СУДЕБНЫЙ ПРОЦЕСС

НАД

ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

В

МЕЖДУНАРОДНОМ

ВОЕННОМ ТРИБУНАЛЕ

НЮРНБЕРГ

14 НОЯБРЯ 1945 Г. — 1 ОКТЯБРЯ 1946 Г.

ИЗДАНО В НЮРНБЕРГЕ, ГЕРМАНИЯ

1948

Этот том опубликован в соответствии с

распоряжением Международного военного трибунала

Секретариатом Трибунала под юрисдикцией

Контрольного совета в Германии от союзных держав.

ТОМ XIII

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕКСТ

НА

АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ

СУДЕБНЫЕ ЗАСЕДАНИЯ

3 мая 1946 г. — 15 мая 1946 г.

CONTENTS
One Hundred and Twentieth Day, Friday, 3 May 1946, |
| Morning Session | 1
| Afternoon Session | 44
One Hundred and Twenty-first Day, Saturday, 4 May 1946, |
| Morning Session | 80
One Hundred and Twenty-second Day, Monday, 6 May 1946, |
| Morning Session | 103
| Afternoon Session | 129
One Hundred and Twenty-third Day, Tuesday, 7 May 1946, |
| Morning Session | 166
| Afternoon Session | 203
One Hundred and Twenty-fourth Day, Wednesday, 8 May 1946, |
| Morning Session | 231
| Afternoon Session | 246
One Hundred and Twenty-fifth Day, Thursday, 9 May 1946, |
| Morning Session | 267
| Afternoon Session | 296
One Hundred and Twenty-sixth Day, Friday, 10 May 1946, |
| Morning Session | 330
| Afternoon Session | 372
One Hundred and Twenty-seventh Day, Saturday, 11 May 1946, |
| Morning Session | 410
One Hundred and Twenty-eighth Day, Monday, 13 May 1946, |
| Morning Session | 437
| Afternoon Session | 467
One Hundred and Twenty-ninth Day, Tuesday, 14 May 1946, |
| Morning Session | 496
| Afternoon Session | 523
One Hundred and Thirtieth Day, Wednesday, 15 May 1946, |
| Morning Session | 559
| Afternoon Session | 600

ONE HUNDRED AND TWENTIETH DAY
Friday, 3 May 1946

Утреннее заседание

[ Подсудимый Шахт вновь занял место для свидетелей. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ (лорд-судья сэр Джеффри Лоуренс): Трибунал проведет открытое заседание завтра в 10 часов и удалится на закрытое заседание в 12 часов дня.

Мистер Джексон и подсудимый Шахт: от имени переводчиков выражается пожелание, чтобы вы, по возможности, делали паузу после того, как вам зададут вопрос, и если вы считаете необходимым в связи с состоянием документов, с которыми вы работаете, читать по-английски или говорить по-английски, делали достаточную паузу, чтобы переводчики, осуществляющие перевод с английского на другие языки, могли продолжить перевод. Это понятно?

МИСТЕР РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН (главный обвинитель от Соединенных Штатов): Я постоянно должен приносить извинения переводчикам. Трудно преодолеть привычку всей жизни.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это очень трудно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: [ Обращаясь к подсудимому. ] Доктор Шахт, кстати, фотография № 10, которую вам показывали вчера, — это был один из тех случаев, когда вы носили партийный значок, о котором вы упоминали, не так ли?

ЯЛМАР ШАХТ (подсудимый): Возможно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы в этом абсолютно уверены, не так ли?

ШАХТ: Я не могу разглядеть отчетливо; но это возможно, и это доказывало бы, что снимок должен был быть сделан после 1937 года.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Это я и хотел доказать. И вообще-то этот снимок был сделан после 1941 года, не так ли? Вообще говоря, Борман не занимал никакого важного официального поста до 1941 года, не так ли?

ШАХТ: Борман?

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Борман, да.

ШАХТ: Этого я не знаю.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, если мы вернемся к Четырехлетнему плану, который начался в 1936 году, насколько я понимаю, вы возражали против назначения Геринга руководителем Четырехлетнего плана по двум причинам: во-первых, вы считали, что этот новый план может помешать вашим функциям; и во-вторых, если уж должен был быть Четырехлетний план, вы считали Геринга неподходящим для управления им?

ШАХТ: Я не знаю, что вы имеете в виду под словом «возражал». Я был недоволен этим и считал выбор Геринга неправильным для любой руководящей должности в экономике.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вообще-то вы называли Геринга глупцом в экономических вопросах, не так ли?

ШАХТ: Да, как это говорят в жарком споре.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Или на допросе?

ШАХТ: Допросы тоже иногда бывают жаркими.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, очень скоро Геринг начал вмешиваться в ваши функции, не так ли?

ШАХТ: Он пытался делать это неоднократно, я полагаю.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, и ему это сходило с рук, не так ли?

ШАХТ: Я не понимаю, что вы имеете в виду под фразой «ему это сходило с рук».

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, этот американский сленг труден, я признаю. Я имею в виду, что он преуспел.

ШАХТ: В июле 1937 года он загнал меня в угол.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Это началось с предложения, которое он внес, или с меры, которую он предпринял в отношении горнодобывающей промышленности?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Он также выступил с речью перед некоторыми промышленниками, не так ли?

ШАХТ: Я полагаю, что он выступал с несколькими речами перед промышленниками. Я не знаю, какую именно вы имеете в виду. Я предполагаю, что вы имеете в виду речь в декабре 1936 года или около того.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Я имею в виду ту речь, в которой вы рассказывали нам на допросе, что Геринг собрал промышленников и наговорил уйму глупостей об экономике, которые вам пришлось опровергать.

ШАХТ: Это было собрание 17 декабря 1936 года.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И тогда вы написали Герингу письмо с жалобой на меры в отношении горнодобывающей промышленности?

ШАХТ: Я полагаю, вы имеете в виду письмо от 5 августа?

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Верно. Этот документ имеет обозначение Документ EC-497, Вещественное доказательство USA-775. И в этом письме от августа 1937 года вы сказали следующее, если я цитирую вас правильно:

«Между тем я неоднократно подчеркивал необходимость увеличения экспорта и активно работал в этом направлении. Сама необходимость доведения нашего вооружения до определенного уровня как можно быстрее должна ставить на первый план идею получения как можно больших доходов в иностранной валюте и, тем самым, наибольшего обеспечения поставок сырья».

Верно?

ШАХТ: Я полагаю, что да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вы также сказали следующее, я полагаю:

«Я придерживался этого взгляда на экономическую ситуацию, который я объяснил выше, с самого первого момента моего сотрудничества».

Это тоже было правдой, не так ли?

ШАХТ: Да, конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, обе эти вещи были правдой, не так ли?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И затем вы заключили, обращаясь к Герингу:

«Я прошу вас поверить мне, дорогой рейхсминистр, что я далек от того, чтобы каким бы то оком ни было вмешиваться в вашу политику. Я также не высказываю никакого мнения о том, правильны или нет мои взгляды, которые не совпадают с вашей экономической политикой. Я полностью сочувствую вашей деятельности. Я считаю, однако, что в тоталитарном государстве совершенно невозможно проводить две расходящиеся экономические политики».

И это тоже было правдой, не так ли?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И это было основой, по которой вы и Геринг расходились во мнениях, по крайней мере что касается политики?

ШАХТ: Что касается чего? — Политики? Я не понимаю, что вы имеете в виду под политикой. Я имею в виду то, как велось дело.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да.

ШАХТ: Совершенно помимо других разногласий, которые у нас были.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Эти другие разногласия были личными разногласиями. Вы с Герингом не ладили друг с другом?

ШАХТ: Напротив. До тех пор мы находились в очень дружеских отношениях друг с другом.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: О да?

ШАХТ: О да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Так началом ваших разногласий с Герингом была борьба за то, кто из вас будет доминировать в подготовке к войне?

ШАХТ: Нет.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну...

ШАХТ: Я должен решительно это отрицать. Разногласия...

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы хотите сказать что-то еще по этому поводу?

ШАХТ: Разногласия, которые привели к моей отставке, проистекали из того факта, что Геринг хотел взять на себя руководство экономической политикой, в то время как я должен был нести за нее ответственность. И я придерживался мнения, что тот, кто несет ответственность, должен также осуществлять руководство; а если кто-то осуществляет руководство, то он также должен нести ответственность. Такова формальная причина, по которой я просил об освобождении от должности.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну а теперь я обращаюсь к вашему допросу от 16 октября 1945 года, Документ 3728-PS, Вещественное доказательство USA-636, и спрашиваю, давали ли вы следующие показания:

«После того как Геринг принял на себя Четырехлетний план — и я должен сказать, после того как он принял под свой контроль иностранную валюту, уже с апреля 1936 года, — но еще больше после Четырехлетнего плана в сентябре 1936 года, он всегда пытался установить контроль над всей экономической политикой. Одной из целей, конечно, был пост генерального уполномоченного по военному хозяйству в случае войны; будучи слишком заинтересован в том, чтобы прибрать все к своим рукам, он пытался отнять это у меня. Конечно, пока я занимал пост министра экономики, я возражал против этого...»

Вы сделали это заявление?

ШАХТ: Я полагаю, это верно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да, и затем вы описываете свой последний визит к нему после того, как Лютер в течение двух месяцев пытался объединить Геринга и вас.

ШАХТ: Это ошибка; это Гитлер, а не Лютер.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Очень хорошо.

Вы описали это следующим образом:

«Затем у меня состоялся последний разговор с Герингом; и в конце этого разговора Геринг сказал: „Но я должен иметь право отдавать вам приказы“. Тогда я сказал: „Не мне, а моему преемнику“. Я никогда не выполнял приказы Геринга; и я никогда бы этого не сделал, потому что он был глупцом в экономике, а я кое-что в этом понимал, по крайней мере.

«Вопрос: „Ну, я делаю вывод, что это было кульминационное, развивающееся личное дело между вами и Герингом. Это кажется совершенно очевидным“.

«Ответ: „Конечно“».

Это верно?

ШАХТ: Да, конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И затем следователь продолжил:

«Давайте на минуту вернемся к обязанностям этой должности и посмотрим, что он пытался у вас отобрать. Есть только два варианта, как мне это объяснили; если я не прав, поправьте меня. Одним из них была бы подготовка к мобилизации, а другим — фактическое руководство этим в случае войны. В противном случае эта должность не имела бы смысла. Таким образом, то, против чего вы сопротивлялись, чтобы он это забрал, как я это вижу, было правом руководить подготовкой к мобилизации и, во-вторых, правом осуществлять контроль в случае войны».

«Ответ: „Верно“».

Вы давали такие показания?

ШАХТ: Пожалуйста, мистер Джексон, вы путаете события во временном отношении. Разногласия с Герингом по поводу этого так называемого генерального уполномоченного по военному хозяйству имели место зимой 1936–37 годов; а так называемый последний разговор с Герингом, о котором вы только что упомянули, состоялся в ноябре 1937 года. Я заявлял, я полагаю в январе 1937 года, что готов немедленно передать пост и деятельность генерального уполномоченного по военному хозяйству Герингу. Это можно найти в меморандуме из дневника Йодля, который здесь часто упоминался.

В то время военное министерство, и в особенности Бломберг, просили оставить меня на посту генерального уполномоченного по военному хозяйству, поскольку я был министром экономики, до тех пор пока я оставался министром экономики. Вы можете найти переписку по этому поводу, которая, я думаю, уже была представлена вами Трибуналу.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну хорошо; я думаю, даты фигурируют в ваших показаниях. Меня сейчас не интересует последовательность событий; меня интересуют функции, из-за которых вы спорили и которые вы описывали на допросах. И вопросы с ответами, которые я вам зачитал, являются правильными; это те ответы, которые вы дали в то время, не так ли?

ШАХТ: Да, но я должен сказать следующее: если вы спрашиваете меня об этих отдельных фазах, это создаст совершенно другую картину, если вы не будете разделять различные периоды. Мистер Джексон, вы же не можете упоминать события января и ноября на одном дыхании, а затем спрашивать меня, верно ли это. Это неверно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну что ж, давайте разберемся, что здесь не так, если вообще что-то не так.

Когда состоялся ваш последний разговор с Герингом, в котором вы сказали ему, что он будет отдавать приказы вашему преемнику, но не вам?

ШАХТ: Ноябрь 1937 года.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, вопрос об обязанностях по этой должности не имеет никакого отношения ко времени, не так ли? То есть, генеральный уполномоченный по военному хозяйству, разногласия между вами и Герингом — и чтобы сделать это абсолютно понятным, я зачитаю вам этот вопрос и ответ еще раз, и меня не интересует время; меня интересует ваше описание этой должности.

«Вопрос: „Давайте на минуту вернемся к обязанностям этой должности и посмотрим, что он пытался у вас отобрать. Теперь, есть только два варианта, как мне это объяснили; если я не прав, поправьте меня. Одним из них была бы подготовка к мобилизации, а другим — фактическое руководство этим в случае войны. В противном случае пост не имел бы смысла. Таким образом, то, против чего вы сопротивлялись, чтобы он это забрал, как я это вижу, было правом руководить подготовкой к мобилизации и, во-вторых, правом осуществлять контроль в случае войны“».

И вы ответили «верно», не так ли?

ШАХТ: Это разногласие...

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Можете ли вы сначала ответить мне, давали ли вы такой ответ на этот вопрос, что это было правильно?

ШАХТ: Да, протокол верен. И теперь я хотел бы...

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Хорошо.

ШАХТ: Но теперь, пожалуйста, дайте мне закончить.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Хорошо, продолжайте свое объяснение.

ШАХТ: Да. Теперь я хочу сказать, что те разногласия между Герингом и мной не имели абсолютно никакого отношения к ноябрьскому разговору, и что это даже не было разногласием между Герингом и мной. Те разногласия, о которых вы только что зачитали, имели место в январе 1937 года, но это вовсе не было разногласием во мнениях между Герингом и мной, потому что я сразу сказал: «Освободите меня от поста генерального уполномоченного по военному хозяйству и передайте его Герингу». И военное министерство, то есть господин фон Бломберг, протестовало против этого, а не я. Я был рад передать эту должность Герингу.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Есть ли что-нибудь в письменном виде по этому поводу, доктор Шахт?

ШАХТ: Документы, которые вы здесь представили. Я хотел бы попросить моего адвоката найти эти документы и предъявить их во время дополнительного допроса. Они были представлены обвинением.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, разве не является фактом то, что ваш спор с Герингом был спором личного характера между вами и им за контроль, а не спором по вопросу вооружения? Вы оба хотели перевооружиться как можно быстрее.

ШАХТ: Я не хочу продолжать эту игру слов о том, было ли это личным или чем-то еще, мистер Джексон. У меня были разногласия с Герингом по этому вопросу; и если вы спрашиваете, касалось ли это вооружения, скорости или масштабов, я отвечаю, что у меня были самые большие разногласия с Герингом именно по этим пунктам.

Я никогда не отрицал, что хотел перевооружиться, чтобы добиться равенства позиций для Германии. Я никогда не хотел перевооружаться дальше этого. Геринг хотел идти дальше; и это одно различие, которое нельзя не замечать.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь я не хочу играть словами; и если вы говорите, что мое упоминание об этом как о личном является игрой слов, вы вынуждаете меня вдаваться в то, что вы рассказывали нам о Геринге.

Разве не является фактом то, что вы говорили майору Тилли?

«Тогда как Гитлера я называл аморальным типом человека, Геринга я могу расценивать только как аморального и преступного. Наделенный от природы определенной добродушностью, которую он ухитрялся эксплуатировать для собственной популярности, он был самым эгоцентричным существом, какое только можно вообразить. Завоевание политической власти было для него лишь средством личного обогащения и личной комфортной жизни. Успехи других наполняли его завистью. Его жадность не знала границ. Его пристрастие к драгоценностям, золоту и нарядам и т. д. было невообразимым. Он не знал товарищества. Только пока кто-то был ему полезен, он заявлял о своей дружбе.

«Познания Геринга во всех областях, в которых член правительства должен быть компетентным, равнялись нулю, особенно в экономической сфере. Во всех экономических вопросах, которые Гитлер поручил ему осенью 1936 года, он ни черта не смыслил, хотя создал огромный официальный аппарат и самым возмутительным образом злоупотреблял своими полномочиями как хозяин всей экономики. В своем личном появлении он был настолько театрален, что его можно было сравнить только с Нероном. Дама, которая пила чай с его второй женой, сообщала, что он явился на этот чай в некоем роде римской тоги и сандалиях, усыпанных драгоценностями, его пальцы были украшены бесчисленными кольцами с драгоценными камнями и вообще он был сплошь покрыт украшениями, лицо раскрашено, а губы накрашены помадой».

Вы делали это заявление майору Тилли?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да. И вы говорите, что у вас не было личных разногласий с Герингом?

ШАХТ: Мистер Джексон, я снова прошу здесь не путать разные периоды времени. Я узнал обо всех этих вещах только позже, а не в то время, о котором вы говорите, то есть в 1936 году.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы оспариваете показания Гизевиуса о том, что в 1935 году он рассказывал вам о соучастии Геринга во всей структуре гестапо?

ШАХТ: Я показывал здесь, что знал о лагерях гестапо, которые создал Геринг, и говорил, что выступал против них. Я этого вовсе не отрицаю.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Но ваша дружба продолжалась вопреки этому знанию.

ШАХТ: У меня никогда не было дружбы с Герингом.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну...

ШАХТ: Я, конечно, не могу отказываться работать с ним, особенно до тех пор, пока я не знаю, что он за человек.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Хорошо. Давайте перейдем к внешним отношениям, по поводу которых вы здесь много жаловались. Я думаю, вы показали, что в 1937 году, когда вы занимались всем этим перевооружением, вы не предполагали никакой войны, это верно?

ШАХТ: Нет, то, что вы говорите, мистер Джексон, неверно. В 1937 году я не делал все для перевооружения; но с 1935 года, с осени 1935 года, я делал все возможное, чтобы замедлить перевооружение.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Хорошо. Я ссылаюсь на ваш допрос от 16 октября 1945 года и спрашиваю, давали ли вы такие ответы на следующие вопросы:

«Вопрос: „Позвольте тогда спросить вас, какую войну вы предполагали в 1937 году?“

«Ответ: „Я никогда не предполагал войну. Нас могли атаковать, кто-то мог вторгнуться; но даже этого я никогда не ожидал“.

«Вопрос: „Вы этого не ожидали. Ожидали ли вы возможность мобилизации и концентрации экономических сил в случае войны?“

«Ответ: „В случае нападения на Германию — безусловно“.

«Вопрос: „Теперь, мысленно возвращаясь в 1937 год, можете ли вы сказать, какого рода нападение вас беспокоило?“

«Ответ: „Я не знаю, сэр“.

«Вопрос: „Были ли у вас мысли на этот счет в то время?“

«Ответ: „Нет, никогда“.

«Вопрос: „Считали ли вы тогда вероятность войны в 1937 году столь незначительной, что ею можно пренебречь?“

«Ответ: „Да“.

«Вопрос: „Действительно?“

«Ответ: „Да“». (Документ № 3728-PS)

Вы давали такие ответы?

ШАХТ: Я сделал здесь, перед Трибуналом, ровно те же заявления, которые содержатся в этом допросе.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, вы показали, что пытались отвлечь план Гитлера, который заключался в движении и экспансии на Восток, — вы пытались переключить его внимание на колонии.

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Какие колонии? Вы никогда не уточняли.

ШАХТ: Наши колонии.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И где они располагались?

ШАХТ: Я полагаю, что вы знаете это так же точно, как и я.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы свидетель, доктор Шахт. Я хочу знать, что вы говорили Гитлеру, а не то, что знаю я.

ШАХТ: О, что я говорил Гитлеру? Я говорил Гитлеру, что мы должны попытаться вернуть часть колоний, которые принадлежали нам и управление которыми у нас отняли, чтобы мы могли там работать.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Какие колонии?

ШАХТ: Я думал прежде всего об африканских колониях.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И эти африканские колонии вы считали необходимыми для вашего плана будущего Германии?

ШАХТ: Не те конкретно, а вообще любую колониальную деятельность; и конечно, поначалу я мог ограничить свои колониальные стремления только нашей собственной собственностью.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вашей собственностью, как вы это называете, были африканские колонии?

ШАХТ: Не я лично их так называл. Так их называет Версальский договор — «наша собственность».

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Как вам будет угодно, вы хотели те колонии, о которых говорите.

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы считали владение колониями и их эксплуатацию необходимыми для того типа Германии, который вы имели в виду создать?

ШАХТ: Если вы замените слово «эксплуатация» на «освоение», я думаю, не будет никаких недоразумений, и в этом отношении я с вами полностью согласен.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, под «освоением» вы имеете в виду торговлю, и я полагаю, вы рассчитывали получить прибыль от торговли?

ШАХТ: Нет, не только «торговлю», но и «освоение природных ресурсов» или экономических возможностей колоний.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вы предлагали, чтобы Германия стала зависеть от этих колоний вместо того, чтобы полагаться на экспансию на Восток?

ШАХТ: Я считал любой вид экспансии внутри европейского континента чистым безумием.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Но вы соглашались с Гитлером в том, что экспансия — либо колониальная, либо на Восток — была необходимым условием для создания того типа Германии, который вы хотели построить.

ШАХТ: Нет, этого я никогда не говорил. Я говорил ему, что предпринимать что-либо на Востоке — это нонсенс. Можно рассматривать только колониальное развитие.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вы предлагали в качестве принципа политики, чтобы развитие Германии зависело от колоний, с которыми не было сухопутного торгового пути в Германию и которые, как вы знали, потребовали бы военно-морской силы для их защиты.

ШАХТ: Я вовсе так не считаю — как вам в голову приходит такая мысль?

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, в Африку по суше не попадешь, не так ли? В какой-то точке приходится плыть по воде, не так ли?

ШАХТ: Можно лететь по воздуху.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Каким был ваш торговый путь? Вы думали только о развитии авиации?

ШАХТ: Нет, нет. Я думал и о кораблях.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да. И Германия тогда не была военно-морской державной?

ШАХТ: Я считаю, у нас был весьма значительный торговый флот.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Предполагал ли ваш колониальный план перевооружение путем превращения Германии в военно-морскую державу для защиты торговых путей в предлагаемые вами колонии?

ШАХТ: Ни малейшим образом.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Значит, ваш план заключался в том, чтобы оставить торговый путь незащищенным?

ШАХТ: О нет. Я верил, что международное право будет достаточной защитой.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, вот в чем вы с Гитлером расходились во мнениях.

ШАХТ: Об этом мы никогда не разговаривали.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, во всяком случае, он отверг ваш план колониального развития?

ШАХТ: О нет. Я здесь объяснял, что по моей настоятельной просьбе летом 1936 года он дал мне поручение заняться этими колониальными вопросами.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Разве вы не давали таких ответов на допросе, доктор Шахт?

«Вопрос: „Другими словами, во время ваших переговоров с Гитлером в 1931 и 1932 годах по поводу колониальной политики вы не обнаружили у него, скажем так, энтузиазма по поводу этой возможности?“

«Ответ: „Ни энтузиазма, ни особого интереса“.

«Вопрос: „Но выразил ли он вам свои взгляды в качестве альтернативы возможности получения колоний?“

«Ответ: „Нет, мы не углублялись в другие альтернативы“».

Вы давали такие ответы?

ШАХТ: Конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, по крайней мере после дела Фрича вы знали, что Гитлер не был намерен сохранять мир в Европе всеми возможными средствами.

ШАХТ: Да, у меня были сомнения.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И после аншлюса Австрии вы знали, что вермахт был важным фактором в его восточной политике?

ШАХТ: Ну, можете выразиться и так. Я не знаю точно, что вы под этим имеете в виду.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, ничего не отвечайте, если вы не понимаете, что я имею в виду, потому что мы проясним это по ходу дела. Кроме предложения о колониях, вы не предлагали никакой другой альтернативы его плану экспансии на Восток?

ШАХТ: Нет.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ни на одном заседании кабинета министров или где-либо еще вы не предлагали никакой другой альтернативы?

ШАХТ: Нет.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, что касается вступления в Австрию, я думаю, вы давали такие ответы:

«Вопрос: „Фактически Гитлер не использовал тот самый метод, который, по вашим словам, вы одобряли?“

«Ответ: „Совсем нет“.

«Вопрос: „Одобряли ли вы тот метод, который он применил?“

«Ответ: „Совсем нет, сэр“.

«Вопрос: „Что вам не понравилось в его методе?“

«Ответ: „О, это было просто вероломное нападение, просто взятие австрийцев нахрапом — или как это называется? Это было насилие, и я никогда не выступал за такое насилие“».

Вы давали такие ответы?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь вы здесь немало жаловались на то, что иностранцы в разное время не пришли вам на помощь в ваших попытках заблокировать Гитлера, не так ли?

ШАХТ: Конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы знали во время аншлюса Австрии отношение Соединенных Штатов к нацистскому режиму, выраженное президентом Рузвельтом, не так ли?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вы знали о его речи с предложением подвергнуть нацистскую угрозу карантину, чтобы помешать ее распространению?

ШАХТ: Я не помню; но я, конечно, должен был читать ее в то время, если она была опубликована в Германии, как я полагаю.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Геббельс развязал в результате кампанию нападок на президента, не так ли?

ШАХТ: Я полагаю, я читал об этом.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вообще-то вы присоединились к нападкам на иностранцев, которые критиковали эти методы, не так ли?

ШАХТ: Когда и где? Какие нападки?

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Хорошо. После аншлюса Австрии, когда было применено насилие без вашего одобрения, вы немедленно пошли и взяли под контроль Австрийский национальный банк, не так ли?

ШАХТ: Это был мой долг.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да. Ну, вы это сделали.

ШАХТ: Конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И вы ликвидировали его за счет рейха.

ШАХТ: Не ликвидировал; я объединил его, слил воедино.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Прошу прощения?

ШАХТ: Слил воедино.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Слили воедино. И вы приняли на работу персонал?

ШАХТ: Всех.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да. И декрет, делающий это, был подписан вами.

ШАХТ: Конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Да. И вы созвали сотрудников 21 марта 1938 года.

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И выступили перед ними с речью.

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: И сказали ли вы среди прочего следующее...

ШАХТ: Конечно.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, вы еще этого не слышали.

ШАХТ: Да, я слышал это во время дела обвинения.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, я хотел бы процитировать вам кое-что из этого и напомнить вам.

«Я думаю, что вполне полезно напомнить себе об этих вещах, чтобы разоблачить все ханжеское лицемерие, источаемое иностранной прессой. Слава Богу, эти вещи все же не смогли помешать великому немецкому народу на его пути, ибо Адольф Гитлер создал общность немецкой воли и немецкой мысли. Он подкрепил ее вновь укрепленным вермахтом и тем самым придал внешнее выражение внутреннему союзу между Германией и Австрией.

«Я известен тем, что иногда высказываю мысли, которые вызывают возражения; я также не хотел бы отступать от этого обычая сегодня».

В этом месте вашей речи отмечено «веселье».

«Я знаю, что даже здесь, в этой стране, есть несколько человек — я полагаю, их не слишком много, — которые находят изъяны в событиях последних нескольких дней. Но никто, я полагаю, не сомневается в цели; и всем критикам следует сказать, что всем не угодишь. Есть те, кто говорит, что они сделали бы это как-то иначе, возможно, но странно сказать, они этого не сделали» — и в скобках снова появляется слово «веселье». Продолжая вашу речь — «это сделал наш Адольф Гитлер (продолжительные, бурные аплодисменты); и если еще что-то осталось улучшить, то эти критики должны попытаться осуществить эти улучшения изнутри Германского рейха и немецкого сообщества, а не мешать этому извне» (Документ EC-297)

Вы использовали эти выражения?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Другими словами, вы публично высмеивали тех, кто жаловался на методы, не так ли?

ШАХТ: Если вы видите это так.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Затем вы также, обращаясь к персоналу Австрийского национального банка, который вы принимали, сказали следующее:

«Я считаю совершенно невозможным, чтобы хоть один человек нашел у нас будущее, если он не всей душой за Адольфа Гитлера (громкие, продолжительные аплодисменты; крики „Хайль Зиг“).»

Продолжая речь:

«Кто этого не делает, тому лучше добровольно удалиться из нашего круга (громкие аплодисменты)».

Так это произошло?

ШАХТ: Да, они все согласились, к удивлению.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, был ли Рейхсбанк до 1933 и 1934 годов политическим институтом?

ШАХТ: Нет.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Присутствовала ли политика в Рейхсбанке?

ШАХТ: Никогда.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, в этот день, обращаясь к его сотрудникам, вы сказали следующее, не так ли?

«Рейхсбанк всегда будет не чем иным, как национал-социалистическим, или я перестану им руководить (сильные, затяжные аплодисменты)».

Это произошло?

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Теперь, сэр, вы говорили, что никогда не приносили присягу Гитлеру.

ШАХТ: Да.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Я спрашиваю вас, требовали ли вы этого как глава Рейхсбанка от сотрудников, которых вы принимали в Австрии; и я цитирую:

«Теперь я попрошу вас встать. (Присутствующие встают.) Сегодня мы клянемся в верности великой семье Рейхсбанка, великому немецкому сообществу; мы клянемся в верности нашему вновь возникшему, могущественному Великому германскому рейху, и мы суммируем все эти чувства в преданности человеку, который осуществил всю эту трансформацию. Я прошу вас поднять руки и повторить за мной:

«Я клянусь, что буду верен и послушен фюреру Германского рейха и немецкого народа Адольфу Гитлеру и буду выполнять свои обязанности добросовестно и самоотверженно. (Присутствующие приносят присягу с поднятыми руками.)

«Вы принесли эту присягу. Плох тот малый, кто ее нарушает. Нашему фюреру троекратное „Хайль Зиг“».

Является ли это правильным отображением того, что произошло?

ШАХТ: Присяга является предписанной государственной присягой, и это полностью соответствует тому, что я говорил здесь вчера, что присяга приносится главе государства, точно так же, как я заявлял и раньше: «Мы стоим едиными перед немецким лицом» — я не знаю точно, какое немецкое выражение. Я слышу здесь вашу английскую версию. Эта присяга абсолютно такая же.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Я ссылался на Документ EC-297, Вещественное доказательство USA-632, в ходе этого. Это то вещественное доказательство, которое я использовал.

Так вы говорите, что это было обращено к безличному главе государства, а не к Адольфу Гитлеру?

ШАХТ: Да. Очевидно, нельзя приносить присягу идее. Поэтому нужно использовать человека. Но я говорил вчера, что я приносил присягу не господину Эберту, не господину Гинденбургу и не кайзеру, а главе государства как представителю народа.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Вы говорили своим сотрудникам, что все чувства этой присяги суммируются в преданности этому человеку, не так ли?

ШАХТ: Нет.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Разве вы не это сказали?

ШАХТ: Нет, это неверно. Если вы прочтите это снова, там сказано не человеку, а фюреру как главе государства.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну, независимо от того, чему вы принесли присягу...

ШАХТ: [ Перебивая. ] Извините. Здесь есть очень большая разница.

МИСТЕР ДЖЕКСОН: Ну хорошо, мы дойдем до этого. Чему бы вы ни принесли присягу, вы нарушали ее в самый этот момент, не так ли?

ШАХТ: Нет. Я никогда не нарушал присягу этому человеку как представителю немецкого народа, но я нарушил свою присягу, когда обнаружил, что этот человек — преступник.

РЕР. ДЖЕКСОН: Когда вы замышляли причинить ему смерть?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы хотите объяснить Трибуналу, как вы могли причинить смерть Адольфу Гитлеру, не причиняя при этом смерть главе Германского государства?

ШАХТ: Здесь нет никакой разницы, потому что, к сожалению, этот человек был главой германской нации.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы утверждаете, что никогда не нарушали присягу?

ШАХТ: Я не знаю, что вы хотите этим выразить. Разумеется, я не сдержал присягу, которую принес Гитлеру, потому что Гитлер, к сожалению, был преступником, клятвопреступником, и истинного главы государства не существовало. Я не знаю, что вы имеете в виду под «нарушением присяги», но я не сдержал свою присягу ему и горжусь этим.

РЕР. ДЖЕКСОН: Значит, вы приводили к присяге своих сотрудников, в то время как сами в тот самый момент нарушали ее и намеревались нарушить?

ШАХТ: Вы снова путаете разные периоды времени, господин судья. Это было в марте 1938 года, когда, как вы слышали от меня ранее, я все еще сомневался, и поэтому мне было еще неясно, что за человек Гитлер. Только когда в течение 1938 года я заметил, что Гитлер, возможно, втягивает нас в войну, я нарушил присягу.

РЕР. ДЖЕКСОН: Когда вы обнаружили, что он втягивает страну в войну?

ШАХТ: В течение 1938 года, когда, судя по событиям, я постепенно убедился в том, что Гитлер может направить события в сторону войны, то есть намеренно. Только тогда я нарушил свою присягу.

РЕР. ДЖЕКСОН: Что ж, вчера вы заявляли, что начали саботировать правительство в 1936 и 1937 годах.

ШАХТ: Да, потому что я не хотел чрезмерного вооружения.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в то же время мы видим, как вы приводите сотрудников к присяге быть верными и послушными.

А теперь я спрашиваю вас, не делали ли вы такого заявления на допросе:

«Вопрос: “Но ведь вы произносите это заявление в конце присяги, после того как все подняли руки и принесли присягу. Не говорили ли вы следующее: ‘Вы приняли эту клятву. Плох тот малый, кто ее нарушает’?”»

«Ответ: “Да, я согласен с этим, и должен сказать, что сам нарушил ее”».

«Вопрос: “Вы также утверждаете, что в то время, когда вы убеждали в этом присутствующих, вы уже сами нарушали ее?”»

«Ответ: “К сожалению, в душе я чувствовал, что моя преданность была сильно потрясена уже в то время, но я надеялся, что в конце концов все обернется к лучшему”».

ШАХТ: Я рад, что вы цитируете это, потому что это полностью подтверждает то, что я только что сказал: что я находился в состоянии сомнения и что у меня все еще была надежда на то, что все закончится благополучно, то есть на то, что Гитлер будет развиваться в правильном направлении. Так что это полностью подтверждает то, что я только что сказал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Что ж, я уверен, что мы хотим быть полезными друг другу, доктор Шахт.

ШАХТ: Я убежден, что мы оба пытаемся найти истину, господин судья.

РЕР. ДЖЕКСОН: Итак, после этого Аншлюса вы, конечно же, остались в Рейхсбанке?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: И вы оставались там до более позднего времени — до января 1939 года, если это та самая дата?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Итак, после этого Аншлюса векселя Мефо, которые были выпущены, начали подлежать оплате, не так ли, в 1938 и 1939 годах?

ШАХТ: Нет, срок погашения первых векселей Мефо должен был наступить самое раннее весной 1939 года. Все они были выпущены сроком на 5 лет, и я полагаю, что первые векселя Мефо были выпущены весной 1934 года, так что срок погашения первых векселей Мефо наступил весной 1939 года.

РЕР. ДЖЕКСОН: А теперь вот вопрос и ответ. Поправьте меня, если я ошибаюсь.

«Вопрос: “Ну а использовали ли вы в Рейхсбанке имевшиеся в наличии средства? Позвольте мне поставить вопрос так: по мере наступления срока погашения этих векселей Мефо, что вы с ними делали?”»

«Ответ: “Я спросил министра финансов, сможет ли он выплатить их по погашении, потому что по истечении 5 лет он должен был выплатить их — некоторые в 1938 или 1939 году, я полагаю. Наступал срок погашения первых векселей Мефо для выплаты, и, конечно же, он ответил: ‘Я не могу’ ”».

У вас был этот разговор с министром финансов, когда вы еще занимали пост президента Рейхсбанка?

ШАХТ: Господин судья, я говорил, что в ходе всех наших финансовых операций мы начали испытывать некоторое беспокойство относительно того, будут ли нам возвращены наши векселя или нет. Я уже объяснял Трибуналу, что во второй половине 1938 года министр финансов попал в затруднительное положение и пришел ко мне, чтобы снова занять деньги. На это я сказал ему: «Послушайте, в каком же положении вы находитесь, ведь вам скоро придется выплатить нам первые векселя Мефо. Разве вы к этому не готовы?» И тут выяснилось — это было осенью 1938 года, — что имперский министр финансов ничего не сделал для выполнения своего обязательства по оплате векселей Мефо; и это, конечно же, осенью 1938 года привело к чрезвычайно напряженным отношениям с имперским министром финансов, то есть между Рейхсбанком и имперским министром финансов.

РЕР. ДЖЕКСОН: Но налоги не приносили достаточного дохода для погашения этих векселей, не так ли?

ШАХТ: Да; я уже объяснял вчера, что риск, который брался на себя при использовании векселей Мефо и который я признавал с самого начала, в действительности не был риском при условии проведения разумной финансовой политики; то есть если бы с 1938 года не продолжалось дальнейшее наращивание вооружений и не совершались дополнительные бессмысленные расходы, а вместо этого деньги, поступающие от налогов и займов, были бы использованы для погашения векселей Мефо.

РЕР. ДЖЕКСОН: Все, о чем я вас сейчас спрашиваю, доктор Шахт, — это можно ли было оплатить эти векселя за счет налоговых поступлений.

ШАХТ: Безусловно. Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Можно было?

ШАХТ: Разумеется, но самым удивительным было то, что они не погашались; эти деньги использовались для продолжения перевооружения. Могу ли я добавить кое-что, чтобы предоставить вам дополнительную информацию?

РЕР. ДЖЕКСОН: Нет, меня на самом деле не интересует финансирование; меня интересует лишь то, в какой кабале вы оказались к моменту своей отставки.

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Сроки векселей Мефо истекли, и их невозможно было оплатить?

ШАХТ: Вскоре истекали.

РЕР. ДЖЕКСОН: Сроки их погашения должны были вскоре наступить?

ШАХТ: Да, но они могли быть оплачены. Вы ошибаетесь, утверждая, что их нельзя было оплатить.

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну, их нельзя было оплатить за счет налогов текущего года, не так ли?

ШАХТ: О да, действительно. Вам это неинтересно, и вы не хотите, чтобы я вам об этом рассказывал, но я вполне готов это объяснить.

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну, вы уже довольно хорошо нам это объяснили.

ШАХТ: Вы только что сказали мне, что вам неинтересно.

РЕР. ДЖЕКСОН: Подписка на Четвертый рейхсмайский заем 1938 года дала неудовлетворительные результаты, не так ли?

ШАХТ: Они едва ли могли радовать. Рынок капитала был неблагоприятным.

РЕР. ДЖЕКСОН: И вы докладывали по поводу займа, что имела место нехватка средств при открытой подписке? И что результат оказался неудовлетворительным?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: А теперь скажите, не давали ли вы такого ответа на вопрос дознавателя:

«Вопрос: “Но я спрашиваю вас, не продолжали ли вы в период с 1 апреля 1938 года по январь 1939 года финансировать вооружения?”»

«Ответ: “Сэр, в противном случае эти векселя Мефо должны были быть погашены рейхом, чего рейх не мог сделать, так как у рейха не было для этого денег; а я не мог раздобыть никаких денег на погашение, поскольку они должны были поступить от налогов или займов. Поэтому мне пришлось продолжать проводить эти векселя Мефо, и это я, конечно же, делал”».

Вы давали такой ответ?

ШАХТ: Да, это было совершенно верно — будьте добры, позвольте мне говорить, не так ли — потому что министр финансов не предоставил свои средства для погашения векселей Мефо, а вместо этого направил их на вооружения. Если бы он использовал эти средства для оплаты векселей Мефо, все было бы в порядке.

РЕР. ДЖЕКСОН: И вы проводили векселя Мефо, что позволяло ему использовать текущие доходы для продолжения планов перевооружения после 1938 года, не так ли?

ШАХТ: Господин судья, ситуация была такова. Большая часть векселей Мефо уже находилась на финансовом рынке и рынке капитала. Когда этот рынок оказывался слишком перегружен правительством, люди приносили векселя Мефо в Рейхсбанк, поскольку Рейхсбанк обещал их принять. Именно это и было главным препятствием для моей политики. Имперский министр финансов финансировал вооружения вместо того, чтобы выполнять свои обязательства по оплате векселей Мефо, как он обещал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Именно в таких обстоятельствах вы заняли позицию, которая привела к вашей отставке из Рейхсбанка?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Теперь мы переходим к Чехословакии. Одобряли ли вы политику приобретения Судетской области путем угрозы применения оружия?

ШАХТ: Ни в коей мере.

РЕР. ДЖЕКСОН: Мне кажется, вы охарактеризовали то, каким образом была приобретена Судетская область, как неверное и предосудительное.

ШАХТ: Я не знаю, когда я мог это сделать. Я говорил, что союзники своей политикой отдали Судетскую область Гитлеру, в то время как я всегда ожидал лишь того, что судетским немцам будет предоставлена автономия.

РЕР. ДЖЕКСОН: Значит, вы одобряли политику Гитлера в отношении ситуации с Судетской областью? Я правильно вас понимаю?

ШАХТ: Я никогда не знал, чтобы Гитлер, помимо автономии, требовал чего-то еще.

РЕР. ДЖЕКСОН: Насколько я понимаю, ваша единственная критика чехословацкой ситуации касается союзников?

ШАХТ: Ну, она относится и к чехам, возможно, и к немцам тоже; ради бога, я не хочу выступать здесь в роли судьи.

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну хорошо, теперь я спрашиваю, не давали ли вы 16 октября 1945 года в вещественном доказательстве USA-636, документ 3728-PS, следующие ответы на вопросы:

«Вопрос: “Теперь я возвращаюсь к походу против Чехословакии, который привел к политике умиротворения, Мюнхену и уступке Судетской области рейху”».

«Ответ: “Да”».

«Вопрос: “Одобряли ли вы в то время политику приобретения Судетской области?”»

«Ответ: “Нет”».

«Вопрос: “Одобряли ли вы в то время политику угроз или устрашения чехов военной силой с целью приобретения Судетской области?”»

«Ответ: “Нет, конечно нет”».

«Вопрос: “Тогда я спрашиваю вас, приходило ли вам тогда в голову, осознавали ли вы, что средством, которое Гитлер использовал для устрашения чехов, были Вермахт и военная промышленность?”»

«Ответ: “Он не смог бы сделать это без Вермахта”».

Вы давали такие ответы?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Продолжаем:

«Вопрос: “Считали ли вы то, как он разрешил судетский вопрос, неправильным или предосудительным?”»

«Ответ: “Да”».

«Вопрос: “Считали?”»

«Ответ: “Да, сэр”».

«Вопрос: “И не было ли у вас в то время ощущения — оглядываясь назад на предшествовавшие события и на ваше собственное в них участие, — что эта армия, которую он использовал как угрозу против Чехословакии, была по крайней мере частично армией вашего собственного создания? Приходило ли это вам когда-нибудь в голову?”»

«Ответ: “Я не могу этого отрицать, сэр”».

ШАХТ: Конечно же нет.

РЕР. ДЖЕКСОН: Но и здесь вы подключились, чтобы помочь Гитлеру, как только он добился в этом успеха, не так ли?

ШАХТ: Как вы можете такое говорить? Я, конечно же, не знал, что Гитлер будет использовать армию для того, чтобы угрожать другим нациям.

РЕР. ДЖЕКСОН: После того как он это сделал, вы подключились и взяли под свой контроль чешский банк, не так ли?

ШАХТ: Разумеется.

РЕР. ДЖЕКСОН: Да. Вы поспешили навести экономический порядок ровно настолько, насколько Гитлер захватил территорию, не так ли?

ШАХТ: Но прошу прощения. Он вовсе не захватывал ее силой. Союзники преподнесли ему эту страну на блюдечке. Все дело было улажено мирным путем.

РЕР. ДЖЕКСОН: Что ж, у нас есть ваши показания о той роли, которую сыграл Вермахт, и о той роли, которую вы сыграли в отношении Вермахта.

ШАХТ: Да, я никогда этого не отрицал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Нет. Я имею в виду следующее, ссылаясь на ваш допрос от 17 октября (вещественное доказательство US-616):

«Вопрос: “Теперь, после того как Судетская область была присоединена по Мюнхенскому соглашению, сделали ли вы что-нибудь в качестве президента Рейхсбанка в отношении судетской территории?”»

«Ответ: “Кажется, мы взяли под свой контроль филиалы Чешского эмиссионного банка”».

«Вопрос: “И вы также организовали проведение денежной реформы, не так ли?”»

«Ответ: “Да”».

Именно это вы сделали после того, как этот неверный и предосудительный акт был совершен Гитлером, не так ли?

ШАХТ: Это не «неверный и предосудительный» акт, «совершенный» Гитлером — Гитлер получил территорию судетских немцев путем договора, и, конечно же, валюту и учреждение, руководившее финансированием, нужно было объединить с этой областью в Германии. О какой несправедливости не может быть и речи. Я не могу поверить, что союзники поставили свои подписи под документом, содержащим несправедливость.

РЕР. ДЖЕКСОН: Значит, вы считаете, что все, что было до Мюнхена, было совершенно правильно?

ШАХТ: Нет. У меня, безусловно, другое мнение. Там было много несправедливости.

РЕР. ДЖЕКСОН: Присутствовали ли вы в этом зале суда, когда Геринг давал показания о своей угрозе разбомбить Прагу — «красивый город Прагу»?

ШАХТ: Благодаря вашему приглашению я был здесь.

РЕР. ДЖЕКСОН: Да. Я полагаю, вы одобряли такое применение силы, которое вы создали в Вермахте?

ШАХТ: Не одобрял; не одобрял ни при каких обстоятельствах.

РЕР. ДЖЕКСОН: Значит, вы считали это неправильным поступком?

ШАХТ: Нет, нет, это было чудовищно.

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну что ж, мы нашли то, в чем мы согласны, доктор. Вы знали о вторжении в Польшу?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы расценивали его как безусловный акт агрессии со стороны Гитлера, не так ли?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: То же самое относилось и к вторжению в Люксембург, не так ли?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в Голландию?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в Данию?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в Норвегию?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в Югославию?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И в Россию?

ШАХТ: Абсолютно, сэр; а вы забыли упомянуть Норвегию и Бельгию.

РЕР. ДЖЕКСОН: Да; ну что ж, я дошел до конца своих записей. Весь этот курс был курсом агрессии?

ШАХТ: Безусловно подлежащий осуждению.

РЕР. ДЖЕКСОН: И успех этой агрессии на каждом шагу был обусловлен Вермахтом, в создании которого вы принимали столь активное участие?

ШАХТ: К сожалению.

РЕР. ДЖЕКСОН: Теперь я намерен перейти к другой теме, и, пожалуй, это... уже почти время перерыва.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас мы объявляем перерыв.

Объявлен перерыв.

МАРШАЛ (полковник Чарльз У. Мейс): Если будет угодно Трибуналу, сообщается, что подсудимый фон Нейрат отсутствует.

РЕР. ДЖЕКСОН: Доктор Шахт, в своих показаниях при даче свидетельских показаний по существу вы упомянули о фильме, который был снят и показан в Германии в пропагандистских целях, о вашем поведении по случаю возвращения Гитлера после падения Франции.

ШАХТ: Могу ли я это исправить? Не я, а мой адвокат говорил об этом фильме; и там не упоминалось, что он использовался в пропагандистских целях. Мой адвокат лишь сказал, что он шел в киножурнале, поэтому его, вероятно, показывали около недели.

РЕР. ДЖЕКСОН: Я попрошу продемонстрировать этот фильм Трибуналу. Это очень короткий фильм, и события в нем развиваются очень быстро. Он почти не требует перевода, но его скорость такова, что мне самому пришлось посмотреть его дважды, чтобы по-настоящему увидеть, что там изображено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы хотите запустить его сейчас?

РЕР. ДЖЕКСОН: Я хотел бы запустить его сейчас. Это займет всего минуту, и доктора Шахта следует посадить туда, где он сможет его видеть, так как я хочу задать ему несколько вопросов и [ поворачиваясь к подсудимому ] в частности, возможно, попрошу вас опознать находящихся в нем лиц.

Я попрошу, если можно, показать его дважды, чтобы после того, как все будет просмотрено, вы смогли посмотреть его еще раз.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется.

Затем были продемонстрированы кинохроникальные кадры.

РЕР. ДЖЕКСОН: Я думаю, что, упоминая этот вещественный документ, который я хочу представить в качестве доказательства, я назвал его «пропагандистским фильмом». Это были слова не доктора Дикса. Доктор Дикс охарактеризовал его как «еженедельный киножурнал» и «еженедельный фильм».

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Пока наши воспоминания об этом свежи, не назовете ли вы суду тех подсудимых, которых вы узнали среди присутствующих на этой записи?

ШАХТ: Бегло взглянув на нее, я не мог точно разглядеть, кто там был. Тем не менее, я полагаю, что почти все они присутствовали — я говорю это по памяти, а не по фильму, — либо в свите Гитлера, либо среди тех, кто его встречал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Когда вы еще были президентом Рейхсбанка и после акции по захвату чехословацкого банка, вы выступили с речью, не так ли, 29 ноября 1938 года?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Это документ EC-611, вещественное доказательство USA-622. Мне сообщают, что фильм стал вещественным доказательством USA-835, и прежде чем двигаться дальше, я хотел бы представить заявление, касающееся личности Германа Геринга, которое является документом 3936-PS, в качестве вещественного доказательства USA-836.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] В этой речи от 29 ноября 1938 года, доктор Шахт, если меня правильно информировали — и, кстати говоря, это была публичная речь, не так ли?

ШАХТ: Поскольку она произносилась перед Германской академией. Она была полностью публичной, и если она прошла цензуру, о ней наверняка упоминалось и в газетах. Она была публичной; ее мог услышать любой желающий.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы использовали такие выражения, не так ли?:

«Возможно, ни один эмиссионный банк в мирное время не проводил столь дерзкую кредитную политику, какую проводил Рейхсбанк со времени захвата власти национал-социализмом. Однако с помощью этой кредитной политики Германия создала вооруженные силы, не уступающие никаким другим, а эти вооруженные силы, в свою очередь, сделали возможными наши политические успехи» (Документ EC-611).

Это верно?

ШАХТ: Это абсолютно верно, и — не будете ли вы любезны позволить мне говорить в дальнейшем? Это верно, и я был крайне удивлен тем, что это оказалось необходимым сделать ради установления справедливости в мире.

РЕР. ДЖЕКСОН: Захват Чехословакии воплощает ваше представление о справедливости?

ШАХТ: Я уже говорил вам, что Германия не «захватывала Чехословакию», но что она действительно была преподнесена Германии союзниками на серебряном блюде.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы сейчас утверждаете, что это был акт справедливости, или вы осуждаете его? Я не могу понять вашу позицию, доктор. Просто скажите нам, вы были за это? Вы сегодня за это или против?

ШАХТ: Против чего? Не могли бы вы сказать мне, против чего и за что?

РЕР. ДЖЕКСОН: Против захвата Судетской области тем методом, которым он был осуществлен.

ШАХТ: Я не могу ответить на ваш вопрос по той причине, что, как я уже сказал, это было не «присоединение», а подарок. Если кто-то делает мне такой подарок, я принимаю его с благодарностью.

РЕР. ДЖЕКСОН: Даже несмотря на то, что дарителям не принадлежало право его дарить?

ШАХТ: Ну, это я должен, естественно, оставить на совести дарителя.

РЕР. ДЖЕКСОН: И хотя этот подарок был взят под дулом пистолета, вы все равно приняли бы его?

ШАХТ: Нет, он не был взят «под дулом пистолета».

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну хорошо, давайте перейдем к вашей речи. Не говорили ли вы также:

«Вместо слабого и колеблющегося правительства сегодня правит единая, целеустремленная, энергичная личность. Это великое чудо, которое произошло в Германии и которое оказало свое влияние во всех сферах жизни и не в последнюю очередь в сфере экономики и финансов. Не существует никакого германского финансового чуда. Существует лишь чудо пробуждения немецкого национального самосознания и немецкой дисциплины, и этим чудом мы обязаны нашему фюреру, Адольфу Гитлеру» (Документ EC-611).

Вы говорили это?

ШАХТ: Разумеется. Именно этому я так сильно поражался.

РЕР. ДЖЕКСОН: В качестве рейхсминистра без портфеля, в чем заключались функции вашего министерства?

ШАХТ: Ни в чем.

РЕР. ДЖЕКСОН: Какие сотрудники у вас были?

ШАХТ: Одна женщина-секретарь.

РЕР. ДЖЕКСОН: Какое помещение вы занимали?

ШАХТ: Две или три комнаты в моей собственной квартире, которые я оборудовал под служебные помещения.

РЕР. ДЖЕКСОН: То есть правительство даже не предоставило вам офис?

ШАХТ: Да, они выплачивали мне арендную плату за эти комнаты.

РЕР. ДЖЕКСОН: О, и с кем вы встречались в качестве рейхсминистра без портфеля?

ШАХТ: Я не понимаю. С кем я встречался?

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну, проводили ли вы какие-нибудь встречи? Приходилось ли вам посещать какие-либо официальные совещания?

ШАХТ: Я неоднократно заявлял здесь, что после своей отставки с поста президента Рейхсбанка я никогда не проводил ни единой встречи или конференции, ни официальной, ни какой-либо другой.

РЕР. ДЖЕКСОН: Докладывал ли вам кто-нибудь или докладывали ли вы кому-нибудь?

ШАХТ: Нет, никто мне не докладывал, и я никому другому тоже не докладывал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Тогда я полагаю, что у вас не было абсолютно никаких обязанностей на этой должности?

ШАХТ: Совершенно верно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И тем не менее вы были рейхсминистром без портфеля в то время, когда Гитлер вернулся из Франции, и присутствовали на встрече в его честь на вокзале? И отправились в рейхстаг послушать его речь?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: Теперь скажите, несмотря на ваше смещение с поста президента Рейхсбанка, правительство продолжало выплачивать вам полную зарплату до конца 1942 года, не так ли?

ШАХТ: Я вчера заявлял, что это не так. Я получал зарплату от Рейхсбанка, которая причиталась мне по контракту, но зарплата министра мне не выплачивалась. Я полагаю, что как министр я получал определенные надбавки на покрытие расходов, я не могу сказать этого с уверенностью в данный момент; но зарплату в качестве министра я не получал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Что ж, я вернусь к вашему допросу от 9 октября 1945 года и спрошу вас, давали ли вы следующие ответы на следующие вопросы во время того допроса:

«Вопрос: “Какую зарплату вы получали в качестве рейхсминистра без портфеля?”»

«Ответ: “Я не мог бы сказать вам точно. Кажется, это было около 24 000 марок или 20 000 марок. Я не могу сказать вам точно, но она учитывалась в счет зарплаты, а впоследствии в счет пенсии, которую я получал от Рейхсбанка, так что мне не платили дважды. Мне не платили дважды”».

«Вопрос: “Иными словами, зарплата, которую вы получали в качестве рейхсминистра без портфеля в период, когда вы также были президентом Рейхсбанка, вычиталась из выплат Рейхсбанка?”»

«Ответ: “Да”».

«Вопрос: “Однако после того, как вы разорвали свои связи с Рейхсбанком в январе 1939 года, получали ли вы тогда полную зарплату?”»

«Ответ: “Я получал полную зарплату, потому что мой контракт действовал примерно до конца июня 1942 года, как мне кажется”».

«Вопрос: “То есть вы получали полную зарплату до конца июня 1942 года?”»

«Ответ: “Полную зарплату и никакой дополнительной зарплаты, но с 1 июля 1942 года я стал получать пенсию от Рейхсбанка, и из нее снова вычиталась зарплата министерства, или наоборот. Что было выше, я не знаю; я получал пенсию от Рейхсбанка в размере около 30 000 марок”».

И 11 июля 1945 года в Раскине вас допрашивали, и вы дали следующие ответы:

«Вопрос: “Какова была дата вашего контракта?”»

«Ответ: “С 8 марта 1939, 1940, 1941, 1942 годов. Четыре года. Четырехлетний контракт”».

«Вопрос: “То есть вам действительно было выдано назначение на четыре года?”»

«Ответ: “Об этом я вам и говорил. После 1942 года я получал пенсию от Рейхсбанка”».

«Вопрос: “Каков был размер вашей зарплаты и всех других доходов от Рейхсбанка?”»

«Ответ: “Все доходы от Рейхсбанка, включая мои представительские гонорары, составляли 60 000 марок в год, а пенсия составляет 24 000. Видите ли, у меня был короткий контракт, но высокая пенсия. В качестве рейхсминистра без портфеля я получал еще, кажется, тоже 20 000 или 24 000 марок”».

А теперь скажите, это верно?

ШАХТ: Заработные платы зафиксированы на бумаге и здесь приведены правильно, и я действительно утверждал, что мне платили только из одного источника. Меня спросили: «Какую зарплату вы получали в качестве рейхсминистра?» Я назвал сумму, но я ее не получал, так как она просто вычиталась из моей зарплаты в Рейхсбанке. И пенсия, как я вижу здесь, в одном случае указана неверно. Полагаю, у меня была пенсия всего в 24 000 марок, в то время как здесь где-то написано, что она составляла 30 000 марок. В своих собственных денежных делах я несколько менее точен, чем в официальных денежных делах. Тем не менее, мне платили только один раз, и в основном это делалось Рейхсбанком до... и это здесь тоже изложено неверно. Мой контракт истекал не в конце 1942 года, а в конце июня 1942 года. Тогда началась пенсия, и она тоже выплачивалась только один раз. Каким образом они — то есть министерство и Рейхсбанк — улаживали это между собой, мне неизвестно.

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну что ж, вы имели право одновременно и на зарплату, и на пенсию, и одна сумма вычиталась из другой; это вы имеете в виду? И этот порядок сохранялся до тех пор, пока вы были частью режима?

ШАХТ: Он действует и по сей день. Это не имеет никакого отношения к режиму. Я надеюсь, что я все еще буду получать свою пенсию; как иначе я должен оплачивать свои расходы?

РЕР. ДЖЕКСОН: Ну, они, возможно, не очень велики, доктор.

Когда генерал Бек подал в отставку, он просил вас подать в отставку, не так ли?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Минутку; присутствующим в зале суда совершенно ни к чему выражать свое веселье смехом.

РЕР. ДЖЕКСОН: Просили ли вас подать в отставку, когда генерал Бек подал в отставку?

ШАХТ: Нет, он такого не говорил.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы имеете в виду показания, данные здесь Гисевиусом?

ШАХТ: Да. Это была ошибка со стороны Гисевиуса.

РЕР. ДЖЕКСОН: О, ну что ж, во всяком случае, когда генерал Бек подал в отставку, на это было обращено ваше самое пристальное внимание?

ШАХТ: Он нанес мне визит и рассказал об этом за несколько дней до своего ухода на пенсию. Я полагаю, это было примерно в конце августа или начале сентября 1938 года.

РЕР. ДЖЕКСОН: И вы утверждаете, что в то время вам не делалось никаких предложений уйти в отставку вместе с Беком?

ШАХТ: Нет, об этом ничего не говорилось. Бек виделся со мной в моем кабинете; он не упоминал ничего подобного, и нами это не обсуждалось.

РЕР. ДЖЕКСОН: Не приходило ли вам когда-нибудь в голову, что отставка была бы надлежащим способом выражения вашего протеста против тех вещей, которые, как вы теперь утверждаете, вы не одобряли?

ШАХТ: Нет, я вовсе не считаю, что отставка была бы средством добиться того, что должно было быть сделано, и я также очень сожалел, что Бек ушел в отставку. То, что произошло, господин судья, было вызвано совершенно неверной политикой — политикой, которая частично была нам навязана, а частично, к сожалению, не была правильно проведена нами. В феврале был отправлен в отставку Нейрат. Осенью ушел Бек; в январе 1939 года был отправлен в отставку я. От нас избавлялись одного за другим. Если бы нашей группе — если я тоже могу теперь говорить о группе — удалось осуществить совместное выступление, на которое мы надеялись и которого ожидали, то это было бы превосходно. Однако эти индивидуальные отставки не служили никакой цели; по крайней мере, они не имели успеха.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы считали, что Бек должен был остаться на своем посту и проявить нелояльность к главе государства?

ШАХТ: Абсолютно.

РЕР. ДЖЕКСОН: И, во всяком случае, вы продолжали все это время, вплоть до падения Франции, всячески публично позиционировать себя как часть правительства и часть режима, не так ли?

ШАХТ: Ну, я никогда не считал себя частью именно режима, потому что я выступал против него. Но, конечно, начиная с осени 1938 года я работал над своей собственной отставкой, как только увидел, что Гитлер не прекращает перевооружение, а продолжает его, и когда я осознал, что бессилен действовать против этого.

РЕР. ДЖЕКСОН: Что ж, когда вы начали работать над своей собственной отставкой?

ШАХТ: Прошу прощения, я не расслышал — работать над чем?

РЕР. ДЖЕКСОН: Когда вы начали работать над своей собственной отставкой с государственной должности?

ШАХТ: После Мюнхена и после того, как мы поняли, что мы больше не можем ожидать от Гитлера разоружения или прекращения перевооружения и что мы не можем предотвратить продолжение перевооружения, мы в кругу дирекции Рейхсбанка начали обсуждать этот вопрос и осознали, что мы не можем следовать по дальнейшему пути перевооружения. Это был последний квартал 1938 года.

РЕР. ДЖЕКСОН: И все эти события, которые вы не одобряли, никогда не имели достаточного значения для того, чтобы заставить вас подать в отставку и прекратить предоставление своего имени в дальнейшее пользование этому режиму?

ШАХТ: До тех пор я все еще надеялся, что смогу добиться изменения ситуации к лучшему; следовательно, я принимал все неудобства, связанные с моим пребыванием в должности, даже рискуя тем, что однажды меня будут судить, как судят сегодня.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы продолжали позволять использовать свое имя внутри страны и за рубежом, несмотря на ваше неодобрение, как вы утверждаете, вторжения в Польшу?

ШАХТ: У меня никогда не спрашивали на это разрешения, и я никогда такого разрешения не давал.

РЕР. ДЖЕКСОН: Вы же прекрасно знали, не так ли, что ваше имя в любое время очень многое значило для этой группы и что вы были одним из немногих людей в этой группе, кто имел какой-то вес за рубежом?

ШАХТ: Первую часть вашего утверждения я уже принял от вас вчера как комплимент. Вторую часть, полагаю, нельзя считать верной. Я считаю, что несколько других членов режима также имели «вес» в зарубежных странах, и некоторые из них сидят со мной здесь, на скамье подсудимых.

РЕР. ДЖЕКСОН: У любого иностранного наблюдателя, следившего за делами в Германии, должно было сложиться понимание того, что вы непрерывно поддерживали режим до тех пор, пока вас не лишили должности рейхсминистра без портфеля, не так ли?

ШАХТ: Это абсолютно неверно. Как я неоднократно заявлял вчера, а также во время своего допроса при даче показаний по существу, в зарубежных радиопередачах меня всегда называли человеком, который был противником этой системы, и все мои многочисленные друзья и знакомые в зарубежных странах знали, что я выступал против этой системы и работал против нее. И если сегодня мне могут назвать хоть какого-нибудь журналиста, который этого не знал, значит, он не знает своего дела.

РЕР. ДЖЕКСОН: О, вы имеете в виду письмо, которое вы написали нью-йоркскому банкиру Леону...?

ШАХТ: Леону Фрейзеру.

РЕР. ДЖЕКСОН: Скажите, в то время, когда вы отправили это письмо в Швейцарию, в Берлине находился дипломатический представитель Соединенных Штатов, не так ли?

ШАХТ: Да.

РЕР. ДЖЕКСОН: И вы знали, что у него была дипломатическая почта для связи с Вашингтоном по меньшей мере раз в неделю, а обычно — ежедневно?

ШАХТ: Да, я этого не знал, но предполагал.

РЕР. ДЖЕКСОН: И если бы вы хотели связаться с правительством Соединенных Штатов или с официальным лицом Соединенных Штатов, вы могли бы передать сообщение через обычные каналы?

ШАХТ: Я не стремился связываться с американским правительством или с американским официальным лицом. Я лишь хотел восстановить связь с другом, который приглашал меня в январе приехать в Соединенные Штаты, и я сослался на нашу с ним предыдущую переписку за январь.

РЕР. ДЖЕКСОН: Тогда с делом Фрейзера покончено.

А теперь, доктор Шахт, пока вы были рейхсминистром без портфеля, велись агрессивные войны, согласно вашим показаниям: против Польши; против Дании и Норвегии в апреле 1940 года; против Голландии и Бельгии в мае 1940 года; в июне состоялось перемирие и капитуляция Франции; в сентябре 1940 года был заключен Тройственный пакт между Германией, Японией и Италией; в апреле 1941 года было совершено нападение на Югославию и Грецию, которое, по вашим словам, было агрессивным; в июне 1941 года началось вторжение в Советскую Россию, которое, как вы утверждаете, было агрессивным; 7 декабря 1941 года Япония напала на Перл-Харбор и после нападения объявила войну Соединенным Штатам; 8 декабря 1941 года Соединенные Штаты объявили войну Японии, но не Германии; 11 декабря 1941 года Германия и Италия объявили войну Соединенным Штатам; и все эти события происходили на внешней арене, а вы сохраняли свой пост рейхсминистра без портфеля в правительстве Гитлера, не так ли?

ШАХТ: Господин судья...

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Разве это было не так, и разве это не факт?

ШАХТ: Да, и я хотел бы добавить к этому следующее. От десятков свидетелей, выступавших здесь, и от меня лично вы неоднократно слышали, что уйти с этого поста в одностороннем порядке было невозможно, поскольку, если меня назначил министром глава правительства, то освободить меня от должности можно было также только с его подписью. Вам также говорили, что в разное время я пытался избавиться от этого министерского поста. Помимо показаний бесчисленных других свидетелей, включая американцев, о том, что было хорошо известно, будто Гитлер никому не позволял уходить в отставку без его разрешения. И теперь вы обвиняете меня в том, что я остался. Я остался не ради собственного удовольствия, а потому что не мог уйти из министерства без громкого скандала. И я должен сказать, что почти постоянно пытался спровочить этот скандал, пока наконец в январе 1943 года мне это не удалось; и я смог исчезнуть с поста, не без угрозы для своей жизни.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Что ж, я разберусь с вашим объяснением позже. Сейчас я выясняю факты.

У вас не было открытого разрыва с Гитлером, так что вы окончательно не ушли в отставку до тех пор, пока немецкое наступление в России не провалилось и немецкие армии не отступили, а союзники не высадились в Африке, не так ли?

ШАХТ: Письмо, посредством которого я добился последнего успешного скандала, датировано 30 ноября 1942 года. Сам скандал и его успех датируются 21 января 1943 года, потому что Гитлеру, Герингу и всем остальным, кто участвовал в обсуждении этого вопроса, потребовалось 7 недель, чтобы принять решение относительно последствий моего письма.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Следовательно, из вашего письма со всей очевидностью следует, что вы считали, будто корабль тонет, не так ли? А это значит, что война была проиграна?

ШАХТ: Мои устные и письменные заявления прежних лет уже показали это. Я говорил об этом и здесь. Я давал показания по поводу письма Риббентропу и Функу; я представил здесь ряд фактов, которые доказывают, что я никогда не верил в возможность победы Германии. И мое уход с поста не имеет абсолютно никакого отношения ко всем этим вопросам.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь, тем временем, пока вы оставались министром без портфеля, поскольку считали, что отставка может быть опасной, вы подстрекали генералов армейского командования совершить измену против главы государства, не так ли?

ШАХТ: Да, и я хотел бы теперь сделать дополнительное заявление по этому поводу. Не из-за угрозы опасности для моей жизни я не мог уйти в отставку раньше. Ибо я не боялся подвергать свою жизнь опасности, поскольку привык к этому еще с 1937 года, постоянно подвергаясь произволу партии и ее руководителей.

На ваш вопрос о том, пытался ли я склонить ряд генералов к государственной измене, я отвечаю утвердительно.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И вы также пытались найти наемных убийц, чтобы убить Гитлера, не так ли?

ШАХТ: В 1938 году, когда я предпринял свою первую попытку, я еще не помышлял об убийстве Гитлера. Тем не менее, я должен признать, что позже я говорил: если этого нельзя сделать никаким другим способом, мы должны убить этого человека, если это возможно.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы сказали: «Мы должны будем убить его» или вы сказали: «Кто-нибудь другой должен будет убить его», доктор Шахт?

ШАХТ: Если бы у меня была возможность, я бы убил его сам. Поэтому я прошу вас не привлекать меня перед немецким судом за покушение на убийство, потому что в этом смысле я, конечно, виновен.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо, теперь, какими бы ни были ваши действия, они никогда не были настолько открытыми, чтобы зарубежные досье во Франции, которые, по вашим словам, обыскивало гестапо, имели об этом хоть малейшее представление, не так ли?

ШАХТ: Да, я не мог заранее объявлять об этом деле в газетах.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И гестапо, при всех своих обысках у вас, никогда не имело возможности взять вас под арест до покушения на жизнь Гитлера 20 июля?

ШАХТ: Они могли арестовать меня гораздо раньше этого, если бы соображали чуть быстрее; но это, похоже, странная черта любой полиции.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И лишь в 1943 году режим Гитлера отправил вас в отставку? До этого времени они, судя по всему, считали, что вы приносите им больше пользы, чем вреда?

ШАХТ: Я не знаю, что они тогда думали, поэтому я прошу вас не расспрашивать меня об этом. Вам придется спросить кого-нибудь из представителей режима; у вас здесь еще достаточно людей.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Теперь вы утверждали, что знали о заговоре против жизни Гитлера 20 июля?

ШАХТ: Я знал о нем.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Вы знаете, что Гизевиус говорит, будто вы ничего об этом не знали?

ШАХТ: Я уже заявлял вчера, что был информирован не только об усилиях Герделера, но и подробно проинформирован генералом Линдеманном, и здесь были зачитаны показания полковника Гронау. Я также заявлял, что не сообщал об этом своим друзьям, поскольку между нами существовало взаимное соглашение о том, что мы не должны никому говорить ничего такого, что могло бы поставить его в неловкое положение в случае пыток со стороны гестапо.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Помните ли вы, что Гизевиус говорил, будто было всего три гражданских лица, которые знали об этом заговоре, тщательно скрывавшемся в кругу военных?

ШАХТ: Видите, даже Гизевиус был осведомлен не о каждой детали. Естественно, он не может свидетельствовать о большем, чем то, что знал сам.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: И поэтому, доктор Шахт, мы должны оценивать ваши показания в свете того факта, что в течение долгого времени вы предпочитали саботаж политики вашего правительства путем измены главе государства открытой отставке из его кабинета?

ШАХТ: Вы постоянно ссылаетесь на мою отставку. Я уже говорил вам и доказал, что отставка была невозможна. Следовательно, ваш вывод неверчен.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Хорошо! Теперь давайте посмотрим. На вашем допросе 16 октября 1945 года, вещественное доказательство USA-636, вам задавали вопросы о генералах армии, и я спрашиваю вас, задавали ли вам эти вопросы и давали ли вы следующие ответы:

«Вопрос: „Скажем, если бы вы были начальником Генерального штаба и Гитлер решил напасть на Австрию, стали бы вы утверждать, что имеете право подать в отставку?“»

«Ответ: „Я бы сказал: «Освободите меня от должности, сэр».“»

«Вопрос: „Вы бы так сказали?“»

«Ответ: „Да“.»

«Вопрос: „Таким образом, вы придерживаетесь мнения, что любой должностной лицо могло в любой момент уйти в отставку, если оно считало моральное обязательство таковым, что оно чувствовало себя неспособным продолжать службу?“»

«Ответ: „Совершенно верно“.»

«Вопрос: „Иными словами, вы считаете, что члены Генерального штаба вермахта, которые несли ответственность за проведение в жизнь плана Гитлера, виновны в той же степени, что и он?“»

«Ответ: „Это очень трудный вопрос, который вы мне задаете, сэр, и я отвечаю: «Да».“»

Вы дали такие ответы, не так ли? Вы давали эти ответы?

ШАХТ: Да, и я хотел бы дать пояснение по этому поводу, если Трибунал позволит. Если бы Гитлер когда-либо отдал мне аморальный приказ, я бы отказался его выполнить. Именно это я сказал и о генералах, и я подтверждаю это заявление, которое вы только что зачитали.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: Я закончил с ним, Ваша честь, за исключением того, что хотел бы отметить номера вещественных доказательств. Петиция к Гинденбургу, упоминавшаяся вчера, имеет номер 3901-PS и станет вещественным доказательством USA-837. Допрос фон Бломберга от октября 1945 года является вещественным доказательством USA-838.

ХАНС ЛАТЕРНЗЕР (адвокат Генерального штаба и Высшего командования вооруженных сил Германии): Господин Председатель, я прошу исключить из протокола заявление подсудимого Шахта в той части, в которой оно было процитировано и вошло в стенограмму. Вопрос, как я его понял, заключался в том, считает ли он Генеральный штаб таким же виновным, как и Гитлер. На этот вопрос подсудимый Шахт дал утвердительный ответ в ходе данного допроса. Вопрос и ответ — сам вопрос изначально является недопустимым, равно как и ответ, поскольку свидетель не может выносить суждения по этому поводу. Это задача Суда. И по этой причине я прошу исключить эти показания из протокола.

МИСТЕР СУДЬЯ ДЖЕКСОН: С позволения Трибунала, я, разумеется, не представляю это мнение Шахта в качестве доказательства против Генерального штаба или против какого-либо отдельного военнослужащего, находящегося под судом. Доказательство, как я полагаю, касалось достоверности показаний Шахта и его позиции. Я не считаю, что его мнение относительно виновности кого-либо еще будет доказательством против этого другого лица; я считаю, что его мнение по этому вопросу является доказательством против него самого в вопросе о достоверности его показаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, доктор Дикс.

РУДОЛЬФ ДИКС (адвокат подсудимого Шахта): Вопрос судьи Джексона заключался не в том, считает ли Шахт генералов виновными, а в том, соответствовало ли действительности то, что Шахт на допросе до начала процесса дал определенные ответы на определенные вопросы. Иными словами, это был вопрос о реальном событии, имевшем место в прошлом, а не вопрос о мнении или суждении, которое он должен был высказать здесь. Как адвокат Шахта, я не заинтересован в том, чтобы этот фрагмент исключался из протокола, за исключением той части, где остаются следующие слова: «Я, Шахт, никогда бы не выполнил аморальный приказ и аморальное требование Гитлера». Что касается остальной части этого ответа Шахта, то я, как его защитник, заявляю, что это для меня безразлично.

ДАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, после заявления судьи Джексона я снимаю свое возражение.

ГЕНЕРАЛ-МАЙОР Г. А. АЛЕКСАНДРОВ (помощник обвинителя от СССР): Господин Председатель, могу ли я начать перекрестный допрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Подсудимый Шахт, отвечая на вопросы вашего адвоката, вы рассказали нам об обстоятельствах, при которых вы впервые познакомились с Гитлером и Герингом. Вы даже вспомнили такую деталь, как гороховый суп со шпиком, который подавали к ужину в доме у Геринга.

Сейчас меня интересуют некоторые другие подробности, имеющие гораздо большее отношение к делу, касающиеся ваших отношений с Гитлером и Герингом. Скажите мне, по чьей инициативе состоялась ваша первая встреча с Гитлером и Герингом?

ШАХТ: Я уже заявлял, что мой друг, директор банка фон Штраус, пригласил меня на вечер к себе домой, чтобы я мог встретиться там с Герингом. Встреча же с Гитлером произошла тогда, когда Геринг попросил меня прийти к нему домой — то есть домой к Герингу — для встречи с Гитлером.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: По каким причинам вы в то время приняли приглашение встретиться с Гитлером и Герингом?

ШАХТ: Национал-социалистическая партия в то время была одной из сильнейших партий в рейхстаге со 108 местами, а национал-социалистическое движение по всей стране было чрезвычайно оживленным. Следовательно, мне было более или менее интересно познакомиться с ведущими деятелями этого движения, которых до тех пор я совсем не знал.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но вы заявили, что вас пригласил сам Геринг. Почему Геринг пригласил именно вас?

ШАХТ: Пожалуйста, спросите об этом господина Геринга.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Разве вы сами его об этом не спрашивали?

ШАХТ: Господин Геринг хотел, чтобы я встретился с Гитлером, или чтобы Гитлер встретился со мной.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Зачем? С какой целью?

ШАХТ: Об этом вы должны спросить господина Геринга.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Не считаете ли вы, что Гитлер и Геринг намеревались — причем не без успеха — втянуть вас в участие в фашистском движении, зная, что в Германии вы были известным экономистом и финансистом, разделявшим их взгляды?

ШАХТ: В то время я не был осведомлен о намерениях этих двух господ. Однако я могу предположить, что этим господам было столь же интересно встретиться с господином Шахтом, сколь и мне встретиться с господином Гитлером и господином Герингом.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Значит, речь шла о чисто личных интересах; или же здесь были замешаны другие соображения политического характера? Вы сами понимали, что ваше участие в фашистском движении будет выгодным для Гитлера, поскольку вы были известным человеком в своей собственной стране?

ШАХТ: Что касается меня, то мне было интересно только посмотреть, что это за люди. Какими мотивами руководствовались эти два господина, мне неизвестно, как я уже заявлял. О моем сотрудничестве с фашистским движением не могло быть и речи, и оно не было оказано...

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Скажите, пожалуйста...

ШАХТ: Пожалуйста, позвольте мне закончить. Мое сотрудничество не было предоставлено до июльских выборов 1932 года. Как я уже заявлял здесь, знакомство состоялось в январе 1931 года, то есть за полтора года до этих выборов. В течение этих полутора лет никакого сотрудничества не происходило.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Скажите, ограничивалось ли ваше знакомство с Гитлером и Герингом исключительно этими встречами, или вы уже встречались с ними до прихода Гитлера к власти?

ШАХТ: До июля 1932 года я видел Гитлера и Геринга, каждого из них, возможно, один, два или три раза — я не могу вспомнить точное число за эти полтора года. Но в любом случае ни о каких частых встречах речь не идет.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Тогда как вы объясните свое письмо Гитлеру от 29 августа 1932 года, в котором вы предлагали Гитлеру свои услуги? Вы помните это письмо?

ШАХТ: Да.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Как вы это объясните?

ШАХТ: Я неоднократно говорил об этом. Будьте любезны прочитать это в протоколе?

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Пожалуйста, повторите это еще раз, кратко.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если он уже высказывался по этому поводу, этого достаточно.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Когда и кем вы впервые были приглашены к участию в будущем гитлеровском правительстве и вам был обещан пост президента Рейхсбанка?

ШАХТ: Президент Рейхсбанка не занимал пост в правительстве, а являлся высоким должностным лицом вне правительства. Впервые об этом посте в моем присутствии зашла речь 30 января 1933 года, когда я случайно столкнулся с Герингом в вестибюле гостиницы «Кайзерхоф», и он сказал мне: «А вот и идет наш будущий президент Рейхсбанка».

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Отвечая на вопросы вашего адвоката, вы заявили, что фашистская теория расового превосходства — это чистейшая чепуха, что фашистская идеология вообще не является никакой идеологией, что вы выступали против решения проблемы жизненного пространства путем захвата новых территорий, что вы выступали против принципа фюрерства в фашистской партии и даже выступали с речью на эту тему в Академии немецкого права, и что вы выступали против фашистской политики уничтожения евреев.

Верно ли это? Вы говорили это, отвечая на вопросы вашего адвоката?

ШАХТ: Да, мы оба слышали это здесь.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Ну что ж, тогда скажите мне, что привело вас к фашизму и к сотрудничеству с Гитлером?

ШАХТ: Меня к фашизму не привело абсолютно ничего; я никогда не был фашистом.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Тогда что побудило вас сотрудничать с Гитлером, раз вы заняли отрицательную позицию по отношению к его теориям и теориям немецкого фашизма?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал Александrov, он уже рассказал нам, что, по его словам, побудило его сотрудничать с Гитлером. Я думаю, вы должны были его слышать.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но ведь это действительно имело место?

[Обращаясь к подсудимому.] Отвечая на вопрос вашего адвоката о том, почему вы не эмигрировали, вы заявили, что не хотели быть простым мучеником. Скажите, разве вы не знали о судьбе, постигшей выдающихся деятелей Германии, придерживавшихся демократических и прогрессивных взглядов, когда к власти пришел Гитлер? Вы знаете, что все они были изгнаны из страны или отправлены в концентрационные лагеря?

ШАХТ: Здесь вы все путаете. Я отвечал не на вопрос о том, хотел ли я эмигрировать, ответом о том, что я не хотел быть мучеником; но я сказал: «Эмигранты — то есть добровольные эмигранты — никогда не служили своей стране», и я хотел не спасти собственную жизнь, а продолжать работать на благо своей страны.

Момент с мученичеством был связан с последующим вопросом: ожидал ли я какой-либо пользы для своей страны, если бы погиб как мученик. На это я ответил: «Мученики служат своей стране только тогда, когда об их жертве становится известно».

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы изложили это несколько иначе. Тем не менее я повторю свой вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я был бы очень признателен, если бы вы повторили этот вопрос.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Знаете ли вы судьбу, которая постигла ведущих людей Германии, людей, придерживавшихся прогрессивных и демократических взглядов, когда Гитлер пришел к власти? Вы знаете, что все эти люди были либо изгнаны, либо отправлены в концентрационные лагеря?

ШАХТ: Я прямо заявил здесь, что, когда я говорил об эмигрантах, я имел в виду тех, кто находился в изгнании, кто покинул страну не по принуждению, а добровольно — именно о них я и говорил. Судьбы отдельных других людей мне неизвестны. Если вы спросите меня об отдельных лицах, я скажу вам про каждого из этих людей, знаю ли я его судьбу или нет.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Судьба этих великих людей общеизвестна. Вы, один из немногих выдающихся государственных деятелей демократической Германии, сотрудничали с Гитлером. Вы признаете это?

ШАХТ: Нет.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы свидетельствовали — и я вынужден еще раз вернуться к тому же вопросу, — что запись в дневнике Геббельса от 21 ноября 1932 года была фальшивой. Я снова напоминаю вам об этой записи, сделанной Геббельсом, и цитирую:

«В беседе с доктором Шахтом я обнаружил, что он полностью отражает нашу точку зрения. Он один из немногих, кто полностью согласен с позицией фюрера».

Вы по-прежнему утверждаете, что эта запись не соответствует действительности?

Именно этот вопрос я вам задаю.

ШАХТ: Я никогда не утверждал, что эта запись была фальшивой. Я утверждал лишь то, что у Геббельса сложилось такое впечатление и он ошибался на этот счет.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но, судя по вашему заявлению, эта запись не соответствует действительности, вашему отношению к режиму Гитлера. Так это или нет?

ШАХТ: В том общем виде, в каком Геббельс преподносит ее там, она неверна; она некорректна.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Почему же вы не заявили протест? В конце концов, дневник Геббельса, включая эту запись, был опубликован.

ШАХТ: Если бы я протестовал против всех неточностей, которые печатались обо мне, я бы никогда не пришел в себя.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но поймите же, это не совсем обычная выдержка из дневника Геббельса — а он был весьма выдающимся государственным деятелем в фашистской Германии, — ведь он описывает ваши политические взгляды; и если вы были с ним не согласны, было бы уместно с вашей стороны тем или иным образом выразить свою позицию против этого.

ШАХТ: Позвольте мне сказать по этому поводу следующее. Либо вы задаете мне вопросы — во всяком случае, я не хотел бы устраивать здесь двусторонний спор, если он носит односторонний характер. Я утверждаю, что дневник Геббельса — это из ряда вон выходящее вульгарное сочинение.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Свидетель доктор Франц Ройтер, ваш биограф и близкий друг, в своих письменных показаниях под присягой от 6 февраля 1946 года, представленных Трибуналу вашим адвокатом в качестве документа Шахт-35, свидетельствовал следующее: «Шахт присоединился к Гитлеру в начале тридцатых годов и помог ему прийти к власти...»

Считаете ли вы эти показания свидетеля доктора Франца Ройтера неправдивыми или вы их подтверждаете?

ШАХТ: Я считаю их неверными.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: В какой степени вы лично участвовали в том, чтобы помочь Гитлеру прийти к власти? Я продолжаю этот вопрос: при каких обстоятельствах и с какой целью вы в феврале 1933 года организовали встречу между Гитлером и промышленниками? Об этом предмете уже упоминалось ранее.

ШАХТ: Я никоим образом не помогал Гитлеру прийти к власти. Все это здесь уже подробно обсуждалось. Что касается финансов и встреч с промышленниками в феврале 1933 года, то этот вопрос освещался весьма обстоятельно.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Какую именно роль вы сыграли в этой конференции?

ШАХТ: Это тоже обсуждалось подробно. Пожалуйста, прочитайте об этом в протоколе.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я уже ознакомился с отчетами, но вы недостаточно четко объяснили события. Чтобы пролить дополнительный свет на этот вопрос, я сошлюсь на показания подсудимого Функа от 4 июня 1945 года. Это документ за номером 2828-PS. Я цитирую показания подсудимого Функа:

«Я присутствовал на совещании. Деньги требовал не Геринг, а Шахт. Гитлер вышел из комнаты, после чего Шахт выступил с речью, прося денег на выборы. Я присутствовал там лишь как беспристрастный наблюдатель, поскольку поддерживал тесные дружеские отношения с промышленниками».

Соответствуют ли эти показания подсудимого Функа действительности?

ШАХТ: Господин Функ заблуждается. Документ D-203 был представлен здесь суду обвинением...

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но...

ШАХТ: Пожалуйста, не прерывайте меня. Обвинение представило этот документ, и этот документ показывает, что с просьбой о финансовой помощи обращался Геринг, а не я.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: В связи с этим подсудимый Функ заявил, что эту речь произнесли вы, а не Геринг. Я спрашиваю вас теперь, какое утверждение представляет собой правду?

ШАХТ: Я только что сказал вам, что господин Функ заблуждается и что доказательства обвинения верны.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Какую же роль вы сыграли в связи с этой конференцией?

ШАХТ: Об этом я тоже уже подробно заявлял, я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал уже выслушал долгий перекрестный допрос и не желает снова возвращаться к тем же фактам или вопросам. Скажите Трибуналу, есть ли у вас какие-либо вопросы, представляющие особый интерес для Советского Союза, которые не затронуты в ходе перекрестного допроса?

