допроса здесь меня спрашивали, оказывал ли я какое-либо влияние в связи с выборами Гитлера или его выдвижением на пост канцлера в январе 1933 года. Я назвал имена Гинденбурга, Мейснера и так далее, то есть окружения Гинденбурга. С начала ноября 1932 года Папен больше не был канцлером, и поэтому он вообще не имел никакого влияния на эти дела. Я вообще не разговаривал с Папеном в те недели. Напротив, после выборов 1932 года я сказал, что неизбежно, что человек, получивший так много голосов в Рейхстаге, должен взять на себя политическое руководство.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь позвольте мне понять вас правильно. Когда вы увидели, что Гитлер собирается победить, вы присоединились к нему?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я просто проясню, что вы имеете в виду. Вы не помогали ему, пока он уже не набрал больше голосов, чем любая другая партия в Рейхстаге?

ШАХТ: Я не присоединился к Гитлеру, когда увидел, что он победит, а когда обнаружил, что он победил.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: О, что ж, я приму эту поправку.

Вы ссылались на свое письмо Гитлеру от 29 августа 1932 года...

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: ...в котором вы советовали ему не выдвигать никакой детальной экономической программы?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы сказали ему, что нет такой программы, с которой могли бы согласиться 14 миллионов?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И что экономическая политика не является фактором для создания партии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы добавили: «Вы всегда можете рассчитывать на меня как на своего надежного помощника»; не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И это было после того, как он победил?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А затем 12-го...

ШАХТ: Ноября.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, я просто хочу сослаться на этот документ как EC-456, вещественное доказательство номер USA-773. Итак, 12 ноября 1932 года вы написали ему письмо, в котором, среди прочего, сказали: «Я не сомневаюсь, что нынешнее развитие событий может привести только к тому, что вы станете канцлером».

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Похоже, что наша попытка собрать ряд подписей деловых кругов для этой цели не совсем тщетна...»

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы собирали подписи для этой цели?

ШАХТ: Не я, но я участвовал.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы помогали.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И это был документ номер EC-456.

Теперь, по состоянию на ноябрь 1932 года, был подготовлен документ для подписания большим числом промышленников, призывающий к выбору Гитлера канцлером, по сути, не так ли?

ШАХТ: Я больше не помню этот документ, но предполагаю, что это тот самый документ.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И такие люди, как Шахт, Шредер и Крупп, и большое число промышленников подписали этот документ, не так ли?

ШАХТ: Это возможно, да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И он был отправлен фон Гинденбургу?

ШАХТ: Я не знаю.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, целью его было помочь Гитлеру получить пост канцлера?

ШАХТ: Это возможно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Он адресован Рейхспрезиденту, не так ли? Документ номер 3901-PS, вещественное доказательство номер USA-837.

ШАХТ: Я его не видел; но это, вероятно, верно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы не отрицаете, что это произошло?

ШАХТ: Я предполагаю, что это верно. Я его не видел, но я нисколько в этом не сомневаюсь.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Затем, в ноябре 1932 года, вы сообщили Гитлеру о результатах вашей кампании по сбору средств, не так ли?

ШАХТ: Я ничего об этом не знаю.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я напомню вам из вашего собственного допроса. Что ж, я сначала напомню вам ваши показания, в которых вы говорите, что, по-видимому, не вы просили о средствах, а Геринг просил о средствах; и я спрашиваю, не давали ли вы 9 октября 1945 года эти ответы на эти вопросы относительно событий февраля 1933 года?

ШАХТ: Событий чего?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Событий февраля 1933 года.

ШАХТ: Да, большое спасибо.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Возвращаясь к 1933 году. Это вопрос:

«До того времени, как Гитлер назначил вас президентом Рейхсбанка, помните ли вы встречу в доме Геринга?

«Ответ: «Да. Это была финансовая встреча. Меня уже несколько раз допрашивали об этом».

«Вопрос: «Расскажите мне об этом».

«Ответ: «Да, я расскажу. Гитлер должен был идти на выборы 5 марта, если вы помните, и для этих выборов ему нужны были деньги на кампанию. Он попросил меня достать деньги, и я это сделал. Геринг собрал этих людей, и я выступил с речью — не с речью, ибо Гитлер произнес речь — затем я попросил их записать суммы и сделать взносы на выборы, что они и сделали. Они внесли в общей сложности 3 миллиона и распределили эту сумму между собой».

«Вопрос: «Кто были люди, которые составили этот список подписчиков?»

«Ответ: «Я думаю, что все они были банкирами и промышленниками. Они представляли химическую промышленность, железоделательную промышленность, текстильную промышленность, все они».

«Вопрос: «Представители всех отраслей промышленности?»

«Ответ: «Все они; вся крупная промышленность».

«Вопрос: «Вы помните кого-нибудь из их имен?»

«Ответ: «О, безусловно; Крупп был там — старый джентльмен, Густав. Он встал со своего места и поблагодарил Гитлера и был очень воодушевлен им в то время. А потом был Шницлер — я думаю, это был он — и Фоглер от «Объединенных сталелитейных заводов»».

Вы давали такие показания?

ШАХТ: Безусловно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, на той встрече вы ссылались на документ номер D-203, который является записью встречи — на той встрече Геринг сказал по существу следующее, не так ли?

«Жертвы, которые требуются, были бы гораздо легче переносимы промышленностью, если бы она знала, что выборы 5 марта будут наверняка последними на следующие 10 лет, вероятно, даже на следующие 100 лет».

Вы слышали это, не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вчера или позавчера вас допрашивали о вашей поддержке и о дани, которую Геббельс отдал вам; и вы сказали Суду: «Это не моя вина, если Геббельс совершил ошибку». Вы помните это?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И я спрашиваю вас, не говорили ли вы, давая показания о докторе Геббельсе, это следователю Соединенных Штатов 17 октября 1945 года, вещественное доказательство номер USA-616 (документ номер 3729-PS)?

«Вопрос: «Когда вы заинтересовались тем, чтобы стать сотрудником Гитлера?»

«Ответ: «Я бы сказал, в 1931, 1932 годах».

«Вопрос: «И это было тогда, когда вы увидели, что у него есть массовое движение, которое, вероятно, захватит власть?»

«Ответ: «Совершенно верно; оно постоянно росло».

«Вопрос: «И вы публично зафиксировали свою поддержку Гитлера в те годы?»

«Ответ: «Я думаю, я сделал заявление в декабре 1930 года однажды в Баварской народной партии, по возвращении из Америки. Я сказал, что перед любым будущим правительством стоит выбор: либо противостоять 25 процентам социалистов, либо 20 процентам национал-социалистов».

«Вопрос: «Но что я имею в виду — чтобы быть очень кратким — вы предоставили престиж своего имени, чтобы помочь Гитлеру прийти к власти?»

«Ответ: «Я публично заявил, что ожидаю, что Гитлер придет к власти, впервые, насколько я помню, в ноябре 1932 года».

«Вопрос: «И вы знаете, или, может быть, не знаете, что Геббельс в своем дневнике записывает с большой привязанностью...»

«Ответ: «Да».

«Вопрос: «...помощь, которую вы оказали ему в то время?»

«Ответ: «Да, я знаю об этом».

«Вопрос: «Ноябрь 1932 года?»

«Ответ: «Вы говорите, книга называется «От Кайзерхофа до Рейхсканцелярии»?»

«Вопрос: «Верно; вы читали это?»

«Ответ: «Да».

«Вопрос: «И вы не отрицаете, что Геббельс был прав?»

«Ответ: «Я думаю, его впечатление было таким, что он был прав в то время».

Вы давали такие показания?

ШАХТ: Да. Я никогда не сомневался, что Геббельс был под этим впечатлением; я просто сказал, что он ошибался.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Тогда вы не... Что ж, я не буду беспокоить. Теперь, вы вчера, позавчера сделали несколько обширных цитат из посла Додда. Не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И давайте договоримся: посол Додд последовательно и всегда был против всей нацистской шайки, не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Значит, вы не получили от него никакого поощрения быть в этой шайке?