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Господин Председатель, в своих заявлениях подсудимый Шахт отвечал недостаточно подробно, и его ответы не были достаточно ясными. Поэтому в определенных случаях я вынужден снова возвращаться к этим вопросам. Нам, в частности, не до конца понятно, какую роль сыграл подсудимый Шахт в этом совещании промышленников. Мне кажется, что подсудимый Шахт не дал достаточно четкого или определенного ответа на заданный мной вопрос. Что касается остальных вопросов, то их немного, и я полагаю, что после перерыва смогу попытаться закончить с ними примерно за 30 или 40 минут. Все эти вопросы представляют для нас интерес, так как позволяют определить виновность подсудимого Шахта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо. Трибунал не намерен слушать вопросы, которые уже задавались.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Быть может, сейчас вы сочтете целесообразным объявить перерыв, чтобы продолжить перекрестный допрос после перерыва.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, генерал Александров, перекрестный допрос будет продолжен до перерыва.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Признаете ли вы, что, исполняя обязанности президента Рейхсбанка, министра экономики и генерального уполномоченного по военному хозяйству, вы сыграли решающую роль в подготовке перевооружения Германии и, следовательно, в подготовке агрессивной войны?

ШАХТ: Нет, я категорически это отрицаю.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы были генеральным уполномоченным по военному хозяйству?

ШАХТ: Ну, об этом здесь говорили уже раз десять.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я не слышал этого из ваших уст ни разу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он постоянно признавал — и это, конечно, очевидно, — что он был генеральным уполномоченным по военному хозяйству; но вы спрашивали его о том, принимал ли он в качестве генерального уполномоченного по военному хозяйству участие в перевооружении для агрессивной войны, и он неоднократно заявлял, что это не было его целью, что его целью было добиться равноправия для Германии. Он говорил об этом, и мы должны рассмотреть, правда ли это. Но то, что он это говорил, совершенно очевидно.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Из моих последующих вопросов будет абсолютно ясно, почему я затрагиваю именно этот вопрос.

Как долго вы занимали пост генерального уполномоченного по военному хозяйству?

ШАХТ: Я только что заявил, что не понимаю вопроса — в течение какого срока? Все это, безусловно, здесь уже излагалось.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У нас есть дата, когда он стал генеральным уполномоченным по военному хозяйству, и дата, когда он перестал им быть.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы напомнить вам об обязанностях, возложенных на вас как на уполномоченного Законом об обороне рейха от 21 мая 1935 года. Я процитирую краткую выдержку из раздела 2 этого закона, озаглавленного «Мобилизация»:

«Пункт 1: В целях руководства всей военной экономикой фюрер и рейхсканцлер назначают генерального уполномоченного по военному хозяйству».

«Пункт 2: В обязанности генерального уполномоченного по военному хозяйству входит использование всех экономических возможностей в интересах войны и обеспечение экономического благосостояния немецкого народа».

«Пункт 3: Ему подчиняются: рейхсминистр экономики, рейхсминистр продовольствия и сельского хозяйства, рейхсминистр труда, главный лесничий рейха и все другие должностные лица рейха, непосредственно подчиненные фюреру и рейхсканцлеру».

«Кроме того, он несет ответственность за финансирование войны в сфере деятельности Министерства финансов рейха и Рейхсбанка».

«Пункт 4: Генеральный уполномоченный по военному хозяйству имеет право издавать в пределах своей служебной юрисдикции государственные законы, которые могут отличаться от действующих законов».

Вы признаете, что этот закон давал вам чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики?

ШАХТ: Этот документ находится в распоряжении Суда, и я полагаю, что вы прочитали его правильно.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я не спрашиваю вас, правильно ли я прочитал этот документ; я спрашиваю вас, признаете ли вы, что по этому закону вам были предоставлены чрезвычайные полномочия в сфере военной экономики? Вы признаете это?

ШАХТ: У меня были ровно те самые полные полномочия, которые описаны в законе.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы признаете, что это были не обычные полномочия, а вполне чрезвычайные полномочия?

ШАХТ: Нет, я ни в коем случае этого не признаю.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Иными словами, вы считали Закон об обороне рейха от 21 мая 1935 года обычным законом?

ШАХТ: Это был просто обычный закон.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: И вы также считали функции, возложенные на вас этим законом в качестве генерального уполномоченного по военному хозяйству, обычными функциями?

ШАХТ: Как самые заурядные регламенты, которые приняты в любом генеральном штабе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Суд объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, генерал Александров.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Господин Председатель, принимая во внимание пожелание Трибунала, а также тот факт, что мистер Джексон уже подробно допросил Шахта, и ознакомившись с протоколом утреннего заседания, я смог значительно сократить количество вопросов в ходе своего допроса. У меня осталось только два вопроса к подсудимому Шахту.

Подсудимый Шахт, 21 мая 1935 года правительство рейха приняло решение в отношении Совета обороны рейха. Решение гласило, со ссылкой на пункт 1:

«Воля фюрера и рейхсканцлера состоит в том, чтобы генеральный уполномоченный по военному хозяйству взял на себя это ответственное руководство (Leitung) и, подобно военному министру рейха, являлся носителем исполнительной власти, независимым и подотчетным в своей сфере деятельности непосредственно фюреру и рейхсканцлеру».

Признаете ли вы, что активно проводили в жизнь это решение правительства рейха и что вы принимали активное участие в экономической подготовке Германии к агрессивным войнам?

ШАХТ: Нет, господин прокурор, я решительно этого не признаю.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: 4 марта 1935 года в своей речи на Весенней ярмарке в Лейпциге вы сказали следующее, со ссылкой на вещественное доказательство за номером USA-627 (документ за номером EC-415):

«Мои так называемые зарубежные друзья не оказывают ни мне, ни этому делу, ни самим себе никакой услуги, когда пытаются столкнуть меня с невозможными, как они выражаются, национал-социалистическими экономическими теориями и представить меня, так сказать, стражем экономической разумности. Я могу заверить вас, что все, что я говорю и делаю, происходит с полного согласия фюрера, и я не стану делать или говорить ничего из того, чего он не одобрял. Поэтому страж экономической разумности — не я, а фюрер».

Подтверждаете ли вы эту речь, произнесенную вами на Весенней ярмарке в Лейпциге?

ШАХТ: Я признаю это и хотел бы сделать заявление.

Я неоднократно говорил, во-первых, что мои зарубежные друзья, поскольку у меня были зарубежные друзья, не оказали мне услуги, когда публично заявляли, что я являюсь противником Гитлера, потому что это делало мое положение чрезвычайно опасным. Во-вторых, я сказал в той речи, что не буду делать ничего, что противоречило бы моим убеждениям, и что Гитлер делал все, что я ему предлагал, то есть что это было и его мнение. Если бы я утверждал что-то иное, это нашло бы свое отражение. Я находился в полном согласии с ним до тех пор, пока его политика совпадала с моей; после этого я не был согласен и ушел.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: У меня больше нет вопросов, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желаете ли вы провести повторный допрос, доктор Дикс?

ДОКТОР ДИКС: Я задам лишь несколько вопросов, возникших в ходе перекрестного допроса.

В ходе перекрестного допроса вновь затрагивался Новий план, причем у доктора Шахта не было возможности пояснить его и заявить, какую роль — если таковая вообще была — этот план сыграл в экономике перевооружения и кто являлся его автором, ответственным автором Нового плана. Поэтому позвольте мне задать этот вопрос доктору Шахту сейчас?

ШАХТ: Новый план был логическим следствием экономического развития, последовавшего за Версальским договором. Я лишь вкратце напомню еще раз, что в результате изъятия германской собственности за рубежом вся организация внешней торговли Германии была разрушена, и поэтому у немецкого экспорта возникли огромные трудности.

Однако без этого экспорта не могло быть и речи о выплате репараций или чего-либо подобного. Тем не менее все великие державы, особенно те, которые конкурировали с Германией на мировом рынке, прибегли к повышению таможенных пошлин, чтобы исключить немецкие товары со своих рынков или затруднить Германии сбыт ее продукции, так что развитие германского экспорта становилось все более проблематичным.

Когда Германия, несмотря на это, попыталась путем снижения цен за счет более низкой заработной платы сохранить или увеличить свой экспорт, другие державы прибежали к иным средствам противодействия немецкой конкуренции. Я напоминаю о различных девальвациях иностранных валют, которые вновь препятствовали конкуренции немецкой продукции. Когда и этого оказалось недостаточно, была изобретена система квот; то есть количество немецких товаров, импортируемых в ту или иную страну, не могло превышать определенную квоту; это было запрещено. Такие квоты на немецкий импорт были установлены Голландией, Францией и другими странами; так что и здесь немецкий экспорт подвергся все возрастающим трудностям.

Все эти меры по сдерживанию немецкого экспорта привели к ситуации, при которой граждане Германии также больше не могли выплачивать даже частные долги за рубежом. Как вы слышали здесь, в течение многих лет я предостерегал от навлечения этих долгов. Меня не слушали. Вам будет интересно вкратце заявить здесь, что Германия вопреки моим советам за пять лет накопила такой же крупный внешний долг, какой Соединенные Штаты накопили за все 40 лет перед Первой мировой войной.

Германия была высокоразвитой индустриальной страной и не нуждалась в иностранных деньгах, а Соединенные Штаты в то время больше занимались колониальным развитием и могли с пользой применять иностранный капитал.

Теперь мы достигли дна. Когда мы больше не могли выплачивать наши проценты за рубежом, некоторые страны прибегли к методу, при котором они перестали выплачивать немецким экспортерам выручку от немецкого экспорта, а конфисковывали эти средства и за их счет выплачивали себе проценты по нашим долгам за рубежом; то есть осуществляли нечто вроде взаимозачета. Это была так называемая «клиринговая система». Частные претензии были конфискованы в целях удовлетворения требований иностранных кредиторов.

Чтобы противостоять этому развитию событий, я стал искать выход для продолжения немецкого экспорта. Я сформулировал очень простой принцип: «Я буду покупать только у того, кто покупает у меня». Поэтому я стал искать страны, которые были готовы покрывать свои потребности в Германии, и я был готов закупать свои товары там.

Таков был Новый план.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, какое отношение это имеет к делу, доктор Дикс.

ДОКТОР ДИКС: Что ж, короче говоря, Новый план не имел никакого отношения к намерению перевооружаться, не говоря уже о каких-либо агрессивных намерениях.

ШАХТ: Абсолютно никакого.

ДОКТОР ДИКС: Можете ли вы в связи с этим дать оценку тому, какой процент немецкого экономического производства составляло производство вооружений?

ШАХТ: Этот вопрос мне задавали на предыдущих допросах, и тогда я не смог на него ответить, поскольку не мог вспомнить, какую сумму Германия тратила на свои вооружения. Теперь из показаний фельдмаршала Кейтеля мы услышали здесь, что расходы на вооружения в те годы, когда Рейхсбанк еще сотрудничал, в 1934–35, 1935–36, 1936–37 бюджетных годах и так далее, составляли соответственно 5 миллиардов рейхсмарок, 7 миллиардов рейхсмарок и 9 миллиардов рейхсмарок; таковы оценки экспертов. Производство всей германской экономики в эти годы можно приблизительно оценить в 50–60 миллиардов рейхсмарок. Если я сопоставлю это с расходами на вооружения, которые были названы здесь свидетелем, то мы обнаружим, что расходы на вооружения составляли примерно от 10 до 15 процентов всей германской экономики в те годы, когда я имел какое-либо отношение к этому.

ДОКТОР ДИКС: Затем в ходе перекрестного допроса возник вопрос о вашей готовности или нежелании отказаться от поста генерального уполномоченного по военному хозяйству, и в подтверждение вашего заявления о том, что генералу фон Бломбергу не хотелось, чтобы вы оставляли этот пост, вы сослались на документ, представленный обвинением. Я имею в виду документ EC-244, который представляет собой письмо рейхсминистра обороны фон Бломберга Гитлеру от 22 февраля 1937 года. Оно уже зачитывалось, поэтому делать это сейчас нет необходимости. Могу лишь отметить, что в последнем абзаце Бломберг выразил желание, чтобы фюрер распорядился или добился того, чтобы президент Рейхсбанка остался на своем посту, что полностью подтверждает заявление Шахта. Кроме того, в ходе перекрестного допроса мистером судьей Джексоном упоминался вопрос о вашей достоверности в связи с заявлением о ваших колониальных устремлениях; и с точки зрения колониальной политики без господства на море — а у Германии не было господства на море — могут ли у Германии быть какие-либо колониальные проблемы? Таков был вопрос и ответ; и в связи с этим я хотел бы спросить вас: были ли у Германии колонии до 1914 года?

ШАХТ: Да.

ДОКТОР ДИКС: Было ли у Германии до 1914 года, скажем, в период между 1884 и 1914 годами, то есть в то время, когда Германия имела колониальные владения, господство на море, особенно по сравнению с Великобританией?

ШАХТ: Нет, ни в коей мере.

ДОКТОР ДИКС: Это исчерпывающе. Затем возникает другая проблема с точки зрения достоверности ваших заявлений: упоминались этические конфликты, касающиеся вашей присяги Гитлеру как главе государства, как вы говорите, и тех намерений, которые вы раскрыли, свергнуть Гитлера и даже убить его. Разве вы не знаете множество случаев в истории, когда лица, занимавшие высокие посты в государстве, пытались свергнуть главу государства, которому они присягали на верность?

ШАХТ: Я полагаю, вы найдете такие примеры в истории всех народов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, нас ведь не интересует прошвшая история, не так ли? Вы не считаете, что вопрос о наличии исторических примеров является правомерным вопросом для этого свидетеля?

ДОКТОР ДИКС: Тогда я не буду больше развивать этот пункт; это полемика, и, возможно, я смогу использовать ее позже в своей заключительной речи.

Теперь, возвращаясь к вопросу о колониях, разве неверно, что, помимо ваших личных колониальных устремлений, Германия, правительство рейха, официально готовилось к приобретению своих колоний и впоследствии к их управлению; и разве не существовало департамента колониальной политики вплоть до 1942 или 1943 года или около того?

ШАХТ: Ну, в программе партии прямо указано, что колониальные требования являются частью программы партии. Разумеется, Министерство иностранных дел также занималось этим вопросом, и, насколько я помню, в партии тоже существовал отдел колониальной политики.

Д-Р ДИКС: Под руководством Риттера фон Эппа?

ШАХТ: Да, под руководством Риттера фон Эппа.

Д-Р ДИКС: Затем, что касается вопроса о векселях Мефо, я хочу лишь резюмировать: имели ли вы в виду, что векселя Мефо должны были послужить тормозом для перевооружения, поскольку подпись рейха на этих векселях, то есть правительства рейха, была обязательной для их погашения?

ШАХТ: Видите ли, я совершенно четко заявил, что ограничение срока действия векселей Мефо пятью годами и установление пятилетнего срока их погашения автоматически затормозили бы перевооружение.

Д-Р ДИКС: Кроме того, господин судья Джексон затрагивал тот момент, что имя Шахта, когда он сохраняло за собой пост министра без портфеля, имело пропагандистскую ценность в пользу нацистского режима за рубежом и тем самым служило агрессивным намерениям и их осуществлению. В связи с этим и в целях сокращения представления моих документов позвольте мне зачитать выдержку из моего документального сборника, вещественное доказательство № 37(a), документ Шахт-37(a); то есть английский текст находится на странице 157, а немецкий — на странице 149. На странице 5 этого пространного аффидевита Хюльзе заявляет:

«Иностранная пресса сделала из отставки» — то есть отставки с поста президента Рейхсбанка в 1939 году — «правильные выводы и истолковала ее как предупреждающий сигнал. В связи с этим в ходе неоднократных бесед, даже в конце 1938 года, и по согласованию с доктором Шахтом я беседовал с представителями иностранных эмиссионных банков, с которыми встречался на заседаниях правления Банка международных расчетов, и сообщил им, что отставка Шахта и отдельных членов директории Рейхсбанка означает, что события в Германии идут по опасному пути».

Кроме того, обвинитель от Советского Союза обвинил доктора Шахта на том основании, что в биографии Рейтера прямо утверждается, будто Шахт оказывал содействие режиму в период борьбы за власть. Во всяком случае, такова суть. Это верно как цитата из книги Рейтера, но есть и нечто иное. Я полагаю, нам еще предстоит представить вещественное доказательство № 35 (документ Шахт-35), страница 133 английского текста и 125 — немецкого, и там на второй странице этого пространного аффидевита мы находим следующие фразы, которые ограничивают достоверность этой биографии и доказывают, что она представляет собой тенденциозный труд. Рейтер говорит в этом аффидевите, и я цитирую:

«Я дважды издавал биографию доктора Шахта: сначала в конце 1933 года в издательстве Р. Киттлера в Берлине, а в конце 1936 года — в Германском издательском институте в Штутгарте. Помимо того, что она являлась фактическим изложением его жизни и деятельности, она также преследовала цель оградить его от нападок. Поэтому принципы чисто объективного исторического исследования к этой публикации неприменимы, поскольку приходилось принимать во внимание оборонительные соображения, диктовавшиеся обстановкой того времени».

Это необходимо знать и прочесть, прежде чем можно будет оценить доказательственную ценность данной биографии.

На этом мои вопросы исчерпаны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый может удалиться.

Д-Р ДИКС: С вашего разрешения, ваша честь, я вызываю свидетеля Вокке.

[Свидетель Вокке занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ВИЛЬГЕЛЬМ ВОККЕ (свидетель): Вильгельм Вокке.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу по-немецки.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

Д-Р ДИКС: Господин Вокке, вы были членом директории Рейхсбанка. Когда вы вошли в состав директории Рейхсбанка и когда вышли из нее?

ВОККЕ: Рейхспрезидент Эберт назначил меня членом директории Рейхсбанка в 1919 году, а Гитлер снял меня с должности 1 февраля 1939 года. Таким образом, я пробыл членом директории Рейхсбанка около 20 лет, и в течение 10 из этих лет я работал под началом Шахта.

Д-Р ДИКС: Простите, но я должен вас спросить: состояли ли вы членом партии?

ВОККЕ: Нет.

Д-Р ДИКС: Состояли ли вы членом СА?

ВОККЕ: Нет.

Д-Р ДИКС: Состояли ли вы членом СС?

ВОККЕ: Нет.

Д-Р ДИКС: Были ли вы членом-корреспондентом или поддерживали ли вы СА или СС?

ВОККЕ: Нет.

Д-Р ДИКС: У вас не было никаких связей с партией?

ВОККЕ: Нет.

Д-Р ДИКС: Когда вы познакомились с Шахтом?

ВОККЕ: В 1915 году. Тогда я лишь шапочно познакомился с ним, но по-настоящему узнал его только после того, как он стал комиссаром Рейхсбанка и президентом Рейхсбанка.

Д-Р ДИКС: Я перехожу к периоду первого президентства Шахта в Рейхсбанке, то есть к 1923 году. Каково было в то время отношение директории Рейхсбанка к кандидатуре Шахта на пост президента Рейхсбанка?

ВОККЕ: Неодобрительное.

Д-Р ДИКС: И по какой причине?

ВОККЕ: Мы хотели видеть кандидатом на пост президента Рейхсбанка Хельфериха, поскольку Хельферих в тесном сотрудничестве с Рейхсбанком создал рентенмарку и стабилизировал валюту.

Но в качестве причины нашего неодобрения кандидатуры Шахта мы сослались на инцидент, содержащийся в личном деле Шахта и касающийся его деятельности под началом господина фон Юнга в 1915 году. Согласно этому инциденту, Шахт, пришедший из Дрезднер Банка, оказал Дрезднер Банку помощь, которую фон Юнг счел не совсем корректной, и это послужило причиной увольнения Шахта в то время.

Однако правительство рейха не прислушалось к нашей критике в адрес Шахта, и, как недавно сказал мне министр Зеверинг, оно руководствовалось поговоркой: «Не тот фрукт плох, который черви точат», и Шахт был назначен президентом.

Д-Р ДИКС: Таким образом, Шахт пришел к вам в качестве президента, и он не мог не знать, что директория не хочет его видеть на этом посту или во всяком случае желает видеть кого-то другого. Поэтому я считаю уместным задать вопрос о том, какими были отношения между этой группой, то есть директорией Рейхсбанка, и новым президентом.

ВОККЕ: Шахт вступил в должность в январе 1924 года. Он созвал нас всех на совещание, на котором очень откровенно высказался о ситуации, и суть его слов сводилась к следующему: мол, вы не одобряли мое назначение президентом, потому что я украл серебряные ложки; но теперь я ваш президент, и я надеюсь, что мы будем работать вместе, и мы сойдемся во взглядах — таково было выражение Шахта, — однако, если кто-то из вас чувствует, что не может работать со мной, что ж, тогда ему придется понести соответствующие последствия, и я с радостью помогу ему найти другое место.

Наши отношения с Шахтом вскоре наладились, и мы успешно работали вместе. Работать с Шахтом было очень приятно. Мы быстро поняли, что он является непревзойденным экспертом в своей и нашей областях, и в остальном его поведение также было безупречным. В своих делах он был честен, и никакого кумовства не наблюдалось. Он также не привел с собой никаких людей, которых хотел бы продвинуть. Кроме того, он был человеком, который всегда терпел споры и иные мнения — он даже приветствовал их. Ему были не нужны коллеги, которые во всем поддакивали.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Никаких обвинений или споров по этому поводу не существует.

Д-Р ДИКС: Это совершенно верно, ваша честь, но я подумал, что было бы полезно затронуть эти вопросы. Однако мы подходим к концу и перейдем к руководству Рейхсбанком с 1933 года.

[Обращаясь к свидетелю.] После короткого периода отставки Шахт снова стал президентом Рейхсбанка в 1933 году. Были ли у вас с ним разговоры о его отношениях с Гитлером и партией?

ВОККЕ: Да.

Д-Р ДИКС: Не могли бы вы описать Трибуналу характер высказываний, которые делал вам Шахт?

ВОККЕ: Сначала я хотел бы упомянуть о двух беседах, которые я помню почти дословно. В период, когда Шахт не у дел, то есть в течение примерно трех лет, я почти совсем не видел его, может быть, раза три или четыре по случаю каких-то мероприятий в Вильгельмштифте. Он никогда не навещал меня, и я тоже не навещал его, за исключением одного раза, когда Шахт зашел в банк — возможно, у него там были какие-то дела — и навестил меня в моем кабинете. Мы сразу же...

Д-Р ДИКС: Когда это было?

ВОККЕ: Это должно было быть в 1932 году, сравнительно незадолго до захвата власти. Мы немедленно заговорили о политических вопросах, о Гитлере и об отношениях Шахта с Гитлером. Я воспользовался этой возможностью, чтобы серьезно предостеречь Шахта против Гитлера и нацистов. Шахт сказал мне: «Господин Вокке, надо дать этому человеку или этим людям шанс. Если от них не будет пользы, они исчезнут. Их сметут точно так же, как и их предшественников».

Я сказал Шахту: «Да, но может случиться так, что вред, причиненный тем временем немецкому народу, окажется настолько велик, что его никогда уже нельзя будет исправить».

Шахт не воспринял это всерьез и, бросив какое-то легкомысленное замечание вроде: «Вы старый пессимист» или что-то в этом роде, ушел.

Второй разговор, о котором я хочу рассказать, состоялся вскоре после возвращения Шахта в банк. Вероятно, это было в марте 1933 года или в начале апреля. Шахт в то время демонстрировал показной энтузиазм, и я заговорил с ним о его отношении к партии. Я предполагал, что Шахт является членом партии. Я сказал ему, что не намерен вступать в партию, и Шахт ответил мне: «Вам и не нужно. От вас этого и не требуют. Что вы думаете? Мне бы и в голову не пришло вступать в партию. Можете ли вы представить себе, что я согнусь под партийным ярмом, приму партийную дисциплину? И подумайте только: когда я разговариваю с Гитлером, я должен щелкать каблуками и говорить „хайл Гитлер“ или, когда я пишу ему, обращаться к нему „мой фюрер“. Об этом не может быть и речи. Я есть и остаюсь свободным человеком».

Этот разговор состоялся, и эти слова были произнесены Шахтом в то время, когда он находился на пике сближения с Гитлером, и я много раз задумывался над тем, было ли правдой — и оставалось ли правдой — то, что Шахт был свободным человеком.

Как показало время, через несколько лет Шахт с горечью был вынужден осознать, что он утратил большую часть своей свободы, что он не может изменить курс принятой им схемы финансирования вооружений тогда, когда ему этого захочется; что эта схема стала цепью в руках Гитлера и что потребуются годы сточивания и усилий, чтобы разорвать ее.

Но, несмотря на это, его слова были правдивыми в том смысле, что они отражали внутреннее отношение Шахта к Гитлеру. Шахт никогда не был слепым последователем. Для его характера было несовместимо подписать отказ от себя в пользу кого-то, продать себя и следовать за кем-то с слепой преданностью.

Если бы кто-то попытался охарактеризовать отношение Шахта к Гитлеру следующим образом: «Мой фюрер, вы приказываете, я повинуюсь», и если бы фюрер приказал ему подготовить программу вооружений: «Я профинансирую программу вооружений, а фюреру решать, для чего она будет использоваться — для войны или для мира», — это было бы несовместимо с отношением и характером Шахта. Он не был человеком, мыслившим подчиненными категориями или способным выбросить на ветер свою свобоцу; в этом Шахт кардинально отличался от очень многих людей на ведущих политических и военных постах в Германии.

Отношение Шахта, каким я узнал его из его характера и из его высказываний, можно объяснить примерно следующим образом: Шахт восхищался колоссальной динамичной силой этого человека, направленной на национальные цели, и учитывал этого человека, надеясь использовать его в качестве орудия для осуществления собственных планов, планов Шахта по мирной политической и экономической реконструкции и укреплению Германии. Так думал и в это верил Шахт, и я делаю этот вывод из многочисленных высказываний Шахта...

Д-Р ДИКС: На мой взгляд, это полностью отвечает на вопрос. Теперь обвинение обвиняет Шахта и утверждает, что Гитлер выбрал Шахта для финансирования вооружений для агрессивной войны. Вы, господин Вокке, были членом директории Рейхсбанка и работали с ним все эти годы. Поэтому я прошу вас рассказать Трибуналу, происходило ли что-либо в ходе бесед или замечали ли вы что-либо в деятельности и работе Шахта, что могло бы оправдать подобный упрек.

ВОККЕ: Нет. Шахт часто высказывал мнение, что возродить Германию может только мирное развитие, и я ни разу не слышал от него ничего, что могло бы навести на мысль о том, что он знал о воинственных намерениях Гитлера. Я напряг память и припоминаю три или четыре случая, которые совершенно четко отвечают на этот вопрос. Я хотел бы упомянуть о них в этой связи.

Первый случай — это кредит в размере 420 миллионов золотых марок, который был погашен в 1933 году. Лютер, когда обеспечение Рейхсбанка разрушилось в ходе кризиса...

Д-Р ДИКС: Позвольте мне прервать для информации Трибунала: Лютер был предшественником Шахта.

ВОККЕ: ...в 1931 году, когда обеспечение выпуска банкнот пришлось сократить, Лютер в отчаянии отправил меня в Англию с тем, чтобы получить у Банка Англии крупный золотой кредит, который восстановил бы доверие к Рейхсбанку. Управляющий Норман был вполне готов помочь мне, но он сказал, что для этого необходимо также обратиться к Федеральному резервному банку Нью-Йорка, Банку Франции и Международному банку в Базеле. Это было сделано, и кредит составил 420 миллионов золотых марок, однако подключение Банка Франции создало политические трудности, которые задержали предоставление кредита примерно на 10 или 12 дней.

Когда я вернулся в Берлин, я был потрясен, услышав, что большая часть кредита уже израсходована. Золото вырывали у нас из рук, и я сказал Лютеру: «Кредит утратил свою полезность, и мы должны немедленно погасить его. Наша честь — наше последнее достояние. Банки, которые помогли нам, не должны потерять ни единого пфеннига».

Лютер не проявил к этому достаточного понимания и прямо заявил: «Что имеешь, то и держи. Мы не знаем, для каких целей мы еще можем остро нуждаться в золоте». И поэтому кредит был продлен и затягивался на годы.

Когда Шахт пришел в банк в 1933 году, я сказал себе, что Шахт меня поймет, и он понял меня немедленно. Он согласился со мной и без колебаний погасил этот кредит. Ему и в голову не приходило, для каких иных целей можно было бы использовать эту огромную сумму золота, и я заявляю здесь, что если бы Шахт знал о каких-либо планах войны, он был бы глупцом, возвращая 420 миллионов золотых марок.

Что касается второго случая, то я не могу назвать точную дату, но, полагаю, это было в 1936 году. Рейхсбанк получил письмо от командования сухопутных сил или Генерального штаба с грифом «Совершенно секретно» и с просьбой вывезти золотые запасы Рейхсбанка, ценные бумаги и резервы банкнот из приграничных регионов Германии в зону во внутренних районах страны. В качестве причин указывалось следующее: в случае угрозы нападения на Германию на двух фронтах армейское командование приняло решение эвакуировать приграничные районы и ограничиться центральной зоной, которую можно было бы защитить при любых обстоятельствах. Я до сих пор помню по карте, прилагавшейся к письму, что линия обороны на Востоке...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибуналу кажется, что это весьма далеко от любых вопросов, которые нам предстоит решить.

Д-Р ДИКС: Ваша честь, карта, которую свидетель хочет описать, ясно и несомненно показывает, что отношение немецкого Верховного командования в 1936 году было оборонительным и предполагало принятие величайших стратегических неудобств, о чем было сообщено в Рейхсбанк под руководством Шахта. Из этого сообщения мы видим, что в то время никто даже не помышлял об агрессивных намерениях армейского командования.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В какое время?

Д-Р ДИКС: 1936 год, насколько я понял его слова. Возможно, будет лучше, если он сам назовет дату.

ВОККЕ: Я не могу сказать точную дату, но, по моим оценкам, это должно было быть примерно в 1936 году.

Д-Р ДИКС: Я считаю это весьма существенным. Может ли свидетель продолжить?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ВОККЕ: Линия обороны на Востоке шла от Хофа прямо на Щецин; я не так хорошо помню, где проходила западная линия, но Баден и Рейнская область оставались за ее пределами.

Рейхсбанк был потрясен, услышав об этом, а также об угрозе нападения на Германию на двух фронтах и о колоссальной жертве немецкой территории. Он также был потрясен мыслью о том, что Рейхсбанк в случае оккупации этих регионов противником должен будет оставить эти оккупированные территории без какой-либо финансовой поддержки. Поэтому мы отклонили последнюю из упомянутых просьб, но что касается золота, то мы разместили его в Берлине, Мюнхене, Нюрнберге и так далее.

Однако после этого совершенно секретного документа у нас не могло оставаться никаких сомнений относительно оборонительного характера наших вооружений и подготовки.

Я перехожу к третьему случаю. Это было в 1937 году. В то время, когда экономика уже неслась вперед на полной скорости и выделялось все больше и больше денег, Шахт попросил поддержки у немецких профессоров экономики и созвал их вместе, чтобы убедить их работать в его русле, то есть попытаться обуздать эту тенденцию. На том совещании один из присутствующих задал Шахту вопрос: «Что будет, если разразится война?» Шахт встал и сказал: «Господа, тогда мы погибли. Тогда с нами все кончено. Я прошу вас оставить эту тему. Мы не можем беспокоиться об этом сейчас».

Теперь я перехожу к четвертому случаю, который также не оставляет никаких сомнений ни относительно отношения Шахта, ни относительно полноты его информированности. Это был разговор сразу после начала войны. В первые же дни Шахт, Хюльзе, Дрейзе, Шнивинд и я встретились для конфиденциальной беседы. Первое, что сказал Шахт, было: «Господа, это обман, равного которому не видел мир. Поляки никогда не получали немецкого предложения. Газеты лгут, чтобы убаюкать немецкий народ. Поляки подверглись нападению. Гендерсон даже не получил предложения, ему лишь устно передали краткую выдержку из ноты. Если когда-либо при начале войны вопрос о вине был ясен, то в данном случае это именно так. Это преступление, равного которому невозможно вообразить».

Затем Шахт продолжил: «Какое безумие — начинать войну с такой военной державой, как Польша, которой руководят лучшие офицеры французского генерального штаба. Наше вооружение никуда не годится. Оно создано шарлатанами. Деньги были потрачены впустую без цели и плана».

В ответ на реплику: «Но у нас есть военно-воздушные силы, которые могут заявить о себе», Шахт сказал: «Военно-воздушные силы не решают исход войны, его решают сухопутные силы. У нас нет тяжелых орудий, нет танков; через три недели немецкие армии в Польше рухнут, и тогда подумайте о коалиции, которая все еще противостоит нам».

Таковы были слова Шахта, и они произвели на меня глубокое впечатление; для меня они являются определенным и четким ответом на вопрос, который задал мне доктор Дикс.

Д-Р ДИКС: Скажите, в течение тех лет с 1933 по 1939 год говорил ли вам когда-нибудь Шахт о мнимых или предполагаемых планах войны Гитлера?

ВОККЕ: Нет, никогда.

Д-Р ДИКС: Каково было основное отношение Шахта к идее войны? Упоминал ли он об этом когда-нибудь в разговорах с вами?

ВОККЕ: Да, конечно, довольно часто. Шахт всегда подчеркивал, что война разрушает и губит как победителя, так и побежденного, и в своей и нашей сфере он указывал на пример держав-победительниц, экономика и валюта которых были девальвированы и отчасти даже парализованы. Англии пришлось девальвировать свою валюту; во Франции произошел полный крах финансовой системы, не говоря уже о других державах, таких как Бельгия, Польша, Румыния и Чехословакия.

Д-Р ДИКС: Шахт делал такие заявления?

ВОККЕ: Да, делал, и весьма часто. Шахтдавальнял подробные и очень определенные оценки ситуации в нейтральных странах. Шахт снова и снова повторял: конфликты и война еще будут, но для Германии существует лишь одна политика — абсолютный нейтралитет. И он приводил в пример Швейцарию, Швецию и другие страны, которые благодаря своей нейтральной позиции разбогатели, стали могущественнее и превратились в страны-кредиторы. Шахт снова и снова очень решительно подчеркивал это.

Д-Р ДИКС: В этой связи вы поймете мой вопрос. Чем же тогда вы можете объяснить — вернее, как Шахт объяснял вам тот факт, что он вообще финансировал вооружения?

ВОККЕ: Шахт считал в то время, что определенное количество вооружений, какое имела каждая страна в мире, необходимо Германии также для политических...

Д-Р ДИКС: Позвольте мне прервать вас. Я хочу, чтобы вы изложили только то, что говорил вам Шахт; не ваши мнения о том, что Шахт мог думать, а исключительно то, что Шахт фактически говорил вам.

ВОККЕ: Да. Шахт говорил, что внешняя политика без вооружений в долгосрочной перспективе невозможна. Шахт также говорил, что нейтралитет, которого он требовал для Германии в случае конфликта между великими державами, должен быть вооруженным нейтралитетом. Шахт считал вооружения необходимыми, поскольку в противном случае Германия всегда оставалась бы беззащитной посреди вооруженных наций. Он не думал о конкретном нападении с какой-либо стороны, но говорил, что в каждой стране существует милитаристская партия, которая может прийти к власти сегодня или завтра, а полностью беспомощная Германия, окруженная другими нациями, была немыслима. Это представляло даже опасность для мира, поскольку служило стимулом для нападения на нее в один прекрасный день. Наконец, однако, и главным образом Шахт видел в вооружениях единственное средство оживления и запуска немецкой экономики в целом. Необходимо было строить казармы; строительная индустрия, которая является становым хребтом экономики, должна быть оживлена. Только таким образом, надеялся он, можно было справиться с безработицей.

Д-Р ДИКС: Теперь события привели к милитаризации Рейнской области, возобновлению всеобщей воинской повинности. Были ли у вас с Шахтом разговоры, в которых он утверждал, что если эта политика Гитлера будет продолжена, это может привести к войне, по меньшей мере к вооруженному вмешательству других наций, которые не одобряли такую политику? Были ли у вас и Шахта подобные разговоры?

ВОККЕ: Не в смысле вашего вопроса. Шахт действительно говорил со мной об инцидентах во время реоккупации Рейнской области, то есть он объяснял мне, как тогда Гитлер, едва Франция заняла несколько угрожающую позицию, был полон решимости вывести свои оккупационные войска — Гитлер пошел на попятную, — и как от этого его удержал только господин фон Нейрат, сказавший ему: «Я был против этого шага, но раз уж вы это сделали, положение придется сохранить». То, что Шахт рассказывал мне тогда об отношении Гитлера, сводилось к тому, что Гитлер пойдет на что угодно, лишь бы не допустить войны. Шахт также чувствовал это, как он говорил мне, упоминая о дружбе с Польшей, отказе от претензий на Эльзас-Лотарингию и, в частности, о политике Гитлера в первые годы, которая вся была мирной политикой. Лишь позже у него начали возникать сомнения относительно внешней политики.

Д-Р ДИКС: Каковы были принципы и идеи Шахта во внешней политике и как они соотносились с его отношением к внешней политике Гитлера?

ВОККЕ: Он решительно не одобрял ее, особенно, конечно, с тех пор как Риббентроп приобрел влияние во внешней политике; Шахт видел в нем самого неспособного и безответственного из советников Гитлера. Но и до этого между Шахтом и Гитлером существовали серьезные разногласия по вопросам внешней политики.

Например, что касается России: еще с 1928–1929 годов Шахт наладил масштабную торговлю с Россией на основе долгосрочных кредитов, что помогало экономике обеих стран. Его часто критиковали за это, но он говорил: «Я знаю, что делаю. Я также знаю, что русские будут платить пунктуально и без всяких торгов. Они всегда так поступали». Шахт был очень зол и несчастен, когда тирады оскорблений со стороны Гитлера испортили отношения с Россией и положили конец этой обширной торговле.

Также и в отношении Китая: Шахт был убежден в важности торговли с Китаем и как раз собирался развивать ее в больших масштабах, когда Гитлер, оказав предпочтение Японии и отозвав немецких советников из штаба Чан Кайши, вновь разрушил все планы Шахта. Шахт видел, что это роковая ошибка, и говорил, что Япония никогда не сможет и не захочет компенсировать нам потерю торговли с Китаем.

Кроме того, Шахт всегда выступал за тесное сотрудничество с Соединенными Штатами, Англией и Францией. Шахт восхищался Рузвельтом и гордился тем, что Рузвельт через дипломата Кокерилла поддерживал с ним постоянную связь. Шахт был убежден в необходимости сохранять наилучшие отношения с Англией и Францией и именно поэтому не одобрял отправку Риббентропа в Лондон и активно выступал против этого плана.

Шахт был против политики Гитлера в отношении Италии. Он знал, что Муссолини не хочет иметь с нами ничего общего, и считал его самым ненадежным и слабым партнером.

Что касается Австрии, то я знаю лишь то, что Шахт высоко ценил Дольфуса и был ужасно потрясен, когда услышал о его убийстве. Кроме того, после оккупации Австрии он не одобрял многое из того, что там происходило.

Позвольте мне в связи с этим сказать пару слов о колониальной политике Шахта, которая была своего рода коньком Шахта и по поводу которой он однажды выступал с лекцией. Я лучше всего могу проиллюстрировать взгляды Шахта, рассказав о тех поручениях, которые он мне давал. Идея Шахта заключалась в том, чтобы достичь соглашения с Англией, Францией и т. д., в соответствии с которым эти державы выкупили бы часть португальской колонии Ангола и передали ее Германии, которая не стала бы осуществлять никаких суверенных прав, а эксплуатировала бы ее экономически; и у него были экспертные заключения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, Трибунал считает, что об этом рассказывается слишком подробно.

Д-Р ДИКС: Что ж, мы можем опустить конкретные примеры. Покойный фельдмаршал фон Бломберг сделал заявление о том, что Рейхсбанк ежегодно получал от военного министерства рейха письменное сообщение о состоянии вооружений. Известно ли вам, состоявшему в директории, что-либо об этом сообщении?

ВОККЕ: Нет, я никогда ничего об этом не слышал.

Д-Р ДИКС: Исходя из всего вашего опыта работы в Рейхсбанке и вашего опыта знакомства с отношением Шахта к своим коллегам, считаете ли вы возможным, что Шахт лично получал эту информацию, но никому из своих коллег по директории Рейхсбанка ее не передавал?

ВОККЕ: Это возможно, но я считаю это крайне маловероятным.

Д-Р ДИКС: Скажите, когда Шахт начал пытаться остановить финансирование вооружений и тем самым затормозить перевооружение; и если он действительно пытался, и если вы можете это подтвердить, каковы были его причины?

ВОККЕ: Шахт предпринял первые попытки ограничить вооружения, полагаю, примерно в 1936 году, когда экономика работала на предельных оборотах и дальнейшие вооружения казались бесконечной спиралью. Рейхсбанк зашел в тупик, и, полагаю, в 1936 году сам Шахт начал предпринимать серьезные попытки положить конец вооружениям.

Д-Р ДИКС: И знаете ли вы из собственного опыта, в чем заключались эти попытки?

ВОККЕ: Эти попытки продолжались в течение последующих лет: сначала Шахт пытался повлиять на Гитлера, и это оказалось напрасным. Его влияние уменьшалось всякий раз, когда он предпринимал подобные попытки. Он пытался найти союзников в гражданских министерствах, а также среди генералов. Он также пытался склонить на свою сторону Геринга и думал, что склонил его, но это не сработало. Тогда Шахт дал бой и в конце концов преуспел в прекращении кредитования вооружений со стороны Рейхсбанка. Это было достигнуто в начале марта 1938 года. Но это не означало, что он прекратил свои усилия остановить само перевооружение, и он продолжал использовать любые средства, даже саботаж.

В 1938 году он выпустил заем в то время, когда знал, что предыдущий заем еще не был размещен — когда банки все еще были переполнены им; и он сделал сумму нового займа настолько большой, что она была обречена на провал. Мы с нетерпением ждали, оправдаются ли наши расчеты. Мы были счастливы, когда провал стал очевиден и Шахт сообщил об этом Гитлеру.

Другим способом, которым он пытался саботировать вооружения, было то, что промышленным предприятиям, подававшим заявки на кредиты для расширения своих заводов, Шахт отказывал, тем самым препятствуя их расширению. Прекращение кредитования со стороны Рейхсбанка не только означало, что Рейхсбанк больше не может финансировать вооружения, но и нанесло тяжелый удар по самим вооружениям. Это проявилось в 1938 году, когда финансирование стало чрезвычайно сложным во всех областях и после отставки Шахта немедленно вернулось к прямым кредитам эмиссионного банка, что было единственным средством поддержания эластичного кредита, так сказать, вечного кредита, который был нужен Гитлеру и который он никогда не смог бы получить от Шахта.

Я знаю это по личным воспоминаниям, потому что протестовал против того закона, который мне представили и который Гитлер издал после отставки Шахта. Я сказал вице-президенту: «Я не собираюсь иметь с этим ничего общего».

Вслед за этим я был немедленно уволен — через десять дней после отставки Шахта.

Д-Р ДИКС: Что ж, господин Вокке, для постороннего человека мотив прекращения финансирования вооружений мог показаться чисто экономическим. Есть ли у вас основания, есть ли у вас опыт, который показывает, что Шахт к тому же боялся войны и хотел предотвратить войну путем этого прекращения кредитования?

ВОККЕ: Да. Во всяком случае, в 1938 году ощущение того, что эта колоссальная программа вооружений, не имевшая никаких преград, приведет к войне, становилось все сильнее и сильнее, особенно после Мюнхенского соглашения. Тем временем Шахт понял, и я думаю, дело Фрича очень четко прояснило ему, что Гитлером движет враждебность и что остается лишь одно: всеми возможными средствами бороться против программы вооружений и разжигания войны Гитлером. Эти средства, конечно, были исключительно финансовыми, такими как саботаж и т. д., как я уже описал. Последним средством стал меморандум, которым Шахт вынудил свою отставку.

Д-Р ДИКС: Мы поговорим об этом позже. Могу ли я задать вам другой вопрос? Трибуналу известен метод финансирования этого кредита, а именно посредством векселей Мефо, так что вам не нужно ничего говорить об этом. О чем я хочу вас спросить теперь: по вашему мнению как юриста, можно ли было совместить финансирование вооружений посредством этих векселей Мефо с банковским правом?

ВОККЕ: Векселя Мефо и конструкция этой сделки, разумеется, были предварительно изучены с юридической точки зрения; и перед нами ставился вопрос об их законности, и на вопрос о том, подпадают ли эти векселя под банковское право, был дан утвердительный ответ. Однако более серьезный вопрос заключался в том, отвечали ли эти векселя тем нормальным требованиям, которые эмиссионный банк должен предъявлять к своим резервам. На этот вопрос, разумеется, ответ был категорически «нет».

Если спросить, почему банк не покупал хорошие коммерческие векселя вместо векселей Мефо, то ответ заключается в том, что в то время на рынке уже много лет — то есть со времен коллапса из-за экономического кризиса — не было хороших коммерческих векселей. Еще при Брюнинге были разработаны схемы помощи и восстановления экономики и кредитования, все они строились по схожим принципам, то есть санкционировались в силу своей природы как нормальные кредиты по линии полугосударственного займа; ибо банк стоял перед альтернативой: либо безучастно стоять в стороне и смотреть, что будет с экономикой, либо помогать правительству изо всех сил восстанавливать и поддерживать экономику. Все эмиссионные банки в других странах сталкивались с той же альтернативой и реагировали точно так же. Таким образом, векселя на вооружение, которые с экономической точки зрения представляли собой не что иное, как прежние векселя для безработных, должны были служить той же цели. С точки зрения валютной политики старые резервы векселей Рейхсбанка, замороженные депрессией, вновь приводились в порядок.

Все положения банковского права, традиционные правила, касающиеся банковской политики и вексельного обращения, преследовали лишь одну цель — избежание убытков.

Д-Р ДИКС: Я полагаю, господин Вокке, для Трибунала будет достаточно, если вы подтвердите, что в конце концов юридические эксперты Рейхсбанка признали векселя Мефо законными. Причины этого, если ваша честь не возражает, мы можем опустить.

Теперь мы переходим к меморандуму, который вы уже упомянули. Я хочу, чтобы вы описали Трибуналу причины, побудившие директорию Рейхсбанка во главе с Шахтом представить этот меморандум Гитлеру, и те тактические цели, которых директория, а следовательно, и Шахт надеялись достичь с помощью этого меморандума.

ВОККЕ: Если бы мы могли говорить откровенно, мы бы, конечно, сказали: вы должны прекратить вооружения. Но сам Рейхсбанк не мог этого сделать. Вместо этого мы были вынуждены ограничиться вопросом нашей ответственности за валюту. Поэтому меморандум Рейхсбанка касался вопросов валюты. В нем говорилось: если финансирование вооружений продолжится, немецкая валюта будет разорена и в Германии начнется инфляция.

В меморандуме также говорилось о безлимитных кредитах, о ничем не сдерживаемом расширении кредитования и необузданных расходах. Под расходами мы подразумевали вооружения. Это было совершенно очевидно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы все видели этот меморандум, не так ли?

Д-Р ДИКС: Он говорит не о содержании меморандума, а о причинах, о тактических причинах.

[Обращаясь к свидетелю.] Вы понимаете, господин Вокке, Трибунал знает текст меморандума, поэтому ограничьтесь тем, о чем я вас спросил.

ВОККЕ: Меморандум должен был затрагивать вопросы валюты, но в то же время мы совершенно ясно дали понять, чего хотим: ограничения внешней политики. Это наглядно показывает, чего мы добивались: ограничения расходов, ограничения внешней политики, целей внешней политики. Мы указали, что расходы достигли точки, за которой мы уже не можем двигаться дальше, и этому должен быть положен конец. Иными словами, политика расходов, то есть программа вооружений, должна быть свернута.

Д-Р ДИКС: Скажите теперь, предвидели ли вы тот эффект, который этот меморандум произведет на Гитлера? Чего вы ожидали с тактической точки зрения?

ВОККЕ: Меморандум должен был либо привести к прекращению этих невыносимых расходов, которые привели нас к гибели — ибо в конце 1938 года денег больше не было, вместо этого имелся кассовый дефицит почти в 1000 миллионов. С этим нужно было считаться, и министр финансов был на нашей стороне. Если бы это не было осознано, наступил бы крах, и нас должны были освободить от обязанностей. Иной альтернативы не было. Мы пошли на необычный шаг, добившись того, чтобы этот документ подписала вся директория.

Д-Р ДИКС: Насколько мне известно, это крайне необычно, поскольку обычно официальный документ Рейхсбанка подписывается президентом или его заместителем, не так ли?

ВОККЕ: Это правда. Мы хотели подчеркнуть, что вся директория единогласно одобряет этот важный документ, который должен положить конец вооружениям.

Д-Р ДИКС: Это, свидетель, понятно. Есть ли у вас основания полагать, что Гитлер осознал этот факт?

ВОККЕ: Да, Гитлер высказался в том духе, что это «мятеж». Кажется, это слово используют в армии. Я никогда не был солдатом, но думаю, что когда жалобу подписывают несколько военнослужащих, это рассматривается как мятеж. У Гитлера были такие же представления.

Д-Р ДИКС: Да, нечто подобное существует. Но вас там не было. Кто рассказал вам об этом выражении «мятеж»?

ВОККЕ: Я уже не могу этого вспомнить. Кажется, это был господин Бергер из министерства финансов. Но я не могу сказать точно.

Д-Р ДИКС: Значит, об этом выражении говорили в министерских кругах?

ВОККЕ: Да.

Д-Р ДИКС: Теперь, этот меморандум также содержал комплимент в адрес Гитлера, упоминание о его успехах во внешней политике.

ВОККЕ: Да, у Шахта вошла в привычку лесть в обращении с Гитлером. Чем большими противниками гитлеровского режима становился Шахт, тем больше он прибегал к этой лести. Поэтому в том меморандуме, по крайней мере в начале, где он говорил об успехах Гитлера, он также применил эту тактику.

Д-Р ДИКС: И какими были последствия этого меморандума? Расскажите нам вкратце.

ВОККЕ: Результатом стало то, что сначала был уволен Шахт, затем Крайде и Хюльзе, затем я, Эрхард и Лессинг. Однако результатом было и то, что за рубежом узнали, до чего дошло положение в Германии. Мой коллега Хюльзе сделал недвусмысленные заявления в Базеле, заявив, что если мы будем уволены, наши друзья поймут, в каком положении мы оказались.

Д-Р ДИКС: Господин Хюльзе говорил вам об этом?

ВОККЕ: Да, Хюльзе говорил мне об этом.

Д-Р ДИКС: Ваша честь, не сделать ли нам здесь небольшой перерыв? У меня осталось немного, но у меня еще есть документальные доказательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Как по-вашему, сколько времени у вас еще займет окончание?

Д-Р ДИКС: Совсем немного, и документальные доказательства тоже очень краткие. Мне продолжить?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ДИКС: Итак, свидетель, вы описали Трибуналу, как произошла эта отставка Шахта и вас самих. Почему Шахт не предпринял этот шаг раньше? Говорил ли он с вами об этом?

ВОККЕ: Нет. На протяжении 1936 и 1937 годов мы не могли решиться. Сначала еще теплилась надежда, что Гитлер будет вести разумный курс как государственный деятель. Наконец, в 1938 году мы подошли к кризису, особенно в связи с Мюнхенским соглашением, а затем после Мюнхенского соглашения. Тогда действительно возникла реальная тревога по поводу того, что дело идет к войне, и тогда мы поняли, что должны форсировать решение.

Однако следует учитывать следующее: как банк мы не могли выдвигать политические или военные аргументы или требования, которые не входили в нашу компетенцию. Угроза инфляции, на которой мы настаивали в том меморандуме, не проявляла себя вплоть до 1938 года, когда объем обращения банкнот за последние десять месяцев колоссально вырос — больше, чем за все пять предшествующих лет.

Д-Р ДИКС: То есть лишь в том году был найден, скажем так, предлог, средство, чтобы совершить этот прыжок?

ВОККЕ: Да.

Д-Р ДИКС: Теперь я завершу общим вопросом. Высокий интеллект доктора Шахта не подлежит сомнению — он сам говорит, что был разочарован в Гитлере и обманут им. У вас самих, с вашим знанием личности Шахта, вероятно, были собственные соображения относительно того, как можно объяснить это заблуждение со стороны Шахта, как он мог оказаться настолько обманутым. Поэтому, если Трибунал разрешит, я был бы признателен, если бы вы поделились с нами своими личными впечатлениями на этот счет, но...

РЈРћРЎРћРљ Р”Р–Р•РљРЎРћРќ: Р’Р°С€Рµ Р§РµСЃС‚РёРµ, СЂР°Р·СЂРµС€РёС‚Рµ Р·Р°СЏРІРёС‚СЊ РІРѕР·СЂР°Р¶РµРЅРёРµ? РЇ РЅРµ РїРѕРЅРёРјР°СЋ, РєР°Рє РїСЂРѕС†РµСЃСЃС‹ РјС‹С€Р»РµРЅРёСЏ РґРѕРєС‚РѕСЂР° РЁР°С…С‚Р° РјРѕРіСѓС‚ РѕР±СЉСЏСЃРЅСЏС‚СЊСЃСЏ РєРµРј-Р»РёР±Рѕ РґСѓРіРёРј. РЈ РјРµРЅСЏ РЅРµ Р±С‹Р»Рѕ РІРѕР·СЂР°Р¶РµРЅРёР№ РїРѕ РѕС‚РЅРѕС€РµРЅРёСЋ Рє Р»СЋР±С‹Рј С„Р°РєС‚Р°Рј, РєРѕС‚РѕСЂС‹Рµ РёР·РІРµСЃС‚РЅС‹ СЌС‚РѕРјСѓ СЃРІРёРґРµС‚РµР»СЋ. РњС‹ РґР°Р¶Рµ РїРѕР·РІРѕР»РёР»Рё РµРјСѓ РґРµС‚Р°Р»СЊРЅРѕ Рё РїРѕРґСЂРѕР±РЅРѕ РёР·Р»РѕР¶РёС‚СЊ Р·РґРµСЃСЊ СЃРѕРґРµСЂР¶Р°РЅРёРµ С‡Р°СЃС‚РЅС‹С… СЂР°РіРѕРІРѕСЂРѕРІ. РћРґРЅР°РєРѕ СѓРјРѕР·Р°РєР»СЋС‡РµРЅРёСЏ Рѕ РїСЃРёС…РёС‡РµСЃРєРёС… РїСЂРѕС†РµСЃСЃР°С…, РїРѕ РјРЅРµРЅРёСЋ, РЅР°С…РѕРґСЏС‚СЃСЏ Р·Р° РїСЂРµРґРµР»Р°РјРё РґРѕРєР°Р·Р°С‚РµР»СЊСЃС‚РІРµРЅРЅРѕР№ Р±Р°Р·С‹.

РџР Р•Р”РЎР•Р”РђРўР•Р›Р¬: Р”РѕРєС‚РѕСЂ Р”РёРєСЃ, РєР°Рє СЏ, РїРѕР¶Р°Р»СѓР№, СѓР¶Рµ РіРѕРІРѕСЂРёР», РІС‹ РЅРµ РјРѕР¶РµС‚Рµ СЃ СїРѕРјРѕС‰СЊСЋ РѕРґРЅРѕРіРѕ СЃРІРёРґРµС‚РµР»СЏ РёР·Р»РѕР¶РёС‚СЊ РјС‹СЃР»Рё РґСЂСѓРіРѕРіРѕ С‡РµР»РѕРІРµРєР°; РІС‹ РјРѕР¶РµС‚Рµ СЃРѕРѕР±С‰РёС‚СЊ С‚РѕР»СЊРєРѕ Рѕ РµРіРѕ РґРµР№СЃС‚РІРёСЏС… Рё Р·Р°СЏРІР»РµРЅРёСЏС….

Р”РћРљРўРћР Р”Р˜РљРЎ: Р”Р°, Р’Р°С€Р° РЎРІРµС‚Р»РѕСЃС‚СЊ. РљРѕРіРґР° СЏ Р·Р°РґР°РІР°Р» РІРѕРїСЂРѕСЃ, СЏ СЃРєР°Р·Р°Р»: В«РµСЃР»Рё РўСЂРёР±СѓРЅР°Р» СЂР°Р·СЂРµС€Р°РµС‚В». РЇ С‚Р°РєР¶Рµ РѕСЃРѕР·РЅР°РІР°Р» РІРѕРїСЂРѕСЃ Рѕ РґРѕРїСѓСЃС‚РёРјРѕСЃС‚Рё...

РџР Р•Р”РЎР•Р”РђРўР•Р›Р¬: РўРµРїРµСЂСЊ Сѓ РІР°СЃ РµСЃС‚СЊ РѕС‚РІРµС‚: РўСЂРёР±СѓРЅР°Р» СЌС‚РѕРіРѕ РЅРµ РїРѕР·РІРѕР»СЏРµС‚.

Р”РћРљРўРћР Р”Р˜РљРЎ: РўРѕРіРґР° РјС‹ РѕСЃС‚Р°РІРёРј СЌС‚РѕС‚ РІРѕРїСЂРѕСЃ. Р Р°Р·СЂРµС€РёС‚Рµ Р·Р°РґР°С‚СЊ Р’Р°С€РµР№ РЎРІРµС‚Р»РѕСЃС‚Рё СЃР»РµРґСѓСЋС‰РµРµ? РљРѕРЅРµС‡РЅРѕ, СЏ РІСЃРµ РµС‰Рµ РјРѕРіСѓ Р·Р°РґР°РІР°С‚СЊ РІРѕРїСЂРѕСЃС‹ РѕС‚РЅРѕСЃРёС‚РµР»СЊРЅРѕ РѕС‚РЅРѕС€РµРЅРёСЏ РЁР°С…С‚Р° Рє РµРІСЂРµСЏРј. РЇ Р»РёС‡РЅРѕ СЃС‡РёС‚Р°СЋ, С‡С‚Рѕ СЌС‚РѕС‚ СЂР°Р·РґРµР» Р±С‹Р„ РёР·СѓС‡РµРЅ СЃС‚РѕР»СЊ РёСЃС‡РµСЂРїС‹РІР°СЋС‰Рµ, С‡С‚Рѕ СЌС‚РѕРјСѓ СЃРІРёРґРµС‚РµР»СЋ РЅРµС‚ РЅРµРѕР±С…РѕРґРёРјРѕСЃС‚Рё РїСЂРёРІРѕРґРёС‚СЊ РЅР°Рј РґРѕРїРѕР»РЅРёС‚РµР»СЊРЅС‹Рµ РїСЂРёРјРµСЂС‹ РѕС‚РЅРѕС€РµРЅРёСЏ РЁР°С…С‚Р°. РЇ Р»РёС€СЊ РїСЂРѕС€Сѓ СЂР°Р·СЂРµС€РёС‚СЊ Р·Р°РґР°С‚СЊ С‚РѕС‚ Р¶Рµ РІРѕРїСЂРѕСЃ РѕС‚РЅРѕСЃРёС‚РµР»СЊРЅРѕ РјР°СЃРѕРЅРѕРІ, РїРѕСЃРєРѕР»СЊРєСѓ РѕР± СЌС‚РѕРј РЅРµ Р±С‹Р»Рѕ СЃРєР°Р·Р°РЅРѕ РЅРёС‡РµРіРѕ.

[Обращаясь к свидетелю.] Знаете ли вы что-либо об обращении с масонами или об отношении Шахта к масонам?

ВОККЕ: Да. Партия требовала исключения масонов из государственной службы. Шахт сказал: «Я отказываюсь позволять кому бы то ни было указывать мне, что делать. Всем известно, что я сам масон; как я могу предпринимать меры против чиновников просто потому, что они принадлежат к масонскому ордену?» И до тех пор, пока Шахт оставался у власти, он сохранял масонов на постах и продвигал их по службе.

ДОКТОР ДИКС: И последнее вопрос. Знаете ли вы, получал ли Шахт когда-либо какие-либо подарки или имел ли какие-либо экономические преимущества во времена Гитлера сверх своего регулярного дохода в качестве должностного лица?

ВОККЕ: Нет; для Шахта это было совершенно исключено. Кроме того, ему никогда не предлагали подарков. Во всех своих делах, касающихся денег, он был абсолютно честен и неподкупен. Я могу привести примеры. Например, когда он уходил в отставку в 1930 году, он уменьшил свою пенсию более чем вдвое по сравнению с пенсией вице-президента или любого члена правления. Он сказал: «Эти люди посвятили банком всю свою жизнь, в то время как я отдал лишь несколько лет случайной службы». Я мог бы привести больше примеров абсолютной правильности Шахта в этом отношении.

ДОКТОР ДИКС: Полагаю, если Трибунал этого не желает, приводить дальнейшие примеры не потребуется. На этом я завершаю допрос этого свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать какие-либо вопросы?

ДОКТОР ГУСТАВ ШТЕЙՆБАУЭР (адвокат подсудимого Зейсс-Инкварта): Свидетель, помните ли вы финансово-политические меры по случаю аннексии Австрии в марте 1938 года, то есть в общих чертах?

В то время были изданы два закона, оба от 17 марта 1938 года: один касался конвертации шиллингов в марки, а другой — принятия Австрийского национального банка Рейхсбанком.

Доктор Шахт в качестве свидетеля заявил вчера, что 11 марта его спросили, какой обменный курс он считает правильным в случае ввода войск в Австрию, и он ответил на этот вопрос, сказав, что согласно последним рыночным курсам правильным было бы соотношение двух шиллингов к одной рейхсмарке.

После Аншлюса мой подзащитный, доктор Зейсс-Инкварт, возражал против недооценки шиллинга и добился того, что шиллинг конвертировался по курсу 1,50 за рейхсмарку. Верно ли это?

ВОККЕ: До ввода войск в Австрия я не слышал о каком-либо соотношении, установленном Дирекцией Рейхсбанка. Им было поручено это соображение только после ввода войск в Австрию, и в качестве экспертов и банкиров они предложили соотношение, соответствовавшее условиям; и для обмена была внесена лишь незначительная модификация. Правительству надлежало пойти на уступки, если оно хотело привлечь на свою сторону австрийское население или сделать его благосклонно настроенным.

ДОКТОР ШТЕЙНБАУЭР: Второй закон касается Австрийского национального банка. Свидетель доктор Шахт заявил сегодня, что Австрийский национальный банк не был ликвидирован, а — как он выразился — объединен. Я изучил этот закон, и в пункте 2 прямо указано, что Австрийский национальный банк подлежит ликвидации. Это документ за номером 2313-PS. Теперь я спрашиваю вас, свидетель, знаете ли вы что-нибудь об этом? Был ли Австрийский национальный банк оставлен в качестве эмиссионного банка или он был ликвидирован?

ВОККЕ: Право эмиссии банкнот в Австрии, конечно же, перешло к Рейхсбанку, который, насколько мне известно, принял Австрийский национальный банк в Вена и продолжил его деятельность. Я не помню никаких деталей. Мой коллега Кесник занимался этим.

ДОКТОР ШТЕЙНБАУЭР: Но, возможно, вы вспомните, если я процитирую официальные отчеты Австрийского национального банка о том, что золотой запас Австрийского национального банка в марте 1938 года составлял 243 миллиона шиллингов в золоте, а резерв иностранной валюты — 174 миллиона шиллингов, что означает, что Рейхсбанк принял от Австрийского национального банка примерно более 400 миллионов шиллингов в золоте.

ВОККЕ: Я больше не помню эти факты; но если это было сделано, то это было сделано по закону, правительством.

ДОКТОР ШТЕЙНБАУЭР: Да. У меня есть этот закон от 17 марта. Я просто хотел исправить ошибку, которую герр Шахт должен был сделать сегодня непреднамеренно. В законе, который он сам подписал, сказано: «подлежит ликвидации». У меня больше нет вопросов.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, вы сказали ранее, что принципиальная разница между доктором Шахтом и высшими военными руководителями заключалась в том, что он оставался свободным человеком в своем отношении к режиму. Я хочу спросить вас теперь, поскольку это утверждение, по-видимому, подразумевает мнение о высших военных руководителях: кого из высших военных руководителей вы знаете лично?

ВОККЕ: Ни единого человека.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Тогда стали бы вы отстаивать это мнение?

ВОККЕ: В нашем кругу в Рейхсбанке герр Кейтель и другие господа считались слишком раболепными и слишком услужливыми по отношению к Гитлеру.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Но поскольку у вас не было личного знакомства с этими людьми, считаете ли вы, что можете высказывать о них столь критическое мнение, как вы это сделали?

ВОККЕ: Да, я так считаю.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов провести перекрестный допрос?

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Свидетель, когда вы впервые встретились с доктором Шахтом, насколько я понимаю, это произошло во время официального визита, который вы нанесли фон Люмму в Брюсселе?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: В течение первых лет Первой мировой войны?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Шахт занимал тогда какую-то должность в штабе фон Люмма?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Какую должность занимал Шахт?

ВОККЕ: Я не могу этого сказать. Он был просто одним из сотрудников штаба. Я встретился с ним потому, что однажды, когда меня направили в Брюссель для обсуждения некоего вопроса с фон Люммом, последний воспользовался случаем, чтобы представить своих сотрудников, и среди них был Шахт. Мы просто были представлены друг другу.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОN: Какую должность занимал фон Люмм? Что он делал в Брюсселе?

ВОККЕ: Он был уполномоченным по банковским делам при Генеральном командовании.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Генеральном командовании германской армии?

ВОККЕ: Уполномоченный по делам банков при оккупационной армии.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Назначенный Германией.

ВОККЕ: Несомненно.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Ну, он был немцем, а не бельгийцем?

ВОККЕ: Да, он был немцем.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Итак, некоторое время спустя Шахт был уволен фон Люммом, не так ли?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И вы обсуждали это с фон Люммом, а также с Шахтом? Скажите мне, был ли у вас визит...

ВОККЕ: Я читал официальные отчеты в Берлине об увольнении Шахта. Я работал в Имперском министерстве внутренних дел. Я говорил об этих вещах с Шахтом только тогда, когда он стал президентом Рейхсбанка и однажды заговорил со мной об этом.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Итак, до того как Шахт поступил в штаб фон Люмма, он был директором Дрезденского банка.

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И увольнение последовало потому, что Шахт передал этому банку значительное количество бельгийских франков.

ВОККЕ: Да. Я не знаю, насколько велика была эта сумма.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Но она была значительной.

ВОККЕ: Возможно.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И фон Люмм посчитал, что это дало Дрезденскому банку преимущество, которое было несовместимо с обязанностями Шахта как государственного служащего?

ВОККЕ: Во всяком случае, таково было мнение фон Люмма. Он придерживался весьма серьезных взглядов, которые Шахт, не будучи государственным служащим, не вполне оценивал по достоинству.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И фон Люмм созвал совещание и упрекнул Шахта?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Шахт тогда дал фон Люмму ответ, который фон Люмм счел неискренним, а просто ложью?

ВОККЕ: Да. Такова была точка зрения фон Люмма.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Итак, именно об этом вам рассказывал фон Люмм?

ВОККЕ: Это было в письменном отчете, который я читал.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Теперь, когда вы беседовали с Шахтом по этому поводу и о его ответе фон Люмму, Шахт сказал вам, что это был, пожалуй, не совсем откровенный ответ, но не ложь?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Тем не менее, выслушав обе стороны, вы вместе со всеми другими директорами Рейхсбанка выступали против назначения Шахта президентом, о чем вы и показали под присягой.

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И вы придерживались мнения, наряду со всеми другими директорами, что поведение доктора Шахта в деле с бельгийским банком было не совсем честным и не совсем правильным?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Когда доктор Шахт вернулся в Рейхсбанк при нацистском режиме, насколько я понимаю, со стороны дирекции Рейхсбанка ощущалось немалое недовольство и сдержанность по отношению к нему, потому что «в наших глазах тогда он был нацистом. Он поддерживал тесную связь с Гитлером и кое-что скрывал от нас, своих коллег». Это верно, не так ли?

ВОККЕ: Я бы не мог так сказать. Верно, что существовало определенное чувство против Шахта. Как я объяснял ранее, потому что мы предполагали, и я предполагал — хотя мы и ошибались в этом, — что он нацист. Возможно, Шахт действительно скрывал от нас кое-какие вещи, но во всяком случае я не знаю, делал ли он это и что это были за вещи.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Не заявляли ли вы в своем заявлении, что он поддерживал тесную связь с Гитлером и скрывал кое-что от «нас, своих коллег»?

ВОККЕ: Я не знаю, скрывал ли он от нас что-либо. Это возможно, но я не мог бы это доказать.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Разве не верно, что годы спустя, когда в денежной системе, сфере обращения, ценах и заработной плате уже наступили некоторые роковые моменты, «до нас по полуофициальным каналам доходили слухи о том, что доктор Шахт дал Гитлеру обещание финансировать вооружения»? Разве вы не говорили этого?

ВОККЕ: О том, что Шахт дал обещание Гитлеру? Ну, в определенных кругах ходили слухи такого рода. Правда ли это, я не мог бы сказать.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Вы чувствовали после Мюнхенского соглашения и после речи Гитлера в Саарбрюккене, что это разрушило все надежды на мир, не так ли?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И с этого дня вместе с Пильсеком вы делали все от вас зависящее, чтобы убедить Шахта в том, что необходимо форсировать принятие решения?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОN: Доктор Шахт согласился с вами, но колебался сделать решительный шаг?

ВОККЕ: Да. Он говорил... Шахт не был против этого в принципе, но он хотел сам решать, когда должен быть представлен наш меморандум, и поскольку этот меморандум должен был быть подписан всеми нами, и каждый из нас хотел внести исправления, вручение этого меморандума затянулось с октября до 7 января.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОN: Соглашение было подготовлено вами и Пильсеком?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И вы снова и снова обращались к доктору Шахту по этому поводу?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОN: И он все это время хранил проект у себя и говорил вам, что сомневается в выборе наилучшего момента для представления его Гитлеру?

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОN: И только тогда, когда Гитлер отказался принять его в Берхтесгадене, он наконец переслал ему меморандум?

ВОККЕ: Этого я не знаю. Я впервые слышу здесь о том, что Гитлер отказался принять Шахта в Берхтесгадене. Возможно. Я лишь слышал, что Шахт был в Берхтесгадене, и после его возвращения, насколько я помню, он рассказывал о своей встрече с Гитлером и о том, что теперь настал момент направить ему меморандум.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Что ж, ваш меморандум — единственный источник моей информации, и согласно моему переводу в нем говорится: «Наконец, в декабре 1938 года он решил подписать его после последней попытки поговорить с Гитлером в Берхтесгадене».

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: В то время наблюдалось нечто вроде финансового кризиса.

ВОККЕ: Да.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Значительные трудности, инфляция была не за горами, как можно выразиться.

ВОККЕ: Правительство столкнулось с 3 миллиардами векселей Мефо, которые подлежали погашению и которые необходимо было покрыть, а у министра финансов образовался дефицит наличности в 1 миллиард. Министр финансов пришел к нам и просил выручить его, поскольку в противном случае он не смог бы выплатить жалование 1 января. Мы отказали. Мы не дали ему ни единого пфеннига. Мы сказали ему, что лучшее, что может случиться, — это открытое банкротство, чтобы показать, насколько невозможно продолжать эту систему и эту политику. После этого он получил деньги от частных банков.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И вы, и Хюльсе, особенно Хюльсе, долгое время предостерегали против такого курса Рейхсбанка, не так ли?

ВОККЕ: Нет, это не так.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Разве вы и Хюльсе задолго до этого не предупреждали, что это дело с векселями Мефо закончится бедой?

ВОККЕ: Разумеется, Рейхсбанк годами боролся против векселей Мефо, срок погашения которых наступал в марте 1938 года, и с тех пор Рейхсбанк больше не давал кредитов на вооружение.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: После своего отстранения от должности в Рейхсбанке вы весьма часто обсуждали дела с Шахтом и обнаружили, что он крайне озлоблен против правительства. Разве это не так?

ВОККЕ: Я не встречался с Шахтом часто. Сначала мы встречались каждые несколько месяцев, а затем, когда Шахт уехал в Гюлен, наши встречи прекратились; я видел его там только один или два раза. Но Шахт стал ярым врагом Гитлера не только после своего увольнения, он оставался таковым на протяжении всего 1938 года.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: И вы сказали: «Я думаю, в глубине души он надеялся, что после поражения Гитлера его призовут помочь построить новый и лучший порядок вещей в Германии»?

ВОККЕ: Определенно. Шахт говорил со мной в Гюлене о людях, которые должны прийти к власти после того, как Гитлер будет окончательно свергнут, и в беседе мы упоминали министров, которые могли бы тогда спасти Германию от отчаяния, и Шахт был уверен, что его тоже призовут на помощь.

РЬЮС ТИС ДЖЕКСОН: Больше нет вопросов, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других обвинителей провести перекрестный допрос?

ДОКТОР ДИКС: Герр Вокке, отвечая на вопросы судьи Джексона, вы объяснили позицию и заявление герра фон Люмма относительно инцидента в Брюсселе. Вы также рассказали Трибуналу о заявлении министра Северинга, сделанном им по поводу этого инцидента не так давно.

ВОККЕ: Да.

ДОКТОР ДИКС: Разве вы не беседовали также с председателем Верховного суда Рейха Симонсом, который в то время находился в Министерстве иностранных дел и очень хорошо знал это дело? Разве вы не говорили с ним об этом деле?

ВОККЕ: Да, я беседовал с ним и с министерским директором Левальдом. В то время я был молодым судебным ассистентом.

ДОКТОР ДИКС: Вам придется рассказать Трибуналу, кем был Левальд.

ВОККЕ: Верно, что я беседовал об этих делах, ставших мне известными по службе в качестве эксперта Имперского министерства внутренних дел, с Симонсом, который впоследствии стал председателем Верховного суда Рейха, и с превосходительством Левальдом, который впоследствии стал статс-секретарем Имперского министерства внутренних дел.

Оба господина улыбались напыщенному отношению фон Люмма, который раздувал из мухи слона, а также несчастью герра Шахта. Они снисходительно улыбались и расценивали все это дело как колоссальное преувеличение.

ДОКТОР ДИКС: Благодарю вас, этого достаточно. У меня больше нет вопросов.

Однако, если Трибунал позволит, я хотел бы отметить, что Шахт упоминал здесь о том, что 2 января 1939 года он подробно беседовал с Гитлером в Берхтесгадене. Я не знаю, путаю ли я это с показаниями свидетеля или с его собственным заявлением. Я просто хотел на это указать. Если бы он все еще сидел здесь в качестве свидетеля, он мог бы рассказать нам об этом.

Ваша Светлость, я поднимаю этот вопрос потому, что судья Джексон заявил, будто Гитлер не принял Шахта в Берхтесгадене и что это послужило причиной решения Шахта направить тот меморандум. Я лишь упоминаю — поскольку этот свидетель здесь не может этого знать, — что Шахт действительно разговаривал с Гитлером. Если он не сказал об этом сегодня утром или вчера, он скажет об этом в любое время.

Сейчас я уже не могу припомнить. Иногда путаешь частную информацию с тем, что услышал в зале суда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Поставьте микрофон так, чтобы подсудимый Шахт мог говорить оттуда, и задайте ему вопрос.

[Микрофон был установлен перед подсудимым.]

ДОКТОР ДИКС: Доктор Шахт, вы слышали перекрестный допрос. Не хотели бы вы рассказать Трибуналу, что произошло?

ШАХТ: Когда я выступал здесь, я сказал, что 2 января 1939 года у меня состоялся долгий разговор с Гитлером в Берхтесгадене на Оберзальцберге и что после этого разговора, в ходе которого мне было предложено создать инфляцию, я счел, что настал момент предпринять тот шаг, который Рейхсбанк предпринял впоследствии, дистанцировавшись от Гитлера и его методов.

[Микрофон был возвращен свидетелю.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я хочу задать вам один вопрос, свидетель. Говорил ли вам когда-нибудь подсудимый Шахт, что он был назначен генеральным уполномоченным по военному хозяйству?

ВОККЕ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда?

ВОККЕ: Ну, я полагаю, он был назначен на эту должность в 1935 году. Кажется, это та дата. Точно сказать не могу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не спрашивал вас, когда он был назначен. Я спросил вас, когда он вам об этом сказал.

ВОККЕ: Я не могу этого вспомнить, потому что мы не имели никакого отношения к этим делам. Я знаю лишь то, что либо в 1935, либо в 1936 году — я полагаю, в 1935 году — он получил такое назначение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Вопрос, который я вам задал, звучит так: говорил ли вам когда-нибудь подсудимый Шахт, что он назначен?

ВОККЕ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда он вам об этом сказал?

ВОККЕ: Кажется, в 1935 году.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может быть свободен.

ДОКТОР ДИКС: Разрешите мне задать этому свидетелю последний вопрос?

Свидетель, имели ли вы какое-либо представление о важности этой должности?

ВОККЕ: Нет. Я никогда не слышал, чтобы Шахт сделал что-либо в этой должности, за исключением того, что у него были специальные бланки для писем. Его деятельность в Рейхсбанке продолжалась так же, как и прежде, без подбора штата для этой должности и без того, чтобы — во всяком случае, насколько мне известно — он использовал помещения и средства Рейхсбанка для этого нового ведомства.

ДОКТОР ДИКС: Известно ли вам, был ли у него отдельный офис или отдельный штат сотрудников для ведения его деятельности в качестве уполномоченного?

ВОККЕ: Вы имеете в виду генерального комиссара по вооружениям?

ДОКТОР ДИКС: Генерального уполномоченного по военному хозяйству.

ВОККЕ: Нет, у него не было отдельного офиса, и, как я уже говорил, насколько мне известно, у него никогда не было аппарата.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул трибуну.]

ДОКТОР ДИКС: Могу ли я начать с моих документов? Я могу изложить документы очень кратко и уверен, что завершу это до окончания заседания, поскольку у меня была возможность представить большую часть моих документов во время допроса свидетелей. Могу ли я выступить с общей просьбой принять во внимание всё, что я не зачитал и что не намерен зачитывать. В связи с этим я хотел бы отметить, что всё содержание моего сборника документов, за одним исключением, либо уже представлено, либо представляется сейчас в качестве вещественных доказательств. Исключением, документом, который не был представлен, является вещественное доказательство номер 32. Это часто упоминаемая статья в «Баслер Нахрихтен» от 14 января 1946 года, которая по причинам, упомянутым вчера, не была и не будет представлена мной.

Я перехожу теперь к Тому I моего сборника документов, к вещественным доказательствам, которые еще не были представлены; то есть, во-первых, вещественное доказательство номер 5 (документ Шахт-5) — речь Адольфа Гитлера в рейхстаге от 23 мая 1933 года. Это вещественное доказательство было зачитано Шахтом в ходе его допроса и представляется сейчас.

Далее я представляю вещественное доказательство номер 23 (документ Шахт-23) — письмо Шахта Герману Герингу от 3 ноября 1942 года. Хотя это письмо уже было представлено обвинением, мы представляем его снова по следующим причинам: в копии, представленной обвинением, дата и год были опущены, и, естественно, поскольку перевод был буквальным, они опущены и в нашей копии. Однако удостоверительная надпись профессора Крауса, основанная на показаниях Шахта, позволила нам сделать на нем пометку о том, что это должно быть письмо от 3 ноября 1942 года, поскольку именно это письмо послужило причиной отставки в январе 1943 года. Оно представляется исключительно для того, чтобы облегчить Трибуналу установление даты. Это было вещественное доказательство номер 23.

Затем я хочу представить вещественное доказательство номер 27 (документ Шахт-27). Я не буду его зачитывать; я лишь прошу приобщить его к материалам дела. Это речь, произнесенная доктором Шахтом на торжественном собрании Имперской экономической палаты в январе 1937 года.

Затем я представляю вещественное доказательство номер 29 (документ Шахт-29) — выдержки из книги Гизевиуса, которые мы хотим приобщить к делу в качестве доказательств, и прошу приобщить их к материалам. Я не буду ничего зачитывать.

Вещественное доказательство номер 33 (документ номер Шахт-33) в моем сборнике документов представляет собой письмо некоего Мортона, бывшего гражданина Франкфурта-на-Майне, эмигрировавшего в Англию, человека, пользовавшегося большим уважением во Франкфурте. Письмо адресовано государственному адвокату министерства финансов в Англии, и мы получили его здесь от обвинения. Я также прошу приобщить его содержание к материалам дела и намерен зачитать лишь одно предложение на последней странице. Цит.:

«Последний раз я слышал о Шахте окольными путями. Лорд Норман, который тогда был мистером Монтегю Норманом, управляющим Банком Англии, конфиденциально сообщил мне в 1939 году, незадолго до начала войны, что он только что вернулся из Базеля, где видел Шахта, который передал мне привет. Лорд Норман также сказал мне, что Шахт, вернувшийся в Германию из Базеля, подвергается большой личной опасности, поскольку он впал в сильнейшую немилость у нацистов».

На этом завершается Том I моего сборника документов, и я перехожу к Тому II, который начинается с аффидевитов. Я должен пройтись по отдельным аффидевитам, но зачитывать их не буду.

Первым является вещественное доказательство номер 34 (документ Шахт-34), на которое часто ссылались, — аффидевит банкира и генерального консула Швеции доктора Отто Шниевинда, находящегося в настоящее время в Мюнхене. Это очень поучительный и исчерпывающий аффидевит, и в целях экономии времени — в нем 18 страниц, что заняло бы много времени — я ограничусь тем, что зачитал из этого аффидевита; остальное я прошу Трибунал приобщить к материалам дела. Он уже был представлен.

Тем не менее, мне еще предстоит представить вещественное доказательство номер 35 (документ Шахт-35), которое еще не было представлено. Прошу прощения, но оно уже представлялось ранее. Это аффидевит доктора Франца Ройтера. Я представил его, когда говорил здесь о предвзятом характере этой биографии. Я прошу вас приобщить к материалам дела остальную часть этого аффидевита.

Следующее вещественное доказательство номер 36 (документ Шахт-36) — аффидевит обер-регирунсрата доктора фон Шерпенберга, бывшего советника посольства в Лондоне, впоследствии начальника отдела в Министерстве иностранных дел, а ныне сотрудника Министерства юстиции в Мюнхене, зятя доктора Шахта. Я зачитал отрывок и прошу приобщить к материалам дела незачитанную часть.

Следующее — вещественное доказательство номер 37(a) (документ Шахт-37(a)). Оно уже было представлено. Здесь также был зачитан отрывок на странице 154 немецкого текста, касающийся предупредительного сигнала, поданного за рубежом при отставке Шахта с поста президента Рейхсбанка. Я прошу приобщить к материалам дела остальную часть.

Следующий аффидевит принадлежит тому же господину, который также являлся коллегой доктора Шахта по дирекции Рейхсбанка одновременно со свидетелем Вокке, которого мы только что заслушали. Я представляю его. Нет необходимости что-либо зачитывать. Я лишь прошу вас приобщить его содержание к материалам дела.

Следующий аффидевит, вещественное доказательство номер 37(c) (документ Шахт-37(c)), принадлежит тому же господину и уже был представлен. Я прошу вас приобщить его содержание к материалам дела. Нет необходимости что-либо зачитывать.

Следующее — вещественное доказательство номер 38 (документ Шахт-38), аффидевит генерала Томаса. Он еще не был представлен, и я представляю его сейчас и прошу разрешить мне зачитать один отрывок, начиная с первой страницы; это страница 172 английского текста и страница 164 немецкого текста:

«Вопрос: Шахт утверждает, что повлиял на Бломберга с целью затянуть перевооружение. Можете ли вы сообщить какие-либо сведения по этому вопросу? Когда это было?

«Ответ: Я был начальником Военно-экономического штаба, то есть Военно-экономического и военно-технического управления при Верховном главнокомандовании вермахта (ОКВ) с 1934 года до моего увольнения в январе 1943 года. В этом качестве я поддерживал связь с рейхсминистром экономики и президентом Рейхсбанка Ялмаром Шахтом. Вплоть до 1936 года Шахт, несомненно, способствовал перевооружению, предоставляя необходимые средства. Начиная с 1936 года он использовал любую возможность, чтобы повлиять на Бломберга с целью уменьшения темпов и масштабов перевооружения. Его причины заключались в следующем:

«1. Угроза валюте.

«2. Недостаточное производство потребительских товаров.

«3. Угроза внешней политике, которую Шахт видел в чрезмерном вооружении Германии.

«Относительно последнего пункта он часто беседовал с Бломбергом и со мной и говорил, что ни в коем случае нельзя допустить, чтобы перевооружение привело к новой войне. Именно эти соображения заставили его в 1936 году, а затем снова в 1937 году пригрозить своей отставкой. В обоих случаях я был уполномочен Бломбергом отговорить Шахта от осуществления его угрозы об отставке. Я присутствовал во время совещания между Бломбергом и Шахтом в 1937 году».

Я прошу вас приобщить к материалам дела остальную часть этого аффидевита генерала Томаса.

Следующее вещественное доказательство — номер 39 (документ Шахт-39); части его были зачитаны, а именно роль, которую Шахт сыграл в инциденте 20 июля совместно с генералом Линдеманом; это аффидевит полковника Гронау. Я прошу Трибунал приобщить к материалам дела оставшуюся часть.

То же самое относится к следующему вещественному доказательству номер 40 (документ Шахт-40). Это письменное показание под присягой также сотрудника Шахта по Министерству экономики, каммердиректора Асмуса, ныне находящегося на пенсии. Я также уже зачитал части этого документа, а именно отрывки, касающиеся событий во время отставки с поста министра экономики; и я прошу приобщить к материалам дела оставшуюся часть.

Затем мы переходим к вещественному доказательству номер 41 (документ Шахт-41), представляющему собой аффидевит статс-секретаря Карла Кристиана Шмида, также находящегося на пенсии. Я еще ничего не зачитывал и прошу разрешить мне зачитать два отрывка.

Первый находится на странице 182 немецкого текста; страница 190 английского текста:

«Когда кабинет Брюнинга, сформированный генералом фон Шлейхером...» — Это неразборчиво. Я думаю, там должно быть иначе, но это неразборчиво. — «Когда он был торпедирован самим Шлейхером, Шахт счел скорое назначение Гитлера главой правительства неизбежным. Он указывал, что широкие массы немецкого народа говорят „да“ национал-социализму и что как левые, так и центр пришли к состоянии полной пассивной покорности. Краткосрочность переходных кабинетов Папена и Шлейхера была ясна ему с самого начала».

«Шахт решительно выступал за сотрудничество в рамках национал-социализма лиц, опытных в своих областях, без принятия его программы в целом, к которой он всегда относился иронично, позднее часто называя ее в разговорах со мной „поистине бестиальной идеологией“; однако он считал влияние на события с важных позиций внутренней власти абсолютным патриотическим долгом и сурово осуждал эмиграцию и прибегание к легкой критике лежа на диване».

And then on Page 184 of the German text, 192 of the English text, two very short passages:

«Я помню многочисленные беседы с доктором Шахтом, в которых он заявлял, что война является экономической невозможностью и просто безумной идеей, как, например, когда он находился в Мюльхайме в доме доктора Фрица Тиссен, тесно связанного с Герингом и Гитлером до 1933 года, но занимавшего жесткую оппозицию с 1934 года и также выступавшего против любой идеи войны как безумия».

И затем, ниже на той же странице, всего одно предложение:

«Когда Шахт разговаривал со мной, он обычно иронически отзывался о планах Гиммлера — Розенберга относительно жизненного пространства против России как о примере безумной самонадеянности экстремистских кругов партии. Особым пунктиком Шахта было соглашение с Англией»,

и так далее; и я прошу вас приобщить к материалам дела остальную часть документа.

То же самое относится ко всему вещественному доказательству номер 42 (документ Шахт-42) — аффидевиту директора Верхнесилезских коксовых заводов Беркемейера.

Теперь я перехожу к вещественному доказательству номер 43 (документ Шахт-43). Оно уже было представлено и зачитано частично. Это переписка между издателем дневника посла Додда и сэром Невилом Гендерсоном. Я прошу приобщить к материалам дела ту часть, которая еще не зачитана, а всё, что идет после вещественного доказательства 43, уже было представлено. Я прошу приобщить его содержание к материалам дела и отказываюсь от его зачитывания.

На этом я завершаю свое выступление по делу Шахта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь Трибунал продолжит рассмотрение дела в отношении подсудимого Функа.

ДОКТОР ФРИЦ САУТЕР (адвокат подсудимого Функа): Господин председатель, с вашего разрешения я вызываю на свидетельское место самого подсудимого доктора Функа.

[Подсудимый Функ занял место на трибуне свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваши полные имя и фамилию, пожалуйста?

ВАЛЬТЕР ФУНК (подсудимый): Вальтер Эмануэль Функ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной эту присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Подсудимый повторил присягу по-немецки.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДОКТОР САУТЕР: Господин председатель, позвольте мне начать с одного замечания: подсудимый Функ уже много лет является больным человеком, а до того, как он попал в тюрьму, он некоторое время находился в больнице. Предполагалось сделать ему операцию, которую, однако, из-за сложившихся на тот момент условий провести не удалось. Он до сих пор находится под медицинским наблюдением. Учитывая этот факт и поскольку подсудимый чрезвычайно стремится как можно скорее завершить собственный допрос, я буду задавать подсудимому только те вопросы, которые абсолютно необходимы для составления у вас четкого представления о его личности и его деятельности.

[Обращаясь к подсудимому.] Свидетель, когда вы родились?

ФУНК: 18 августа 1890 года.

ДОКТОР САУТЕР: Значит, вам сейчас 56 лет?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Сначала я хочу задать вам наиболее важные данные вашей биографии, и для упрощения задачи вы можете отвечать только «да» или «нет».

Вам 56 лет. Вы родились в Восточной Пруссии?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Вы происходите из семьи торговца из Кёнигсберга?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Затем вы учились в Берлинском университете на юридическом и политологическом факультетах, а также изучали литературу и музыку. Вы также происходите из семьи, которая произвела на свет ряд деятелей искусства.

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Во время Мировой войны вы сначала служили в пехоте, а в 1916 году из-за болезни мочевого пузыря стали негодным к военной службе?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Затем вы стали редактором в нескольких крупных газетах, и вы говорили мне, что долго не могли решить, стать ли вам музыкантом или журналистом. Затем вы выбрали последнее, и в 1922 году, кажется, стали главным редактором «Берлинер Бёрзенцайтунг». Всё это верно?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь, возможно, вы расскажете нам, какими были политические тенденции этой газеты, в которой вы проработали около десяти лет в качестве главного редактора?

ФУНК: Направление газеты было где-то между центром и правым крылом. Газета не была связана ни с какой партией. Она принадлежала старой берлинской издательской семье.

ДОКТОР САУТЕР: Каким было отношение этой газеты к еврейскому вопросу до того, как вы заняли пост главного редактора, и в период, когда вы были главным редактором?

ФУНК: Абсолютно нейтральным. Она никоим образом не затрагивала еврейский вопрос.

ДОКТОР САУТЕР: Из аффидевита доктора Шахта я узнал, что в то время — то есть в двадцатые годы — вы вращались в кругах, которые также посещались евреями и где часто обсуждались экономические и политические вопросы, такие как золотая валюта и так далее. Это верно?

ФУНК: Мне ничего об этом не известно.

ДОКТОР САУТЕР: Доктор Шахт утверждал это в аффидевите от 7 июля 1945 года (документ номер 3936-PS).

ФУНК: Мне приходилось много иметь дело с евреями. Это было в природе моей профессии. Каждый день на бирже я находился вместе с 4000 евреев.

ДОКТОР САУТЕР: Затем в 1931 году вы оставили пост главного редактора?

ФУНК: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Каковы были причины этого?

ФУНК: Я был убежден, что национал-социалистическая партия придет к власти в правительстве, и считал себя обязанным сделать так, чтобы мои собственные политические и экономические взгляды были услышаны в партии.

Д-Р СОТЕР: Не хотели бы вы рассказать подробнее о том, какие у вас были взгляды, доктор Функ, особенно в отношении столкновений между партиями и между классами в то время?

ФУНК: Германская нация в то время находилась в тяжелейшем бедственном положении, как духовном, так и материальном. Народ был раздираем партийной и классовой борьбой. Правительство, или, вернее, правительства, не обладали никаким авторитетом. Парламентская система изжила себя, и я сам за 10 или 12 лет до этого публично протестовал и боролся против бремени версальских репараций, так как был убежден, что эти репарации являются главной причиной экономического банкротства Германии. Я всю свою жизнь боролся за частное предпринимательство, потому что был убежден, что идея частного предпринимательства неразрывно связана с идеей эффективности и ценности отдельной человеческой личности. Я боролся за свободную инициативу предпринимателя, свободную конкуренцию и, в особенности в то время, за прекращение безумной классовой борьбы и за создание социального сообщества на основе промышленного сообщества.

Все это были идеи, которые находили живой отклик в моих беседах, в частности, с Грегором Штрассером.

Д-Р СОТЕР: Не могли бы вы вкратце рассказать Трибуналу, кем был Грегор Штрассер?

ФУНК: Грегор Штрассер в то время был руководителем Организационного управления рейха Национал-социалистической партии и общепризнанно считался вторым человеком после Адольфа Гитлера. Я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пора сделать перерыв.

[Трибунал прервался до 4 мая 1946 года до 10:00 часов.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-FIRST DAY
Saturday, 4 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый вновь занял место на свидетельском месте.]

Д-Р СОТЕР: Господин Председатель, могу ли я продолжить допрос подсудимого Функа?

Доктор Функ, вчера вы дали нам краткий отчет о своей жизни, рассказали, что вам 56 лет, что вы женаты 25 лет, что вы в течение 10 лет были редактором газеты «Берлинер Бёрсенцайтунг»; и в заключение вы рассказали нам вчера о своих убеждениях относительно будущего развития Германии.

Возможно, вы сможете снова рассказать нам что-нибудь о своей точке зрения, поскольку вчера вы были прерваны перерывом, а вчера вечером ваше состояние здоровья было настолько тяжелым, что вы едва ли могли вспомнить то, о чем рассказали суду. Итак, каковы были ваши взгляды на экономические перспективы Германии в то время, когда вы вступили в Партию? Возможно, вы сможете вкратце повторить это.

ФУНК: В то время Германия находилась в самом разгаре тяжелейшего экономического кризиса. Этот кризис был вызван главным образом репарациями, способом выплаты этих репараций, а также неспособностью находившихся тогда у власти правительств справиться с экономическими проблемами. Самой губительной особенностью репарационной политики было то, чтогроммаднейшие суммы кредитов в германских марках переводились за границу без получения какого-либо эквивалента взамен. В результате за рубежом возникло колоссальное перепроизводство и избыточное давление рейхсмарок. Это привело к инфляции в Германии, и страны со стабильной валютой скупили Германию. Германская промышленность обременяла себя тяжелыми долгами и в результате временно перешла под иностранный контроль; германское сельское хозяйство оказалось в долгах. Средние классы, которые являлись главными носителями германской культуры, обнищали. Каждая третья немецкая семья была безработной, а само правительство не имело ни власти, ни мужества справиться с этими экономическими проблемами. И эти проблемы нельзя было решить с помощью одних лишь экономических мер. Первостепенной необходимостью было наличие правительства, обладающего полной властью и ответственностью, а затем выработка единой политической воли среди народа.

Национал-социалисты в то время завоевали 40 процентов мест в рейхстаге; народ устремлялся в эту Партию все возрастающими миллионами, особенно молодежь, движимая идеализмом. Чарующая личность фюрера действовала как гигантский магнит. Сама экономическая программа Партии была расплывчатой; и, по моему мнению, она была составлена главным образом с расчетом на пропагандистские цели. Об этом шли живые споры в кругах Партии, с которыми я соприкасался в 1931 году.

Поэтому в то время я решил оставить пост редактора газеты с большим тиражом среди средних слоев населения и начать самостоятельную деятельность, издавая экономическую и политическую новостную службу, которая распространялась среди самых разных слоев экономики, как в ведущих кругах Партии, так и среди экономически заинтересованных кругов, симпатизировавших Немецкой национальной партии, Народной партии и даже демократам.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, вы ранее примерно сказали, что, согласно вашему мнению, высказанному в 1931 году, только правительство с полной властью и полной ответственностью, то есть только сильное государство и единая политическая воля, могли вывести Германию из тогдашнего кризиса, который, конечно же, был лишь частью мирового кризиса. Размышляли ли вы в то время о том, можно ли было согласовать так называемый вождистский принцип, который позднее получал все большее развитие, с вашими идеями экономической политики? Или, выражаясь отрицательно, предвидели ли вы в то время серьезные изъяны в результате действия этого вождистского принципа?

Что вы можете сказать по этому поводу?

ФУНК: Что касается принципа управления, вернее, вождистского принципа, то никогда нельзя заранее сказать, хорош он или плох. Это зависит от сложившихся обстоятельств и, прежде всего, от тех, кто осуществляет управление. Демократическо-парламентский принцип не увенчался успехом в Германии. В Германии не было парламентских и демократических традиций, подобных тем, что имелись в других странах. Условия в конечном счете складывались так, что когда правительство принимало решения, решающими оказывались считанные голоса экономической партии; и эти голоса в большинстве своем покупались. Поэтому иной принцип должен был стать преобладающим; и при авторитаризме, если те, кто облечен властью и ответственностью, хороши, то и правительство тоже хорошо. Вождистский принцип означал, по моему мнению, что лучшие люди и лучший человек должны править и что тогда власть будет осуществляться сверху вниз, а ответственность — снизу вверх. И в беседах с Гитлером и другими руководящими деятелями Партии в 1931 году, и, как я уже сказал, благодаря вере и энтузиазму, с которыми немецкий народ отнесся к этому политическому движению, у меня сформировалось мнение, что эта Партия должна прийти к власти и что только через нее может прийти спасение. Я сам хотел претворить в жизнь свои собственные экономические идеи в рамках этой Партии.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, вы только что говорили о личности Гитлера. Через кого вы познакомились с Гитлером? То есть кто были те лица в Партии, через которых вы впервые были привлечены в Партию?

ФУНК: Главным образом через Грегора Штрассера, как я уже говорил вчера, который организовал мою первую встречу с Гитлером. Лишь гораздо позже, в Берлине, я познакомился с Германом Герингом. Помимо них, у меня было очень мало знакомых в Партии в то время, и сам я не играл в ней никакой роли.

Д-Р СОТЕР: Когда вы встретились с Гитлером, какое впечатление он произвел на вас в то время? Я хотел бы предварительно отметить, что в то время — в 1931 году, кажется, — вы были зрелым человеком старше сорока лет. Какое впечатление сложилось у вас тогда о личности Гитлера, его целях и т. д.?

ФУНК: Мой первый разговор с Адольфом Гитлером носил весьма сдержанный характер. Это было неудивительно, так как я происходил из совершенно чуждого ему мира. Я сразу же проникся впечатлением об исключительной личности. Он схватывал все проблемы с молниеносной быстротой и умел подать их очень выразительно, с большой беглостью и высокоэкспрессивными жестами. У него была привычка затем углубляться в проблемы в виде долгих монологов, так сказать, вознося эти проблемы в более высокую сферу. В то время я изложил ему свои экономические идеи и сказал ему, в частности, что я отстаиваю идею частной собственности, которая была для меня основополагающим принципом моей экономической политики и которая была неотделима от концепции различных потенциальных возможностей человеческих существ. Он сам горячо согласился со мной и сказал, что его теория экономики также основана на отборе, то есть на принципе индивидуальной производительности и творческой личности; и он был очень рад, что я захотел работать в этом направлении в Партии и налаживать контакты и поддержку для него в экономической сфере, что я фактически и делал. Между тем, однако, мои отношения с фюрером тогда не стали ближе, потому что он сам сказал мне: «Я не могу в настоящее время связывать себя обязательствами в отношении экономической политики; и взгляды, выражаемые моими экономическими теоретиками, такими как господин Готфрид Федер, не обязательно являются моими собственными».

Существовавший в то время отдел экономической политики возглавлял некий доктор Вагнер.

Д-Р СОТЕР: Отдел экономической политики чего? Имперского руководства Партии?

ФУНК: Отдел экономической политики Имперского руководства Партии возглавлял некий доктор Вагнер. Меня на политические беседы не приглашали. Тесная связь с фюрером — или более тесная связь с фюрером — у меня была поистине только в 1933 году и в первой половине 1934 года, когда я в качестве пресс-шеффа Имперского правительства регулярно докладывал ему. В то время однажды даже случилось так, что он внезапно прервал пресс-конференцию, ушел со мной в музыкальную комнату и заставил меня играть для него на рояле.

Затем наши отношения снова немного похолодали, и когда я стал министром экономики, фюрер все больше отдалял меня — были ли у него для этого особые причины, как показывал здесь Ламмерс, я не знаю. За время моего пребывания на посту министра фюрер вызывал меня на консультации раза четыре, самое большее пять. Но я был ему в действительности не нужен, поскольку его экономические директивы отдавались имперскому маршалу, ответственному руководителю экономики, а позднее, с 1942 года, — Шпееру, так как во всей экономике доминировало вооружение; и, как я уже говорил, тесные связи с ним у меня были только в 1933 году и в первой половине 1934 года вплоть до смерти имперского президента фон Гинденбурга.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, вы забежали далеко вперед. Мы хотели бы теперь вернуться к 1931 или 1932 году, ко времени вашего вступления в Партию. Когда это было?

ФУНК: Летом 1931 года.

Д-Р СОТЕР: Летом 1931 года. Вы уже сказали Суду, что не возражали против вождистского принципа по указанным вами причинам.

ФУНК: Нет, напротив, вождистский принцип был абсолютно необходим.

Д-Р СОТЕР: Напротив, вы считали вождистский принцип необходимым для периода чрезвычайного положения, который тогда царил. Теперь мне было бы интересно узнать: в программе Партии, конечно, были представлены и другие точки зрения, которые впоследствии сказались неблагоприятно и в ходе этого процесса широко использовались против подсудимых. Я укажу на один пример, например, лозунг «жизненного пространства»; вы слышали его снова и снова на протяжении этого процесса. Подсудимый доктор Шахт также занимался этой проблемой. Возможно, вы сможете вкратце изложить свою собственную позицию по этой проблеме и по этому вопросу?

ФУНК: Проблема существования (Lebensproblem) — это никакой не лозунг; и проблема существования в то время действительно была проблемой для немецкого народа. Под «Lebensproblem»...

Д-Р СОТЕР: Вы имеете в виду «Lebensraum» [жизненное пространство]?

ФУНК: ...или «Lebensraum» — я не имел в виду завоевание чужих стран в то время; мысль о войне была мне так же чужда, как и большинству других немцев. Под «Lebensraum» я понимал открытие мира для жизненных интересов Германии, то есть участие немецкого народа в выгодном использовании мировых богатств, которых было в избытке.

Добиваться ли этого с помощью колоний, концессий или международных торговых соглашений, я тогда не утруждал себя выяснением.

Экспансия Германии в мировой экономике перед Первой мировой войной была решающим фактором, который определил мое решение стать экономическим журналистом. Участие Германии в румынской нефтяной промышленности, концессия Багдадской железной дороги, растущее влияние Германии в Южной Америке, в Китае, вообще на Дальнем Востоке — все это очень вдохновляло меня. Уже в то время я познакомился с такими людьми, как Франц Гюнтер из Дизконт-банка, Артур фон Гвиннер из Дойче банк, Карл Хельферих, крупный гамбургский импортер Виттхёфт и многие другие германские пионеры экономики, и начал свою профессиональную деятельность со всем энтузиазмом молодого журналиста.

Таким образом, «жизненное пространство» было для меня в то время выполнением этих экономических требований, то есть участием Германии в мировых благах и устранением тех пут, которые сковывали нас со всех сторон. Быщим чистейшей бессмыслицей то, что Германия со своей стороны должна была платить репарации и долги, в то время как страны-кредиторы со своей стороны отказывались принимать платежи в единственно возможной форме, то есть в форме товаров и изделий.

Тот период ознаменовал начало большой волны протекционистских пошлин в мире. Я вспоминаю американскую экономическую политику того времени; я вспоминаю Оттавские соглашения, и эта ошибочная экономическая политика привела к мировому экономическому кризису 1929 и 1930 годов, от которого Германия также сильно пострадала.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, вы закончили? [Подсудимый кивнул в знак согласия.]

Доктор Функ, обвинение в своем судебном заявлении утверждало, что вы участвовали в разработке нацистской программы. Что вы можете сказать нам по этому поводу?

ФУНК: Я не знаю, что обвинение понимает под нацистской программой.

Д-Р СОТЕР: Я полагаю — партийную программу.

ФУНК: Это совершенно исключено. Партийная программа, насколько мне известно, была сформулирована в 1921 году. В то время я ничего не знал ни о национал-социализме, ни об Адольфе Гитлере.

Д-Р СОТЕР: Свидетель, обвинение также обвиняет вас в создании так называемой программы восстановления, программы экономического восстановления 1932 года, то есть программы оздоровления хозяйственной жизни Германии. Верно ли, что вы разработали эту программу экономического восстановления?

ФУНК: В 1932 году я составил для выступления Грегора Штрассера несколько тезисов для экономической программы, авторство которых сам Штрассер признавал за мной. Он передал их в различные партийные инстанции в качестве инструкций и пропагандистского материала.

Эта программа экономического восстановления, которая, по выражению обвинения, должна была стать экономической библией для партийных организаторов, я полагаю, отнюдь не является революционной или даже сенсационной; и ее, я полагаю, могло бы принять и одобрить любое демократическое правительство. Я полагаю, на это указывается в книге, из которой обвинение почерпнуло различные сведения.

Д-Р СОТЕР: Возможно, это напечатано, свидетель, в книге доктора Пауля Эйстриха, на которую неоднократно ссылались. Эта книга содержит вашу биографию под заголовком «Вальтер Функ. Жизнь для экономики» и была использована обвинением в качестве документа 3505-PS, вещественное доказательство USA-653.

Доктор Функ, у меня перед глазами текст этой программы.

ФУНК: Пожалуйста, прочтите его.

Д-Р СОТЕР: Вся программа занимает всего полстраницы и в основном по сути не содержит ничего, что можно было бы считать характерным для национал-социалистических направлений мысли?

ФУНК: Ну, в то время я еще не был национал-социалистом или, по крайней мере, был совсем молодым членом Партии.

Д-Р СОТЕР: Эту программу экономического восстановления действительно нужно прочитать, чтобы убедиться, как мало в ней характерных национал-социалистических требований. Это программа, которую, по словам Функа, могла бы принять почти любая либеральная, демократическая или другая буржуазная партия. Программа называется: «Непосредственное создание рабочих мест за счет новых государственных и частных инвестиций». Это первое требование. Затем производительное предоставление кредитов Рейхсбанком, но без инфляции, а скорее восстановление здоровой валюты и здоровой финансово-кредитной экономики в целях содействия производству.

Всеобщее снижение процентных ставок с учетом индивидуальных условий экономики. Создание управления внешней торговли и центрального управления иностранной валюты. Реорганизация экономических отношений с зарубежными странами с предоставлением приоритета жизненным потребностям внутреннего рынка, но с особым вниманием к экспортной торговле, абсолютно необходимой для Германии. Восстановление здоровых государственных финансов, включая государственное страхование. Упразднение несостоятельных методов сведения бюджета. Государственная защита сельского хозяйства. Реорганизация системы домовладений и землевладения в соответствии с принципами производительности и народной гигиены. Расширение германской сырьевой базы, создание новых национальных отраслей промышленности и ремесел, организация мануфактур на основе технических нововведений. Вот и все, что входит в эту так называемую программу экономического восстановления.

ФУНК: Эта программа должна была стать, как заявило обвинение, официальной партийной догмой по экономическим вопросам. Я был бы рад, если бы Партия исповедовала эти принципы. В последующие годы у меня были большие трудности с этими различными партийными инстанциями в связи с моим основополагающим отношением к экономической политике. Меня всегда считали, даже в кругах Партии, либералом и аутсайдером...

Д-Р СОТЕР: Либералом?

ФУНК: Да. Я боролся со всеми тенденциями к обобществлению; и по этой причине я постоянно вступал в конфликт с Трудовым фронтом. Меня поддерживал, особенно в моих взглядах на частную собственность, имперский маршал Герман Геринг. Даже во время войны он по моему предложению денационализировал части заводов Германа Геринга. Я был противником огосударствленной экономики, потому что огосударствленная экономика всегда будет давать лишь средние результаты. Огосударствленная экономика означает стерильную экономику. Экономика, лишенная острой конкуренции и индивидуального соперничества, будет пребывать в застое и добиваться лишь средних результатов. Фюрер раньше всегда с энтузиазмом разделял эти мои принципы. И для меня было большим разочарованием, когда в последние годы фюрер так резко повернулся против буржуазного мира, ибо на практике это означало, что весь труд моей жизни потерпел крах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Сотер, Трибунал считает, что ему следовало бы перейти к чему-то более важному, чем его взгляды на государственную экономику и частное предпринимательство.

Д-Р СОТЕР: Слушаюсь, господин Председатель.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Доктор Функ, вы знаете, что именно из-за крупной проблемы безработицы в то время Гитлер смог захватить власть. Какие планы у вас были по ликвидации безработицы, раз уж вы знали, что именно это обещание...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Сотер, мы слышали почти от всех подсудимых об условиях, которые царили в Германии в то время. И против этих подсудимых нет никаких обвинений в отношении германской экономики в период между 1933 и 1939 годами.

Д-Р СОТЕР: Господин Председатель, я хотел спросить подсудимого доктора Функа именно о том, как он думал ликвидировать безработицу; ибо из показаний других подсудимых я понял, что они планировали ликвидировать ее другими средствами, такими как перевооружение и т. д. Насколько я знаю, в его случае это было не так; и я думаю, что при оценке личности подсудимого Функа вопрос о том, как он предлагал подойти к ликвидации безработицы — посредством перевооружения или какими-то другими средствами — имеет некоторое значение. Я не думаю, что это займет много времени, господин Председатель. Я уверен, что подсудимый Функ будет очень краток.

Возможно, он сможет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагаю, он может ответить на это одним предложением.

Д-Р СОТЕР: Господин Функ, будьте как можно кратче.

ФУНК: Если мне нужно ответить на это одним предложением, я могу сказать лишь то, что в то время я представлял себе ликвидацию безработицы на основе весьма точного плана, но во всяком случае без перевооружения, без милитаризации...

Д-Р СОТЕР: А с помощью чего вместо этого?

ФУНК: С помощью методов, которые мне пришлось бы пояснить. Но в любом случае перевооружение тогда никогда не принималось в расчет...

Д-Р СОТЕР: Но — не могли бы вы рассказать об этом в нескольких емких словах?

ФУНК: Прежде всего, возможности для работы предоставлялись повсеместно, так сказать. Было необходимо развернуть в Германии масштабную программу дорожного строительства; требовалось оживить автомобилестроительную промышленность, в особенности автопром, который, конечно же, должен был получить надлежащую защиту. Требовалась обширная программа жилищного строительства; нужны были сотни тысяч домов...

Д-Р СОТЕР: Короче говоря...

ФУНК: Сельскому хозяйству не хватало механизации и моторизации.

Однако я хотел бы привести здесь лишь две цифры, два соотношения, которые проливают свет на всю ситуацию. Вплоть до войны две трети общего объема производства Германии шли на частное потребление и лишь одна треть — на государственные нужды. До этого момента, следовательно, оборонная промышленность не играла решающей роли.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, теперь мы перейдем к другой главе.

Вы помните, что обвинение в своем судебном заявлении утверждало, будто доказательства против вас носят в значительной степени косвенный характер. Поэтому я предполагаю, что они основывались на занимаемых вами должностях, а не на ваших действиях. По этой причине мне было бы интересно узнать, какие партийные должности вы занимали в последовавший период.

ФУНК: Лишь однажды, в 1932 году...

Д-Р СОТЕР: Имеется в виду в Партии — не государственные должности.

ФУНК: Я понимаю. Лишь в 1932 году и только на несколько месяцев я получил партийные поручения, потому что Грегор Штрассер хотел создать для меня собственное ведомство по делам частной экономики. Однако это ведомство было распущено несколько месяцев спустя, когда он сам вышел из Партии и сложил с себя полномочия. Затем в декабре 1932 года мне было поручено возглавить комитет по вопросам экономической политики.

Д-Р СОТЕР: В декабре 1932 года?

ФУНК: Да. И в феврале 1933 года, то есть 2 месяца спустя, я снова оставил эту должность. Оба поручения были маловажными и так по-настоящему и не развернулись за то короткое время, пока они существовали. Все присутствующие на скамье подсудимых господа, занимавшие в то время руководящие посты в Партии, могут это подтвердить. Никаких других партийных должностей у меня никогда не было; так что после 1933 года я не получал от Партии никаких дальнейших поручений и никаких партийных постов тоже.

Д-Р СОТЕР: Значит, это так называемое Ведомство по делам частной экономики (Amt für Privatwirtschaft), если я вас правильно понял, просуществовало всего несколько месяцев в 1932 году, но реально не функционировало. А в декабре 1932 года вас назначили руководителем другого ведомства, так называемого Комитета по вопросам экономической политики. Затем месяц спустя, в январе 1933 года...

ФУНК: В феврале 1933 года.

Д-Р СОТЕР: В феврале 1933 года, вскоре после захвата власти, вы оставили это так называемое ведомство. Это верно?

ФУНК: Да.

Д-Р СОТЕР: Теперь что касается вашей связи с Партией. Состояли ли вы членом какой-либо организации Партии — СА, СС или какого-либо другого подразделения Партии?

ФУНК: Я никогда не принадлежал ни к какой организации Партии, ни к СА, ни к СС, ни к какой-либо другой организации; и, как я уже сказал, я не принадлежал к корпусу лидеров.

Д-Р СОТЕР: Вы не принадлежали к корпусу лидеров?

ФУНК: Нет.

Д-Р СОТЕР: Вы знаете, доктор Функ, что партийные функционеры, то есть старые члены Партии и т. д., ежегодно в ноябре собирались в Мюнхене. Вы сами видели фильм, запечатлевший это юбилейное собрание.

Вас когда-нибудь приглашали на эти сборы 8 и 9 ноября?

ФУНК: Я не знаю, получал ли я приглашения; это возможно. Но я никогда не присутствовал на таких сборах, поскольку эти встречи предназначались специально для старых членов Партии и ветеранов Партии в память о марше на Фельдхеррнхалле. Я никогда не участвовал в этих собраниях, так как испытывал отвращение к посещению массовых мероприятий. За все это время я посетил партийный съезд лишь одинжды, просто заглянув на одно или два мероприятия. Массовые сборы всегда причиняли мне физическую боль.

Д-Р СОТЕР: Свидетель, получили ли вы Золотой партийный значок после того, как стали министром экономики?

ФУНК: Нет; я получил его, когда еще был пресс-шефом Имперского правительства.

Д-Р СОТЕР: Вы получили его не как министр?

ФУНК: Нет.

Д-Р СОТЕР: Как долго вы были национал-социалистическим депутатом рейхстага?

ФУНК: Всего несколько месяцев.

Д-Р СОТЕР: С какого по какое время?

ФУНК: С июля 1932 года по февраль 1933 года. Я не получил другого мандата, потому что председатель Партии, председатель парламентской фракции доктор Фрик сообщил мне, что по указанию фюрера мандаты получат только старые члены Партии; а я тем временем получил государственную должность.

Д-Р СОТЕР: Свидетель, в отношении законов, которые имеют особое значение в этом процессе, таких как Закон о предоставлении полномочий, который практически ликвидировал рейхстаг; закон, запрещающий политические партии; или закон о единстве Партии и Государства — в отношении всех этих законов, которые готовились для последующего развития событий, состояли ли вы в то время еще членом рейхстага или уже перестали им быть?

ФУНК: Я больше не был депутатом рейхстага. Но тем не менее я считал эти законы необходимыми.

Д-Р СОТЕР: Это другой вопрос. Но вы больше не были депутатом рейхстага?

ФУНК: Нет; и членом кабинета министров я тоже не был.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, мы неоднократно видели и слышали об аффидевите американского генерального консула Мессерсмита от 28 августа 1945 года, документ 1760-PS. В касающейся вас части он говорит:

«До прихода нацистов он был редактором одного из ведущих финансовых журналов в Берлине и выказывал весьма слабые открытые симпатии к нацистам, когда они все же пришли».

Далее он говорит:

«...позже он стал ярым нацистом и одним из их наиболее эффективных инструментов благодаря своим несомненным способностям в различных областях».

Вот что говорит о вас американский генеральный консул Мессерсмит. Я хотел бы напомнить вам еще об одном отрывке из уже упомянутой мной книги доктора Эйстриха, которая озаглавлена «Вальтер Функ. Жизнь для экономики». Это документ 3505-PS, который уже использовался и представлялся в ходе данного судебного разбирательства.

В этой книге автор говорит, что поручения, данные вам Партией, пусть даже они охватывали период всего в несколько месяцев, можно рассматривать как исключительно важные.

Что вы можете сказать по поводу этих двух цитат?

ФУНК: Я уже заявлял, что поддержал Партию и с энтузиазмом взялся за партийную работу. Я никогда не был привязан к пропагандистской организации, как утверждал господин Мессермит. Я не могу припомнить, чтобы я вообще когда-либо знал господина Мессерсмита; я также не помню, чтобы обсуждал с ним Австрию, о чем он тоже утверждает.

Д-Р СОТЕР: Ни аншлюс Австрии к Германии?

ФУНК: Я не могу этого припомнить, хотя, конечно, я считал объединение Германии и Австрии необходимым; но я не припоминаю, чтобы обсуждал это с господином Мессермитом.

Что касается книги доктора Пауля Эйстриха, мне жаль, что обвинение использовало эту книгу в качестве источника информации. Возникли ошибки, которых можно было бы избежать и которые мне не пришлось бы опровергать здесь сейчас. Эйстрих был человеком, который находился совершенно вне Партии.

Д-Р СОТЕР: Кем он был?

ФУНК: Он владел немецкой газетой в Чили, а в течение нескольких лет был политическим редактором газеты «Берлинер Бёрсенцайтунг».

Д-Р СОТЕР: Политическим редактором?

ФУНК: Прежде всего, он, естественно, хотел обеспечить рынок для своей книги; и по этой причине он преувеличил значение моего положения в Партии. Он мог думать, что тем самым окажет мне особую услугу. Во всяком случае, то, как там все описано, изложено некорректно.

Д-Р СОТЕР: Свидетель, в представленном обвинением документе за номером 3563-PS содержится утверждение о том, что вы, доктор Функ, в ряде публикаций описывались как советник Гитлера по экономической политике; а в другом месте говорится, что вы являетесь «wirtschaftsbeauftragter» (уполномоченным по экономическим вопросам) Гитлера. Была ли это партийная должность или что именно подразумевалось под этим термином? Какие функции он должен обозначать?

ФУНК: Это не было ни партийной должностью, ни партийным титулом. Пресса часто так называла меня из-за моей деятельности в пользу Партии в 1932 году, и это, очевидно, было подхвачено авторами из газет. Но это не было ни должностью, ни титулом. На самом деле это бессмысленность — считать мою тогдашнюю деятельность столь важной; ибо если бы она действительно имела значение, я бы наверняка сохранил эти должности, когда Партия пришла к власти.

Имперский министр продовольствия и сельского хозяйства также был рейхсляйтером; статс-секретарь Рейнхардт из Министерства финансов был руководителем Отдела финансовой политики в Имперском руководстве Партии (Reichsleitung) и т. д. Но никогда не существовало должности «Reichsleiter für die Wirtschaft» [рейхсляйтер по экономике]. Когда Партия пришла к власти, я вышел из состава рейхстага и всех партийных организаций.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, Имперский экономический совет Партии — я повторяю термин: Имперский экономический совет Партии — упоминался один или два раза в ходе этого процесса. Что вы знаете о своем участии в этой партийной организации и об обязанностях и сфере деятельности этой партийной организации?

ФУНК: Мне пришлось долго думать, прежде чем я вообще смог вспомнить эту группу, тем более что ни Гесс, ни Розенберг, ни Франк ничего подобного не помнили. Но я смутно помню, что у Готфрида Федрера был круг людей, которых он обычно созывал для консультаций и которым присвоил довольно напыщенное название «Имперский экономический совет Партии». После захвата власти эта группа прекратила свое существование. Я никогда не посещал ее заседаний и был очень удивлен, узнав из обвинительного заключения, что я якобы был заместителем председателя этой группы. Эта группа не имела абсолютно никакого значения.

Д-Р СОТЕР: Вы упомянули Готфрида Федера.

ФУНК: Он отвечал за экономическую программу и догмы Партии с момента ее основания до прихода к власти.

Д-Р СОТЕР: Значит, он был экономическим теоретиком Партии с момента ее основания до прихода к власти?

ФУНК: Да. Доктор Вагнер и Кеплер затмили его позже. Кеплеру на публике всегда присваивали титул экономического советника фюрера.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, если я вас правильно понял, лица, которых вы только что упомянули, — это те, кого вы считаете экономическими советниками Гитлера?

ФУНК: Нет, это неверно.

Д-Р СОТЕР: Ну а кто?

ФУНК: Гитлер никому не позволял консультировать себя, особенно по экономическим вопросам. Это были просто люди, которые занимались проблемами экономической политики в руководстве Партии, как до моего времени, так и после него.

Д-Р СОТЕР: Также с пропагандистской точки зрения, как и Готфрид Федер?

ФУНК: Он много писал; например, он очень подробно рассматривал проблему снижения процентной ставки.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, то были ваши реальные или мнимые партийные должности. Теперь я перехожу к вашим государственным должностям. После захвата власти — то есть в конце января 1933 года — вы стали пресс-шефом при Имперском правительстве. В марте 1933 года, когда было создано Министерство пропаганды, являвшееся государственным министерством, вы стали статс-секретарем в этом Министерстве пропаганды при министре Геббельсе. Как это произошло?

ФУНК: Могу ли я дать краткую сводку по этим вопросам?

Д-Р СОТЕР: Один момент...

ФУНК: Это пошло бы намного быстрее, чем задавать каждый вопрос по отдельности.

Д-Р СОТЕР: Тогда я попросил бы вас одновременно затронуть вопрос о том, почему вы поступили в Министерство пропаганды и были назначены пресс-шефом Имперского правительства, хотя обычно всегда занимались экономическими вопросами.

ФУНК: Имперский маршал уже заявлял в своих показаниях: во-первых, что он вообще не знал о том, что я вел активную деятельность в Партии до 1933 года, и во-вторых, что, как он сам справедливо полагал, мое назначение пресс-шефом Имперского правительства стало полной неожиданностью. 29 января 1933 года фюрер сказал мне, что среди старых членов Партии у него нет никого, кто был бы близко знаком с прессой, и поэтому он хочет попросить меня занять пост пресс-шефа, тем более что это назначение предполагало регулярные доклады имперскому президенту. Имперский президент знал меня и, как я могу упомянуть об этом позже, очень любил меня. Я часто бывал у него дома в качестве гостя и находился в дружеских отношениях с его семьей.

Д-Р СОТЕР: То есть Гинденбург?

ФУНК: Да, Гинденбург.

Таковы были причины, побудившие Гитлера сделать меня пресс-шефом Имперского правительства. Пресс-шеф Имперского правительства также являлся министерским директором в Имперской канцелярии, и мне не нравилась идея внезапно стать государственным чиновником, так как у меня никогда не было никаких амбиций в этом направлении. Но я принял это назначение, находясь под влиянием общего энтузиазма того периода и подчиняясь призыву фюрера.

Я делал ему регулярные доклады для прессы в присутствии Ламмерса. Эти совещания продолжались всего полтора года, вплоть до смерти имперского президента, после чего прекратились. Фюрер отдавал указания прессе через имперского пресс-шефа Партии доктора Дитриха, который позже также стал статс-секретарем в Министерстве пропаганды.

Когда Министерство пропаганды было основано, фюрер попросил меня организовать это министерство, чтобы Геббельсу не приходилось заниматься проблемами администрирования, организации и финансов. Затем Отдел прессы Имперского правительства, которым я до тех пор руководил, был включен в состав Министерства пропаганды и передан под непосредственный контроль Геббельса. У него также был свой собственный особый руководитель.

С того времени — то есть всего после 6 недель деятельности в качестве пресс-шефа Имперского правительства — моя деятельность, касающаяся информирования и инструктирования прессы, подошла к концу. С тех пор это делал сам Геббельс, который, как правило, проводил резкую грань между политическими и административными задачами министерства. Он привел с собой своих старых соратников из пропагандистского руководства Партии для ведения дел по пропаганде.

Мои услуги для политической пропаганды не требовались. Геббельс заботился об этом через партийный орган, членом которого я не состоял. Мне приходилось, например, в качестве председателя Наблюдательного совета отвечать за финансы Германской радиовещательной корпорации — речь шла о ста миллионах, — но я никогда не выступал по радио с пропагандистскими речами. Я также не выступал ни на каких крупных государственных или партийных митингах. Естественно, я в полной мере осознавал важность пропаганды для государственного руководства и восхищался поистине одаренной манерой, с которой Геббельс вел свою пропаганду; но сам я не играл никакой роли в активной пропаганде.

Д-Р СОТЕР: Значит, если я правильно вас понял, ваши функции в Министерстве пропаганды, которое, конечно же, было государственным министерством, носили чисто административный и организационный характер; а саму пропаганду вы оставляли на усмотрение министра доктора Геббельса и тех людей, которых он привел в министерство из партийного пропагандистского аппарата. Это верно?

ФУНК: Да. Геббельс, естественно, претендовал на исключительное право распоряжаться всеми пропагандистскими материалами. Я вообще не появлялся рядом с ним в сфере пропаганды; и на мое положение статс-секретаря были наложены другие значительные ограничения в силу того факта, что многие поручения, которыми в других министерствах занимался статс-секретарь, в данном случае выполнял эксперт Геббельса Ханке, который впоследствии стал статс-секретарем и гауляйтером.

Д-Р СОТЕР: Ханке?

ФУНК: Да. Я не верю, что за весь период моей деятельности в Министерстве пропаганды я подписывался в качестве заместителя Геббельса даже трижды. Одна из этих подписей была предъявлена обвинением. Это подпись под приказом о выполнении директивы и установлении даты ее вступления в силу.

Д-Р СОТЕР: Что это была за директива?

ФУНК: Декрет о применении закона об Имперской палате культуры. Имперский кабинет издал закон в связи с Имперской палатой культуры. Я не был членом Имперского кабинета; но в качестве статс-секретаря Министерства пропаганды я, конечно, нес формальную ответственность и, естественно, содействовал пропаганде, как и все остальные, кто занимал руководящие посты в официальной или интеллектуальной жизни Германии. Вся культурная жизнь нации была пропитана этой пропагандой в степени, соответствующей тому подавляющему основополагающему значению, которое справедливо придавалось пропаганде в национал-социалистическом государстве.

Д-Р СОТЕР: Доктор Функ, обвинение возложило на вас ответственность за законы, изданные во время вашего пребывания на посту пресс-шефа рейхсправительства. Я имею в виду, например, законы, представленные под номерами 2962-PS и 2963-PS. Это хорошо известные вам законы, касающиеся упразднения гражданских прав в Германии и отмены парламентской формы правления. Я прошу вас объяснить, какое отношение вы имели к этим законам? Оказывали ли вы как пресс-шеф при Имперском правительстве какое-либо влияние на содержание и обнародование этих законов?

ФУНК: Нет. На этот вопрос уже ответили отрицательно и имперский маршал, и доктор Ламмерс. Все, что я должен был делать, — это доводить содержание этих законов до сведения прессы в соответствии с инструкциями, данными мне фюрером.

Д-Р СОТЕР: То есть вы, безусловно, присутствовали на заседаниях Имперского кабинета...

ФУНК: Да.

Д-Р СОТЕР: И вы принимали к сведению обсуждения и резолюции Имперского кабинета...

ФУНК: Да.

Д-Р СОТЕР: В этом и заключалась причина вашего присутствия там; но вашей единственной обязанностью — и скажите мне, прав ли я, — было информировать прессу после заседаний кабинета о принятых решениях? Это верно?

ФУНК: Да, это верно.

Д-Р СОТЕР: Таким образом, вы не оказывали никакого влияния ни на составление проектов или содержание законов, ни на голосование? Это так?

ФУНК: Да, это так. У меня не было ни места, ни права голоса в кабинете.

Д-Р СОТЕР: Несли ли вы ответственность за политику в отношении прессы Имперского правительства — и я подчеркиваю: Имперского правительства, а не Партии?

ФУНК: Я уже говорил, что получал инструкции для прессы от фюрера; это продолжалось 6 недель. Затем руководство политикой в отношении прессы взял на себя доктор Геббельс.

Д-Р СОТЕР: Вы уже сказали, что доклады прессе имперскому президенту фон Гинденбургу прекратились с его смертью в августе 1934 года?

ФУНК: Да.

Д-Р СОТЕР: И также, начиная с той же даты, ваши доклады прессе Гитлеру, который тогда был имперским канцлером, прекратились, не так ли?

ФУНК: Да, это правильно. Рейхспрезидент Гинденбург тем временем умер.

ДР. САУТЕР: И впоследствии рейхспрессшеф, то есть партийный функционер д-р Дитрих, все больше и больше занимал ваше место?

ФУНК: Да, д-р Дитрих был одним из ближайших сотрудников фюрера; и через него фюрер передавал свои указания прессе.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, книга д-ра Оэстрайха, 3505-PS, вещественное доказательство USA-653, с которой мы уже ознакомились, содержит следующую цитату о вашей политике в отношении прессы; и я цитирую:

«Многие журналисты, работавшие в Берлине и провинции, благодарны Функу за то, как он относился к их пожеланиям и жалобам, особенно в переходный период.

«Функ несет ответственность за часто цитируемое высказывание о том, что пресса не должна быть „шарманкой“, которым он протестовал против единообразия» — если использовать немецкое слово, одностороннего моделирования и выравнивания — «прессы и требовал для нее индивидуальности. Но он также защищал прессу от попыток различных ведомств „гнуть свою линию…“»

Это верно?

ФУНК: Да; я, вероятно, написал это; и таково было мое мнение. Насколько это было в моих силах, я старался оградить прессу от стандартизации и произвола, особенно со стороны правительственных ведомств.

ДР. САУТЕР: Вы уже говорили, кажется, что вы не принимали участия в политическом руководстве Министерства пропаганды — я подчеркиваю: в политическом руководстве Министерства пропаганды — или в практической работе по пропаганде. Это верно?

ФУНК: Да, это верно.

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, я перехожу к новому комплексу вопросов. Не желаете ли объявить перерыв сейчас, Ваша Честь?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаем, мы продолжим без перерыва. Мы собираемся сделать перерыв в 12 часов.

ДР. САУТЕР: Свидетель, я перехожу теперь к вашему отношению к вопросу об антисемитизме. Я делаю это потому, что вас считают в большей или меньшей степени ответственным наряду с другими за эксцессы, совершенные против евреев. Не могли бы вы рассказать нам, на каких принципах основывалось ваше отношение?

ФУНК: Я никогда не был антисемитом на основе расовых принципов. Сначала я думал, что антисемитские требования партийной программы — это вопрос пропаганды. В то время евреи во многих отношениях занимали доминирующее положение в самых разных и важных сферах немецкой жизни; и я сам знал много очень мудрых евреев, которые не считали, что в интересах евреев доминировать в культурной жизни, адвокатуре, науке и торговле в той степени, в какой они доминировали в то время...

В то время народ проявлял тенденцию к антисемитизму.

Евреи оказывали особенно сильное влияние на культурную жизнь, и это влияние казалось мне особенно опасным в данной сфере, поскольку в результате еврейского влияния проявлялись тенденции, которые я считал определенно негерманскими и безыскусными, особенно в области живописи и музыки. Был принят закон о Имперской палате культуры, радикально исключавший евреев из немецкой культурной жизни, но с возможностью делать исключения. Я применял эти исключения всякий раз, когда имел такую возможность. Этот закон, как я уже заявлял, был издан рейхскабинетом, который несет за него ответственность. В то время я не был членом кабинета. В период моей деятельности в Министерстве пропаганды я делал все возможное, чтобы помочь евреям и другим аутсайдерам в культурной жизни.

Каждый, кто знает меня по моей работе в тот период, может и должен засвидетельствовать это.

ДР. САУТЕР: Я представил два аффидевита в своем документе; документы за номерами Funk-1 и 2. Первый составлен редактором Frankfurter Zeitung Альбертом Оэзером, а второй — юристом д-ром Розеном. Я прошу вас принять во внимание оба эти документа. Первый аффидевит доказывает, что подсудимый Функ приложил немало усилий для защиты интересов вышеупомянутого Альберта Оэзера, редактора Frankfurter Zeitung, и ряда сотрудников этой газеты, хотя тем самым он подвергал опасности собственное положение. В частности, он упорно отстаивал сотрудников, которые не были арийского происхождения и, следовательно, в соответствии с намерениями партии, больше не должны были работать.

ФУНК: Они не должны были продолжать работу не в соответствии с намерениями партии, а в соответствии с законом, принятым для Палаты культуры.

ДР. САУТЕР: Также в соответствии с законом, принятым для Палаты культуры.

Затем документ номер 2 в книге документов — аффидевит д-ра Розена, который подтверждает, что подсудимый Функ также заступался, например, за семью композитора д-ра Рихарда Штрауса и его неарийских внуков и тем самым подвергал себя определенной личной опасности. Это лишь несколько примеров; но подсудимый, вероятно, сможет рассказать вам о других случаях, когда он заботился об интересах людей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Под какими номерами вещественных доказательств вы представляете их?

ДР. САУТЕР: Номера Funk-1 и 2 в книге документов. Я представил оригиналы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: 1 и 2?

ДР. САУТЕР: 1 и 2.

[Обращаясь к подсудимому.] Д-р Функ, я только что сказал, что вы, возможно, могли бы — совсем кратко — привести еще несколько примеров случаев, когда вы использовали свое служебное положение для защиты интеллигенции и деятелей искусства, чьи взгляды привели их к трудностям.

ФУНК: Рихард Штраус — особый случай. Этот выдающийся живой композитор оказался в большой беде из-за либретто, написанного евреем Стефаном Цвейгом.

Мне удалось добиться того, чтобы фюрер снова принял Рихарда Штрауса, и все дело было прекращено.

Д-р Вильгельм Фуртвенглер оказался в похожих трудностях из-за того, что написал статью, восхваляющую композитора Хиндемита; а композиторы с женами-еврейками, такие как Легар, Кюннеке и другие, которые постоянно испытывали трудности из-за своих попыток обойти запрет на исполнение их произведений. Мне всегда удавалось добиваться разрешения на исполнение произведений этих композиторов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый может заявлять, что он помог сотням евреев, но это на самом деле не опровергает того факта, что он мог действовать враждебно, подписывая декреты против еврейской расы, — то, что он помог нескольким еврейским друзьям. Во всяком случае, я не думаю, что в это следует вдаваться в каких-либо деталях.

ДР. САУТЕР: Мы придерживаемся мнения, господин Председатель, что для суждения о характере и личности подсудимого может быть важно знать, подписывал ли он декреты, которые носили какой-либо антисемитский характер, потому что как чиновник он считал себя связанным своей присягой исполнять законы страны, или же он подписывал их потому, что сам был антисемитом, желавшим преследовать еврейских граждан и лишать их прав, и только по этой причине...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, Трибунал считает, что вы вполне четко изложили мысль о том, что он помогал еврейским друзьям, но этот вопрос не требует детального рассмотрения.

ДР. САУТЕР: Во всяком случае, господин Председатель, я перехожу к другому вопросу. Я хочу спросить подсудимого, как развивалась его деятельность в Министерстве пропаганды в последующие годы.

ФУНК: Ровно в том же направлении, которое я здесь описал. Постепенно я стал руководить крупным культурно-хозяйственным концерном — кинокомпаниями, радиовещательными корпорациями, театрами. Я был директором и председателем наблюдательного совета Филармонического оркестра и членом Совета германской экономики, который коллективно занимался экономической деятельностью во всей экономической сфере внутри страны и за рубежом при активном участии самой экономики. Таковы были основные направления моей работы.

ДР. САУТЕР: Свидетель, обвинение представило под документом номер 3501-PS аффидевит бывшего рейхспрессшефа — кажется — Макса Аманна относительно вашей деятельности в Министерстве пропаганды. Я хочу сослаться на него сейчас. В этом аффидевите содержится утверждение о том, что д-р Функ — и я цитирую буквально:

«...был по всем намерениям и целям министром в Министерстве пропаганды...» — И далее говорится — и я снова цитирую: — «Функ осуществлял полный контроль над всеми средствами выражения в Германии: прессой, театром, радио и музыкой».

Теперь я прошу вас прокомментировать это; но вы можете сделать это совсем кратко, поскольку я уже представил противоположный аффидевит Макса Аманна, на который я сошлюсь позже.

ФУНК: Аманн знал министерство только со стороны и поэтому не имел точного представления о его внутренних делах. Моя работа велась так, как я описал. Совершенно нелепо утверждать, что при таком министре, как д-р Геббельс, министерством мог руководить кто-то другой, не являвшийся министром.

Д-р Геббельс взял на себя столь исключительные и всеобъемлющие функции в области пропаганды, что затенил всех остальных.

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, я представил аффидевит того же бывшего рейхсляйтера Аманна, касающийся того же предмета, в приложении к Книге документов Функа под номером Funk-14 — это будет вещественное доказательство номер 3 — и я прошу вас принять этот аффидевит к сведению. Я не думаю, что мне нужно его зачитывать. Я заверил этот аффидевит в присутствии и при содействии сотрудника обвинения. Суть этого аффидевита от 17 апреля 1946 года заключается в том, что рейхсляйтер Макс Аманн также признает, что Функ не имел никакого отношения к пропаганде как таковой. Иными словами, он не занимался радиовещанием и не выступал с пропагандистскими речами, а в основном был занят организацией и управлением министерства. Теперь, господин Председатель, я перехожу к должности подсудимого в качестве рейхсминистра экономики.

[Обращаясь к подсудимому.] Д-р Функ, вы были статс-секретарем в Министерстве пропаганды до 1937 года. В конце ноября 1937 года вы стали рейхсминистром экономики после того, как ваш предшественник д-р Шахт оставил этот пост. Можете ли вы с необходимой краткостью — разумеется — рассказать, как произошла эта смена и почему вас призвали на этот пост?

ФУНК: Для меня это тоже было полной неожиданностью. Во время представления в опере присутствовавший там фюрер отвел меня в антракте в фойе и сказал, что разногласия между Шахтом и Герингом больше не могут быть улажены и что он поэтому вынужден освободить Шахта от должности министра экономики и просит меня занять этот пост, поскольку он хорошо знаком с моими знаниями и опытом в области экономики. Он также попросил меня связаться с рейхсмаршалом Герингом, который все остальное объяснит.

Это был единственный разговор с фюрером на эту тему.

ДР. САУТЕР: А затем вы говорили с самим Герингом? Не расскажете ли об этом?

ФУНК: Затем я отправился к рейхсмаршалу, который сказал мне, что изначально он намеревался поставить во главе Имперского министерства экономики только статс-секретаря, но позднее решил объединить разветвленный аппарат Четырехлетнего плана с аппаратом Министерства экономики. Однако министр должен был действовать в соответствии с его директивами, и в особенности уполномоченные по отдельным решающим отраслям экономики сохранялись бы и получали директивы непосредственно от Уполномоченного по Четырехлетнему плану. Чтобы приступить к необходимой реорганизации, рейхсмаршал сам взял на себя руководство Имперским министерством экономики; а в феврале 1938 года передал его мне.

ДР. САУТЕР: Таким образом, сам Геринг фактически возглавлял Имперское министерство экономики в течение примерно 3 месяцев.

ФУНК: Реорганизация проводилась под его контролем. Контроль над экономической политикой был в его руках как тогда, так и впоследствии.

Основные контрольные управления при Четырехлетнем плане были сохранены; например, Управление валютного контроля, которое давало директивы Рейхсбанку; существовало Управление продовольственного снабжения, дававшее директивы Министерству продовольствия и сельского хозяйства; Управление по распределению рабочей силы, дававшее директивы Министерству труда; а также уполномоченные по отдельным отраслям экономики: угольной, железорудной, химической и т. д., которые находились под прямым контролем Уполномоченного по Четырехлетнему плану. Некоторые ведомства были также переданы таким образом в Министерство экономики из Четырехлетнего плана, который продолжал функционировать совершенно независимо. К ним относились Имперское управление экономического развития и исследований, находившееся под руководством профессора Штрауха, и Имперское управление по исследованию почв под руководством статс-секретаря Кемпнера, упомянутого здесь в связи с Чехословакией и Австрией.

Я пытался восстановить независимость этих ведомств. Я до сих пор не знаю, чем эти ведомства занимались. Во всяком случае, они считали себя подотчетными Четырехлетнему плану, а не министру экономики.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, суть того, что вы только что сказали, представляется мне в том, что вы получили титул министра, но в действительности министром не были, а занимали положение, возможно, статс-секретаря, и что ваше так называемое Министерство экономики было полностью подчинено директивам Четырехлетнего плана — иными словами, вашего соподсудимого Геринга — и было вынуждено следовать этим директивам.

Правильно ли я понял?

ФУНК: Последнее верно. Рейхсмаршал четко выразил и подтвердил это здесь. Но первое утверждение неверно, потому что формально, по крайней мере, я занимал должность министра, что предполагало гигантскую сферу административной деятельности, которой рейхсмаршал, конечно, уделять внимание не мог. Сама цель реорганизации заключалась в том, что рейхсмаршал оставлял за собой руководство и контроль над экономической политикой в самых важных и решающих вопросах и давал мне соответствующие директивы, но их выполнение, естественно, находилось в руках министерства и его организаций. Но верно и то, что должности министра в обычном понимании этого слова не существовало. Существовало, так сказать, министерство более высокого порядка. Но со мной так было всю мою жизнь. Я доходил, так сказать, до порога, но мне никогда не разрешали переступить его.

ДР. САУТЕР: Это не так в отношении данного процесса.

Д-р Функ, обвинение утверждает, что, хотя вы не были настоящим министром с обычной ответственностью и независимостью министра, вы тем не менее, будучи рейхсминистром экономики, осуществляли надзор за теми секторами немецкой экономики, которые были объединенной военной и военной промышленностью, то есть, в частности, за сырьем и обработанными материалами, а также за горнодобывающей промышленностью, черной металлургией, электростанциями, ремеслами, финансами и кредитом, внешней торговлей и иностранной валютой. Я отсылаю вас, д-р Функ, к утверждениям на странице 22 немецкого перевода судебного меморандума, который я обсуждал с вами несколько дней назад.

ФУНК: Формально это верно. Но я уже объяснил, как обстояли дела на самом деле. Я не имел никакого отношения к военной промышленности. Военная промышленность сначала подчинялась Верховному главнокомандованию вооруженных сил, начальнику Управления вооружений генералу Томасу, который был участником заговора Шахта, о котором мы здесь слышали. Министр вооружений Тодт, назначенный в 1940 году, сразу же забрал у меня все энергохозяйство; а позже я передал все гражданское производство министру вооружений Шпееру.

ДР. САУТЕР: Что вы понимаете под гражданским производством?

ФУНК: Уголь, химикаты, потребительские и прочие товары. Основные производственные отрасли в этой области, уже упоминавшиеся здесь, находились, как я уже говорил, в ведении Уполномоченного по Четырехлетнему плану. Таким образом получилось, что Министерство экономики постепенно превратилось в новое министерство торговли, которое занималось исключительно распределением потребительских товаров.

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, возможно, мы позволим ему говорить еще несколько секунд, так как затем я сразу перейду к теме президента Рейхсбанка.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется.

ДР. САУТЕР: Продолжайте, пожалуйста, кратко. Вы прервались. Я полагаю, вы хотели сказать еще что-то о рабочей силе, золоте и иностранной валюте — о компетентных органах в этой сфере.

ФУНК: Компетентным органом по этим вопросам было Управление валютного контроля при Четырехлетнем плане, и Рейхсбанк должен был действовать в соответствии с его директивами — по крайней мере, в мое время.

ДР. САУТЕР: А руководство внешней торговлей?

ФУНК: Оно находилось в руках Министерства иностранных дел. Министр иностранных дел упорно претендовал на это.

ДР. САУТЕР: А что делало Министерство экономики?

ФУНК: Министерство экономики и Рейхсбанк занимались техническим исполнением в этой сфере, то есть техническим исполнением клиринговых соглашений, расчетов и т. д.

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, я перехожу к другой теме. Теперь я хотел бы обсудить его деятельность на посту президента Рейхсбанка. Полагаю, сейчас был бы подходящий момент для перерыва.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Суд объявляет перерыв.

[Трибунал прервался до 6 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-SECOND DAY
Monday, 6 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Функ вновь занял место на скамье свидетелей.]

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, я продолжаю допрос подсудимого д-ра Функа. В субботу мы обсуждали назначение д-ра Функа рейхсминистром экономики, а теперь я перехожу к его назначению президентом Рейхсбанка.

Свидетель, если не ошибаюсь, в январе 1939 года вы также стали президентом Рейхсбанка, сменив на этом посту д-ра Шахта. Как произошло это назначение?

ФУНК: Я только что вернулся из поездки примерно в середине января 1939 года. Меня вызвали к фюреру, и я застал его в состоянии величайшего возбуждения. Он сказал мне, что рейхсминистр финансов сообщил ему, что Шахт отказал в предоставлении необходимых финансовых кредитов и что в результате рейх оказался в финансовом затруднении. Фюрер в крайнем волнении заявил, что Шахт саботирует его политику, что он больше не потерпит вмешательства Рейхсбанка в его политику и что господа из Директории Рейхсбанка — круглые дураки, если считают, что он станет это терпеть. Ни одно правительство и ни один глава государства в мире не может ставить проведение политики в зависимость от сотрудничества или несотрудничества эмиссионного банка.

Фюрер далее заявил, что отныне он сам по предложениям и требованиям рейхсминистра финансов будет определять все кредиты, предоставляемые Рейхсбанком рейху. Он дал Ламмерсу указание сормировать декрет совместно с рейхсминистром финансов, согласно которому статус Рейхсбанка, установленный положениями Версальского договора, будет изменен и условия предоставления кредитов рейху впредь будут определяться им единолично.

Фюрер также сказал, что просит меня взять на себя руководство Рейхсбанком, на что я ответил, что с радостью выполню его пожелание, но прежде всего должен получить от него подтверждение того, что условия стабилизации валюты будут соблюдаться.

Мнение, высказанное здесь одним из свидетелей, будто инфляция была вызвана дальнейшим предоставлением кредитов в то время, является ошибочным и совершенно несостоятельным. Хотя 12 миллиардов кредита могут иметь инфляционный эффект, 20 миллиардов кредита не обязательно приведут к инфляции, если у государства есть необходимые полномочия для стабилизации цен и заработной платы, осуществления регулирования и управления ценами, если народ поддерживает надлежащую дисциплину в этом отношении и если, наконец, деньги, которые в результате увеличения кредитов представляют собой избыточную покупательную способность, отвлекаются через налоги или изымаются посредством займов; тогда с точки зрения валюты не возникает абсолютно никакой опасности.

Фактом является то, что рейхсмарка вплоть до окончательного краха сохранялась на стабильной основе. Что касается предметов первой необходимости, покупательная способность денег в Германии была надежно защищена. Конечно, ее ценность была ограничена постольку, поскольку потребительские товары производились в весьма ограниченных масштабах, так как практически все производство было переведено на военные рельсы.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, вы закончили?

ФУНК: Погодите минутку, пожалуйста. Я считаю этот вопрос очень важным.

В других странах также во время войны выдавались крупные кредиты, которые никоим образом не вызывали инфляцию. Государственный долг как в Соединенных Штатах, так и в Англии был относительно, а отчасти даже абсолютно выше, чем в Германии. И в этих странах правильная финансовая политика также опровергла старый тезис о том, что война обязательно приведет к уничтожению денежной стоимости.

Немецкий народ вплоть до самого конца, до страшного краха, сохранял восхитительную дисциплину. Деньги как функция государства будут иметь свою ценность и валюта будет функционировать до тех пор, пока у государства есть авторитет для поддержания ее на стабильной основе, удержания экономики под контролем и пока сам народ сохраняет необходимую дисциплину.

Таким образом, я принял эту должность не с осознанием того, что Германия теперь вступает в период инфляции, но, напротив, я хорошо знал, что посредством поддержания надлежащей государственной политики валюту можно защитить, и она была защищена. Однако принципиальное различие между положением Шахта и моим положением заключалось в том, что во времена Шахта Рейхсбанк мог определять предоставление кредитов рейху, тогда как это полномочие было у меня отобрано, и ответственность за внутренние финансы, следовательно, была возложена на министра финансов или, разумеется, на самого фюрера.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, у меня есть еще один вопрос. Возможно, несмотря на ваше плохое состояние здоровья сегодня, вы могли бы говорить немного громче, чтобы стенографистки могли понимать вас легче. Пожалуйста, постарайтесь, а мы сделаем это как можно короче.

Свидетель, в дополнение к тем вашим должностям, которые мы обсудили до сих пор, вы в конечном итоге получили еще одну должность в качестве преемника д-ра Шахта, а именно должность генерального уполномоченного по экономике. Можете ли вы сообщить некоторые подробности вашей точки зрения в этой связи, чтобы прояснить ваше положение, вашу деятельность и ваши достижения?

ФУНК: Из всех должностей, которые я занимал, эта была наименее впечатляющей. Как правильно заявил рейхсмаршал и как подтвердил д-р Ламмерс, она существовала лишь на бумаге. В этом тоже заключалось существенное различие между положением, которое занимал Шахт, и тем, которое занимал я.

Шахт был назначен генеральным уполномоченным по военному хозяйству. Я же, с другой стороны, был генеральным уполномоченным по экономике. Согласно Закону об обороне рейха 1938 года, генеральный уполномоченный по экономике должен был координировать ведомства гражданской экономики при подготовке к войне. Но тем временем эти экономические ведомства были подчинены Уполномоченному по Четырехлетнему плану, и я как генеральный уполномоченный по экономике также подчинялся Уполномоченному по Четырехлетнему плану.

В результате возникла путаница и дублирование в вопросах компетенции и полномочий, как они были закреплены формально. Итогом стала директива фюрера, изданная всего через несколько месяцев после начала войны, которая de jure и формально передала полномочия генерального уполномоченного по экономике в том, что касалось ведомств гражданской экономики, Уполномоченному по Четырехлетнему плану.

ДР. САУТЕР: Когда это было?

ФУНК: Это было в декабре 1939 года. Остались лишь формальные полномочия по изданию директив, то есть я мог подписывать директивы от имени пяти ведомств гражданской экономики, которые, согласно Закону об обороне рейха, подчинялись уполномоченному. За мной сохранялись полномочия в отношении Министерства экономики и Рейхсбанка, которые у меня были в любом случае.

ДР. САУТЕР: Но ведь вы подчинялись даже в этих функциях Уполномоченному по Четырехлетнему плану, верно?

ФУНК: Да, как и все ведомства гражданской экономики. Лишь с самим Министерством экономики у меня была более тесная связь.

ДР. САУТЕР: Свидетель, в августе 1939 года, то есть непосредственно перед началом польской кампании, вы в качестве генерального уполномоченного по экономике созвали совещание гражданских экономических ведомств для обсуждения, и документ 3324-PS относится к этому совещанию. Мне кажется важным, чтобы вы определили свою позицию и по этому пункту, особенно в связи с тем обстоятельством, что ваше письмо Гитлеру от 25 августа являлось, по-видимому, результатом этого совещания. Этот вопрос упоминается в вашем судебном меморандуме на странице 24. Не могли бы вы прокомментировать его?

ФУНК: Во времена Шахта существовало ведомство генерального уполномоченного по экономике и был создан рабочий комитет, состоявший из представителей различных экономических ведомств, а также Министерства внутренних дел, уполномоченного по администрации, ОКВ и прежде всего Четырехлетнего плана.

Когда Шахт подал в отставку, руководство этим комитетом и аппаратом уполномоченного по экономике было передано д-ру Поссе, его бывшему статс-секретарю, тогда как при Шахте ведомство и комитет возглавлял государственный советник Вольҳат. Эти люди, конечно, постоянно проводили совещания, на которых обсуждали меры, необходимые в экономической сфере для ведения войны. И это была та самая организация уполномоченного по экономике, о которой я говорил в своей речи в Венах, упоминавшейся здесь. Она существовала параллельно с Четырехлетним планом и в основном отвечала за бесперебойный перевод гражданской экономики на военные рельсы в случае войны и за подготовку управления военной экономики.

Когда в августе 1939 года возникла угроза войны с Польшей, я созвал руководителей гражданских экономических ведомств, а также представителей Четырехлетнего плана, и на совместных совещаниях мы разработали меры, необходимые для перевода гражданской экономики на военные рельсы в случае войны с возможно меньшими нарушениями.

Это были те предложения, которые я упомянул в своем письме к фюреру от 25 августа 1939 года, в то время, когда немецкая и польская армии уже стояли друг против друга в состоянии полной мобилизации.

Разумеется, в случае войны в мои обязанности входило делать все возможное для предотвращения дезорганизации гражданской экономики, и в мои обязанности как президента Рейхсбанка входило максимальное увеличение золотовалютных резервов Рейхсбанка.

Это было необходимо прежде всего из-за общей политической напряженности, существовавшей в то время. Это было бы необходимо даже в том случае, если бы война вообще не началась, но если бы были введены лишь экономические санкции, чего следовало ожидать из-за общей внешнеполитической напряженности того времени. И в равной степени в мои обязанности как министра экономики входило делать все для увеличения производства.

Но я не занимался финансовыми требованиями вермахта и не имел никакого отношения к проблемам вооружений, поскольку, как я уже говорил, руководство как мирной, так и военной экономикой было передано Уполномоченному по Четырехлетнему плану.

Объяснение того факта, что в то время я держался в стороне от работы этого комитета, заключается в следующем:

Я лично не верил, что будет война, и каждый, кто обсуждал со мной этот вопрос в то время, подтвердит это. В месяцы, предшествовавшие началу войны, я сосредоточил всю свою деятельность на международных переговорах с целью достижения лучшего международного экономического порядка и улучшения торговых отношений между Германией и ее зарубежными партнерами.

В то время было запланировано, что британские министры Хадсон и Стэнли нанесут мне визит в Берлин. Я сам должен был отправиться на переговоры в Париж, где в 1937 году познакомился с некоторыми членами кабинета министров, когда организовывал там большой немецкий культурный праздник.

Предстояло снова обсудить и урегулировать вопрос о краткосрочных иностранных долгах — так называемый мораторий. Я разработал новые предложения по этому поводу, которые были встречены с энтузиазмом, особенно в Англии. В июне 1939 года в моем ведомстве в Берлине состоялось международное финансовое обсуждение, в котором приняли участие ведущие представители банковского мира из США, Англии, Голландии, Франции, Бельгии, Швейцарии и Швеции.

Эти переговоры привели к результатам, которые удовлетворили все стороны. В то же время я осуществил обмен или перевод активов Рейхсбанка за рубежом. Этот обмен золотых акций также был признан весьма справедливым и удовлетворительным в зарубежных банковских кругах и зарубежной прессе.

В июне того же года я ездил в Голландию для переговоров по торговым соглашениям. Я также участвовал в обычных ежемесячных заседаниях Банка международных расчетов в Базеле еще в начале июля 1939 года, и несмотря на сильную политическую напряженность того времени, я был убежден, что войны удастся избежать, и высказывал это убеждение во всех своих беседах как дома, так и за рубежом. И именно поэтому в те месяцы я почти не интересовался дискуссиями и консультациями по вопросам финансирования войны и облика военной экономики.

Я, конечно, дал указания Рейхсбанку использовать имеющиеся экономические активы за рубежом по возможности для приобретения золота и в целом для увеличения наших зарубежных активов. Но за те несколько месяцев моей деятельности в этой сфере перед войной успех этих моих начинаний оказался незначительным. Наши золотые и иностранные активы в том виде, в каком они были переданы мне Шахтом, в целом оставались неизменными до начала войны.

В своем опросном листе для вице-президента Рейхсбанка Пуля я запросил разъяснения по поводу этих операций, поскольку Директория Рейхсбанка и ее управляющий директор, которым в то время был Пуль, несомненно, располагают информацией по этому вопросу. Ответ на этот опросный лист, к сожалению, пока не поступил.

ДР. САУТЕР: Свидетель, вы привели эти подробности, очевидно, для того, чтобы показать, что несмотря на политическую напряженность того времени вы даже не помышляли всерьез о войне.

ФУНК: Вплоть до августа 1939 года — нет.

ДР. САУТЕР: Теперь в ходе этого судебного процесса мы слышали о ряде совещаний, которые Гитлер проводил с генералами и другими лицами и которые касались военных и политических вопросов. Все это были совещания, которые сегодня мы должны охарактеризовать как находящиеся в теснейшей связи с подготовкой к войне.

На каких из этих совещаний вы присутствовали и что вы из них вынесли?

ФУНК: Меня никогда не приглашали на политические и военные совещания, и я не участвовал ни в одном из тех совещаний, которые упоминались здесь в связи с обвинением в планировании агрессивной войны, если говорить о совещаниях с фюрером. Я также не был осведомлен о содержании этих совещаний. И насколько я помню, я почти никогда не присутствовал на совещаниях у рейхсмаршала, когда они касались этой темы.

Мне предъявили здесь совещание, которое состоялось в октябре 1938 года.

ДР. САУТЕР: 14 октября 1938 года? Я могу назвать вам номер документа. Это 1301-PS.

ФУНК: Да.

ДР. САУТЕР: Вы присутствовали на том совещании?

ФУНК: Нет.

ДР. САУТЕР: Это было то совещание...

ФУНК: Да, это было то совещание, на котором, согласно предъявленному мне обвинению, Геринг указал, что он получил от фюрера указание наращивать вооружения до ненормальных масштабов. Люфтваффе должны были быть увеличены в пять раз как можно скорее.

Обвинитель, согласно официальному отчету (том V, стр. 163, 164), утверждает, что на этом совещании Геринг обратился ко мне так, как будто мы уже находились в состоянии войны. В те дни меня даже не было в Германии, я находился в Болгарии, и поэтому я никак не мог участвовать в этом совещании.

ДР. САУТЕР: Господин Председатель, в доказательство того факта, что подсудимый Функ не находился в Германии во время этого совещания с Герингом 14 октября 1938 года, я представил несколько документов в Книге документов Функа; это выписки из Völkischer Beobachter, номера 5, 6, 7 и 8 Книги документов Функа. Эти документы представляются главным образом потому, что они показывают, что с 13 октября 1938 года по 15 октября 1938 года Функ действительно находился в Софии, в Болгарии, и поэтому не мог присутствовать на совещании у Геринга 14 октября 1938 года.

То, что Функ говорил в Болгарии об экономических отношениях, мне нет нужды зачитывать подробно. Но я хотел бы особо сослаться на его речь от 15 октября 1938 года, Книга документов Функа, номер 7, в которой подсудимый Функ, в частности в первом абзаце, публично заявлял, что идея экономическом союзе между немецкой экономикой и экономикой Юго-Восточной Европы занимала его мысли, и в которой Функ совершенно определенно отвергал одностороннюю зависимость экономики юго-восточных государств от экономической системы Германии.

Поэтому я прошу Трибунал принять эти документы к сведению в качестве доказательств и, чтобы сэкономить время, не буду останавливаться на них подробнее.

Свидетель, под номером документа PS-3562 обвинение представило документ, касающийся совещания от 1 июня 1939 года. Вы сами не присутствовали на этом совещании, но, судя по списку присутствовавших, там присутствовало несколько представителей вашего министерства, а также представитель Рейхсбанка. На этом совещании обсуждались вероятные финансовые потребности рейха в случае войны, производственный потенциал немецкой экономики и протектората в случае войны. В этом протоколе имеется маргинальная пометка о том, что протокол должен быть представлен вам. Можете ли вы очень кратко сказать, было ли это сделано на самом деле?

ФУНК: Нет, этого сделано не было. Этот документ у меня здесь. Если бы этот протокол был представлен мне, я бы поставил на нем свои инициалы «W. F.». Кроме того, этот документ касается продолжавшихся дискуссий, о которых я уже упоминал, по поводу финансирования войны и мер, которые необходимо предпринять в области гражданской экономики в случае войны. Решающие меры по финансированию, естественно, разрабатывались рейхсминистром финансов, и эти меры подробно обсуждались на данном совещании, где вопрос покрытия расходов за счет налогов был одной из главных тем. Во всяком случае, в то время между представителями различных ведомств постоянно велось множество подобных дискуссий, и они проходили в аппарате руководящего штаба уполномоченного по экономике. Случайно я вспомнил это название, которое раньше не мог припомнить: это была та самая структура — комитет, который был создан во времена Шахта и в дальнейшем продолжил свою работу.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, 30 марта 1939 года вы изложили свою программу в речи перед Центральным комитетом Рейхсбанка.

Я включил те выдержки из этой речи, которые имеют отношение к данному процессу, в Книгу документов Функа под номером 9. Я возвращаюсь к этой речи потому, что она была произнесена перед Центральным комитетом вскоре после вступления подсудимого в должность президента Рейхсбанка и представляет собой его программу в качестве президента Рейхсбанка в связи с различными вопросами, которые здесь фигурировали.

Д-р Функ, возможно, вы могли бы в нескольких кратких словах изложить основные имеющие отношение к делу положения вашей речи, поскольку они интересуют обвинение.

ФУНК: Не думаю, что мне нужно это делать. Я вкратце упомянул ранее, что в те месяцы я вел международные дискуссии о необходимости нового порядка в международных экономических отношениях, а также указывал на готовность Германии сыграть в этом позитивную роль. Поэтому я не думаю, что мне нужно зачитывать что-либо еще из этой речи; она призвана лишь показать, что в то время я не работал над подготовкой к войне, а стремился к достижению международного экономического взаимопонимания и что эти мои усилия получили публичное признание за рубежом, особенно в Англии.

ДР. САУТЕР: Это стремление установить благоприятные и доверительные отношения с зарубежными странами, то есть с их финансовыми и экономическими кругами, было, я уверен, решающим фактором в более поздней мере, о которой вы уже упомянули чуть ранее, а именно в том, что компенсация иностранным акционерам Рейхсбанка, которые, как я полагаю, находились главным образом в Англии, Голландии и Швейцарии, была начислена и выплачена особо честным образом.

ФУНК: Да, я уже заявлял об этом.

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, вы упоминали ранее о письме, которое вы написали Гитлеру. Это письмо было бы мне интересно в том отношении, что я хотел бы узнать, почему именно вы его написали и почему в нем вы говорили о «своих предложениях», хотя в основном речь шла о вещах, которые исходили не от вас лично. Возможно, вы скажете несколько слов об этом письме.

ФУНК: Тон и содержание этого письма объясняются общим настроением, царившим тогда повсюду в Германии. Помимо этого, оно представляет собой чисто личное письмо фюреру: в нем я благодарил его за поздравления с днем рождения. По этой причине стиль письма несколько эмоционален. Когда я говорил о «моих предложениях», это можно объяснить тем, что за некоторое время до этого я лично объяснял фюреру, какие меры потребуются в случае начала войны. И в основном это были те меры, которые были приняты позже в результате совещаний с другими экономическими ведомствами и на которые я ссылался в этом письме. Так что мне было не совсем корректно говорить «мои предложения». На самом деле следовало сказать: «Предложения, выработанные совместно с другими экономическими ведомствами».

ДР. САУТЕР: Д-р Функ, вы закончили?

ФУНК: Нет. Я хотел бы объяснить это письмо несколькими словами, поскольку оно, судя по всему, является одним из столпов обвинения против меня.

Как я уже сказал, то было время, когда две мобилизованные армии стояли друг против друга. Это было время, когда весь немецкий народ находился в состоянии сильного возбуждения из-за постоянных провокаций и жестокого обращения с немецким населением в Польше. Я лично не верил, что у нас действительно будет война, ибо я придерживался мнения, что дипломатические переговоры вновь могут увенчаться успехом в предотвращении угрозы войны и даже в избежании самой войны. После почти чудотворных внешнеполитических успехов фюрера сердце каждого истинного немца должно было биться быстрее в ожидании того, что и на Востоке желания Германии будут выполнены; то есть что моя отделенная от родины провинция Восточная Пруссия воссоединится с рейхом, что древний немецкий город Данциг снова будет принадлежать рейху и что проблема коридора будет решена.

Подавляющее большинство немецкого народа, включая меня, не верило, что этот вопрос закончится войной. Мы были скорее убеждены в том, что Англия сможет успешно оказать давление на Польшу, так что Польша согласится с требованиями Германии по Данцигу и коридору и не развяжет войну. Показания свидетеля Гизевиуса должны были прояснить для каждого в мире, что Англия в то время ничего не сделала для оказания успокаивающего и примирительного влияния на Польшу. Ибо если британское правительство знало, что в Германии существует заговор, в который вовлечены начальник Генерального штаба, начальник ОКВ, начальник немецких вооружений и другие ведущие военные деятели и генералы, и что на случай войны подготовлен переворот, то британское правительство было бы поистине глупцом, если бы сделало хоть что-то для умиротворения и примирения Польши. Британское правительство должно было быть убеждено, что если Гитлер начнет войну, то произойдет государственный переворот, революция, свержение и что, во-первых, войны не будет и, во-вторых, ненавистный режим Гитлера будет устранен. Никто не мог надеяться на большее.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, мы не хотим говорить о политике, а предпочли бы вернуться к этому письму от 25 августа 1939 года. Позвольте мне повторить его номер: 699-PS. Давайте пока остановимся только на этом письме. Если я правильно вас понял, я могу резюмировать ваши показания следующим образом: это довольно восторженное письмо Гитлеру было написано потому, что вы надеялись, будто Гитлеру удастся добиться воссоединения вашей родной провинции Восточной Пруссии с рейхом и он теперь окончательно разрешит проблему коридора без войны. Правильно ли я вас понял?

ФУНК: Да, но в то же время я считаю своим долгом заявить, что со своей стороны я сделал все возможное, чтобы в случае войны экономика мирного времени была без потрясений переведена на военные рельсы. Но это был единственный случай, когда я в качестве генерального уполномоченного по экономике вообще проявлял какую-то активность в отношении других хозяйственных ведомств, и тот факт, что я сослался на свое положение в этом письме, вполне естественно объясняется тем, что я гордился тем, что мне довелось хоть раз сделать что-то на этом официальном посту, — ведь каждый человек любит быть успешным.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, мы все еще занимаемся вопросом о том, знали ли вы о намерении Гитлера развязать войну, особенно вести агрессивную войну и осуществлять завоевания посредством агрессивных войн. Я хотел бы задать вам несколько вопросов, на которые для простоты вы можете ответить «да» или «нет»; я хотел бы узнать лишь то, совпадают ли ваши знания и предчувствия с заявлениями некоторых свидетелей и подсудимых.

Например, рейхсминистр Ламмерс показал, что вам было особенно трудно вообще увидеться с Гитлером, что аудиенция предоставлялась вам лишь изредка, и что один раз, кажется, вы вместе с Ламмерсом ждали в штаб-квартире обещанной аудиенции и вам пришлось уйти, так и не добившись допуска. Верно ли это?

ФУНК: Да, к сожалению.

Д-Р ЗАУТЕР: Теперь следующий вопрос: нам предъявили несколько документов, в которых прямо говорится — по-видимому, это записи Ламмерса, — что рейхсминистр экономики, а в свое время также рейхсминистр иностранных дел просили допустить их к участию в этих обсуждениях, что министр Ламмерс делал все возможное для этого, но что Гитлер не позволил этого, что он прямо запретил вам и рейхсминистру иностранных дел присутствовать на этих обсуждениях, несмотря на то, что вы указывали на обсуждение важнейших вопросов вашего ведомства. Верно ли это? Возможно, вы ответите просто «да» или «нет».

ФУНК: На совещании, которое вы упоминаете, речь идет о мобилизации рабочей силы. Я сам не имел к этому прямого отношения, и министр иностранных дел, вероятно, тоже не проявлял к этому особого интереса. Поэтому я предполагаю, что по этим причинам фюрер во мне не нуждался, поскольку, как я уже говорил вчера, директивы по руководству экономикой до 1942 года давались рейхсмаршалу как лицу, ответственному за эту область, а после 1942 года директивы давались Шпееру, так как с этого момента вооружения доминировали во всей экономической жизни, и все экономические решения по прямому приказу фюрера должны были уступать место нуждам вооружений.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Ламмерс в своих показаниях от 8 апреля заявил — цитирую:

«Фюрер много раз возражал, а именно против Функа. Были разные причины возражать против Функа. Гитлер был настроен по отношению к Функу скептически и не хотел его видеть».

Таковы показания свидетеля доктора Ламмерса. Можете ли вы объяснить, почему Гитлер был настроен против вас?

ФУНК: Нет, только объективным объяснением: он во мне не нуждался.

Д-Р ЗАУТЕР: Иными словами, он считал любые обсуждения с вами излишними.

ФУНК: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в связи с темой агрессивных войн меня интересует следующее: в обвинительном заключении на странице 30 немецкого судебного документа утверждается, что вы лично и через своих официальных представителей, то есть как лично вы, так и через назначенных вами представителей, участвовали в подготовке агрессивной войны против России, и в качестве единственного доказательства этого представлен документ номер 1039-PS, вещественное доказательство США-146. Из этого документа следует, что вы, подсудимый, в конце апреля 1941 года якобы вели обсуждение с Розенбергом, отвечавшим за восточные территории, по экономическим вопросам, которые возникли бы в случае реализации планов нападения на Восток. Я прошу вас, доктор Функ, обратить внимание на дату этого обсуждения: конец апреля 1941 года, незадолго до начала войны против России. Чтобы освежить вашу память, я хочу отметить, что в то время, то есть до войны против России, Розенберг уже был назначен уполномоченным Гитлера по единообразному решению проблем на восточных территориях. Я прошу вас теперь определить свою позицию и сказать, можно ли из этого обсуждения сделать вывод, что вы участвовали в агрессивной войне против России или в ее планировании и подготовке, и если вы участвовали, то как именно?

ФУНК: Я ничего не знал об агрессивной войне против России. Я был очень удивлен, когда узнал от Ламмерса, что фюрер назначил Розенберга уполномоченным по проблемам Восточной Европы. Ламмерс заявил здесь, что он сообщил мне об этом назначении из личных побуждений, поскольку знал, что я очень интересуюсь экономическими отношениями с Россией. Действительно, наши общие усилия, как России, так и Германии, увенчались успехом в деле значительного расширения наших торговых отношений; ибо в прежние времена, то есть до Первой мировой войны, германская торговля с Россией была решающим фактором в балансе германской торговли и исчислялась несколькими тысячами миллионов золотых марок.

Русские — я должен сказать об этом здесь — поставляли нам зерно, марганцевую руду и нефть очень вовремя, в то время как наши поставки машин отставали по той естественной причине, что машины сначала нужно было изготовить, так как заказы из России касались главным образом специализированных машин. В какой мере в Россию отправлялись армейские поставки, я не знаю, так как этим не занимался.

И поэтому назначение Розенберга стало для меня неожиданностью. Он зашел ко мне на короткую беседу, в ходе которой сообщил, что возложенная на него фюрером задача включает в себя и решение экономических проблем. После этого я предоставил в распоряжение Розенберга министерского директора моего министерства доктора Шлоттерера для работы над этими проблемами. И когда было создано Министерство по делам восточных территорий, насколько я знаю, в июле, доктор Шлоттерер вместе с некоторыми своими коллегами принял руководство экономическим отделом в министерстве Розенберга. И одновременно, насколько я помню, доктор Шлоттерер стал членом Экономического оперативного штаба «Восток». Это было учреждение Четырехлетнего плана, которое неоднократно упоминалось здесь в ходе судебного процесса и которое занималось всеми экономическими проблемами на оккупированных восточных территориях.

Помимо этого, я не имел никакого отношения к данным делам. Естественно, я спрашивал как Ламмерса, так и Розенберга, что все это означает, и оба они сказали мне, что фюрер придерживается мнения, будто война с Россией становится неизбежной, что по всей восточной границе русские сосредоточили крупные подкрепления, что переговоры с Молотовым, в которых я совершенно не участвовал, были неудовлетворительными, что русские предъявляют требования в отношении Прибалтики, балканских регионов и Дарданелл, которые Германия, фюрер, не могли принять. Во всяком случае, это дело стало для меня столь же полной неожиданностью, как и для немецкого народа, и я убежден, что эта война стала огромным потрясением для немецкого народа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель говорил о июле. Он имел в виду июль 1940 года?

Д-Р ЗАУТЕР: Насколько я знаю, июль 1941 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы имеете в виду июль 1941 года? Это было после того, как началась война с Россией. Свидетель может сам ответить на этот вопрос, не так ли?

[Обращаясь к подсудимому.] Вы имели в виду июль 1940 года?

ФУНК: Беседа с Розенбергом состоялась в конце апреля или начале мая 1941 года, а министерство Розенберга было создано в июле 1941 года.

Д-Р ЗАУТЕР: Теперь я перехожу к другому пункту, выдвинутому обвинением. Вас обвиняют в том, что вы, будучи рейхсминистром экономики, совершили наказуемые деяния в связи с преступным планом преследования евреев и их устранения из экономической жизни. Речь идет о событиях ноября 1938 года. Не могли бы вы теперь описать свою деятельность в этом отношении.