ШАХТ: О, нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы дали показания, как я вас понял, что посол Додд пригласил вас поехать в Соединенные Штаты Америки, и вы говорите — я цитирую со страницы 8670 протокола (том XII, стр. 439):

«В то время, в 1937 году, он зашел ко мне и настоятельно просил меня поехать с ним или последовать за ним как можно скорее и сменить место жительства на Америку. Он сказал, что я найду очень приятный прием в Америке. Я верю, что он никогда не сказал бы мне этого, если бы не испытывал дружеских чувств ко мне».

Вы сказали это Трибуналу?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И я думаю, вы намеревались передать Трибуналу впечатление, что посол Додд имел большое доверие к вам и большую дружбу к вам?

ШАХТ: У меня было такое впечатление.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы читали весь его дневник или ограничились чтением отрывков?

ШАХТ: Да. Я также знаю отрывок, где он сказал: «Из вас получился бы очень плохой американец» или что-то в этом роде.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, да, вы не упомянули об этом Трибуналу.

ШАХТ: Я думаю, это было бы лучше для Обвинения.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, тогда мы вас не разочаровываем.

Вы не знакомы с его записью от 21 декабря 1937 года, где он говорит о завтраке, на котором вы присутствовали?

«Шахт говорил о поражении Германии в 1918 году как о полностью обусловленном тем, что Вудро Вильсон втянул Америку в Мировую войну. Но я сказал, что «Четырнадцать пунктов» Вильсона были одним великим обещанием международного мира и сотрудничества, и каждая страна с обеих сторон помогла сорвать его цель. Не думаете ли вы, что Вильсона через 50 лет будут считать одним из величайших президентов, которые когда-либо были у Соединенных Штатов? Он уклонился от ответа, но переключил свое внимание на японо-китайскую войну и выступил против союза Германии с Японией. Затем он показал истинное немецкое отношение, процитировав: «Если бы Соединенные Штаты остановили японскую войну и позволили Германии поступать по-своему в Европе, у нас был бы мир во всем мире»».

ШАХТ: В чем вопрос?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы делали эти заявления?

ШАХТ: Я не знаю, говорил ли я это, но даже сегодня это кажется чрезвычайно разумным заявлением. Я придерживаюсь мнения, что оно было верным, за одним исключением, я полагаю...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, теперь давайте проясним это. Как я вас правильно понимаю, у вас может быть мир, мир во всем мире, если Германии позволить поступать по-своему в Европе?

ШАХТ: Да. Могу я сказать, что существовали различные мнения о пути, которым должна идти Германия; мой путь был мирным.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь он продолжает:

«Я не прокомментировал, и другие также не сделали замечаний. Шахт имел в виду то, что имели в виду армейские начальники 1914 года, когда они вторглись в Бельгию, ожидая завоевать Францию за 6 недель, а именно: господство и аннексию соседних маленьких стран, особенно на севере и востоке».

ШАХТ: Я должен ответить?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы говорили это?

ШАХТ: Нет, нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это то, что Додд сказал о вашем разговоре?

ШАХТ: Но я этого не говорил.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А вы?

ШАХТ: Нет, могу я...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Какое было впечатление?

ШАХТ: Нет, могу я ответить, пожалуйста?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я задаю вам этот вопрос: какое впечатление сложилось за время знакомства с вами у человека, которого вы описываете как порядочного парня и вашего друга?

ШАХТ: Могу я ответить, что я уже заявлял, что господин Додд был жертвой многих заблуждений. В этом случае тоже он не говорит, что я это сказал; он говорит: «Шахт имел в виду». Это было его мнение, которое он приписал мне. Я никогда этого не говорил.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я так и понял; но это была оценка дружелюбного наблюдателя, как я понимаю из ваших слов.

ШАХТ: Дружелюбного наблюдателя, который постоянно неправильно понимал; посол Хендерсон доказал это в своей книге.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Он мог неправильно понять Хендерсона; но никогда не было сомнений, что он понимал нацистскую опасность с самого начала, не так ли?

ШАХТ: Да; но он неправильно понял мое отношение.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, когда вы пошли и попросили сначала министра иностранных дел, а затем Гитлера поехать в Соединенные Штаты или отправить кого-то в Соединенные Штаты, вы дали показания на странице 8708 протокола (том XII, стр. 467), что сказали Гитлеру следующее:

«Мне кажется жизненно важным, чтобы в Америке постоянно находился кто-то, кто мог бы публично разъяснять немецкие интересы в прессе и т. д.».

Вы говорили это?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, это то, что вы на самом деле сказали Гитлеру?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я обращаю ваше внимание на ваше собственное письмо, документ номер 3700-PS рейхсмаршалу.

«В начале 1940 года я предложил фюреру, что я должен поехать в Соединенные Штаты, чтобы попытаться замедлить помощь Америки Англии в вопросах вооружений и, по возможности, предотвратить более глубокое вовлечение Америки в войну».

Я спрашиваю вас, что из этого правда?

ШАХТ: И то, и другое.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И то, и другое? Тогда вы не раскрыли Трибуналу вчера, когда сообщали о разговоре, все, что вы притворялись, что будете делать в Соединенных Штатах, не так ли?

ШАХТ: Нет, конечно нет. Я хотел, например, попытаться убедить президента вмешаться ради мира. Об этом я тоже здесь не упоминал.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы также дали показания вчера, что вам никогда не говорили о масштабах, типе и скорости перевооружения. Вы помните это?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но хотя у вас не было такой информации, вы сказали, что это слишком много?

ШАХТ: У меня было чувство, что нужно действовать медленно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь позвольте мне напомнить вам некоторые заявления, сделанные генералом фон Бломбергом относительно 1937 года.

«Ответ: «В то время организация запланированного Вермахта была почти завершена».

«Вопрос: «Когда? 1937 год?»

«Ответ: «Я думаю, это был 1937 год».

«Вопрос: «Был ли это план, который обсуждался с доктором Шахтом в связи с финансированием, относительно того, насколько большим будет Вермахт?»

«Ответ: «Да. Шахт очень хорошо знал план формирования Вермахта, так как мы каждый год информировали его о создании новых формирований, на которые мы тратили деньги. Я помню, что в 1937 году мы обсуждали, что Вермахту понадобится для текущих расходов после того, как большая сумма была потрачена на его создание».

«Вопрос: «Это означает, что вы давали Шахту четкий отчет о том, сколько денег каждый год уходило на создание новых частей, новых объектов и так далее, и сколько вы использовали на операционные расходы Вермахта?»

«Ответ: «Совершенно верно».

«Вопрос: «Когда вы говорите, что к 1937 году план был выполнен, вы имеете в виду в основном?»

«Ответ: «В основном».

Еще один вопрос. Я пропускаю два или три не относящихся к делу.

«Когда вы говорите, что Шахт был знаком с этими цифрами, как они доводились до его сведения?

«Ответ: «Требования на необходимые деньги передавались Шахту в письменном виде».

«Вопрос: «Это означает, что в связи с деньгами, которые Шахт собирал для программы перевооружения, он был информирован о том, сколько дивизий и сколько танков и так далее будет закуплено с помощью этих средств?»

«Ответ: «Я не думаю, что мы записывали сумму денег, которая нам понадобится на каждый танк и так далее, но мы записывали, сколько нужно каждому роду войск Вермахта, например, ВМС или ВВС, а затем мы указывали, сколько требуется для активации и сколько для эксплуатации».

«Вопрос: «То есть доктор Шахт мог видеть каждый год, насколько увеличится размер Вооруженных сил в результате денег, которые он собирал?»

«Ответ: «Это точно».

Я спрашиваю, отрицаете ли вы заявления, сделанные фон Бломбергом, как я их вам изложил?

ШАХТ: Да, к сожалению, я должен сказать, что ничего не знаю об этом. Член дирекции Рейхсбанка, тайный советник Фоке, будет давать показания завтра; и я прошу вас задать этот вопрос ему, чтобы вопрос был прояснен. Вопрос был не в информировании меня, а в информировании дирекции Рейхсбанка. Все, что знал я, естественно, знала и дирекция Рейхсбанка.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Доктор Шахт, меня не волнует, знаете вы или не знаете, что касается дела Обвинения. Я задаю вам эти вопросы для того, чтобы знать, насколько мы можем полагаться на ваши показания.

ШАХТ: Да, я понимаю.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Чтобы не было недопонимания по этому поводу. И вы отрицаете, что фон Бломберг говорил правду, когда он говорит, когда он сообщал вам в письменном виде эти факты?

ШАХТ: Да, к сожалению, я должен это отрицать. Очевидно, он не помнит.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы дали показания вчера или позавчера, что так называемый «Новый план» не имел ничего общего с программой вооружения, не так ли?

ШАХТ: Ничего особенного с вооружением.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: О, ничего особенного.

ШАХТ: Нет. Я имею в виду, конечно — Трибунал был прямо спрошен, должен ли я говорить здесь о «Новом плане» или нет, и Трибунал решил, что это должно быть поднято во время вашего перекрестного допроса. Я готов проинформировать вас сейчас о «Новом плане», прежде чем вы...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, доктор Шахт, у вас нет возражений против ответов на мои вопросы, не так ли?

ШАХТ: Безусловно, нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я ссылаюсь на ответ, который вы дали — тот, который вам не разрешили дать — найдите страницу 8732 этого протокола (том XII, страницы 484 и 485):

«Вопрос: «Некоторые из ваших экономических политик во время вашего пребывания на посту министра экономики, которые обвинялись в том, что они были подготовкой к войне, были так называемым «Новым планом». Что это было?»

И ваш ответ:

«Могу я заявить прежде всего, что «Новый план» не имел вообще ничего общего с перевооружением».

А затем вы перешли к объяснению «Нового плана», которое Суд не принял, и я задаю вам только этот вопрос: не говорили ли вы в своей речи о «Чуде финансов» 29 ноября 1938 года следующее — после цитирования большого количества цифр: «Эти цифры показывают, насколько «Новый план» способствовал выполнению программы вооружения, а также обеспечению нашего продовольствия».

Вы говорили это или нет?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Это документ номер EC-611, вещественное доказательство номер USA-622.

Теперь, насколько я понял из ваших показаний, вы утверждали, что на самом деле не имели никаких социальных контактов с Гитлером или другими нацистами и что вы отклонили их приглашение на обед в Рейхсканцелярии; и одной из главных причин было то, что присутствующие проявляли такое раболепное смирение перед Гитлером. Вы это говорили?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я хочу зачитать вам отрывок из вашей речи, документ номер EC-501, вашей вступительной речи по случаю дня рождения фюрера. Кстати, это было публичное выступление, не так ли?

ШАХТ: Я не знаю. Я не помню.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы произнесли речь в день рождения фюрера 21 апреля 1937 года, которая была опубликована в газетах?

ШАХТ: Возможно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Мы собрались здесь, чтобы с уважением и любовью вспомнить человека, которому немецкий народ доверил управление своей судьбой более 4 лет назад».

А затем, после некоторых других замечаний, вы говорите:

«С безграничной страстью пылающего сердца и безошибочным инстинктом прирожденного государственного деятеля Адольф Гитлер в борьбе, которую он вел в течение 14 лет со спокойной логикой, завоевал для себя душу немецкого народа».

Это была часть вашей опубликованной и публичной речи?

ШАХТ: Я полагаю, что вы процитировали ее совершенно точно. Я не думаю, что кто-либо по случаю празднования дня рождения главы государства мог сказать что-то иное. Господин судья, позвольте мне обратиться с одной просьбой. Вы полностью обошли вниманием «Новый план», в то время как Трибунал указал, что он должен обсуждаться здесь во время перекрестного допроса. Если вы не собираетесь ссылаться на «Новый план», могу ли я попросить, чтобы «Новый план» был снова обсужден во время повторного допроса моим адвокатом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я не спрашивал вас, что такое «Новый план»; я спросил, правдиво ли ваше утверждение о том, что он не имел никакого отношения к вооружениям. Но если ваш адвокат хочет задать вопросы по этому поводу, это подлежит решению Трибунала. Сегодня вы процитировали письмо Гитлера от 19 января 1939 года, в котором вы были освобождены от должности президента Рейхсбанка; и, насколько я помню, вы не процитировали заключительное предложение, которое гласит: «Я счастлив, что могу воспользоваться вашими услугами для решения новых задач на вашей должности имперского министра». Это верная цитата, не так ли?

ШАХТ: Я ссылаюсь на показания свидетеля Гизевиуса, который уже сказал, что внешне Гитлер никогда не показывал, что между ним и его сотрудниками существуют разногласия, но что он всегда пытался создать ложное впечатление для всего мира. После января 1939 года Гитлер никогда не спрашивал моего мнения или моего сотрудничества.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вас спрашивал кто-нибудь другой?

ШАХТ: Нет. Сегодня утром я привел случаи, когда меня просили о помощи. Это было в связи с Бельгией и в связи с периодическим изданием «Das Reich». Думаю, это все.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы не выполняли никаких функций в отношении Бельгии?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь я процитирую ваше письмо от 17 октября 1940 года имперскому министру экономики, документ EC-504, USA-830. В то время вы уже перестали быть президентом Рейхсбанка, не так ли?

ШАХТ: Да. Я был лишь министром без портфеля.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: «Чтобы немецкие банки на оккупированных западных территориях не работали бок о бок или, вернее, друг против друга, вы поручили Deutsche Bank задачу расчистить путь для более тесного экономического сотрудничества с Голландией; и вы доверили Dresdner Bank ту же задачу в отношении Бельгии».

И далее вы описываете эту ситуацию и говорите:

«Чтобы устранить это затруднение, вы, господин имперский министр, согласились с тем, чтобы нижеподписавшийся выполнил просьбы обоих банковских домов о решительном выражении мнения по этому вопросу. Впоследствии я обсудил ситуацию с обоими банками, и в ходе разговора было подтверждено, что в настоящее время со стороны голландских или бельгийских финансовых учреждений нет стремления вступать в общие связи с немецкими деловыми кругами».

Вы помните?

ШАХТ: Да, я помню это теперь, когда вы мне зачитали. Могу ли я сделать заявление, или в чем заключался ваш вопрос?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я просто хотел узнать, помните ли вы это.

ШАХТ: Да, и я прошу разрешения сделать заявление. Оно касается...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Если вы считаете, что это требует объяснения...

ШАХТ: Я думаю, что да; но я оставляю это на усмотрение Трибунала. Если позволите: речь идет о соперничестве между двумя крупными банками. Оба этих крупных банка обратились ко мне — как к бывшему банкиру и президенту Рейхсбанка — чтобы решить этот вопрос, и я это сделал. Я действительно не вижу, какое отношение это имеет к официальному участию в бельгийской администрации.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И целью вашего вмешательства было избежать недопонимания на оккупированных территориях между банковскими интересами оккупированных стран и немецкими банками, не так ли?

ШАХТ: Разумеется, они должны были работать вместе мирно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. Хотя вы заявили Трибуналу, что были полностью против присутствия немцев там вообще?

ШАХТ: Конечно. Но теперь, когда они были там, я пытался сохранить мир.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: К вам также обращался Крупп фон Болен по поводу создания фонда, известного как «фонд расходов Гитлера», не так ли?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Никогда?

ШАХТ: Никогда.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, это крайне прискорбно — что ваше имя должно быть связано с...

ШАХТ: Да, я знаю это письмо.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы никогда не получали такого письма?

ШАХТ: Да, я знаю это письмо, но мне не поручали задачу по сбору этого фонда.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы помогали в его сборе, не так ли?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы вносили в него вклад?

ШАХТ: Лично я — безусловно, нет. Я не знаю, в чем вы меня обвиняете.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я думал, вы знаете о письме фон Болена.

ШАХТ: Да, но я спрашиваю вас, в чем вы меня обвиняете? Пожалуйста, скажите мне.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Собирали ли вы деньги или помогали организовать заем с Круппом фон Боленом в мае 1933 года — «фонд расходов Гитлера»?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Как вы ответили на письмо Круппа фон Болена с просьбой сделать это?