ФУНК: Могу ли я попросить Трибунал дать мне время для относительно подробного изложения этой темы. Тогда пункты, которые мы будем рассматривать позже, можно будет осветить гораздо короче. Это то обвинение обвинения, которое затрагивает меня больнее всего.

Когда я принял министерство экономики в феврале 1938 года, я очень быстро получил требования от партии, и особенно от Геббельса и Лея, устранить евреев из экономической жизни, поскольку их нельзя было терпеть. Мне говорили, что люди все еще покупают в еврейских магазинах, и что партия не может разрешить своим членам делать покупки в таких магазинах; партия также выражала недовольство тем, что некоторые высокопоставленные государственные чиновники и, в частности, их жены все еще делают покупки в таких магазинах. Руководители отделений Трудового фронта отказывались работать с еврейскими управляющими. Шли постоянные столкновения, как мне говорили, и мира не будет, если меры, которые уже были введены кое-где, не будут постепенно расширены для полного устранения евреев из экономической жизни.

Закон об организации национальной работы, принятый при моих предшественниках и также проведенный ими в согласовании с Германским трудовым фронтом, возложил политические и партийные функции также и на внутреннее хозяйство. Руководитель предприятия нес ответственность также перед партией и прежде всего перед государством.

Некоторые еврейские управляющие охотно поддавались нажиму и продавали свои предприятия и компании людям и по ценам, которые мы абсолютно не одобряли. У меня были частные договоренности с отдельными ведущими еврейскими деятелями в банковском деле, тяжелой промышленности и крупных универмагах, и таким образом я добился их ухода с постов в хозяйственной жизни. Мира не было, и нам приходилось в течение определенного времени и в соответствии с определенными правовыми декретами добиваться оттеснения и постепенного устранения еврейского влияния из экономической жизни. В связи с этим я лично всегда придерживался мнения, во-первых, что этот процесс должен осуществляться медленно, с временными интервалами; во-вторых, что евреям должна быть выплачена адекватная компенсация, и в-третьих, что в их руках можно оставить определенные экономические интересы, особенно их ценные бумаги; и я особенно подчеркивал это на совещании с Герингом, которое здесь так часто упоминалось.

Теперь же, пока эти события развивались, на нас обрушились страшные события ночи с 9 на 10 ноября 1938 года, зародившиеся в Мюнхене, и они задели меня лично очень глубоко. Когда утром 10 ноября я ехал в свое министерство, я увидел на улицах и в витринах магазинов происходившие опустошения и услышал подробности от моих чиновников в министерстве. Я пытался связаться с Герингом, Геббельсом и, кажется, с Гиммлером, но все они еще находились в пути из Мюнхена. Наконец мне удалось дозвониться до Геббельса. Я сказал ему, что этот террор является личным оскорблением для меня, что в результате были уничтожены ценные товары, которые невозможно заменить, и что наши отношения с зарубежными странами, от которых мы в это время особенно зависели, теперь будут ощутимо нарушены.

Геббельс сказал мне, что я лично несу ответственность за такое положение дел, что я должен был давным-давно устранить евреев из экономической жизни и что фюрер отдаст рейхсмаршалу Герингу приказ, согласно которому евреи должны быть полностью устранены из экономической жизни; дальнейшие подробности я получу от рейхсмаршала. Этот телефонный разговор с Геббельсом был подтвержден им позже, и свидетели это подтвердят.

На следующий день, 11 ноября, мне сообщили, что 12-го числа у Геринга в его качестве уполномоченного по Четырехлетнему плану состоится совещание с целью решения еврейского вопроса. Уполномоченный по Четырехлетнему плану дал министерству указание подготовить проект декрета, который должен был послужить основой для законов об устранении евреев из экономической жизни.

12-го числа это совещание, о котором здесь часто говорилось, состоялось. Утром состоялась беседа с рейхсмаршалом, на которой присутствовали гауляйтеры. Рейхсмаршал был крайне возбужден; он заявил, что не потерпит этого террора и что он возложит на различных гауляйтеров ответственность за то, что произошло в их гауйях.

Поэтому после этого совещания я почувствовал себя сравнительно облегченно, но на совещании, стенограмма которого здесь зачитывалась несколько раз, Геббельс очень быстро выдвинул свои крайне радикальные требования и тем самым доминировал во всем ходе заседания.

Рейхсмаршал стал все больше злиться и в таком настроении предавался выражениям, зафиксированным в стенограмме. Между тем стенограмма полна пропусков и весьма неполна. После этого совещания мне стало ясно, что евреев действительно придется устранить из экономической жизни и что в целях защиты евреев от полной утраты их прав, от дальнейшего террора, нападений и эксплуатации необходимо издать законодательные меры. Я принял меры, как и министр финансов, министр внутренних дел, министр юстиции и так далее, для выполнения первоначального декрета уполномоченного по Четырехлетнему плану, в котором оговаривалась передача еврейских предприятий и еврейских акций доверенным лицам. Евреям выплачивалась компенсация в виде 3-процентных облигаций, и я всегда следил за тем, чтобы, поскольку Министерство экономики было вовлечено в это дело, данное решение выполнялось добросовестно и по закону, и чтобы евреи не терпели дальнейшей несправедливости. В то время о полном уничтожении евреев речь, конечно, не шла. Тем не менее на этом совещании кратко обсуждался план организованной эмиграции евреев. Я лично никоим образом не участвовал в террористических, насильственных мерах против евреев. Я глубоко сожалел о них и резко осуждал их. Но я должен был санкционировать меры по исполнению этих законов, чтобы защитить евреев от полной утраты прав и упорядоченно провести принятые в то время законодательные положения.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам лучше прерваться сейчас.

[Был объявлен перерыв.]

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, перед перерывом мы в последний раз говорили о вашей деятельности в отношении декретов об исключении евреев из экономической жизни, и вы рассказали нам о протоколе заседания у Геринга от 12 ноября 1938 года. Это документ номер 1816-PS.

Вы уже упомянули, что протокол этой конференции был плохо отредактирован и полон пропусков, но из этого протокола мы видим, что вы открыто и определенно оказывали сдерживающее влияние и пытались спасти для евреев то одно, то другое. Я вижу, например, из протокола, что во время конференции вы неоднократно настаивали на том, чтобы еврейские магазины были снова быстро открыты. Верно ли это?

ФУНК: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы также ходатайствовали, согласно протоколу, о том, чтобы евреи могли сохранить свои акции и доли. Это следует из заданного вами вопроса. Верно ли это?

ФУНК: Я уже говорил, что до этой конференции думал, будто евреи смогут сохранить свои ценные бумаги; а в ходе конференции я сказал, что для меня полная новость то, что евреи должны сдать и имеющиеся у них ценные бумаги. В конце концов они получили в расчет 3-процентные государственные облигации, но все свои акции и другие доли они должны были сдать.

Я также выступал против подобного постановления, потому что тогда правительство приняло бы на себя огромное количество ценных бумаг, а конвертация таких ценных бумаг, конечно, была сложной задачей.

Д-Р ЗАУТЕР: Из протокола также следует, что Гейдрих выступал за помещение евреев в гетто, и вы помните, что обвинение уже упоминало об этом здесь.

Каково было ваше отношение, доктор Функ, к предложению Гейдриха в то время?

ФУНК: Я был против гетто по той простой причине, что считал гетто ужасной вещью. Я не знал никаких гетто, но я сказал, что 3 миллиона евреев вполне могут жить среди 70 миллионов немцев без гетто. Конечно, я говорил, что евреям придется теснее сплотиться друг с другом и что один должен будет помогать другому, ибо мне было ясно, и я тоже говорил об этом во время конференции, что отдельный еврей не сможет выжить в тех условиях, которые теперь создавались для него.

Д-Р ЗАУТЕР: В связи с этим, господин председатель, позвольте мне обратить внимание на два аффидевита, которые я включил в документник Функа под номерами 3 и 15, и попросить вас принять их полное содержание к официальному сведению в качестве доказательств?

Аффидевит номер 3 в документнике, на странице 12 текста, принадлежит жене подсудимого, подписанный ею примерно в начале судебного процесса 5 ноября 1945 года. Из этого аффидевита, существенные места которого я обобщу, мы видим, что во время эксцессов против евреев в ноябре 1938 года подсудимый вместе с женой и племянницей находился в Берлине, а следовательно, не в Мюнхене, где собрались так называемые «старые бойцы» и где министр доктор Геббельс совершенно внезапно и к всеобщему удивлению отдал приказ об этих еврейских погромах. Фрау Функ подтверждает в своем аффидевите, что ее муж, как только услышал об этих эксцессах, в крайнем возбуждении позвонил доктору Геббельсу по телефону и спросил:

«Вы сошли с ума, Геббельс, совершая такие бесчинства? Из-за этого стыдно быть немцем. Весь наш престиж за рубежом теряется. Я день и ночь стараюсь сохранить национальное достояние, а вы безрассудно выбрасываете его на ветер. Если этот животный беспорядок не прекратится немедленно, я выброшу все за борт».

Таков в буквальном смысле был телефонный разговор, который подсудимый вел тогда из Берлина с доктором Геббельсом. А остальное содержание этого аффидевита касается заступничества, которое подсудимый осуществлял за отдельных еврейских знакомых. И, господа, аналогичный характер носит аффидевит Хайнца Каллуса, который был министерским советником в Министерстве экономики при подсудимом Функе.

Я представил этот аффидевит под номером 15 документника Функа. Он датирован 9 декабря 1945 года, и этот свидетель также подтверждает, что Функ, конечно, был крайне удивлен этими эксцессами и что после этого он немедленно связался с компетентными органами, чтобы предотвратить дальнейшие бесчинства.

Таким образом, эти аффидевиты в значительной степени подтверждают рассказ самого подсудимого Функа. В связи с этим делом, касающимся евреев, я хотел бы вернуться к документу номер 3498-PS, который можно найти на странице 19 судебного документа против Функа. Это циркулярное письмо Функа от 6 февраля 1939 года, опубликованное в официальном вестнике рейхсминистерства экономики, и из него я цитирую:

«В какой степени и какими темпами должна использоваться власть Четырехлетнего плана, зависит от инструкций, отдаваемых мною в соответствии с директивами уполномоченного по Четырехлетнему плану».

Я цитирую это потому, что здесь снова, в официальной публикации того времени, подсудимый Функ четко выражает, что и в этой сфере он должен был лишь подчиняться и выполнять директивы Четырехлетнего плана. Верно ли это, доктор Функ?

ФУНК: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, вы сказали ранее, что в соответствии со всем вашим прошлым и вашими основными принципами, и в соответствии со всем вашим мировоззрением, вы считали особенно суровым обвинение, касающееся устранения евреев из экономической жизни. И в связи с этим я хочу напомнить вам, что во время допроса в Нюрнберге 22 октября 1945 года вы наконец расплакались и сказали допрашивающему офицеру: «Тогда я должен был подать в отставку. Я виновен». И это цитировалось буквально однажды в ходе судебного процесса. Возможно, вы расскажете нам, как произошло то замечание и тот ваш нервный срыв, о котором я нахожу упоминание в протоколе.

ФУНК: В то время меня только что привезли из больницы в тюрьму.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, один вопрос...

ФУНК: Раньше я не знал, что меня обвиняют в том, что я убийца, вор и еще неизвестно кто. Я проболел 9 или 10 недель, и с больничной койки меня привезли сюда среди ночи. В те дни мои допросы здесь начались немедленно. Должен признаться, что американский офицер, допрашивавший меня, полковник Мюррей Гурфейн, вел допрос с исключительным вниманием и снисходительностью и снова и снова останавливал его, когда я был не в состоянии продолжать. И когда мне ставили в вину эти меры террора и насилия против евреев, у меня случился душевный срыв, потому что в тот момент до меня со всей ясностью дошло, что катастрофа брала свое начало отсюда и вела вниз к тем ужасным и страшным вещам, о которых мы здесь слышали и о которых я знал, по крайней мере частично, со времени моего плена. Я испытал глубокое чувство стыда и личной вины в тот момент, и испытываю его также сегодня. Но то, что я издавал директивы для исполнения базовых приказов и законов, которые были приняты, — это не преступление против человечности. В этом деле я поставил волю государства выше своей совести и внутреннего чувства долга, поскольку в конце концов я был слугой государства. Я также считал себя обязанным действовать в соответствии с волей фюрера, высшего главы государства, особенно учитывая, что эти меры были необходимы для защиты евреев, чтобы спасти их от абсолютного бесправия, от дальнейшего произвола и насилия. К тому же им была выплачена компенсация, и, как видно из циркулярного письма, которое вы только что процитировали, я отдал строгие указания своим чиновникам выполнять эти законодательные предписания правильным и справедливым образом.

Поистине ужасно трагично, что именно меня обвиняют в этих вещах. Я уже говорил, что не принимал никакого участия в этих эксцессах против евреев. С самого первого момента я не одобрял их и очень решительно осуждал, и они задели меня лично очень глубоко. Я сделал все, что было в моих силах, чтобы продолжать помогать евреям. Я никогда не помышлял об уничтожении евреев и никоим образом не участвовал в этих вещах.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, раз вы только что заговорили о том, что вы не помышляли об истреблении, уничтожении евреев, я хочу сослаться на документ, который уже цитировался ранее: номер 3545-PS; он был представлен обвинением. Как вы помните, это фотокопия газеты «Франкфуртер цайтунг» от 17 ноября 1938 года, номера, вышедшего всего через несколько дней после инцидентов, с которыми мы сейчас разбираемся. В том номере «Франкфуртер цайтунг» была опубликована ваша речь, в которой вы рассматриваете законодательные меры по исключению евреев из немецкой экономической жизни, и вы помните, что прокурор в своей речи от 11 января 1946 года обвинил вас, и я цитирую: «...что программа экономического преследования евреев была лишь частью более крупной программы по их уничтожению».

И это согласуется с фразой в вашем судебном документе, в которой говорится, что это было лишь частью, буквально, «более крупной программы уничтожения евреев». Теперь во всех заявлениях, которые вы сделали в то время, я нигде не нахожу указания на то, что вы выступали за истребление, уничтожение евреев или требовали этого. Что вы можете сказать по поводу такой точки зрения обвинения?

ФУНК: Никогда за всю свою жизнь ни устно, ни письменно я не требовал истребления или уничтожения евреев и не делал никаких заявлений на этот счет. По-видимому, это высказывание прокурора, которое, на мой взгляд, основано исключительно на воображении или на том душевном состоянии, в котором он с самого начала рассматривал эти вещи. Я сам никогда не выступал за истребление евреев и ничего не знал о тех страшных событиях, которые здесь описывались. Я ничего не знал. Я не имел к ним никакого отношения; и впоследствии, насколько я помню, я больше никогда не принимал участия ни в каких мерах против евреев, так как эти вопросы больше не рассматривались в моих ведомствах. За исключением этих правовых мер, этих исполнительных распоряжений, я не считаю, что в рамках моих ведомств я когда-либо еще санкционировал что-либо подобное, связанное с еврейскими делами.

Д-Р ЗАУТЕР: Верно ли, доктор Функ, что в связи с выполнением этих директив, которые вы были вынуждены издать, вы сами заступались за большое количество лиц, которые страдали от этих директив и лично обращались к вам за помощью, и что вы делали это для того, чтобы смягчить последствия этих декретов?

ФУНК: Я следил за тем, чтобы эти директивы выполнялись справедливым образом и в соответствии с законами. Однако выполнение этих декретов входило в обязанности не министерства, а окружного президента и ведомств, подчиненных гауляйтерам в рейхе. До меня доходило много жалоб на то, как проводилась ариетизация, и мои чиновники подтвердят, что я вмешивался в каждом случае, когда мне сообщали о таких злоупотреблениях. Я даже уволил чиновника этого ведомства, когда услышал о недостойном поведении; позже я также расстался с руководителем отдела.

Д-Р ЗАУТЕР: Почему?

ФУНК: Потому что имели место такие злоупотребления. Подобно тому как ранее я делал все от меня зависящее, чтобы помочь евреям эмигрировать, предоставляя в их распоряжение иностранную валюту, так и теперь, выполняя эти директивы, я делал все от меня зависящее в рамках возможностей, чтобы сделать положение евреев сносным.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, этот вопрос о том, каково было отношение Функа на практике к выполнению этих декретов, которые он сам как должностное лицо был обязан издать, — этот вопрос я также рассмотрел в утвержденном вами опросном листе, который был направлен бывшему статс-секретарю Ландфриду. Этот опросный лист был возвращен некоторое время назад, но выяснилось, что ведомство разослало не тот опросный лист, и правильный ответ был получен только в субботу. Сейчас он переводится, и я предполагаю, что этот правильный ответ, эти показания статс-секретаря Ландфрида, будут представлены вам в течение дня и что их можно будет внести в приложение в качестве документа номер 16. Тем не менее я полагаю, что не будет возражений против того, чтобы я зачитал короткий ответ свидетеля Ландфрида в связи с этим делом. Господин Ландфрид с 1939 по 1943 год был статс-секретарем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обвинение видело этот документ?

Д-Р ЗАУТЕР: Да, у обвинения есть документ.

МРИ ТОМАС Д. ДОДД (исполнительный судебный обвинитель от Соединенных Штатов): Мы не видели этот документ. Мы видели немецкий текст. Я не читаю по-немецки и у меня не было возможности прочитать его. Он не переведен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Документ может быть представлен после того, как обвинение с ним ознакомится. Вам не нужно представлять его в этот момент. У вас есть еще свидетели или нет?

Д-Р ЗАУТЕР: Не по этой теме.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, нет, но есть ли вообще другие свидетели?

Д-Р ЗАУТЕР: Один свидетель, доктор Хайдлер, но по другим вопросам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И, надо полагать, подсудимый будет подвергнут перекрестному допросу.

Д-Р ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: К тому времени эти документы будут переведены.

Д-Р ЗАУТЕР: Да. Господин председатель, если вы того пожелаете, мне придется представить этот документ позже, отдельно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, я перехожу теперь к обвинению, которое, насколько мне известно, еще не упоминалось в судебном документе; оно касается проблемы оккупированных территорий, то есть хищения оккупированных территорий, расходов на оккупацию, клиринговых систем, стабилизации валюты и тому подобного. Обвинение утверждает, что вы активно участвовали в программе преступной эксплуатации на оккупированных территориях. Об этом говорится в протоколе судебного заседания от 11 января 1946 года (том V, страница 167). Это обвинение не детализировано далее, но на заседании 21 февраля (том VIII, страница 60) содержится лишь ссылка на декрет рейхсминистра по делам оккупированных восточных территорий, подсудимого Розенберга. Этот декрет был представлен обвинением в качестве документа номер 1015-PS; это декрет министра по делам Востока Розенберга рейхскомиссарам на оккупированных восточных территориях. Декрет информирует рейхскомиссаров о задаче оперативного штаба Розенберга — о нем уже несколько раз упоминалось здесь, — а именно о сохранении объектов культурного ценности. Я думаю, я могу предположить, что рейхсминистерство экономики не имело никакого отношения к культурным ценностям как таковым. Но — и это весьма своеобразно — из письма Розенберга от 7 апреля 1942 года следует, что копия его была направлена не только в различные другие ведомства, но и вам, то есть рейхсминистру экономики. И из этого факта — по-видимому, только из этого факта — советский прокурор вывел обвинение в том, что вы активно участвовали в разграблении оккупированных территорий. Мне пришлось так подробно объяснить эту связь, чтобы точно показать, с чем мы имеем дело. Можете ли вы сказать об этом вкратце?

ФУНК: До начала этого судебного процесса я даже не знал, что такое оперативный штаб Розенберга, каковы были его задачи, чем он занимался. Я не располагаю сведениями о том, что Министерство экономики имело хоть какое-то отношение к сохранению культурных ценностей. Я ничего не могу сказать по этому поводу.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы ничего не можете сказать об этом?

ФУНК: Нет, что касается оперативного штаба Розенберга. О политике на оккупированных территориях я могу сказать очень многое...

Д-Р ЗАУТЕР: Это нас сейчас не интересует.

ФУНК: Но вы, вероятно, захотите услышать это позже.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда, доктор Функ, в опросном листе, направленном доктору Ландфриду, о котором я упоминал ранее, я задал пять или шесть вопросов относительно вашего отношения к экономической политике на оккупированных территориях. Я также задал ему вопросы о том, давали ли вы директивы военным комендантам или рейхскомиссарам оккупированных территорий, или главам гражданской администрации в Эльзасе-Лотарингии и так далее. Кроме того, я спросил, верно ли, что экономические директивы также для оккупированных территорий исходили не от вас как рейхсминистра экономики, а от уполномоченного по Четырехлетнему плану. Затем я спросил о вашем отношении к вопросу эксплуатации оккупированных территорий, особенно на Западе, к черному рынку, девальвации валюты и тому подобному.

Я не могу зачитать показания свидетеля Ландфрида в данный момент, потому что из-за ошибки в ведомстве ответы от Ландфрида прибыли только в прошлую субботу. Поскольку сейчас заслушиваются ваши личные показания, хотите ли вы сами что-то добавить к этим вопросам или предпочтете просто подчеркнуть то, что я представлю Трибуналу, как только получу перевод? Я задаю этот вопрос потому, что это практически ваша последняя возможность обратиться к этим темам.

ФУНК: Я хотел бы изложить свою позицию по различным вопросам, но детали этих проблем, естественно, могут быть объяснены статс-секретарями лучше, чем мной самим.

Касательно директив оккупированным территориям рейхсмаршал, а также рейхсминистр Ламмерс заявляли здесь, что я как рейхсминистр экономики не обладал полномочиями отдавать указания. Рейхсмаршал во время своих показаний здесь заявил, и я это записал: «За директивы и экономическую политику, проводимую министром экономики и президентом Рейхсбанка Функом, ответственность несу полностью и исключительно я».

И в отношении оккупационных территорий он также сказал, что если я и давал специальные указания в ходе служебной деятельности между министерством и административными органами на оккупированных территориях, то они проистекали из общих директив рейхсмаршала и, как он выразился, всегда основывались на его личной ответственности.

Положение дел заключалось в том, что директивы оккупированным территориям в экономической сфере мог давать только уполномоченный по Четырехлетнему плану. Осуществление экономической политики было задачей военных комендантов или рейхскомиссаров, которые непосредственно подчинялись фюреру. В подчинении у военных комендантов, а также рейхскомиссаров находились чиновники различных ведомств; среди них, конечно, и чиновники Министерства экономики и Рейхсбанка; и было представлено даже частное предпринимательство. Разумеется, существовало тесное сотрудничество между ведомствами военных уполномоченных, рейхскомиссаров и представителей различных внутренних министерств, за исключением оккупированных территорий в России, где рейхскомиссары подчинялись специальному министру, а именно рейхсминистру по делам оккупированных восточных территорий. Это было исключением, но если мы как министерство хотели добиться чего-либо от военных комендантов или рейхскомиссаров, мы должны были обратиться с запросом или получить приказ от уполномоченного по Четырехлетнему плану.

То же самое относится и к главам гражданской администрации в Эльзасе-Лотарингии и на других территориях, где была учреждена гражданская администрация. Здесь также многочисленные ведомства министерства экономики и Рейхсбанка не имели прямых полномочий отдавать директивы.

Однако я еще раз подчеркиваю, что между руководящими инстанциями на оккупированных территориях и соответствующими ведомствами в Германии, разумеется, существовал тесный служебный контакт.

Я сам — и свидетели подтвердят это в еще не представленных опросных листах или лично — прилагал величайшие усилия для защиты оккупированных территорий от эксплуатации. Я вел поистине отчаянную борьбу на протяжении всех лет за поддержание стабильной валюты на этих территориях, поскольку мне снова и снова предлагали снизить обменный курс на оккупированных территориях, чтобы Германия могла легче и дешевле покупать товары в этих странах; я делал все мыслимое для поддержания экономического порядка на этих территориях. В одном случае, в Дании, мне даже удалось, вопреки противодействию всех остальных ведомств, повысить стоимость датской кроны, поскольку Датский национальный банк и датское правительство просили об этом по уважительным причинам.

Я выступал против повышения оккупационных расходов во Франции как в 1942, так и в 1944 году. Меморандум Рейхсбанка, утвержденный мной, цитировался здесь американским главным обвинителем.

Расходы на оккупацию определялись не министром экономики и президентом Рейхсбанка, а министром финансов и генерал-квартирмейстером — иными словами, высшим командованием вермахта, а в случае с Францией, Данией и другими странами — также и министром иностранных дел.

Поэтому я делал все возможное — все, что было в моих силах, — чтобы поддерживать экономику оккупированных территорий в надлежащем порядке. В конце концов мне удалось убедить рейхсмаршала издать декрет, запрещавший всему германскому персоналу делать покупки на черном рынке; но это произошло лишь после того, как в этом отношении уже произошло множество злоупотреблений.

Я хочу также подчеркнуть, что для поддержания порядка на оккупированных территориях я считал необходимым не нарушать там общественную жизнь и поэтому принципиально всегда выступал против принудительной или чрезмерной депортации иностранных рабочих с оккупарованных территорий в Германию.

Я также заявлял об этом на конференции с Ламмерсом, которая здесь упоминалась. Мои статс-секретари могут это подтвердить. С другой стороны, мне было, конечно, ясно, что Заукель находится в очень трудном, поистине отчаянном положении. У него снова и снова требовали рабочую силу для немецкой экономики. Но, особенно после того как я передал все гражданское производство Шпееру и занялся центральным планированием, привлечение рабочей силы в Германию из-за рубежа было не только невыгодно мне с точки зрения моей работы, но в моих интересах было как раз то, чтобы рабочие оставались на оккупарованных территориях, поскольку производство товаров народного потребления было в значительной степени перенесено на эти территории; ибо как министр, ответственный за обеспечение населения потребительскими товарами, я был крайне заинтересован в том, чтобы на оккупарованных территориях велась упорядоченная работа и не возникало никаких экономических или социальных потрясений.

Однако я считаю, что будет целесообразнее, если мои два статс-секретаря и вице-президент Рейхсбанка, исполняющий обязанности директора Рейхсбанка Пуль, сделают подробные заявления по этим проблемам, поскольку они были ближе меня связаны с практическим осуществлением дел.

Если мне предъявляют обвинение в том, что с помощью клиринговых соглашений мы грабили оккупарованные территории и иностранные государства, я могу лишь сказать, что клиринговое соглашение изначально вводилось нами не в наших отношениях с оккупарованными территориями или во время войны, а было нормальным методом торговли между Германией и ее торговыми партнерами. Это была система, которая была навязана нам — и на это указывал Шахт, — когда другие нации прибегли к использованию доходов от немецкого экспорта для выплаты и амортизации немецких долгов.

Однако во все времена я подчеркивал, что клиринговые долги были реальными долгами за товары, и это важно. Я снова и снова повторял, что этот клиринговый долг является подлинным долгом рейха и будет выплачен по тому курсу и по той покупательной стоимости, которые действовали в момент принятия нами этих обязательств. Я особо заявлял об этом детально и предельно ясно в моих последних выступлениях в Веене в марте 1944 года и в Кенигсберге в июле 1944 года.

Помимо этого, в июле я внес предложение о том, чтобы после войны клиринговый долг был преобразован в европейский заем, дабы он не оставался в узких рамках двустороннего товарообмена, а был эффективно коммерциализирован; из этого отчетливо видно, что я всегда считал этот клиринговый долг подлинным долгом, с тем чтобы нации на оккупарованных территориях, имевшие такие претензии к Германии, могли быть и будут удовлетворены за счет войны — и, как я постоянно подчеркиваю, по тем же курсам, которые существовали на момент возникновения долга. Если бы, однако, страны должны были платить репарации на основе мирных договоров, то эти репарации, разумеется, совершенно разумно могли выплачиваться только товарами; и тогда, столь же разумно, можно было бы создать баланс между немецкими долгами и немецкими требованиями.

Но я никогда не оставлял сомнений в том, что клиринговый долг следует рассматривать как истинный долг. Поэтому я должен отвергнуть обвинение в том, что с помощью клиринговой системы мы эксплуатировали оккупарованные территории. И еще более решительно я должен отвергнуть обвинение в том, что я разделяю ответственность за бремя невыносимых расходов, в частности расходов на оккупацию и других денежных затрат, которые были возложены на оккупарованные территории. Можно доказать, что я всегда возражал против чрезмерного финансового обременения оккупарованных территорий. Свидетели позже дадут показания и подтвердят это.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, подсудимый сослался на две речи, с которыми он выступал в Вене и Кенигсберге. Это два выступления, которые частично касаются темы клиринговых долгов, а частично также любимой темы подсудимого о европейском экономическом союзе между Германией и ее соседними народами, то есть экономического союза на основе полного равноправия.

В интересах экономии времени я могу лишь попросить принять судебное уведомление об этих речах, основное содержание которых изложено частично подсудимым, а частично мной: речь подсудимого в Вене 10 марта 1944 года, номер 10 в моем документнике, и речь в Кенигсберге по случаю 400-летия университета его родной провинции 7 июля 1944 года, номер 11 в моем документнике.

МРИ ДОДД: Господин председатель, если этот документ номер 11 предлагается защитой с целью показать, какова была политика этого подсудимого по отношению к оккупированным странам, то я считаю уместным отметить, что в речи шла речь не об оккупированных странах, а скорее о сателлитных государствах Германии.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин председатель, могу ли я также привлечь внимание к документу номер 3819-PS, который уже был представлен обвинением. Это упомянутая подсудимым стенограмма совещания с министром Ламмерсом от 11 июля 1944 года.

Согласно этой стенограмме, подсудимый Функ присутствовал на этом совещании, и упоминание о нем содержится только в одном предложении; цитирую на странице 8 внизу: «Рейхсминистр Функ ожидает значительных нарушений производства на негерманских территориях в случае безжальстных облав».

Это предложение, если вырвать его из контекста, трудно понять, но при рассмотрении в надлежащей связи оно дает понять, что подсудимый Функ хотел предостеречь от насильственных действий при вербовке иностранных рабочих для немецкого производства и немецких вооружений. Он предостерегал от любых насильственных мер — от облав, как они названы в протоколе, поскольку тем самым, по его мнению, будет нарушено производство на оккупированных территориях.

Затем, господин председатель, позвольте мне упомянуть еще один документ. Это документ номер 2149-PS, и в нем содержится следующее: заявление Рейхсбанка от 7 декабря 1942 года «по вопросу об увеличении французских взносов на расходы по оккупации».

Позвольте мне заранее сказать, что расходы на оккупацию во Франции были увеличены, но не по предложению подсудимого Функа и не с его одобрения, а вопреки его протесту. И это заявление, на которое сослался подсудимый Функ и которое я только что процитировал — оно датировано 11 декабря 1942 года, — подробно перечисляет причины, по которым Функ и его Рейхсбанк самым определенным образом протестовали против любого увеличения расходов на оккупацию.

В этой связи позвольте мне задать подсудимому доктору Функу вопрос о стоимости оккупации Греции.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Вы слышали показания свидетеля доктора Нойбахера, бывшего посланника в Румынии и Греции, который подтвердил, что и там вы пытались снизить стоимость оккупации?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы собираетесь говорить еще долго?

Д-Р ЗАУТЕР: Да, я полагаю, господин Председатель, было бы лучше, если бы мы сейчас объявили перерыв. Мне нужно задать еще несколько вопросов.

[ Трибунал объявил перерыв до 14:00 часов. ]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сегодня Трибунал объявит перерыв в половине пятого.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, я хотел бы вернуться к вопросу о так называемом грабеже оккупированных стран. Будучи в то время рейхсминистром экономики, вы, безусловно, можете на основании собственного опыта и наблюдений рассказать нам о вкладе оккупированных территорий в военные усилия Германии.

ФУНК: Достижения оккупированных территорий в деле совместного ведения войны имели, без сомнения, огромное значение. Я всегда рассматривал оккупированные территории, объединенные с общей экономикой Германии, как единый крупный производственный организм для ведения войны, который должен был привести к новому порядку в Европе. Как правило, в оккупированных странах применялись те же основные экономические принципы, что и в Германии. В 1944 году я приказал составить статистические данные, показывающие, сколько именно оккупированные страны произвели для военных усилий за три года — 1941, 1942 и 1943, и мы пришли к цифре в 90 миллиардов рейхсмарок. Это, безусловно, чрезвычайно высокая цифра, но нельзя забывать, что валюты различных стран переводились в рейхсмарки. То есть в этих цифрах не отражена сниженная покупательная способность различных видов валюты. Следовательно, в действительности объем производства ниже, чем могут показывать эти цифры в рейхсмарках.

В то же время Германия использовала для европейских военных усилий по меньшей мере две трети всей своей продукции, то есть примерно на 260 000 миллионов марок, иными словами, почти в три раза больше, чем оккупированные страны. Почти до самого момента вторжения мне удавалось в случае с Францией регулировать финансовую и денежную систему, а следовательно, также экономический и социальный порядок в такой степени, что к концу германской оккупации французские финансы были фактически намного здоровее германских финансов, и если бы не обстоятельства, вызванные стихийными последствиями войны, Франция смогла бы построить на этой основе здоровую денежную систему.

Моя статистика до определенной степени подтверждается документом, который был представлен здесь. Это вещественное доказательство RF-22 (номер документа F-515), и оно касается французских поставок в Германию. Это официальный отчет французскому правительству о принудительном труде во Франции. В этом отчете на страницах 38, 39 и 40 имеются таблицы, показывающие объем французских поставок в Германию по отношению ко всему французскому производству. Эти цифры показывают, что из всего рассматриваемого нами французского производства в эти три года в среднем от 30 до 35 процентов направлялось в Германию для совместных военных усилий. В некоторых областях, и особенно тех, которые необходимы для обеспечения потребностей французского населения, таких как текстиль, фармацевтические товары, газ, электроэнергия и так далее, эти цифры значительно ниже и в некоторых случаях составляют всего 5 или 6 процентов. Но как экономист я без колебаний признаю, что если рассматривать эти вопросы не с точки зрения совместного ведения войны и совместных экономических отношений, то изъятие 35 процентов означает очень многое и естественно должно иметь серьезные последствия для всей экономики.

У меня нет под рукой точных цифр по российским территориям. Само министерство экономики было полностью отстранено от военной экономики этих территорий; мы лишь пытались разрешить определенным фирмам или компаниям работать на этих территориях в качестве частных предприятий, то есть они должны были покупать и продавать на свой страх и риск. В остальном я не участвовал в управлении этими регионами, за исключением того, что был председателем наблюдательного совета Континентального нефтяного общества, которое действовало в этих регионах в соответствии с положениями Четырехлетнего плана и приказами Вермахта. Но я лично, как председатель наблюдательного совета, должен был ведать только финансовыми делами этой компании.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в конце утреннего заседания вы упомянули о так называемом Центральном плановом комитете — органе, о котором мы слышали довольно много. Вы заявили, хотя и весьма кратко, что как министр экономики вы не были заинтересованы в том, чтобы иностранных рабочих вывозили в Германию, независимо от того, для целей ли вооружения или для каких-либо других. Правильно ли я вас понял?

ФУНК: Это относится к тому времени, когда я стал членом Центрального планового комитета.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда это было?

ФУНК: Меня привлекли в Центральный плановый комитет осенью 1943 года, когда я передал все вопросы производства Шпееру и когда 22 ноября 1943 года я впервые присутствовал на заседании Комитета. В то время я не только не был заинтересован в доставке иностранных рабочих в Германию, но фактически, с экономической точки зрения, хотел, чтобы рабочие оставались за границей, поскольку производство потребительских товаров было в значительной степени перенесено из Германии в оккупированные страны, чтобы, иными словами, это производство, то есть французское или бельгийское производство, могло беспрепятственно работать на немецкое население; я не хотел, чтобы рабочих забирали, и в особенности я не хотел, чтобы их забирали насильственно, поскольку таким образом нарушался бы весь порядок и вся общественная жизнь.

До этого времени я, как министр экономики, естественно, был заинтересован в том, чтобы германская экономика имела рабочих. Однако эти вопросы решались не в министерстве экономики, а либо в рамках Четырехлетнего плана, где с самого начала действовал Генеральный уполномоченный по использованию рабочей силы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [ Перебивая. ] Мы же наверняка слышали все это сегодня утром. Все это было изложено сегодня утром.

Д-Р ЗАУТЕР: В связи с Центральным плановым комитетом я, пожалуй, мог бы сослаться еще на один документ, господин Председатель.

[ Обращаясь к свидетелю. ] И это, свидетель — и пожалуйста, ограничьте свой ответ только этим письмом, — это письмо, которое вы однажды написали фельдмаршалу Мильху и которое было представлено, кажется, французским обвинением в качестве вещественного доказательства RF-675 (номер документа RF-675). В этом письме, господин Функ, вы извинялись за то, что столь редко участвуете в заседаниях Центрального планового комитета. И в то время вы направили на заседание двух экспертов от своего министерства, то есть двух специалистов в области управления гражданским снабжением и внешней торговлей. В качестве заместителя вашего статс-секретаря доктора Хайлера, который будет вызван позже в качестве свидетеля, в этом заседании Центрального планового комитета участвовал некий Олендорф. Вы уже видели этого человека, Олендорфа, в этом зале суда на свидетельском месте. Мне было бы интересно узнать, каковы были функции этого человека Олендорфа, который, судя по всему, принадлежал к вашему министерству.

ФУНК: Что касается переговоров Центрального планового комитета, меня по существу интересовало лишь то, чтобы на этом заседании были выделены необходимые сырьевые материалы для управления потребительскими товарами и внешней торговлей. По этой причине на заседание были направлены Олендорф и два других эксперта по управлению потребительскими товарами и внешней торговлей. Олендорф был введен в мое министерство статс-секретарем Хайлером. До этого я знал Олендорфа лишь смутно по одному или двум совещаниям, и у меня сложилось о нем исключительно благоприятное впечатление, так как у него был чрезвычайно ясный ум, и он всегда умел выражать свои мысли самым впечатляющим образом. До того времени я даже не знал, что Олендорф занимал другую должность в Главном управлении имперской безопасности, поскольку он был представлен мне как руководитель Главного союза немецкой торговли. Хайлер был руководителем этой организации, Рейхсгруппы торговля, а Олендорф был его управляющим и был представлен мне в качестве такового. Поэтому я не имел никаких возражений против того, чтобы Олендорф был введен в министерство и взял на себя ту сферу, которая соответствовала его прежней частной предпринимательской деятельности, — сферу управления потребительскими товарами.

Затем через Хайлера я узнал, что Олендорф также работал в РСХА — или как оно там называется — в качестве начальника отдела в СД. Однако я не имел ничего против этой деятельности, так как не был полностью осведомлен об этих поручениях и во всяком случае не был убежден в том, что происходит что-то неприемлемое для министерства. Олендорф работал главным образом в качестве управляющего Рейхсгруппы торговля. Насколько мне известно, он занимал лишь вспомогательную должность в РСХА, или как оно там называлось. Естественно, я был очень потрясен и неприятно удивлен, когда услышал здесь о тех поручениях, которые Олендорф со своей «оперативной группой» выполнял в предыдущие годы в России. Я никогда не слышал ни единого слова об этой деятельности Олендорфа. Он сам никогда не упоминал мне об этих вещах, и до этого момента я не знал, каков был характер задач таких «оперативных групп».

Олендорф никогда не говорил о своей деятельности в СД. Хайлер, который знал его гораздо лучше и ближе, чем я, обладает большей квалификацией для предоставления информации. Во всяком случае, я ничего не знал об этой деятельности Олендорфа, которую он в конце концов осуществлял в годы, предшествовавшие этой дате, и я был очень потрясен, узнав, что этот человек совершал подобные поступки.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, я должен попросить вас изложить свою позицию в отношении показаний другого свидетеля, которого мы видели и слышали в этом зале суда. Этот свидетель — доктор Блаха, который сделал в этом зале суда доклад об условиях в концентрационном лагере Дахау и который показал — как вы, вероятно, помните, — что в Дахау и его окрестностях ходили общие разговоры о том, что рейхсминистр экономики доктор Функ также присутствовал во время одного из таких официальных визитов в лагерь. Как вы помните, этот свидетель ответил на мой вопрос, что сам он вас не видел, но что ваше имя упоминалось в этой связи другими заключенными. Вы когда-нибудь бывали в Дахау или в каком-либо другом концентрационном лагере?

ФУНК: Нет, я не был ни в Дахау, ни в каком-либо другом концентрационном лагере.

Д-Р ЗАУТЕР: Можете ли вы заявить это с чистой совестью под присягой?

ФУНК: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель доктор Блаха также дал показания о том, что эта инспекция Дахау состоялась после обсуждения между министрами финансов, которое проходило в Берхтесгадене, или Райхенхалле, или где-то в тех окрестностях. Поэтому я спрашиваю вас: участвовали ли вы когда-нибудь в заседании министров финансов или по крайней мере в то время, на которое ссылается Блаха?

ФУНК: Нет, я никогда не участвовал в заседании министров финансов, так как сам никогда не был таким министром. И в то время я вообще не участвовал ни в каких международных обсуждениях. Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Доктор Функ, судя по вашему здоровью, сегодня не самый лучший день для вас. Вы жаловались на сильные боли, от которых страдаете сегодня. Вследствие этого я не хочу задавать вам больше никаких вопросов, кроме одного в заключение, на который, я уверен, вы сможете ответить коротко.

Почему вы оставались на своем посту рейхсминистра экономики и президента Рейхсбанка до самого конца?

ФУНК: Я считал себя обязанным оставаться на этом посту до тех пор, пока мог, чтобы служить своему народу и быть ему полезным. Именно в последние годы войны мое положение было очень тяжелым. Управление пришло в сильнейшее расстройство, и мне приходилось прилагать исключительные усилия, чтобы добывать припасы для населения, особенно для тех, кто лишился жилья в результате бомбежек. Мне постоянно приходилось защищать припасы и склады снабжения от произвольных реквизиций со стороны гауляйтеров. В случае с одним гауляйтером мне пришлось вызвать полицию. Я не следовал политике «выжженной земли», которую предписал фюрер, так что даже после оккупации неприятельскими державами оставшиеся запасы могли быть использованы немецким народом.

У меня были инструкции от фюрера издать декрет, согласно которому принятие союзной оккупационной валюты являлось бы государственной изменой и наказывалось смертной казнью. Я не издал этот декрет. Я приложил все усилия, чтобы предотвратить уничтожение и разбазаривание государственного имущества и государственных денег. Я спас золотые и валютные резервы Рейхсбанка, которые находились в величайшей опасности. Кратко говоря, до последней минуты я считал своим долгом и обязанностью продолжать исполнять обязанности по службе и держаться до самого конца. Особенно когда мы, немцы, узнали, что, согласно плану Моргентау, статус немецкого народа должен быть снижен до уровня пастухов и козопасов; что вся промышленность будет уничтожена, что означало бы истребление 30 миллионов немцев. И особенно после того, как Черчилль лично заявил, что немецкий народ будет страдать от голода и что разразятся эпидемии, для меня и для каждого порядочного немца была возможна только одна вещь — оставаться на своем посту и сделать все от меня зависящее, чтобы предотвратить этот хаос.

У меня не было никаких склонностей быть предателем или заговорщиком, но я всегда страстно любил свою родину, а также свой народ, и до конца старался делать все возможное, чтобы служить своей стране и своему народу и быть им полезным.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, возможно, в связи с этим предполагаемым визитом в концентрационный лагерь я мог бы сослаться на опросный лист, который мы получили от свидетеля доктора Шведлера и который находится в дополнительном томе по делу Функа под номером документа 14. Данное письменное показание, с содержанием которого я хотел бы, чтобы вы официально ознакомились, по существу подтверждает, что с 1 февраля 1938 года свидетель доктор Шведлер был ежедневным спутником подсудимого Функа; что доктор Функ никогда не посещал концентрационный лагерь; и что свидетель должен был бы знать об этом, если бы это имело место.

Этими словами, господин Председатель, я завершаю допрос подсудимого Функа. Большое вам спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать вопросы?

Доктор Заутер, вы сказали, что ссылаетесь на письменное показание доктора Шведлера? Которое было под номером 14? Вы сказали, что ссылаетесь на показание доктора Шведлера, которое, по вашим словам, было под номером 14 в вашем дополнительном томе. В нашем его почему-то нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Прошу прощения, господин Председатель, это номер 13. Я ошибся. Это номер 13; в дополнительном томе, номер 13, доктор Август Шведлер. Это опросный лист.

Д-Р ОТТО НЕЛЬТЕ (адвокат подсудимого Кейтеля): Свидетель, у меня есть один вопрос, который я хотел бы вам задать. Обвинение обвиняет подсудимого Кейтеля как начальника ОКВ, вас — как уполномоченного по хозяйству и министра Фрика — как уполномоченного по управлению, на общем основании. Лица, занимающие эти три должности, упоминаются в Законе об обороне рейха 1938 года. Несомненно, они, вероятно, выполняли определенные функции, которые могут иметь значение. Обвинение в этой связи говорило о Коллегии трех и приписывало этой Коллегии трех большие полномочия и значение в связи с выдвигаемым обвинением тезисом о планировании и подготовке агрессивных войн.

Теперь я спрашиваю вас: существовала ли такая Коллегия трех и каковы были функции этих трех упомянутых должностей согласно Закону об обороне рейха?

ФУНК: Из-за царившей в германском управлении путаницы мы сами едва могли разобраться в происходящем; так что неудивительно, что обвинение заблуждается в этом вопросе. Я сам никогда не слышал об этом комитете трех или Коллегии трех до этого процесса. Я не знал, что принадлежу к такому комитету трех, или Коллегии трех, или триумвирату, или чему-то еще. На основании Закона об обороне рейха аналогичные полномочия были предоставлены начальнику ОКВ, уполномоченному по управлению и уполномоченному по хозяйству. Эти трое, в отступление от действующих законов, могли издавать директивы, в создании которых они должны были участвовать совместно.

Но смыслом этого предписания было то, что данные директивы могли носить лишь подчиненный характер, который в целом относился исключительно к сфере деятельности задействованных ведомств. Законодательство по более важным вопросам создавалось либо Советом министров обороны рейха — позднее исключительно путем рассылки законопроекта от одного министра к другому, — либо декретами фюрера. Насколько мне известно, состоялось лишь три, четыре или пять заседаний этого органа. Позднее декреты фюрера стали реальным, главным способом издания законов. Они издавались фюрером лично, и задействованные ведомства зачастую лишь ставились об этом в известность. Поэтому комитет трех — это всего лишь фикция.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

Д-Р ДИКС: Доктор Функ, вы говорили о законе о регулировании национального труда и сказали, что этот закон был издан при вашем предшественнике. Вы говорили о «моем предшественнике».

ФУНК: Нет, вы ошибаетесь; я сказал «предшественниках».

Д-Р ДИКС: Предшественниках. Можете ли вы сказать Трибуналу, при каком именно рейхсминистре экономики он был издан?

ФУНК: Этот закон был издан при рейхсминистре экономики докторе Шмитте, насколько я помню. А последующее соглашение с Германским фронтом труда, вероятно, частично происходило при Шахте. Я особенно помню так называемые Лейпцигские резолюции.

Д-Р ДИКС: Затем вы также упомянули, что существовало ведомство, подчиненное Шахту как уполномоченному по военному хозяйству. Вы помните, что свидетель Вокке отрицал существование такого ведомства Шахта как уполномоченного по военному хозяйству, и Шахт сделал то же самое. Какое ведомство вы имели в виду? Опишите ведомство, которое вы имеете в виду.

ФУНК: Это было не ведомство в том смысле, в каком это могло быть истолковано здесь. Это был комитет экспертов различных ведомств, который возглавлялся представителем уполномоченного по военному хозяйству, коим был Шахт, а позднее — моим представителем в качестве уполномоченного по военному хозяйству. В период пребывания Шахта в должности это был государственный советник Вольтат, а в период моего пребывания в должности — бывший статс-секретарь Шахта Поссе.

Д-Р ДИКС: Конечно. Теперь скажите, идентично ли оно с рабочим комитетом, который возник на основе старого Закона об обороне рейха и существовал до 1933 года?

ФУНК: Мне это не знакомо.

Д-Р ДИКС: Во всяком случае, этот рабочий комитет состоял из представителей различных ведомств?

ФУНК: Да.

Д-Р ДИКС: Вместе с ОКВ?

ФУНК: С ОКВ, с министерством внутренних дел и позднее — при решающем участии представителя Четырехлетнего плана.

Д-Р ДИКС: И экспертом у Шахта в период Шахта был доктор Вольтат?

ФУНК: Насколько мне известно, да.

Д-Р ДИКС: Тогда еще один вопрос. Вы говорили о так называемом триумвирате в связи с вопросом моего коллеги, защитника подсудимого Кейтеля. Создание триумвирата, эта деятельность, которую вы описали, происходила уже после времени Шахта, я полагаю.

ФУНК: Да, я полагаю так. Но никакой деятельности не было.

Д-Р ДИКС: Нет.

ФУНК: Я никогда не участвовал ни в каких заседаниях так называемой Коллегии трех.

Д-Р ДИКС: Нет. Вы сказали, что это была фикция.

ФУНК: Более того, никаких заседаний этих трех человек никогда не происходило.

Д-Р ДИКС: Нет; вы сказали, что это фикция.

Д-Р РОБЕРТ СЕРВАТИУС (адвокат подсудимого Заукеля): У меня есть вопрос относительно заработной платы иностранных рабочих. Предпринимал ли Заукель какие-либо специальные усилия в связи с переводом заработной платы? Вам что-нибудь известно об этом?

ФУНК: Да. Заукель очень часто настаивал в Рейхсбанке и в рейхсминистерстве экономики на том, чтобы производился крупномасштабный перевод заработной платы за границу и на оккупированные территории. Естественно, мы находились здесь в очень трудном положении, поскольку особенно в странах Юго-Восточной Европы валюты были сильно девальвированы, а покупательная способность немецких денег значительно упала, в то время как я поддерживал стабильный обменный курс, чтобы тенденции к инфляции в этих странах не усилились и не привели к полному экономическому хаосу по вине валютного контроля. Поэтому мы должны были производить надбавки к выплатам, чтобы хоть как-то компенсировать обесценивание денег в оккупированных и других странах. В общей сложности переводились значительные суммы. Я оцениваю эти суммы по меньшей мере в 2 миллиарда рейхсмарок.

Д-Р СЕРВАТИУС: Знаете ли вы, пытался ли Заукель что-то сделать в отношении одежды для иностранных рабочих? Было ли что-то сделано?

ФУНК: Он предпринимал значительные усилия, и это было особенно тяжело для министерства экономики, поскольку при том малом количестве сырья, которое выделил Центральный плановый комитет, это министерство должно было заботиться о населении, и из-за постоянно растущего числа лиц, лишившихся жилья в результате бомбежек, мы получали все большие требования на поставки. Тем не менее, несмотря на это, мы старались по мере возможности выполнять требования Заукеля, но, конечно, не могли сделать это полностью.

Д-Р СЕРВАТИУС: В каком объеме поставлялся материал для одежды? Можете ли вы назвать какие-либо цифры?

ФУНК: Нет, не могу.

Д-Р СЕРВАТИУС: Знаете ли вы что-нибудь об отношении Заукеля к Гиммлеру, поскольку, по утверждению обвинения, он сотрудничал с ним?

ФУНК: Я помню один конкретный случай. Когда я бежал в Тюрингию со своим золотым запасом и остатками валюты, я зашел к Заукелю вечерком; статс-секретарь Кеплер, который здесь часто упоминался, также присутствовал при этом.

В ходе беседы Заукель и Кеплер вступили в ожесточенный спор с Гиммлером. Заукель совершенно прямо сказал Гиммлеру, что он разрушил административное единство в Германии; что он несет главную ответственность за дезорганизацию немецкой администрации, поскольку посредством СС он создал государство в государстве. Заукель далее сказал: «Как может народ сохранять дисциплину, если верхушка рейха сама не может соблюдать дисциплину?»

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ЭГОН КУБУШОК (адвокат подсудимого фон Папена): Верно ли, что после речи фон Папена в Марбурге в июне 1934 года Гитлер попросил вас отправиться к рейхспрезиденту фон Гинденбургу в его загородное имение в Нойдеке и передать ему следующее:

Вице-канцлер фон Папен, поскольку ему запретили предавать свою речь гласности, попросил разрешить ему уйти в отставку. Эта отставка должна быть принята, потому что фон Папен своей речью в Марбурге виновен в тяжелом нарушении дисциплины кабинета рейха.

ФУНК: Когда рейхспрезидент фон Гинденбург находился в своем имении в Нойдеке, он часто приглашал меня к себе. Я уже упоминал, что общался с ним в непринужденной обстановке. Такой визит состоялся, когда возник вопрос о речи фон Папена в Марбурге, и рейхсмаршал предложил фюреру, насколько я помню, поручить мне проинформировать рейхспрезидента об этом инциденте. Фюрер поручил мне это сделать, и я сказал рейхспрезиденту, что между фюрером и фон Папеном из-за определенной речи возник конфликт. Я не знал содержания этой речи, так как к тому времени ее публикация была запрещена. Тогда рейхспрезидент просто ответил: «Если он не поддерживает дисциплину, то он должен быть готов понести последствия».

Д-Р КУБУШОК: Благодарю вас.

Д-Р ХАЙНЦ ФРИЦ (адвокат подсудимого Фрицше): Свидетель, когда и где вы встретили своего соподсудимого Фрицше?

ФУНК: Когда он работал в прессекции министерства пропаганды. Однажды он явился ко мне и попросил денег для агентства «Трансокеан», и я выделил ему эти деньги.

Д-Р ФРИЦ: Вы в то время были статс-секретарем в министерстве пропаганды?

ФУНК: Да.

Д-Р ФРИЦ: В каком это было году?

ФУНК: Это должно было быть в 1933 или 1934 году.

Д-Р ФРИЦ: Когда он пришел к вам, знали ли вы, какую должность Фрицше занимал в то время в министерстве пропаганды?

ФУНК: Я знал, что он состоит в прессекции.

Д-Р ФРИЦ: Была ли это руководящая должность, которую он занимал? Был ли он, возможно, начальником отдела?

ФУНК: Нет. В то время начальником этого отдела был доктор Ханке, насколько я помню. Позже им был Берндт.

Д-Р ФРИЦ: Могли ли вы наблюдать, поддерживал ли Фрицше какие-то тесные контакты с доктором Геббельсом?

ФУНК: Меня никогда не приглашали на те обсуждения, которые доктор Геббельс проводил ежедневно со своими экспертами. Это делалось через его личного помощника доктора Ханке, который позже стал статс-секретарем. Но поскольку Фрицше не был начальником отдела, я предполагаю, что его также не приглашали на эти обсуждения. Насколько мне известно, на эти обсуждения приглашались главным образом начальники отделов, но уж точно не Фрицше.

Д-Р ФРИЦ: Следовательно, насколько вам известно, в качестве тогдашнего статс-секретаря вы считаете, что он не был одним из ближайших помощников доктора Геббельса, если я правильно вас понял.

ФУНК: В то время — я полагаю, нет. Конечно, я не знаю, что происходило позже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обвинение?

МИСТЕР ДОДД: Свидетель, вы меня слышите?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Мы слушаем ваши показания с позднего вечера пятницы, и, как мы понимаем из ваших заявлений, вы не признаете ни одного из обвинений, предъявленных вам в обвинительном заключении, ни в какой степени, за возможным одним исключением; мне неясно, делали ли вы сегодня утром признание в отношении вашей роли в преследовании евреев или нет. Не могли бы вы сказать нам сейчас, намеревались ли вы признать собственную вину или ту роль, которую вы сыграли в преследовании евреев?

ФУНК: Я сказал сегодня утром, что испытываю глубокое чувство вины и глубокое чувство стыда по поводу того, что было содеянного по отношению к евреям в Германии, и что в то время, когда начался террор и насилие, я находился в состоянии острого конфликта с собственной совестью. Я чувствовал, я мог бы почти сказать, что вершится великая несправедливость. Однако я не чувствовал себя виновным в отношении предъявленного мне здесь обвинения, то есть в том, что согласно обвинительному заключению я был виновен в преступлениях против человечности за то, что подписал директивы по проведению в жизнь законов, изданных вышестоящими инстанциями, — законов, которые должны были быть приняты для того, чтобы евреи не были полностью лишены своих прав и чтобы им была предоставлена хоть какая-то правовая защита, по крайней мере в отношении компенсации и урегулирования. Я признаю вину перед самим собой, моральную вину, но не вину в том, что я подписывал директивы во исполнение законов; во всяком случае, не вину против человечности.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Я хотел это тщательно уяснить. Вы также сказали Трибуналу, что вы — я думаю, вы использовали выражение «часто у дверей, но никогда не пускали внутрь», и я понимаю это так, что по вашему собственному суждению вы действительно были маленьким человеком в этой нацистской организации. Это так?

ФУНК: Да...

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Это ответ. Возможно, вы захотите объяснить это позже, но для текущих целей этого будет достаточно.

ФУНК: Могу ли я дать объяснение по этому поводу. Я хотел заявить, что на занимаемой мной должности всегда существовали высшие инстанции, которые принимали окончательное решение. Так было на всех постах, которые я занимал в государстве.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, давайте оба изучим некоторые доказательства и посмотрим, были ли вы на самом деле всегда подчиненным и всегда маленьким человеком, которого не пускали внутрь.

Прежде всего, есть один вопрос, который я хочу прояснить, прежде чем перейти к общему допросу. Вы помните, когда подсудимый Шахт выступал на трибуналe, он сказал Трибуналу, что после ухода из Рейхсбанка у него был кабинет в его квартире, не так ли?

ФУНК: Да, он так сказал.

МИСТЕР ДОДД: Ну, конечно, вы в другом случае говорили нам, что он продолжал иметь кабинет в Рейхсбанке. Разве это не так?

ФУНК: Я не знаю, говорил ли я это и где я это говорил, но это может быть так. Меня проинформировали в то время, когда он ушел в отставку, что он все еще довольно часто ходил в Рейхсбанк и что там для него была зарезервирована комната. Кроме того, у него все еще оставался некоторый персонал, секретарша, которую он увез с собой из Рейхсбанка, — и это все, что мне известно.

МИСТЕР ДОДД: Еще один вопрос. В другом случае вы говорили нам, что у него был кабинет в Рейхсбанке, где он работал над определенными данными банка и где он все еще время от времени поддерживал с вами связь. Разве это не так? Вы помните, что говорили нам об этом, или нет?

ФУНК: Нет, все было не так. Шахт редко...

МИСТЕР ДОДД: Если вы не помните, то я, пожалуй, смогу немного вам помочь. Помните ли вы, как вас допрашивал майор Хирам Ганс из американской армии 2, 3 и 4 июня 1945 года? Вы помните это? Вы знаете, кто там был: Геринг был там, фон Крозиг был там, Ламмерс был там...

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вам был задан этот вопрос, не так ли, или, вернее, этому ответу предшествовали некоторые вопросы?

Вопрос: «Сохранил ли Шахт какой-либо государственный пост после своего увольнения с поста президента Рейхсбанка?» Затем Геринг вставил ответ: «Рейхсминистр». Затем следующий вопрос: «Были ли у него какие-либо функции?» Геринг снова ответил: «Он остался министром без портфеля». Затем следующий вопрос: «Были ли какие-либо заседания кабинета министров, которые он посещал?» Геринг снова ответил: «В то время заседаний кабинета министров не было». Вопрос: «Значит, это было чисто номинально?» Геринг сказал: «Практически».

Затем вы вставили следующее заявление (говорит Функ): «Шахт после своего увольнения сохранил кабинет в Рейхсбанке, где он работал со статистическими данными Рейхсбанка и где он все еще время от времени поддерживал со мной связь». Вопрос: «Как долго это продолжалось?» Ответ: «Это продолжалось до увольнения Шахта с поста министра, вероятно, в 1943 году».

Вы дали такие ответы, этот ответ, не так ли?

ФУНК: Это неверно. Я выразился не так. Я сказал лишь то, что был проинформирован о том, что он часто приходил в Рейхсбанк, что за ним была зарезервирована комната и что он очень редко разговаривал со мной. Он редко заходил ко мне. Это было переведено неверно.

МИСТЕР ДОДД: Вы же знаете, откуда я читаю, не так ли? Вы знаете этот документ за номером 2828-PS?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Части этого документа уже приобщены к материалам дела в качестве вещественного доказательства USA-654. И позже, в другой форме, я представлю ту часть, которую только что зачитал.

Адвокат Заутер сегодня утром ссылался на письмо, которое вы написали Гитлеру, я полагаю, это было в 1939 году, очень льстивое письмо, которое, по вашим словам, было отчасти обусловлено общими настроениями того времени, а также тем фактом, что это было около вашего 50-летия. Это так? Была и другая причина для написания этого письма в связи с вашим днем рождения, не так ли? Вы знаете, о чем я говорю?

ФУНК: Да.

MR. DODD: You received 520,000 Reichsmark from Hitler as a birthday present?

ФУНК: Нет, это неверно.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы не получили подарок от Геринга и Геббельса...

ФУНК: Да...

МИСТЕР ДОДД: Подождите минуту, пока я закончу, — вы, кажется, не помните — вы сначала получили подарок от Геринга и Геббельса, который состоял из 250 000 рейхсмарок от ведущих предпринимателей Германии и 270 000 рейхсмарок, поступивших со специальных счетов, которыми ведали Геринг и Геббельс. Затем об этом услышал Гитлер и приказал вам вернуть эти деньги ввиду того, что часть их поступила от промышленности, и сам преподнес вам так называемый дар на сумму 520 000 рейхсмарок, разве это не так?

ФУНК: Первое неверно, но последнее верно. Но могу ли я объяснить детали; они совершенно иного характера.

МИСТЕР ДОДД: Продолжайте.

ФУНК: В мой пятидесятый день рождения президент и директориат Имперской палаты экономики, главного объединения всей германской экономики, зашли ко мне и заявили, что в знак признания моих более чем 20-летних заслуг перед германской экономикой они хотят с одобрения фюрера сделать мне подарок в виде имения в Баварии. Это был сомнительный подарок, поскольку позже у меня было много забот и хлопот из-за него. Там был построен большой дом, потому что, как мне сказали, фюрер заявил, что он также хочет, чтобы я работал там. Однако налоги были настолько высокими, что я не мог их платить, как и оставшиеся расходы на строительство. После этого я не обращался к Герингу, но Геринг услышал об этом и велел выделить мне 300 000 рейхсмарок, чтобы помочь мне выбраться из финансового затруднения. Я не получал никаких денег от Геббельса, но с одобрения Геббельса кинокорпорация присоединилась к Палате экономики в предоставлении мне этих денег. Когда фюрер услышал о трудностях, которые я испытывал при уплате налогов и осуществлении других платежей, он предоставил в мое распоряжение сумму в 500 000 рейхсмарок. Из других полученных мной денег я сделал два пожертвования: одно в размере 500 000 рейхсмарок Рейхсбанку для семей членов Рейхсбанка, погибших во время войны, и другое в размере 200 000 рейхсмарок имперскому министерству экономики для семей сотрудников этого ведомства, погибших на войне. Я смог жить в этом большом доме с прилегающей территорией и оплачивать их содержание только потому, что имел относительно большой доход. Тем не менее с самого начала, когда я увидел колоссальные расходы и издержки, связанные с этим, в частности по налогам и так далее, я решил по согласованию с женой, что после моей смерти это имение будет снова пожертвовано либо Рейхсбанку, либо моей восточнопрусской родине. Я также несколько раз обсуждал это с директориатом Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Меня не очень волнует, что вы с ним сделали, я лишь хочу знать, получили ли вы его. И вы получили его, не так ли? Вы получили 520 000 рейхсмарок.

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы также однажды преподнесли от своего имени подарок из государственных средств подсудимому Фрику, не так ли? Разве вы не подарили Фрику подарок ко дню рождения в размере 250 000 рейхсмарок 12 марта 1942 года?

ФУНК: Этого я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Вы не помните? Вы не помните этого? Знаете ли вы что-нибудь о других подарках, которые дарились кому-либо из других подсудимых из государственных средств — либо через вашу должность президента Рейхсбанка, либо как крупного функционера нацистской партии? Знаете ли вы что-нибудь об этих других людях и о том, что они получили из государственной казны?

ФУНК: Эти деньги выдавал не я. Они выдавались из фонда фюрера Ламмерсом. Я не распределял такие средства.

МИСТЕР ДОДД: Это были государственные средства, не так ли? Они поступали отовсюду, кроме как от общественности? Вы не знаете тогда, что Розенберг получил 250 000 рейхсмарок? Вы знали об этом?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: В январе 1944 года; вы тогда были президентом Рейхсбанка?

ФУНК: Да, но эти деньги никогда не поступали из Рейхсбанка. Это были деньги из фондов, которыми управлял Ламмерс, и я предполагаю, что эти деньги поступали из пожертвования Адольфа Гитлера или из других фондов. Но Рейхсбанк не имел никакого отношения к этим фондам.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы, что фон Нейрат получил 250 000 рейхсмарок 2 февраля 1943 года? Вы что-нибудь знаете об этом? Вы тогда были президентом Рейхсбанка.

ФУНК: Я ничего об этом не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Вы слышали о Ламмерсе и его 600 000 рейхсмарок. Вы знаете, что Кейтель получил 250 000 рейхсмарок 22 сентября 1942 года. Вы никогда не слышали об этом?

ФУНК: Рейхсбанк не имел абсолютно никакого отношения к этим вещам.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете, что фон Риббентроп получил 500 000 рейхсмарок 30 апреля 1943 года. Вы никогда не слышали об этом? Генерал Мильх получил 500 000 рейхсмарок в 1941 году; ни одно из этих дел никогда не привлекало вашего внимания?

ФУНК: Я никогда не имел никакого отношения к этим вопросам. Они были заботой Ламмерса, и деньги поступали не из Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Теперь, насколько я понял вас, вы сказали, что на самом деле не были экономическим советником ни Гитлера, ни нацистской партии в ранние дни. То есть по вашему собственному суждению вы им не были. Однако фактом является то, что общественность, промышленники, члены партии и высшие партийные чиновники в целом считали вас таковым. Разве это не так?

ФУНК: Меня так называли, как я уже говорил здесь, на основе моей деятельности в 1932 году. Я выступал в качестве посредника в переговорах между фюрером и некоторыми ведущими экономистами и в течение короткого времени выполнял в партии ту деятельность, которая здесь была описана.

МИСТЕР ДОДД: Вы сами называли себя экономическим советником в определенных случаях, не так ли? По крайней мере в одном случае, во время допроса, разве вы не назвали себя экономическим советником партии? Вы помните это?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Я думаю, вы согласитесь с тем, что вас всеобще признавали таковым, но по-настоящему важно то, что общественность так думала.

ФУНК: Я свидетельствовал здесь, что так меня называла пресса, и из прессы это обозначение, по-видимому, перешло в протокол. Сам я этот термин не использовал.

МИСТЕР ДОДД: Были ли вы главным контактным лицом между нацистской партией и промышленностью в самые ранние дни?

ФУНК: В 1932 году — и это единственный год, который мы должны рассматривать в связи с партийной деятельностью с моей стороны, поскольку я не был активен в партии ни до, ни после этого года, — я действительно организовывал дискуссии между Гитлером и ведущими людьми промышленности, имена которых я могу назвать. Но другие люди также действовали в этом качестве; например, статс-секретарь Кеплер.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас о других людях, я спрашиваю вас, были ли вы главным контактным лицом или нет. На самом деле промышленники ведь поощряли вас к тому, чтобы вы стали активны в партии?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы действовали в качестве посредника между нацистами и крупным бизнесом в Германии.

ФУНК: Это заняло не так много времени, но я это сделал.

МРИ. ДОДД: Независимо от того, много ли времени это у вас заняло, нас это не интересует. Это заняло у вас немного времени. Вы этим занимались?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Вы, возможно, помните документ за номером EC-440. По сути, это заявление, которое вы сделали и подготовили относительно отношений немецкой промышленности с партией в национал-социалистическом руководстве государства. Вы помните тот документ, который вы составили 28 июня 1945 года? Вы можете помнить, что сами сказали: «Кеплер, который впоследствии стал статс-секретарем и который до меня был экономическим советником фюрера...» Вы использовали такую формулировку. Вы помните это?

ФУНК: Кеплер?

МРИ. ДОДД: Да, он был советником до вас. Вы помните это?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Теперь что касается министерства пропаганды: если я правильно вас понял, вы хотите, чтобы Трибунал поверил, будто вы были чем-то вроде административного функционера, а не очень важным человеком, и на самом деле не знали, что происходило. Такова ваша позиция?

ФУНК: Нет. У меня была довольно масштабная задача, а именно руководство обширным культурным и экономическим концерном. Я заявлял об этом здесь. Он состоял из кинокомпаний, театров, оркестров, Совета по делам германской торговой пропаганды и управления всем германским радио — предприятия стоимостью в сто миллионов, иными словами, это была очень масштабная деятельность, организационная, экономическая и финансовая деятельность. Но пропагандой ведал исключительно и только Геббельс.

МРИ. ДОДД: Да. Вы знали о политике и целях министерства пропаганды, в этом нет никаких сомнений?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Вы ведь знали это?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Хорошо. Теперь мы можем перейти к другому вопросу, о котором я упоминал ранее, чтобы прояснить еще один момент. Помните ли вы, что подсудимый Шахт, когда давал показания на трибуне, сказал, если я не ошибаюсь, на той ныне знаменитой встрече, где собралось множество промышленников для приветствия Гитлера, что сбор средств проводил не он? Шахт сказал, что он этого не делал. По-моему, он сказал, что это сделал Геринг или кто-то другой. Вы помните те показания Шахта на трибуне? Вы помните, как вас самих допрашивали на этот счет?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Вы помните, что вы нам тогда сказали?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Что вы нам сказали?

ФУНК: Я сказал, что Шахт после выступлений Геринга и Гитлера произнес короткую речь и попросил присутствующих, так сказать, пойти к кассе и внести пожертвования, то есть собрать деньги для избирательного фонда. Он взял на себя сбор средств и сказал, что угольная промышленность...

МРИ. ДОДД: Кто?

ФУНК: Он сказал...

МРИ. ДОДД: Кто именно проводил сбор средств? Я не понимаю, кого вы имеете в виду под словом «он».

ФУНК: Шахт.

МРИ. ДОДД: Это все, что я хотел узнать по этому поводу. Когда вы впервые узнали, что ноябрьские погромы 1938 года не были стихийными?

ФУНК: Утром 9 ноября, по дороге из дома в министерство, я впервые увидел то, что произошло за ночь. До этого у меня не было ни малейшего намека на то, что такие эксцессы и террор планировались.

МРИ. ДОДД: Думаю, вы меня не поняли. Я не спрашивал вас, когда вы впервые узнали о погромах; я спросил вас, когда вы впервые узнали, что они не были стихийными; когда вы впервые узнали, что они были инспирированы и спланированы кем-то другим.

ФУНК: Я узнал об этом только позже.

МРИ. ДОДД: Ну, насколько позже?

ФУНК: Я полагаю, значительно позже. Позже об этом деле много говорили, и так и не было до конца ясно, кто именно был подстрекателем этих мер террора и насилия и откуда исходил приказ. Мы знали, что он пришел из Мюнхена; тем временем к 9 ноября мы это выяснили; но был ли это Геббельс или Гиммлер и в какой степени сам фюрер участвовал в этой мере, мне так и не удалось точно выяснить. Из моего телефонного разговора с Геббельсом, о котором я упоминал сегодня, было ясно одно: фюрер должен был знать об этом деле, ибо он сказал мне, что фюрер постановил — и Геринг тоже говорил об этом — что евреи должны быть полностью устранены из хозяйственной жизни. Из этого я должен был сделать вывод, что сам фюрер знал об этом деле.

МРИ. ДОДД: Теперь из этого телефонного разговора мы можем усмотреть и другое. Вы знали, что это дело затеял Геббельс, не так ли, и это было на следующий день после того, как оно произошло? Вы знали, что это не было стихийным, и именно поэтому вы позвонили Геббельсу и взялись за него; разве не так?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Сколько дней спустя вы произнесли ту подстрекательскую речь о том, что следует сделать с евреями? Примерно шесть дней спустя, не так ли? Я имею в виду ту, которая была опубликована в газете «Франкфуртер цайтунг»; ваш адвокат упоминал о ней сегодня утром.

ФУНК: Да, для начала...

МРИ. ДОДД: И в этой речи вы пытались представить общественности дело так, будто это было стихийное восстание, не так ли?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: Это же было неправдой, верно?

ФУНК: Тогда я этого не знал. В то время я все еще верил, что это действительно было нечто такое, чему симпатизировали широкие слои населения. Гораздо позже я узнал, что был приведен в движение привычный механизм.

МРИ. ДОДД: Вы хотите сказать этому Трибуналу, что утром, когда вы звонили Геббельсу и фактически обвиняли его в этих погромах, вы тогда еще не знали отчетливо, что это он их затеял? Такова ваша позиция?

ФУНК: В то время я не знал, кто положил начало этому режиму террора и как он осуществлялся; это было для меня совершенно ново.

МРИ. ДОДД: Если вы не знали, кто это начал, вы же знали, что кто-то это начал и что это не было стихийным?

ФУНК: Да.

МРИ. ДОДД: И тем не менее в своей речи от 15 ноября вы пытались представить общественности дело так, будто это было просто восстание со стороны немецкого народа, не так ли?

ФУНК: Я основывался на покушении — я не знаю, кем он был, каким-то атташе в Париже — и действительно, это покушение вызвало большое волнение. В этом нет никаких сомнений.

МРИ. ДОДД: Теперь, я думаю, вы понимаете мой вопрос, свидетель. Вы говорили по тому случаю, вы использовали следующие слова: «Тот факт, что произошел последний бурный взрыв возмущения немецкого народа из-за преступного еврейского нападения на немецкий народ», и так далее, и вы продолжали дальше. Вы пытались представить дело так, будто это была стихийная реакция немецкого народа, и я настаиваю на том, что вы прекрасно знали об истинном положении дел и знали об этом уже несколько дней, не так ли?

ФУНК: Но я не знал, что именно так всё и происходило. Я признаю, что знал о том, что импульс исходил из того или иного ведомства.

МРИ. ДОДД: Ну хорошо. Когда вы придумали выражение «хрустальная неделя»? Вы знаете, что это за выражение и откуда оно взялось?

ФУНК: «Хрустальная неделя»?

МРИ. ДОДД: Да.

ФУНК: Да, я действительно однажды использовал эти слова в связи с этой акцией.

МРИ. ДОДД: Вы придумали эту фразу.

ФУНК: Потому что многое было разбито.

МРИ. ДОДД: Вы тот самый человек, который запустил это выражение. Вы ведь этот человек, не так ли? Это было ваше выражение?

ФУНК: Да, я его использовал.

МРИ. ДОДД: И вы использовали его потому, что произнесли ту речь во «Франкфуртер цайтунг»?

ФУНК: Я однажды охарактеризовал ту акцию этим термином, это верно, потому что многое было разбито.

МРИ. ДОДД: Теперь давайте немного перейдем к хорошо известному совещанию 12 ноября, когда Геринг, Геббельс и все остальные высказались по поводу евреев, а вы сказали, что присутствовали там. Вы в тот день не возражали против всего того, что было сказано, не так ли?

ФУНК: Нет. Я лишь пытался добиться проведения в жизнь определенных мер, чтобы хоть что-то спасти для евреев, например, их ценные бумаги и акции. Затем мне удалось добиться открытия магазинов, чтобы события развивались не столь стремительно, и я сделал и кое-что еще.

МРИ. ДОДД: Я это понимаю, но мне показалось, что сегодня утром вы были довольно чувствительны к тем ужасным вещам, которые произошли с евреями, и вы помните некоторые предложения, высказанные в тот день Герингом и Геббельсом; это были весьма скверные вещи, не так ли?

ФУНК: Да, я открыто признал, что был глубоко потрясен...

МРИ. ДОДД: Правда? Ну...

ФУНК: И что меня мучила совесть.

МРИ. ДОДД: Хорошо. После этого вы продолжили и произнесли свою речь во «Франкфуртер цайтунг» и проводили в жизнь эти указы, несмотря на то, что вас мучила совесть; так ли это?

ФУНК: Но указы должны были издаваться. Я уже несколько раз подчеркивал это здесь. У меня не было угрызений совести из-за того, что указы издавались. У меня были угрызения совести из-за причин, по которым они издавались. Но сами указы —

МРИ. ДОДД: Об этом я вас и спрашиваю.

ФУНК: Но указы должны были издаваться. Причины для них — да, я это признаю.

МРИ. ДОДД: Вы знаете, Шахт заявлял на трибуне, что если бы он был министром экономики, то, по его мнению, этих событий бы не произошло? Вы помните, как он говорил это здесь на днях, помните?

ФУНК: Да. У него должны были быть очень мощные и влиятельные связи в Партии, иначе он не смог бы преуспеть.

ГОДД: У вас не было таких связей в Партии, не так ли? Вы не состояли в Партии, вы были министром.

ФУНК: Нет, у меня не было таких связей, и я не мог предотвратить эти террористические акции.

ГОДД: Что ж, мы еще посмотрим на это. Ваш адвокат представил от вашего имени письменное показание некоего Эзера, Э-з-е-р; вы помните этого человека? Э-з-е-р, вы помните его?

ФУНК: Да.

ГОДД: Вы помните его?

ФУНК: Да.

ГОДД: И его письменные показания... опросный лист, кажется...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Мистер Додд, мы объявим перерыв ровно на 10 минут.

[Объявлен перерыв.]

ГОДД: Свидетель, перед перерывом я спрашивал об этом человеке — об Эзере, Э-з-е-р; вы помните его? Он был одним из ваших сотрудников в «Франкфуртер цайтунг», не так ли?

ФУНК: Да, он был руководителем берлинского бюро «Франкфуртер цайтунг», уважаемым журналистом.

ГОДД: Да. Вам ведь известно, что у вас есть опросный лист или письменное показание от него, которое вы представляете этому суду; оно находится в вашем томе документов?

ФУНК: Он вызвался сделать это добровольно.

ГОДД: Ну, я не спрашиваю — все в порядке — сделал он это или нет; я просто хотел установить, что вы знаете о том, что он это сделал.

ФУНК: Да.

ГОДД: Теперь, насколько я понимаю это письменное показание, Эзер утверждает, что вы вели себя весьма прилично по отношению к евреям в этой газете. Разве это не так? Разве не в этом смысл: что вы спасли их от увольнения и так далее, распространив на них исключения, предусмотренные в декретах?

ФУНК: Да.

ГОДД: Хорошо.

ФУНК: Я позволил довольно многим редакторам подпасть под эти исключения.

ГОДД: Да, я знаю. Теперь я хочу спросить вас о следующем: была ведь иная реальная причина, помимо порядочного отношения к евреям, для вашего поведения в отношении именно этой газеты, не так ли?

ФУНК: Нет.

ГОДД: Что ж, погодите минуту.

ФУНК: Я не знаю этих людей лично.

ГОДД: Я не утверждаю, что вы знали этих людей лично. Я говорю о том, что существовала причина, отличная от вашего личного отношения к евреям, о которой вы еще не рассказали Трибуналу, — возможно, другая причина.

ФУНК: В случае с редакторами «Франкфуртер цайтунг»?

ГОДД: Да.

ФУНК: Нет.

ГОДД: Разве не является фактом то, что вы, и вероятно Гитлер, и уж точно Геббельс, а также некоторые другие высокопоставленные лица нацистской партии решили оставить эту газету в прежнем положении ввиду ее огромного влияния за рубежом? Разве это не так?

ФУНК: Мы тогда об этом не говорили. Этот вопрос возник позже. Он возник, когда фюрер потребовал, чтобы почти все ведущие ежедневные газеты были либо взяты под контроль Партии, либо объединены с партийными газетами. И по тому случаю мне удалось добиться исключения для «Франкфуртер цайтунг», и «Франкфуртер цайтунг» продолжала существовать еще долгое время. Но это было гораздо позже. Здесь же на самом деле единственной причиной было помочь нескольким еврейским редакторам.

ГОДД: Что ж...

ФУНК: Это была чисто гуманная причина.

ГОДД: Вы можете ответить на это. Я просто хотел занести ваш ответ в протокол, потому что позже мне будет что сказать по этому поводу. Правильно ли я понимаю, что вы отрицаете, будто вашей устоявшейся политикой было сохранение статус-кво «Франкфуртер цайтунг» из-за ее влияния за рубежом?

ФУНК: Нет, я всегда придерживался мнения, что «Франкфуртер цайтунг» должна оставаться такой, какой она была.

ГОДД: Что ж, было ли это по той причине, которую я предполагаю, — потому что эти люди были хорошо известны в финансовых кругах за рубежом, и вы не хотели подрывать полезность этой газеты за рубежом? Именно к этому я клоню, и я утверждаю, что именно поэтому вы их оставили, а не потому, что вы сочувствовали их тяжелому положению как евреев.

ФУНК: Нет, не в данном случае. В данном случае причиной было не это.

ГОДД: Очень хорошо. Теперь, что касается вашей деятельности в качестве генерального уполномоченного по военному хозяйству и ее связи с войнами, развязанными против Польши и других держав, у меня есть несколько вопросов, которые я хотел бы вам задать. Сначала я объясню, в чем дело, чтобы вы были в курсе. Вы ведь не утверждаете, что ваша должность генерального уполномоченного по военному хозяйству не имела большого отношения к делам Вермахта?

ФУНК: Да, я это утверждаю. С Вермахтом...

ГОДД: Теперь у меня в руках письмо, которое фон Бломберг написал Герингу. Вы помните это письмо? Это новый документ, и вы не видели его на этом процессе, но помните ли вы какое-либо подобное письмо?

ФУНК: Нет.

ГОДД: Что ж, я прошу предъявить вам документ за номером EC-255.

[Документ был передан подсудимому.] Господин Президент, этот документ становится вещественным доказательством США-839.

[Обращаясь к подсудимому.] Теперь в этом письме фон Бломберга меня на самом деле интересует только последнее предложение. Вы заметите, что фон Бломберг в этом письме упоминает о том, что Шахт был назначен, но в последнем предложении говорится — или в предпоследнем абзаце он сначала настоятельно призывает назначить вас немедленно, и это в его письме подчеркнуто; а в последнем абзаце он говорит:

«Неотложность согласованной дальнейшей работы над всеми подготовками к ведению войны не допускает парализации этого ведомства до 15 января 1938 года».

Кстати, это письмо было написано 29 ноября 1937 года. Безусловно, фон Бломберг считал, что та работа, на которую он вас предлагал, окажет очень большое влияние на ведение войны, не так ли?

ФУНК: Может быть, но, во-первых, я ничего не знаю об этом письме, а во-вторых, я был назначен генеральным уполномоченным по военному хозяйству не сразу, а лишь в течение 1938 года. Спустя довольно много времени после назначения меня рейхсминистром экономики я спросил Ламмерса, почему мое назначение генеральным уполномоченным по военному хозяйству заняло столько времени; он ответил, что сначала нужно прояснить мои отношения с уполномоченным по Четырехлетнему плану. Именно поэтому прошло несколько месяцев, прежде чем я стал генеральным уполномоченным по военному хозяйству, поскольку нужно было выяснить, обладает ли Геринг решающими полномочиями в военном хозяйстве...

ГОДД: Вам действительно не нужно вдаваться во все эти подробности.

ФУНК: Я ничего не знаю об этом письме и никогда не разговаривал с фон Бломбергом по этому поводу.

ГОДД: Хорошо. Вы, возможно, помните, что ОКВ после вашего назначения выразило некоторые возражения относительно объема имевшихся у вас полномочий. Вы помните это?

ФУНК: Нет.

ГОДД: Теперь я держу в руках другой новый документ под номером EC-270, который я попрошу вам показать и который станет вещественным доказательством США-840. Пока вы ждете его, я скажу вам, что это письмо было написано 27 апреля 1938 года. Вы заметите, что в первом абзаце этого письма от ОКВ говорится, что толкование, которое было дано декрету фюрера — декрету от 4 февраля 1938 года, — не соответствует потребностям тотальной войны.

И затем, перейдя к третьему абзацу на этой первой странице, вы найдете другие возражения относительно ваших полномочий. Судя по всему, в то время ОКВ считало, что вы слишком сильно связаны с тем, что должно было стать военными усилиями, и наконец на последней странице, господин свидетель, если вы посмотрите на этот абзац, вы увидите это предложение — во всяком случае, на последней странице английского текста; ближе к концу письма появляется следующее предложение:

«Военное хозяйство, подчиненное уполномоченному, представляет собой экономический тыл военной промышленности».

И я хочу, чтобы вы внимательно обратили внимание на эти слова: «военная промышленность».

И далее говорится:

«Если этот этап потерпит неудачу, ударная мощь Вооруженных сил станет сомнительной».

Я прошу вас обратить внимание на слова «военная промышленность», поскольку я помню, что сегодня утром вы говорили, будто не имели абсолютно никакого отношения к военной промышленности; но, судя по всему, ОКВ считало, что имели, 27 апреля 1938 года. Разве это не так?

ФУНК: Я тоже не знаю этого письма. Я не знаю позиции ОКВ, но я знаю следующее: ОКВ, особенно соподсудимый фельдмаршал Кейтель, придерживался тогда мнения, что я, как генеральный уполномоченный по военному хозяйству, должен взять на себя власть и компетенцию Шахта; но состоялся разговор между рейхсмаршалом и фельдмаршалом Кейтелем — Кейтель подтвердил мне это, — в котором рейхсмаршал совершенно четко заявил: «Военное хозяйство не будет передано Функу». Я могу честно и искренне сказать, что не имел ни малейшего представления обо всем этом. Я не знал, какую должность ОКВ намеревалось мне предоставить. У меня никогда не было этой функции, потому что администрация военной промышленности никогда не входила в состав Министерства экономики. Я не помню этого дела.

ГОДД: Хорошо. Это ваш ответ. Я полагаю, в то время вы также осознавали, о чем вы и говорили Трибуналу, что на самом деле были подчинены Герингу и занимали весьма подчиненное положение во всех этих делах. Это так?

ФУНК: Да.

ГОДД: Я попрошу вас посмотреть на другой документ под номером EC-271, который станет вещественным доказательством США-841, и этот документ состоит из письма, которое вы написали Ламмерсу, письма, которое Ламмерс написал начальнику Верховного командования фельдмаршалу Кейтелю, и одного или двух других писем, не имеющих отношения к целям данного расследования. Оно было написано 31 марта 1938 года, и я хочу, чтобы вы открыли вторую страницу, потому что именно там находится ваше письмо. Первая страница — это просто сопроводительное письмо от Ламмерса к Кейтелю, но давайте посмотрим на вторую страницу. Вы нашли ее?