ШАХТ: Не могли бы вы напомнить мне, что господин фон Крупп писал мне в то время?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: У вас есть письмо от 29 мая?

ШАХТ: Да, одну минуту, пожалуйста, я почти закончил. Могу я ответить сейчас? Из этого...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Прежде всего, получали ли вы такое письмо?

ШАХТ: Да, конечно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо. Расскажите нам, что произошло.

ШАХТ: В этом письме господин фон Крупп сообщил мне, что промышленность и другие экономические круги, такие как сельское хозяйство и т. д., намерены организовать совместный фонд Гитлера, чтобы объединить в одном сборе неконтролируемые партийные сборы, которые дестабилизировали всю страну. Он сообщил мне об этом, а также о том, что для этого фонда Гитлера должен быть назначен попечительский совет. Я хочу сказать, что я никогда не входил в попечительский совет и не был его членом. Он также сообщил мне, что представители банков, доктор Фишер и доктор Мозер, свяжутся со мной и проинформируют об этих вещах. Это все, что сказано в письме.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я представляю это как вещественное доказательство номер USA-831 (документ номер D-151).

[Обращаясь к подсудимому.] Посмотрите на следующее письмо от 30 мая 1933 года, в котором говорится, что у них была возможность упомянуть об этом вам?

ШАХТ: Одну минуту, пожалуйста. Я не думаю, что это письмо есть в моей книге документов. Нет, его здесь нет.

[Документ был передан подсудимому.]

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я просил вас сначала прочитать письмо от 29 мая; одно от 29 мая и одно от 30-го. Письмо от 29 мая не было переведено.

ШАХТ: Понятно. Минуту. Читаю.

Это письмо никогда не доходило до меня. Оно было вычеркнуто и, по-видимому, не было отправлено, потому что у Круппа и у меня был личный разговор, на который Крупп ссылается в письме на следующий день, 30 мая; письмо начинается так: «Поскольку у доктора Кёттгена и у меня была возможность упомянуть вам вчера...» Это, по-видимому, был личный разговор.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да, и вы также сказали:

«Вы были любезны пообещать мне получить от господ Отто Кристиана Фишера и доктора Мозера... полные сведения, и особенно информацию о том, насколько банки, являющиеся публичными корпорациями, могут участвовать в этой задаче».

ШАХТ: Нет, господин судья Джексон, в письме этого не сказано. Пожалуйста, будьте добры, прочитайте письмо от 29 мая? Где сказано, что я говорил с доктором Фишером или буду говорить с доктором Мозером?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы отрицаете получение письма от 29-го?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы никогда его не получали?

ШАХТ: Нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы отрицаете, что у вас был разговор с Круппом фон Болен-Гальбахом, содержание которого изложено в этом письме?

ШАХТ: Нет — одну минуту. Пожалуйста, дайте мне ответить спокойно. Я не хочу, чтобы меня в чем-то обвиняли без ответа.

Я не получал этого письма 29 мая, и не получал его позже. Вместо этого состоялся личный разговор. Предмет этого разговора содержится в письме от 30 мая, которое мы читали ранее и которое я получил. Вы только что заявили, что я обещал Круппу фон Болену поговорить с доктором Фишером и доктором Мозером. В письме об этом нет ни слова.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве об этом не говорится в меморандуме, который, как вы говорите, был заменен разговором? Именно это я пытаюсь у вас спросить.

ШАХТ: Во всяком случае, я не обещал разговаривать с этими господами.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хотите сказать что-то еще?

ШАХТ: Нет. Этого достаточно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вчера, кажется, вы дали показания о том, что делали публичные заявления против политики террора режима; и в качестве доказательства вы процитировали свою речь в Кёнигсберге.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: К сожалению, доктор Шахт, вы остановились как раз на том месте, которое меня заинтересовало.

ШАХТ: Да, обычно так и бывает.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: После того как вы заявили, что есть люди, которые управляли Германией — позвольте мне процитировать ту часть, которую вы процитировали, потому что это важно в связи с...

ШАХТ: Цитируйте все целиком.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Да. Вот что вы процитировали:

«Это те люди, которые героически мажут оконные стекла посреди ночи; которые клеймят каждого немца, торгующего в еврейском магазине, как предателя; которые осуждают каждого бывшего масона как негодяя и которые в справедливой борьбе против священников и пасторов, говорящих политические речи с кафедры, сами не могут отличить религию от злоупотребления кафедрой. Цель, к которой стремятся эти люди, в целом правильна и хороша».

Это то, что вы процитировали?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь продолжим:

«Цель, к которой стремятся эти люди, в целом правильна и хороша. В Третьем рейхе нет места тайным обществам, независимо от того, насколько они безобидны. Священники и пасторы должны заботиться о душах, а не вмешиваться в политику. Евреи должны осознать, что их влияние ушло навсегда».

Это тоже было частью той речи, не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы указали в той речи, что по еврейскому вопросу, как вы его назвали, готовится законодательство и его следует ожидать?

ШАХТ: Да, я на это надеялся.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы заверили их в этом, не так ли?

ШАХТ: Прошу прощения? Да, таково было намерение, как я понял из моего разговора с Гитлером.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы знали, что законы по еврейскому вопросу уже на подходе?

ШАХТ: Не те законы, которые были приняты позже. Я всегда призывал Гитлера предоставить евреям правовую защиту. Я хотел видеть этот закон принятым и предполагал, что это будет сделано; но вместо этого были приняты Расовые законы сентября или ноября, да, ноября 1935 года.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я процитировал вещественное доказательство номер USA-832, которое является документом EC-433, и вы говорите, что законы, которые вы предсказывали и обещали, были законами о защите евреев?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Мы вернемся к этому позже.

Вы привели Трибуналу свои причины, которые, по вашим словам, были принципиальными, по которым вы не стали членом Партии?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вчера в суде, вы помните это?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А разве не факт, что вы сказали сотрудникам обвинения Соединенных Штатов, что спрашивали Гитлера, стоит ли вступать в Партию, и что к вашему огромному облегчению Гитлер сказал вам этого не делать?

ШАХТ: Да. Прежде чем я начал сотрудничать с ним, я хотел выяснить, требует ли он, чтобы я стал членом Партии. Я был очень рад, когда он сказал, что мне не нужно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Значит, вы оставались вне Партии с согласия и одобрения Гитлера?

ШАХТ: Да, конечно. Я думаю, что это еще одна причина, которая докажет, что я никогда не был членом Партии.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Но вы не упомянули об этом Трибуналу, когда излагали свои причины, что Гитлер дал разрешение?

ШАХТ: Нет, я думал, что Трибунал поверит мне в любом случае.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Когда вы получили партийную золотую свастику, вы заявили, что это величайшая честь, которая может быть оказана Третьим рейхом, не так ли?

ШАХТ: Да, я так и сделал.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И хотя вы не носили ее в повседневной жизни, вы носили ее на официальных мероприятиях, как вы заявили, не так ли?

ШАХТ: Да. Это было очень удобно в поездках по железной дороге, при заказе автомобиля и т. д.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: С 1933 по 1942 год вы вносили тысячу рейхсмарок в год в нацистскую Партию?

ШАХТ: Нет. Да, прошу прощения; с 1937 по 1942 год.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве вы не говорили на допросе, что это было с 1933 по 1942 год?

ШАХТ: Нет, это ошибка. С 1937 года, после того как я получил свастику. Очевидно, это недоразумение. После того как я получил ее, я сказал себе: «Будет уместно — давать людям тысячу марок в год, и покончить с этим».

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: В течение более десяти лет, не совсем десяти лет, вы принимали и занимали ту или иную должность при этом режиме, не так ли?

ШАХТ: С 17 марта 1933 года по 21 января 1943 года.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И, как я вас понимаю, в это время, по крайней мере часть времени, Гитлер обманывал вас, а все время вы обманывали Гитлера.

ШАХТ: Нет, о нет.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я вас неправильно понял?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Ну что ж...

ШАХТ: Я считаю, что в первые годы, по крайней мере, я не обманывал Гитлера.

Я не только так считаю, я это знаю. Я начал обманывать его только в 1938 году. До тех пор я всегда говорил ему свое честное мнение. Я совсем не обманывал его; напротив...

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что же тогда становится с вашим объяснением, что вы вошли в его правительство, чтобы нажать на тормоза его программы? Вы говорили ему об этом?

ШАХТ: О нет. Я вряд ли сделал бы это, иначе он никогда не допустил бы меня в правительство. Но я не обманывал его по этому поводу.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Знал ли он, что ваша цель при вступлении в его правительство — сорвать его программу путем саботажа?

ШАХТ: Я не говорил, что хотел сорвать его программу. Я сказал, что хотел направить ее в упорядоченное русло.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, вы говорили, что хотели нажать на тормоза. Вы использовали это выражение.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что означало замедлить? Не так ли?

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: А он хотел ускорить ее, разве не так?

ШАХТ: Да, возможно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы никогда не позволяли ему узнать, что вошли в его правительство с целью замедления его программы перевооружения, не так ли?

ШАХТ: Не было необходимости говорить ему, о чем я думаю. Я не обманывал его. Я не делал ложных заявлений, но я вряд ли сказал бы ему, что на самом деле думаю и хочу. Он тоже не говорил мне своих сокровенных мыслей, и вы тоже не говорите их своим политическим оппонентам. Я никогда не обманывал Гитлера, кроме как после 1938 года.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Осмелюсь сказать. Я не спрашиваю вас о политическом оппоненте. Я спрашиваю вас о человеке, в правительство которого вы вошли и стали его частью.

ШАХТ: Да.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы не говорите своим оппонентам; но принято ли в Германии, чтобы члены правительства входили в него с целью срыва программы главы правительства?

ШАХТ: Я уже сказал вам, что слово «срыв» неверно. Я не намеревался срывать ее. Я намеревался замедлить ее; и это действительно принято, ибо именно так строится любое коалиционное правительство. Если вы входите в коалиционное правительство, вы должны обсуждать определенные вопросы с вашими соседними партиями и приходить к соглашению по ним, и вы должны использовать свое влияние, чтобы сдерживать определенные проекты другой партии. Это не обман; это попытка компромиссного решения.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы утверждаете, что вошли как коалиция?

ШАХТ: Да. Я объяснил это четким и исчерпывающим образом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы сами использовали сегодня слово, описывая свою деятельность как саботаж его программы перевооружения, не так ли?

ШАХТ: Да, я сделал это, скажем так, после 1936 года. Но он заметил это. Это не было обманом.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я полагаю, вы берете на себя часть ответственности за поражение Германии в войне.

ШАХТ: Это очень странный вопрос. Пожалуйста, простите меня, если я скажу, что не беру на себя никакой ответственности. Поскольку я не несу ответственности за то, что война началась, я не могу нести никакой ответственности за то, что она была проиграна. Я не хотел войны.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И когда впервые возникли ваши сомнения в Гитлере как человеке, в его честности?

ШАХТ: Я объяснил это так подробно во время допроса, что не думаю, что мне нужно повторять.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Произошло ли это — я сформулирую это в терминах вашего допроса, поскольку ваш допрос немного яснее.

«В 1934 году» — так гласит ваш допрос — «он убил многих людей, не имея на то никаких законных оснований, или приказал их убить; а через несколько дней в Рейхстаге он сказал, что является высшим судьей в Германии. Он, безусловно, им не был, и впервые я был потрясен его концепцией. Это показалось мне абсолютно аморальным и бесчеловечным».

Это верно?

ШАХТ: Я сказал это здесь вчера или позавчера; точно то же самое.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я хочу зафиксировать эти даты, доктор Шахт. Видите ли, ваша цель в этом процессе и моя — не совсем одни и те же.

ШАХТ: Нет, нет, я знаю это.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы также получили полную информацию о деятельности Гестапо от Гизевиуса в 1934 или 1935 году, как он показал, не так ли?

ШАХТ: Нет, он этого не говорил. Он сказал, что знал об этих делах. Он не рассказал мне всего, но я признал ранее сегодня — сегодня утром — что он информировал меня о некоторых вещах, и из этого я сделал свои выводы. В начале мая 1935 года я уже обсуждал этот вопрос с Гитлером.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вас информировали о терроре Гестапо, поджоге Рейхстага...

ШАХТ: Поджоге Рейхстага?

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: ...о ложности утверждений о чистке...

ШАХТ: Одну минуту, пожалуйста. Можно мне по порядку? О поджоге Рейхстага мне рассказали только спустя годы покойный граф Хелльдорф, о котором упоминал Гизевиус.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы хотите сказать, что Гизевиус никогда не рассказывал вам об этом?

ШАХТ: Думаю, я слышал это от Хелльдорфа. Возможно, я слышал это от Гизевиуса, но думаю, что это был Хелльдорф. Во всяком случае, это было после 1935 года, когда я услышал об этом. До тех пор я не думал, что это возможно.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы никогда не сомневались в словах Гизевиуса, когда он говорил вам в 1934 или 1935 году, как он показал, не так ли?

ШАХТ: Одну минуту. Он сказал мне это либо в 1934, либо в 1935 году, но не в 1934 и 1935 годах, и если он действительно сказал мне — ну, если Гизевиус так сказал, я полагаю, что это правда.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Именно тогда вы узнали о преследовании церквей и уничтожении профсоюзов, не так ли?

ШАХТ: Уничтожение профсоюзов произошло еще в мае 1933 года.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы знали обо всем этом, не так ли?

ШАХТ: Я не знал всего, только то, что было общеизвестно. Я знал точно то же, что знал об этом каждый другой немец и что знали сами профсоюзы.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: На самом деле, это была одна из причин взносов вами и другими промышленниками в нацистскую Партию, не так ли?

ШАХТ: О нет, о нет. Об этом никогда не было и речи.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы хотите сказать, что проводились собрания промышленников, и такая важная для промышленности вещь, как уничтожение профсоюзов, никогда не упоминалась на ваших конференциях?

ШАХТ: Я ничего об этом не знаю. Пожалуйста, напомните мне что-нибудь конкретное.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Конфискация имущества; заключение профсоюзных лидеров в концентрационные лагеря.

ШАХТ: Я слышал об этом — одну минуту. Я не знаю точно, кто был заключен в концентрационные лагеря. Я был проинформирован о конфискации имущества, потому что это было публично объявлено; но, если я правильно вас понимаю, я не знаю, какое отношение к этому имели собрания промышленников.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, вы также очень рано узнали о преследовании евреев, не так ли?

ШАХТ: Вчера я точно объяснил, что я знал о преследовании евреев, как я действовал в связи с преследованием евреев, и я заявляю, что, пока я был министром, я делал все, чтобы предотвратить эти вещи.

Г-Н СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я понял вашу общую позицию и пытаюсь получить немного больше деталей об этом, доктор Шахт. Не давали ли вы следующие показания на допросе 17 октября 1945 года:

«Национал-социалисты, как я понял из программы, намеревались иметь меньший процент евреев на правительственных и культурных должностях Германии, с чем я был согласен».

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: «Вопрос: „Ну что ж, вы ведь читали „Майн кампф“, не так ли?“

„Ответ: „Да“.

„Вопрос: „И вы знали взгляды Гитлера на еврейский вопрос. Не так ли?“

„Ответ: „Да““.

Вы дали такие показания, не так ли?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Вопрос: „Ну что ж, во время вашего пребывания на посту имперского министра были приняты законы, не так ли, запрещающие, например, всем еврейским адвокатам практиковать в судах?“

„Ответ: „Да, именно это я и сказал“.

„Вопрос: „Вы были с этим согласны?“

„Ответ: „Да““.

Вы это сказали?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы действительно были согласны с исключением...

ШАХТ: Да, я всегда был согласен с этим принципом.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да. И вы также были согласны с принципом исключения всех евреев с государственной службы, не так ли?

ШАХТ: Нет. Я хочу подчеркнуть в этой связи...