ФУНК: Да.

ГОДД: Вы пишете Ламмерсу и говорите — я не буду читать все письмо, но со второго абзаца. Вы написали Ламмерсу и говорите, среди прочего:

«Во время поездки в Австрию я, помимо прочего, говорил также с фельдмаршалом Герингом о положении уполномоченного по военному хозяйству. Я указал в этом разговоре, что, вопреки позиции ОКВ, которая была мне известна, декрет от 4 февраля 1938 года о руководстве Вермахтом не изменил положения уполномоченного по военному хозяйству».

И далее вы продолжаете — помимо того факта, что декрет распространялся исключительно на командование Вооруженными силами и так далее, и что особенно в последнем абзаце этого декрета указывалось, что вы зависите от указаний фюрера, — говорить следующее:

«Кроме того, к числу указаний фюрера относится решение Имперского правительства от 21 мая 1935 года, согласно которому уполномоченный по военному хозяйству в своей сфере деятельности в качестве высшего имперского органа непосредственно подчинен фюреру».

«Генерал-фельдмаршал Геринг заверил меня, что упомянутое мной толкование во всех отношениях верно и также соответствует мнению фюрера. После этого я попросил его дать мне краткое письменное подтверждение. Фельдмаршал Геринг пообещал выполнить эту просьбу».

Вы ведь написали это письмо Ламмерсу 31 марта 1938 года, «да» или «нет»?

ФУНК: Разумеется.

ГОДД: Хорошо. Вы пытались получить высшую власть и сделать себя подотчетным только фюреру, и именно об этом шла борьба, и именно об этом говорилось в документе под номером EC-271, и это ваш ответ на возражение ОКВ о том, что у вас слишком много власти. Это не похоже на то, что вы были маленьким человеком, не так ли, господин свидетель?

ФУНК: Да. Я хотел прояснить эту должность, но позже она прояснилась не в этом смысле, а в том смысле, что я зависел от директив рейхсмаршала. Я написал это письмо, чтобы попытаться добиться ясности, но я не помню это письмо в деталях.

ГОДД: Вы сказали Ламмерсу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Мистер Додд, не является ли это письмо, которое вы только что прочитали, тем самым письмом, на которое ссылаются в письме, предъявленном ему непосредственно перед этим?

ГОДД: Да, сэр, это оно. Оно ссылалось на EC-271. Прошу прощения, я сказал 271, я имел в виду 270.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬСТВУЮЩИЙ: Номер GB 649/38 — это письмо, которое вы только что прочитали. Посмотрите на первый абзац EC-270; письмо, на которое там ссылаются с критикой, — это только что прочитанное вами письмо подсудимого Функа.

ГОДД: Да, ваша честь, это оно.

[Обращаясь к свидетелю.] Суть моего вопроса в том, господин свидетель, что вы говорили Трибуналу, будто действительно работали только на Геринга и не имели особого слова во всех этих делах, но теперь мы обнаруживаем, что вы писали письмо, отстаивая свою высшую власть и заявляя: «Это факт, что на самом деле я подотчетен только Гитлеру», и, видите ли, эти два утверждения совершенно несовместимы. Что вы на это ответите?

ФУНК: Да; на самом деле мне это никогда не удавалось.

ГОДД: Ну хорошо, давайте посмотрим, удавалось ли. Теперь переверните другую страницу в этом документе, и вы найдете другое письмо от Ламмерса, написанное 6 апреля 1938 года и адресованное вам, в котором он говорит вам, что вы совершенно правы в том, как понимали свое положение; что вы действительно подчинены исключительно фюреру и что он направил копию вашего письма как фельдмаршалу Герингу, так и командующему ОКВ. Что вы на это скажете?

ФУНК: Из этого я вижу, что тогда я пытался добиться этого поста, но на самом деле мне это никогда не удавалось, поскольку сам рейхсмаршал позже заявлял, что никогда не передаст мне военное хозяйство. Формальные полномочия генерального уполномоченного по военному хозяйству были переданы Четырехлетнему плану декретом фюрера от декабря 1939 года.

ГОДД: Что ж, это ваш ответ? Теперь вы также сказали Трибуналу, по крайней мере, насколько я вас понял, что на самом деле не имели особого отношения к планированию каких-либо агрессивных войн и что ваша деятельность ограничивалась, так сказать, регулированием и контролем внутренней экономики. Однако на самом деле 28 января 1939 года, то есть за несколько месяцев до вторжения в Польшу, вы рассматривали вопрос об использовании военнопленных, не так ли?

ФУНК: Этого я не знаю.

ГОДД: Вы в этом уверены? Теперь я попрошу показать вам другой документ под номером EC-488, который становится вещественным доказательством США-842. Это неподписанное письмо, захваченный документ из ваших архивов. Кстати, это письмо было передано за подписью Сарнова. Вы знаете, кем он был; он был вашим заместителем. В этом письме от 28 января 1939 года говорится, что его тема — «Тема: Использование военнопленных». Затем в нем говорится:

«В соответствии с Законом об имперской обороне от 4 сентября 1938 года я осуществляю руководство экономическими приготовлениями к обороне Империи, за исключением военной промышленности».

Затем далее: «Для использования рабочей силы...» и так далее. Но то, на что я хочу обратить ваше внимание в особенности, — это предложение во втором абзаце, которое гласит:

«Дефицит рабочей силы может заставить меня по возможности и целесообразности использовать военнопленных. Поэтому приготовления должны вестись в тесном сотрудничестве с ОКВ и GBW. Подчиненные мне ведомства примут в этом надлежащее участие».

Помните это сообщение?

ФУНК: Нет, я никогда не видел этого письма и никогда его не подписывал. Но это письмо относится к тем вопросам, о которых я говорил сегодня утром. Ведомство генерального уполномоченного по военному хозяйству — впрочем, я вижу, что «уполномоченный по военному хозяйству» зачеркнуто — постоянно занималось этими делами. Лично я не имел к этому никакого отношения.

ГОДД: Ну что ж, это уже игра слов. Именно ваше министерство делало эти предложения, и ваш главный заместитель передал это письмо, не так ли?

ФУНК: Нет, это было...

ГОДД: Теперь посмотрите на правый верхний угол этого письма и проверьте, не написано ли там «Генеральный уполномоченный по экономике», а затем указаны адрес и дата.

ФУНК: Да, и оно подписано: «По поручению: Сарнов».

ГОДД: Верно, и он был вашим главным заместителем, не так ли?

ФУНК: Нет.

ГОДД: Кем же он был?

ФУНК: Он работал только в ведомстве генерального уполномоченного. Моим главным заместителем, который ведал этими делами, был доктор Поссе.

ГОДД: Ну хорошо...

ФУНК: Как я уже говорил ранее, лично я не имел ко всем этим вещам абсолютно никакого отношения.

ГОДД: Мне только что обратили внимание на то, что если вы утверждаете, будто этим человеком был Поссе, то во втором абзаце этого письма можно найти его имя: «Я могу сослаться на заявления генерал-оберста Кейтеля, статс-секретаря доктора Поссе...» Во всяком случае, важные люди в вашей организации были вовлечены в это дело, не так ли?

ФУНК: Разумеется.

ГОДД: Хорошо. Теперь вы помните документ под номером 3562-PS. Он был представлен здесь в качестве вещественного доказательства США-662. Это протокол совещания, составленный доктором Поссе, вашим заместителем, на котором обсуждался меморандум о финансировании войны, и вы говорили об этом сегодня утром, сказав, что, несмотря на наличие на нем пометки «предъявить министру», вы никогда его не видели.

ФУНК: Если бы я его видел, я должен был бы поставить на нем свои инициалы.

ГОДД: Ну, так это или нет, меня сейчас не интересует. Вместо этого я хочу, чтобы вы послушали, как я читаю выдержку из него. Если вы хотите посмотреть на документ, вы можете его получить, но я вряд ли считаю это необходимым. Вы помните, что в этом документе упоминается один из ваших меморандумов, не так ли? Вы помните? Помните ли вы, что Поссе сказал:

«Было отмечено, что генеральный уполномоченный по экономике в первую очередь озабочен внедрением в законодательство по военному финансированию идеи финансирования военных расходов за счет предвосхищения будущих доходов, ожидаемых после окончания войны».

ФУНК: Да.

ГОДД: Хорошо. Это все, что я хотел спросить об этом документе. Мы можем двигаться дальше.

Возвращаясь к вашим собственным показаниям, данным при прямом допросе, я понял вас так, что, по вашим словам, что касается войны против Польши, вы действительно не знали примерно до августа о том, что существует даже вероятность войны с Польшей; примерно в августе вы думали, что все будет урегулировано дипломатическими средствами. Разве это не так?

ФУНК: По всей вероятности, нет. В течение месяцев существовала скрытая угроза войны, но даже в августе было видно, что она неизбежна.

ГОДД: Планировали ли вы или составляли экономические планы на случай войны с Польшей более чем за год до нападения на Польшу? Вы можете ответить на это «да» или «нет».

ФУНК: Я не знаю.

ГОДД: Вы хотите сказать, что не знаете, делали вы это или нет? Что вы имеете в виду под таким ответом? Вы не помните?

ФУНК: Я не помню.

ГОДД: Хорошо. Тогда я могу вам помочь. Существует документ за номером 3324-PS, который уже приобщен к материалам дела. Вы должны его помнить; это вещественное доказательство США-661. Это речь, которую вы произнесли. Разве это не так? Разве вы не помните, как говорили в ней, что вы тайком планировали войну против Польши уже добрый год? Вы помните это? Хотите посмотреть документ?

ФУНК: Да, пожалуйста.

ГОДД: Здесь есть такое предложение:

«Хотя все экономические и финансовые ведомства были задействованы в задачах и работе Четырехлетнего плана под руководством фельдмаршала Геринга, военная экономическая подготовка Германии по другой линии также тайком продвигалась в течение многих лет...»

Вы помните это?

ФУНК: Да, теперь я знаю.

ГОДД: Вы заметите, здесь сказано: «уже добрый год», и далее вы говорили, что это делалось под вашим руководством. Это правда?

ФУНК: Да, это была деятельность генерального уполномоченного по гражданской экономике. Я уже объяснял это сегодня утром.

ГОДД: Хорошо. Ну, это нормально. Я просто хотел получить ваш ответ...

ФУНК: Я не говорил о Польше.

ГОДД: Ну, это была единственная война, которая шла в тот момент, когда вы произносили эту речь. Это было в октябре 1939 года.

ФУНК: Приготовления велись не к какой-то конкретной войне, это...

ГОДД: Хорошо.

ФУНК: Это была общая подготовка.

ГОДД: На самом деле вы с Герингом даже в некоторой степени соперничали за власть, не так ли? Была ли дверь Геринга одной из тех, в которые вы тоже пытались войти? Вы можете ответить на это очень просто. Вы говорили нам, что пытались войти в эти различные двери, но подходили к ним и никогда не входили. Теперь я спрашиваю вас, была ли дверь Геринга одной из них.

ФУНК: Я не думаю, что был столь самонадеян, чтобы желать получить пост Геринга. Это было далеко от моих намерений. У меня вообще было очень мало амбиций.

ГОДД: Я не говорил, что вы хотели получить его пост, но вы хотели получить часть его полномочий, не так ли? Или вы не помните? Возможно, в этом и разгадка.

ФУНК: Нет.

ГОДД: Что ж, вашего человека Поссе допрашивали здесь представители обвинения, и этот документ имеет номер 3894-PS. Ему задавали такие вопросы:

«Вопрос: „Какова была природа конфликта между генеральным уполномоченным по экономике и Четырехлетним планом?“»

«Ответ: „Борьба за власть“».

«Вопрос: „Борьба за власть между Функом и Герингом?“»

«Ответ: „Борьба за власть между Функом и Герингом, между Функом и Министерством сельского хозяйства, и Министерством путей сообщения“».

«Вопрос: „Как в конце концов разрешилась эта борьба?“»

«Ответ: „Никак. Это была борьба, которая всегда продолжалась под поверхностью“».

Затем мы идем дальше:

«Вопрос: „Осуществлял ли фактически Funk, обладавший весьма важными полномочиями в качестве министра экономики, а позже в качестве президента Рейхсбанка и в качестве главного генерального уполномоченного по экономике, эти полномочия?“»

«Ответ: „Да. Но полномочия Геринга были сильнее“».

«Вопрос: „Тем не менее Funk осуществлял важные полномочия?“»

«Ответ: „Да, в качестве президента Рейхсбанка, министра экономики и уполномоченного по экономике“».

Поссе был вашим главным заместителем, не так ли?

ФУНК: Да, но положение Поссе было несколько обособленным. Моим заместителем был Ландфрид, а в Рейхсбанке — Пуль. Они знали эти вещи лучше, чем господин Поссе.

ГОДД: Ну хорошо.

ФУНК: Им следовало знать об этом больше, чем Поссе.

ГОДД: Вы не считаете, что он действительно знал, о чем говорит, когда утверждал, будто вы вели борьбу за власть? Таков ваш ответ?

ФУНК: Нет.

ГОДД: [Обращаясь к Трибуналу.] Это становится вещественным доказательством США-843. Ранее мы его не предъявляли.

Теперь, господин свидетель, я хочу спросить вас о том, когда вы впервые услышали о предстоящем нападении на Россию. Я понял так из вашего ответа Трибуналу, что вы услышали об этом когда-то — кажется, вы сказали — в мае. Это верно? Или в июне?

ФУНК: Когда был назначен Розенберг.

ГОДД: Ну, это как раз то, что мы хотим знать. Когда в апреле 1941 года Розенберг был назначен, вы тогда уже знали, что будет нападение на Россию, не так ли? Однако сегодня утром я думаю, что вы не внесли в это ясность. Разве это не так, доктор Функ?

ФУНК: Да, я говорил, что причиной, названной нам для этого назначения, было то, что фюрер считал войну с Россией возможной.

ГОДД: Да, но вы же знаете, что вы сказали Трибуналу сегодня утром. Вы сказали, что Ламмерс прислал вам извещение о назначении Розенберга из-за вашей заинтересованности в улучшении торговых отношений с Россией. Такой ответ вы дали сегодня утром. Но ведь это было не так, верно?

ФУНК: Да, Ламмерс говорил об этом и здесь.

ГОДД: Меня не волнует, что говорил Ламмерс. Я спрашиваю вас сейчас: разве не является фактом, что Ламмерс сообщил вам об этом потому, что вы должны были сотрудничать с Розенбергом в подготовке к оккупации этих территорий после начала нападения? Теперь вы можете ответить на это очень просто. Разве это неправда?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо, мы посмотрим. Кстати, между прочим, я замечу, что в другом случае вы дали другой ответ. Помните ли вы, как сказали следователю, что впервые услышали от Гесса о предстоящем нападении на Россию? Помните ли вы, что в какой-то момент назвали это источником вашей первой осведомленности? Помните ли вы, как говорили нам об этом?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Я расскажу вам об этом через минуту. А пока мы останемся на теме Розенберга.

Существует документ за номером 1031-PS от 28 мая 1941 года, то есть составленный чуть больше чем через месяц после назначения Розенберга: «Совершенно секретные заметки; совещание с рейхсминистром Функом». Знаете ли вы, о чем вы говорили в тот день — о фальсификации денег для использования в России, на Украине и на Кавказе? Вы помните это?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы не помните? Что ж, вам лучше взглянуть на документ. Это документ номер 1031-PS, который становится вещественным доказательством США-844. Разве вы не помните тот день, когда директор вашего Рейхсбанка Вильгельм заявил, что не следует афишировать то, что вы подделываете так называемые рублевые банкноты для использования на оккупированных территориях? Розенберг присутствовал на этом совещании. Это очень короткий меморандум. Вы прочитали его? О, он, кажется, на странице 4 имеющегося у вас документа; прошу прощения. Вы нашли его? Он начинается так: «Однако на Украине и Кавказе возникнет необходимость сохранить существующую валюту — рубль...» и так далее. Вы говорили о денежных проблемах на территории, которую рассчитывали оккупировать, и это было, ну, примерно за месяц до нападения и примерно через месяц после назначения Розенберга, не так ли? Разве вы не можете дать мне ответ?

ФУНК: Я еще не нашел этот отрывок. Да, если эти страны будут завоеваны, необходимо будет заниматься этими вопросами.

МИСТЕР ДОДД: Суть в том, что к тому времени вы уж точно знали о готовящемся нападении на страны, которые предстояло завоевать, не так ли?

ФУНК: Я ничего не знал о нападении. Я знал лишь о неизбежной военной угрозе.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, хорошо, пусть будет по-вашему. Важно то, что вы говорили об использовании денег на Украине и на Кавказе, и это произошло примерно месяц спустя.

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. У меня есть еще довольно много вопросов. Я хотел бы завершить этот допрос до наступления времени перерыва. Хотите ли вы что-нибудь сказать по этому поводу? Я лишь пытался показать вам, что вы знали о готовящемся нападении. Вы знали, что на Востоке что-то должно произойти. Это все, о чем я хотел спросить. Думаю, вы с этим согласитесь, не так ли?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФУНК: С момента назначения Розенберга — и я совершенно ясно объяснил это сегодня утром — я знал, что назревает война с Россией.

МИСТЕР ДОДД: Мы все согласны. Нам не нужно идти дальше. Я понял вас так, что сегодня утром вы говорили, будто ничего не знали. Ну хорошо. Значит, я вас неправильно понял. Теперь я понимаю вас так, что вы действительно знали.

ФУНК: Сегодня утром я совершенно ясно сказал, что меня проинформировали о том, что фюрер ожидает войны с Россией, но я не уверен относительно этого документа: кто его написал.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я тоже этого не знаю. Я могу лишь сказать вам, что он был захвачен среди других документов из архива Розенберга. Я не могу сообщить вам ничего больше. Думаю, мы можем поговорить о чем-то другом, если вы мне позволите. Я действительно не вижу необходимости продолжать это.

ФУНК: Да, но это важно постольку, поскольку эти рассуждения о рубле приписываются мне.

МИСТЕР ДОДД: И я тоже так считаю.

ФУНК: Здесь написано, будто я утверждал, что использование рейхскредиткассовых знаков и определение обменного курса сопряжены со значительной опасностью. Иными словами, я весьма сомневался в отношении предложений, сделанных на этот счет.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Я рад услышать ваши замечания по этому поводу. Теперь я хочу немного поговорить с вами о том времени, когда вы возглавили Рейхсбанк. Поссе был вашим главным заместителем в министерстве экономики, не так ли?

ФУНК: Ландфрид был моим главным заместителем.

МИСТЕР ДОДД: И кстати, он присутствовал на том самом совещании, о котором мы только что говорили. Кто был вашим главным помощником в Рейхсбанке?

ФУНК: Пуль.

МИСТЕР ДОДД: Он остался на своем посту со времен Шахта, не так ли?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это вы убедили его остаться? Вы просили его остаться?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы говорили, что сами подбирали кадры. Именно так вы сказали Трибуналу сегодня утром.

ФУНК: Нет. Пуль остался, а также Кречман и Вильгельм.

МИСТЕР ДОДД: Меня не интересует перечисление вашего штата. Я лишь спрашиваю — и я объясню вам цель. Пуль был надежным банковским специалистом, не так ли? Он был хорошо известен в кругах международных банкиров. Ему в свое время предлагали должность в «Чейз бэнк» в Нью-Йорке, вы знали об этом?

ФУНК: Нет, я этого не знал.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, это правда. Во всяком случае, он выдающийся человек и надежный человек, не так ли?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы ходатайствовали о вызове его в качестве свидетеля, не так ли?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы хотели, чтобы он приехал сюда, потому что вы доверяете ему и знаете, что он...

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Теперь я хочу немного поговорить о золоте в Рейхсбанке. Сколько примерно золота было у вас в наличии на конец 1941 года? Не пускайтесь в долгие рассказы об этом, потому что меня это не слишком интересует. Я просто пытаюсь выяснить, испытывали ли вы недостаток в золоте в 1941 году.

ФУНК: Золотой запас, который я принял, составлял около 500 миллионов рейхсмарок, когда я вступил в должность Шахта.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо.

ФУНК: Насколько мне известно, он значительно увеличился только за счет бельгийского золота.

МИСТЕР ДОДД: Это на самом деле... интересно услышать все подробности, но у меня другая цель. Откуда вы получали золото после того, как вступили в должность? Откуда у вас появлялись новые золотые запасы?

ФУНК: Только путем обмена иностранной валюты на золото, а затем, после того как я занял этот пост, мы дополнительно получили золотой запас Чешского национального банка. Но свой запас мы пополняли в основном за счет бельгийского золота.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Теперь, конечно, золото стало для вас очень важным средством платежа в расчетах в иностранной валюте. В 1942 и 1943 годах вам приходилось расплачиваться золотом, не так ли? Это так?

ФУНК: Расплачиваться золотом было очень трудно.

МИСТЕР ДОДД: Я знаю, что трудно.

ФУНК: Поскольку страны, с которыми мы все еще поддерживали деловые отношения, ввели золотые эмбарго. Швеция вообще отказалась принимать золото. Вести дела путем обмена золота на иностранную валюту мы могли еще только в Швейцарии.

МИСТЕР ДОДД: Думаю, вы подтвердили, что в 1942 и 1943 годах вам приходилось использовать золото в качестве иностранной валюты, и это все, что я хотел узнать. Когда вы начали вести дела с СС, господин Функ?

ФУНК: Дела с СС? Я никогда их не вел.

МИСТЕР ДОДД: Да-да, дела с СС. Вы в этом уверены? Я хочу, чтобы вы отнеслись к этому очень серьезно. Это конец вашего допроса, и это очень важно для вас. Я спрашиваю вас снова: когда вы начали вести дела с СС?

ФУНК: Я никогда не начинал дел с СС. Я могу лишь повторить то, что говорил на предварительном допросе. Пуль однажды сообщил мне, что от СС поступил вклад. Сначала я предположил, что это обычный вклад, то есть вклад, который остается запечатанным и не касается нас в дальнейшем, но затем Пуль позже сказал мне, что эти вклады СС должны использоваться Рейхсбанком. Я предполагал, что они состоят из золотых монет и иностранной валюты, но главным образом из золотых монет, которые каждый гражданин Германии обязан был сдавать в установленном порядке, и которые отбирались у узников концентрационных лагерей и передавались в Рейхсбанк. Ценности, отобранные у узников концентрационных лагерей, поступали не в Рейхсбанк, а, как мы уже несколько раз слышали здесь, рейхсминистру финансов, то есть...

МИСТЕР ДОДД: Минутку. Было ли у вас заведено принимать на хранение в Рейхсбанк золотые зубы?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Но ведь они поступали от СС, не так ли?

ФУНК: Я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Вы не знаете?

Что ж, Ваша Честь, у нас есть очень короткий фильм, и я думаю, мы сможем показать его до перерыва; я хотел бы показать его свидетелю перед тем, как продолжить допрос по поводу этого золотого дела в Рейхсбанке. Это кадры, снятые союзными войсками при входе в Рейхсбанк; на них запечатлены золотые зубы, зубные мосты и тому подобное в их хранилищах.

ФУНК: Мне ничего об этом не известно.

МИСТЕР ДОДД: Пожалуй, прежде чем показать фильм — думаю, я успею это сделать, я действительно хочу завершить это сегодня во второй половине дня — я бы хотел зачитать вам аффидевит этого человека Пуля, который, как вы сказали мне несколько минут назад, является заслуживающим доверия, хорошо осведомленным человеком и которого вы вызвали в качестве свидетеля. Этот аффидевит датирован 3 мая 1946 года.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, я протестую против зачитывания этого аффидевита господина Пуля. Этот аффидевит, по всей вероятности — я не уверен — был составлен здесь, в Нюрнберге. Мы не знаем его содержания. Обвинение сегодня преподносит нам сюрприз в виде аффидевита, о котором мы ничего не знаем, и в течение десяти минут на нас обрушивают дюжину документов, относительно которых обвинение утверждает, что это лишь краткие документы, тогда как, например, один из них содержит, кажется, двенадцать страниц. Нам совершенно невозможно при той колоссальной скорости, с которой проходит этот допрос, следить за этими заявлениями и этими документами. Поэтому я вынужден протестовать против использования такого рода аффидевита в данный момент.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, этот аффидевит был составлен в Баден-Бадене, в Германии, 3-го мая. Мы долгое время пытались собрать воедино эту часть нашего дела и наконец преуспели. Разумеется, мы не передали его д-ру Заутеру, потому что хотели использовать его именно для тех целей, для которых я пытаюсь применить его сейчас. И это аффидевит его помощника Пуля, которого он вызвал в качестве свидетеля и от которого рассчитывает получить показания. Он касается очень важной части этого дела. Я должен сказать, что если нам будет разрешено его использовать, д-р Заутер, безусловно, получит возможность провести перекрестный допрос по нему, и у него будет вся ночь на его изучение, если он захочет с ним ознакомиться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, вы хотите подвергнуть свидетеля перекрестному допросу по этому документу?

МИСТЕР ДОДД: Да, я хочу зачитать его свидетелю и задать ему пару вопросов по этому поводу. Я хочу, чтобы он был с ним ознакомлен, поскольку это основа для двух-трех вопросов перекрестного допроса, а также для того, чтобы опровергнуть его прежние заявления относительно золота.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете это сделать. Но д-р Заутер, разумеется, сможет, если пожелает, подать впоследствии ходатайство о вызове свидетеля для перекрестного допроса. И у него будет время, чтобы изучить аффидевит и сделать любые замечания, какие он сочтет нужными.

МИСТЕР ДОДД: Весьма хорошо, Ваша Честь.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, могу ли я сделать лишь одно заявление? Сегодня имел место случай, когда обвинение протестовало против использования документа, английский перевод которого обвинение предварительно не получило. Представитель обвинения заявил мне, что он не понимает по-немецки, и поэтому документ должен быть переведен. Я считаю, что защита должна обладать теми же правами, что и обвинение.

Если один английский документ за другим швыряют мне в лицо, не давая ни малейшего представления об их содержании, то я не могу на них отвечать. Трудности постоянно возрастают. Например, я получил здесь документы, которые содержат 12 страниц. Из такого документа зачитывается одно предложение. Подсудимому не дают времени прочитать даже ни единого следующего абзаца. Мне самому не дают времени. И несмотря на это, от подсудимого требуют немедленно дать объяснения по поводу одного-единственного вырванного из контекста предложения, не предоставляя возможности изучить документ. По моему мнению, это слишком завышенные требования.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, у вас был перевод на немецкий язык практически каждого документа, если не каждого. И вам также была предоставлена всякая возможность изучить документы после их перевода на немецкий язык. Эта возможность будет предоставлена вам и впредь, и если сейчас при перекрестном допросе используются какие-либо документы, не переведенные на немецкий язык, они будут переведены на немецкий, и тогда они будут у вас. Но как только свидетель подвергается перекрестному допросу, документы могут быть использованы. Если вы захотите провести повторный допрос по этим документам после того, как получите их на немецком языке, вы сможете это сделать.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, мы, адвокаты защиты, также стремимся содействовать судебному процессу, а не затягивать его. Но мне совершенно не поможет, если через неделю или две, когда я наконец смогу изучить документы, брошенные сегодня на стол, я должен буду обратиться к вам, господин Председатель, с просьбой разрешить мне снова допросить свидетеля. Мы радуемся, когда заканчивается допрос свидетелей. Но мы просто не можем следовать методу мистера Додда. Я не могу следовать ему, и подсудимый тоже. Нельзя ожидать от подсудимого, что он станет объяснять вырванное из контекста изолированное предложение, если у него не было возможности ознакомиться с документом в целом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд.

МИСТЕР ДОДД: Могу ли я продолжить допрос по документу?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, есть ли у вас возражения против того, чтобы д-р Заутер ознакомился с документом?

МИСТЕР ДОДД: Да, безусловно, есть. Я считаю, что это было бы новым правилом. С самого начала работы этой защиты мы представляли и предъявляли документы с целью подрыва доверия к различным свидетелям, и использовали эти документы, и это составляет самую основу перекрестного допроса. Если мы должны передавать такие документы защите до начала перекрестного допроса, вся цель перекрестного допроса утрачивается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, если вы приобщаете документ к делу и предъявляете его свидетелю именно как документ, то его адвокат, по моему мнению, имеет право получить его в тот же самый момент.

МИСТЕР ДОДД: Мы абсолютно готовы предоставить ему немецкую копию прямо сейчас. Она здесь для него, если он хочет ее получить, и мы были готовы к этому, когда вошли в зал суда.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На немецком языке?

МИСТЕР ДОДД: Да, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, лучше всего будет сделать перерыв сейчас, а затем, когда вы будете использовать документ, вы вручите д-ру Заутеру его перевод на немецкий язык.

МИСТЕР ДОДД: Да; завтра утром, когда мы будем его использовать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда вы будете его использовать.

МИСТЕР ДОДД: Весьма хорошо, сэр.

[ Трибунал отложил заседание до 7 мая 1946 года в 10:00 часов. ]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-THIRD DAY
Tuesday, 7 May 1946

Утреннее заседание

[ Подсудимый Функ вновь занял место на скамье свидетелей. ]

МИСТЕР ДОДД: Свидетель, вчера вечером, после того как суд объявил перерыв, вы беседовали с д-ром Заутером около часа, не так ли?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вчера, когда заседание Трибунала закрылось, мы говорили о золотых вкладах в Рейхсбанке, и я спрашивал вас, когда вы начали вести дела с СС, и, насколько я помню, вы ответили, что никаких дел с СС не вели. А затем мы продвинулись немного дальше, и вы всё же сказали, что СС действительно депонировала некоторые материалы, некоторое имущество, принадлежавшее людям в концентрационных лагерях. Правильно ли я понимаю ваши показания по существу так, как я их изложил?

ФУНК: Нет. Я сказал, что господин Пуль — я не помню, в каком году — однажды сообщил мне, что от СС поступил золотой вклад, и он также сказал мне — причем произнес это с некоторым иронией — что нам лучше не пытаться выяснить, что представлял собой этот вклад. Как я уже говорил вчера, в любом случае было невозможно выяснить, что именно было депонировано. Когда что-то сдавалось на хранение, Рейхсбанк не имел права заглядывать внутрь, чтобы проверить, из чего это состоит. Лишь позже, когда господин Пуль сделал мне другой доклад, я понял, что когда он употребил слово «вклад», это был неправильный термин; это был не вклад, а поставка золота. Между этим, конечно, существует большая разница. Лично я предполагал, что речь идет о золотом вкладе, что это золото состоит из золотых монет или другой иностранной валюты, мелких золотых слитков или чего-то подобного, которые были изъяты у узников концентрационных лагерей — каждый в Германии был обязан сдавать такие вещи — и передавались в Рейхсбанк, который должен был их использовать. Поскольку вы упомянули об этом вопросе, я вспомнил еще один факт, которого до сих пор не осознавал. Меня спрашивали об этом во время допроса, и во время того допроса я не мог ответить «да», потому что в то время я этого не помнил. Меня спрашивали на допросе, получал ли я согласие рейхсфюрера на то, чтобы золото, поступавшее в Рейхсбанк, использовалось Рейхсбанком. Я ответил, что не помню. Однако если господин Пуль делает такое заявление под присягой, я не хочу и не могу оспаривать его. Само собой разумеется, что если поставлялось золото, которое должно было поступать в Рейхсбанк, то Рейхсбанк имел право использовать такое золото. Я, безусловно, говорил с господином Пулем об этом вопросе не более двух, максимум трех раз. Из чего состояли эти вклады или поставки и что было сделано с этими поставками, как они использовались, я не знаю. Господин Пуль никогда не сообщал мне и об этом.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо, давайте посмотрим. Ведь в Рейхсбанке у вас обычно не было заведено принимать драгоценности, монокли, очки, часы, портсигары, жемчуг, бриллианты, золотые зубные протезы, не так ли? Вы обычно принимали такого рода материалы на хранение в ваш банк?

ФУНК: Нет; по моему мнению, не могло быть и речи о том, что банк имел на это право, поскольку эти вещи подлежали сдаче в совершенно другое место. Если я правильно информирован о правовом положении, эти вещи должны были сдаваться в Имперское управление по делам драгоценных металлов, а не в Рейхсбанк. Бриллианты, драгоценности и драгоценные камни не входили в компетенцию Рейхсбанка, поскольку он не являлся местом сбыта для этих вещей. И по моему мнению, если Рейхсбанк делал это, то это было противозаконно.

МИСТЕР ДОДД: Совершенно верно.

ФУНК: Если это происходило, значит, Рейхсбанк совершал противоправное деяние. Рейхсбанк не был уполномочен на это.

МИСТЕР ДОДД: И вы утверждаете, что если это делалось, то вы ничего об этом не знали?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы не знали?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь часто бывали в хранилищах Рейхсбанка, не так ли? Вообще-то вы любили водить туда посетителей. Я говорю: вы ведь и сами часто бывали в хранилищах банка?

ФУНК: Да, бывал, там, где хранились золотые слитки.

МИСТЕР ДОДД: Я перейду к золотым слиткам через минуту. Я просто хочу установить, что вы часто бывали в хранилищах, и ваш ответ, насколько я понимаю, — «да», бывали?

ФУНК: Было принято, когда к нам приезжали посетители, особенно иностранные, показывать им помещения, где хранилось золото, и мы всегда показывали им золотые слитки, и всегда звучала обычная шутка о том, можно ли поднять золотой слиток или нет. Но я никогда не видел там ничего, кроме золотых слитков.

МИСТЕР ДОДД: Какова была масса этих золотых слитков, которые находились у вас в хранилищах?

ФУНК: Это были обычные золотые слитки, использовавшиеся в межбанковской торговле. Думаю, их вес различался. Кажется, золотые слитки весили около 20 килограммов. Конечно, это можно подсчитать. Если кто-то...

МИСТЕР ДОДД: Все в порядке. Этого достаточно. Когда вы находились в хранилищах, вы никогда не видели никаких из тех материалов, которые я упомянул несколько минут назад, — драгоценностей, портсигаров, часов и всего прочего?

ФУНК: Никогда. Я бывал в хранилищах от силы четыре-пять раз, да и то только для того, чтобы показать это весьма интересное зрелище посетителям.

МИСТЕР ДОДД: Всего четыре или пять раз с 1941 по 1945 год?

ФУНК: Полагаю, что так. Не чаще. Я спускался туда только с посетителями, главным образом с иностранными.

МИСТЕР ДОДД: Вы заявляете Трибуналу, что как глава Рейхсбанка вы никогда не проводили, так сказать, инспекцию хранилищ, никогда не заглядывали в обеспечение? Разве вы никогда не проводили осмотр перед тем, как давать удостоверения о том, что имеется в наличии? Разумеется, каждый ответственный банкир делает это регулярно, не так ли? Что вы ответите?

ФУНК: Нет, никогда. Делами Рейхсбанка руководил не президент. Ими руководила Дирекция. Я никогда не утруждал себя отдельными сделками, даже золотыми операциями или незначительными колебаниями отдельных золотых запасов и так далее. Если ожидались крупные поставки золота, Дирекция докладывала мне об этом. Делами руководила Дирекция, и я полагаю, что детальные операции были известны, пожалуй, только директору, отвечавшему за то или иное конкретное подразделение.

МИСТЕР ДОДД: Скажите, вы когда-нибудь вели дела с ломбардами?

ФУНК: С чем?

МИСТЕР ДОДД: С ломбардами. Разве вы не знаете, что такое ломбард? Для этого должно быть немецкое слово.

ФУНК: Ссудокасса (Pfandleihe).

МИСТЕР ДОДД: Как бы то ни было, вы знаете, что это такое, не так ли?

ФУНК: Куда закладывают что-либо.

МИСТЕР ДОДД: Да.

ФУНК: Нет, я никогда не...

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, мы вернемся к этому чуть позже. А пока, поскольку вы, судя по всему, не припоминаете, чтобы у вас в хранилищах когда-либо находились или были замечены описанные мной материалы, я прошу предоставить нам возможность показать вам фильм, который был снят о некоторых материалах в ваших хранилищах, когда туда прибыли союзные войска.

[ Обращаясь к Председателю. ] Я попросил бы, господин Председатель, разрешить подсудимому спуститься вниз, где он сможет посмотреть фильм, чтобы его память должным образом освежилась.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, можете велеть спустить его.

[ Затем были продемонстрированы киноматериалы. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, я полагаю, на каком-то этапе вы представите доказательства относительно того, где был снят этот фильм.

МИСТЕР ДОДД: Да, представлю. Будет предоставлен аффидевит об обстоятельствах съемок фильма, о том, кто и почему при этом присутствовал; но для сведения Трибунала: он был снят во Франкфурте, когда союзные войска захватили этот город и вошли в хранилища Рейхсбанка.

[ Обращаясь к подсудимому. ] А теперь, свидетель, после того как вы увидели эти кадры с материалами, обнаруженными в хранилищах вашего Рейхсбанка год назад или чуть раньше года назад, вы теперь вспоминаете, что подобные материалы действительно находились у вас в наличии на протяжении 4 или 5 лет, 3 или 4 лет, 3 лет — я думаю, на самом деле чуть дольше 3 лет?

ФУНК: Я никогда ничего подобного не видел. У меня также складывается впечатление, что значительная часть этих вещей, показанных в фильме, поступила из вкладов, поскольку тысячи людей имели запечатанные вклады, которые они сдавали в Рейхсбанк и в которые они помещали свои драгоценности и другие ценности, как мы только что видели. Вероятно, среди них были и спрятанные ценности, которые они должны были сдать, такие как иностранная валюта, иностранная разменная монета, золотые монеты и так далее. Насколько мне известно, у нас были тысячи закрытых вкладов, в которые Рейхсбанк не мог заглянуть. Я никогда не видел ни единого предмета из тех, что показаны в фильме, и не могу представить, откуда взялись эти вещи, кому они принадлежали и для каких целей использовались.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, это интересный ответ. Я спрашивал вас вчера и спрашиваю снова сейчас: слышали ли вы когда-нибудь о том, чтобы кто-нибудь сдавал свои золотые зубные протезы на хранение в банк? [ Ответа не последовало. ]

Вы видели этот фильм и видели золотые мосты, или зубные пластины, не так ли, а также другие стоматологические изделия? Уж конечно, никто и никогда не сдавал такое на хранение в банк. Разве это не так?

ФУНК: Что касается зубов, то это особый случай. Откуда взялись эти зубы, я не знаю. Мне об этом не докладывали, и я не знаю, что было сделано с этими зубами. Я убежден, что предметы подобного рода при поступлении в Рейхсбанк подлежали передаче в Управление по делам драгоценных металлов, поскольку Рейхсбанк не был местом обработки золота. Я также не знаю, располагал ли Рейхсбанк вообще техническими возможностями для обработки этого металла. Я ничего об этом не знаю.

МИСТЕР ДОДД: И люди не только не сдавали золотые зубы, но они никогда не сдавали оправы для очков, не так ли, вроде тех, что вы видели на снимке?

ФУНК: Это верно. Эти вещи, разумеется, не являются обычными вкладами. Это само собой разумеется.

МИСТЕР ДОДД: И вы видели там некоторые предметы, которые явно находились в процессе переплавки. Практически в последней сцене этого фильма было показано нечто такое, что выглядело так, будто это подвергалось переплавке, не так ли? Вы это видели?

Ну так ответьте мне, пожалуйста, «да» или «нет»? Вы это видели?

ФУНК: Я не могу сказать это с точностью. Я не знаю, переплавляли ли их. Я не владею этими техническими вопросами. Конечно, теперь мне совершенно ясно то, что было мне неизвестно до сих пор: что Рейхсбанк выполнял техническую работу по переплавке золотых изделий.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, а теперь давайте посмотрим, что говорит об этом ваш помощник, господин Пуль, человек, которого вы вчера назвали почтенным джентльменом и которого вы просили Трибунал вызвать в качестве свидетеля от вашего имени. Я держу в руках аффидевит, подписанный им 3 мая 1946 года в Баден-Бадене, в Германии.

«Я, Эмиль Пуль, принимая присягу, заявляю следующее:

1. Меня зовут Эмиль Пуль. Я родился 28 августа 1889 года в Берлине, в Германии. В 1935 году я был назначен членом Директории Рейхсбанка, а в 1939 году — вице-президентом Рейхсбанка, и бессменно занимал эти должности вплоть до капитуляции Германии.

2. Летом 1942 года Вальтер Функ, президент Рейхсбанка и рейхсминистр экономики, провел со мной беседу, а позднее — с господином Фридрихом Вильгельмом, являвшимся членом Директории Рейхсбанка. Функ сообщил мне, что он договорился с рейхсфюрером Гиммлером о том, что Рейхсбанк будет принимать на ответственное хранение золото и драгоценности для СС. Функ распорядился, чтобы я выработал порядок действий совместно с Полем, который в качестве руководителя хозяйственного управления СС заведовал экономической стороной концентрационных лагерей.

3. Я спросил Функа, каково происхождение золота, драгоценностей, банкнот и других предметов, подлежащих передаче со стороны СС. Функ ответил, что это конфискованное имущество с оккупированных восточных территорий, и велел мне не задавать никаких дальнейших вопросов. Я выразил протест против того, чтобы Рейхсбанк занимался обработкой этого материала. Функ заявил, что мы должны приступить к осуществлению мер по обращению с этим материалом и что мы должны сохранять это дело в строжайшем секрете.

4. Затем я договорился с одним из ответственных должностных лиц, ведающих кассовыми отделами и хранилищами, о приеме материала и доложил об этом вопросе на следующем заседании Директории Рейхсбанка. В тот же день Поль из хозяйственного управления СС позвонил мне по телефону и спросил, сообщили ли мне об этом вопросе. Я ответил, что не буду обсуждать это по телефону. Тогда он приехал ко мне и сообщил, что у СС есть некоторые драгоценности для передачи в Рейхсбанк на хранение. Я договорился с ним о передаче, и с тех пор время от времени, начиная с августа 1942 года и в течение последующих лет, осуществлялись поставки.

5. Материал, сданный СС, включал в себя в большом изобилии драгоценности, часы, оправы для очков, зубоврачебное золото и другие золотые изделия, отобранные СС у евреев, жертв концентрационных лагерей и других лиц. Об этом нам стало известно от сотрудников СС, которые пытались обратить этот материал в наличность и которым в этом помогали сотрудники Рейхсбанка с одобрения и ведома Функа. Помимо драгоценностей, золота и прочих подобных предметов, СС также передавали в Рейхсбанк банкноты, иностранную валюту и ценные бумаги для обработки в соответствии с обычной законной процедурой, установленной для таких предметов. Что касается драгоценностей и золота, то Функ сказал мне, что Гиммлер и фон Крозигк, рейхсминистр финансов, достигли соглашения, согласно которому золото и подобные изделия хранятся на депозите за счет государства, а выручка от их продажи будет зачисляться на счета имперской казны.

6. Время от времени при исполнении своих служебных обязанностей я посещал хранилища Рейхсбанка и наблюдал, что там хранится. Функ также время от времени посещал хранилища.

7. Золотодисконтбанк по указанию Функа также учредил возобновляемый фонд, достигший в итоге 10–12 миллионов рейхсмарок, в распоряжение хозяйственного управления СС для финансирования производства материалов силами заключенных концентрационных лагерей на предприятиях, управляемых СС.

Я владею английским языком и заявляю, что содержащиеся здесь утверждения верны по моему лучшего разумению и убеждению».

Документ номер 3944-PS; он подписан Эмилем Пулем и надлежащим образом заверен свидетелями.

Господин Председатель, я хотел бы приобщить этот аффидевит в качестве вещественного доказательства США-846, а фильм — в качестве вещественного доказательства США-845.

[ Обращаясь к подсудимому. ] А теперь, свидетель, выслушав этот аффидевит вашего близкого соратника и коллеги по Директории Рейхсбанка, человека, которого вы вчера назвали заслуживающим доверия и правдивым человеком, что вы теперь скажете этому Трибуналу о своей осведомленности насчет того, что происходило между вашим банком и СС?

ФУНК: Я заявляю, что этот аффидевит господина Пуля не соответствует действительности. Как я уже неоднократно заявлял, я беседовал с господином Пулем по всему вопросу этих золотых вкладов от силы три раза, но, полагаю, всего дважды. Я никогда не обменивался с господином Пулем ни единым словом относительно драгоценных камней и ювелирных изделий. Мне невероятно слышать, как человек, который наверняка сам выполнял определенные функции в своих договоренностях с СС — то есть с господином Полем — теперь пытается переложить вину на меня. Я ни в коем случае не приму на себя эту ответственность и прошу вызвать сюда господина Пуля, чтобы в моем присутствии он во всех деталях заявил, когда, где и как он говорил со мной об этих различных предметах и в какой мере я давал ему указания.

Я повторяю свое заявление о том, что ничего не знал о драгоценностях и других поставках из концентрационных лагерей и что я никогда не разговаривал с господином Пулем об этих вещах. Я могу лишь повторить то, что сказал в самом начале: господин Пуль однажды сообщил мне, что от СС поступил золотой вклад. Теперь я вспоминаю об этом, из памяти у меня это вылетело, поскольку я не придавал всему этому делу слишком большого значения. Я помню, что по его настоянию я поговорил с рейхсфюрером о том, может ли Рейхсбанк использовать эти предметы. Рейхсфюрер ответил: «Да». Но я никогда и ни при каких обстоятельствах не говорил с рейхсфюрером о драгоценностях, драгоценных камнях, часах и тому подобных вещах. Я говорил только о золоте.

Что касается того, что Пуль говорит о схеме финансирования — думаю, это восходит к нескольким годам назад, — я знаю, что господин Пуль пришел ко мне однажды и сказал, что его попросили предоставить кредит для определенных предприятий СС и кто-то ведет с ним переговоры по этому вопросу. Я спросил его: «Этот кредит надежен? Мы получаем проценты?» Он ответил: «Да, до сих пор у них был кредит от Дрезднер банк, и теперь его необходимо погасить». Я сказал: «Очень хорошо, сделайте это». После этого я больше никогда ничего не слышал об этом деле. Для меня новость, что этот кредит был таким крупным, что он был предоставлен Золотодисконтбанком. Я этого не помню, но это вполне возможно. Тем не менее, я больше ничего не слышал об этом кредите, который господин Пуль выдал определенным предприятиям. Он всегда говорил о предприятиях, о делах; это был банковский кредит, который ранее был предоставлен частным банком. Я помню, как однажды спросил его: «Этот кредит погашен?» Это было довольно много времени спустя. Он ответил: «Нет, он еще не погашен». Это все, что я знаю об этих делах.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. А теперь, что вы знаете об этом — одну часть аффидевита вы не затронули, — что вы знаете о последней его части, где говорится, что вы создали возобновляемый фонд для СС на строительство заводов близ концентрационных лагерей? Вы помните об этом? Я зачитал вам это. Пуль говорит: «Рейхсбанк по указанию Функа учредил возобновляемый фонд, достигший в итоге 10–12 миллионов рейхсмарок, в распоряжение хозяйственного управления СС для финансирования производства материалов силами заключенных концентрационных лагерей на предприятиях, управляемых СС». Вы признаете, что сделали это?

ФУНК: Да, это как раз то, о чем я только что упомянул: что господин Пуль однажды, кажется, в 1939 или 1940 году, сказал мне, что какие-то господа из хозяйственного управления СС разговаривали с ним по поводу кредита, который до того времени предоставлялся Дрезднер банк и который они теперь хотели бы получить от Рейхсбанка. Я спросил господина Пуля: «Мы будем получать проценты? Кредит надежен?» Он ответил: «Да». Поэтому я сказал: «Выдайте им этот кредит», а позже сказал именно то, о чем упомянул выше. Это все, что я знаю об этом деле. Больше я ничего не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Скажите, вы ведь также получали от СС вознаграждение за обращение с этими материалами, которые вы видели в фильме? Банку платили за выполнение его части этой программы?

ФУНК: Я этого не понял.

МИСТЕР ДОДД: Я говорю: разве не является фактом то, что на протяжении более чем 3 лет вы получали от СС плату за обращение с этими материалами, которые они вам передавали?

ФУНК: Мне об этом ничего не известно.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вы же знали бы, не так ли, будучи президентом банка, если бы получали оплату? Как вы могли об этом не знать?

ФУНК: Вероятно, это были столь незначительные выплаты, что никто никогда не докладывал мне о них. Мне ничего не известно ни о каких выплатах от СС.

МИСТЕР ДОДД: Что вы скажете, если я сообщу вам, что господин Пуль заявил, будто банк действительно получал плату в течение этих лет и что всего было около 77 партий таких материалов, какие вы видели здесь сегодня утром? Вы утверждаете, что это неправда, или согласны с этим?

ФУНК: Это вполне может быть правдой, но меня никогда не информировали об этих вещах. Мне ничего об этом не известно.

МИСТЕР ДОДД: Развемыслимо, чтобы вы как президент Рейхсбанка не знали о 77 таких поставках и о сделке, за проведение которой вам платили? Вы считаете эту историю правдоподобной?

ФУНК: Если Директория не докладывала мне об этих вещах, я не мог о них знать, и я еще раз совершенно определенно заявляю, что меня не информировали об этих деталях. Однажды мне рассказали о золотом вкладе СС, который нам доставили. Позже выяснилось, что это была поставка от СС. И тогда мне стало известно об этой кредитной операции. Это все, что я знаю об этих делах.

МИСТЕР ДОДД: А теперь позвольте мне сказать вам то, что может вам немного помочь. Вообще-то ваш банк время от времени рассылал меморандумы людям по поводу этого материала, и я думаю, вы знаете об этом, не так ли? Вы составляли меморандумы с указанием того, что у вас имеется в наличии и кому вы это передаете. Знакомы ли вам такие меморандумы?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, тогда вам лучше взглянуть на документ номер 3948-PS, вещественное доказательство США-847, и посмотреть, освежит ли он вашу память. Это 3948-PS.

[ Документ был передан подсудимому. ]

Итак, этот документ представляет собой меморандум, по-видимому, адресованный Муниципальной ссудной кассе в Берлине, и датирован 15 сентября 1942 года. Я не собираюсь зачитывать его целиком, хотя это очень интересный документ, но, как вы можете видеть, в меморандуме говорится: «Направляем вам следующие ценности с просьбой обеспечить их наилучшее использование». Затем вы перечисляете 247 платиновых и серебряных колец, 154 золотых часа, 207 серег, 1601 золотую серьгу, 13 брошей с камнями — я просто пролистываю, я не читаю все подряд — 324 серебряных наручных часа, 12 серебряных подсвечников, кубки, ложки, вилки и ножи, а затем, если проследить здесь довольно далеко вниз, различные ювелирные изделия и корпуса часов, 187 жемчужин, четыре камня, предположительно являющихся бриллиантами. И это подписано: «Главная касса Германского Рейхсбанка» (Deutsche Reichsbank, Hauptkasse), а подпись неразборчива. Возможно, если вы посмотрите на оригинал, вы сможете сказать нам, кто его подписал.

ФУНК: Нет, я не знаю, кто ее подписывал.

МИСТЕР ДОДД: У вас есть оригинал?

ФУНК: Я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, посмотрите на подпись и скажите, узнаете ли вы в ней подпись кого-либо из ваших сотрудников.

ФУНК: В ней указано… ее подписал кто-то из нашей кассы. Мне эта подпись незнакома.

МИСТЕР ДОДД: Кто-то из вашего банка, не так ли?

ФУНК: Да, из отдела кассы. Мне эта подпись незнакома.

МИСТЕР ДОДД: Вы хотите, чтобы этот Трибунал поверил, будто служащие и сотрудники вашего банка рассылали списки муниципальным ломбардам так, что это никогда не привлекало вашего внимания?

ФУНК: Мне об этих событиях абсолютно ничего не известно. Это можно объяснить лишь тем, что в Рейхсбанк, судя по всему, доставлялись вещи, которые он не должен был хранить. Это очевидно.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я также хотел бы попросить вас посмотреть документ за номером 3949-PS, датированный 4 днями позже, 19 сентября 1942 года, вещественное доказательство США-848. Как вы видите, это меморандум, касающийся перевода банкнот, золота, серебра и ювелирных изделий в пользу рейхсминистра финансов, и в нем также указано, что это «частичная ведомость ценностей, полученных нашим отделом драгоценных металлов». Опять же, я думаю, нет необходимости зачитывать его целиком. Вы можете посмотреть и прочитать его, однако в последних двух абзацах, после описания содержимого поступивших 26 августа 1942 года отправлений, говорится:

«Прежде чем мы перечислим общую сумму выручки, на сегодняшний день составляющую 1 184 345,59 рейхсмарки, в главную кассу рейха для зачисления на счет рейхсминистра финансов, просим сообщить нам, под каким учетным номером следует перевести эту сумму и последующие поступления.

Кроме того, было бы целесообразно своевременно привлечь внимание ответственного управления рейхсминистра финансов к суммам, подлежащим переводу из Германского Рейхсбанка».

И под этим снова стоит подпись: «Германский Рейхсбанк, главная касса», а также имеется штамп со следующей надписью: «Оплачено чеком, Берлин, 27 октября 1942 года, главная касса».

ФУНК: Что касается этого документа, то есть этой записки рейхсминистру финансов, я полагаю, что могу дать объяснение на основе показаний, данных здесь свидетелями, прибывшими из концентрационных лагерей. Свидетель Олендорф, если я правильно помню, и еще один свидетель показали, что ценности, отобранные у заключенных концентрационных лагерей, подлежали сдаче и доставлялись рейхсминистру финансов. Теперь я предполагаю, что техническая процедура заключалась в том, что эти вещи по ошибке сначала привозили в Рейхсбанк. Однако Рейхсбанк — и я продолжаю повторять это — ничего не мог поделать с жемчугом, драгоценностями и подобными предметами, которые здесь упоминаются, и поэтому передал эти предметы рейхсминистру финансов, либо они были использованы на счет рейхсминистра финансов. Это следует из данного документа. Иными словами, это представляет собой лишь выписку по счету, направленную Рейхсбанком для рейхсминистра финансов. В этом, я полагаю, и заключается смысл данного документа.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, действительно, вы слышали, как Олендорф говорил, что имущество этих несчастных людей, уничтоженных в этих лагерях, было передано рейхсминистру финансов. Я полагаю, он давал показания на этот счет здесь. Теперь вы также…

ФУНК: Именно это я здесь и услышал. Для меня все это было новостью. Однако я не знал, что Рейхсбанк…

МИСТЕР ДОДД: Вы уже дважды говорили нам об этом.

ФУНК: …что Рейхсбанк занимался этими вопросами в таких деталях.

МИСТЕР ДОДД: Вы утверждаете, что не знали о том, что они занимались ими в таких деталях, или же что вы не знали о том, что они вообще ими занимались? Я думаю, это важно. каков ваш ответ: вы не знали, что они вникали в такие детали, или вы вообще ничего об этом не знали?

ФУНК: Лично я не имел ко всему этому никакого отношения.

МИСТЕР ДОДД: Вам было известно об этом?

ФУНК: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы никогда об этом не слышали?

ФУНК: Я абсолютно не знал о том, что в Рейхсбанк доставлялись какие-либо драгоценности, часы, портсигары и тому подобное; для меня это новость.

МИСТЕР ДОДД: Вы знали о том, что из концентрационных лагерей в Рейхсбанк что-то поступало? Хоть что-нибудь?

ФУНК: Да, золото, разумеется. Я уже говорил об этом.

МИСТЕР ДОДД: Золотые зубы?

ФУНК: Я же сказал — нет.

МИСТЕР ДОДД: Какое золото из концентрационных лагерей?

ФУНК: Золото, о котором господин Пуль докладывал мне, и я предполагал, что это монеты и другое золото, которое в любом случае подлежало сдаче на хранение в Рейхсбанк и которое Рейхсбанк мог использовать в соответствии с правовыми нормами. В остальном мне ничего об этом не известно.

МИСТЕР ДОДД: Что именно сказал вам Гиммлер и что вы сказали Гиммлеру во время этой беседы, как вы нам рассказываете, об этом золоте жертв концентрационных лагерей? Я думаю, Трибуналу может быть интересна эта беседа. Что он сказал, что сказали вы и где проводилась эта беседа?

ФУНК: Я больше не помню, где проводилась эта беседа. Я видел Гиммлера очень редко, возможно, один или два раза. Я предполагаю, что это произошло во время визита в полевую штаб-квартиру Ламмерса, где также располагалась полевая штаб-квартира Гиммлера. Должно быть, это было там. По этому случаю мы побеседовали очень-очень кратко.

МИСТЕР ДОДД: Подождите минуту. Не могли бы вы также сказать нам, когда это было?

ФUNK: Возможно, в течение 1943 года; это мог быть и 1944 год, я не помню.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФУНК: Я не придавал этому вопросу абсолютно никакого значения. В ходе беседы я задал вопрос: «У нас в Рейхсбанке имеется золотой вклад от вас, от СС. Члены правления спрашивали меня, может ли Рейхсбанк использовать его». И он ответил: «Да». Я не сказал ни слова о драгоценностях или вещах подобного рода, или о золотых зубах, или о чем-то в этом роде. Вся беседа касалась этого вопроса лишь очень кратко.

МИСТЕР ДОДД: Вы хотите сказать, что с вашей банком была достигнута договоренность независимо от вас и Гиммлера, но кем-то из СС и кем-то в вашем банке, — что не вы были первоначальным лицом, организовавшим это дело?

ФУНК: Именно так. Это был не я.

МИСТЕР ДОДД: Кто в вашем банке заключил эту договоренность?

ФУНК: Возможно, это был господин Пуль или кто-то другой из дирекции Рейхсбанка, кто договорился с кем-то из господ хозяйственного отдела в СС. А господин Пуль сообщил мне об этом лишь очень кратко.

МИСТЕР ДОДД: Вы знали господина Поля, П-о-х-л, из СС?

ФУНК: Я полагаю, это был он. Господин Поль никогда не говорил со мной об этом.

МИСТЕР ДОДД: Вы не знаете этого человека?

ФУНК: Я наверняка видел его когда-то, но господин Поль никогда не говорил со мной об этих вопросах. Я никогда с ним не разговаривал.

МИСТЕР ДОДД: Где вы его видели, в банке?

ФУНК: Да, я видел его один раз в банке, когда он разговаривал с Пулем и другими господами из дирекции Рейхсбанка во время обеда. Я прошел через комнату и видел, как он сидел там, но лично я никогда не разговаривал с господином Полем об этих вопросах. Для меня все это новость, весь этот вопрос целиком.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, помните ли вы показания свидетеля Хёсса в этом зале судебных заседаний не так давно? Вы помните этого человека? Он сидел там, где сейчас сидите вы. Он заявил, что уничтожил от 2,5 до 3 миллионов евреев и других людей в Освенциме. Теперь, прежде чем я задам вам следующий вопрос, я хочу, чтобы вы вспомнили те показания, и я укажу вам на один момент, который может вам помочь. Вы помните, он сказал, что в июне 1941 года Гиммлер вызвал его к себе и сообщил, что окончательное решение еврейского вопроса близко и что он должен осуществлять эти уничтожения. Помните ли вы, что он вернулся и осмотрел условия в одном из лагерей в Польше, обнаружил, что он недостаточно велик для уничтожения того количества людей, о котором шла речь, и ему пришлось построить газовые камеры, вмещающие по 2 000 человек за раз, так что его программа уничтожения не могла начаться раньше довольно позднего периода 1941 года, и вы замечаете, что ваш помощник и заслуживающий доверия друг Пуль говорит, что именно в 1942 году эти отправления начали поступать от СС?

ФУНК: Нет, мне ничего не известно о дате. Я не знаю, когда происходили эти события. Я не имел к ним никакого отношения. Для меня все это новость, что Рейхсбанк занимался этими делами в такой степени.

МИСТЕР ДОДД: Тогда я понимаю так, что вы намерены стоять на абсолютном отрицании того, что в какое-либо время вы обладали хоть каким-либо знанием об этих операциях с СС или об их связи с жертвами концентрационных лагерей. После просмотра этого фильма, после заслушивания аффидевита Пуля вы абсолютно отрицаете любую осведомленность?

ФУНК: Только в том объеме, в котором я упомянул об этом здесь.

МИСТЕР ДОДД: Я понимаю это; однажды было осуществлено некоторое помещение золота на хранение, но не более того. Таково ваше заявление. Позвольте мне спросить вас о кое-чем, господин Функ…

ФУНК: Да; то, что эти вещи происходили систематически, — для меня все это новость.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вы знаете, что по меньшей мере в одном случае, а возможно и в двух, вы не выдержали и заплакали во время допроса, вы помните это, и вы действительно говорили, что вы виновный человек; и вчера вы дали объяснение этому. Вы помните те слезы. Я просто спрашиваю вас сейчас; я уверен, что вы помните. Я просто пытаюсь заложить здесь основу для другого вопроса. Вы помните, что это произошло?

ФУНК: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы сказали: «Я виновный человек». Вчера вы сказали нам, что это произошло потому, что вы были немного расстроены общей ситуацией. Я утверждаю, что разве не является фактом то, что этот вопрос, о котором мы говорим со вчерашнего дня, все это время отягощал вашу совесть и что именно это действительно занимало ваши мысли, и это было тенью над вами все время, пока вы находились под стражей? И не пора ли вам рассказать всю историю?

ФУНК: Я не могу сказать Трибуналу больше того, что уже сказал, это правда. Пусть господин Пуль несет ответственность перед Богом за то, что он написал в аффидевите; я несу ответственность за то, что заявляю здесь. Совершенно очевидно, что господин Пуль теперь пытается переложить вину на меня и оправдать себя. Если он занимался этими делами годами вместе с СС, это его вина и его ответственность. Я разговаривал с ним об этих вещах всего два или три раза, то есть о тех вещах, которые я упомянул здесь.

МИСТЕР ДОДД: Вы пытаетесь переложить вину на Пуля, не так ли?

ФУНК: Нет. Это он возлагает вину на меня, а я это отвергаю.

МИСТЕР ДОДД: Проблема в том, что на этом золоте была кровь, не так ли, и вам было известно об этом с 1942 года?

ФУНК: Я не понял.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я хотел бы задать вам один или два вопроса по поводу двух коротких документов. Это займет совсем немного времени. Вчера вы сказали Трибуналу, что не имели никакого отношения к какому-либо грабежу этих оккупированных стран. Знаете ли вы, что представляло собой общество «Рогес»?

ФУНК: Да. Я не знаю в деталях, чем они занимались. Я знаю лишь то, что это была организация, которая осуществляла официальные закупки для различных ведомств рейха.

МИСТЕР ДОДД: Это общество «Рогес» производило закупки на черном рынке во Франции за счет излишков из фонда расходов на оккупацию, не так ли?

ФУНК: Я был против такого рода закупок на черном рынке.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас, были вы за это или против. Я просто спрашивал вас, не является ли фактом то, что они это делали.

ФУНК: Я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вам лучше ознакомиться с документом за номером 2263-PS, который написан одним из ваших соратников, доктором Ландфридом, которого вы также просили вызвать сюда в качестве свидетеля и от которого у вас имеется письменный ответ на вопросы. Это письмо от 6 июня 1942 года, адресованное начальнику административного управления ОКВ:

«В ответ на мое письмо от 25 апреля 1942 года» — и так далее — «ОКВ предоставило в мое распоряжение из фонда расходов на оккупацию 100 миллионов рейхсмарок. Эта сумма уже израсходована, за исключением 10 миллионов рейхсмарок, поскольку запросы «Рогес» (Торгового общества по сырью) в Берлине на приобретение товаров на черном рынке во Франции были весьма значительными. Чтобы не допустить остановки потока закупок, которые осуществляются в интересах ведения войны, необходимо предоставить дополнительные суммы из фонда расходов на оккупацию. Согласно информации от «Рогес» и от хозяйственного отдела военного коменданта во Франции, для таких закупок требуется по меньшей мере 30 миллионов рейхсмарок во французских франках каждые 10 дней.

Поскольку, согласно полученной от «Рогес» информации, следует ожидать увеличения объемов закупок, выделения оставшихся 100 миллионов рейхсмарок в соответствии с моим письмом от 25 апреля 1942 года будет недостаточно, а в дополнение к этому потребуется дополнительная сумма в размере 100 миллионов рейхсмарок».

Из этого письма, написанного вашим соратником Ландфридом, совершенно очевидно, что общество «Рогес», созданное вашим министерством, занималось операциями на черном рынке во Франции за счет денег, выкачанных из французского населения посредством чрезмерных расходов на оккупацию, не так ли?

ФУНК: То, что «Рогес» производило такие закупки, является правдой. Эти вопросы уже рассматривались здесь в связи с приказами и директивами, которые Четырехлетний план давал в отношении этих закупок на черном рынке. Однако это закупки, которые были организованы и одобрены государственной организацией. То, с чем мы особенно боролись, — это закупки на черном рынке без каких-либо ограничений. Я уже упоминал вчера, что мне в конце концов удалось добиться от рейхсмаршала директивы о прекращении всех закупок на черном рынке, поскольку в результате таких закупок товары, естественно, изымались с легальных рынков.

МИСТЕР ДОДД: Вы говорили нам об этом вчера. Это был 1943 год. К тому времени во Франции оставалось не так уж много ни на черном рынке, ни на белом, ни на каком-либо другом рынке, не правда ли? К тому времени эта страна была довольно хорошо разграблена, как это показано в письмах.

ФУНК: Я считаю, что в 1943 году из Франции все еще поступало очень многое. Во Франции продолжалось беспрерывное производство, и оно было значительным. Официальная французская статистика показывает, что даже в 1943 году крупные объемы общего объема производства направлялись в Германию. Эти объемы были ненамного меньше, чем в 1941 и 1942 годах.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, в любом случае я также хочу, чтобы вы немного поговорили о России, поскольку, как я понял из ваших слов вчера, вы не имели с этим много общего. Шлоттерер был вашим человеком, который был прикомандирован для работы с Розенбергом, не так ли?

ФУНК: С самого начала я прикомандировал министерского директора доктора Шлоттерера к Розенбергу, чтобы в России работало только одно хозяйственное ведомство — компетентное ведомство министра по делам оккупированных восточных территорий, а не два.

ДОКТОР ДОДД: Это все, что я хочу знать. Он был прикомандирован. И он участвовал в программе вывоза из России машин, материалов и товаров, которая продолжалась в течение довольно значительного периода времени; вам было об этом известно.

ФУНК: Нет, это неправда. У этого человека не было такой задачи. Этими операциями ведал Восточный хозяйственный отдел, который, кажется, подчинялся Четырехлетнему плану. Насколько мне известно, эти операции не курировались министром Розенбергом и уж тем более министерством экономики.

МИСТЕР ДОДД: В разных случаях рассказы разные. Я думаю, лучше всего зачитать ваш допрос. 19 октября 1945 года вас допрашивали здесь, в Нюрнберге. Вам задали следующий вопрос:

«И частью плана было вывозить машины, материалы и товары из России и доставлять их в Германию, не так ли?»

И вы ответили:

«Да, несомненно, но я в этом не участвовал. Но в любом случае это делалось».

Следующий вопрос:

«Вопрос: Да, и вы сами участвовали в обсуждениях, касающихся этих планов, а также ваш представитель, доктор Шлоттерер?»

«Ответ: Я сам не участвовал».

«Вопрос: Но вы наделили полномочиями действовать от вашего имени в этой связи доктора Шлоттерера?»

«Ответ: Да; Шлоттерер представлял меня по экономическим вопросам в министерстве Розенберга».

ФУНК: Нет, это неправда. Эти показания полностью перепутаны, потому что Шлоттерер перешел в министерство Розенберга. Он стал там руководителем хозяйственного отдела. Кроме того, эти показания не соответствуют действительности в той степени, в какой мы наверняка отправили в Россию больше машин, чем вывезли из России. Когда наши войска пришли в России, все было разрушено, и для того чтобы навести там порядок в экономике, нам пришлось отправить в Россию большое количество оборудования и других товаров.

МИСТЕР ДОДД: Вы хотите сказать, что не давали тех ответов, которые я только что зачитал вам во время допроса?

ФУНК: Эти ответы неверны.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете, очень интересно, что вчера вы говорили нам, будто ответы на вопросы майора Ганса были неверными. Вчера я предъявил вам другой протокол допроса, и вы сказали, что он неверный. Теперь вас допрашивал третий человек, и вы говорите, что и этот неверен.

ФУНК: Нет, я говорю, что то, что я сказал, — неверно.

МИСТЕР ДОДД: Ну, конечно, об этом я и говорю.

ФУНК: Это неверно.

МИСТЕР ДОДД: Я представлю этот протокол допроса в качестве доказательства; он оформлен не в надлежащем виде для представления, но я хотел бы представить его чуть позже с разрешения Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы сообщите нам номер и прочие данные, когда будете это делать?

МИСТЕР ДОДД: Да, сообщу. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других обвинителей провести перекрестный допрос?

ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СОВЕТНИК ЮСТИЦИИ М. Я. РАГИНСКИЙ (помощник обвинителя от СССР): После перекрестного допроса мистера Додда у меня есть несколько дополнительных вопросов.

Подсудимый Функ, вчера вы показали, что ваше министерство во время нападения на Советский Союз имело весьма ограниченные функции и что вы сами не были министром в истинном смысле этого слова. В связи с этим я хочу задать вам несколько вопросов относительно структуры министерства экономики. Скажите, знакома ли вам книга Ханса Квеке под названием «Рейхсминистерство экономики»? Знаете ли вы об этой книге?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы не знаете? Вам знаком статус или имя Ханса Квеке?

ФУНК: Ханса Квеке?

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Да. Ханс Квеке. Он был советником в министерстве экономики.

ФУНК: Квеке был министерским директором в министерстве экономики.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: И он, конечно, знал о структуре министерства экономики и о его функциях. Я прав?

ФУНК: Разумеется. Он должен был знать об этом.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Я представляю эту книгу в качестве доказательства Трибуналу как вещественное доказательство СССР-451, а вы, свидетель, получите фотокопию раздела этой книги, чтобы вы могли следить за моими словами. Пожалуйста, откройте страницу 65, последний абзац. Вы нашли нужный отрывок?

ФУНК: Я еще не нашел. Я могу видеть только…

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Страница 65, последний абзац страницы.

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы нашли, да?

ФУНК: Структура рейхсминистерства экономики?

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: В нем приводится структура министерства экономики по состоянию на 1 июля 1941 года. Вашим постоянным заместителем был некий доктор Ландфрид. Это тот самый Ландфрид, показания которого были представлены защитой?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Я должен попросить вас следить за текстом:

«В подчинении у Ландфрида находился специальный отдел, который ведал фундаментальными вопросами снабжения сырьем для военного хозяйства».

Подсудимый Функ, я вас спрашиваю…

ФУНК: Минутку. Где это находится?

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Это в разделе 2, части II. Вы нашли?

ФУНК: Нет, здесь ничего нет о военном хозяйстве. Я не вижу ничего о военном хозяйстве. Зарубежная организация…

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Часть II, подпункт 2.

ФУНК: Здесь ничего не говорится о военном хозяйстве.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Я зачитаю весь абзац в протокол. Мы дойдем до Зарубежной организации в свое время.

ФУНК: Это специальный раздел.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Да, специальный раздел.

ФУНК: В прямом подчинении у статс-секретаря здесь находится отдел S, специальный отдел: основные вопросы снабжения сырьем, основные вопросы военного хозяйства, основные вопросы…

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Я хочу сказать именно об этом военном хозяйстве. Он также ведал фундаментальной рыночной политикой и экономическими вопросами в приграничных территориях. Министерство состояло из пяти главных отделов. Я прав?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Третий главный отдел возглавлялся Шмеером? Я прав?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: У вас был специальный отдел под названием «Устранение евреев из экономической жизни». Это было в 1941 году? Я прав?

ФУНК: Да; это было время, когда мы занимались этими вопросами; в этом отделерабатывались предписания для выполнения этих приказов. Мы подробно обсуждали это вчера.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Подсудимый Функ, я прошу вас следить за текстом: «Четвертый главный отдел возглавлялся министерским директором доктором Клюки, и этот отдел ведал вопросами банков, валюты, кредита и страхования». Это факт?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Я полагаю, вы должны знать структуру собственного министерства, и нам не нужно тратить время на дальнейшие обсуждения. Вы должны знать, что пятый главный отдел возглавлялся статс-секретарем фон Ягвицем. Этот отдел ведал специальными экономическими проблемами в различных странах. Пятая секция этого отдела занималась вопросами военного хозяйства, связанными с внешней экономикой. Я прав?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Тот же отдел занимался специальными зарубежными платежами, а также заблокированными вкладами…

ФУНК: Я не понимаю. Это отдел внешней торговли. Они занимались исключительно техническим осуществлением внешнего экспорта.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Возьмите раздел, касающийся иностранных валют. Вы нашли этот отрывок?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы обнаружили, что в нем речь идет о заблокированных вкладах. Были ли вы вообще связаны с сотрудничеством, существовавшим между вашим министерством и Внешнеполитическим управлением НСДАП? Вам понятен мой вопрос?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: И в вашем министерстве был специальный отдел, занимавшийся этими вопросами?

ФУНК: Только это ведомство. Это можно объяснить следующим образом. Управляющий делами статс-секретаря фон Ягвиц, возглавлявший этот главный отдел, также вел работу в Зарубежной организации. Он создал для себя в министерстве контактное бюро для рассмотрения экономических вопросов, поступавших в министерство — в этот отдел, являвшийся Экспортным отделом, Зарубежным отделом — через Зарубежную организацию. Это касалось исключительно фон Ягвица, который одновременно работал в Зарубежной организации и содержал контактное бюро.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Следует ли понимать так, что Внешнеполитический отдел выполнял специальные экономические функции за рубежом и сотрудничал с вашим министерством в этом отношении? Это верно?

ФУНК: Нет, это неверно.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Тогда почему существовал этот отдел?

ФУНК: Это был не отдел, просто управляющий делами статс-секретаря фон Ягвиц одновременно вел работу в Зарубежной организации. Я не знаю в какой должности. Он работал в Зарубежной организации до того, как рейхсмаршал привлек его в министерство. Затем он сам создал своего рода контактное бюро между своим отделом и Зарубежной организацией. Дело в том, что в Берлин часто приезжали экономисты из-за рубежа, принадлежавшие к Зарубежной организации НСДАП, и эти люди приходили к управляющему делами статс-секретаря фон Ягвицу, обсуждали с ним свои дела и докладывали ему о своем опыте и знаниях о зарубежных странах. Больше мне ничего об этом не известно.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы хотите убедить нас в том, что это была личная инициатива фон Ягвица, а вы как министр вообще ничего об этом не знали?

ФУНК: Разумеется, я знал об этом. Он делал это с моего ведома, с моего ведома и одобрения…

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Пожалуйста, следите за текстом и лучше послушайте то, что я хочу сказать. Я читаю последний абзац, в котором говорится:

«При Главном отделе V действует бюро Зарубежной организации при рейхсминистерстве экономики. Это бюро обеспечивает сотрудничество между министерством и Зарубежной организацией нацистской партии».

Это означает, что ни о какой личной инициативе фон Ягвица, как вы пытались нас убедить, речь не идет, а этот отдел действительно являлся частью вашего министерства. Вы нашли этот отрывок?

ФУНК: Да. У господина фон Ягвица было это контактное бюро, и по существу оно ограничивалось его личностью. Это было контактное бюро для сотрудничества с Зарубежной организацией, что во многих случаях являлось совершенно естественной процедурой. Я не вижу, почему это должно быть необычным или преступным.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Мы вернемся к этому вопросу на более позднем этапе. Господин Председатель, я хотел бы перейти к другой части. Не будет ли удобно сделать небольшой перерыв сейчас? У меня есть еще несколько вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, Трибунал объявляет перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы упомянули вчера, что были уполномоченным по хозяйству, но не уполномоченным в полном смысле этого слова. Шахт был подлинным уполномоченным, а вы являлись лишь второстепенным. Вы помните свою статью под названием «Экономическая и финансовая мобилизация»? Вы помните, что вы тогда писали?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Что ж, мы не собираемся тратить время на этот вопрос. Я напомню вам о нем. Я представляю Трибуналу в качестве доказательства вещественное доказательство СССР-452 (документ за номером СССР-452) — статью Функа, опубликованную в 1939 году в ежемесячном журнале НСДАП и Германского трудового фронта под названием «Дер схулунгсбриф».

[ Обращаясь к подсудимому. ] Вы писали в то время:

«Как назначенный фюрером уполномоченный по хозяйству, я должен следить за тем, чтобы во время войны все силы нации были обеспечены также с экономической точки зрения».

Вы нашли этот отрывок?

ФУНК: Да, я нашел его.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Далее вы писали:

«Вклад хозяйства в великие политические цели фюрера требует не только сильного и единого руководства всеми хозяйственными и политическими мероприятиями, но прежде всего тщательной координации… Промышленность; продовольствие, сельское хозяйство, лесное хозяйство, лесная промышленность, внешняя торговля, транспорт, рабочая сила, регулирование заработной платы и цен, финансы, кредиты должны быть координированы таким образом, чтобы весь экономический потенциал служил обороне рейха. Для выполнения этой задачи органы рейха, ведающие этими сферами, включены в сферу моих полномочий в качестве уполномоченного по хозяйству».

Вы подтверждаете, что именно это вы написали в 1939 году?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Разве этот вопрос вам не совсем понятен?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он сказал: «Да».

ФУНК: Я сказал: «Да»; я, конечно, написал это.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы подтверждаете это. Вам известно о публикации в июне 1941 года так называемой «Зеленой папки» Геринга? Она была зачитана здесь в протокол. Это директивы по управлению хозяйством или, вернее, директивы по разграблению оккупированных территорий СССР. Как вы лично участвовали в планировании этих директив?

ФУНК: Мне это неизвестно. Я больше не помню, участвовал ли я в этом вообще.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы не помните? Как могло случиться, что эти документы планировались без вас — рейхсминистра экономики, президента Рейхсбанка и уполномоченного по хозяйству и военной промышленности?

ФУНК: Во-первых, в то время я уже не был уполномоченным по хозяйству. Я никогда не был уполномоченным по военной промышленности. Полномочия уполномоченного по хозяйству вскоре после начала войны были переданы уполномоченному по Четырехлетнему плану. Это неоднократно подтверждалось и подчеркивалось, и то, что я лично делал в то время в отношении хозяйства на оккупированных восточных территориях, могло быть только очень-очень малым. Я не помню этого, поскольку управление хозяйством на оккупированных восточных территориях находилось в ведении Хозяйственного штаба «Восток» и уполномоченного по Четырехлетнему плану, и это ведомство, разумеется, сотрудничало с министерством Розенберга по делам оккупированных восточных территорий. Лично я помню только то, о чем я упоминал вчера, что с течением времени министерство экономики направляло на Восток отдельных коммерсантов, купцов из Гамбурга и Кельна и так далее с целью обеспечения частной хозяйственной деятельности на оккупированных восточных территориях.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Да, мы уже слышали, какой «деятельностью» вы занимались. Ваше название для разграбления — «частная хозяйственная деятельность». Помните ли вы Пражскую конференцию декабря 1941 года — совещание хозяйственной организации, — или мне нужно напомнить вам о ней?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Не нужно?

ФУНК: Во время допросов генералом Александровым мое внимание было обращено на эту речь, и я уже тогда говорил ему, что в газетах было ошибочное сообщение обо мне, которое я исправил позже или спустя короткое время.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Подождите минуту, подсудимый Функ. Вы немного забегаете вперед. Вы еще не знаете, о чем я собираюсь вас спросить. Сначала выслушайте меня, а затем отвечайте. Вы сообщили Трибуналу, что никогда не присутствовали ни на каком совещании у Гитлера, где обсуждались политические и хозяйственные цели нападения на Советский Союз, что вам не были известны никакие цели и никакие обнародованные планы Гитлера по территориальному расчленению Советского Союза, и тем не менее вы сами заявляли в своем заявлении, что «Восток станет будущей колонией Германии», колониальной территорией Германии. Вы говорили, что Восток станет будущей колониальной территорией Германии?

ФУНК: Нет; я отрицал это на допросе. Как только мне это предъявили, я сразу же сказал, что говорил о старых германских колониальных территориях. Генерал Александров может это подтвердить. Он допрашивал меня в то время.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: У меня нет намерения вызывать генерала Александрова в качестве свидетеля. Я лишь спрашиваю вас, говорили ли вы так; было ли это записано так, как утверждается?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы заявляли, что вам не нужно напоминать, но именно об этом говорилось в вашей речи, и я процитирую эту речь дословно:

«Обширные территории восточноевропейского региона, содержащие сырье, которое еще не было открыто для Европы, станут многообещающей колониальной территорией Европы».

И какую именно Европу вы обсуждали в декабре 1941 года и какие прежние германские территории вы хотели упомянуть перед Трибуналом? Я вас спрашиваю.

ФУНК: Я этого не говорил. Я сказал, что говорил не о колониальных территориях, а о старых областях колонизации Германии.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Да, но мы говорим здесь не о старых территориях; мы говорим здесь о новых территориях, которые вы хотели завоевать.

ФУНК: Эта область уже была завоевана. Нам не нужно было ее завоевывать. Она была завоевана германскими войсками.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Нет. Не было известно, что они были завоеваны, поскольку вы уже отступали с них.

Вы заявляли, что являетесь президентом «Континентальной нефтяной компании». Эта компания была создана для эксплуатации нефтяных месторождений оккупированных восточных территорий, особенно в районах Грозного и Баку. Пожалуйста, ответьте мне «да» или «нет».

ФУНК: Не только оккупированных территорий — эта компания занималась нефтяной промышленностью по всей Европе. Она берет свое начало в румынских нефтяных интересах, и всякий раз, когда германские войска оккупировали территории, где имелись месторождения нефти, этой компании, которая являлась частью Четырехлетнего плана, различные хозяйственные управления, а позднее военная промышленность, ставили задачу добывать нефть на этих территориях и восстанавливать разрушенные нефтедобывающие районы. У компании была огромная программа восстановления. Лично я был президентом наблюдательного совета и в основном должен был заниматься только финансированием этой компании.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Это я уже слышал. Но вы не ответили на мой вопрос.

Я спросил вас, ставила ли эта компания своей целью эксплуатацию грозненских и бакинских нефтяных скважин. Составляли ли нефтяные скважины Кавказа основной капитал «Континентальной нефтяной компании»?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Нет? Меня устраивает ваш ответ.

ФУНК: Это неверно. Мы не завоевали Кавказ, и поэтому «Континентальная нефтяная компания» не могла действовать на Кавказе.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Хорошо. Но Розенберг к тому времени уже сделал доклад о завоевании и эксплуатации Кавказа. Помните ли вы, что здесь, перед Трибуналом, в протокол была зачитана стенограмма совещания, состоявшегося в ведомстве Геринга 6 августа 1942 года с рейхскомиссарами оккупированных территорий? Вы помните это совещание?

ФУНК: Да.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Участвовали ли вы в этом совещании?

ФУНК: Этого я не знаю. Говорили ли на этом совещании о нефтяных территориях Кавказа? Этого я не знаю.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Нет, я пока ничего не хочу говорить. Я задам вам вопрос, и вы ответите. Я спрашиваю вас: участвовали ли вы в этом совещании?

ФУНК: Я не могу вспомнить. Очень может быть.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: Вы не помните?

ФУНК: Нет.

ГРАЖДАНИН ОБВИНИТЕЛЬ РАГИНСКИЙ: В таком случае вам покажут документ. Он уже представлялся Трибуналу и зачитывался здесь в протокол. Это вещественное доказательство под номером СССР-170; оно уже было представлено. Как заявлялось на том совещании, там обсуждались наиболее эффективные меры по экономическому разграблению оккупированных территорий СССР, Польши, Чехословакии, Югославии и других стран. На этом совещании подсудимый Геринг обращался к вам. Вы помните, присутствовали вы на том совещании или нет?

ФУНК: Да, действительно. Я это помню. Но то, что говорил мне тогда Геринг, относится к тому факту, что спустя долгое время после оккупации российских территорий мы направляли туда предпринимателей, чтобы ввезти на эти территории любые товары, которые могли бы заинтересовать население. Например, здесь написано: «Туда необходимо направить предпринимателей... Мы должны отправить их в Венецию, чтобы скупить эти вещи и перепродать их на оккупированных российских территориях». Вот что сказал мне Геринг по тому случаю. По крайней мере, это то, что здесь можно прочесть.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я вас об этом не спрашивал, подсудимый Функ. Вы присутствовали на том совещании или нет? Не могли бы вы ответить на этот вопрос?

ФУНК: Разумеется. Раз Геринг говорил со мной, значит, я должен был там присутствовать. Это было 7 августа 1942 года.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Подсудимый Функ, здесь вы ответили на определенные вопросы господина Додда относительно увеличения золотого запаса Рейхсбанка; я хотел бы задать вам следующий вопрос: вы завили, что золотой запас Рейхсбанка увеличился исключительно за счет золотого запаса Бельгийского банка; но разве вы не знали, что 23 000 килограммов золота были похищены из Национального банка Чехословакии и переданы в Рейхсбанк?

ФУНК: Я не знал, что оно было похищено.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Тогда что же вы знаете?

ФУНК: Я прямо заявил здесь вчера, что золотые вклады увеличились главным образом за счет принятия золота Чешского национального банка и Бельгийского банка. Вчера я специально говорил о Чешском национальном банке.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да, но я спрашиваю вас не о Бельгийском банке, а о банке Чехословакии.

ФУНК: Да, я упоминал об этом вчера. Я говорил об этом вчера...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он сказал об этом только что. Он сказал, что говорил о чехословацких золотых вкладах.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Господин Председатель, он не упоминал Чехословакию вчера, и я задаю ему этот вопрос сегодня. Но если он ответит на этот вопрос утвердительно, я не буду больше допрашивать его по этому поводу, поскольку он это подтвердит.

[Обращаясь к подсудимому.] Теперь я перехожу к следующему вопросу, к вопросу о Югославии. 14 апреля 1941 года, то есть до полной оккупации Югославии, главнокомандующий немецкой армией издал директиву в отношении оккупированных югославских территорий. Это вещественное доказательство СССР-140; оно уже представлено Трибуналу. В подпункте 9 этой директивы определяется обязательный курс югославского обмена — 20 югославских динаров за одну немецкую марку. И тот же самый обязательный курс обмена, который применялся к югославскому динару, применялся также к кредитным знакам Рейха, выпущенным Институтом иностранных валют Рейха.

Эти валютные операции позволяли немецким оккупантам вывозить из Югославии по очень дешевой цене различные товары, а также другие ценности. Аналогичные операции проводились на всех оккупированных восточных территориях, и я спрашиваю вас: признаете ли вы, что такие операции были одним из средств экономического грабежа оккупированных восточных территорий?