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж...

ШАХТ: Могу я закончить?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да.

ШАХТ: Что касается принципа доминирующего еврейского влияния в правительственных, правовых и культурных вопросах, я всегда говорил, что не считаю это влияние полезным ни для немецкого народа и Германии, которая была христианским государством и основывалась на христианских концепциях, ни для самих евреев, поскольку это усиливало враждебность по отношению к ним. По этим причинам я всегда выступал за ограничение еврейского участия в этих сферах, не обязательно в соответствии с численностью населения, но тем не менее ограничивая их определенным процентом.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, давайте продолжим допрос. Допросы всегда гораздо короче, чем ответы, даваемые в суде, где присутствует пресса, если позволите заметить.

Разве вы не давали такие ответы:

„Вопрос: „Теперь относительно государственной службы. Был введен этот арийский параграф. Вы были согласны с этим законодательством?“

„Ответ: „С тем же ограничением“.

„Вопрос: „Теперь, выражали ли вы когда-нибудь в кабинете министров или где-либо еще свою точку зрения о том, что вы хотите введения этих ограничений, ограничений, о которых вы говорили?“

„Ответ: „Не думаю; это бесполезно“.

„Вопрос: „Вы говорите „бесполезно это делать“?“

„Ответ: „Да“.

„Вопрос: „Мне казалось, вы говорили в то или иное время, что причина, по которой вы остались, заключается в том, что вы думали, что можете оказать некоторое влияние на политику“.

„Ответ: „Да“.

„Вопрос: „Вы не считали этот вопрос достаточно важным, чтобы занять по нему позицию?“

„Ответ: „Недостаточно важный вопрос, чтобы рисковать разрывом““.

ШАХТ: Разрывом, это верно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Затем вас спросили следующее:

„Вы, безусловно, подписали закон относительно запрета евреям получать лицензии на операции с иностранной валютой“.

Вы помните это?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Ответ: „Да, может быть“.

„Вопрос: „Вы были сторонником этого?“

„Ответ: „Я не помню деталей этого вопроса“.

„Вопрос: „Ну, дело не в деталях. Вопрос в дискриминации“.

„Ответ: „Да““.

Вы это сказали?

ШАХТ: Да, безусловно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы были сторонником этого законодательства или нет?

ШАХТ: Это вопрос сейчас или из допроса?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я спрашиваю вас сейчас.

ШАХТ: Да. Я согласился с этим. Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы были сторонником этого. Ну, вы не были им, когда вас допрашивали.

ШАХТ: Вы видите, как это трудно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вопрос тогда заключался в том, были ли вы сторонником этого, и вы сказали:

„„Я не был сторонником, но я должен был подписать его“.

„Вопрос: „Ну, вы были единственным, кто его подписал. Вы были имперским министром экономики?“

„Ответ: „Да“.

„Вопрос: „И, очевидно, это был законопроект, который был внесен вашим министерством, не так ли?“

„Ответ: „Да““.

Это верно?

ШАХТ: Да, я полагаю так. Видите ли, в этих делах это был вопрос степени. Я только что объяснил принципы моей политики. Степень, до которой доходили эти отдельные законы, — это вопрос политики. Сегодня вы можете говорить об этом все, что угодно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, вы также поддерживали закон и подписали закон, запрещающий всем евреям быть допущенными к экзаменам на общественных экономических советников, например, для кооперативов.

ШАХТ: Да, возможно. Я не помню, но, вероятно, это верно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы также одобрили закон, вводящий смертную казнь для немецких подданных, которые переводили немецкое имущество за границу или оставляли немецкое имущество за границей.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И, конечно, вы знали, что это затрагивало, главным образом и наиболее серьезно, евреев, которые переезжали за границу.

ШАХТ: Я надеюсь, что евреи не мошенничали больше, чем христиане.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, смертная казнь для немецких подданных за перевод немецкого имущества за границу была вашей идеей справедливого закона?

ШАХТ: Я не понимаю. Моей идеей?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да.

ШАХТ: Это была идея министра финансов, и я подписал его.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, вопрос был задан вам после того, как это было зачитано:

„Ну что ж, был ли здесь замешан вопрос совести или нет?“

И вы ответили:

„В некоторой степени да, но не настолько важно, чтобы рисковать разрывом“.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вопрос:

„Да. Иными словами, у вас была совсем другая цель, которая была более важной?“

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Ну, что это была за цель, доктор Шахт?“ Я все еще читаю. Это экономит время.

ШАХТ: О, прошу прощения.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Ответ: „Ну, цель состояла в том, чтобы остаться у власти и помочь довести это до конца обычным и разумным путем“.

„Вопрос: „То есть восстановление немецкой экономики?“

„Ответ: „Совершенно верно“.

„Вопрос: „И завершение программы перевооружения?“

„Ответ: „Завершение международного равенства, политического равенства Германии“.

„Вопрос: „Посредством вооружения, как вы сами сказали?“

„Ответ: „Также посредством вооружения““.

ШАХТ: Все верно, и я придерживаюсь этого сегодня.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да. Значит, вопрос вооружения был настолько важен, что вы не хотели рисковать каким-либо разрывом из-за евреев.

ШАХТ: Не вопрос вооружения, а равенство Германии.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Ну, теперь я только что спросил вас „посредством вооружения, как вы сами сказали“.

ШАХТ: И я говорю, также посредством вооружения. Это одно из средств.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И это единственное, которое в конечном итоге было использовано, не так ли?

ШАХТ: Нет, это не так. Были и другие.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Мы дойдем до этого со временем.

Теперь, разве не факт, что вы также одобрили закон об увольнении всех еврейских чиновников и нотариусов?

ШАХТ: Это возможно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы написали Бломбергу 24 декабря 1935 года, излагая свои мотивы, не так ли, сказав следующее:

„Экономическое и незаконное обращение с евреями, антицерковное движение некоторых партийных организаций и беззаконие, которое сосредоточено в гестапо, являются ущербом для нашей задачи перевооружения, что могло бы быть значительно уменьшено путем применения более респектабельных методов, нисколько не отказываясь от целей“. (Вещественное доказательство номер Шахт-13).

Вы написали это, не так ли?

ШАХТ: Да. Я сам цитировал это вчера.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, что касается программы перевооружения, вы участвовали в ней с трех отдельных постов, не так ли?

ШАХТ: Я не знаю, какие посты вы имеете в виду, но, пожалуйста, продолжайте.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я помогу вам перечислить их. Во-первых, вы были уполномоченным по военной экономике.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Сначала это была секретная должность.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы были президентом Рейхсбанка. Это была финансовая должность.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы были министром экономики, в каковой должности вы осуществляли контроль вместе с министром за общей экономической ситуацией.

ШАХТ: Да. Это слово „контроль“ — такой общий термин, что я не могу подтвердить ваше утверждение без вопросов, но я был министром экономики.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь давайте сначала рассмотрим эту должность уполномоченного по военной экономике. Вы дали показания, что эта должность была создана для двух целей: (а) подготовка к войне; (б) контроль экономики в случае войны.

Это верно?

ШАХТ: Это означает предварительное планирование на случай, если война наступит, и руководство экономикой, когда война уже началась. Иными словами, подготовительный период и более поздний период в случае войны.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вас спрашивали о ваших функциях, и вы дали такие ответы, не так ли: „Как начальник штаба обеспечивает мобилизацию с военной точки зрения... так и вы занимались этим с экономической точки зрения“.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы ответили: „безусловно“. И ваша должность уполномоченного по военной экономике была в равном ранге с военным министерством, не так ли?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И, как вы сказали нам, те, кто был наделен ответственностью в случае войны, были: во-первых, военный министр и начальник Генерального штаба вермахта; и, во-вторых, на равных основаниях, доктор Шахт, как уполномоченный по экономике. Это верно?

ШАХТ: Я полагаю так, да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И в январе 1937 года вы написали это, не так ли?

„Мне поручена подготовка военной экономики в соответствии с принципом, что наша военная экономическая организация должна быть так организована в мирное время, чтобы военная экономика могла быть непосредственно преобразована в случае чрезвычайной ситуации из этой организации мирного времени и не должна была создаваться с началом войны“.

ШАХТ: Я полагаю, что это верно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И кто был вашим заместителем на этой должности? Вольтат?

ШАХТ: Я думаю, Вольтат.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, когда это были ваши функции как уполномоченного по военной экономике, давайте перейдем к вашим функциям как президента Рейхсбанка.

Вы сказали, что выполнение программы перевооружения было главной задачей немецкой политики в 1935 году, не так ли?

ШАХТ: Несомненно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Нет сомнений, что вы добровольно взяли на себя ответственность за поиск финансовых и экономических средств для выполнения этого дела.

ШАХТ: Нет сомнений.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы были финансовым и экономическим администратором, отвечающим за развитие военной промышленности Германии.

ШАХТ: Нет.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы не были?

ШАХТ: Нет, ни в коем случае.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, возможно, я неправильно вас понял.

„Вопрос: „Теперь, в связи с этим развитием“ — я ссылаюсь на ваш допрос от 16 октября 1945 года, вещественное доказательство США-636 (документ номер 3728-PS), страница 44 — „Теперь в связи с этим развитием военной промышленности вы назначили себя финансовым и экономическим администратором ее“.

„Кивая головой“.

ШАХТ: Прошу прощения?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Кивая головой.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Вы назначили себя“ — я задам весь вопрос, чтобы вы поняли его.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „Теперь, в связи с этим развитием военной промышленности вы назначили себя финансовым и экономическим администратором ее“.

В протоколе сказано, что вы кивнули головой. Следующий вопрос был:

„И в этой связи вы предприняли различные шаги. Не будете ли вы любезны описать нам более крупные шаги, которые вы предприняли в отношении этой цели перевооружения, во-первых, внутри страны, и, во-вторых, в отношении иностранных государств?

„Ответ: „Внутри страны я пытался собрать все деньги, доступные для финансирования мефо-векселей. Внешне я пытался поддерживать внешнюю торговлю, насколько это возможно““.

Вы дали эти ответы, и они верны?

ШАХТ: Я уверен, что вы правы.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И ваша цель в поддержании внешней торговли состояла в том, чтобы получить достаточно иностранной валюты, чтобы позволить импорт сырья, не готовой продукции, которое требовалось для программы перевооружения. Это не так?

ШАХТ: Это вопрос, который мне задают. Теперь идет ответ. Пожалуйста, не могли бы вы зачитать ответ?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Какой ваш ответ сейчас?

ШАХТ: Мой ответ сегодня заключается в том, что это была не единственная цель.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Не единственная цель?

ШАХТ: Верно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Но это была главная цель, не так ли?

ШАХТ: Нет, вовсе нет.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Хорошо, какая была другая цель?

ШАХТ: Сохранить жизнь Германии, обеспечить занятость для Германии, получить достаточно продовольствия для Германии.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Какая была вашей доминирующей целью?

ШАХТ: Продовольственное снабжение в Германии и работа для экспортной промышленности.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, я хотел бы просмотреть один или два из этих документов с вами относительно вашей цели. Я ссылаюсь на документ 1168-PS от 3 мая 1935 года.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Название „Финансирование вооружения“, вещественное доказательство номер США-37.

„Следующие комментарии основаны на предположении, что завершение программы вооружения в отношении скорости и масштаба является задачей немецкой политики и что, соответственно, все остальное должно быть подчинено этой цели, поскольку эта главная цель не находится под угрозой из-за пренебрежения другими вопросами“.

Вы написали это?

ШАХТ: Я не только написал это, но и передал это лично Гитлеру. Это один из двух документов, один из которых уже был представлен в качестве доказательства и подробно обсужден обвинением. Я не получил второй документ.

Когда мой адвокат допрашивал меня, я заявил здесь, что я был намерен остановить партийные сборы и партийные деньги, которые извлекались отовсюду у немецкого народа, потому что мне было чрезвычайно трудно получить деньги для финансирования программы вооружения и мефо-векселей.

Я мог донести эту мысль до Гитлера, только если бы сказал ему, что, конечно, это делается в интересах вооружения. Если бы я сказал ему, что это сделано...

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да, но...

ШАХТ: Нет, пожалуйста, позвольте мне закончить. Если бы я сказал ему, что это сделано для строительства театров или чего-то подобного, это не произвело бы на него никакого впечатления. Однако, если я сказал, что это должно быть сделано, потому что иначе мы не сможем вооружаться, это был момент, который повлиял на Гитлера, и именно поэтому я сказал это. Я признал это и объяснил во время допроса моим адвокатом.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вы не назвали это введением его в заблуждение?

ШАХТ: Я бы не назвал это „введением в заблуждение“; я бы назвал это „направлением“.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Но направлением, не говоря ему истинных мотивов, которые побуждали вас, по крайней мере.

ШАХТ: Я думаю, вы можете быть гораздо более успешными в направлении человека, если не говорите ему правду, чем если говорите ему правду.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я очень рад услышать это откровенное заявление о вашей философии, доктор Шахт. Я очень обязан вам. Что ж, вы разработали все виды планов, один для контроля иностранной валюты, заблокированные иностранные счета; и мефо-векселя были одним из основных ваших устройств для финансирования, не так ли?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, меня не интересуют детали мефо-векселей, но я хотел бы спросить вас об этом. Разве это не верно, как вы дали показания на допросе 16 октября 1945 года — вещественное доказательство номер США-636 — следующее:

„Вопрос: „На самом деле, по правде говоря, позвольте мне спросить вас об этом. В то время, когда вы начали мефо-векселя, например, не было готовых средств для финансирования перевооружения?“

„Ответ: „Совершенно верно“.

„Вопрос: „То есть, с помощью нормальных бюджетных методов финансирования?“

„Ответ: „Недостаточно“.

„Вопрос: „Также вы были ограничены в то время уставом Рейхсбанка, который не позволял вам дать что-либо близкое к достаточному кредиту, который требовался программой вооружения“.

„Ответ: „Совершенно верно“.

„Вопрос: „И вы нашли способ?“

„Ответ: „Да“.

„Вопрос: „И способ, который вы нашли, заключался в создании устройства, по сути, которое позволило Рейхсбанку одолжить, путем уловки, правительству то, что он обычно или законно не мог сделать?“

„Ответ: „Верно““.

Это правда?

ШАХТ: Это был мой ответ.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Затем были заданы следующие вопросы:

„Я понимаю, что в основном то, что было создано в Германии в виде военной промышленности, внутренней экономики, которая была здоровой, и вермахта, усилия, которые вы приложили с 1934 по весну 1938 года, когда финансирование мефо прекратилось, были ответственны в значительной части за успех всей программы.

„Ответ: „Я не знаю, были ли они ответственны за это, но я очень помог достичь этого““.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И вас спрашивали следующее, 17 октября 1945 года:

„Иными словами, по сути, вы не занимаете позицию, что вы не несете большой ответственности за перевооружение немецкой армии?

„Ответ: „О нет, я никогда этого не делал“.

„Вопрос: „Вы всегда гордились этим фактом, я полагаю“.

„Ответ: „Я бы не сказал гордился, но удовлетворен““.

Это все еще ваша позиция?

ШАХТ: В ответ на это я хотел бы сказать: вопрос о мефо-векселях был совершенно точно системой финансирования, которую обычно никогда бы не попытались применить. Я сделал подробное заявление по этому вопросу, когда меня допрашивал мой адвокат. С другой стороны, однако, я могу сказать, что этот вопрос был изучен всеми юридическими экспертами в Рейхсбанке, и с помощью этой уловки, как вы выразились, был найден способ, который был юридически возможен.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Нет, я не выразился так; вы сказали это.

ШАХТ: Нет, нет. Я имею в виду предложение, которое вы только что процитировали как мой ответ. Прошу прощения. Дело было расследовано с юридической точки зрения, и мы убедились, что это можно сделать таким образом. Более того, я все еще удовлетворен сегодня тем, что я внес вклад в перевооружение, но я хотел бы, чтобы Гитлер иначе использовал это.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, в ваш 60-й день рождения военный министр Бломберг сказал, что „Без вашей помощи, мой дорогой господин Шахт, не могло бы быть никакого перевооружения“, не так ли?