ФУНК: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Очень хорошо.

ФУНК: Это зависит от соотношения обменного курса. В некоторых случаях, в частности в случае с Францией, я протестовал против недооценки...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Извините меня на минуту, подсудимый Функ. Вы уже говорили о Франции, и я не хочу без необходимости тратить время Трибунала. Я думаю, вы должны ответить на мой вопрос.

ФУНК: В данный момент я не знаю, каким был обменный курс между динаром и маркой в то время. Вообще, поскольку я имел к этому отношение — я не составлял директиву; она исходила от министерства финансов и вооруженных сил, — поскольку я имел к этому отношение, я всегда настаивал на том, чтобы курс не слишком сильно отличался от существующего курса, основанного на покупательной способности. В данный момент я не могу сказать, каким был обменный курс динара в то время. Разумеется, кредитные знаки Рейха приходилось вводить вместе с войсками, потому что иначе нам пришлось бы выдавать специальные талоны на реквизицию, и это было бы намного хуже, чем введение официального платежного средства, как это делают сейчас здесь, в Германии, союзники, поскольку работа с талонами на реквизицию гораздо более невыгодна и вредна для населения и всей страны, чем работа с признанным платежным средством. Кредитные знаки Рейха мы изобрели сами.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Иными словами, вы хотите сказать, что не имели к этому никакого отношения и что все дело находилось в ведении министерства финансов. Тогда скажите мне, пожалуйста, известно ли вам о показаниях вашего помощника Ландфрида, письменные показания которого были представлены вашим адвокатом? Вы помните, что Ландфрид заявил и подтвердил нечто совершенно иное. Он сказал, что при определении обменных курсов на оккупированных территориях решающее и определяющее слово было за вами. Разве вы не согласны с этим утверждением?

ФУНК: Когда определялись эти курсы, со мной, как с президентом Рейхсбанка, разумеется, советовались, и, как может подтвердить любой документ, я всегда выступал за то, чтобы новые курсы были как можно ближе к старым курсам, установленным на основе покупательной способности, то есть чтобы не было никакой недооценки.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Следовательно, обязательный курс обмена в оккупированных странах был введен с вашего ведома и по вашим указаниям?

ФУНК: Не на основании моих директив. У меня спрашивали только совета.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вашего совета?

ФУНК: Я должен был дать свое одобрение. То есть Директория Рейхсбанка формально давала одобрение, но...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я удовлетворен вашим ответом. Теперь я перехожу к следующему вопросу. 29 мая 1941 года главнокомандующий в Сербии издал приказ в отношении Сербского национального банка, который уже был представлен в качестве вещественного доказательства СССР-135. Этот приказ ликвидировал Национальный банк Югославии и разделил все имущество банка между Германией и ее сателлитами. Вместо Национального банка Югославии был создан фиктивный так называемый Сербский банк, директора которого были назначены генеральным уполномоченным по народному хозяйству Германии в Сербии. Скажите мне, знаете ли вы, кто был уполномоченным по народному хозяйству в Сербии?

ФУНК: Вероятно, это был генеральный консул Франц Нойхаузен, представитель Четырехлетнего плана.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Да. Это был Франц Нойхаузен. Был ли он сотрудником министерства экономики?

ФУНК: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Он никогда не работал в министерстве экономики?

ФУНК: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Он никогда там не работал?

ФУНК: Нойхаузен? Нет, он никогда не работал в министерстве экономики.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Был ли он сотрудником Геринга?

ФУНК: Да, это верно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Что ж, он был сотрудником Геринга. Признаете ли вы, что такие специфические валютные операции, в результате которых у югославского правительства и его граждан были похищены несколько миллионов динаров, не могли быть осуществлены без вашего участия и без содействия ведомств, находящихся в вашем ведении?

ФУНК: Я не знаю в деталях директив, в соответствии с которыми проводилась ликвидация и был основан новый Сербский национальный банк, но само собой разумеется, что Рейхсбанк участвовал в такой сделке.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я хочу задать вам еще два вопроса. Наряду с нескрываемым грабежом, заключавшимся в конфискациях и реквизициях, которые немецкие захватчики осуществляли на оккупированных территориях Восточной Европы, они также эксплуатировали эти страны до предела их экономических ресурсов, применяя различные обменные и экономические меры, такие как обесценивание валюты, захват банков, искусственное снижение цен и заработной платы, продолжая тем самым экономический грабеж оккупированных территорий. Признаете ли вы, что именно таковой была политика Германии на оккупированных территориях Восточной Европы?

ФУНК: Нет.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Вы этого не признаете?

ФУНК: Ни в коей мере.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Теперь я предъявляю Трибуналу документ СССР-453. Это новый документ, представляющий собой записи совещания у рейхскомиссара по ценообразованию от 22 апреля 1943 года. На этом совещании присутствовали эксперты по ценам изо всех оккупированных территорий. Сейчас я зачитаю в протокол некоторые выдержки из этого документа. На странице 2 говорится:

“The 5½ million foreign workers are composed of: 1½ million prisoners of war, 4 million civilian workers.”

Далее в документе говорится:

«1 200 000 с Востока, 1 000 000 из бывших польских территорий... 200 000 граждан протектората... 65 000 хорватов, 50 000 из остальной Югославии (Сербия)» — и так далее.

Далее в этом же документе в связи с выравниванием цен говорится:

«Выравнивание цен должно осуществляться в дебет стран-производителей, то есть через Центральную клиринговую контору, что в большинстве случаев идет на пользу оккупированным странам».

На странице 14 указано:

«Эти обсуждения цен не имели никакого значения для оккупированных территорий, поскольку главный интерес заключался не в благосостоянии населения, а в использовании всех экономических сил страны».

На странице 16 мы находим следующую выдержку:

«Что касается оккупированных восточных территорий, то министерский советник Ремер заявил, что цены там намного ниже германских, и до сих пор Рейх уже пожинает большую импортную прибыль».

На странице 19 упоминается клиринговый долг Германии, который составлял 9 300 000 марок. В то же время клиринговый баланс по Чехословакии показал дефицит в 2 000 000; по Украине — 82 500 000; по Сербии — 219 000 000; по Хорватии — 85 000 000 и по Словакии — 301 000 000 марок.

И наконец, на странице 22 документа говорится:

«Цены на оккупированных восточных территориях поддерживаются на самом низком возможном уровне. Мы уже получили импортную прибыль, которая используется для покрытия долгов Рейха. Заработная плата, как правило, составляет лишь одну пятую от того, что она составляет в Германии».

Вы должны признать, что запланированный грабеж, осуществленный немецкими захватчиками в столь гигантских масштабах, никогда не мог бы быть проведен без вашего активного участия в качестве министра экономики, президента Рейхсбанка и уполномоченного по хозяйству?

ФУНК: Я должен снова подчеркнуть, что во время войны я уже не был уполномоченным по хозяйству. Но могу ли я изложить свою позицию по этому документу? Во-первых, приводится цифра количества рабочих, вывезенных из оккупированных территорий и других зарубежных стран в Германию. Я сам подчеркивал, и это было подтверждено другими заявлениями, что я в корне возражал против привлечения иностранной рабочей силы с оккупированных территорий в таких масштабах, которые подрывали бы экономический порядок на этих территориях. Я даже не говорю о вербовке принудительного труда. Я также выступал против этого. Когда некий эксперт, которого я не знаю, говорит, что обсуждения ценовой политики не имели никакого значения для оккупированных территорий, поскольку главный интерес заключался не в благосостоянии населения, а в эксплуатации экономических сил, я должен возразить против такой точки зрения. Во всяком случае, это не моя точка зрения. Я не знаю, кто был этот человек, сказавший такое, но само собой разумеется, что территория не может хорошо производить продукцию, если экономика не поддерживается в хорошем состоянии и цены не зафиксированы на уровне, позволяющем людям существовать и поддерживать социальный порядок. Так что я должен возразить и против этой точки зрения. Что касается клирингового долга, то я подробно объяснил вчера, что клиринговая система широко использовалась Германией и что я всегда признавал и подтверждал, что эти клиринговые долги были подлинными долгами, которые после войны должны были быть выплачены в той валюте, в которой они возникли, на основе действовавшей в то время покупательной способности. Я не усматриваю здесь никакого грабежа.

Более того, я должен вновь подчеркнуть тот факт, что я не был компетентен в вопросах экономики на оккупированных территориях, что у меня не было полномочий издавать там директивы и что я участвовал лишь в той мере, в какой направлял чиновников в отдельные ведомства, точно так же, как это делали все другие министерства, и что, конечно же, существовало сотрудничество между этими ведомствами и министерством в стране. Но я не могу брать на себя ответственность за экономику на оккупированных территориях. Рейхсмаршал определенно признал, что что касается экономических вопросов, то это была его ответственность.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Я понимаю. Вы сотрудничали, а теперь не хотите нести ответственность. Вы говорите, что это заявление сделал эксперт. Но помните ли вы свои показания, которые вы дали 22 октября 1945 года?

ФУНК: Я не знаю, какой допрос...

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: Когда вас спрашивали о принудительной мобилизации иностранных рабочих, вас также спрашивали, знали ли вы об этом и протестовали ли вы когда-нибудь против этого. Это верно? Вы ответили: «Нет, почему я должен быть тем, кто протестует против этого?»

ФУНК: Это неверно. Я протестовал против принудительной вербовки рабочих и против того, что с оккупированной территории было вывезено столько рабочих, что местная экономика больше не могла ничего производить. Это неверно.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: У меня есть последний вопрос. Помните ли вы статью, опубликованную в газете «Дас Райх» от 18 августа 1940 года в связи с вашим 50-летием? Эта статья озаглавлена «Вальтер Функ, пионер национал-социалистической экономической мысли». Я зачитаю в протокол несколько выдержек из этой статьи:

«С 1931 года Вальтер Функ, как личный экономический советник и уполномоченный фюрера по экономике и, следовательно, неутомимый посредник между Партией и германской экономикой, был человеком, проложившим путь к новому духовному мировоззрению немецких промышленников».

«Если с наступлением 1933 года разногласия, существовавшие более десятилетия в общественной жизни Германии между политикой и экономикой и особенно между политикой и промышленниками, исчезли за одну ночь, если с самого начала руководящим правилом всего труда был неуклонно растущий вклад в общее дело, то это произошло благодаря новаторской работе Функа, который с 1939 года направлял свои речи и свои труды на эту цель».

И в последнем абзаце этой статьи:

«Вальтер Функ остался верен себе, потому что он был, есть и останется национал-социалистом, бойцом, который посвящает всю свою работу идеалистическим целям фюрера».

Весь мир знает, каковы были идеалы фюрера.

Признаете ли вы, что в этой статье дана правильная оценка вашей личности и вашей деятельности?

ФУНК: В общем, да.

ГОСПОДИН СОВЕТНИК РАГИНСКИЙ: У меня больше нет вопросов.

[Доктор Дикс подошел к пюпитру.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы хотите сказать, доктор Дикс?

ДОКТОР ДИКС: У меня к свидетелю только один вопрос, который был затронут в ходе перекрестного допроса господина Додда. Я не мог задать этот вопрос раньше, поскольку задаю его исключительно из-за того, что сказал господин Додд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, продолжайте.

ДОКТОР ДИКС: Свидетель, господин Додд зачитал вам протокол вашего допроса, согласно которому Шахт после ухода из Рейхсбанка все еще имел там комнату. Вы слышали здесь показания Шахта. Он четко показал, что у него не было комнаты в Рейхсбанке, но что правительство Рейха предоставило в его распоряжение комнату в его квартире и вносило плату за аренду, а также что правительство Рейха оплачивало труд секретаря, которого он забрал с собой из Рейхсбанка, но которому теперь платило правительство Рейха, а не Рейхсбанк. Таковы были показания Шахта. Из вашего ответа господину Додду было не совсем ясно, сомневаетесь ли вы в правильности этого заявления Шахта. Я прошу высказать ваше мнение.

ФУНК: Мне ничего не известно об квартире доктора Шахта. Мне тогда говорили, что он по-прежнему часто приезжает в Рейхсбанк и что за ним закреплена комната. Если эта информация была неверной, то это не моя вина. Я не сомневаюсь в том, что сказал доктор Шахт. Он должен знать об устройстве своей квартиры лучше, чем я.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, вы хотите провести повторный допрос?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Председатель, нам было труднее следить за этим последним допросом подсудимого доктора Функа, чем за другими случаями, поскольку перевод вызвал серьезные затруднения. Я должен откровенно признаться, что смог понять лишь часть того, что здесь говорилось. У подсудимого, вероятно, были те же трудности, и поэтому я хотел бы оставить за собой право, господин Председатель, после получения стенографического отчета сделать одну или две поправки, если стенограмма покажет это необходимым. Нам также было труднее еще и потому, господин Председатель, что в ходе перекрестного допроса подсудимому доктору Функу было представлено большое количество объемных документов. Мы постепенно привыкаем к таким сюрпризам. Кроме того, предполагалось, что подсудимый Функ будет давать ответы на вопросы, касающиеся документов, которые он не издавал, которые не имели никакого отношения к его деятельности, которые он...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, Трибунал не заметил никаких признаков того, что подсудимый Функ не смог досконально понять каждый заданный ему вопрос. И поэтому я считаю, что у вас нет никаких оснований для протеста, и вам следует переходить к любым вопросам, которые вы хотите задать при повторном допросе, — скажем, вопросам, вытекающим из перекрестного допроса.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Председатель, в наших наушниках, по крайней мере с этой стороны, мы не могли разобрать целый ряд вопросов. Относилось ли это к конкретно этим наушникам или ко всей аппаратуре, я не знаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, если подсудимый Функ не понял каких-либо заданных ему вопросов, он мог бы об этом сказать. Он этого не сказал. Он ответил на все вопросы с логической точки зрения совершенно точно. Вы можете спросить его, если хотите, не понял ли он какой-либо из заданных ему вопросов.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Теперь, гер Функ, обвинение, среди прочего, вменяло вам в вину то, что вы участвовали в эксплуатации, разграблении Франции. Верно ли в связи с этим, что товары, потребительские товары, поступавшие из Франции, во многих случаях производились из сырья, которое поступало из Германии?

ФУНК: Разумеется. Мы непрерывно поставляли во Францию уголь, кокс, железо и другое сырье, чтобы они могли производить продукцию, — мы поставляли прежде всего то сырье, которого у самих французов в стране не было. Существовал очень активный обмен продукцией и очень тесное производственное сотрудничество между немецкой и французской экономикой. Применялись даже те же самые организационные методы.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Доктор Функ, ранее здесь зачитывались отрывки из статьи, опубликованной по случаю вашего дня рождения. Вам знаком автор этой статьи?

ФУНК: Да, по прошлым годам.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Получал ли он от вас какие-либо фактические материалы для этой статьи?

ФУНК: Нет.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Разве он не просил об этом?

ФУНК: Нет, я ничего не знал об этой статье заранее. Я не заказывал статью о себе ко дню рождения.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Именно так. Значит, вы ничего не знали об этой статье и поэтому, если я правильно вас понимаю, нет никаких гарантий, что то, о чем говорится в этой статье, является абсолютно правдивым.

ФУНК: Нет. Но я считаю, что общая направленность статьи очень хорошая. Направленность...

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, американский обвинитель вчера упрекнул вас вашими переговорами с Розенбергом весной 1941 года и тем фактом, что тогда, за несколько месяцев до выступления в Россию, вы вели эти переговоры с Розенбергом. Он, видимо, хотел сделать вывод о том, что вы признали или хотели признать, что знали о намерении Гитлера вести агрессивную войну против России. Вчера у вас не было возможности что-либо сказать по этому поводу. Поэтому я хотел бы предоставить вам еще одну возможность четко изложить, каково было ваше мнение в то время относительно намерений Гитлера весной 1941 года, когда вы вели переговоры с Розенбергом, и что вы знали о каких-либо возможных причинах войны до этого времени.

ФУНК: Что касается вопроса американского обвинителя, то я не понял его так, будто мне было что-то известно об агрессивной войне против России. Обвинитель прямо говорил о подготовке к войне с Россией. Я сам уже совершенно четко дал понять, что был крайне удивлен, когда эта задача была возложена на Розенберга, и доктор Ламмерс, а также господин Розенберг сообщили мне, что причиной этого поручения было то, что фюрер ожидал войны против России, поскольку Россия стягивала большие массы войск вдоль всей восточной границы, поскольку Россия вошла в Бессарабию и Буковину и поскольку его переговоры с Молотовым принесли доказательства того, что Россия проводила агрессивную политику на Балканах и в районе Балтийского моря, в связи с чем Германия чувствовала себя под угрозой. Поэтому со стороны Германии необходимо было вести подготовку к возможному конфликту с Россией. Кроме того, что касается совещания, упомянутого американским обвинителем, я прямо сказал, что валютные меры, которые там обсуждались, были одобрены мной, поскольку тем самым мы создали стабильные условия для обращения валюты на оккупированной восточной территории. Поэтому я выступал против того, чтобы там вводилась немецкая рейхсмарка, которую русское население не приняло бы, поскольку они даже не умели ее прочитать.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, советский обвинитель снова и снова указывал на то, что вы были не только президентом Рейхсбанка и рейхсминистром экономики, но и уполномоченным по хозяйству. Вы уже исправили это и указали на то, что с самого начала, когда вы были назначены, ваши полномочия в качестве уполномоченного по хозяйству были фактически переданы Герингу, и что, по-моему, в декабре 1939 года ваши полномочия в качестве уполномоченного по хозяйству были также официально переданы Герингу.

ГОСПОДИН ДОДД: Я хочу заявить возражение не только против формы, которую принимает этот допрос, но и против его существа. Адвокат фактически сам свидетельствует и свидетельствует о тех вопросах, о которых свидетель давал показания при прямом допросе, и нам кажется очевидным, что это никак не может помочь Трибуналу в рамках повторного прямого допроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, неужели для вас действительно уместно заставлять свидетеля заново пересказывать те показания, которые он уже дал? Единственная цель повторного допроса — прояснить любые вопросы, на которые не было дано должного ответа при перекрестном допросе. Свидетель уже разобрал те темы, с которыми вы сейчас имеете дело, в том же ключе, который вы сейчас пытаетесь придать.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Я повторил эти утверждения только потому, что хочу задать свидетелю вопрос по поводу документа, который был представлен только вчера, который до этого не представлялся и в отношении которого я поэтому не мог занять никакой позиции; и потому, что советский обвинитель вновь сделал здесь заявление о том, что подсудимый и во время войны был уполномоченным по хозяйству, хотя это неверно. Господин Председатель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я сам слышал, как свидетель снова и снова говорил, что он не был генеральным уполномоченным по хозяйству во время войны. Он неоднократно об этом говорил.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Но с этой стороны это повторялось. Господин Председатель, вчера был представлен документ под номером EC-488.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой документ вы хотите разобрать?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Номер EC-488. Он был представлен вчера и представляет собой письмо от 28 января 1939 года. На первой странице крупными буквами написано: «Секретно». Здесь в оригинале имеется заголовок, набранный заглавными буквами, который гласит: «Уполномоченный по военному хозяйству». Стоп, это заголовок бланка письма. Затем слово «военному» перечеркнуто, так что можно прочесть только: «Уполномоченный по хозяйству».

Следовательно, до 28 января 1939 года титул уполномоченного по военному хозяйству должен был быть изменен на новый титул — «уполномоченный по хозяйству». Теперь я прошу, чтобы подсудимый...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я понял. В имеющейся у нас копии слово «военному» вообще отсутствует.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Это видно на фотокопии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я это вижу. Но какой вопрос вы хотите задать?

ДОКТОР ЗАУТЕР: В то время, когда было написало это письмо, уполномоченным был подсудимый Функ. Я хотел бы попросить разрешить задать ему вопрос о том, как можно объяснить, что название его должности — то есть уполномоченный по военному хозяйству — было изменено. Вопрос заключался бы в том, как можно объяснить, что название его должности «уполномоченный по военному хозяйству» было изменено на новое название «уполномоченный по хозяйству».

ФУНК: Причина заключается в том...

ДОКТОР ЗАУТЕР: Одно мгновение, доктор Функ, пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не просил вас прекращать задавать вопрос. Вы можете задать свой вопрос. Продолжайте. Каков вопрос?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Продолжайте, доктор Функ.

ФУНК: Причина заключалась в том, что согласно старому Закону об обороне Рейха Шахт был назначен уполномоченным по военному хозяйству, а на основании этого второго Закона об обороне Рейха, которым назначили меня, я был назначен уполномоченным по хозяйству, поскольку тогда было совершенно ясно, что специальные задачи, касающиеся военного хозяйства, — то есть военная промышленность, собственно военное хозяйство, — больше не могут оставаться за уполномоченным по хозяйству, а что он должен был по существу координировать гражданские экономические ведомства.

ДОКТОР ЗАУТЕР: В связи с этим, господин Председатель, могу ли я обратить ваше внимание на другой документ, который был представлен вчера. Это номер 3562-PS. Здесь в заголовке уже указано правильное новое название: «Уполномоченный по хозяйству». Это больше не «уполномоченный по военному хозяйству», и это тоже новый документ, который был представлен только вчера. Господин Председатель...

ГОСПОДИН ДОДД: Просто чтобы внести ясность в протокол, господин Председатель, этот документ 3562-PS находится в материалах дела, и он был представлен лейтенантом Мельцером в то время, когда он представлял дело против конкретного подсудимого Функа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Додд, разве я не прав, полагая, что подсудимый Функ с самого начала в ходе своего основного допроса заявлял, что он был назначен генеральным уполномоченным по хозяйству?

ГОСПОДИН ДОДД: Да, безусловно, сэр. Я именно так это и понимаю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И вы это не оспаривали?

ГОСПОДИН ДОДД: Мы не оспаривали тот факт, что он так сказал. Но мы оспариваем то, что он на самом деле занимался только экономикой. Мы утверждаем, что он на самом деле имел самое непосредственное отношение к военным усилиям в качестве уполномоченного.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Но он не должен был так называться?

ГОСПОДИН ДОДД: Нет. И этот документ EC-488 в любом случае предлагался не для этой цели, а скорее для того, чтобы показать, что подсудимый вел разговоры о том, что будут делать военнопленные после нападения.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Вчера был представлен документ о допросе некоего Ханса Поссе. Это документ 3894-PS. Свидетель Ханс Поссе ранее был статс-секретарем в министерстве экономики и в качестве такового — заместителем уполномоченного по хозяйству. Этот протокол был представлен обвинением для того, чтобы показать, что якобы имела место борьба за власть, как здесь говорится, между Функом и Герингом.

Однако я хотел бы процитировать свидетелю несколько других мест из этого протокола, чтобы эти несколько иных моментов также могли быть использованы в качестве доказательства:

Свидетель, статс-секретарь Ханс Поссе говорит, например, — и я хотел бы спросить, придерживаетесь ли вы этого мнения и сегодня, — это документ 3894-PS, страница 2 немецкого перевода, в нижней части страницы, — его спросили: «Как часто вы докладывали Функу в связи с вашими обязанностями заместителя уполномоченного?»

Тогда свидетель ответил: «Уполномоченный по хозяйству никогда по-настоящему не приступал к работе».

ФУНК: Я должен повторить то, что говорил снова и снова и что было подтверждено каждым, кого опрашивали по этому вопросу. Это была должность, которая существовала исключительно на бумаге.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Затем свидетеля спросили, к какой конечной цели вы, доктор Функ, работали.

Там говорится: «Доктор Поссе, верно ли, что пост уполномоченного по хозяйству был учрежден с конечной целью объединения всех экономических функций с целью подготовки к войне?»

Тогда свидетель ответил: «Цель была именно такой, как я только что сказал, — координировать различные противоречащие друг другу экономические интересы. Но о подготовке к войне речи не шло».

И на той же странице, на странице 4, внизу, свидетель говорит, цитирую:

«Верно, что целью было координирование всех экономических вопросов, но целью не было готовиться к войне. Разумеется, если подготовка к войне становилась необходимой, задачей уполномоченного по хозяйству было заниматься этими вопросами и действовать в качестве координатора».

ФУНК: Гер Поссе был старым, больным человеком, которого я назначил на этот пост. Раньше он был статс-секретарем при Шахте, и когда я принял министерство, я получил нового статс-секретаря через Геринга, который, к сожалению, позже сошел с ума. И тогда ко мне пришел статс-секретарь доктор Ландфрид, а Поссе, который формально все еще числился в министерстве экономики в должности статс-секретаря, остался без работы. Поэтому я сделал его должностным лицом для особых поручений при уполномоченном по хозяйству.

Здесь у него, конечно же, с самого начала были постоянные трудности. Верховное главнокомандование вооруженных сил или штаб военного хозяйства хотели ограничить полномочия уполномоченного, что видно из письма, представленного вчера. А гражданский экономический отдел не хотел следовать его директивам, поскольку они уже подчинялись и должны были следовать директивам уполномоченного по Четырехлетнему плану. Поэтому, по сути дела, этот злосчастный уполномоченный по хозяйству занимал пост, который во всех практических отношениях существовал только на бумаге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не будет ли сейчас удобным моментом сделать перерыв?

[Трибунал объявил перерыв до 14:00 часов.]

Вторая половина дня

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Председатель, у меня есть еще два вопроса, которые я хочу задать подсудимому доктору Функу.

[Обращаясь к подсудимому.] Доктор Функ, перед перерывом мы остановились на документе 3894-PS, показаниях вашего статс-секретаря Поссе. Я хотел бы зачитать один отрывок на странице 7 немецкого текста и спросить вас, согласны ли вы с ним. Обвинение спросило свидетеля Поссе, знал ли он как заместитель уполномоченного по хозяйству об международных отношениях, особенно о военной ситуации и так далее, и он говорит на странице 7, в середине:

«Мы никогда ничего не знали о международной ситуации и никогда ничего о ней не слышали, и если международная ситуация упоминалась в наших обсуждениях, мы всегда могли высказывать лишь наши личные мнения».

И несколькими строчками ниже:

«Мы» — он имеет в виду, судя по всему, себя и вас, доктор Функ, — «Мы всегда надеялись, что войны не будет».

Согласны ли вы с этим мнением вашего бывшего статс-секретаря Поссе?

ФУНК: Да. Я неоднократно говорил, что до самого конца не верил в то, что будет война, и то же самое относится к моим коллегам, и каждый, кто разговаривал со мной в то время, подтвердит это. Гер Поссе, конечно, был еще меньше осведомлен о политических и военных событиях, чем я. Следовательно, это справедливо и для него.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Тогда у меня есть последний вопрос, свидетель. Вы видели фильм, который представило обвинение. Теперь вы были президентом Рейхсбанка. Следовательно, вы знакомы, возможно, лишь поверхностно, с условиями в хранилищах Рейхсбанка, по крайней мере, я полагаю, в Берлине, если не во Франкфурте, где снимался этот фильм; и вы также знаете, как, особенно во время войны, охранялись эти вещи, которые сдавались на хранение в банк в чемоданах, свертках и тому подобном. Возможно, доктор Функ, на основании вашего собственного знания условий вы можете сделать заявление по поводу этого короткого фильма, который мы видели.

ФУНК: Я был полностью обескуражен этим фильмом и глубоко шокирован. Фотография и особенно кинофильмы — это всегда очень опасные документы, потому что они показывают многие вещи в ином свете, чем они есть на самом деле. У меня лично сложилось впечатление, и я полагаю, обвинение, вероятно, подтвердит это, что все эти вклады ценностей и вся эта совокупность ценных предметов поступили из калийных рудников, где по моей инициативе все золото, иностранная валюта и другие ценности Рейхсбанка были спрятаны, когда из-за страшной бомбардировки Берлина мы больше не могли работать в Рейхсбанке. Само здание Рейхсбанка только в ходе этого единственного налета 3 февраля 1945 года было поражено 21 фугасной бомбой; и только чудом мне удалось подняться на поверхность из этого глубокого подвала вместе с 5000 других людей. Золото, иностранная валюта и все остальные вклады ценностей были затем перевезены в калийный рудник в Тюрингии и оттуда, судя по всему, во Франкфурт, как я полагаю. Так что это касается, в значительной степени, нормальных вкладов клиентов, которые разместили свои ценности, свое имущество в этих сейфовых ячейках, к которым Рейхсбанк не мог получить доступ. Следовательно, я не могу определить по этому фильму, какие из этих предметов были доставками со стороны СС, а какие были подлинными вкладами. Обвинитель, безусловно, прав, когда говорит, что никто не стал бы сдавать золотые зубы в банк. Однако вполне возможно, что определенные функционеры концентрационных лагерей делали подлинные вклады в Рейхсбанк, которые содержали такие предметы, чтобы обезопасить их для дальнейшего использования. Я думаю, что это возможно. Тем не менее, в заключение я должен еще раз сказать, что я не имел абсолютно никакого представления об этих вещах и о том факте, что из концентрационных лагерей в Рейхсбанк в таких масштабах доставлялись драгоценности, бриллианты, жемчуг и другие предметы. Я ничего об этом не знал; это было мне неизвестно, и я лично придерживаюсь мнения, что Рейхсбанк не был уполномочен заниматься подобными делами. Из одного документа, содержащего отчет для министерства финансов, определенно ясно, что, скорее всего, все из концентрационных лагерей сначала доставлялось в Рейхсбанк, а затем несчастные чиновники Рейхсбанка должны были это сортировать, отправлять дальше министру финансов — вернее, ломбарду, который находился в ведении министра финансов, — и составлять отчет. Поэтому я должен потребовать, чтобы по этим вопросам были допрошены — прежде всего сам гер Пуль, а возможно, и кто-то еще, кто имел отношение к этим делам, — чтобы объяснить, что происходило на самом деле, и прежде всего показать, что я лично не имел абсолютно никакого представления об этих делах, за исключением тех немногих фактов, которые я сам описал суду.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Председатель, я закончил допрос подсудимого Функа и хотел бы теперь попросить разрешения допросить единственного свидетеля, которого я могу вызвать в настоящее время, свидетеля доктора Хайлера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ГОСПОДИН ДОДД: [Вмешиваясь.] Господин Председатель, могу ли я поднять один вопрос до того, как свидетель будет отпущен? Этот документ 3894-PS, из которого мы цитировали и из которого цитировал подсудимый, содержит ряд других цитат, и я думаю, было бы хорошо, если бы мы представили весь документ на четырех языках; и я готов сделать это, чтобы Трибунал смог воспользоваться всем текстом. До сих пор мы оба цитировали из него выборочно, но я думаю, что для Суда было бы весьма полезно получить весь текст.

И можем ли мы спросить, господин Председатель, должны ли мы принять меры или мне следует сделать что-то для доставки сюда свидетеля Пуля?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, есть ли у вас какие-либо ходатайства в отношении свидетеля Пуля, который дал письменные показания?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Что касается свидетеля Эмиля Пуля, я прошу, господин Председатель, доставить его сюда для перекрестного допроса. Я в любом случае собирался заявить такое ходатайство.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно, доктор Заутер, свидетеля Пуля следует доставить сюда. Он будет доставлен сюда как можно скорее.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Благодарю вас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

[Свидетель доктор Хайлер занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ХАЙЛЕР (свидетель): Франц Хайлер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторите за мной эту присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете садиться.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Доктор Хайлер, сколько вам лет?

ХАЙЛЕР: 46 лет.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Являетесь ли вы кадровым государственным служащим или как вы попали в министерство экономики при докторе Функе?

ХАЙЛЕР: Я был независимым бизнесменом и коммерсантом и в этом качестве сначала стал руководителем «Экономической группы розничной торговли» в структуре организации промышленной экономики. В этом качестве я поддерживал очень тесный контакт с министерством экономики. После того как министр Функ был назначен министром экономики, я доложил ему о масштабах своей работы и по тому случаю познакомился с ним. Когда меня затем назначили руководить «Рейхсгруппой торговли», рабочие отношения между руководимой мной организацией и министерством, особенно между тогдашним статс-секретарем Ландфридом и самим министром, стали очень дружественными.

После разделения министерств осенью 1943 года главной задачей министерства экономики было обеспечение германского народа, то есть гражданского населения. Будучи руководителем торговой организации, я был лицом, отвечающим за сбыт товаров, то есть за материально-техническое снабжение, и во время совещания с министром Функом по вопросам сотрудничества между торговлей и министерством герр Ландфрид, бывший тогда статс-секретарем, внес предложение, чтобы министр Функ пригласил меня в свое министерство и сделал своим заместителем. Герр Ландфрид полагал, что в сложившихся условиях он сам недостаточно силен для выполнения этой сложной задачи, поскольку министерство было лишено своего влияния на производство. Затем, когда министр Функ ответил на его предложение, что он, Ландфрид, является заместителем министра, Ландфрид ответил, что он больше не может выполнять эти задачи, попросил об отставке и предложил назначить меня его преемником. Примерно через две или три недели я возглавил дела статс-секретаря.

Д-Р СОУТЕР: Когда состоялась эта конференция?

ХОЙЛЕР: Эта конференция состоялась в октябре 1943 года; мое назначение состоялось 20 ноября 1943 года.

Д-Р СОУТЕР: То есть вплоть до осени 1943 года, доктор Хойлер, вы работали в своих организациях исключительно на общественных началах?

ХОЙЛЕР: Да.

Д-Р СОУТЕР: Это была, кажется, розничная торговля?

ХОЙЛЕР: Да, торговля.

Д-Р СОУТЕР: И с 1943 года вы стали чиновником Имперского министерства экономики в должности статс-секретаря?

ХОЙЛЕР: Я стал чиновником в этой должности статс-секретаря 30 января 1944 года.

Д-Р СОУТЕР: На этой должности вы были одним из ближайших сотрудников доктора Функа?

ХОЙЛЕР: Я был его заместителем.

Д-Р СОУТЕР: Доктор Хойлер, во время нашей беседы позавчера мы обсудили с вами вопрос о том, являлся ли подсудимый доктор Функ особенно радикальным человеком или же, напротив, он действовал с умеренностью и вниманием к другим. Что вы можете сказать по этому вопросу, который может иметь определенное значение при формировании мнения о личности подсудимого Функа?

ХОЙЛЕР: Функ прежде всего очень человечен, и он всегда таким был. Радикализм совершенно чужд всему его характеру и существу. Он скорее художник, человек с очень тонким художественным вкусом и научными взглядами. Я полагаю, можно сказать, что он никогда не был доктринером или догматиком. Напротив, он был примирителем и стремился улаживать споры. По этой причине, особенно в кругах партии, его считали слишком мягким, слишком снисходительным, фактически его неоднократно обвиняли в излишней слабости. Он пытался защитить внутреннюю экономику от политического вмешательства и от ненужной строгости; и из-за своего уважения и внимания к предпринимательской деятельности, а также по собственной ответственности перед экономикой и народом он выступал против ненужного вмешательства в различные предприятия даже во время войны. Он защищал промышленность от слияний и закрытий. В конечном счете это привело к тому, что в решающую фазу войны он был лишен ответственности за производство.

Я помню со времен моей совместной работы с ним, когда я еще руководил торговой организацией, что Функ неоднократно заступался за людей из мира промышленности, которые испытывали политические трудности. Я полагаю, однако, что из-за этих отдельных случаев, таких как его заступничество за генерального консула Холлендера или за господина Пича, и из-за его попыток содействовать миру, ему в то время пришлось ожидать серьезных последствий; а также из-за его вмешательства в дело Рихарда Штрауса, как всем хорошо известно, и в аналогичных случаях. Я не думаю, что эти отдельные случаи имеют столь важное значение, как, возможно, следующее: после катастрофы 9 ноября 1938 года процесс ариезации должен был быть усилен в Министерстве экономики; и в то время министерству навязали нескольких политических деятелей, особенно господина Шмеера. Я отчетливо помню, что в то время Ландфрид в особенности, а также Функ значительно затормозили эту радикализацию министерства; и за это Функа и министерство подвергали критике.

После 8 и 9 ноября у меня состоялась конференция по поводу событий тех дней с Гиммлером, на которой я высказал свои жалобы. По тому случаю Гиммлер в конце концов упрекнул и Функа, и меня, сказав, помимо прочего:

«В конце концов, вы, люди из экономической сферы и связанные с экономическим руководством, тоже виноваты в том, что все зашло слишком далеко. От таких людей, как господин Шахт, нельзя ожидать ничего, кроме постоянного торможения и противодействия воле партии; но если бы вы, Функ и все вы, люди из экономической сферы, не тормозили процесс так сильно, этих эксцессов не произошло бы».

Д-Р СОУТЕР: Да, доктор Хойлер; еще один вопрос. Вы также работали с доктором Функом в вопросах, касающихся экономики оккупированных территорий. Доктора Функа обвиняют в том, что он сыграл преступную роль в разграблении оккупированных территорий, а также в разрушении их денежных и экономических систем. Не могли бы вы как можно короче просветить Трибунал относительно позиции и деятельности подсудимого Функа? Как можно короче.

ХОЙЛЕР: Я считаю, что прежде всего необходимо констатировать два факта: во-первых, влияние Министерства экономики на оккупированные территории было относительно ограниченным; во-вторых, в течение года, что я находился в министерстве, эти вопросы уже не имели особого значения.

В общем и целом положение дел было следующим: Функа постоянно обвиняли в том, что он думает больше о мире, чем о войне. Мнения, которые он провозглашал как в своих выступлениях, так и в печатных изданиях, касались европейской экономической политики; и я предполагаю, что эти выступления и публикации или статьи имеются в распоряжении Трибунала.

Д-Р СОУТЕР: Да, они здесь.

ХОЙЛЕР: Функ рассматривал оккупированные территории с точно такой же точки зрения. Он неоднократно заявлял возражения против чрезмерной эксплуатации оккупированных территорий и высказывал мнение, что сотрудничество в военное время должно составить основу для будущего сотрудничества в мирное время. Его точка зрения заключалась в том, что на оккупированных территориях во время войны следует поощрять доверие и готовность к сотрудничеству. Он выражал мнение, что с черным рынком нельзя бороться методами черного рынка и что, поскольку мы несем ответственность за оккупированные территории, мы должны избегать всего, что может нарушить денежную и экономическую системы этих территорий.

Мне кажется, я помню, что он также обсуждал этот вопрос с рейхсмаршалом и отстаивал свою собственную точку зрения. Он также неоднократно выступал против чрезмерно тяжелых оккупационных расходов и всегда поддерживал сокращение наших собственных расходов, то есть германских расходов на оккупированных территориях. Другими словами, он рассматривал оккупированные территории точно так же, как и другие европейские страны; и лучше всего эта позиция иллюстрируется речью, которую он произнес в Вене, как я полагаю, в которой он публично признал в качестве подлинных долгов клиринговые долги, огромные суммы которых были обусловлены главным образом разницей в ценах, то есть инфляционными тенденциями в странах, поставлявших товары.

Д-Р СОУТЕР: Доктор Хойлер, подсудимого Функа обвиняют далее в том, что он сыграл преступную роль в порабощении иностранных рабочих. Это обвинение относится в особенности к периоду, в течение которого вы были сотрудником доктора Функа. Не могли бы вы вкратце рассказать нам, какими были мысли и действия Функа в отношении этого пункта?

ХОЙЛЕР: О каком-либо участии Функа в вопросах использования иностранной рабочей силы в этот период не может быть и речи, за исключением сферы его ответственности в Центральном планировочном управлении. Но еще предстоит выяснить, несло ли Центральное планировочное управление вообще какую-либо ответственность за использование рабочих или же оно занималось лишь тем, что определяло потребности в рабочей силе в различных производственных секторах. Однако, независимо от того, какими были задачи Центрального планировочного управления, позиция Функа в нем была следующей:

Функ как министр экономики нес ответственность за снабжение гражданского населения и за экспорт. В период после разделения министерств, я полагаю, ни один дополнительный иностранный рабочий не был задействован в производстве товаров для гражданского населения или на экспорт. Напротив, Функ постоянно сталкивался с тем фактом, что в то время немецких и иностранных рабочих постоянно отвлекали от производства товаров народного потребления и переводили в военное производство. Следовательно, я не могу себе представить, чтобы Функу можно было предъявить обвинение подобного рода применительно к этому периоду времени.

По этому случаю я хотел бы подчеркнуть еще один момент, который кажется мне важным. Снабжение иностранных рабочих продовольствием было очень серьезным вопросом. Я полагаю, что даже господин Заукель подтвердит тот факт, что, когда этот вопрос поднимался, Функ был сразу же готов — несмотря на то, что из-за многочисленных воздушных налетов и разрушений уже ощущалась большая нехватка продовольствия для немецкого народа — выделить крупные партии припасов и предоставить их в распоряжение иностранных рабочих.

Д-Р СОУТЕР: Если я правильно вас понимаю, он старался сделать так, чтобы иностранные рабочие, которым приходилось работать в Германии, были по возможности наилучшим образом обеспечены предметами потребления: продовольствием, обувью, одеждой и так далее.

ХОЙЛЕР: Главным образом обувью и одеждой; в отношении продовольствия Функ не являлся компетентным органом.

Д-Р СОУТЕР: Обувью и одеждой?

ХОЙЛЕР: Да, я знаю это наверняка. И в результате у Функа возникали немалые трудности, ибо гауляйтеры ввиду огромного дефицита товаров изо всех сил старались обеспечить запасами жителей своих собственных гау, за которых они несли ответственность, и при этом пускали в ход любые попадавшиеся под руку средства. Функу постоянно приходилось противостоять произволу гауляйтеров, которые врывались на склады снабжения в своих гау и присваивали запасы, предназначавшиеся для общего пользования.

Д-Р СОУТЕР: Доктор Хойлер, знаете ли вы, придерживался ли доктор Функ — я по-прежнему имею в виду время вашей работы с ним — той точки зрения, что иностранных рабочих не следует привозить на работу в Германию, а напротив, саму работу следует переносить из Германии в зарубежные страны, чтобы иностранный рабочий мог выполнять ее у себя на родине и оставаться дома? Пожалуйста, ответьте на это.

ХОЙЛЕР: Я очень хорошо знаю, что Функ придерживался этой точки зрения; и это соответствует его общей позиции, поскольку политическое беспокойство и недовольство, которые сопровождают перемещение столь крупных масс временно сорванных с мест людей, шли вразрез с политикой умиротворения и восстановления, которая определенно была целью Функа.

Д-Р СОУТЕР: Я перехожу к последнему вопросу, который хочу задать вам, доктор Хойлер. Когда немецкие армии отступали и немецкие территории были оккупированы вражескими армиями, возникли трудности со снабжением этих территорий деньгами. В то время Гитлер якобы планировал издать закон, согласно которому прием и передача иностранных оккупационных денег должны были наказываться вплоть до смертной казни. Меня сейчас не интересует, доктор Хойлер, выяснение причин, почему Гитлер планировал это сделать; мне интересно узнать, если вы можете мне сказать, как подсудимый Функ отреагировал на это требование Гитлера и какого успеха он добился.

ХОЙЛЕР: В отношении этого пункта можно констатировать два факта, которые должны представлять интерес для Трибунала. Я редко видел Функа столь подавленным, как в то время, после того как он получил информацию о так называемом «приказе о выжженной земле». Я полагаю, он был первым министром, издавшим тогда два очень чётких декрета: один — от Министерства экономики, в котором он отдал определенные указания о том, что повсюду, где находятся немцы, должно в той или иной форме сохраняться управление экономикой; там, где необходимо обеспечивать людей, государство должно продолжать обеспечивать этих людей.

Второй декрет был издан одновременно президентом Рейхсбанка; в нем он постановил, что денежный рынок должен обслуживаться оставшимися учреждениями Рейхсбанка точно так же, как должна обслуживаться экономика.

Что касается вашего вопроса как такового, я отчетливо помню, что фюрер лично, как говорили, потребовал от Министерства экономики издания правового предписания, согласно которому прием оккупационных денег запрещался каждому немцу под страхом смертной казни. Господин Функ очень энергично противился этому требованию, я полагаю, с помощью господина Ламмерса. Он сам неоднократно звонил в штаб-квартиру и в конце концов добился отзыва директивы фюрера.

Д-Р СОУТЕР: Вы закончили, доктор Хойлер?

ХОЙЛЕР: Да.

Д-Р СОУТЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к свидетелю.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желают ли адвокаты других подсудимых задать какие-либо вопросы?

[Ответа нет.]

Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МИСТЕР ДОДД: Когда вы вступили в нацистскую партию, господин свидетель?

ХОЙЛЕР: Я правильно вас понял — когда я стал членом НСДАП?

МИСТЕР ДОДД: Совершенно верно.

ХОЙЛЕР: В декабре 1931 года.

МИСТЕР ДОДД: Занимали ли вы какие-либо посты в партии в какое-либо время?

ХОЙЛЕР: Нет, я никогда не занимал постов в партии.

МИСТЕР ДОДД: В 1938 году вы были руководителем торговой группы, рейхсгруппы «Торговля»?

ХОЙЛЕР: Я был руководителем экономической группы «Розничная торговля» с 1934 года, а с 1938 года — руководителем рейхсгруппы «Торговля». Эта организация являлась частью организации промышленной экономики и подчинялась Имперскому министерству экономики.

МИСТЕР ДОДД: Членство в группе, которой вы руководили, было обязательным, не так ли?

ХОЙЛЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Когда вы вступили в СС?

ХОЙЛЕР: Я вступил в СС в 1933 году, летом.

МИСТЕР ДОДД: Это было своего рода партийной должностью, не так ли?

ХОЙЛЕР: Нет, это не было должностью. Я установил связь с СС из-за того, что в Мюнхене были заперты 165 бизнесменов, и поскольку я знал Гиммлера со студенческих лет — я не видел его с тех пор, — мюнхенские бизнесмены попросили меня заступиться за них летом 1933 года. Но у меня не было никакой должности ни в партии, ни в СС.

МИСТЕР ДОДД: Когда вы стали генералом СС?

ХОЙЛЕР: Я никогда не был генералом СС. После того как меня назначили статс-секретарем, рейхсфюрер пожаловал мне звание группенфюрера СС.

МИСТЕР ДОДД: Группенфюрер — разве это не эквивалент генерала в СС?

ХОЙЛЕР: И да, и нет. В СС существовало звание группенфюрера, а также звание группенфюрера и генерала полиции или войск СС; но группенфюрер не являлся генералом, если это было лишь почетное звание. Это легко можно было определить по нашим мундирам, поскольку мы не носили генеральских погон или генеральской формы.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь довольно хорошо знаете Олендорфа?

ХОЙЛЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Какое-то время он работал на вас. Он находился в вашем подчинении. Не так ли?

ХОЙЛЕР: Я работал с Олендорфом с 1938 года.

МИСТЕР ДОДД: Вам известно, что он давал показания перед этим Трибуналом о том, что руководил убийством 90 000 человек; вы знали об этом?

ХОЙЛЕР: Я слышал об этом.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы об этом в то время, когда это происходило?

ХОЙЛЕР: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы Поля, эсэсовца — П-о-л-ь?

ХОЙЛЕР: Могу ли я попросить вас повторить это имя?

МИСТЕР ДОДД: Поль — П-о-л-ь?

ХОЙЛЕР: Я не помню, чтобы был знаком с эсэсовцем Полем.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы человека по имени обергруппенфюрер СС Поль?

ХОЙЛЕР: Нет... Да, я знаю обергруппенфюрера Поля. Обергруппенфюрер Поль был начальником административного управления СС.

МИСТЕР ДОДД: Проводили ли вы с ним время от времени беседы и встречи?

ХОЙЛЕР: По служебным делам у меня было несколько разговоров с Полем. Как правило, они были очень неприятными.

МИСТЕР ДОДД: Ну, это другое дело. Сколько раз, по вашим словам, в период с 1943 года и до конца, до времени вашей капитуляции, вы встречались с Полем для обсуждения вопросов, представляющих взаимный интерес для СС и вашего собственного Министерства экономики? Примерно, поскольку я не ожидаю от вас точного отчета, но сколько раз, по вашему мнению?

ХОЙЛЕР: Я должен дать краткое пояснение по этому поводу. Между...

МИСТЕР ДОДД: Дадите пояснение потом. Назовите цифру сначала.

ХОЙЛЕР: Да. Возможно, три или четыре раза, возможно, только два. Я не знаю точно.

МИСТЕР ДОДД: Вы говорите три или четыре раза в год или три или четыре раза за весь период между 1943 и 1945 годами?

ХОЙЛЕР: За время моего пребывания в должности, да, три или четыре раза; это был всего один год.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы с ним о сотрудничестве Рейхсбанка или Министерства экономики в финансировании строительства заводов близ концентрационных лагерей?

ХОЙЛЕР: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Вам ведь известно об этом?

ХОЙЛЕР: Нет. Этот вопрос со мной никогда не обсуждался.

МИСТЕР ДОДД: О чем же вы с ним разговаривали?

ХОЙЛЕР: Между Министерством экономики и СС возникли большие разногласия, поскольку после того, как я принял статс-секретариат в Министерстве экономики, Гиммлер поручил мне передать СС завод, принадлежавший гау Берлин. Я боролся против этого и не подчинился указаниям Гиммлера. Досье по этому делу наверняка до сих пор существуют. Затем мне было поручено обсудить этот вопрос с Полем. В ходе этих совещаний и в личной беседе, которую Гиммлер запросил и приказал провести, я продолжал бороться против указаний Гиммлера, поскольку я принципиально выступал против того, чтобы СС имела собственные промышленные предприятия.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы с подсудимым Функом об этих трудностях с Гиммлером и Полем?

ХОЙЛЕР: Да, поскольку эти трудности привели к тому, что в декабре Гиммлер написал мне письмо, в котором сообщил, что утратил ко мне доверие и больше не желает со мной работать. В декабре я доложил об этом подсудимому Функу.

МИСТЕР ДОДД: Говорил ли вам Функ, что его банк помогает Гиммлеру в строительстве заводов близ концентрационных лагерей?

ХОЙЛЕР: Мне ничего об этом не известно.

МИСТЕР ДОДД: Вы никогда прежде об этом не слышали?

ХОЙЛЕР: До сих пор я ничего не слышал о сотрудничестве Функа или Министерства экономики в финансировании такого строительства или о чем-либо подобном.

МИСТЕР ДОДД: Я думаю, это абсолютно ясно, но я хочу удостовериться: с 1943 по 1945 год, пока вы были заместителем Функа в Министерстве экономики, вопросы закупок на черном рынке и так далее в оккупированных странах перестали иметь какое-либо реальное значение, не так ли? Вы сами сказали об этом; я так понял ваши слова пару минут назад.

ХОЙЛЕР: В 1944 году — а мое пребывание в должности фактически началось лишь в 1944 году, поскольку в декабре мое министерство было полностью разрушено бомбардировками, и мы возобновили работу только в январе 1944 года — эти вопросы уже не имели решающего значения, так как процесс свертывания уже начался.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вы также присутствовали, господин свидетель, на упомянутой вами речи в Вене, которая была произнесена в 1944 году; и она не имела никакого отношения к оккупированным странам, а была направлена исключительно на государства-сателлиты. Известно ли вам это или нет?

ХОЙЛЕР: Речь в Вене?

МИСТЕР ДОДД: Да, речь в Вене в 1944 году.

ХОЙЛЕР: Да, это верно; я уже говорил об этом. Как речь в Кенигсберге, так и речь в Вене касались не непосредственно оккупированных территорий, а Европы в целом. Я...

МИСТЕР ДОДД: Касалась ли она оккупированных территорий напрямую или косвенно? Скажите, вы читали эту речь?

ХОЙЛЕР: Я слышал эту речь. Совершенно определенно она не имела с ними ничего общего напрямую.

МИСТЕР ДОДД: Наконец, учитывая ваши показания относительно Функа и того, что он думал о принудительном труде, вам ведь известно, что он занял позицию равнодушия к насильственному привлечению людей в Германию? Вам это известно?

ХОЙЛЕР: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вам известно, что на допросе он заявлял, что не утруждал себя размышлениями на этот счет, хотя и знал, что людей насильно заставляют ехать в Германию против их воли. Вам это известно?

ХОЙЛЕР: Нет, мне это не известно. У меня с Функом...

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Если бы вам это было известно, изменило ли бы это ваше мнение; и изменили ли бы вы отчасти свои показания?

ХОЙЛЕР: Мне не известно о том, что у Функа якобы была такая позиция или...

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо. Возможно, я смогу помочь вам, зачитав выдержку из его допроса от 22 октября 1945 года, проведенного здесь, в Нюрнберге. Среди прочего, ему задали следующие несколько вопросов и он дал на них ответы:

«Вообще-то вы присутствовали на многих заседаниях Центрального планировочного управления, не так ли?»

Функ ответил и сказал:

«Я присутствовал на заседаниях Центрального планировочного управления только тогда, когда что-то требовалось для моего небольшого сектора; то есть для того, что имело отношение к промышленности экспортных товаров и товаров народного потребления, например, к железу. Мне приходилось вести борьбу каждый раз, чтобы получить хотя бы несколько тысяч тонн для моей промышленности потребительских товаров».

Следующий вопрос был:

«Да, но во время тех заседаний, которые вы посещали, вы слышали обсуждения, касающиеся принудительного труда, не так ли?»

Функ ответил: «Да».

«Вопрос: „И из этих заседаний вы знали, что проводилась политика привлечения в рейх все большего числа иностранных рабочих против их воли?“»

Функ ответил: «Да, конечно».

«Вопрос: „И вы никогда не возражали против этого, как я полагаю?“»

Функ ответил:

«Нет, почему я должен был возражать? Доставлять этих иностранных рабочих в рейх входило в задачу кого-то другого».

«Считали ли вы законным забирать людей против их воли из их домов и привозить их в Германию?» — это был последний вопрос, который я хочу вам процитировать. Он ответил: «Ну, в военное время происходит много такого, что не вполне законно. Я никогда не ломал над этим голову».

Теперь, если вам известно, что таковой была его позиция из его заявлений, сделанных под присягой на допросе здесь, изменило ли бы это ваше мнение о Функе и побудило ли бы вас изменить показания, которые вы дали перед Трибуналом здесь сегодня?

ХОЙЛЕР: Я могу свидетельствовать только о тех вещах, которые знаю сам. Я не могу припомнить никаких подобных заявлений со стороны Функа. Я знаю и отчетливо помню, что мы часто беседовали об оккупированных территориях, о будущем развитии в Европе, которое должно было стать и могло стать результатом сотрудничества. Мы также говорили о вербовке рабочих и о том, что у Функа принципиально была иная точка зрения, чем та, которая преобладала, и что он был не согласен с этими вещами. Я могу лишь повторить это, и если вы допрашиваете меня здесь в качестве свидетеля, я могу говорить только то, что знаю.

МИСТЕР ДОДД: Обсуждали ли вы все свои вопросы и ответы с доктором Соутером перед тем, как занять место для свидетелей? Вы же знали, о чем вас будут спрашивать, когда вы шли сюда, не так ли?

ХОЙЛЕР: Доктор Соутер дал мне представление о том, о чем он будет меня спрашивать и что его интересует.

МИСТЕР ДОДД: У меня больше нет вопросов.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желают ли какие-либо другие члены обвинения провести перекрестный допрос? Доктор Соутер, хотите ли вы провести повторный допрос?

Д-Р СОУТЕР: Нет.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул трибуну для свидетелей.]

Д-Р СОУТЕР: Господин Председатель, отсутствуют несколько опросных листов, некоторые из которых уже прибыли и переводятся. Я прошу разрешить мне зачитать эти опросные листы в более позднее время, возможно, после рассмотрения дела в отношении подсудимого Шираха. И затем, господин Председатель, я хотел бы сказать кое-что общего характера. Я уже зачитал выдержки из различных документов и просил приобщить их все в качестве доказательств, и я хотел бы повторить эту просьбу в отношении всех этих документов. На этом я завершаю представление доказательств по делу Функа.

Господин Председатель, могу ли я обратиться к вам с еще одной просьбой в данный момент, а именно: чтобы в течение следующих нескольких дней подсудимый фон Ширах был освобожден от присутствия на судебных заседаниях, дабы он мог подготовить свою защиту. В его отсутствие я буду представлять его интересы, либо, когда меня здесь не будет, мой коллега доктор Нельте. Большое спасибо.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто выступает от имени подсудимого Шираха?

Д-Р СОУТЕР: Я; а когда я не смогу присутствовать, тогда доктор Нельте. Один из нас всегда будет в суде и позаботится о его интересах.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, очень хорошо, доктор Соутер. Теперь Трибунал объявляет перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Соутер, был один документ, на который вы не сослались. По-моему, это было аффидавит свидетеля по имени Каллус. Вы представляли его в качестве доказательства? Это был опросный лист Хайнца Карла Каллуса.

Д-Р СОУТЕР: Опросный лист Каллуса, господин Председатель, уже прибыл и в настоящее время находится в процессе перевода; я представлю его сразу же, как только перевод будет получен обвинением.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, у нас есть перевод на английский язык.

Д-Р СОУТЕР: Я полагаю, господин Председатель, что у вас имеется аффидавит Каллуса, а помимо этого существует опросный лист Каллуса, который находится в процессе перевода и который я представлю позже.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это оформлено в виде опросного листа, вопросов и ответов, то, что у меня в руках. Я лишь спрашиваю, хотите ли вы представить это в качестве доказательства.

Д-Р СОУТЕР: Да, я представляю это в качестве доказательства. Я прошу принять это во внимание в судебном порядке.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо; тогда вы присвоили этому номер? Какой номер это получит?

Д-Р СОУТЕР: Вещественное доказательство номер 5, если позволите.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р СОУТЕР: Большое спасибо.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, доктор Кранцбюлер.

ФЛОТТЕНРИХТЕР ОТТО КРАНЦБЮЛЕР (адвокат подсудимого Деница): Господин Председатель, прежде всего я хотел бы попросить разрешения на то, чтобы в зале суда помимо моего помощника находился секретарь для облегчения представления документов.

С разрешения Трибунала я сначала представлю ряд документов; и я буду использовать документное приложение обвинения и те документные приложения, которые представил я сам. Эти документные приложения состоят из четырех томов. Оглавление содержится в томе I и в томе III.

В первом документе из документного приложения обвинения, вещественное доказательство США-12 (документ номер 2887-PS), я хотел бы исправить ошибку в переводе, которая может иметь значение. Там в немецком тексте под «1939» указано: «Konteradmiral, Befehlshaber der Unterseeboote», что в английском тексте было переведено как «Commander-in-Chief». Правильный перевод должен звучать как «Flag Officer of Submarines» [командующий подводными лодками]. Этот момент имеет значение ввиду того факта, что адмирал Дениц вплоть до своего назначения главнокомандующим военно-морским флотом в 1943 году не являлся членом группы, которую обвинение называет преступной.

Я хотел бы вернуть внимание Трибунала к вещественному доказательству Великобритании-190 (документ номер D-652 (a-b)). Это морская карта, представленная обвинением. Эта карта показывает положение немецких подводных лодок к западу от Англии на 3 сентября 1939 года, и обвинение использует эту карту в качестве доказательства по вопросу об агрессивной войне.

Обвинение справедливо заявляет, что эти подводные лодки должны были покинуть свои родные базы ранее. Первый документ, который я представляю в качестве Дениц-1, призван доказать, во-первых, что это относится к категории мер, к которым прибегают в периоды кризисов, какие предпринимались каждой нацией в Европе в то время, и что они никоим образом не являлись подготовительными мерами к агрессивной войне против Англии, поскольку такая война не планировалась.

Я зачитаю отрывок из этого документа — документное приложение, страница 1. Это выдержка из военного дневника Штаба руководства морской войной за сентябрь 1939 года, и я зачитываю запись от 15 августа:

«Подготовлены (для варианта „Белая“) следующие меры:»

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая страница?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Страница 1 документного приложения, том I.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР:

«15.8. Подготовлены (для варианта „Белая“) следующие меры:

„15.8. „Шпее“ и все атлантические подводные лодки готовы к выходу в море.

„22.8. Транспорт „Вестервальд“ готов к выходу в море.

„25.8. „Дойчланд“ готов к выходу в море.“

И затем мы находим список этих судов:

„21.8. Донесение службы Б об экстренных мерах французского флота.

„23.8. Донесение службы Б: продолжение французских экстренных мер флота до 3-й степени. Английские и французские меры блокады у портов.

„25.8. Служба Б докладывает: за немецкими и итальянскими пароходами ведется наблюдение со стороны Франции, о чем поступают донесения.“

И затем инструкции:

„31.8. Приказ о вводе в действие № 1 ОКВ по ведению войны: силовое решение на Востоке, нападение на Польшу 1 сентября, в 04 часа 45 минут. На Западе ответственность за начало военных действий недвусмысленно возложить на Англию и Францию. Строго уважать нейтралитет Голландии, Бельгии, Люксембурга, Швейцарии. Западную границу не пересекать. На море никаких враждебных действий или таких, которые могли бы быть истолкованы как враждебные. Военно-воздушным силам действовать только в целях обороны.

„В случае начала военных действий западными державами: только оборона, экономное расходование сил. Начало наступательных операций отложить на будущее. Армии удерживать „Западный вал“. Военно-экономическую войну на море сосредоточить против Англии. Для усиления эффекта — вероятное объявление зон опасности. Подготовить их и представить. Балтийское море оградить от вражеского вторжения.“

Стоит упомянуть этот документ. Следующим документом, Дениц-2, я хотел бы доказать, что британские подводные лодки также проявляли активность до начала войны и появились в Гельголандской бухте в самом начале войны. Он находится на странице 2 документного приложения. Мне, вероятно, нужно лишь указать на то, что уже 1 сентября в Гельголандской бухте были слышны шумы электрических моторов и что 4 сентября поступило несколько донесений об обнаружении английских подводных лодок в Гельголандской бухте.

Я перехожу теперь к документу, в связи с которым адмирала Деница обвиняют в участии в планировании нападения на Норвегию. Это вещественное доказательство Великобритании-83 (документ номер C-5). Обвинение представило его в качестве доказательства того факта, что адмирал Дениц сыграл решающую роль в оккупации Норвегии. Я буду ссылаться на этот документ более подробно при допросе свидетеля. Сейчас я хочу лишь установить определенные даты. На документе — а я собираюсь представить оригинал Трибуналу — имеется штамп, который фиксирует, когда документ был получен в Верховном командовании. Этот штамп показывает дату 11 октября 1939 года.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите о Великобритании-83?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да. И я ссылаюсь теперь на вещественное доказательство Великобритании-81 (документ номер C-66), страница 6 моего документного приложения. Согласно этому документу, решающий доклад гросс-адмирала Редера фюреру был сделан уже 10 октября 1939 года, то есть за день до того, как документ Великобритании-83 был получен в Верховном командовании.

Следующим документом я хотел бы доказать, что соображения относительно баз не имели никакого отношения к вопросу об агрессивной войне, насколько это касалось командующего подводными лодками адмирала Деница. Я представляю документы Дениц-3 и Дениц-4. Они находятся на страницах 3 и 5 документного приложения. Дениц-3 — это военный дневник командующего подводными лодками от 3 ноября 1939 года, и я зачитываю из второго абзаца, с 10-й строки сверху:

«В то же время Штаб руководства морской войной сообщает о том, что существуют возможности для создания „Базы Север“, которые выглядят весьма многообещающе. По моему мнению, немедленное принятие всех возможных мер для составления четкого суждения о существующих возможностях имеет важнейшее значение».

И затем следует обсуждение преимуществ и недостатков такой базы, которое абсолютно идентично соображениям, упомянутым в документе Великобритании-83. Речь идет о Мурманске в связи с «Базой Север», как видно из документа Дениц-4; и известно, что эти соображения находились в полном согласии с Советским Союзом.

Кроме того, я хотел бы показать, что вопрос о базах постоянно возникает во флотах противника безотносительно к...

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, вы слишком быстро проходите по этим документам, и я не совсем уверен, что полностью понимаю, как именно вы их используете. Эта база, упомянутая в докладе, — это Мурманск?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да, Мурманск. И я хочу использовать это в качестве доказательства, господин Председатель, того, что вопрос о базах не имеет никакого отношения к вопросу о том, хочет ли кто-то вести агрессивную войну против страны, в которой эти базы расположены. Соображения относительно Мурманска принимались в полном согласии с Советским Союзом, и точно так же адмирал Дениц принимал во внимание вопрос о норвежских базах. Таков предмет моего доказательства.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но тот факт, что Мурманск предлагался в качестве базы для захвата с согласия Советского Союза — если это было так, — не имеет никакого отношения, не так ли, к захвату базы в Норвегии без согласия Норвегии.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, актуальность усматривается мною в том факте, что адмирал Дениц как командующий подводными лодками в обоих случаях получал лишь приказ высказать свое мнение о базах в определенной стране, но в конечном счете он имел столь же мало веса в случае с Нарвиком и Тронхеймом, сколь и в случае с Мурманском.

ПОЛКОВНИК Ю. В. ПОКРОВСКИЙ (заместитель главного обвинителя от СССР): В документе под номером 3, на который только что ссылался адвокат защиты подсудимого Деница, определенно упоминаются северные базы, но в этом документе ничего не говорится о каких-либо планах Советского Союза. И обсуждать здесь и сейчас те или иные планы Советского Союза, по моему мнению, совершенно неуместно, поскольку никаких планов Советского Союза в связи с северными базами не существует и никогда не существовало.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Если у представителя Советского Союза есть какие-то сомнения в том, что эти базы рассматривались в полном согласии с Советским Союзом, то я докажу это, вызвав свидетеля.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Во всяком случае, в документе об этом ничего не говорится.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: В документе об этом ничего не говорится.

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что вы не должны делать заявления подобного рода без каких-либо доказательств; а в данный момент вы имеете дело с документом, который не содержит никаких доказательств этого факта.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Могу ли я зачитать документ номер Дениц-4?

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это же Дениц-3, не так ли?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я уже перешел к Дениц-4. Я зачитывал из Дениц-3. Теперь я зачитаю из Дениц-4 записи за 17 апреля 1939 года:

«Командующий подводными лодками получает инструкции от Штаба руководства морской войной испытать Базу Север. Штаб руководства морской войной считает испытание базы подводной лодкой U-36, выход которой в море намечен на ближайшие дни, весьма желательным. Снабжение для танкера „Феникия“ в Мурманске направляется с рыболовным пароходом в Мурманск 22 ноября».

Мне кажется, что эта запись очень четко показывает, что это могло произойти только в согласии с Советским Союзом. Кроме того, я хочу показать, что соображения относительно баз...

ГОСПОДИН ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Доктор Кранцбюлер, Трибунал считает, что вам не следует делать эти замечания по поводу документов, которые на самом деле не подтверждают то, о чем вы говорите. Документ номер 3, например, не допускает подобного толкования, поскольку во втором абзаце он ссылается на нападения, которые предлагалось совершать на суда, идущие из русских портов. И точно так же другой документ, на который вы ссылались, Дениц-4 на странице 5, не допускает того толкования, которое вы ему придаете.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, боюсь, что содержание обоих документов было изложено мной слишком быстро. Для любого, кто знаком с такими военными дневниками, многое является самоочевидным, что в противном случае не так легко понять.

В документе Дениц-3 в той части, которую я зачитал, утверждается, что существуют возможности для создания Базы Север. Эти возможности могут быть только политическими возможностями, поскольку создать базу в чужой стране можно только с согласия этой страны. Документ Дениц-4 показывает, что рассматриваемой базой является Мурманск и что эта база испытывается с помощью судна снабжения, рыболовного парохода и подводной лодки. По моему мнению, это убедительно свидетельствует о том, что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал выражал возражение против вашего утверждения о том, что Советский Союз дал согласие, и эти документы никоим образом не подтверждают подобное заявление.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я придерживаюсь мнения, что это отчетливо видно из документа «Дёниц-4». Это невозможно...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я решительно протестую против того, что помимо изложенного в документах были высказаны некие необоснованные предположения или утверждения с целью истолковать документы так, как доктор Кранцбюхлер пытался истолковать их с самого начала своей защиты. Я не принадлежу к категории гадалок и хиромантов. Я не могу предполагать, какие гипотетические выводы можно сделать из того или иного документа. Я юрист и привык оперировать документами в их первозданном виде, а также привык оперировать содержанием документов в том виде, в каком оно выражено.

Я считаю, что Трибунал совершенно справедливо указал адвокату защиты на абсолютную невозможность делать те выводы, к которым тот пытается прийти, и я хотел бы попросить напомнить адвокату защиты о его обязанности ограничиваться исключительно такими толкованиями, которые непосредственно вытекают из документа.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ (заместитель главного обвинителя от Соединенного Королевства): Ваша честь, я был бы признателен, если бы Трибунал рассмотрел общий процессуальный вопрос. У нас имеется ряд возражений в отношении значительного числа документов доктора Кранцбюхлера. Я составил краткий список, по возможности группирующий наши возражения, который могу передать Трибуналу и, конечно же, доктору Кранцбюхлеру прямо сейчас. Трибуналу следует рассмотреть вопрос о том, будет ли полезно ознакомиться с этим списком до перерыва в заседании Трибунала сегодня вечером и, возможно, заслушать здесь определенные замечания доктора Кранцбюхлера по нему. Тогда Трибунал смог бы вынести решение в отношении некоторых документов до возобновления заседаний завтра и тем самым сэкономить время. Я предлагаю это на рассмотрение Трибунала как, пожалуй, наиболее плодотворную процедуру в сложившихся обстоятельствах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы предлагаете в какой-то момент прерваться для рассмотрения вашего списка, а затем заслушать по нему доктора Кранцбюхлера?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы именно это предлагаете?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, сэр. Я собирался разъяснить свой список, представить его Трибуналу и дать пояснения, а затем Трибунал мог бы выслушать по нему доктора Кранцбюхлера и объявить перерыв в любое подходящее время.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Могу ли я сделать заявление по этому поводу, господин председатель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я не согласен с таким порядком действий, господин председатель. Перед этим Трибуналом я как адвокат защиты до сих пор говорил очень мало; однако я считаю, что теперь моя очередь и что мне должно быть предоставлено разрешение представить мои документы в том порядке, который я запланирую и который считаю правильным для своей защиты.

Я прошу Трибунал просто представить себе, что произошло бы, если бы перед представлением своего дела Обвинением я заявил, что хотел бы поговорить об относимости документов Обвинения. Я полагаю, это сравнение показывает, что мне и в голову бы не пришло действовать подобным образом. Перед представлением своих документов я постараюсь объяснить их относимость в большей степени, чем считал необходимым до сих пор. Но я прошу Трибунал разрешить мне представить мое дело сейчас и ограничить Обвинение внесением своих предложений в момент, когда я буду предъявлять документы по отдельности.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Неудобство такого подхода, милорд, заключается в том, что тогда я буду прерывать доктора Кранцбюхлера каждые два-три документа и заявлять конкретное возражение против отдельного документа, что отнимет очень много времени. Я думал, что было бы удобнее, если бы я изложил Трибуналу свои возражения против документов обычным способом — по категориям, а не по отдельности.

Я прошу Трибунал вынести постановление о том методе, который он сочтет наиболее удобным для себя. Меньше всего я хочу вмешиваться в выступление доктора Кранцбюхлера; но, с другой стороны, предложенный им метод будет означать индивидуальные возражения, поскольку возражение, конечно же, бесполезно, если оно заявляется после того, как доктор Кранцбюхлер прокомментировал документ. Или, если оно не бесполезно, то во всяком случае имеет гораздо меньший вес.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, предположим, что сэр Дэвид изложит свои возражения против документов сейчас — группами или любым другим угодным ему способом, — а вы затем ответите ему индивидуально по каждому документу, указав на релевантность каждого документа с вашей точки зрения; чем это вам повредит? Трибунал тогда рассмотрит ваши аргументы и вынесет по ним решение, и тогда вы будете знать, какие документы Трибунал отклонил, после чего сможете ссылаться на любые другие документы любым угодным вам способом.

Единственная цель и единственный результат этого заключаются в том, чтобы избавить Обвинение от необходимости вставать, прерывать заседание, надевать наушники и тратить время на индивидуальное возражение против каждого документа, против которого они желают возразить по мере его появления. Я не вижу, как это может хоть в малейшей степени ущемить ваши интересы.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, я не возражаю против того, чтобы Обвинение изложило свои возражения сейчас. Я лишь хочу избежать необходимости отвечать на каждое отдельное возражение. Если мне будет разрешено излагать свои взгляды при появлении каждого отдельного документа, то я не возражаю против того, чтобы Обвинение изложило свои возражения против отдельных документов сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, Трибунал просит вас изложить ваши возражения против этих документов сейчас. После этого они позволят доктору Кранцбюхлеру продолжить обсуждение документов, отвечая на ваши аргументы относительно допустимости каждого документа, против которого вы возражаете, по мере того как он будет до него доходить.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно вашему лордству. Не позволите ли вашему лордству уделить мне лишь минуту, чтобы взять мои бумаги? Боюсь, у меня есть возражения Обвинения только на английском языке, но тем членам Трибунала, которые не понимают по-английски, может помочь, по крайней мере, наличие номеров перед глазами.

Милорд, первая группа — это документы, которые, по утверждению Обвинения, не имеют доказательственной ценности. Это документ D-53. Милорд, буква «D» в данном случае означает «Том документов Дёница № 53, страница 99»; а также D-49, страницы 130 и 131; D-51 и D-69.

Милорд, первый из них, D-53, представляет собой письмо из лагеря военнопленных, якобы подписанное 67 командирами подводных лодок и составленное в чисто общих выражениях. Обвинение заявляет, что этот документ не представляет ценности ни по своей форме, ни по существу.

Милорд, документ D-49, находящийся на страницах 130–131, также изложен в совершенно общих выражениях и не содержит никаких указаний на моральные или правовые основания высказанного мнения.

Документы D-51 и D-69 представляют собой газетные репортажи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту, сэр Дэвид. 130-я? У меня нет 131-й страницы. Это аффидавит или он именовался аффидавитом?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: «На основании документов архивов военно-морского суда в...»

Ах да, я полагаю, том документов немного перепутан.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд, возможно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это заверенный аффидавит кого-либо?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд. Страница 130 идет непосредственно перед ним.

THE PRESIDENT: I have got it now, yes, 131 comes somewhere before 130.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вот он, милорд. Это аффидавит бывшего судьи флота, и ваше лордство видит, что характеристика, даваемая ему Обвинением как документу в совершенно общих выражениях, оправдана формулировкой самого документа, и трудно усмотреть те основания, на которые, судя по всему, ссылается ученый оппонент в поддержку своих утверждений.

Милорд, документ D-51 на странице 134 представляет собой выдержку из газеты «Фёлькишер беобахтер» за март 1945 года, и Обвинение заявляет, что тема, которой он посвящен, не имеет отношения к вопросам, выдвинутым против подсудимого Дёница. Номер 69 — это еще один газетный репортаж из той же газеты от 14 ноября 1939 года, содержащий список вооруженных британских и французских пассажирских судов. Теперь, милорд, вторая группа, которую мы выделили, — это нерелевантные документы D-5, D-9, D-10, D-12, D-13, D-29, D-48, D-60, D-74.

Теперь, милорд, первый из них, D-5, касающийся темы Норвегии, пытается ввести посредством сноски краткое изложение документов, с которыми Трибунал ознакомился при рассмотрении документов по делу подсудимого Редера и в отношении которых Трибунал выразил свои сомнения, хотя и разрешил их перевод. Трибунал помнит, что в отношении документов Дёница было сочтено удобным перевести их без предварительного обсуждения. Теперь, милорд, то же рассуждение применимо к сноске к речи подсудимого фон Риббентропа — сводке документов, поступивших в распоряжение Германии задолго после произнесения речи подсудимым Риббентропом. Обвинение заявляет, что это нерелевантно.

А документы 9, 10, 12 и 13 касаются спасения союзных выживших в 1939–1941 годах включительно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О да.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, последнее утверждение «и все, по-видимому, незаверенные» является ошибкой. Следует считать, что незаверенным является, по-видимому, документ D-13.

Теперь, милорд, в отношении этого ситуация такова: хотя совершенно верно, что приказ о неспасении был издан подсудимым до 27 мая 1940 года, поистине важный период приходится примерно на 17 сентября 1942 года. Обвинению показалось излишним вдаваться в эти детали относительно более раннего периода. Нет никаких реальных сомнений в том, что спасения имели место. Единственный момент, который Обвинение ставит в вину подсудимому, заключается в том, что он действительно отдал приказ, доказанный Обвинением, запрещавший спасение при наличии какой-либо опасности.

THE PRESIDENT: What was the date you gave us, 17 November 1942?

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, приказ о неспасении датирован до 27 мая 1940 года. Мы не можем назвать точную дату, но из ссылки в другом приказе знаем, что он должен был быть отдан до 27 мая 1940 года. А приказ об уничтожении экипажей торговых судов датирован 17 сентября 1942 года.

Теперь, милорд, документ за номером 29 содержит четыре документа, касающихся показаний свидетеля Хейзига. Первый из них выдается за аффидавит свидетеля, который говорит о том, каковы были обычные заявления подсудимого Дёница, и не помнит, что говорилось в том конкретном случае, на который ссылается свидетель Хейзиг; кроме того, документ содержит изрядную долю рассуждений.

Второй документ представляет собой письмо, направленное адвокату подсудимого Дёница и содержащее — за исключением одного предложения — отрицание того, что подсудимый высказывался в том смысле, который утверждает Хейзиг; остальная часть заявления, которая, разумеется, не заверена, представляет собой либо рассуждения, либо носит расплывчатый или нерелевантный характер. Два оставшихся документа, оба, по-видимому, незаверенные, содержат обвинения против характера свидетеля Хейзига. Трибунал помнит, что против него не выдвигалось никаких обвинений; что при даче им показаний перекрестного допроса относительно его характера не проводилось. А второй документ касается других выступлений, а не тех, о которых идет речь.

Теперь, милорд, следующий документ, D-48, касается якобы хорошего обращения с союзными заключенными в лагерях для военнопленных германских ВМС, по каковому вопросу в отношении данного подсудимого никаких споров не возникало. Документ D-60, страница 209, касается объявленных Италией и Францией опасных зон, что, по заявлению Обвинения, не имеет никакого отношения к зонам, объявленным немцами. Документы D-74 и D-60 (страница 256) касаются отношений между британским и французским торговыми флотами и их соответствующими военно-морскими силами; и Обвинение заявляет, что они не имеют отношения к британскому флоту, если только не являются дополнением к документу D-67.

Теперь, милорд, третья группа — это детали системы контроля за контрабандой, а именно: D-60, страницы с 173 по 198; D-72; D-60, страницы 204 и 205, а также страницы с 219 по 225. Милорд, эти документы касаются деталей контроля за контрабандой, того, какие предметы являлись контрабандой, заявлений различных правительств; и утверждается, что детали контроля за контрабандой далеки от рассматриваемых вопросов и совершенно нерелевантны. Я не думаю, чтобы при предъявлении обвинений кому-либо из подсудимых-моряков вопросы об объявлении контрабанды упоминались вообще, во всяком случае — в отношении подсудимого Дёница; и, по мнению Обвинения, это фактически введение вопросов, которые, я уверен, не помогут разрешить проблемы данного дела.

Четвертая группа, которую можно охарактеризовать лишь в самых общих чертах, представляет собой обвинения против союзников. Милорд, общее возражение, изложенное мной в первом абзаце, заключается в следующем: эти документы состоят из различных обвинений против союзников; они, по-видимому, имеют мало отношения к делу или не имеют его вовсе и в случае их представления могут потребовать от Обвинения изыскания возможностей для опровержения этих обвинений, что может повлечь за собой огромный объем опровергающих доказательств.

Затем я выделил те документы, которые касаются обвинений в том, что союзники не подбирали выживших; их два: 43 и 67, страницы 96 и 90. Документы 31 и 32 касаются нападений союзников на германские спасательные гидросамолеты; документ 33 обвиняет советскую подводную лодку в потоплении плавучего госпиталя.

А три документа — номера 37, 38 и 40, причем последний представляет собой газетный репортаж, — утверждают, что союзники расстреливали выживших. Милорд, вопрос об обращении союзников с выжившими подробно освещен в выдержке из судового журнала германского военно-морского командования, и, милорд, мы не возражаем против нее, поскольку там этот документ важен не как доказательство изложенных фактов, а как доказательство обстоятельств, оказавших влияние на германское военно-морское командование. В этих целях я вполне готов позволить доктору Кранцбюхлеру представить их, а Трибуналу — рассмотреть. И есть еще один документ, который довольно полно освещает этот вопрос, и я вполне готов разрешить его приобщение.

Затем, милорд, оставшиеся документы свидетельствуют либо о безжалостных действиях, либо о нарушениях международного права со стороны союзников; к ним относятся: номер 19, страница 24 — вещественное доказательство по делу Геринга; номера 7 и C-21, страница 91; 47, страницы 120, 121, который также является газетным репортажем; 52, 60, страницы 152 и 208; D-75, 81, 82, 85 и 89.

Теперь, насколько я понимаю развиваемую здесь защиту — утверждение в отношении приказа, который, как мы говорим, предписывает уничтожение выживших, — речь идет не о том, что это была репрессалия, а защита утверждает, что приказ не означал уничтожения, а означал лишь неспасение. Исходя из этого, трудно, поистине невозможно понять, каким образом эти вопросы вообще становятся релевантными.

И аналогичным образом в отношении приказа о расстреле коммандос. Обоснование, заявляемое для этого приказа, изложено в самом приказе. Я не слышал, чтобы кто-либо из подсудимых при даче показаний перед Трибуналом развивал какое-либо обоснование этого приказа. Каждый из подсудимых до сих пор заявлял, что этот приказ был отдан Гитлером и «одобряли мы его или нет, мы должны были его выполнять».

Таким образом, по моему мнению, здесь отсутствует даже тот довод, на который намекают, а именно, что нарушения законов и обычаев войны могут в определенных случаях правомерно совершаться в качестве репрессалий. Вопрос не ставится под таким углом; в защите нет признания — насколько я ее понимаю, — нарушений, ответом на которые являются репрессалии. Следовательно, Обвинение заявляет, что эти документы также нерелевантны.

Милорд, я снова постарался изложить все как можно короче, поскольку не хотел занимать слишком много времени, но попытался исправить их и охарактеризовать те, которые казались наиболее важными.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, почему этот вопрос о допустимости данных документов не обсуждался раньше. В других делах, которые мы рассматривали, вопрос о допустимости решался прежде всего путем выражения вами критики и возражений с последующим заслушиванием ответа адвоката подсудимого. Затем Трибунал выносил решение.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, насколько я понимаю ситуацию, мы действительно подали возражения против документов, а доктор Кранцбюхлер предположил, что он предпочел бы, чтобы документы были переведены, а возражения заявлены на более позднем этапе. И меня определенно заверили, что Трибунал согласился с этим и распорядился перевести документ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, для целей перевода. Но это не значит, что они обязательно допустимы. И в большинстве других дел, если не во всех, как вы помните, у нас проходили слушания на открытом заседании, на которых вы или другой представитель Обвинения заявляли свои возражения, а затем адвокат подсудимого отвечал на эти возражения.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, доктор Кранцбюхлер только что передал — да...

Постановление гласит:

«Трибунал постановил, что документы, упомянутые в вашем ходатайстве, могут быть переведены, но вопрос об их допустимости будет решен позже».

Милорд, боюсь, здесь моя вина. Мне и в голову не приходило, если говорить с Трибуналом совершенно откровенно, что я должен был явиться до начала рассмотрения дела Дёница для изложения этого довода. Мне очень жаль, и я должен взять на себя ответственность. Я предположил — безо всяких на то реальных оснований, — что это означало, будто обсуждение допустимости состоится в начале или в какое-то подходящее время в ходе дела Дёница. Мне очень жаль, милорд, и я могу лишь выразить свое сожаление.

Милорд, есть следующее оправдание: три тома документов мы получили в субботу, а последний получили только вчера. Поэтому мы действительно не могли сделать это раньше сегодняшнего дня, даже если бы я об этом подумал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, Трибунал считает, что ввиду большого количества документов, против которых возражает Обвинение, будет крайне неудобно заставлять вас отвечать на аргументы сэра Дэвида Максуэлла-Файфа по ходу рассмотрения ваших документов; и поэтому вы должны ответить сейчас и разобрать их так же, как другие адвокаты разбирали эти возражения против допустимости документов. Тогда Трибунал сможет рассмотреть аргументы, выдвинутые сэром Дэвидом Максуэллом-Файфом, и аргументы, которые приведете вы в поддержку документов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, я хотел бы отметить, что именно из-за многочисленных возражений, выдвигаемых Обвинением против документов, мне в практических целях необходимо представить все свои документы, поскольку ход мыслей, прослеживающийся при представлении документальных доказательств, подразумевает определенный порядок предъявления, и я не могу изъять тот или иной документ, не нарушив этот ход мыслей. Поэтому я считаю, что это существенно сэкономило бы время, если бы Трибунал разрешил мне отвечать на возражения по мере того, как я буду доходить до конкретного документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая разница, если предположить, что решение Трибунала будет одинаковым — обсуждаете ли вы этот вопрос сейчас или обсуждаете его позже? Документы, которые останутся и будут признаны допустимыми, будут теми же самыми. Следовательно, никакой разницы нет. Я не вижу никаких доводов в пользу того, о чем вы говорите.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, мои документальные материалы, точно так же, как и материалы Обвинения, систематизированы с определенной целью и в соответствии с определенной идеей. Если из 50 документов, содержащихся в моих документальных материалах, я должен обсуждать около 40, то 10 будут отсутствовать. Поэтому мне представляется правильным обсудить все 50 в том порядке, в котором я намеревался представить их Трибуналу.

Если Трибунал сочтет, что причины, приведенные в обоснование релевантности различных документов, недостаточчны, то неугодный документ может быть отозван или отклонен. Тем не менее мне кажется целесообразным излагать свои аргументы в том порядке, которого я намеревался придерживаться, а не в том порядке, в котором Обвинение выдвигает свои возражения в настоящий момент. Это противоречит моей цели и нарушает ход моих мыслей, а как адвокат защиты я считаю своей задачей излагать собственный ход мыслей, а не отвечать на ход мыслей Обвинения или на их возражения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, раз так, вы можете изложить свои аргументы относительно релевантности документов в том порядке, в каком они следуют.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но вы должны сделать это сейчас.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете начать с D-5, который является первым, а затем перейти к D-9 и D-10; берите их в том порядке, в котором они стоят.