ШАХТ: Да, это те любезности, которыми обмениваются по таким случаям. Но в этом есть немалая доля правды. Я никогда не отрицал этого.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Именно так это выглядит для меня.

Теперь, когда вы наконец сделали некоторое предложение, чтобы вооружение остановилось или замедлилось, как я понимаю, вы сделали это предложение, не зная, что такое вооружение.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Единственное, по чему вы судили, были финансовые условия, не так ли?

ШАХТ: О, нет.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, что это было?

ШАХТ: У меня, конечно, было общее впечатление об этих делах, потому что генерал Томас всегда обсуждал их со мной. Однако я не помню, чтобы генерал фон Бломберг давал мне подробную информацию о том, что он думал. Конечно, я был проинформирован в общем плане относительно прогресса, достигнутого программой вооружения, и именно поэтому я сказал „медленнее“. Мое мнение укрепилось из-за общих условий.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, давайте посмотрим, какие причины вы привели в документе номер EC-286. Это вещественное доказательство номер США-833:

„Поэтому я придерживаюсь мнения, что мы должны продвигать наш экспорт всеми ресурсами путем временного“ — и я подчеркиваю слово „временного“ — „сокращения вооружения“.

ШАХТ: Сокращения?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Сокращения, да, временного.

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Я подчеркиваю „временного“, а вы подчеркиваете „сокращения“.

ШАХТ: О нет, нет; я согласен с вами.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: „И что далее, в отношении Четырехлетнего плана, мы должны решать только те проблемы, которые кажутся наиболее насущными. Среди них я включаю программу нефтяного топлива, программу буны и программу развития рудных ресурсов, поскольку это развитие само по себе не требует большого количества сырья, которое должно быть удержано от экспорта.

„С другой стороны, все остальные меры Четырехлетнего плана должны быть отложены на время. Я убежден, что при такой политике наш экспорт мог бы быть увеличен настолько, что произошло бы определенное улучшение наших истощенных запасов, и что возобновление усиленного вооружения снова было бы возможно в недалеком будущем, с точки зрения сырья. Я не могу судить, в какой степени временная отсрочка вооружения имела бы военные преимущества. Однако я предполагаю, что такая пауза в вооружении не только имела бы преимущества для подготовки офицеров и солдат, что еще предстоит сделать, но что эта пауза также дала бы возможность оценить технические результаты предыдущего вооружения и усовершенствовать технический аспект вооружения“.

Теперь это вы адресовали Герингу, не так ли?

ШАХТ: Это вполне возможно. Я не могу вспомнить письмо, но оно очень похоже на одно из моих.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да; и вы правильно излагали Герингу свои истинные взгляды; не так ли?

ШАХТ: Нет; я считаю, что это было просто тактическое письмо. Я думаю, что я в основном пытался ограничить вооружение. Если бы я сказал ему, что мы хотим прекратить вооружаться, Геринг, вероятно, донес бы на меня фюреру соответствующим образом. Поэтому я сказал ему: „Давайте остановимся на время“ — временно. Я также подчеркиваю „временно“. Это была тактическая мера, чтобы убедить Геринга, что на данный момент это должно быть временно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Тогда со своими коллегами-офицерами в правительстве вы также использовали тактические заявления, которые не представляли ваши истинные взгляды?

ШАХТ: Это было абсолютно необходимо.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Когда это перестало быть необходимым, доктор Шахт?

ШАХТ: Перестало?

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Да; когда это перестало быть необходимым?

ШАХТ: Я думаю, важнее спросить, когда это началось; когда это началось.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Ну?

ШАХТ: В течение первых лет я не делал этого, конечно, но позже я делал это в значительной степени. Я мог бы сказать всегда; это никогда не прекращалось.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это прекратилось сейчас?

ШАХТ: У меня больше нет коллег, и здесь, перед этим трибуналом, мне нечего сказать, кроме правды.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, 24 сентября 1935 года — декабря — вы написали EC-293, которое является вещественным доказательством номер США-834, и использовали этот язык, не так ли:

„Если сейчас есть требование о большем вооружении, это, конечно, не мое намерение отрицать или менять мое отношение, которое выступает за максимально возможное вооружение и которое я выражал годами как до, так и после захвата власти; но это мой долг — указать на экономические ограничения этой политики“.

ШАХТ: Это очень хорошо.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: И это правда?

ШАХТ: Безусловно.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Теперь, Четырехлетний план появился в 1936 году?

ШАХТ: Да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вам не понравилось назначение Геринга на эту должность?

ШАХТ: Я думал, что он был неподходящим, и, конечно, это открыло путь для политики, которая была противоположна моей. Я прекрасно знал, что это начало преувеличенного вооружения, тогда как я выступал за ограниченное перевооружение.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Почему вы говорите, что назначение Геринга означало преувеличение вооружения? Можете ли вы указать на что-либо, что Геринг сказал в пользу перевооружения, что является более экстремальным, чем вещи, которые вы сказали?

ШАХТ: О да.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, вы сделаете это?

ШАХТ: Да, я думаю, если вы прочитаете протокол так называемого „малого министерского совета“ 1936 года, и в частности 1938 года, который вы сами представили, вы сразу увидите, что здесь подчеркивалась необходимость увеличения вооружения. Например, те, что были в ноябре или октябре 1936 года, я думаю.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, это также подчеркивалось в ваших документах, не так ли, повсюду?

ШАХТ: Нет.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Вы говорите, что ваши заявления такого рода были просто тактическими.

ШАХТ: Нет, прошу прощения. Я сказал вооружаться в пределах того, что экономически возможно и разумно. Геринг, если я могу сказать это снова, хотел выйти за пределы этих ограничений.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Это именно тот момент, который я хочу подчеркнуть. Ваше разногласие с Герингом по поводу перевооружения было полностью вопросом того, что выдержит экономика Германии, не так ли?

ШАХТ: Нет. Я сказал, что самое важное — это чтобы Германия жила и имела внешнюю торговлю, и в этих пределах мы могли вооружаться. Однако исключено, чтобы Германия вооружалась ради вооружения и тем самым разрушала свою экономику.

ГЛАВНЫЙ ОБВИНИТЕЛЬ ДЖЕКСОН: Что ж, это разница между вами и Герингом; это было из-за того, что выдержит экономика, не так ли?

ШАХТ: Нет, это был вопрос степени перевооружения. Суть в том, господин судья Джексон, что немецкая экономика заплатила цену за действия Геринга. Единственный вопрос: было ли это разумно или неразумно? Если я могу выразиться остро, я бы сказал, что я считал экономическую политику Геринга неразумной и бременем для немецкой нации; в то время как я считал наиболее важным, чтобы перевооружение не расширялось и чтобы немецкая нация имела нормальный, мирный стандарт.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляется закрытым.

[Трибунал отложил заседание до 3 мая 1946 года в 10:00.]

ПРИМЕЧАНИЯ ПЕРЕВОДЧИКА

Пунктуация и орфография были сохранены, за исключением случаев, когда имели место очевидные ошибки печати, такие как пропущенные точки или запятые вместо точек. Английское и американское написание встречаются по всему документу; однако американское написание является правилом, следовательно, „Defense“ против „Defence“. В отличие от томов I и II «Синей серии», этот том включает французские, немецкие, польские и русские имена и термины с диакритическими знаками: следовательно, Führer, Göring, Kraków и Ljoteč и т. д. повсюду.

Хотя некоторые предложения могут показаться имеющими неправильное написание или времена глаголов, оригинальный текст был сохранен, так как он представляет то, что трибунал зачитал в протокол, и отражает фактические переводы между немецкими, английскими, французскими и, особенно в этом томе, русскими документами, представленными на суде.

Была предпринята попытка создать эту электронную книгу в формате, максимально приближенном к представлению и макету оригинального документа.

[Конец «Суда над главными военными преступниками перед Международным военным трибуналом», том 12, различных авторов.]