Доктор Кранцбюхлер, Трибунал не видит никаких причин для того, чтобы к вам относились иначе, чем к другим подсудимым. Поэтому здесь считают, что вы должны быть готовы разобрать эти документы в том виде, в каком они здесь сгруппированы. Они предпочитают, чтобы вы разобрали их сейчас, если сможете сделать это в разумно короткие сроки. Тогда они смогут решить вопрос о том, какие документы будут допущены, во время перерыва. В противном случае им придется завтра прервать заседание для рассмотрения этого вопроса, что еще больше затянет процесс.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, разумеется, я могу сделать общие заявления в отношении групп, на которые ссылалось Обвинение, но я не могу ссылаться на отдельные документы с необходимой детализацией, чтобы недвусмысленно обосновать их релевантность. Для меня это невозможно, когда я сталкиваюсь со списком, которого раньше не видел. Поэтому я хотел бы попросить, если мне предстоит приводить аргументы по каждому отдельному документу сейчас, предоставить мне возможность сделать это завтра утром. Однако, если Трибунал желает услышать лишь общие замечания о группах, я могу сделать это прямо сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, доктор Кранцбюхлер. Трибунал объявляет перерыв, и мы заслушаем вас по этим документам завтра в 9:30 утра.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: На открытом заседании, господин председатель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На открытом заседании, безусловно, да.

[Трибунал отложил заседание до 8 мая 1946 года в 09:30.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-FOURTH DAY
Wednesday, 8 May 1946

Утреннее заседание

ОБЕР-ФУРЬЕР: Будет угодно Трибуналу, поступает доклад о том, что подсудимый Ширах отсутствует.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, с разрешения Трибунала я изложу теперь свое мнение по документам, против которых возражало Обвинение.

Прежде чем я перейду к отдельным документам, я хотел бы сделать два замечания относительно групп в целом.

Первое: я прошу Трибунал вспомнить, что по общим вопросам ведения войны на море я защищаю также адмирала Редера. Я уже упоминал при подаче первоначального ходатайства о документах, что все обвинения, касающиеся ведения войны на море, нельзя рассматривать раздельно применительно к Дёницу или Редеру; поэтому доктор Зимерс и я договорились, что я буду разбирать эти обвинения совместно. Я прошу Трибунал при оценке этого вопроса принять во внимание, имеют ли обвинения отношение к делу.

Второе: значительная часть возражений, выдвинутых Обвинением, направлена против того факта, что в документах упоминаются военные мероприятия союзников. Я полагаю, что меня совершенно не поняли, особенно в этой сфере. Я не заинтересован и не имею намерения умалять достоинство каких-либо методов ведения войны, и я подробно продемонстрирую позже, что документы для этого не подходят. Но с самого начала я хотел бы заявить, что с помощью этих документов я хочу показать, каковой война на море была на самом деле. Я не мог продемонстрировать это, показывая только германские методы; я должен также представить этому Трибуналу методы союзников, чтобы доказать, что германские методы, схожие с методами союзников, были законными. Трибунал даже признал это правильным, одобрив использование приказов Британского адмиралтейства и опросного листа Главнокомандующего ВМС США адмирала Нимица.

Я весьма признателен за то, что эти документы были одобрены; и мои собственные документы в этой области лежат в том же русле.

Теперь я перейду к отдельным документам, против которых были заявлены возражения; во-первых, к документу «Дёниц-5», находящемуся в томе документов № 1 на странице 7.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, Трибунал изучил все эти документы, поэтому я полагаю, что вы можете разбирать их, по возможности, группами.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: По возможности следуйте порядку сэра Дэвида Максуэлла-Файфа.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин председатель, мне будет невозможно следовать порядку сэра Дэвида, поскольку тогда мне придется неоднократно возвращаться к ходу мысли, который я уже упомянул. Я полагаю, что это облегчит и ускорит разбирательство, если я сформирую группы в соответствии с тем порядком, в котором я намеревался их представить; и я хотел бы напомнить Трибуналу, что вчера это было мне прямо разрешено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, Трибуналу было бы гораздо удобнее, если бы вы следовали порядку в группах. Но если вы сочтете это невозможным, Трибунал не станет настаивать на этом как на распоряжении.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я был бы весьма признателен, господин председатель, если бы смог сохранить тот порядок, который я подготовил. Он соответствует порядку сэра Дэвида.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Касательно вопроса о ведении агрессивной войны я должен представить еще один документ — «Дёниц-5». Это выдержка из сборника «Документы германской политики» (Dokumente der Deutschen Politik), касающаяся вопроса о базах в Норвегии. Я считаю этот документ релевантным, поскольку он показывает, что Британским адмиралтейством был подготовлен опросный лист по вопросу о необходимости такой базы, который точно соответствует тому опросному листу, который Обвинение предъявило адмиралу Дёницу в документе GB-83 в качестве доказательства ведения агрессивной войны.

Этим я хочу сказать, что ответы на подобные опросные листы не имеют никакого отношения к каким-либо соображениям относительно ведения агрессивной войны, каковые нижестоящее ведомство даже не могло строить. Этот документ входит во вторую группу в классификации сэра Дэвида.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы утверждаете, что сноска находится на том же положении, что и остальная часть документа?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сноска является для меня существенной частью, господин председатель. Я велел скопировать остальную часть лишь для того, чтобы сохранить связь со сноской.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, кто написал сноску? Разве сноска не содержит информацию, которой в то время не было в распоряжении германского Морского руководства?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет, нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну а в сноске указано, что она была в распоряжении германского Морского руководства в то время?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет, господин председатель. Сноска не была известна германскому Морскому руководству в то время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Об этом я и говорю: сноска не была известна германскому Морскому руководству. Кто ее написал?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сноска является частью этого документа, который можно найти в сборнике «Документы германской политики» (Dokumente der Deutschen Politik)...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ее автором является подсудимый Риббентроп?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет, господин председатель. «Документы германской политики» являются официальным сборником, а сноски написаны составителем этого сборника на основе официальных материалов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, понятно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я перехожу к документам, касающимся ведения войны на море в целом. Значительная их часть входит в группу 3 сэра Дэвида. Первый документ — «Дёниц-60», на странице 152. Он касается американской ноты от 6 октября 1939 года и связан с документом «Дёниц-61», против которого Обвинение не возражало. Он находится в томе III тома документов, господин председатель. Том III, страница 152. Этот документ представляет собой американский ответ на документ, который вы найдете двумя страницами ранее, на странице 150. Оба документа касаются предупреждения нейтральных государств о подозрительных действиях их торговых судов. Этот вопрос имеет отношение к вещественному доказательству Обвинения GB-193. В этом документе выдвигается обвинение против приказа о том, что суда, ведущие себя подозрительно, то есть идущие без огней, должны подвергаться потоплению.

Следующий документ взят из группы 1 сэра Дэвида — «Дёниц-69», на странице 170 в томе 3. Это выдержка из нескольких номеров газеты «Фёлькишер беобахтер» за ноябрь и декабрь 1939 года. В этих номерах опубликованы списки вооруженных британских и французских пассажирских судов. Этот документ также связан с предыдущим и последующим документами. Все эти документы касаются вопроса об обращении командования военно-морских сил с пассажирскими судами.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вам лучше называть номера документов. Вы сказали «следующий документ и предшествующий ему». Я думаю, вам лучше называть номера документов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да. Это документ номер 69, господин председатель — «Дёниц-69», и он находится на странице 170 в томе 3.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, где он находится, но вы сказали что-то о документах, которые были схожи с ним, или произнесли слова в этом роде по отношению к соседним документам.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он связан с документом «Дёниц-68», находящимся на странице 169 тома документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Против него тоже возражали?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, тогда вам не нужно с ним возиться.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я лишь хотел показать, господин председатель, что этот документ является лишь частью доказательства об обращении с пассажирскими судами и должен доказать, что германская пресса предостерегала против использования вооруженных пассажирских судов. Следующие документы, против которых возражает Обвинение, относятся к группе 3: «Контрабанда и система контроля». Это документы «Дёниц-60» со страницы 173 по страницу 197 тома документов, и я хотел бы разделить их на три группы.

Первая группа — со страницы 173 по страницу 181 — касается вопроса о контрабанде. Я считаю этот вопрос релевантным, поскольку в документе GB-191 утверждалось, что германские подводные лодки потопили большое число судов союзников в то время, когда эти суда совершали законные торговые рейсы. Развитие правил в отношении контрабанды покажет Трибуналу, что с 12 декабря 1939 года законного импорта в Англию больше не существовало, а фактически имела место лишь контрабанда. Эти документы, касающиеся контрабанды, важны, кроме того, с точки зрения Германии, которая стала известна под лозунгом «голодной блокады» и играла важную роль во всех германских обсуждениях относительно ведения и интенсификации войны на море. Документы подробно содержат германские правила о контрабанде, британские правила и два германских заявления, касающихся этих правил о контрабанде.

Следующая группа — «Дёниц-60» со страницы 183 по страницу 191. Она касается правил захода в контрольные порты; иными словами, Британское адмиралтейство перенесло контроль над нейтральным торговым судоходством из открытого моря в определенные британские порты. Эта группа также релевантна в связи с вещественным доказательством GB-191, поскольку в этом документе Штаб руководства морской войной Германии обвиняется в проведении военных мероприятий против Англии без учета опасности для нейтральных государств. Рассмотренная мной группа показывает, что Британское адмиралтейство также не могло принимать военные меры без создания угрозы для нейтральных стран, поскольку в результате учреждения контрольных портов нейтральные государства были вынуждены следовать в германские операционные зоны и тем самым, разумеется, подвергались опасности. Эта опасность подтверждалась самими нейтральными странами, и документы на страницах 186–189 докажут это.

К этой же группе относится выдержка из документа Обвинения GB-194 на странице 198. Она содержит возобновленный протест США против контрольных портов.

Третья группа простирается со страницы 192 по страницу 197 (также «Дёниц-60») и касается вопроса об эмбарго на экспорт. Эта экспортная блокада была объявлена против Германии в постановлении Тайного совета от 27 ноября 1939 года. Эта мера важна в вопросе о законной торговле, поскольку тем самым законный экспорт также становился невозможным. Таким образом, экспортная блокада служит основой для тотальной блокады, объявленной позднее Германией против Англии. Поскольку вещественное доказательство GB-191 оспаривает законность тотальной блокады, я должен доказать наличие основных оснований, а также экспортную блокаду.

Следующий документ, против которого заявлено возражение, — «Дёниц-72» на странице 185. Он касается ноты Великобритании Бельгии от 22 сентября. В этой ноте британское правительство заявляет, что оно не потерпит никакого увеличения торговли между Бельгией и Германией. Я использую его в качестве доказательства того факта, что экономическое давление, которое прослеживается из этой ноты, являлось естественным и общепринятым средством ведения войны. Этот вопрос имеет отношение к документу Обвинения — вещественному доказательству GB-224. Там на странице 6 под заголовком (c) утверждается, что Германия неизбежно должна была бы оказывать экономическое давление на нейтральные страны, и эти утверждения были представлены Обвинением в качестве мер, противоречащих международному праву.

Следующая группа содержит следующие документы: «Дёниц-60», страница 204; «Дёниц-72», страница 207; «Дёниц-60», страница 208; «Дёниц-60», страница 209; и «Дёниц-75», страница 218. Все эти документы касаются развития германских операционных зон и признания операционных зон, объявленных противниками. Эти документы имеют отношение к вопросу об обращении с нейтральными странами. В вещественном доказательстве GB-191 Штабу руководства морской войной было предъявлено обвинение в том, что он без всякого учета отдал приказ о торпедировании нейтральных судов. Мои доказательства должны доказать, что это происходило только в тех районах, использовать которые нейтральным странам было запрещено под угрозой предупреждения, и что это является допустимой мерой ведения войны, что также подтверждается практикой противника.

Я хотел бы отдельно сослаться на два документа, касающихся практики противоборствующей стороны. Документ «Дёниц-60» на странице 208 касается заявления г-на Черчилля от 8 мая 1940 года относительно торпедирования судов в районе Ютландии. Этот документ и следующий за ним — «Дёниц-60» на странице 209 — я намеревался предъявить свидетелю. Документ «Дёниц-60» на странице 209 касается французского заявления об опасной зоне вблизи Италии. Я использую оба документа в качестве доказательства реального состояния войны на море и хотел бы обсудить их со свидетелем. Само собой разумеется, методы противника также оказывали определенное влияние на германскую практику.

Следующая группа содержит документы «Дёниц-60» на страницах 219, 222 и 224. Они касаются британской системы нависертов. Нависерты, как видно из этих документов, представляли собой свидетельства, которые все нейтральные суда должны были получать в британском консульстве, прежде чем выйти в море. Суда, отказывавшиеся использовать нависерты, конфисковывались. Система нависертов имеет значение в двух отношениях.

Во-первых, она упоминается в германском заявлении от 17 августа 1940 года о тотальной блокаде Англии в качестве одной из причин этой блокады. Во-вторых, с точки зрения Германии, подчинение нейтральных стран этой системе являлось неするейтральным (ненейтральным) актом с их стороны. Этот вопрос играет значительную роль в определении того, в какой степени сама Германия с того времени принимала во внимание нейтральные страны в операционных зонах. Наконец, система нависертов демонстрирует появление совершенно нового права ведения войны на море, а это для меня очень важный предмет.

Следующий документ — «Дёниц-60», страница 256. Это французский декрет от 11 ноября 1939 года о введении знаков различия для экипажей торговых судов, которые могли быть мобилизованы. Этот документ имеет отношение к вопросу о том, следует ли на данном этапе войны считать экипажи торговых судов комбатантами или некомбатантами. Детали декрета, судя по всему, показывают, что их следует рассматривать как комбатантов.

Следующими двумя документами я хотел бы оспорить доказательственную ценность документа Обвинения — вещественного доказательства GB-191. Речь идет о моих документах «Дёниц-81» на странице 233 и «Дёниц-82» на странице 234. Я говорил, что эти два документа оспорят доказательственную ценность документа GB-191. Это отчет британского министерства иностранных дел о германской войне на море. На странице 1 этот отчет критикует статью 72 Германского призового устава, в которой говорится, что суда могут быть потоплены, если их невозможно привести в порт. В документе GB-191 говорится, что это противоречит традиционной британской концепции.

Мой документ «Дёниц-81» демонстрирует потопление германского торгового судна «Олинда» британским крейсером «Аякс» в первый день войны. Это лишь один пример, показывающий, что утверждение, сделанное в отчете британского министерства иностранных дел о том, будто британский флот не топил суда, если не мог или не желал приводить их в порт, является неверным.

В том же отчете британского министерства иностранных дел германские подводные лодки обвиняются в том, что они никогда не делают различий между вооруженными и невооруженными торговыми судами. Позже я представлю Суду приказы, касающиеся вооруженных и невооруженных торговых судов.

Своим следующим документом я лишь хочу защитить подводные лодки от того, чтобы каждая ошибка толковалась как злой умысел. Поэтому в документе «Дёниц-82» я представляю заявление британского министерства иностранных дел, которое подтверждает, что в некоторых случаях чрезвычайно трудно, если вообще возможно, отличить вооруженные торговые суда от невооруженных.

Следующий документ — «Дёниц-85», страница 242 — содержит заявление американского министра военно-морских сил г-на Нокса относительно вопроса сохранения в тайне потопления германских подводных лодок американскими военно-морскими силами. Для меня он имеет существенное значение в связи с документом Обвинения — вещественным доказательством GB-194. В этом документе меры, предпринятые Штабом руководства морской войной для сохранения в тайне потоплений подводными лодками, а именно использование в качестве предлога вымысла о потоплении на минах, представлены как мошеннические. Я хотел бы привести это в качестве примера того, что во время войны военные мероприятия вполне естественно могут сохраняться в тайне, но это не является доказательством их законности или незаконности.

Следующий документ — «Дёниц-89» на странице 246. Это составленный Штабом руководства морской войной список нарушений нейтралитета, совершенных Соединенными Штатами с сентября 1939 года по 29 сентября 1941 года. Документ имеет принципиальное значение для опровержения документа Обвинения — вещественного доказательства GB-195, содержащего приказ Адольфа Гитлера от июля 1941 года, в котором говорится, что в будущем даже с торговыми судами Соединенных Штатов в пределах германской зоны блокады необходимо обращаться точно так же, как со всеми другими нейтральными судами, то есть их следует топить.

Обвинение истолковало этот приказ как доказательство циничного и оппортунистического ведения подводной войны адмиралом Дёницем. Я хочу показать путем представления этого списка, что с германской точки зрения было совершенно понятно и оправданно не предоставлять Соединенным Штатам летом 1941 года более выгодного положения, чем любому другому нейтральному государству.

Теперь я перехожу к вопросу об обращении с потерпевшими кораблекрушение. Эти документы находятся в Томе I сборника документов. Первый документ, Дёниц-9, на странице 11, содержит описание чрезмерно щепетильных мер, принятых немецкими подводными лодками для спасения людей в сентябре и октябре 1939 года. Это имеет существенное значение для адмирала Дёница...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Должна же быть какая-то группа таких документов, не так ли? Разве у вас нет ряда документов, которые касаются кораблекрушений?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, существует ряд документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве вы не можете рассмотреть их все вместе?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель, я могу объединить их. Это документы Дёниц-9, страница 11; Дёниц-10, страница 12; Дёниц-12, страница 18; Дёниц-13, страницы с 19 по 26 и страница 49; а также Дёниц-19 на странице 34. Все эти документы связаны с вещественным доказательством обвинения GB-196. Это приказ зимы 1939–1940 годов, в котором ограничиваются меры спасения, осуществляемые подводными лодками. Сэр Дэвид возражал против этой группы документов на том основании, что не имело значения, если после этого приказа зимы 1939–1940 годов спасение все еще продолжало осуществляться. Я не могу разделить это мнение. Если обвинение вменяет в вину адмиралу Дёницу отдачу приказа об ограничении мер спасения зимой 1939–1940 годов, то крайне важно указать, по каким причинам такой приказ был издан и какие практические последствия он имел на самом деле. Я утверждаю, что этот приказ объясняется, во-первых, условиями боевых действий подводных лодок у британских берегов и, во-вторых, чрезмерно щепетильными мерами спасения, принимавшимися командирами. Приказ не запрещал меры спасения в целом, что будет показано в заявлениях командиров, которые я представил под номером Дёниц-13.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете ли вы назвать нам страницу, на которой мы можем найти эти документы GB? Например, GB-196.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да. Это в британском сборнике документов на странице 33. В сборнике документов обвинения, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: GB-195?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Страница 32, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Благодарю вас.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я хотел бы изложить свою позицию в отношении процессуального возражения. Некоторые из этих заявлений не являются заверенными показаниями. Я ссылаюсь на Статью 19 Устава, согласно которой Трибунал должен использовать все доказательства, имеющие доказательственную ценность. Я считаю, что письменный отчет офицера о его деятельности в качестве командира имеет доказательственную ценность, даже если он не заверен присягой. Отчет такого рода в немецком военно-морском суде был бы принят в качестве доказательства без каких-либо вопросов.

Последний документ в этой группе, Дёниц-19, страница 34, касается документа обвинения — вещественного доказательства GB-199. Это радиограмма на странице 36 британского сборника документов обвинения. Речь идет о радиограмме, которую подводная лодка под командованием капитан-лейтенанта Шахта получила от адмирала Дёница, и в ней рассматривается вопрос о спасении или неспасении англичан и итальянцев.

Документ Дёниц-19 представляет собой вахтенный журнал подводной лодки Шахта и показывает, во-первых, вооружение и экипаж судна «Лакония», экипаж которого и является предметом обсуждения, а во-вторых, объясняет, почему сравнительно малое число многочисленных итальянцев и сравнительно большое число немногочисленных англичан были спасены. События были известны адмиралу Дёницу из радиограмм.

Документ Дёниц-29...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, как я уже говорил вам, Трибунал прочитал все эти документы и изучил их, поэтому вам нет необходимости рассматривать их в качестве небольшой группы, и нет необходимости подробно останавливаться на каждом документе, если вы укажете характер этих групп.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я хотел бы упомянуть документы Дёниц-29 на страницах с 54 по 59 сборника документов; Дёниц-31, страница 64; Дёниц-32 на странице 65; Дёниц-33 на странице 66; Дёниц-37 на странице 78; Дёниц-38 на странице 80 и Дёниц-40 на странице 86; эти документы также касаются темы потерпевших кораблекрушение. Документ Дёниц-29 касается показаний свидетеля Хайзига.

Обвинение заявило, что я не мог подвергать сомнению характер свидетеля Хайзига, поскольку я не поднимал этот вопрос во время перекрестного допроса Хайзига. В связи с этим я хочу заявить, что, по моему мнению, я подорвал доверие к показаниям Хайзига во время перекрестного допроса в той мере, насколько это было возможно в то время. Мне стало известно о существовании этого свидетеля всего за три дня до того, как он появился здесь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, вы сейчас переходите к рассмотрению каждого документа в отдельности. Вы представили нам довольно много документов, которые все относятся к этой группе, касающейся обращения с потерпевшими кораблекрушение, и мы уже ознакомились с этими документами, поэтому мы можем рассматривать их как группу. Нам не нужны эти детали относительно вопроса о достоверности показаний Хайзига, которые уже имеются в нашем распоряжении.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я считаю, что очень трудно судить об относимости документов, если мне не разрешают сказать, в чем заключается связь. Например, следующие три документа, Дёниц-31, 32 и 33, связаны с документом GB-200. Это приказ флагманского офицера подводных лодок, касающийся обращения с так называемыми спасательными судами. Трибунал помнит, что обвинение заявляло, что оно не возражает против приказа как такового в отношении потопления спасательных судов, а возражает лишь против тенденции убивать также и выживших путем потопления спасательных судов.

Мои документы, относящиеся к этому вопросу, призваны показать, что таким образом применяются моральные стандарты, которые не существуют в военное время. Я хочу показать это в сравнении с морскими спасательными самолетами. Морские спасательные самолеты правомерно сбивались британскими военно-воздушными силами, поскольку не существовало соглашения, запрещавшего это. Британские военно-воздушные силы, следовательно, естественно, не удерживались от сбивания спасательных самолетов по моральным соображениям, если международное право это позволяло; и мы придерживаемся абсолютно такой же точки зрения в отношении спасательных судов.

В случае с потоплением парохода «Штойбен» я хотел бы исправить ошибку. Речь идет о документе Дёниц-33. В нем говорится не о потоплении госпитального судна советской подводной лодкой, как упоминал вчера сэр Дэвид, а о потоплении немецкого транспортного судна, перевозившего раненых. Таким образом, это потопление было полностью оправданным, и с помощью этого документа я хотел бы показать, что Штаб руководства войной на море ни на минуту не считал его неоправданным. Я полагаю, господин Председатель, что мне придется более подробно высказаться о документах Дёниц-37, 38 и 40, ибо именно против этих документов возражало обвинение, поскольку они демонстрируют поведение союзников при определенных военных мероприятиях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюhлер, как я уже говорил вам неоднократно, Трибунал не желает слушать вас по поводу каждого отдельного документа. Мы уже рассмотрели документы и хотим, чтобы вы рассматривали их группами. Вы уже представили нам документы в виде группы и указали, к какому предмету они относятся.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, могу ли я хотя бы упомянуть документы обвинения, к которым относятся мои документы?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Документ Дёниц-37 относится к документу обвинения — вещественному доказательству GB-638. Это заявление адмирала Дёница по поводу инцидента с «Атенинией». В конце этого заявления упоминается вопрос о наказании командира подводной лодки, и обвинение, судя по всему, вменяет в вину адмиралу Дёницу то, что он подверг командира лишь дисциплинарному наказанию. С помощью этого документа Дёниц-37 я хочу доказать, что командир корабля временами будет мириться с определенными военными мерами, даже если они были неправильными или, по крайней мере, частично неправильными.

Документ Дёниц-38 связан с документом Дёниц-39, против которого обвинение не возражало. В нем приводится лишь одна деталь из документа Дёниц-39. Этот документ излагает отношение Штаба руководства войной на море к предполагаемым сообщениям об обстреле союзниками людей, потерпевших кораблекрушение, и к подобным инцидентам. С помощью документа Дёниц-38 я намерен лишь показать, что крайне осторожная позиция Штаба руководства войной на море основывалась не на отсутствии доказательств, поскольку у них даже были письменные показания под присягой, подтверждающие это, и несмотря на это, они отвергали любую возможность репрессалий.

Документ Дёниц-40 связан с документом Дёниц-42, который я представил и против которого не было выдвинуто возражений. В этом документе совершенно трезво рассматривается вопрос о том, можно ли обстреливать людей, потерпевших кораблекрушение, или нет. Я хотел бы показать, что такие соображения, возможно, кажутся бесчеловечными и немыслимыми после войны, но что во время войны подобные вопросы изучаются и в определенных случаях на них дают утвердительный ответ в соответствии с военной необходимостью.

Следующие два документа: Горинг-7 на странице 89 и C-21 на странице 91 — касаются документа обвинения — вещественного доказательства GB-205. Это была радиограмма, касающаяся потопления союзного парусного куттера. Доказательство GB-205 находится на странице 53 сборника документов обвинения. Обвинение в связи с этим документом обвинило наше командование военно-морскими силами в попытке запугать экипажи нейтральных судов. Оба моих документа, Горинг-7 и C-21, приводят лишь несколько примеров в подтверждение того, что такое запугивание не является чем-то незаконным, но что каждый воюющий субъект при принятии военных мер естественным образом учитывает психологическое воздействие этих мер на противника.

Следующая группа — это документ Дёниц-43 на странице 95, Дёниц-90 на странице 258 и Дёниц-67 на странице 96. Все они касаются вопроса о том, обязан ли корабль осуществлять спасение, если это создает угрозу для самого корабля, и связаны с документом обвинения GB-196 на странице 33 сборника документов обвинения и GB-199 на странице 36 сборника обвинения. Они показывают, во-первых, методы британского военно-морского флота...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, вы уже назвали предмет, к которому они относятся. Иными словами, они относятся к вопросу о том, обязан ли корабль производить спасение в случае опасности, и это, как вы говорите, является ответом на GB-196 и 199. Зачем вам говорить нам что-то еще помимо этого?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Если этого достаточно, то я продолжу, господин Председатель. Последний документ в этой группе — Дёниц-53, страница 99. Это заявление, подписанное примерно 60 командирами подводных лодок из британского лагеря для военнопленных, и оно касается того факта, что они никогда не получали приказа убивать людей, потерпевших кораблекрушение. Обвинение возражало против него, поскольку сочло его слишком общим и не заверенным присягой. Я считаю, что оно содержит весьма конкретное утверждение относительно предполагаемого приказа об уничтожении. Кроме того, это официальный отчет немецких командиров, находящихся в положении военнопленных, своему начальнику — британскому коменданту лагеря; и я получил его через британское военное министерство. Я прошу Трибунал особо одобрить этот документ, так как он имеет высокую доказательственную и моральную ценность для меня и для моего подзащитного.

Последняя группа документов, против которых выдвинуты возражения, подпадает под рубрику «Заговор». Она находится в сборнике документов, Том II, господин Председатель: Дёниц-47, и относится к вещественному доказательству GB-212. Документ Дёниц-47 находится на странице 120. Документом обвинения является вещественное доказательство GB-212. На странице 75 упоминается инцидент, а именно то, что адмирал Дёниц одобрил тот факт, что с предателем в лагере для военнопленных расправились. Документ Дёниц-47 покажет, что устранение предателей является чрезвычайной мерой, одобряемой всеми правительствами во время войны.

Документ Дёниц-48 касается вопроса об обращении с военнопленными. Он связан с документом обвинения — вещественным доказательством GB-209. Документ Дёниц-48 находится на странице 122 в моем сборнике документов, а GB-209 — на странице 68 сборника документов обвинения. В связи с GB-209, в котором рассматривается возможность отказа от Женевской конвенции, обвинение обвиняет Дёница в том, что он хотел безрассудно поставить под угрозу жизни 150 000 американских и более чем 50 000 британских военнопленных. По моему мнению, недостаточно просто оспаривать такое заявление обвинения, но я должен доказать, что те военнопленные, за которых нес личную ответственность сам адмирал Дёниц, содержались не только в соответствии с нормами международного права, но и образцовым образом, и, как видно из британского заявления, содержащегося в материалах дела, «справедливо и гуманно».

Следующий документ, Дёниц-49, касается обращения с местным населением. Он находится на странице 130. Он имеет отношение к документам обвинения GB-20 (сборник документов обвинения, страница 69) и GB-211 (сборник документов обвинения, страница 72). Согласно этим двум документам обвинения, адмирал Дёниц причастен к заговору с целью совершения преступлений против местного населения оккупированных территорий. И здесь я хотел бы показать, что в том секторе, за который он нес личную ответственность, он сделал все необходимое для защиты жителей оккупированных территорий. Поэтому я представил доказательства, касающиеся приговоров, вынесенных военными судами для защиты жителей, которые утверждались адмиралом Дёницем даже в случае вынесения смертных приговоров немецким солдатам.

Обвинение заявляет, что этот документ также носит очень общий характер. Документ имеет приложение примерно с 80 отдельными примерами судебных приговоров. Я не стал включать эти примеры, чтобы избавить переводчиков от этой работы; но если Трибунал сочтет это необходимым, я непременно распоряжусь перевести это приложение.

Последняя группа содержит документы Дёниц-51 на странице 134 и Дёниц-52 на странице 135. Они связаны с документом обвинения GB-188 на странице 10 британского сборника документов. Это речь, произнесенная адмиралом Дёницем по случаю смерти Адольфа Гитлера. В связи с этим документом и другим обвинение обвинило его в том, что он является фанатичным нацистом и в качестве такового затягивал войну за счет мужчин, женщин и детей своей страны. Сами документы обвинения, однако, показывают, что он считал затягивание капитуляции необходимым для того, чтобы дать возможность как можно большему числу людей перебраться с Востока на Запад и тем самым спасти их.

Документы Дёниц-51 и Дёниц-52 докажут, что на самом деле многие сотни тысяч, если не миллионы, немецких людей были спасены в течение этих последних недель войны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы, по всей видимости, увидим это из документов. Это ведь часть деталей, содержащихся в документах, то, о чем вы говорите?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Мне больше не нужно ничего добавлять по этому поводу, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это все документы? Доктор Кранцбюхлер, Трибунал склонен полагать, что после того, как Трибунал вынесет решение по этим документам, было бы сбережением времени, если бы вы сначала вызвали подсудимого Дёница. Согласны ли вы поступить таким образом?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я не был к этому готов, но я в состоянии это сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, целью этого, конечно же, является попытка сберечь время, и Трибунал считает, что в ходе допроса подсудимого значительная часть этих документов, возможно, могла бы быть рассмотрена в процессе прямого и перекрестного допросов.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель. Трудность, однако, заключается в том, что во время допроса адмирала Дёница я хотел бы рассчитывать на знание содержания документов; и я также хотел бы обсудить с ним некоторые документы. Но я не знаю, одобрит ли Трибунал эти документы сейчас или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но я предлагаю следующее: чтобы Трибунал рассмотрел сейчас относимость этих документов, допустимость этих документов, а затем сказал вам — вынес решение — о том, какие документы принимаются. Тогда вы будете знать, какие документы приняты. После этого вы сможете вызвать адмирала Дёница и, разумеется, допросить его применительно к тем документам, которые приняты; и, как я вам уже говорил, Трибунал уже ознакомился с этими документами. Теперь они пересмотрят их, чтобы убедиться в их допустимости, и таким образом Трибунал в значительной степени будет полностью ознакомлен с документами.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, я согласен с этим, господин Председатель. Я вызову адмирала Дёница, если Трибунал сочтет это целесообразным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, вы имели дело с документом Дёниц-60, который содержит огромное количество страниц, на которые вы хотите сослаться. Когда мы вынесем решение по ним, вам нужно будет присвоить отдельные номера вещественных доказательств каждому из документов — каждой из тех страниц, относительно которых мы вынесем решение о том, что они допустимы и которые вы хотите представить в качестве доказательств.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, позвольте мне отметить, что это одна книга. Дёниц-60 — это одна книга. Именно поэтому я не присвоил ей номер вещественного доказательства, поскольку представляю ее как единое целое.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но она содержит столько страниц, что будет удобнее, не так ли, присвоить каждой отдельной странице отдельный номер вещественного доказательства?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Похоже, она касается самых разных тем.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, это сборник документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, поскольку вы рассматривали различные темы в совершенно ином порядке, нежели тот, в котором их рассматривал сэр Дэвид Максвелл-Файф, я думаю, было бы удобно выслушать все, что он хочет сказать по этому поводу. Только если вы действительно хотите что-то сказать, сэр Дэвид.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется, милорд. Милорд, я слышал, как Трибунал заявил, что у них была возможность изучить документы, и поэтому я намерен быть чрезвычайно кратким в любых замечаниях, которые мне предстоит сделать: и позвольте мне сделать одно пояснение, прежде чем я перейду к очень немногим пунктам?

Мой друг, полковник Покровский, хотел прояснить — как, я думаю, было понятно Трибуналу вчера, — что не было никаких возражений против Документов 3 и 4, поскольку в них речь идет о секретной базе на Севере, которая имеет значение только для атак против перевозок леса из портов Северной России. Возражения, как, я полагаю, указал Трибунал, были высказаны в заявлении доктора Кранцбюхлера, которое не имеет под собой никаких оснований в документах. Полковник Покровский очень хотел, чтобы я четко заявил об этом от имени обвинения.

Милорд, я думаю, есть действительно только два пункта, на которых мне необходимо сделать акцент в ответ Трибуналу. Первый касается моей Группы 3 — деталей системы контроля над контрабандой. Милорд, я утверждаю, что в данном случае в аргументации доктора Кранцбюхлера содержится существенная логическая ошибка (non sequitur). Он утверждает, что перевозка контрабанды торговыми судами, если довести его аргумент до логического завершения, дала бы воюющей стороне право на потопление без предупреждения. Это, как я утверждаю, выражая ему глубокое уважение, совершенно неверно; и из того факта, что вы устанавливаете определенные правила и списки контрабанды, вовсе не следует, что право на потопление без предупреждения каким-либо образом затрагивается.

Аналогичным является его второй пункт в отношении британской системы нависертов. Эта система использовалась в Первой мировой войне и является хорошо известной системой. Но опять же, существенная логическая ошибка (non sequitur) или отсутствие связи заключается в том, что если нейтральное судно заходит в один из контрольных портов и получает нависерт, это не вовлекает данное нейтральное лицо в столь не нейтральное действие, которое делало бы его эквивалентным военному судну, каковую позицию пришлось бы занять моему другу — доктору Кранцбюхлеру, — если бы этот аргумент увенчался успехом.

Его третий раздел призван представить документы, показывающие экономическое давление, например, на Бельгию в отношении импорта товаров. Военно-морским подсудимым не предъявлено обвинение в экономическом давлении; они обвиняются в убийстве людей в открытом море. Опять же, я изложил это очень кратко, и обвинение заявляет и твердо придерживается того мнения, что все эти документальные доказательства находятся на значительном удалении от существа вопросов в данном деле.

Теперь вторая группа вопросов, к которым я хотел обратиться. В качестве примера я могу взять документ, в котором содержится несколько десятков утверждений о не нейтральных действиях против Соединенных Штатов. Позиция обвинения в отношении потопления без предупреждения заключается в том, что потопление без предупреждения в отношении различных групп нейтральных стран применялось исключительно как политический вопрос — в зависимости от выгоды или же, когда от этого воздерживались, от невыгоды, которую Германия могла получить от своих отношений с этими нейтральными странами. И это не помогает ответить на данное обвинение со стороны обвинения. Это вопрос факта, по которому можно судить, прав ли обвинитель. В этом отношении никак не помогает утверждение о том, что Соединенные Штаты совершили определенные не нейтральные действия. Если это чему-то и способствует, так это подтверждению утверждения обвинения о том, что потопление без предупреждения применялось произвольно в зависимости от тех политических выгод, которые можно было из этого извлечь.

И единственный другой момент — и мой друг, полковник Покровский, также просит меня подчеркнуть его, — заключается в том, что эти собрания незаверенных показаний, конечно же, находятся в совершенно ином положении с любой правовой точки зрения по сравнению с отчетами, составленными офицерами при исполнении их служебных обязанностей. Последние являются допустимыми во всех военных судах, вероятно, в каждой стране мира. Эти же представляют собой специальную (ad hoc) подборку. Они не только не заверены присягой, но и расплывчаты, неопределенны и недостаточно связаны с приказом, который рассматривается в деле обвинения.

Милорд, я старался изложить всё предельно кратко, но мне хотелось, чтобы Трибунал оценил, что по всем этим группам и особенно, если можно так выразиться, по Группам 3 и 4, обвинение занимает крайне твердую позицию по данному вопросу в этом деле. Я признателен Трибуналу за предоставленную мне возможность заявить об этом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

СУДЕБНЫЙ ПРИСТАВ: С разрешения Трибунала, подсудимый Штрейхер отсутствует на этом заседании.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я буду рассматривать документы в том порядке, в котором их рассматривал флотский судья Кранцбюхлер.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-5, страница 7 сборника документов.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-60, страница 152.

Трибунал принимает документ Дёниц-69, страница 170.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-60, страницы со 173 по 197.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-72, страница 185.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-60, страница 204.

Он отклоняет документ Дёниц-74, страница 207.

Он принимает документ Дёниц-60, страница 208.

Он отклоняет документ Дёниц-60, страница 209.

Он отклоняет документ Дёниц-75, страница 218.

Он отклоняет документ Дёниц-60, страница 219, страница 222 и страница 224.

Он принимает документ Дёниц-60, страница 256.

Он отклоняет документы Дёниц-81, страницы 233 и 234; страница 234 является документом Дёниц-82.

Он отклоняет документ Дёниц-85, страница 242.

Он отклоняет документ Дёниц-89, страница 246.

Он принимает документ Дёниц-9, страница 11, и документ Дёниц-10, страница 12.

Он отклоняет документ Дёниц-12, страница 18.

Он принимает документ Дёниц-13, страницы с 19 по 26 и страница 49.

Он принимает документ Дёниц-19, страница 34.

Он принимает документ Дёниц-29, страницы с 54 по 59, за исключением — то есть не принимая — страницы 58.

Он отклоняет документ Дёниц-31, страница 64.

Он отклоняет документ Дёниц-32, страница 65.

Он отклоняет документ Дёниц-33, страница 66.

Он принимает документ Дёниц-37, страница 78.

Он отклоняет документ Дёниц-38, страница 80.

Он отклоняет документ Дёниц-40, страница 86.

Он отклоняет документ Горинг Номер 7, страница 89.

Что касается следующего вещественного доказательства, страница 91, Трибунал хотел бы узнать у флотского судьи Кранцбюхлера, приобщено ли оно уже к материалам дела в качестве доказательства или нет. Это страница 91 в Сборнике документов Дёница на английском языке, Том II, страница 91.

Оно озаглавлено «C-21, GB-194».

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Это выдержка из документа, который обвинение представило здесь и который, следовательно, уже приобщен к материалам дела в качестве доказательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, тогда нам не нужно беспокоиться об этом.

Трибунал отклоняет документ Дёниц-43, страница 95.

Он принимает документ Дёниц-90, страница 258.

Он принимает документ Дёниц-67, страница 96.

Он принимает документ Дёниц-53, страница 99.

Он отклоняет документ Дёниц-47, страница 120.

Он принимает документ Дёниц-48, страница 122.

Он отклоняет документ Дёниц-49, страница 131.

Он отклоняет документы Дёниц-51 и 52, страницы 134 и 135.

Это все.

Трибунал объявит перерыв сегодня в без четверти пять, после чего проведет заседание на закрытом заседании.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: С разрешения Трибунала я вызываю в качестве свидетеля адмирала Дёница.

[Подсудимый Дёниц занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

КАРЛ ДЁНИЦ (Подсудимый): Карл Дёниц.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Подсудимый повторил присягу по-немецки.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете сесть.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, с 1910 года вы являетесь кадровым офицером, верно?

ДЁНИЦ: С 1910 года я являюсь кадровым военнослужащим, а офицером — с 1913 года.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да. Служили ли вы во время Первой мировой войны в подводном флоте?

ДЁНИЦ: Да, с 1916 года.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: До самого конца?

ДЁНИЦ: До конца войны.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: После Первой мировой войны когда вы вновь соприкоснулись со службой подводных лодок?

ДЁНИЦ: 27 сентября 1935 года я стал командиром флотилии подводных лодок «Ведиген», первой немецкой флотилии подводных лодок после 1918 года. В качестве подготовки к вступлению в эту должность, то есть в сентябре 1935 года, я провел несколько дней в Турции, чтобы прибыть туда на подводной лодке и преодолеть разрыв с 1918 годом.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: То есть с 1918 по 1935 год вы не имели никакого отношения к подводным лодкам?

ДЁНИЦ: Нет, абсолютно никакого.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какое у вас было звание, когда вы перешли на службу подводных лодок в 1935 году?

ДЁНИЦ: Я был фрегаттен-капитаном.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Из чего состояла немецкая служба подводных лодок в то время?

ДЁНИЦ: Флотилия подводных лодок «Ведиген», командиром которой я стал, состояла из трех небольших лодок водоизмещением по 250 тонн каждая, так называемых «эйнбаумов». Кроме того, имелось шесть несколько меньших по размеру лодок, которые находились в школе подводного плавания, не подчиненной моем командованию, в учебных целях. Затем на плаву и в строю находилось, пожалуй, еще около шести таких небольших лодок.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Кто уведомил вас о назначении на эту должность командира флотилии подводных лодок?

ДЁНИЦ: Адмирал Редер.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Отдавал ли адмирал Редер по этому случаю приказ о том, что подводный род войск должен быть подготовлен к определенной войне?

ДЁНИЦ: Нет. Я получил лишь приказ заполнить этот пробел с 1918 года, обучить подводные лодки впервые плаванию, погружению и стрельбе.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Готовили ли вы подводные лодки к войне против торгового судоходства?

ДЁНИЦ: Да. Я проинструктировал командиров о том, как они должны вести себя в случае остановки торгового судна, и я также издал соответствующий тактический приказ для каждого командира.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хотите ли вы сказать, что подготовка к войне против торговых судов была подготовкой к войне в соответствии с Призовыми правилами?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Иными словами, подготовка касалась остановки судов на поверхности?

ДЁНИЦ: Единственной инструкцией, которую я дал относительно войны против торговых судов, была инструкция о том, как подводная лодка должна вести себя при остановке и досмотре, установлении пункта назначения и так далее торгового судна. Позже, я полагаю, в 1938 году, когда появился проект немецких Призовых правил, я передал его флотилиям для обучения командиров.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы разработали новую тактику для подводных лодок, которая стала известна под названием «тактика волчьих стай». В чем суть этой тактики «волчьих стай» и имело ли это какое-либо значение в связи с ведением войны против торговых судов в соответствии с Призовыми правилами?

ДЁНИЦ: Подводные лодки всех военно-морских сил до сих пор действовали поодиночке, в отличие от всех других классов кораблей, которые путем тактического взаимодействия стремились достичь лучших результатов. Разработка «тактики волчьих стай» была не чем иным, как отказом от этого принципа индивидуальных действий каждой подводной лодки и попыткой использовать подводные лодки точно так же, как и другие классы военных кораблей, — коллективно. Такой метод коллективных действий был, естественно, необходим, когда предстояло атаковать соединение, будь то соединение боевых кораблей, то есть несколько боевых кораблей вместе, или конвой. Эта «тактика волчьих стай», следовательно, не имеет никакого отношения к войне против торговых судов в соответствии с Призовыми правилами. Они представляют собой тактическую меру для борьбы с соединениями кораблей и, конечно же, с конвоями, где действовать в соответствии с Призовыми правилами невозможно.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Была ли перед вами поставлена задача или даже обязанность готовиться к войне против определенного противника?

ДЁНИЦ: Такой общей задачи передо мной не ставилось. У меня была задача как можно лучше развить службу подводных лодок, что является долгом каждого строевого офицера всех вооруженных сил всех наций, чтобы быть готовым ко всем военным неожиданностям. Однажды, в 1937 или 1938 году, в плане мобилизации военно-морского флота мой приказ гласил, что в случае, если Франция попытается прервать перевооружение нападением на Германию, задачей немецких подводных лодок будет атака транспортов в Средиземном море, которые отправятся из Северной Африки во Францию. Затем я провел маневры в Северном море, имея в виду эту задачу. Если вы спрашиваете меня об определенной цели или линии действий, то, насколько я помню, это была единственная задача, которую я получил в этом отношении от Штаба руководства войной на море. Это произошло в 1936 или 1937 году. Насколько я помню, этот план был издан на тот случай, если перевооружение Германии, которая в то время не имела вооружения, могло быть прервано той или иной мерой.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Была ли тогда, в 1939 году, немецкая служба подводных лодок подготовлена технически и тактически к войне на море против Англии?

ДЁНИЦ: Нет. Немецкая служба подводных лодок осенью 1939 года располагала примерно тридцатью-сорока боеспособными лодками. Это означало, что в любой момент для операций можно было использовать примерно одну треть. Ввиду суровой реальности ситуация позже выглядела намного хуже. Был, например, один месяц, когда у нас в море было всего две лодки. При таком малом количестве подводных лодок можно было, конечно, наносить лишь булавочные уколы такой великой морской державе, как Англия. То, что мы не были готовы к войне на море против Англии, лучше всего и яснее всего, по моему мнению, видно из того факта, что вооружение военно-морского флота пришлось радикально изменить в начале войны. Существовало намерение создать однородный флот, который, конечно, поскольку он был пропорционально намного меньше британского флота, был не способен вести войну против Англии. Эта программа строительства однородного флота должна была быть прекращена, когда началась война с Англией; были достроены только те крупные корабли, которые были близки к завершению. Все остальное было заброшено или сдавлено на слом. Это было необходимо для высвобождения производственных мощностей для строительства подводных лодок. И это также объясняет, почему немецкая подводная война в эту последнюю войну фактически началась только в 1942 году, то есть тогда, когда подводные лодки, строительство которых было заказано в начале войны, были готовы к боевым действиям. Начиная с мирного времени, то есть в 1940 году, замена подводных лодок едва покрывала потери.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Обвинение неоднократно называло подводный род войск наступательным оружием. Что вы на это скажете?

ДЁНИЦ: Да, это верно. Перед подводной лодкой, конечно, стоит задача сблизиться с противником и атаковать его торпедами. Поэтому в этом отношении подводная лодка является наступательным оружием.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хотите ли вы сказать этим, что это оружие для ведения агрессивной войны?

ДЁНИЦ: Наступательная или оборонительная война — это политическое решение, и поэтому оно не имеет ничего общего с военными соображениями. Я вполне могу использовать подводную лодку в оборонительной войне, потому что в оборонительной войне также необходимо атаковать корабли противника. Разумеется, я могу использовать подводную лодку точно так же в политически агрессивной войне. Если сделать вывод, что военно-морские силы, имеющие подводные лодки, планируют агрессивную войну, то все нации — поскольку военно-морские силы всех этих наций имели подводные лодки, причем многие имели больше, чем Германия, в два и в три раза больше — планировали агрессивную войну.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В качестве флагманского офицера подводных лодок имели ли вы сами какое-либо отношение к планированию войны как таковой?

ДЁНИЦ: Нет, абсолютно никакого. Моей задачей было развивать подводные лодки в военном и тактическом отношении для боевых действий, а также обучать моих офицеров и матросов.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: До начала этой войны делали ли вы какие-либо предложения или выдвигали ли какие-либо инициативы, касающиеся войны против определенного противника?

ДЁНИЦ: Нет, ни в одном случае.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Делали ли вы это после начала этой войны в отношении нового противника?

ДЁНИЦ: Нет, в этом случае тоже нет.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Обвинение представило несколько документов, которые содержат ваши приказы подводным лодкам и которые датированы периодом до начала этой войны. Приказ о размещении определенных подводных лодок на Балтике и к западу от Англии, а также приказ перед акцией против Норвегии о дислокации подводных лодок вдоль норвежского побережья. В связи с этим я спрашиваю вас: когда, в какое время вы в качестве флагманского офицера подводных лодок, а с 1939 года в качестве командующего подводными лодками, были проинформированы о существовавших планах?

ДЁНИЦ: Я получал информацию о планах из Штаба руководства войной на море только после того, как эти планы были завершены; то есть только в том случае, если я должен был каким-то образом участвовать в выполнении плана, и тогда лишь в момент, необходимый для оперативного выполнения моей воинской задачи.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Возьмем случай с норвежской операцией, адмирал. Когда вы узнали о намерении оккупировать Норвегию и в какой связи вы получили эту информацию?

ДЁНИЦ: 5 марта 1940 года я был вызван из Вильгельмсхафена, где находилось мое командование, в Берлин, в Штаб руководства войной на море, и на этом совещании я был проинструктирован относительно плана и моей задачи.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я предъявляю вам сейчас запись из военного дневника Штаба руководства войной на море, которую я представлю Трибуналу в качестве вещественного доказательства Дёниц № 6. Она находится на странице 8 Сборника документов 1.

«5 марта 1940 года: Флагманский офицер подводных лодок участвует в совещании с начальником штаба Штаба руководства войной на море в Берлине.

Цель совещания: Подготовка оккупации Норвегии и Дании германским вермахтом».

Это то самое совещание, которое вы упомянули?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Была ли у вас в случае с Норвегией или в предыдущем случае с началом войны с Польшей возможность изучить, привели ли тактические инструкции, которые вы были обязаны отдать своим подводным лодкам, к ведению агрессивной войны или должны были привести к ней?

ДЁНИЦ: Нет, у меня не было ни возможности, ни тем более полномочий делать это. Я хотел бы спросить, какой солдат какой нации, получающий какую бы то ни было военную задачу, имеет право обратиться в свой генеральный штаб и потребовать проверки или обоснования того, может ли из этой задачи вырасти агрессивная война? Это означало бы, что солдаты...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, Трибунал должен сам решить в качестве правового вопроса, была ли эта война агрессивной. Он не хочет слышать от этого свидетеля, который является профессиональным моряком, каково его мнение по правовому вопросу.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, я полагаю, что мой вопрос был понят неправильно. Я не спрашивал адмирала Дёница, считает ли он войну агрессивной или нет; но я спросил его, была ли у него возможность или обязанность как у солдата проверять, могут ли его приказы стать средством для агрессивной войны. Поэтому он должен изложить свое представление о задаче, которая стояла перед ним как перед солдатом, а не о том, была ли это агрессивная война или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он может рассказать нам о том, какова была его задача по существу, но он здесь не для того, чтобы вести с нами юридический спор. Он может изложить факты — то, что он делал.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Разве не следует также, господин Председатель, позволить подсудимому сказать, какие соображения у него были или каких соображений у него не было? Я имею в виду, что из этого проистекают обвинения со стороны Обвинения, и подсудимый должен иметь возможность изложить свою позицию в отношении этих обвинений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы хотим услышать свидетельские показания. Вы будете защищать его интересы на основе тех показаний, которые он дает. Он находится здесь не для того, чтобы спорить с нами о праве. Это не предмет для свидетельских показаний.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я буду допрашивать его о его соображениях, господин Председатель.

Адмирал, в связи с приказами, которые вы отдали подводным лодкам перед войной, или в связи с приказами, которые вы отдали перед началом операции в Норвегии, — возникали ли у вас когда-либо соображения относительно того, приведет ли это к агрессивной войне?

ДЁНИЦ: Я получал военные приказы как солдат, и моей целью, естественно, было выполнение этих военных задач. Вело ли руководство государства в связи с этим политическую агрессивную войну или нет, или же это были защитные меры — решать было не мне; это не входило в мою компетенцию.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Будучи командующим подводными лодками, от кого вы получали приказы о ведении подводной войны?

ДЁНИЦ: От начальника ОКМ — Штаба руководства войной на море.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Кто это был?

ДЁНИЦ: Гроссадмирал Редер.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Каковы были приказы, которые вы получили в начале войны, то есть в начале сентября 1939 года, относительно ведения подводной войны?

ДЁНИЦ: Война против торговых судов в соответствии с Правилами о призах, то есть в соответствии с Лондонским соглашением.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: На какие суда, согласно этому приказу, вы могли нападать без предварительного предупреждения?

ДЁНИЦ: В то время я мог атаковать без предупреждения все суда, которые либо охранялись военными кораблями, либо находились под прикрытием с воздуха. Кроме того, мне разрешалось применять вооруженную силу против любого судна, которое после остановки передавало радиосообщения, оказывало сопротивление приказу об остановке или не подчинялось приказу об остановке.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Теперь нет никаких сомнений в том, что через несколько недель после начала войны война против торговых судов была ужесточена. Знали ли вы о том, что такое ужесточение планировалось, и если да, то почему оно планировалось?

ДЁНИЦ: Я знал, что Штаб руководства войной на море намеревался в зависимости от событий, в зависимости от развития тактики противника, отвечать ударом на удар, как сказано или говорилось в приказе, посредством усиленных действий.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Каковы были меры противника и, с другой стороны, каковы были ваши собственные выводы из мер, принятых противником, которые привели к усилению боевых действий?

ДЁНИЦ: С самого начала войны мы столкнулись с тем, что все торговые суда не только пользовались своими радиостанциями при любой попытке их остановить, но и немедленно передавали сообщения, как только замечали на горизонте любую подводную лодку. Поэтому было абсолютно ясно, что все торговые суда сотрудничают со службой военной разведки. Кроме того, всего через несколько дней после начала войны мы выяснили, что торговые суда вооружены и используют свое оружие.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Какие приказы со стороны Германии стали следствием этого опыта?

ДЁНИЦ: Сначала они привели к приказу о том, что торговые суда, передававшие радиосообщения при остановке, могут быть атакованы без предупреждения. Они также привели к приказу о том, что торговые суда, вооружение которых было установлено вне всяких сомнений, то есть вооружение которых было известно из британских публикаций, могут быть атакованы без предупреждения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Этот приказ об атаках на вооруженные торговые суда был отдан 4 октября 1939 года; это верно?

ДЁНИЦ: Полагаю, что так.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Был ли вскоре после этого второй приказ, согласно которому можно было атаковать все вражеские торговые суда, и почему был отдан этот приказ?

ДЁНИЦ: Я полагаю, что Штаб руководства войной на море принял решение об этом приказе на основании британской публикации, в которой говорилось, что теперь вооружение торговых судов завершено. Кроме того, 1 октября британское Адмиралтейство передало по радио сообщение о том, что торговым судам было предписано таранить немецкие подводные лодки, и кроме того — как уже говорилось в начале — было вне всяких сомнений ясно, что каждое торговое судно является частью разведывательной службы противника, а его радиосообщения при виде подводной лодки определяли применение надводных сил или авиации.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Были ли у вас доклады об этом от подводных лодок, согласно которым подводные лодки действительно подвергались опасности из-за такой тактики вражеских торговых судов и подвергались нападениям вражеских надводных сил или авиации?

ДЁНИЦ: Да. Я получал довольно много докладов на этот счет, и поскольку немецкие меры всегда принимались примерно через 4 недели после того, как становилось очевидным, что противник применяет такую тактику, тем временем я несли очень серьезные потери — в тот период, когда я все еще был вынужден соблюдать односторонние и опасные для меня обязательства.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Под этими обязательствами вы имеете в виду обязанность вести войну против торговых судов в соответствии с Правилами о призах в период, когда торговые суда противника отказались от своего мирного характера?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Протестовали ли вы позже против директив Штаба руководства войной на море, которые привели к усилению войны против торговых судов, или вы одобряли эти директивы?

ДЁНИЦ: Нет, я не протестовал против них. Напротив, я считал их оправданными, потому что, как я уже говорил ранее, в противном случае мне пришлось бы оставаться связанным обязательством, которое было односторонним и влекло за собой серьезные потери для меня.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Было ли это усиление войны против торговых судов посредством приказа открывать огонь по вооруженным торговым судам, а позднее — приказа атаковать все вражеские торговые суда, основано на свободном усмотрении Штаба руководства войной на море или это было вынужденным развитием событий?

ДЁНИЦ: Это развитие, как я уже говорил ранее, было полностью вынужденным. Если торговые суда вооружены и используют свое оружие, и если они передают сообщения, призывающие на помощь защиту, они вынуждают подводную лодку погружаться и атаковать без предупреждения.

То же самое вынужденное развитие событий в районах, которые мы патрулировали, имело место и у британских подводных лодок, и в точности так же относилось к американским и советским подводным лодкам.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Если с одной стороны торговое судно передает сообщение и открывает огонь, а с другой стороны подводная лодка по этой причине атакует без предупреждения, какая сторона получает преимущество от такого развития событий, судя по вашему опыту? Сторона торгового судна или сторона подводной лодки?

ДЁНИЦ: В океанском районе, где нет постоянного патрулирования противником, военно-морскими силами любого рода или авиацией, как, например, вдоль побережья, преимущество имеет подводная лодка. Но во всех остальных районах судно приобретает главное оружие нападения на подводную лодку, и поэтому подводная лодка вынуждена относиться к такому судну как к боевому кораблю, что означает, что она вынуждена погружаться и теряет скорость. Следовательно, во всех океанских районах, за исключением прибрежных вод, которые могут постоянно контролироваться, преимущество в вооружении остается за торговым судном.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Придерживаетесь ли вы мнения, что приказы Штаба руководства войной на море действительно оставались в пределах того, что было военно необходимым в силу мер противника, или же эти приказы выходили за рамки военной необходимости?

ДЁНИЦ: Они оставались абсолютно в рамках необходимого. Я уже объяснял, что вытекающие из этого шаги всегда предпринимались постепенно и после очень тщательного изучения Штабом руководства войной на море. Это весьма тщательное изучение могло быть также мотивировано тем, что по политическим соображениям следовало избегать любого ненужного усиления эскалации на Западе.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал, упомянутые нами приказы в то время основывались только на немецком опыте и без точного знания приказов, которые отдабривались британской стороной. Теперь я хотел бы ознакомить вас с этими приказами; теперь у нас есть информация о них благодаря решению Трибунала, и я хотел бы спросить вас, совпадают ли эти отдельные приказы с вашим опытом или они в чем-то отличаются. Я представляю приказы британского Адмиралтейства в качестве вещественного доказательства Дёниц-67. Это страница 163 в Документовладельческой книге 3. Как вы знаете, это «Справочник по британскому флоту» 1938 года, и я обращаю ваше внимание на страницу 164, на параграф о донесениях о противнике.

ДЁНИЦ: Здесь нет нумерации страниц.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Это D. M. S. 3-1-55, параграф о радиосвязи. Заголовок: «Донесения о противнике».

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я зачитаю вам этот параграф:

«Как только капитан торгового судна понимает, что замеченное им судно или летательный аппарат является противником, его первейшей и важнейшей обязанностью является донесение характера и местонахождения противника с помощью беспроводного телеграфа. Такое оперативно переданное донесение может стать средством спасения не только самого судна, но и многих других; ибо оно может дать возможность уничтожения ее нападающего нашими военными кораблями или авиацией — возможность, которая может больше не представиться».

Затем следуют более подробные детали, которые я не хочу зачитывать, относительно порядка и метода, когда и как должны подаваться эти радиосигналы. Соответствует ли этот приказ вашему опыту?

ДЁНИЦ: Да. В этом приказе содержится не только директива передавать радиосигналы, если судно остановлено подводной лодкой — само по себе это, согласно международному праву, давало бы подводной лодке право применять вооруженную силу против судна, — но помимо этого утверждается, что как только вражеское судно оказывается в поле зрения, этот сигнал должен передаваться для того, чтобы военно-морские силы могли вовремя атаковать.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Значит, этот приказ согласуется с опытом, о котором докладывали наши подводные лодки?

ДЁНИЦ: Полностью.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я обращу ваше внимание теперь на параграф D. M. S. 2-VII, на странице 165, это параграф об открытии огня: «Условия, при которых может быть открыт огонь».

«(a) Против противника, действующего в соответствии с международным правом. — Поскольку вооружение предназначено исключительно для целей самообороны, оно должно использоваться только против противника, который явно пытается захватить или потопить торговое судно. При начале войны следует исходить из того, что противник будет действовать в соответствии с международным правом, и поэтому огонь не следует открывать до тех пор, пока он не покажет явно, что намерен предпринять попытку захвата. Как только становится ясно, что сопротивление необходимо для предотвращения захвата, следует немедленно открыть огонь.

«(b) Против противника, действующего вопреки международному праву. — Если по мере развития войны к сожалению становится ясно, что вопреки международному праву противник принял политику нападения на торговые суда без предупреждения, тогда будет разрешено открывать огонь по вражескому судну, подводной лодке или летательному аппарату даже до того, как они совершили нападение или потребовали капитуляции, если это поможет предотвратить занятие ими благоприятной позиции для нападения».

Соответствует ли этот приказ, то есть пункты «(a)» и «(b)», полученному опыту?

ДЁНИЦ: На практике невозможно установить разницу между «(a)» и «(b)». Я хотел бы обратить внимание в этой связи на D. M. S. 3-III, страница 167, раздел IV; это последний абзац пункта «(b)» упомянутого номера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Один момент, вы имеете в виду «(b)-V»?

ДЁНИЦ: Здесь написано «(b)-IV». Там...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Это не напечатано, господин Председатель.

ДЁНИЦ: «На судах, оснащенных оборонительным вооружением, открывайте огонь, чтобы держать противника на расстоянии» — это (b)-IV — «если вы считаете, что он явно намерен осуществить захват и что он приближается настолько близко, что это угрожает вашим шансам на спасение».

Это означает, следовательно, что как только судно замечает подводную лодку, которая во время войны должна считаться находящейся там по какой-либо причине для осуществления захвата, — судно в целях собственной самообороны открывает огонь, как только оно оказывается в пределах досягаемости; то есть когда подводная лодка оказывается в пределах досягаемости его орудий. Судно, используя свои орудия для наступательных действий, не может действовать иначе.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал, действовали ли вооруженные вражеские суда так, как вы описали; то есть действительно ли они открывали огонь, как только подводная лодка оказывалась в пределах досягаемости?

ДЁНИЦ: Да. Насколько я помню, первое донесение об этом от подводной лодки поступило уже 6 сентября 1939 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Однако к этому приказу мы находим дальнейшее дополнение за номером AMS 1-118 от 13 июня 1940 года на странице 165, и здесь мы читаем:

«Ссылаясь на D.M.S., Часть 1, Статья 53, теперь считается очевидным, что в подводных и воздушных операциях противник принял политику нападения на торговые суда без предупреждения. Подпункт (b) этой статьи следует поэтому считать вступившим в силу».

Это означает, следовательно, что приказ, который мы читали ранее, «(b)», должен был считаться действующим только с 13 июня 1940 года. Вы хотите сказать, что на самом деле до этого, с самого начала, вы действовали в соответствии с приказом «(b)»?

ДЁНИЦ: Я уже заявлял, что между наступательным и оборонительным использованием вооружения судном против подводной лодки практически нет никакой разницы, что это чисто теоретическое разграничение. Но даже если проводить между ними различие, то вне всяких сомнений сообщение агентства Рейтер — я полагаю, от 9 сентября, в котором ошибочно утверждалось, что мы ведем неограниченную подводную войну, — было призвано проинформировать капитанов судов о том, что теперь действует случай «(b)».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я предъявляю вам директиву об обращении с глубинными бомбами на торговых судах. Она находится на странице 168, в списке литературы. Заголовок: «Список литературы (D)», дата: «14 сентября 1939 года». Я читаю:

«Всем W.P.S. разосланы следующие инструкции: Теперь принято решение установить по одному скату для глубинных бомб с ручным механизмом сброса и снабдить 3 бомбами все вооруженные торговые суда водоизмещением 12 узлов и более».

Затем следуют подробности и в конце замечание об обучении экипажей использованию глубинных бомб. В списке рассылки указано множество военно-морских офицеров.

Сталкивались ли вы с таким применением глубинных бомб торговыми судами и наблюдались ли такие атаки с использованием глубинных бомб со стороны торговых судов?

ДЁНИЦ: Да, неоднократно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Говоря о судне со скоростью 12 узлов и более, можно ли сказать, что атака глубинной бомбой против подводной лодки является оборонительной мерой?

ДЁНИЦ: Нет. Каждая атака глубинной бомбой против подводной лодки является определенно и абсолютно наступательным действием; ибо подводная лодка погружается и безвредна под водой, в то время как надводное судно, желающее осуществить атаку глубинной бомбой, приближается как можно ближе к позиции, где оно предполагает нахождение подводной лодки, чтобы сбросить глубинную бомбу как можно точнее прямо на подводную лодку. Эсминец, то есть боевой корабль, атакует подводную лодку точно так же.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Таким образом, вы основываете манеру, в которой вы атаковали вражеские суда, на этой тактике, применяемой вражескими торговыми судами. Однако пострадали и нейтральные суда, и Обвинение прямо обвиняет в этом немецкое командование подводных лодок. Что вы можете на это сказать?

ДЁНИЦ: Нейтральные торговые суда, согласно политическим приказам, приказам Штаба руководства войной на море, подвергались нападениям без предупреждения только тогда, когда они обнаруживались в оперативных зонах, которые были определенно обозначены как таковые, или, естественно, только тогда, когда они вели себя не так, как подобает нейтральным, а подобно судам, участвующим в войне.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Обвинение представило документ в качестве доказательства, согласно которому в определенных океанских районах начиная с января 1940 года разрешались нападения без предупреждения на нейтральные суда. Я ссылаюсь на документ Обвинения GB-194. Я зачитаю вам предложение, которое Обвинение ставит вам в вину.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете ли вы сказать нам, где это находится?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Это в британской книге документов, страница 30, господин Председатель. В книге документов Обвинения, страница 30.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я зачитаю вам предложение, которое ставится вам в вину:

«В Бристольском заливе разрешены нападения без предупреждения на все суда, в отношении которых можно утверждать, что имели место попадания мин».

Этот приказ датирован 1 января 1940 года. Можете ли вы сказать мне, были ли к тому времени нейтральные страны уже фактически предупреждены о недопустимости использования этого судоходного пути?

ДЁНИЦ: Да. Германия направила ноту нейтральным странам 24 ноября 1939 года, предупреждая их об опасности использования этих путей и советуя нейтральным странам использовать методы Соединенных Штатов, согласно которым американским судам — во избежание каких-либо инцидентов — было запрещено входить в воды вокруг Англии.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я передам вам ноту, о которой вы говорите, и одновременно представлю ее Трибуналу в качестве вещественного доказательства Дёниц-73, которая находится на странице 206 книги документов. Это в Документовладельческой книге 4, страница 206.

Это выдержка из военного дневника Штаба руководства войной на море от 24 ноября 1939 года. В нем содержится следующий текст:

«Миссиям по прилагаемому списку.

Телеграмма.

Дополнение к телеграфному сообщению от 22 октября.

Пожалуйста, проинформируйте тамошнее правительство о следующем:

Со времени предупреждения, выданного (дата должна быть вставлена здесь) относительно использования английских и французских судов, следует зафиксировать два новых факта:

a) Соединенные Штаты запретили своим судам плавать в четко определенном районе.

b) Многочисленные вражеские торговые суда были вооружены. Известно, что эти вооруженные суда имеют инструкции использовать свое оружие наступательно и таранить подводные лодки.

Эти два новых факта дают правительству Рейха повод возобновить и подчеркнуть свое предупреждение о том, что ввиду участившихся боевых столкновений, ведущихся со всеми средствами современной военной техники в водах вокруг Британских островов и вблизи французского побережья, безопасность нейтральных судов в этом районе больше не может гарантироваться.

Поэтому германское правительство настоятельно рекомендует выбирать путь к югу и востоку от объявленной Германией опасной зоны при пересечении Северного моря.

В целях поддержания мирного судоходства для нейтральных государств и во избежание гибели людей и потери имущества для нейтральных стран правительство Рейха считает себя обязаным также настоятельно рекомендовать законодательные меры по образцу правительства США, которое, опасаясь опасностей современной войны, запретило своим судам плавать в точно определенном районе, в котором, по словам Президента Соединенных Штатов, движение американских судов может подвергаться опасности в результате боевых действий.

Правительство Рейха должно указать на то, что оно снимает с себя любую ответственность за последствия, вызванные несоблюдением рекомендаций и предупреждений».

Это та нота, на которую вы ссылались, адмирал?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Иными словами, по вашему мнению, эти потопления в Бристольском заливе могли осуществляться на законных основаниях начиная с 1 января?

ДЁНИЦ: Да; эти океанские районы представляли собой четко ограниченные зоны, в которых с обеих сторон непрерывно шли военные действия. Нейтральные страны были прямо предупреждены против использования этих районов. Если они входили в эту зону войны, они должны были подвергаться риску получить повреждения. Англия действовала точно так же в своих оперативных зонах в наших водах.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Поскольку вы считали эти потопления законными, почему был отдан приказ атаковать по возможности без обнаружения, чтобы поддерживать фикцию того, что имели место попадания мин? Разве это не указывает на нечистую совесть?

ДЁНИЦ: Нет. Во время войны не существует базовой обязанности информировать противника о том, какими средствами ведется борьба. Иными словами, это вопрос не законности, а военной или политической целесообразности.

Англия в своих оперативных зонах также не информировала нас о средствах борьбы, которые она использует или использовала; и я знаю, сколько головной боли это мне доставило, когда я был главнокомандующим военно-морским флотом и впоследствии стремился экономно использовать те скудные средства, которые у нас были.

Таков принцип. В то время, когда я, будучи командующим подводными лодками, получил этот приказ имитировать попадания мин там, где это возможно, я считал это целесообразным с военной точки зрения, поскольку контрразведка оставалась в неведении относительно того, следует ли задействовать тральщики или средства противолодочной обороны.

Другими словами, это было военным преимуществом для нации, ведущей войну, и сегодня я придерживаюсь мнения, что на это решение могли повлиять и политические соображения с целью избежать осложнений с нейтральными странами.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Как, по вашему мнению, могли возникнуть осложнения с нейтральными странами, если эта мера ведения морской войны была законной?

ДЁНИЦ: Во время Первой мировой войны мы на собственном опыте убедились в том, какую роль играет пропаганда. Поэтому я считаю возможным, что наше правительство, наше политическое руководство, также по этой причине могло отдать этот приказ.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Из собственного опыта вы ничего не знаете об этих политических соображениях?

ДЁНИЦ: Абсолютно ничего.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: До сих пор вы говорили о приказах, которые получали подводные лодки, во-первых, для борьбы с вражескими судами, и во-вторых, для борьбы с нейтральными судами или их досмотра. Выполнялись ли эти приказы на практике? Это в первую очередь входило в вашу ответственность, не так ли?

ДЁНИЦ: Ни один командир подводной лодки намеренно не нарушал приказ и не уклонялся от его выполнения. Разумеется, учитывая большое количество военно-морских операций, исчисляемое несколькими тысячами за 5½ лет войны, имело место очень небольшое количество единичных случаев, когда по ошибке такой приказ не выполнялся.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Как могла произойти такая ошибка?

ДЁНИЦ: Каждый моряк знает, как легко на море могут возникать ошибки в опознавании; не только во время войны, но и в мирное время из-за видимости, погодных условий и других факторов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Возможно ли также, что подводные лодки действовали на границах оперативных зон, хотя они уже находились за пределами этих границ?

ДЁНИЦ: Это, конечно, тоже возможно. Ибо опять-таки каждый моряк знает, что после нескольких дней плохой погоды, например, погрешность в курсе корабля происходит очень легко. Это случается, однако, не только у подводной лодки, но и у судна, которое, возможно, находится под впечатлением того, что оно находилось вне оперативной зоны, когда его торпедировали. В таких случаях очень трудно установить факт.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Какие меры вы как командующий подводными лодками принимали, когда узнавали о таком случае, когда подводная лодка нарушала свои приказы, пусть даже по ошибке?

ДЁНИЦ: Главным были превентивные меры, и это осуществлялось путем обучения тщательности и спокойному, внимательному расследованию перед тем, как командир предпримет какие-либо действия. Более того, такое обучение проводилось уже в мирное время, так что наша организация подводных лодок носила девиз: «Мы — солидная фирма».

Второй мерой было то, что во время войны каждый командир перед выходом в море и после возвращения из похода должен был отчитываться передо мной лично. То есть перед выходом в море он должен был получать от меня инструкции.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Прошу прощения, адмирал. Это ведь не продолжалось, когда вы стали главнокомандующим военно-морским флотом?

ДЁНИЦ: Это было ограничено после 1943 года, после того как я стал главнокомандующим. Даже после этого это продолжалось. Во всяком случае, это было непреложным правилом во время моего пребывания в должности командующего подводными лодками, так что задание командира считалось выполненным и удовлетворительным только после того, как он докладывал мне во всех подробностях. Если при таком случае я мог установить халатность, то я принимал решение в зависимости от характера дела о том, следует ли применить дисциплинарное взыскание или предать суду военного трибунала и подвергнуть наказанию.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я нашел здесь запись GB-198 на странице 230 в Документовладельческой книге 4 Обвинения, которую я хотел бы вам зачитать. Это военный дневник командующего подводными лодками, то есть ваш собственный.

Я читаю запись от 25 сентября 1942 года:

«U-512 докладывает, что «Монте-Корбеа» была опознана как нейтральное судно до того, как была торпедирована. Предполагаемые подозрения в том, что это замаскированное английское судно, недостаточны и не оправдывают потопление. Командиру придется предстать перед военным трибуналом за свои действия. Все лодки в море будут проинформированы».

Два дня спустя, 27 сентября 1942 года, всем было разослано радиосообщение. Я читаю:

«Радиосообщение всем:

Главнокомандующий военно-морским флотом лично и экспрессивно отдал новый приказ о том, что все командиры подводных лодок должны точно соблюдать приказы относительно обращения с нейтральными судами. Нарушения этих приказов будут иметь непредсказуемые политические последствия. Этот приказ должен быть немедленно доведен до сведения всех командиров».

Не могли бы вы рассказать мне, каков был результат судебного разбирательства военного трибунала, которое вы здесь назначили?

ДЁНИЦ: Я направил своему командиру радиосообщение о том, что по возвращении он должен будет понести ответственность перед военным трибуналом из-за этого потопления. Командир не вернулся из этого похода со своей лодкой. Поэтому этот трибунал не состоялся.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Были ли у вас в каком-либо другом случае сведения о том, как военные трибуналы относились к сложной задаче командиров подводных лодок, когда вы назначали судебное разбирательство?

ДЁНИЦ: Да. Я помню дело в отношении капитан-лейтенанта Крамера, которого военный трибунал должен был оправдать, поскольку было доказано, что перед атакой, перед производством выстрела он еще раз убедился через перископ в опознавании судна — это был немецкий прорыватель блокады — и несмотря на это был уверен, что это другое судно, вражеское судно, и что он имел право его потопить. Иными словами, это был не случай халатности, и поэтому в данном случае он был оправдан.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Принимая во внимание все результаты ваших мер по обучению и наказанию личного состава, создалось ли у вас впечатление, что было сделано достаточно для того, чтобы командиры подводных лодок подчинялись вашим приказам, или командиры подводных лодок в конечном счете ослушались ваших приказов?

ДЁНИЦ: Я не считаю необходимым вообще обсуждать этот вопрос. Простые факты говорят сами за себя. За 5½ лет подводными лодками было совершено несколько тысяч боевых выходов. Количество инцидентов составляет чрезвычайно малую долю, и я знаю, что этот результат обусловлен исключительно единым руководством всеми командирами подводных лодок, координацией, а также их надлежащей подготовкой и их ответственностью.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Обвинение представило документ GB-195 на странице 32 книги документов Обвинения. В этот документ занесен приказ фюрера от 18 июля 1941 года, который гласит следующее:

«В первоначальной оперативной зоне, которая по своим размерам совпадает с запретной зоной США для американских судов и которой не касается американо-исландский маршрут, разрешаются нападения на суда под американским или британским эскортом или на американские торговые суда, следующие без эскорта».

В связи с этим приказом фюрера, адмирал, Обвинение назвало ваше отношение циничным и оппортунистическим. Не могли бы вы объяснить Трибуналу, каков на самом деле смысл этого приказа?

ДЁНИЦ: В августе 1940 года Германия объявила эту оперативную зону в английских водах. Однако суда США были явно исключены из числа объектов нападения без предупреждения в этой оперативной зоне потому, что, как я полагаю, политическое руководство хотело избежать любой возможности инцидента с США. Я сказал: политическое руководство. Обвинение обвинило меня в моем обращении и отношении, в моем меняющемся отношении к нейтральным странам в том, что я обладал мастерской гибкостью в приспособлении, которая руководствуется цинизмом и оппортунизмом. Ясно, что отношение государства к нейтральным странам — это чисто политический вопрос, и что эти отношения решаются исключительно политическим руководством, особенно в нации, которая находится в состоянии войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Иными словами, вы хотите сказать, что не имели никакого отношения к решению этого вопроса?

ДЁНИЦ: Как солдат я не имел ни малейшего влияния на то, как политическое руководство считало необходимым относиться к тому или иному нейтральному государству. Что касается этого конкретного случая, однако, основываясь на знании приказов, которые я получал через начальника Штаба руководства войной на море от политического руководства, я хотел бы сказать следующее: я полагаю, что политическое руководство сделало все возможное, чтобы избежать какого-либо инцидента в открытом море с Соединенными Штатами. Во-первых, я уже заявлял, что подводным лодкам фактически было запрещено даже останавливать американские суда. Во-вторых...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Один момент, адмирал. Останавливать где — в оперативной зоне или за пределами оперативной зоны?

ДЁНИЦ: Сначала — везде.

Во-вторых, американская 300-мильная зона безопасности была безоговорочно признана Германией, хотя согласно действующему международному праву разрешалась только трехмильная зона.

В-третьих, что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, разве интересное различие, которое можно провести между Соединенными Штатами и другими нейтральными странами, имеет отношение к этому процессу? Какая разница?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: В связи с процитированным мной документом GB-195 Обвинение выдвинуло обвинение в том, что адмирал Дёниц вел подводную войну цинично и оппортунистически: то есть в том, что он к одному нейтральному государству относился хорошо, а к другому плохо. Это обвинение было выдвинуто прямо, и я хочу дать адмиралу Дёницу возможность сделать заявление в ответ на это обвинение. Он уже сказал, что не имел никакого отношения к решению этого вопроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что еще он может сказать, кроме этого?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, согласно принципам Устава, солдат также несет ответственность за приказы, которые он выполнял. По этой причине я считаю, что он должен иметь возможность заявить, было ли у него со своей стороны впечатление, что он получал циничные и оппортунистические приказы, или же, напротив, у него не было впечатления, что все было сделано для предотвращения конфликта и что отданные приказы действительно были необходимыми и правильными.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы уже разобрались с этим приказом о судах Соединенных Штатов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Да, я почти закончил.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Не хотели ли вы сказать что-нибудь еще о третьем пункте, адмирал?

ДЁНИЦ: Я хотел упомянуть еще два или три пункта по этому вопросу.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я думаю, это возможно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете продолжать, но мы надеемся, что вы изложите этот пункт кратко. Трибуналу это кажется весьма неважным.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Слушаюсь, господин Председатель.

ДЁНИЦ: Например, я предлагал выставить миннные заграждения перед Галифаксом, британским портом в Новой Шотландии, и перед Рейкьявиком, причем обе базы были важны для военных кораблей и торгового судоходства. Политическое руководство, фюрер, отклонило это, поскольку хотело избежать любой возможности трений с Соединенными Штатами.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Могу ли я сформулировать вопрос так: у вас из приказов об обращении с судами США никоим образом не складывалось впечатление, что здесь преобладал оппортунизм или цинизм, но что все делалось с наибольшей сдержанностью во избежание конфликта с Соединенными Штатами?

ДЁНИЦ: Да. Дело дошло даже до того, что когда американские эсминцы летом 1941 года получили приказы атаковать немецкие подводные лодки, то есть еще до начала войны, когда они все еще были нейтральными, а мне было запрещено давать отпор, я тогда был вынужден запретить подводным лодкам в этом районе атаковать даже британские эсминцы, чтобы избежать ситуации, когда подводная лодка могла перепутать американское судно с британским.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы объявляем перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 9 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-FIFTH DAY
Thursday, 9 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Дёниц вновь занял место на свидетельской трибуне.]

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: С разрешения Трибунала я продолжу допрос свидетеля.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Адмирал, сколько торговых судов было потоплено немецкими подводными лодками за время войны?

ДЁНИЦ: Согласно данным союзников, 2 472.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Сколько боевых действий, по вашей оценке, потребовалось для этого?

ДЁНИЦ: Я полагаю, что торпедированные суда не включены в эту цифру в 2 472 потопленных судна; и, конечно, не каждая атака приводит к успеху. Я бы оценил, что за 5½ лет произошло, пожалуй, от 5 000 до 6 000 реальных боевых столкновений.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Высказывал ли кто-либо из подчиненных вам командиров подводных лодок в ходе всех этих боевых столкновений возражения против того, как действовали подводные лодки?

ДЁНИЦ: Нет, никогда.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Что вы сделали бы с командиром, который отказался бы выполнять инструкции по ведению подводной войны?

ДЁНИЦ: Во-первых, я бы велел его обследовать; если бы он оказался нормальным, я бы предал его суду военного трибунала.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Вы могли бы сделать это с чистой совестью только в том случае, если бы сами брали на себя полную ответственность за приказы, которые вы либо отдавали, либо передавали дальше?

ДЁНИЦ: Естественно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: В боевых столкновениях с подводными лодками экипажи торговых судов, несомненно, теряли жизни. Считали ли вы экипажи вражеских торговых судов комбатантами или гражданскими лицами, и по каким причинам?

ДЁНИЦ: Германия рассматривала экипажи торговых судов как комбатантов, поскольку они сражались с помощью вооружения, которое в больших количествах устанавливалось на борту торговых судов. Насколько нам известно, на борту находился один или два человека из Королевского военно-морского флота для обслуживания этого вооружения, но что касается орудий, то остальные артиллеристы были частью экипажа судна.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сколько их было на одно орудие?

ДЁНИЦ: Это зависело от размера оружия, вероятно, от пяти до десяти. Затем, кроме того, были люди, обслуживавшие боеприпасы. То же самое относилось к обслуживанию желобов для сброса глубинных бомб и бомбометов.

Члены экипажа фактически сражались с помощью оружия, как и те немногие солдаты, которые находились на борту. Было также само собой разумеющимся, что экипаж рассматривался как единое целое, ибо на линкоре мы не можем делать различий ни между человеком, находящимся внизу у двигателя в котельном отделении, и человеком, обслуживающим орудие наверху на палубе.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Имело ли это мнение о том, что члены экипажей враждебных торговых судов являются комбатантами, какое-либо влияние на вопрос о том, могли ли они или должны ли были быть спасены? Или оно не имело никакого влияния?

ДЁНИЦ: Нет, ни в коем случае. Разумеется, каждый солдат имеет право на спасение, если обстоятельства его противника позволяют это. Но этот факт должен оказывать влияние и на право нападать на экипаж.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы имеете в виду, что с ними можно было вести бой до тех пор, пока они находились на борту судна?

ДЁНИЦ: Да, об ином не может быть и речи — то есть вести бой с помощью оружия, используемого для нападения на судно в рамках ведения морской войны.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вам известно, что обвинение представило документ об обсуждении между Адольфом Гитлером и японским послом Ошимой. Это обсуждение состоялось 3 января 1942 года. Оно является вещественным доказательством номер GB-197 на странице 34 документального сборника обвинения. В этом документе Гитлер обещает японскому послу, что он отдаст приказ об убийстве терпящих бедствие на море, и обвинение делает вывод из этого документа, что Гитлер действительно отдал такой приказ и что этот приказ был выполнен вами.

Получали ли вы лично или через Штаб руководства морской войной письменный приказ подобного характера?

ДЁНИЦ: Я впервые услышал об этом обсуждении и его содержании, когда протокол по нему был представлен здесь.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, могу ли я просить вас ответить на мой вопрос? Я спросил, получали ли вы письменный приказ?

ДЁНИЦ: Нет, я не получал ни письменного, ни устного приказа. Я ничего не знал об этом обсуждении; я узнал о нем из документа, который увидел здесь.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы впервые увидели Гитлера после даты этого обсуждения, то есть января 1942 года?

ДЁНИЦ: Вместе с гросс-адмиралом Редером я находился в ставке 14 мая 1942 года и доложил ему о ситуации в кампании подводных лодок.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Существует запись, сделанная вами об этом обсуждении с фюрером, и я хотел бы обратить ваше внимание на нее. Это «Дёниц-16», которую можно найти на странице 29 Документального сборника номер 1. Я представляю документ «Дёниц-16». Я зачитаю его вам. Заголовок гласит:

«Доклад командующего подводными лодками фюреру 14 мая 1942 года в присутствии главнокомандующего военно-морскими силами» — то есть гросс-адмирала Редера.

«Поэтому необходимо всеми возможными средствами улучшать вооружение подводных лодок, чтобы подводные лодки могли идти в ногу с оборонительными мерами. Наиболее важной разработкой является торпеда с магнитным взрывателем, которая повысила бы точность торпед, выпускаемых по эсминцам, и тем самым поставила бы подводную лодку в более выгодное положение в отношении обороны; прежде всего, она также значительно ускорила бы потопление торпедированных судов, благодаря чему мы бы экономили торпеды и также защищали подводную лодку от противодействия, поскольку она сможет быстрее покинуть место боя».

А теперь — решающее предложение:

«Магнитный взрыватель также будет иметь то большое преимущество, что экипаж не сможет спастись из-за быстрого затопления торпедированного судна. Эти большие человеческие потери, вне сомнения, вызовут трудности при укомплектовании экипажей для крупной американской программы судостроения».

Означает ли это последнее предложение, которое я зачитал, то, что вы только что назвали ведением боя с экипажем с помощью оружия...?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кажется, вы придаете этому документу важное значение. Поэтому вам не следует задавать наводящий вопрос по нему. Вы должны спросить подсудимого, что означает этот документ, а не вкладывать в него свое значение.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, что означали эти положения?

ДЁНИЦ: Они означали, что для нас было важно, в результате обсуждения с фюрером в его ставке, найти хороший магнитный взрыватель, который привел бы к более быстрому потоплению судов и тем самым позволил бы достичь результатов, отмеченных в этом докладе в военном дневнике.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы сказать мне, какие успехи вы имеете в виду в отношении экипажей?

ДЁНИЦ: Я имею в виду, что для потопления судна путем долгой и трудной атаки потребовалось бы не несколько торпед, как прежде, а одной торпеды или очень немногих было бы достаточно, чтобы вызвать более скорую гибель судна и экипажа.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Затрагивали ли вы в ходе этого обсуждения с фюрером вопрос...

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Момент — вопрос о том, можно ли предусмотреть другие средства для причинения гибели людей среди экипажей?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким образом и кем?

ДЁНИЦ: Фюрер поднял вопрос о том, что, судя по опыту, большой процент экипажей из-за совершенства спасательных средств возвращается домой и используется снова и снова для укомплектования новых судов, и он спросил, нельзя ли предпринять какие-либо действия против этих спасательных судов.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Что вы имеете в виду под предпринятыми действиями?

ДЁНИЦ: На этом обсуждении, в котором участвовал гросс-адмирал Редер, я безоговорочно отверг это и сказал ему, что единственная возможность причинить потери среди экипажей заключается в самой атаке, в стремлении к более быстрому потоплению судна за счет усиленного действия оружия. Отсюда это замечание в моем военном дневнике. Я считаю, поскольку я узнал здесь через обвинение об обсуждении между фюрером и Ошимой, что этот вопрос фюрера к гросс-адмиралу Редеру и ко мне возник из этого обсуждения.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Существует аффидевит гросс-адмирала Редера об этом обсуждении. Вам известно его содержание. Соответствует ли содержание вашим воспоминаниям об этом обсуждении?

ДЁНИЦ: Да, полностью.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я хотел бы представить Трибуналу в качестве вещественного доказательства «Дёниц-17» аффидевит гросс-адмирала Редера; поскольку он имеет то же содержание, я могу отказаться от его зачтения.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я собирался сказать, на случай если это поможет Трибуналу, я понимаю, что подсудимый Редер будет давать показания с места свидетеля; поэтому я не заявляю официальных возражений против приобщения этого аффидевита.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он имеет номер «Дёниц-17» и находится на странице 33 Документального сборника 1.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы только что сказали, что отвергли предложенное убийство выживших в спасательных шлюпках и заявили об этом фюреру. Однако обвинение представило два документа: приказ зимы 1939–1940 годов и второй приказ осени 1942 года, в которых вы ограничили или запретили спасательные мероприятия. Нет ли противоречия между приказами и вашим отношением к предложению фюрера?

ДЁНИЦ: Нет. Эти две вещи никоим образом не связаны друг с другом. Здесь нужно очень четко различать вопрос о спасении или неспасении, и это вопрос военной возможности. Во время войны вполне может возникнуть необходимость воздержаться от спасения. Например, если этим подвергается опасности ваше собственное судно, это было бы неправильно с военной точки зрения и, кроме того, не принесло бы пользы тому, кого спасают; и ни от одного командира любой нации не ожидается спасения, если тем самым подвергается опасности его собственное судно.

Британский военный флот правильно занимает очень четкую, недвусмысленную позицию в этом отношении: в таких случаях в спасении должно быть отказано; и это также очевидно из их действий и приказов. Это один момент.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, вы говорили только о безопасности судна как о причине невыполнения спасения.

ДЁНИЦ: Разумеется, могут быть и другие причины. Например, очевидно, что на войне выполнение боевой задачи имеет первостепенное значение. Никто не начнет спасать, например, если после подавления одного противника на месте появляется другой. Тогда, само собой разумеется, борьба со вторым противником важнее, чем спасение тех, кто уже потерял свое судно.

Другой вопрос касается нападения на потерпевших кораблекрушение, и это...

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, кого вы назвали бы потерпевшими кораблекрушение?

ДЁНИЦ: Лица, потерпевшие кораблекрушение, — это члены экипажа, которые после потопления своего судна больше не способны вести бой и находятся либо в спасательных шлюпках, либо на других спасательных средствах, либо в воде.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ДЁНИЦ: Открытие огня по этим людям касается этики войны и должно быть отвергнуто при любых обстоятельствах. В немецком флоте и подводных силах этот принцип, по моему твердому убеждению, никогда не нарушался, за единственным исключением инцидента с Экком. Никаких приказов на этот счет никогда не издавалось ни в какой форме.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я хочу обратить ваше внимание на один из приказов, представленных обвинением. Это ваш постоянный боевой приказ номер 154; вещественное доказательство номер GB-196 и в моем документальном сборнике на страницах с 13 по 15. Я велю передать вам этот приказ и прошу вас обратиться к последнему абзацу, который был зачитан обвинением. В нем говорится, я читаю снова:

«Не спасайте никаких людей; не берите их с собой и не заботьтесь ни о каких шлюпках судна. Погодные условия и близость суши не имеют никакого значения. Заботьтесь только о безопасности своей собственной лодки и об усильях по достижению дополнительных успехов как можно скорее. Мы должны быть суровыми в этой войне. Враг начал войну с целью уничтожить нас, и поэтому ничто другое не имеет значения».

Обвинение заявило, что этот приказ вышел, согласно их записям, до мая 1940 года. Можете ли вы, исходя из ваших знаний, установить дату несколько точнее?

ДЁНИЦ: По моим воспоминаниям, я издал этот приказ в конце ноября или начале декабря 1939 года по следующим причинам:

В моем распоряжении было лишь горстка подводных лодок в месяц. Чтобы эти малые силы вообще могли проявить себя эффективно, мне приходилось посылать лодки близко к английскому побережью, перед портами. Кроме того, магнитная мина показала себя очень ценным оружием войны. Поэтому я оснастил эти лодки как минами, так и торпедами и направил их после постановки мин действовать в водах вблизи побережья, непосредственно перед портами. Там они вели непрерывный и близкий бой и под наблюдением морских и воздушных патрулей. Каждая подводная лодка, которая была замечена или донесена там, преследовалась подразделениями охотников за подводными лодками и воздушными патрулями, направленными к месту происшествия.

Сами подводные лодки практически без исключения или полностью имели своими целями только те суда, которые охранялись или сопровождались какой-либо формой охраны. Поэтому для подводной лодки в подобном положении было бы самоубийством всплывать на поверхность и производить спасение.

Командиры все были очень молодыми; я был единственным, кто имел боевой опыт Первой мировой войны. И мне приходилось говорить им об этом очень настойчиво и резко, потому что молодому командиру было трудно оценить ситуацию так же хорошо, как мне.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Играл ли здесь уже роль опыт со спасательными мероприятиями?

ДЁНИЦ: Да. В первые месяцы войны у меня был очень горький опыт. Я понес очень большие потери в морских районах, удаленных от любого побережья; и так как очень скоро я получил через Женевский Красный Крест информацию о том, что многие члены экипажей были спасены, было ясно, что эти подводные лодки погибли на поверхности воды. Если бы они погибли под водой, выживание стольких членов экипажей было бы невозможно. У меня также были донесения о том, что имели место очень бескорыстные спасательные акты, вполне оправданные с гуманной точки зрения, но очень опасные в военном отношении для подводной лодки. Так что теперь, конечно, поскольку я не хотел вести бой в открытом море, а вблизи гаваней или на подходах к гаваням, я должен был предупредить подводные лодки о большой опасности, фактически о самоубийстве.

И, если привести параллель, английские подводные лодки в водах Ютландии, районах, которые мы доминировали, само собой разумеется и совершенно правильно не проявляли никакой заботы о тех, кто потерпел крушение, даже несмотря на то, что, без сомнения, наша оборона составляла лишь малую долю британской.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы говорите, что этот приказ касался подводных лодок, действовавших в непосредственной близости от вражеской обороны. Можете ли вы из самого приказа продемонстрировать правдивость этого?

ДЁНИЦ: Да; весь приказ касается исключительно или предполагает присутствие вражеской обороны; в нем речь идет о борьбе с конвоями. Например, в нем говорится: «Близкая дистанция также является лучшей защитой для лодки...»

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какой номер вы читаете?

ДЁНИЦ: Ну, приказ сформулирован таким образом, что пункт 1 сначала касается плавания, а не боя. Но там также содержится предупреждение против вражеской противовоздушной обороны, и в этом предупреждении о мерах противодействия дается понять, что речь идет исключительно об отходящих судах. Иначе я бы очевидно не издавал приказ, касающийся плавания. Пункт 2 касается времени до атаки. Здесь упоминаются моральные препятствия, которые каждый солдат должен преодолеть перед атакой.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, вам достаточно сослаться на цифры, которые показывают, что приказ касается борьбы с вражеской обороной.

ДЁНИЦ: Очень хорошо. Тогда я процитирую из пункта 2(d). Там говорится:

«Близкая дистанция также является лучшей защитой для лодки».

«Находясь поблизости от судов» — то есть торговых судов — «суда охранения» — то есть эсминцы — «сначала не будут сбрасывать никаких глубинных бомб. Если вести огонь по конвою с близкого расстояния» — обратите внимание, что мы имеем дело с конвоями — «и затем быть вынужденным погрузиться, можно быстрее всего погрузиться под другие суда конвоя и тем самым оставаться в безопасности от глубинных бомб».

Затем в следующем абзаце, который касается ночных условий, говорится:

«Оставайтесь на поверхности. Отходите на поверхности. Возможно, сделайте круг и обойдите с тыла».

Каждый моряк знает, что делают круг или обходят с тыла охраняющие вражеские суда. Далее, в третьем абзаце я предостерегаю от слишком раннего погружения, потому что это ослепляет подводную лодку, и я говорю:

«Только тогда появляется возможность для новой атаки или для обнаружения и фиксирования прохода, через который можно стряхнуть преследующего врага».

Затем пункт «(c)», то есть «3(c)», и там говорится:

«Во время нападения на конвой может потребоваться погрузиться на глубину 20 метров, чтобы уйти от патрулей или самолетов и избежать опасности быть замеченным или протараненным...»

Таким образом, здесь мы говорим о конвое. Теперь переходим к пункту «(d)», и здесь говорится:

«Может возникнуть необходимость погрузиться на глубину, когда, например, эсминец движется прямо на перископ...»

И затем следуют инструкции о том, как действовать в случае атаки глубинными бомбами. Очевидно, весь приказ касается...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что необходимо вдаваться во все эти военные тактики. Он высказал соображение по пункту «e». Он дал свое объяснение этого пункта, и я не думаю, что необходимо вдаваться во все эти остальные тактики.

ДЁНИЦ: Я хочу лишь сказать, что последний абзац о неспасении нельзя рассматривать отдельно, а только в этом контексте: во-первых, подводные лодки должны были вести бой в присутствии вражеской обороны вблизи английских портов и эстуариев; и во-вторых, целями были суда в конвоях или охраняемые суда, как это четко видно из документа в целом.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы сказали, что этот приказ был отдан примерно в декабре 1939 года. Продолжали ли немецкие подводные лодки после издания этого приказа фактически осуществлять спасания? Какой опыт вы имели?

ДЁНИЦ: Я сказал, что приказ был издан для этой конкретной цели в зимние месяцы. Для подводных лодок, которые, по моей памяти, вышли в Атлантику снова только после Норвежской кампании, для этих подводных лодок действовал общий приказ о спасении; и этот приказ был ограничен только одним образом, а именно тем, что никакое спасение не должно было предприниматься, если безопасность подводной лодки не позволяла этого. Факты показывают, что подводные лодки действовали в этом свете.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хотите ли вы сказать, что у вас были донесения от командиров подводных лодок о спасательных мероприятиях?

ДЁНИЦ: Я получал эти донесения всякий раз, когда подводная лодка возвращалась, и впоследствии через боевые вахтенные журналы.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда этот приказ, который мы только что обсудили, был официально отменен?

ДЁНИЦ: Насколько мне известно, этот приказ был захвачен или спасен Англией на подводной лодке U-13, которая была уничтожена глубинными бомбами на очень мелководье в Даунсе близ устья Темзы. Для этой лодки, конечно, этот приказ мог все еще действовать в мае 1940 года. Затем в 1940 году, после Норвежской кампании, я снова сделал открытые воды Атлантики центральным театром действий, и для этих лодок этот приказ не действовал, о чем свидетельствует тот факт, что имели место спасания, которые я только что объяснил.

Затем я полностью отменил приказ, поскольку он содержал первые практические инструкции о том, как подводные лодки должны действовать по отношению к конвою, а впоследствии стал больше не нужен, ибо к тому времени это стало второй натурой для командиров подводных лодок. По моим воспоминаниям, приказ был полностью отозван в ноябре 1940 года самое позднее.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, у меня здесь есть оглавление «Постоянных боевых приказов 1942 года», и его можно найти на странице 16 Документального сборника номер 1. Я представлю его как «Дёниц-11». В этом оглавлении номер 154, который касается приказа, обсуждавшегося нами только что, пуст. Означает ли это, что этого приказа больше не существовало в то время, когда были изданы «Постоянные боевые приказы 1942 года»?

ДЁНИЦ: Да, к тому времени он уже давно прекратил свое существование.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда были составлены постоянные приказы на 1942 год?

Д/ЁНИЦ: В течение 1941 года.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы получали от командиров донесения о спасательных мероприятиях, возражали ли вы против этих мероприятий? Критиковали ли вы их или запрещали?

ДЁНИЦ: Нет, как правило, нет; только если впоследствии мое беспокойство было слишком велико. Например, у меня было донесение от командира о том, что из-за того, что он оставался со спасательными шлюпками слишком долго и тем самым преследовался эскортами — возможно или вероятно, вызванными по радио, — его лодка была тяжело атакована глубинными бомбами и сильно повреждена эскортами (чего не произошло бы, если бы он вовремя покинул место происшествия), тогда я, естественно, указывал ему, что его действия были неверными с военной точки зрения. Я также убежден, что терял судна из-за спасания. Конечно, я не могу этого доказать, так как лодки потеряны. Но такова вся психология командира; и это совершенно естественно, ибо каждый моряк сохраняет со дней мира мнение о том, что спасение — это самый благородный и почетный поступок, который он может совершить. И я считаю, что не было ни одного офицера в немецком флоте (это, несомненно, верно и для всех других наций), который, например, не считал бы медаль за спасение, спасение с личным риском, высшей мирной наградой. Учитывая это основное отношение, всегда очень важно не переходить на военную перспективу и на тот принцип, что безопасность собственного судна стоит на первом месте, и что война в конце концов — это серьезная вещь.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В какие годы соблюдалась только что описанная вами практика, когда подводные лодки не производили спасание, если подвергали себя опасности?

ДЁНИЦ: В 1940 году, то есть к концу 1939 года, экономическая война регулировалась Положением о призах в той мере, в какой подводные лодки все еще действовали поодиночке. Затем последовали действия вблизи вражеского побережья в 1939–1940 годах, которые я описал; приказ номер 154 применялся к этим действиям. Затем последовала Норвежская кампания, а затем, когда война подводных лодок возобновилась весной 1940 года, этот приказ о спасении или неспасении, если сама подводная лодка подвергалась опасности, применялся в 1940, 1941 и 1942 годах вплоть до осени.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Был ли этот приказ издан в письменном виде?

ДЁНИЦ: Нет, в этом не было необходимости, поскольку общий приказ о спасении был само собой разумеющимся, и кроме того, он содержался в определенных приказах Штаба руководства морской войной в начале войны. Условие о неспасении, если на кону стоит безопасность подводной лодки, воспринимается как должное в каждом флоте; и я особо подчеркивал это в своих докладах по делам, которые я только что обсудил.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В июне 1942 года был издан приказ о спасении капитанов. Он имеет номер «Дёниц-22»; прошу прощения — это «Дёниц» номер 23, и он находится на странице 45 Документального сборника 1, и настоящим я представляю его. Это выписка из Военного дневника Штаба руководства морской войной от 5 июня 1942 года. Я цитирую:

«В соответствии с инструкциями, полученными от Штаба руководства морской войной, подводным лодкам предписывается командующим подводными лодками брать на борт в качестве пленных капитанов потопленных судов вместе с их документами, если это возможно без создания опасности для лодки и без ущерба для боеспособности».

Как появился этот приказ?

ДЁНИЦ: Здесь мы имеем дело с приказом Штаба руководства морской войной о том, что капитанов следует брать в плен, то есть привозить домой, и это снова нечто иное, чем спасение. Штаб руководства морской войной придерживался мнения — и вполне обоснованно — что, поскольку мы не могли обеспечить возвращение очень высокого процента, скажем, 80–90 процентов экипажей потопленных торговых судов (мы даже помогали в их спасении, что было естественным), то по крайней мере мы должны позаботиться о том, чтобы лишить врага наиболее важных и значительных частей экипажей, то есть капитанов; отсюда и приказ забирать капитанов из их спасательных шлюпок на подводные лодки в качестве пленных.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Существовал ли этот приказ в этой или иной форме до конца войны?

ДЁНИЦ: Да, позже он даже был включен в постоянные приказы, поскольку являлся приказом Штаба руководства морской войной.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Выполнялся ли он до конца войны, и с какими результатами?

ДЁНИЦ: Да, по моим воспоминаниям, он время от времени выполнялся даже в последние несколько лет войны. Но в целом результат этого приказа был очень незначительным. Я лично могу вспомнить лишь очень немногие случаи. Но из писем, которые я теперь получил от своих командиров и которые я читал, я обнаружил, что было несколько больше случаев, чем я думал, всего, пожалуй, максимум 10 или 12.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Чем вы объясняете тот факт, что, несмотря на этот прямой приказ, в плен было взято так мало капитанов?

ДЁНИЦ: Главной причиной, без сомнения, было то, что во все возрастающей степени, по мере того как масса подводных лодок атаковала вражеские конвои, конвойная система противника совершенствовалась. Основная масса подводных лодок была задействована в борьбе с конвоями. В некоторых других случаях не всегда было возможно по соображениям безопасности лодки приблизиться к спасательным шлюпкам, чтобы выбрать капитана. И в-третьих, я считаю, что командиры подводных лодок неохотно — с их точки зрения вполне справедливо — держали капитана на борту столь долго во время боевого похода. Во всяком случае, я знаю, что командиры были вовсе не рады этому приказу.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, теперь я перехожу к документу, который фактически является ядром обвинения против вас. Это документ GB-199, страница 36 британского документального сборника. Это ваша радиограмма от 17 сентября, и обвинение утверждает, что это приказ об уничтожении потерпевших кораблекрушение. Он имеет такую важность, что я зачитаю его вам снова.

«Всем командирам:

1. Никаких попыток какого-либо рода предпринимать для спасения членов потопленных судов не должно, и это включает подбирание людей в воде и помещение их в шлюпки, приведение перевернутых шлюпок в нормальное положение и передачу продовольствия и воды. Спасение противоречит самым элементарным требованиям войны по уничтожению вражеских судов и экипажей.

2. Приказы о доставке обратно капитанов и старших механиков продолжают действовать.

3. Спасайте потерпевших кораблекрушение только в том случае, если их показания будут иметь значение для вашей лодки.

4. Будьте суровы. Помните, что противник не обращает внимания на женщин и детей при своих бомбардировках немецких городов».

Пожалуйста, опишите Трибуналу предысторию этого приказа, которая имеет решающее значение для его намерений. Опишите прежде всего общую военную обстановку, из которой возник приказ.

ДЁНИЦ: В сентябре 1942 года основная масса немецких подводных лодок вела борьбу с конвоями. Центр тяжести в развертывании подводных лодок находился в Северной Атлантике, где охраняемые конвои курсировали между Англией и Америкой. Подводные лодки на севере действовали таким же образом, атакуя только конвои в Мурманск. Никакого другого судоходства в этом районе не было. Та же ситуация существовала и на Средиземном море; там объектами наших атак также были конвои. Кроме того, часть лодок была направлена непосредственно к американским портам: Триполи, Нью-Йорку, Бостону и другим центрам интенсивного морского движения. Небольшое число подводных лодок действовало также в открытых районах в средней или южной частях Атлантики. Критерием в это время было то, что мощная англо-американская авиация патрулировала везде и во все возрастающих количествах. Это был момент, который вызывал у меня большую тревогу, поскольку самолет из-за своей скорости представляет собой самую опасную угрозу для подводной лодки. И это не было плодом моего воображения, поскольку с лета 1942 года — то есть за несколько месяцев до сентября, когда был издан этот приказ, — потери наших подводных лодок от воздушных атак внезапно возросли более чем на 300 процентов, как я полагаю.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, для разъяснения этого пункта я передаю вам диаграмму, которую хотел бы представить в качестве доказательства Трибуналу как «Дёниц-99». Не могли бы вы с помощью этой диаграммы объяснить кривую потерь?

ДЁНИЦ: Совершенно очевидно, что эта диаграмма, показывающая потери подводных лодок, подтверждает те утверждения, которые я только что сделал. Видно, что до июня 1942 года потери подводных лодок удерживались в разумных пределах, а затем — в июле 1942 года — произошло то, что я только что описал. В то время как ежемесячные потери до тех пор колебались, как показывает диаграмма, между 4, 2, 5, 3, 4 или 2 подводными лодками, с июля потери в месяц подскочили до 10, 11, 8, 13, 14. Затем следуют два зимних месяца, декабрь и январь, которые были использованы для тщательного ремонта судов; и этим объясняется спад, который, однако, не имеет отношения к тенденции потерь.

Эти события вызывали у меня величайшую тревогу и привели к большому числу приказов командирам подводных лодок о том, как они должны действовать находясь на поверхности; ибо потери происходили тогда, когда лодки находились над водой, так как самолеты могли обнаружить или запеленговать их; и поэтому лодки должны были ограничить свою надводную деятельность настолько, насколько это возможно. Эти потери также побудили меня составить меморандумы для Штаба руководства морской войной.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда?

ДЁНИЦ: Меморандумы были написаны летом, в июне.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В июне 1942 года?

ДЁНИЦ: В июне 1942 года или в июле. На пике моего успеха мне пришло в голову, что воздушная мощь может когда-нибудь задушить нас и загнать под воду. Таким образом, несмотря на огромные успехи, которые я все еще имел в то время, мои опасения за будущее были велики, и то, что они не были вымышленными, показывает реальная тенденция потерь после того, как подводные лодки вышли из дока в феврале 1943 года; в этом месяце было потеряно 18 лодок, в марте — 15, в апреле — 14. И затем потери подскочили до 38.

Самолет, внезапность нападения с воздуха и оснащение самолетов радаром, который, по моему мнению, наряду с атомной бомбой является решающим изобретением англо-американцев, выигравшим войну, привели к краху войны подводных лодок. Подводные лодки были вынуждены уйти под воду, поскольку они вообще не могли удерживать свое положение на поверхности. Мало того, что их обнаруживали, когда самолет замечал их, этот радиолокационный прибор фактически засекал их на расстоянии до 60 морских миль, вне пределов видимости, днем и ночью. Разумеется, эта необходимость оставаться под водой была невозможна для старых подводных лодок, так как они были вынуждены всплывать хотя бы для того, чтобы перезарядить свои батареи. Поэтому это развитие событий заставило меня оснастить старые подводные лодки так называемым «шноркелем» и создать совершенно новые силы подводных лодок, которые могли оставаться под водой и могли совершать переход из Германии в Японию, например, вообще без всплытия. Следовательно, очевидно, что я находился во все более опасной ситуации.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, чтобы охарактеризовать эту ситуацию, я хочу обратить ваше внимание на ваш военный дневник того времени. Он будет иметь номер «Дёниц-18», воспроизведенный на странице 32, том I. Я хочу зачитать только содержание записей со 2 по 14 сентября, страница 32:

«2 сентября U-256 застигнута врасплох и разбомблена самолетом; непригодна для плавания и погружения;

3 сентября самолет замечает подводную лодку;

4 сентября U-756 не докладывала, несмотря на запросы с 1 сентября, когда находилась вблизи конвоя; предполагается погибшей.

5 сентября самолет замечает подводную лодку;

6 сентября U-705 вероятно погибла из-за атаки вражеского самолета;

7 сентября U-130 подверглась бомбардировке бомбардировщиком „Боинг“;

8 сентября U-202 атакована самолетом в Бискайском заливе».

«9 сентября...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, подсудимый уже рассказал нам о потерях и о причине потерь. Какой смысл давать нам подробности того факта, что подводные лодки боролись с самолетами?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я хотел показать, господин Председатель, что показания адмирала Дёница подтверждаются записями в его дневнике того времени. Но если Трибунал...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это общеизвестный факт. Мы можем прочитать его. Во всяком случае, если вы просто обратите наше внимание на документ, мы его прочитаем. Нам не нужно, чтобы вы читали детали этого.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель. Я сделаю это именно так.

ДЁНИЦ: Это типичная и характерная запись в моем военном дневнике тех недель и дней непосредственно перед изданием моего приказа; но я хотел добавить следующее: самолеты были очень опасны особенно по психологическим причинам: когда самолета на месте нет, командир подводной лодки считает свою ситуацию совершенно ясной, но в следующий момент, когда самолет появляется в поле зрения, его ситуация становится совершенно безнадежной. И это происходило не только с молодыми командирами, но и со старыми, опытными командирами, которые помнили старые добрые времена. Возможно, я совсем кратко приведу наглядный пример. Подводной лодке требуется одна минута на то, чтобы экипаж вошел через люк, прежде чем она сможет вообще погрузиться. Самолет пролетает в среднем 6000 метров за одну минуту. Поэтому подводная лодка, чтобы иметь возможность вообще погрузиться и не подвергнуться бомбардировке, пока она еще находится на поверхности, должна обнаружить самолет на расстоянии по меньшей мере 6000 метров. Но и этого недостаточно, ибо даже если подводная лодка погрузилась, она все еще не достигла безопасной глубины. Следовательно, подводная лодка должна заметить самолет еще раньше, а именно на крайней границе поля зрения. Поэтому абсолютным условием успеха является то, что подводная лодка находится в состоянии постоянной готовности, что прежде всего она движется на максимальной скорости, потому что чем больше скорость, тем быстрее погружается подводная лодка, и, во-вторых, чтобы на рубке находилось как можно меньше людей, чтобы они могли войти в подводную лодку как можно быстрее, что означает, что на верхней палубе вообще не должно быть людей, и так далее. Теперь спасательные работы, которые требуют нахождения на верхней палубе для оказания помощи и заботы о большем числе людей и которые могут даже означать взятие на буксир нескольких спасательных шлюпок, естественно, полностью прерывают состояние боевой готовности подводной лодки, и в результате подводная лодка оказывается безнадежно уязвимой для любой атаки с воздуха.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я хотел бы теперь перейти к самому делу «Лаконии», прерывать которое мне было бы нежелательно. Если Трибунал не возражает, я предложил бы сделать перерыв сейчас.

[Был объявлен перерыв.]

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, вы только что описали превосходство противника в воздухе в сентябре 1942 года. В эти сентябрьские дни вы получили донесение о потоплении британского транспорта «Лакония». Я представляю Трибуналу военные дневники, касающиеся этого инцидента, под номерами «Дёниц-18», 20, 21 и 22. Это военные дневники командиров подводных лодок и командиров подводных лодок, принимавших участие в этой операции, капитан-лейтенантов Хартенштайна, Шахта и Вюрдеманна. Они воспроизведены в документальном сборнике на странице 34 и последующих страницах. Я зачитаю вам донесение, которое вы получили. Оно находится на странице 35 документального сборника, 13 сентября, 01 час 25 минут. Я читаю:

«Радиограмма, отправленная по американской сети:

Потоплено Хартенштайном британское судно „Лакония“».

Затем приводятся координаты, и сообщение продолжается:

“Unfortunately with 1,500 Italian prisoners of war. Up to now picked up 90...”

затем детали, и в конце: «Прошу указаний».

Я велел передать вам документ...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где вы сейчас находитесь?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: На странице 35, господин Председатель, запись от 13 сентября, время 01 час 25 минут, номер в начале строки; в нижней части страницы.

[Обращаясь к подсудимому.] Я велел передать вам документы, чтобы освежить вашу память. Расскажите, пожалуйста, сначала, какое впечатление или какие знания у вас были об этом судне «Лакония», которое, как сообщалось, было потоплено, и о его экипаже.

ДЁНИЦ: Из справочника по вооруженным британским судам, который был в нашем распоряжении, я знал, что «Лакония» была вооружена 14 орудиями. Поэтому я заключил, что на ней должен быть британский экипаж численностью по меньшей мере около 500 человек. Когда я услышал, что на борту также находились итальянские пленные, мне стало ясно, что это число еще больше увеличится за счет охраны пленных.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Опишите теперь, на основе документов, основные события, связанные с вашим приказом от 17 сентября, и подробно изложите, во-первых, спасение или неспасение британцев или итальянцев и, во-вторых, вашу озабоченность безопасностью соответствующих подводных лодок.

ДЁНИЦ: Когда я получил это донесение, я передал по радио всем подводным лодкам в этом районе. Я отдал приказ:

«Шахт, группа „Айсбергер“, Вюрдеманн и Виламовиц, немедленно следуйте к Хартенштайну».

Хартенштайн был командиром, который потопил судно. Позже мне пришлось заставить несколько лодок повернуть обратно, потому что расстояние от них до места происшествия было слишком велико. Лодка, которая находилась дальше всех от этого района и получила приказ участвовать в спасении, была в 710 милях и поэтому не могла прибыть раньше чем через два дня.

Прежде всего я спросил Хартенштайна, командира, потопившего судно, посылала ли «Лакония» радиограммы, потому что я надеялся, что в результате британские и американские суда прибудут на помощь. Хартенштайн подтвердил это, кроме того, он сам передал следующую радиограмму на английском языке...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это на странице 36, господин Председатель, под временным показателем 0600.

ДЁНИЦ: «Если какой-либо корабль окажет помощь спасшимся членам экипажа "Лаконии", я не стану атаковать его, при условии, что меня не атакую с корабля или с воздуха».

Подводя краткий итог, из докладов подводных лодок у меня сложилось впечатление, что они приступили к спасательным работам с большим усердием.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Сколько было подводных лодок?

ДЁНИЦ: Было три или четыре подводные лодки. Я получал доклады о том, что число подобранных каждой подводной лодкой составляло от 100 до 200 человек. Полагаю, у Хартенштайна было 156, а у другой — 131. Я получал доклады, в которых говорилось об уходе за членами экипажа и их приеме со спасательных шлюпок; в одном докладе упоминалось 35 итальянцев, 25 англичан и 4 поляка; в другом — 30 итальянцев и 24 англичанина; в третьем — 26 итальянцев, 39 англичан и 3 поляка. Я получал доклады о буксировке спасательных шлюпок к подводным лодкам. Все эти доклады вызывали у меня сильнейшую тревогу, так как я точно знал, что ничем хорошим это не закончится.

Моя тревога в то время была выражена в сообщении, переданном подводным лодкам по радио четыре раза: «Выделить лодкам для приема лишь столько людей, чтобы они полностью сохраняли способность погружаться». Очевидно, что если в тесном пространстве подводной лодки — наши подводные лодки были вдвое меньше вражеских — находится от 100 до 200 дополнительных людей, подводная лодка уже оказывается в абсолютной опасности, не говоря уже о ее боеспособности.

Кроме того, я отправил сообщение: «Всем лодкам принимать на борту лишь столько людей...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Эти сообщения есть в документе?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, где они? Почему он не сослался на время их отправки?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Все эти сообщения содержатся в трех вахтенных журналах подводных лодок. Первое сообщение находится на странице 36, господин Председатель, в группе 0720. Я зачитаю его.

«Получено радиосообщение» — сообщение от адмирала Дёница — «„Хартенштайн, оставайся у места потопления. Сохраняй способность погружаться. Выделить лодкам для приема лишь столько людей, чтобы они полностью сохраняли способность погружаться“».

ДЁНИЦ: Затем я отправил другое сообщение:

«Безопасность подводной лодки ни при каких обстоятельствах не должна подвергаться угрозе».

FLOTTENRICHTER KRANZBÜHLER: This message is on Page 40, Mr. President, under the date of 17 September, 0140 hours.

ДЁНИЦ: «Принять все меры с надлежащей беспощадностью, включая прекращение всей спасательной деятельности».

Кроме того, я отправил сообщение:

«Лодки должны в любое время быть готовы к экстренному погружению и действиям под водой».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это на странице 37, под пунктом 0740, заголовок 3.

ДЁНИЦ: «Остерегайтесь противодействия противника со стороны самолетов и подводных лодок».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: «Всем лодкам, в том числе Хартенштайну, принимать на борту лишь столько людей, чтобы лодки были полностью готовы к действиям под водой».

ДЁНИЦ: То, что моя тревога была обоснована, со всей очевидностью следовало из сообщения, которое прислал Хартенштайн и в котором говорилось, что он подвергся бомбардировке с американского бомбардировщика.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это сообщение, господин Председатель, находится на странице 39, под временем 1311. Это тревожное сообщение, а под временем 2304 приводится весь текст сообщения, который я хотел бы зачитать.

ДЁНИЦ: По этому случаю...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Один момент, адмирал. Сообщение гласит:

«Отправлена радиограмма: От Хартенштайна» — адмиралу Дёницу — «Пять раз подвергся бомбардировке со стороны американского "Либерейтора" на бреющем полете при буксировке четырех полных шлюпок, несмотря на флаг Красного Креста площадью 4 квадратных метра на мостике и хорошую видимость. Оба перископа в настоящее время неисправны. Спасение прекращаю; все за бортом; ухожу на запад. Буду производить ремонт».

ДЁНИЦ: У Хартенштайна, как видно из более позднего доклада, в тот момент на борту подводной лодки также находилось 55 англичан и 55 итальянцев. Во время первой бомбардировки одна из спасательных шлюпок была поражена бомбой и перевернулась, и, согласно докладу по возвращении, среди спасенных были значительные потери.

Во время второй атаки одна бомба разорвалась прямо посредине подводной лодки и серьезно повредила ее; он докладывал, что лишь благодаря чуду немецкого судостроительного искусства подводная лодка не развалилась на части.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Куда он теперь перешел? На какой он странице?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Он говорит о событиях, которые описаны на страницах 38 и 39, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Знаете ли, Трибуналу было бы проще, если бы вы соблюдали какой-то порядок, вместо того чтобы переходить то на одну страницу, то на 40-ю, а затем возвращаться к 38-й.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Причина в том, что мы используем два разных военных журнала, господин Председатель.

Адмирал, не расскажете ли вы нам теперь, какие меры вы приняли после доклада Хартенштайна о том, что он неоднократно подвергался нападениям в ходе спасательных мероприятий?

ДЁНИЦ: Я долго размышлял над тем, не следует ли мне после этого опыта прервать все попытки спасения; и вне всякого сомнения, с военной точки зрения это было бы правильно, поскольку нападение наглядно показало, в какой опасности находятся подводные лодки.

Это решение стало для меня еще более тягостным, потому что я получил звонок из Штаба руководства войной на море о том, что фюрер не желает, чтобы я рисковал какими-либо подводными лодками в спасательных работах или вызывал их из отдаленных районов. За этим последовало очень жаркое совещание с моим штабом, и я помню, как завершил его заявлением: «Теперь я не могу выбросить этих людей в воду. Я буду продолжать».

Конечно, мне было ясно, что мне придется взять на себя полную ответственность за дальнейшие потери, и с военной точки зрения такое продолжение спасательных работ было неправильным. Тому я получил подтверждение от подводной лодки U-506 под командованием Вюрдеманна, который также сообщил — полагаю, на следующее утро — что он подвергся бомбардировке с самолета.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Этот доклад, господин Председатель, находится на странице 42 в военном журнале Вюрдеманна, запись от 17 сентября, в 23:43. Он сообщил:

«Передача выживших на "Аннамит" завершена». — Далее идут подробности — «В полдень атакован тяжелым гидросамолетом. Полностью готов к бою».

ДЁНИЦ: Третья подводная лодка, лодка Шахта U-507, передала по радиограмме, что у него на борту находится столько-то людей и что он буксирует четыре спасательные шлюпки с англичанами и поляками.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это доклад на странице 40, первый доклад.

ДЁНИЦ: После этого я, конечно, приказал ему отцепить эти шлюпки, так как этот груз делал невозможным для него погружение.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это второе сообщение на странице 40.

ДЁНИЦ: Позднее он снова отправил длинное сообщение, в котором описывалось снабжение итальянцев и англичан в шлюпке.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это на странице 41, в 23:10. Я зачитаю это сообщение:

«Переведено 163 итальянца на "Аннамит"» — "Аннамит" был французским крейсером, вызванным для оказания помощи в спасении — «Штурман "Лаконии" и еще один английский офицер на борту. Семь спасательных шлюпок с примерно 330 англичанами и поляками, среди них 15 женщин и 16 детей, высажены в кв. FE 9612, женщины и дети оставлены на борту корабля на одну ночь. Все спасшиеся обеспечены горячей пищей и напитками, при необходимости выдана одежда и перевязаны раны. Замечено еще 4 шлюпки на плавучем якоре в кв. FE 9619».

Затем идут дальнейшие подробности, которые не имеют значения.

ДЁНИЦ: Поскольку я приказал ему отцепить спасательные шлюпки, и мы расценили это общее сообщение как дополнительный поздний доклад, он был предупрежден другим сообщением; и из этого Обвинение ошибочно сделало вывод, что я запретил спасение англичан. То, что я этого не запрещал, видно из того факта, что я не возражал против многочисленных докладов, говоривших о спасении англичан.

Более того, в конце концов у меня сложилось впечатление, что итальянцам пришлось не слишком сладко в деле спасения. Что это впечатление было правильным, видно из цифр спасенных. Из 811 англичан было спасет около 800, а из 1800 итальянцев — 450.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, я хочу еще раз уточнить даты всей этой операции. "Лакония" была торпедирована 12 сентября. Когда произошел воздушный налет на спасательные шлюпки?

ДЁНИЦ: 16-го.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: В ночь с 16-го? 17-го?

ДЁНИЦ: 16-го.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: 16 сентября. Итак, сколько всего дней продолжалось спасение?

ДЁНИЦ: Четыре дня.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: А впоследствии оно продолжалось до какого времени?

ДЁНИЦ: До тех пор, пока мы не передали их французским военным кораблям, о чем было сообщено нами.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Теперь скажите, какая связь между этим инцидентом с "Лаконией", который вы только что описали, и приказом, который Обвинение инкриминирует как приказ об уничтожении?

ДЁНИЦ: Помимо моей сильной и постоянной тревоги за подводные лодки и четкого ощущения того, что англичане и американцы не помогли, несмотря на близость Фритауна, из этой операции я совершенно определенно усвоил, что прошли те времена, когда подводные лодки могли осуществлять такие операции внадводном положении без опасности. Две бомбардировки ясно показали, что несмотря на хорошую погоду, несмотря на большое количество людей, которых предстояло спасти и которые были видны летчикам лучше, чем в условиях обычного сильного волнения на море, когда приходится спасать немногих, опасность для подводных лодок была столь велика, что я, как лицо, ответственное за лодки и за жизни их экипажей, был вынужден запретить спасательную деятельность перед лицом вездесущей — я не могу выразить это иначе — вездесущей колоссальной англо-американской авиации. Я хочу упомянуть просто в качестве примера, что все подводные лодки, участвовавравшие в той спасательной операции, были потеряны от бомбардировок во время своего следующего боевого выхода или вскоре после него. Ситуация, в которой противник уничтожает спасателей в то время, как те подвергают себя огромной личной опасности, поистине и решительно противоречит обычному здравому смыслу и элементарным законам ведения войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: По мнению Обвинения, адмирал, вы использовали этот инцидент, чтобы претворить в жизнь мысль, которую вынашивали уже давно, а именно — в будущем уничтожать потерпевших кораблекрушение. Пожалуйста, изложите вашу точку зрения на этот счет.

ДЁНИЦ: На самом деле перед лицом такого обвинения мне нечего сказать. Весь вопрос касался спасения или неспассения; все развитие событий, приведшее к этому приказу, решительно опровергает подобное обвинение. Фактом было то, что мы самоотверженно спасали и подвергались при этом бомбардировкам; фактом было также и то, что командование подводных лодок и я столкнулись с тяжелым решением, и мы поступили гуманно, что с военной точки зрения было неправильно. Поэтому я считаю, что не нужно тратить лишних слов на опровержение этого обвинения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, я должен теперь огласить вам текст того приказа, из которого Обвинение делает свои выводы. Я уже зачитывал его раньше; во втором абзаце говорится: «Спасение противоречит самым примитивным законам ведения войны на уничтожение вражеских кораблей и экипажей».

Что означает эта фраза?

ДЁНИЦ: Эта фраза, разумеется, в определенном смысле призвана служить оправданием. Теперь Обвинение утверждает, что я вполне мог просто отдать приказ о том, что безопасность этого не позволяет, что преобладание вражеской авиации этого не позволяет — и, как мы видели на примере "Лаконии", я отдавал такой приказ четыре раза. Но эта аргументация уже износилась. Это была заезженная пластинка, если позволите так выразиться, и я стремился теперь изложить командирам подводных лодок причину, которая исключала бы всякое усмотрение и все самостоятельные решения командиров. Ибо снова и снова мне приходилось сталкиваться с тем, что по упомянутым ранее причинам ясное небо оценивалось подводными лодками слишком оптимистично, и затем подводная лодка погибала; или с тем, что командир в роли спасателя со временем переставал быть хозяином собственных решений, как показал случай с "Лаконией"; поэтому ни при каких обстоятельствах — ни при каких обстоятельствах вообще — я не хотел повторять прежнее обоснование, которое вновь давало бы командиру подводной лодки возможность сказать: «Ну, в данный момент опасности с воздуха нет»; то есть я не хотел давать ему шанс действовать самостоятельно, принимать собственное решение, например, говорить про себя: «Раз опасность налета авиации больше не позволяет». Вот как раз этого я и не хотел. Я не хотел, чтобы в голове кого-либо из 200 командиров подводных лодок возникали какие-то рассуждения. И я не хотел говорить: «Если кто-то с величайшим самопожертвованием спасает врага и в процессе этого погибает от его рук, то это противоречит самым элементарным законам войны». Я мог бы сказать и так. Но я не хотел выражаться подобным образом и поэтому сформулировал это предложение так, как оно звучит сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не отсылаете нас обратно к приказу, но ссылаетесь ли вы на страницу 36 судебного тезиса Обвинения или, вернее, британского сборника документов?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Да, господин Председатель, страница 36 британского сборника документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Там ведь два приказа, не так ли?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Нет. Это один приказ с четырьмя пронумерованными частями.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, там два абзаца, не так ли? Есть пункт 1 и есть пункт 2 от 17 сентября 1942 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Я полагаю, вы имеете в виду выдержку из военного журнала командующего подводными лодками, которая также находится на странице 36 в сборнике документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не лучше ли вам зачитать ту фразу, на которую вы ссылаетесь?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Да. Я сейчас говорю о втором предложении от 17 сентября, под заголовком 1, на странице 36 сборника документов Обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Второе предложение гласит: «Спасение противоречит самым элементарным законам ведения войны на уничтожение вражеских кораблей и экипажей». Это предложение, которое адмирал Дёниц только что прокомментировал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На странице 36 первый приказ является приказом «Всем командирам», и пункт 1 в нем начинается так: «Никакие попытки спасения членов экипажей кораблей предприниматься не должны...» Это тот абзац, на который вы ссылаетесь?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Да, и в нем я имею в виду второе предложение, господин Председатель. «Спасение противоречит самым примитивным законам ведения войны на уничтожение вражеских кораблей и экипажей».

THE PRESIDENT: What about the next paragraph, 17 September 1942, Paragraph 2?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Я просто хотел предъявить его ему. Это запись в военном журнале, по поводу которой я хотел бы допросить его сейчас.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, я теперь зачитываю вам запись в вашем военном журнале от 17 сентября; там мы находим:

«Всем командирам снова напоминается, что попытки спасти экипажи потопленных судов противоречат самым элементарным законам ведения войны после уничтожения вражеских кораблей и их экипажей. Приказы о подборе капитанов и главных механиков остаются в силе».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В нашем сборнике документов это переведено иначе. Вы сказали: «После того как вражеские корабли были уничтожены...» В нашем переводе: «...путем уничтожения вражеских кораблей и их экипажей».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Я думаю, должно быть «путем», господин Председатель, а не «после».

ДЁНИЦ: Эта запись в военном журнале относится к приказу по радио, к тем четырем регулярным радиосообщениям, которые я отправил во время инцидента с "Лаконией" и которые также были подтверждены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Один момент, адмирал. Пожалуйста, объясните сначала Трибуналу, как делались такие записи в военном журнале. Кто вел военный журнал? Вы сами его вели или кто это делал?

ДЁНИЦ: Поскольку я не должен здесь ничего скрывать, я должен сказать, что ведение военного журнала было для меня сложным делом, поскольку для этой задачи не было надежных офицеров. Эту запись, как я подозревал и как мне здесь подтвердили, сделал бывший старшина, который пытался сжать мои приказы за весь этот период в запись подобного рода. Конечно, я нес ответственность за каждую запись; но эта запись в действительности не имела никаких реальных последствий; главным был мой приказ по радио.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, решающим моментом здесь, по моему мнению, является то, является ли эта запись отражением ваших действительных размышлений или это лишь выдержка из радиоприказа, извлечение, которое было записано подчиненным по его разумению и возможностям.

ДЁНИЦ: Верно последнее. Мои собственные долгие размышления касались приказа Штаба руководства войной на море, приказа фюрера и моего собственного тяжелого решения о том, следует ли мне прекратить этот метод ведения войны; но они не вошли в военный журнал.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, не поясните ли вы, что подразумевается в военном журнале записью «Всем командирам снова напоминается» и так далее.

ДЁНИЦ: Я точно не знаю, что это значит. Мой штаб, который находится здесь, сказал мне, что это относилось к четырем радиосообщениям, которые я отправил; поскольку до случая с "Лаконией" никаких заявлений на этот счет не делалось. Слово «снова» означает поэтому, что это было пятое радиосообщение.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Таким образом, приказ от 17 сентября 1942 года был для вас завершением инцидента с "Лаконией"?

ДЁНИЦ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Кому он был адресован?

ДЁНИЦ: По моим наилучшим воспоминаниям, он был адресован только подводным лодкам в открытом море. Для различных оперативных районов — Северной Атлантики, Центральной Атлантики, Южной Атлантики — у нас были разные радиоканалы. Поскольку другие подводные лодки находились в соприкосновении с конвоями и поэтому не могли осуществлять спасательные мероприятия, они могли просто отложить этот приказ в сторону. Но теперь я обнаружил, что приказ был разослан всем подводным лодкам, то есть по всем каналам; это был вопрос технической связи, который, конечно, не мог причинить никакого вреда.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы сказали, что в основе всего приказа лежало фундаментальное соображение об огромной опасности налетов авиации. Если это верно, то как вы могли в том же приказе сохранить директиву о спасении капитанов и главных механиков? Это можно найти под заголовком 2.

ДЁНИЦ: Разумеется, существует большая разница в риске между спасательными мероприятиями, для которых подводная лодка должна остановиться и люди должны выйти на палубу, и кратковременным всплытием для подбора капитана, поскольку при простом всплытии подводная лодка остается в состоянии готовности, тогда как в противном случае эта готовность полностью нарушается.

Однако одно ясно. В захвате этих капитанов была военная цель, на выполнение которой я получил приказ от Штаба руководства войной на море. В качестве принципа и в общем я бы сказал, что при преследовании военной цели, то есть не спасательных работ, а захвата важных врагов, можно и нужно идти на определенный риск. Кроме того, это дополнение не имело большого значения в моих глазах, потому что я знал, что на практике оно приносило весьма скудные результаты, я бы сказал, вообще никаких результатов.

Я совершенно отчетливо помню, как спрашивал себя: «Зачем мы все еще подбираем их?» Однако у нас не было намерения отменять общий приказ такой важности. Но существенными моментами являются, во-первых, меньший риск того, что состояние боеготовности не будет поддерживаться во время спасения, и, во-вторых, преследование важной военной цели.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Что вы имеете в виду под последним предложением в приказе: «Будьте жесткими»?

ДЁНИЦ: Я проповедовал своим командирам подводных лодок в течение 5 с половиной лет, что они должны быть суровыми к самим себе. И при отдаче этого приказа я снова чувствовал, что должен самым радикальным образом подчеркнуть своим командирам всю мою озабоченность и мою тяжелую ответственность за подводные лодки и тем самым необходимость запретить спасательную деятельность перед лицом превосходящих сил вражеской авиации. В конце концов, совершенно очевидно, что с одной стороны находится суровость войны, необходимость спасения собственной подводной лодки, а с другой — традиционная сентиментальность моряка.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы слышали, как свидетель корветтен-капитан Мёле заявил в этом суде, что он неправильно понял приказ в том смысле, что выживших следует уничтожать, и в нескольких случаях инструктировал командиров подводных лодок именно в этом духе.

ДЁНИЦ: Мёле...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Один момент, адмирал. Сначала я хочу задать вопрос. Разве вы как командир не должны нести ответственность за неправильное понимание вашего приказа?

ДЁНИЦ: Конечно, я несу ответственность за все приказы, за их форму и их содержание. Однако Мёле — единственный человек, у которого возникли сомнения по поводу смысла этого приказа. Я сожалею, что Мёле не нашел возможности прояснить эти сомнения немедленно либо у меня, к кому у каждого всегда был доступ, либо у многочисленных офицеров штаба, которые в качестве членов моего штаба также отчасти несли ответственность или участвовали в составлении этих приказов; либо, как альтернативный вариант, у своего непосредственного начальника в Киле. Я убежден, что те немногие командиры подводных лодок, которым он передал свои сомнения, остались совершенно невосприимчивы к ним. Если бы от этого были какие-то последствия, я бы, конечно, взял на себя ответственность за них.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вам знаком случай с капитан-лейтенантом Экком, который после потопления греческого парохода "Пелеус" весной 1944 года действительно открыл огонь по спасательным шлюпкам. Каково ваше мнение об этом инциденте?

ДЁНИЦ: Как заявил капитан-лейтенант Экк в конце своего допроса под присягой, он ничего не знал ни о толковании Мёле, ни о сомнениях Мёле, ни о совершенно искаженном сообщении и моем решении по делу U-386. Это был тот инцидент, который упомянул Мёле, когда подводная лодка встретила надувные плоты с летчиками, и я выразил свое неодобрение в связи с тем, что он не подобрал их. Ему также было направлено письменное порицание за его действия. С другой стороны, некая инстанция указала на то, что он не уничтожил этих выживших. Экк ничего не знал ни о толковании или сомнениях по приказу Мёле, ни об этом деле. Он действовал по собственному решению, и его целью было не убийство выживших, а устранение обломков; потому что он был уверен, что в противном случае на следующий день эти обломки станут ориентиром для англо-американских самолетов, и те обнаружат и уничтожат его. Таким образом, его цель совершенно отличалась от той, что утверждалась в толковании Мёле.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Экк говорил во время допроса, что он рассчитывал на ваше одобрение его действий. Слышали ли вы вообще что-нибудь о деле Экка во время войны?

ДЁНИЦ: Нет. Я услышал об этом только во время моего допроса здесь, так как Экк был взят в плен во время той же самой операции.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Одобряете ли вы его действия теперь, когда вы о них знаете?

ДЁНИЦ: Я не одобряю его действий, потому что, как я уже говорил, в этом отношении ни при каких обстоятельствах нельзя отступать от военной этики. Тем не менее я хочу сказать, что перед капитан-лейтенантом Экком стояло очень тяжелое решение. Он должен был нести ответственность за свою лодку и свой экипаж, а эта ответственность в военное время тяжела. Поэтому, если по той причине, что он считал, будто в противном случае будет обнаружен и уничтожен — а эта причина была не лишена оснований, поскольку в том же оперативном районе и в то же время, кажется, были бомбардировкам подвергнуты четыре подводные лодки — если он принял свое решение по этой причине, то немецкий военный суд несомненно принял бы это во внимание.

Я считаю, что после войны на события смотрят иначе и не до конца осознают ту огромную ответственность, которую несет несчастливый командир.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Помимо дела Экка, слышали ли вы во время войны или после нее о каких-либо других случаях, когда командир подводной лодки открывал огонь по потерпевшим кораблекрушение или спасательным плотам?

ДЁНИЦ: Ни о едином.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вам ведь известны документы Обвинения, в которых описывается потопление судов "Норин Мэри" и "Антонико"? Признаете ли вы или не признаете достоверность этих документов в качестве доказательств, основываясь на своем опыте в этих делах?

ДЁНИЦ: Нет. Я считаю, что они не выдерживают проверки беспристрастным рассмотрением. У нас имеется большое количество аналогичных докладов о противной стороне, и мы всегда придерживались мнения — и также излагали это мнение письменно фюреру и ОКВ — что к таким случаям следует относиться со значительной долей скептицизма, поскольку потерпевший кораблекрушение легко может посчитать, что по нему ведется огонь, тогда как выстрелы могут быть направлены вовсе не в него, а по кораблю, то есть являться промахами того или иного рода.

Тот факт, что Обвинение приводит именно эти два примера, доказывает мне правильность моего убеждения в том, что, помимо дела Экка, за те долгие годы в рядах многочисленных сил немецких подводных лодок никаких других подобных случаев не происходило.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы упоминали ранее о беседе с фюрером в мае 1942 года, в ходе которой рассматривался вопрос о том, допустимо ли уничтожение выживших, или по крайней мере этот вопрос затрагивался фюрером. Пересматривался ли этот вопрос когда-либо главнокомандующим подводными лодками или Штабом руководства войной на море?

ДЁНИЦ: Когда я стал главнокомандующим военно-морскими силами...

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Это было в 1943 году?

ДЁНИЦ: Кажется, летом 1943 года я получил письмо из Министерства иностранных дел, в котором мне сообщалось, что около 87 процентов экипажей потопленных торговых судов возвращаются домой. Мне говорили, что это является недостатком, и спрашивали, нельзя ли что-то с этим поделать.

После этого я распорядился отправить в Министерство иностранных дел письмо, в котором написал, что я уже был вынужден запретить спасение, поскольку оно подвергает опасности подводные лодки, но что другие меры для меня исключены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: В военном журнале Штаба руководства войной на море есть запись, которая касается этого случая. Я представляю эту запись как документ Дёниц-42, на страницах 92–94 во II томе сборника документов.

В качестве введения я зачитаю первое и второе предложения со страницы 92. Запись датирована 4 апреля 1943 года.

«Министерство иностранных дел Германии указало на заявление британского министра транспорта, согласно которому после потопления торговых судов в среднем спасалось 87 процентов экипажей. По поводу этого заявления Штаб руководства войной на море дал исчерпывающий ответ Министерству иностранных дел».

Затем на следующих страницах идет ответ, и я хотел бы сначала обратить ваше внимание на его часть под заголовком 1, о количестве потопленных судов конвоев. Какое это имеет значение в данной связи?

ДЁНИЦ: Что домой действительно возвращалось так много людей.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Далее, под заголовком 2, упоминается, что матросы не нуждаются в долгом периоде обучения, за исключением офицеров, и что приказ о подборе капитанов и главных механиков уже существовал. Что это означает?

ДЁНИЦ: Это призвано подчеркнуть, что на подобный вопрос смотрят в ложном свете.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Один момент, адмирал. Под «подобным вопросом» вы имеете в виду полезность с военной точки зрения уничтожения потерпевших кораблекрушение?

ДЁНИЦ: Я имею в виду, что у противника всегда были в наличии экипажи или же неквалифицированные люди могли быть обучены очень быстро.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Под заголовком 4 вы указываете на большую опасность репрессий против ваших собственных экипажей подводных лодок. Происходили ли такие репрессии против немецких подводников в какой-либо момент в ходе войны?

ДЁНИЦ: Я не знаю. Я ничего не слышал о репрессиях в этом отношении. Я получал лишь достоверные доклады о том, что когда подводные лодки подвергались бомбардировкам и уничтожались с воздуха, по плавающим в воде людям открывали огонь. Но были ли это индивидуальные акты или репрессии, осуществляемые по приказу, я не знаю. Я полагаю, что это были индивидуальные акты.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Решающий момент всего письма, судя по всему, содержится в заголовке 3; я зачитаю его вам:

«Директива о принятии мер против шлюпок потопленных судов и членов экипажей, дрейфующих в море, по психологическим причинам вряд ли была бы приемлема для экипажей подводных лодок, поскольку это противоречило бы самым сокровенным чувствам всех моряков. Такая директива могла бы рассматриваться лишь в том случае, если бы с ее помощью можно было достичь решительного военного успеха».

Адмирал, вы сами неоднократно говорили о суровости войны. Считаете ли вы тем не менее, что от экипажей подводных лодок психологически нельзя было ожидать выполнения такого приказа? И почему?

ДЁНИЦ: Мы, подводники, знали, что нам приходится вести очень тяжелую войну против великих морских держав. Для этой морской войны в распоряжении Германии не было ничего, кроме подводных лодок. Поэтому с самого начала — еще в мирное время — я воспитывал экипажи подводных лодок в духе чистого идеализма и патриотизма.

Это было необходимо, и я продолжал это воспитание на протяжении всей войны, подкрепляя его очень тесными личными контактами с людьми на базах. Это было необходимо для достижения высочайшего морального духа, высочайшего боевого задора, поскольку в противном случае суровую борьбу и огромные потери, показанные на диаграмме, было бы морально невозможно вынести. Но несмотря на эти тяжелые потери, мы продолжали борьбу, потому что это было необходимо; и мы восполняли наши потери и снова и снова пополняли свои ряды добровольцами, полными энтузиазма и моральных сил, как раз потому, что моральный дух был столь высок. И я никогда, даже во время наших самых тяжелых потерь, не позволил бы дать этим людям приказ, который был бы неэтичным или нанес бы ущерб их боевому духу; тем более я сам никогда не отдал бы такой приказ, ибо я возлагал всю свою уверенность на этот высокий боевой дух и стремился поддерживать его.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы сказали, что силы подводных лодок пополнялись добровольцами, не так ли?

ДЁНИЦ: У нас практически были только добровольцы.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Даже во время наибольших потерь?

ДЁНИЦ: Да, даже во время наибольших потерь, в период, когда каждый знал, что он участвует в среднем в двух походах, а затем погибает.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Насколько велики были ваши потери?

ДЁНИЦ: Насколько я помню, наши общие потери составили 640 или 670.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: А члены экипажей?

ДЁНИЦ: Всего в подводных силах у нас было 40 000 человек. Из этих 40 000 человек 30 000 не вернулись, и из этих 30 000 25 000 погибли и только 5 000 попали в плен. Большинство подводных лодок было уничтожено с воздуха в бескрайних морских просторах Атлантики, где о спасении не могло быть и речи.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Господин Председатель, я перехожу к новой теме. Не будет ли это подходящим временем для перерыва?

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Послеполуденное заседание

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Я перехожу к теме так называемого заговора. Обвинение обвиняет вас в том, что вы с 1932 года на основе ваших тесных связей с Партией участвовали в заговоре с целью развязывания агрессивных войн и совершения военных преступлений. Где вы находились в недели захвата власти национал-социалистами в начале 1933 года?

ДЁНИЦ: Сразу после 30 января 1933 года, кажется, 1 февраля, я отправился в отпуск в Голландскую Ост-Индию и на Цейлон — поездка, которая продолжалась далеко до лета 1933 года. Этот отпускной выезд был предоставлен мне по рекомендации гросс-адмирала Редера президентом Гинденбургом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: После этого вы стали командиром крейсера на зарубежной станции?

ДЁНИЦ: Осенью 1934 года я отправился в качестве командира крейсера "Эмден" через Атлантику, вокруг Африки в Индийский океан и обратно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: До этого пребывания за границей или после вашего возвращения в 1935 году и до вашего назначения главнокомандующим военно-морскими силами в 1943 году были ли вы как-либо политически активны?

ДЁНИЦ: Я не был политически активен до 1 мая 1945 года, когда я стал главой государства, и не ранее.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Обвинение представило документ, а именно — аффидевит посла Мессерсмита. Он имеет номер USA-57 (документ номер 1760-PS), и соответствующие выдержки имеются в моем сборнике документов, том II, страница 100. В этом аффидевите посол Мессерсмит говорит, что с 1930 года до весны 1934 года он исполнял обязанности генерального консула США в Берлине. Затем до июля 1937 года он находился в Венах, а оттуда отправился в Вашингтон. Он дает о вас отзыв со следующим замечанием: «Среди людей, которых я часто видел и к которым относятся мои утверждения, были следующие...» Затем упоминается ваше имя. Из этого может сложиться впечатление, что в этот период времени вы были активны в политических кругах Берлина или Вены. Верно ли это?

ДЁНИЦ: Нет. В то время я был корветтен-капитаном, а с конца 1934 года — фрегаттен-капитаном [в оригинале: Commander — прим. ред.].

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: С разрешения Трибунала я направил послу Мессерсмиту опросный лист, чтобы выяснить, на каких фактах он основывал свое мнение. На этот опросный лист был получен ответ, и я представляю его в качестве вещественного доказательства Дёниц-45. Ответы находятся на странице 102 сборника документов, и я цитирую:

«Во время моего проживания в Берлине и во время моих последующих частых визитов туда, как указано в моих предыдущих аффидевитах, я видел адмирала Карла Дёница и беседовал с ним в нескольких случаях. Однако я не вел дневника и не могу с точностью указать, когда и где происходили эти встречи, в каком качестве выступал на них адмирал Дёниц или какова была тема или темы наших разговоров. Мое суждение о Дёнице, высказанное в моем предыдущем аффидевите, основано на личных знаниях и на общих знаниях, которые я получил из различных источников, описанных в моих предыдущих аффидевитах».

Видели ли вы, адмирал, посла Мессерсмита где-либо и когда-либо и беседовали ли с ним?

ДЁНИЦ: Я никогда его не видел и слышу его имя здесь впервые. Кроме того, в то время, о котором идет речь, я не был в Берлине. Я находился в Вильгельмсхафене на побережье Северного моря или в Индийском океане. Если он утверждает, что разговаривал со мной, это должно было произойти в Вильгельмсхафене или в Индийском океане. Поскольку ни то, ни другое не соответствует действительности, я считаю, что он заблуждается и должно быть спутал меня с кем-то другим.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Были ли вы членом НСДАП?

ДЁНИЦ: 30 января 1944 года я получил от фюрера в качестве награды Золотой партийный значок; и я полагаю, что тем самым стал почетным членом Партии.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Когда вы познакомились с Адольфом Гитлером и как часто вы видели его до того, как были назначены главнокомандующим военно-морскими силами?

ДЁНИЦ: Я впервые увидел Адольфа Гитлера, когда осенью 1934 года в присутствии гросс-адмирала Редера доложил ему о своем отбытии за границу в качестве командира крейсера "Эмден". Я снова увидел его на следующий день после моего возвращения на "Эмдене". С осени 1934 года до начала войны в 1939 году, за 5 лет, я видел его в общей сложности четыре раза, включая те два случая, когда я докладывал ему, как уже упоминалось.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: А какими были два других случая? Это были военные или политические события?

ДЁНИЦ: Один раз это было военное дело, когда он наблюдал за смотром флота в Балтийском море, а я стоял рядом с ним на мостике флагманского корабля, чтобы давать необходимые пояснения, в то время как две подводные лодки демонстрировали атакующие маневры.

Другой случай — это приглашение для всех высших офицеров армии и флота по случаю завершения строительства новой Рейхсканцелярии на Восс-штрассе. Это было в 1938 или 1939 году. Я видел его там, но не разговаривал с ним.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Сколько раз за время войны, вплоть до вашего назначения главнокомандующим, вы виделись с фюрером?

ДЁНИЦ: В период с 1939 по 1943 год я видел фюрера четыре раза, каждый раз во время заслушивания коротких военных докладов о подводной войне и всегда в присутствии больших групп людей.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: До этого времени у вас были какие-либо беседы, выходившие за рамки чисто военных?

ДЁНИЦ: Нет, абсолютно никаких.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Когда вы были назначены главнокомандующим военно-морским флотом в качестве преемника гросс-адмирала Редера?

ДЁНИЦ: 30 января 1943 года.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вела ли Германия в тот момент войну наступательного или оборонительного характера?

ДЁНИЦ: В решительно оборонительном.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: По вашему мнению, предложенная вам должность главнокомандующего была политической или военной?

ДЁНИЦ: Она само собой разумеящимся образом являлась чисто военной должностью, а именно — должностью первого солдата во главе военно-морского флота. Мое назначение на этот пост также произошло по чисто военным причинам, побудившим гросс-адмирала Редера предложить мою кандидатуру. Решающее значение в отношении этого назначения имели чисто военные соображения.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы знаете, адмирал, что обвинение делает весьма далекоидущие выводы из вашего принятия этого назначения главнокомандующим военно-морским флотом, особенно в отношении заговора. Обвинение утверждает, что принятием этой должности вы санкционировали предшествующие события, все устремления партии с 1920 или 1922 годов и всю германскую политику, внутреннюю и внешнюю, по крайней мере с 1933 года. Были ли вы осведомлены о значении этой внешней политики? Принимали ли вы это вообще во внимание?

ДЁНИЦ: Мне такое и в голову не приходило. И я не верю, что найдется солдат, который при получении воинского приказа стал бы предаваться подобным мыслям или осознавать такие соображения. Мое назначение главнокомандующим военно-морским флотом представляло для меня приказ, которому я, разумеется, должен был подчиняться, точно так же как я должен был подчиняться любому другому воинскому приказу, если только по состоянию здоровья я не был бы не в состоянии это сделать. Поскольку я был здоров и верил, что могу принести пользу военно-морскому флоту, я, естественно, принял это командование с внутренним убеждением. Все остальное было бы дезертирством или неповиновением.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Затем в качестве главнокомандующего военно-морским флотом вы вошли в очень тесный контакт с Адольфом Гитлером. Вы также знаете, какие именно выводы обвинение делает из этих отношений. Пожалуйста, расскажите мне, какими были эти отношения и на чем они основывались?

ДЁНИЦ: Чтобы быть кратким, я, пожалуй, объясню это следующим образом:

Эти отношения строились на трех основах. Прежде всего, я принял и разделял национальные и социальные идеи национал-социализма: национальные идеи, нашедшие выражение в чести и достоинстве нации, ее свободе, равноправии среди других наций и ее безопасности; и социальные принципы, в основе которых лежали, пожалуй: отсутствие классовой борьбы, но человеческое и социальное уважение к каждой личности независимо от ее класса, профессии или экономического положения, и с другой стороны, подчинение каждого человека интересам общего блага. Естественно, я с восхищением относился к высокому авторитету Адольфа Гитлера и с радостью признавал его, когда в мирное время ему так быстро и без кровопролития удавалось реализовать свои национальные и социальные цели.

Моей второй основой была присяга. Адольф Гитлер законным и легитимным путем стал верховным главнокомандующим вермахта, которому вермахт принес свою присягу на верность. То, что эта присяга была для меня священной, само собой разумеется, и я считаю, что порядочность в этом мире везде будет на стороне того, кто держит свою присягу.

Третьей основой были мои личные отношения: до того как я стал главнокомандующим военно-морским флотом, у Гитлера, полагаю, не было определенного представления обо мне и моей личности. Он видел меня слишком мало раз и всегда в больших кругах. То, как сложатся мои отношения с ним, было поэтому совершенно открытым вопросом, когда я стал главнокомандующим военно-морским флотом. Мое начало в этом отношении было очень неблагоприятным. Его затрудняли, во-первых, надвигавшийся, а затем реальный крах подводной войны и, во-вторых, мой отказ — точно так же, как ранее отказался гросс-адмирал Редер — списать крупные корабли, которые, по мнению Гитлера, не имели боевой ценности ввиду подавляющего превосходства противника. Я, как и гросс-адмирал Редер, выступал против списания этих кораблей, и лишь после спора он наконец согласился. Но, несмотря на это, я очень скоро заметил, что в вопросах флота он доверял мне и в других отношениях также относился ко мне с решительным уважением.

Адольф Гитлер всегда видел во мне только первого солдата военно-морского флота. Он никогда не спрашивал моего совета по военным вопросам, не касающимся флота, ни в отношении армии, ни в отношении военно-воздушных сил; я также никогда не высказывал своего мнения по вопросам, касающимся армии или военно-воздушных сил, потому что в основе своей не обладал достаточными знаниями в этих областях. Разумеется, он никогда не консультировался со мной по политическим вопросам внутреннего или внешнего характера.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы сказали, адмирал, что он никогда не просил у вас совета по политическим вопросам. Но эти вопросы могли возникать в связи с проблемами флота. Разве вы тогда тоже не участвовали?

ДЁНИЦ: Если под «политическими» вы понимаете, например, совещания командующих с так называемыми «национал-социалистическими офицерами руководства», то я, конечно, участвовал, потому что это входило в сферу деятельности флота или, вернее, должно было стать заботой флота. Так оно, естественно, и было.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Помимо этих вопросов, считал ли вас Гитлер когда-либо общим советником, как утверждает обвинение и как оно заключило из длинного списка встреч, которые у вас были с Гитлером с 1943 года в его ставке?

ДЁНИЦ: Прежде всего, принципиально не может быть и речи об общих консультациях с фюрером; как я уже сказал, фюрер просил совета и получал его от меня только в вопросах, касающихся флота и ведения военно-морской войны — вопросах, исключительно и абсолютно ограниченных моей сферой деятельности.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Согласно представленной таблице, в период с 1943 по 1945 год вас вызывали в ставку фюрера иногда раз, а иногда два раза в месяц. Опишите Трибуналу, как именно происходил для вас такой день в ставке фюрера — что вам приходилось там делать.

ДЁНИЦ: За 2–3 месяца до краха, когда фюрер находился в Берлине, я прилетал в его ставку примерно каждые 2–3 недели, но только если у меня были какие-то конкретные вопросы по флоту, по которым мне требовалось его решение. В тех случаях я участвовал в полуденном обсуждении общей военной ситуации, то есть в заслушивании доклада, который штаб фюрера делал ему о происходившем на фронтах за последние 24 часа. На этих военных обсуждениях ситуация в армии и военно-воздушных силах имела первостепенное значение, и я выступал только тогда, когда мой эксперт по военно-морским вопросам докладывал о ситуации на море и ему требовалось, чтобы я дополнил его доклад. Затем в назначенный момент, определяемый адъютантурой, я представлял свой военный доклад, ради которого и совершил поездку. При представлении этого доклада присутствовали только те, кого касались эти вопросы, то есть когда речь шла о подкреплениях и т. д., обычно присутствовали фельдмаршал Кейтель или генерал-полковник Йодль.

Когда я приезжал в его ставку каждые 2–3 недели — позднее, в 1944 году, иногда интервал составлял 6 недель, — фюрер приглашал меня на обед. Эти приглашения полностью прекратились после 20 июля 1944 года, дня покушения.

Я никогда не получал от фюрера приказа, который каким-либо образом нарушал бы законы и обычаи войны. Ни я, ни кто-либо на флоте — и это мое убеждение — ничего не знали о массовом истреблении людей, о котором я узнал здесь из обвинительного заключения, или, что касается концентрационных лагерей, после капитуляции в мае 1945 года.

В Гитлере я видел мощную личность, обладающую исключительным интеллектом и энергией и практически универсальными знаниями, от которой словно исходила сила и которая обладала замечательной внушающей силой. С другой стороны, я намеренно очень редко ездил в его ставку, так как чувствовал, что таким образом лучше всего сохраню способность к инициативе, и во-вторых, потому что после нескольких дней, скажем, 2–3 дней в его ставке, у меня возникало ощущение, что мне необходимо оградить себя от его внушающей силы. Я говорю вам об этом потому, что в этом отношении мне, несомненно, повезло больше, чем его штабу, который постоянно подвергался воздействию его мощной личности с ее внушающей силой.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы только что сказали, адмирал, что никогда не получали приказа, нарушающего военную этику. Вам известен приказ о коммандос осени 1942 года. Разве вы не получали этот приказ?

ДЁНИЦ: Мне сообщили об этом приказе после его издания, когда я все еще был командующим подводными лодками. Для солдат на фронте этот приказ был недвусмысленным. У меня было ощущение, что это очень серьезное дело; но в пункте 1 этого приказа было четко и недвусмысленно выражено, что члены вражеских сил в силу своего поведения, в силу убийства пленных поставили себя вне Женевской конвенции и что поэтому фюрер приказал принять ответные меры и что эти ответные меры, кроме того, были опубликованы в сводке вермахта.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Следовательно, солдат, получивший этот приказ, не имел ни права, ни возможности, ни полномочий требовать обоснования или расследования; означает ли это, что такой приказ был оправдан? Будучи командующим подводными лодками, имели ли вы какое-либо отношение к выполнению этого приказа?

ДЁНИЦ: Нет, ни малейшего.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Насколько вы помните, имели ли вы как главнокомандующий военно-морским флотом какое-либо отношение к выполнению этого приказа?

ДЁНИЦ: Насколько я помню, я никогда не имел отношения к этому приказу в качестве главнокомандующего военно-морским флотом. Не следует забывать, во-первых, что этот указ прямо исключает лиц, взятых в плен в морских сражениях, и, во-вторых, что флот не имел территориальных полномочий на суше и по этой последней причине реже оказывался в положении, когда ему приходилось выполнять какой-либо пункт этого приказа.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вам известен документ, представленный обвинением, в котором описывается, как летом 1943 года в Норвегии было расстреляно подразделение коммандос. Я имею в виду вещественное доказательство обвинения GB-208. Инцидент описан там таким образом, что экипаж норвежского торпедного катера был взят в плен на норвежском острове. На этот моторный торпедный катер были возложены боевые задачи на море. В документе не указано, кто взял экипаж в плен, но говорится, что члены экипажа при взятии в плен были в форме, что они были допрошены военно-морским офицером и что по приказу адмирала фон Шрадера они были переданы СД. Впоследствии СД их расстреляла. Знали ли вы об этом инциденте или докладывали ли вам о нем как главнокомандующему?

ДЁНИЦ: Я узнал об этом инциденте из материалов дела обвинения.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Можете ли вы объяснить тот факт, что инцидент подобного рода не довели до вашего сведения? Разве об этом не должны были доложить вам?

ДЁНИЦ: Если бы флот имел отношение к этому делу, то есть если бы этот экипаж был захвачен военно-морским флотом, адмирал фон Шрадер, который был там командиром, абсолютно обязан был бы доложить об этом деле главнокомандующему военно-морским флотом. Я также убежден, что он сделал бы это, так как положения на этот счет были недвусмысленными. Я также убежден, что эксперт по военно-морским вопросам в Верховном главнокомандувании военно-морского флота, который занимался такими вопросами, доложил бы мне об этом как главнокомандующему.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Каково ваше мнение об этом деле теперь, когда вы узнали о нем из документа обвинения?

ДЁНИЦ: Если верно, что речь идет об экипаже моторного торпедного катера, выполнявшего боевые задачи на море, то эта мера — последовавший расстрел — в любом случае была совершенно неправомерной, поскольку она прямо противоречила даже этому приказу о коммандос. Но я считаю это совершенно исключенным, поскольку не верю, что адмирал фон Шрадер, которого я лично знаю как особенно рыцарственного моряка, мог приложить руку к чему-то подобному. Исходя из обстоятельств этого инцидента, того факта, что о нем не доложили в Верховное главнокомандувание, того факта, что этот инцидент, как теперь выяснилось при ознакомлении с немецкими газетами того времени, никогда не упоминался в коммюнике вермахта, как это было бы в случае, если бы речь шла о вопросах вермахта, — исходя из всех этих обстоятельств, я предполагаю, что инцидент выглядел следующим образом:

Что полиция арестовала этих людей на острове; что их доставили с этого острова на судне в Берген; что там один или два, если я правильно помню, офицера военно-морского флота допросили их, поскольку флот, конечно, был заинтересован в этом допросе; и что затем этих людей передали СД, поскольку они уже были задержаны СД. Иначе я этого объяснить не могу.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: То есть вы хотите сказать, что, по вашему мнению, эти люди никогда не были пленниками военно-морского флота?

ДЁНИЦ: Нет. Если бы они ими были, в Верховное главнокомандувание был бы направлен доклад.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Совершенно независимо от этих вопросов я хотел бы спросить вас: не было ли у вас в вашей должности главнокомандующего и во время ваших визитов в ставку фюрера случаев, которые заставили бы вас задуматься о том, чтобы порвать с Адольфом Гитлером?

ДЁНИЦ: Я уже заявлял, что в том, что касалось моей деятельности, даже в ставке, я был строго ограничен собственным ведомством, поскольку особенностью фюрера было слушать человека только по тем вопросам, которые входили в прямую компетенцию этого человека. Также само собой разумелось, что на обсуждениях военной ситуации обсуждались только чисто военные вопросы, то есть никаких проблем внутренней политики, СД или СС, если только речь не шла об дивизиях СС на военной службе под началом одного из армейских командующих. Поэтому я не знал обо всех этих вещах. Как я уже говорил, я никогда не получал от фюрера приказа, который каким-либо образом нарушал бы военную этику. Таким образом, я твердо убежден, что во всех отношениях до самого конца сохранил флот незапятнанным до последнего человека. В военно-морской войне мое внимание было сосредоточено на море; и флот, каким бы малым он ни был, старался выполнять свой долг в соответствии со своими задачами. Поэтому у меня не было никаких причин порывать с фюрером.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Такая причина не обязательно должна касаться преступления; это могли быть и политические соображения, не имеющие отношения к преступлениям. Вы слышали неоднократно поднимавшийся вопрос о том, следовало ли устраивать путч. Вступали ли вы в контакт с подобным движением или сами рассматривали возможность путча либо пытались его осуществить?

ДЁНИЦ: Нет. Слово «путч» часто использовалось в этом зале суда самыми разными людьми. Легко так говорить, но я считаю, что нужно было осознавать колоссальное значение подобного действия.

Немецкая нация была вовлечена в борьбу не на жизнь, а на смерть. Она была окружена врагами почти как крепость. И понятно, если продолжать метафору крепости, что любое потрясение изнутри несомненно и неизбежно отразилось бы на нашей военной мощи и боеспособности. Поэтому каждый, кто нарушает свою верность и присягу, чтобы спланировать и попытаться осуществить свержение во время такой борьбы за выживание, должен быть глубочайше убежден в том, что нации такое свержение необходимо любой ценой, и должен осознавать свою ответственность.

Несмотря на это, любая нация сочтет такого человека предателем, и история не оправдает его, если только успех свержения фактически не послужит благополучию и процветанию его народа. Однако в Германии этого бы не произошло.

Если бы, например, путч 20 июля увенчался успехом, то внутри Германии начался бы распад, пусть даже постепенный, — борьба против носителей оружия, здесь СС, там другая группа, полный хаос внутри Германии, ибо прочная структура государства постепенно разрушалась бы, и это неизбежно привело бы к дезинтеграции и снижению нашей боевой мощи на фронте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что подсудимый произносит длинную и политическую речь. Она на самом деле имеет весьма отдаленное отношение к вопросам, с которыми мы должны разбираться.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Господин Председатель, я полагал, что вопрос о том, обязан ли главнокомандующий совершить путч, рассматривается обвинением как ключевой пункт, имеющий отношение к вопросу о том, выражал ли он согласие с системой, характеризуемой как преступная, или нет. Если Трибунал считает этот вопрос нерелевантным, я не хочу настаивать на нем дальше.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что обвинение выдвигало точку зрения, будто кто-то должен был устраивать путч.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Мне это казалось само собой разумеющейся точкой зрения обвинения.

Адмирал, обвинение представило два документа, относящихся к зиме 1943 года и маю 1945 года, содержащих речи, с которыми вы выступали перед войсками. Обвинение вменяет вам в вину пропаганду национал-социалистических идей среди войск. Пожалуйста, изложите свою позицию по этому пункту.

ДЁНИЦ: Когда в феврале 1943 года я стал главнокомандующим военно-морским флотом, я нес ответственность за боеспособность всего флота. Главным источником силы в этой войне было единство нашего народа. И больше всего от этого единства выиграли вооруженные силы, ибо любой раскол внутри Германии неизбежно отразился бы на войсках и снизил бы тот боевой дух, поддержание которого было их задачей. Флот, в частности, в Первой мировой войне имел горький опыт в этом отношении в 1917–1918 годах.

Поэтому во всех своих речах я старался сохранить это единство и ощущение того, что мы являемся гарантами этого единства. Это было необходимо и правильно, и особенно необходимо для меня как военачальника войск. Я не мог проповедовать разобщенность или распад, и это дало свои результаты. Боеспособность и дисциплина на флоте оставались на высоком уровне до самого конца. И я считаю, что в любой нации подобное достижение считается правильным и хорошим достижением для военачальника. Таковы мои причины говорить так, как я говорил.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: 30 апреля 1945 года вы стали главой государства в качестве преемника Адольфа Гитлера; и обвинение делает из этого вывод, что и до того времени вы должны были быть близким доверенным лицом Гитлера, поскольку только его доверенное лицо могло быть выбрано преемником Гитлера в вопросах государственной важности. Не расскажете ли вы, как вы стали его преемником и говорил ли вам Гитлер когда-либо до этого о такой возможности?

ДЁНИЦ: С 20 июля 1944 года я не видел Гитлера наедине, а только на больших совещаниях по военной ситуации. Он никогда не говорил со мной о вопросе преемственности, даже намеками. Это было совершенно естественно и понятно, поскольку по закону рейхсмаршал был его преемником; а прискорбное недоразумение между фюрером и рейхсмаршалом произошло лишь в конце апреля 1945 года, в то время, когда я уже не был в Берлине.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Где вы находились?

ДЁНИЦ: Я был в Гольштейне. Поэтому я не имел ни малейшего представления, как и фюрер, о том, что стану его преемником.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Каким именно образом, с помощью каких мер или приказов это фактически произошло?

ДЁНИЦ: Вечером 30 апреля 1945 года я получил по радио сообщение из ставки о том, что фюрер назначает меня своим преемником и что я уполномочен немедленно принять все меры, которые сочту необходимыми.

На следующее утро, то есть 1 мая, я получил еще одну радиограмму, более подробную директиву, в которой говорилось, что я должен быть рейхспрезидентом; министр Геббельс — рейхсканцлером; Борман — партийным министром; а Зейсс-Инкварт — министром иностранных дел.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Вы следовали этой директиве?

ДЁНИЦ: Эта радиограмма прежде всего противоречила более раннему радиосообщению, в котором четко говорилось: «Вы можете немедленно делать все, что считаете правильным». Я не следовал и принципиально никогда не следовал бы этой второй радиограмме, ибо если я должен брать на себя ответственность, то мне нельзя навязывать никаких условий. В-третьих, ни при каких обстоятельствах я не согласился бы работать с упомянутыми людьми, за исключением Зейсс-Инкварта.

Ранним утром 1 мая я уже провел беседу с министром финансов графом Шверином фон Крозигом и попросил его взять на себя руководство правительством, насколько об этом вообще можно было говорить. Я сделал это потому, что в случайной беседе, состоявшейся несколькими днями ранее, убедился, что мы разделяем схожие взгляды — взгляд на то, что немецкий народ принадлежит к христианскому Западу, что основой будущих условий жизни является безусловная правовая защищенность личности и частной собственности.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Адмирал, вам известно так называемое «политическое завещание» Адольфа Гитлера, в котором вам поручено продолжать войну. Получали ли вы подобный приказ в то время?

ДЁНИЦ: Нет. Я увидел это завещание впервые несколько недель назад здесь, когда оно было обнародовано в прессе. Как я уже сказал, я не принял бы никакого приказа, никакого ограничения своей деятельности в то время, когда положение Германии было безнадежным и на меня была возложена ответственность.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: Обвинение представило документ, в котором весной 1945 года вы призывали военачальников упорно продолжать борьбу до конца. Это вещественное доказательство GB-212. Вас обвиняют в том, что в связи с этим вы проявили себя как фанатичный нацист, готовый вести безнадежную войну за счет женщин и детей своего народа. Пожалуйста, изложите свою позицию в отношении этого особо тяжкого обвинения.

ДЁНИЦ: В этой связи я могу сказать следующее: весной 1945 года я не был главой государства; я был солдатом. Продолжать борьбу или не продолжать борьбу было политическим решением. Глава государства хотел продолжать борьбу. Я как солдат должен был подчиняться. Невозможно, чтобы в государстве один солдат заявлял: «Я буду продолжать бороться», в то время как другой заявляет: «Я не буду продолжать бороться». Я не мог дать никакого другого совета, с моей точки зрения, и по следующим причинам:

Первое: на Востоке крах нашего фронта в одном месте означал истребление людей, живших за этим фронтом. Мы знали это из практического опыта и из всех докладов, которые мы получали на этот счет. Все люди были убеждены, что солдат на Востоке должен выполнять свой воинский долг в эти тяжелые месяцы войны, эти последние тяжелые месяцы войны. Это было особенно важно, потому что в противном случае немецкие женщины и дети погибли бы.

Флот был в значительной степени задействован на Востоке. На суше у него было около 100 000 человек, а все надводные силы были сосредоточены на Балтике для перевозки войск, оружия, раненых и, прежде всего, беженцев. Поэтому само существование немецкого народа в этот последний тяжелый период зависело прежде всего от того, будут ли солдаты упорно сражаться до конца.

Второе: если бы мы капитулировали в первые месяцы весны или зимой 1945 года, то, судя по всему, что нам было известно о намерениях противника, страна, согласно Ялтинскому соглашению, была бы разрушительным образом разорвана на части и разделена, а немецкая земля оккупирована точно так же, как она оккупирована сегодня.

Третье: капитуляция означает, что армия, солдаты остаются на своих местах и становятся пленными. Это значит, что если бы мы капитулировали в январе или феврале 1945 года, 2 миллиона солдат на Востоке, например, попали бы в руки русских. Очевидно, что об этих миллионах невозможно было бы позаботиться в холодную зиму; и мы понесли бы огромные потери в живой силе, ибо даже во время капитуляции в мае 1945 года — то есть поздней весной — на Западе не было возможности содержать большие массы пленных в соответствии с Женевской конвенцией. Кроме того, как я уже говорил, поскольку Ялтинское соглашение было бы приведено в исполнение, мы потеряли бы на Востоке гораздо большее число людей, которые еще не бежали оттуда.

Когда 1 мая я стал главой государства, обстоятельства изменились. К тому времени фронты, Восточный и Западный, сблизились настолько, что за несколько дней людей, войска, солдат, армии и огромные массы беженцев можно было перебросить с Востока на Запад. Поэтому, когда 1 мая я стал главой государства, я стремился как можно быстрее заключить мир и капитулировать, спасая тем самым немецкую кровь и выводя немецких людей с Востока на Запад; и я действовал соответственно уже 2 мая, обратившись к генералу Монтгомери с предложением о капитуляции территории перед его армией, а также Голландии и Дании, которые мы все еще прочно удерживали; и сразу после этого я начал переговоры с генералом Эйзенхауэром.

Тот же самый основополагающий принцип — спасти и сохранить немецкое население — побудил меня зимой мириться с горькой необходимостью и продолжать борьбу. Было очень больно от того, что наши города продолжали бомбить до полного разрушения и что в результате этих бомбардировок и продолжения борьбы погибло еще больше жизней. Число этих людей составляет примерно от 300 000 до 400 000, большинство из которых погибли во время бомбардировки Дрездена, которую невозможно объяснить с военной точки зрения и которую нельзя было предсказать. Тем не менее эта цифра относительно мала по сравнению с миллионами немцев — солдат и гражданского населения, — которых мы потеряли бы на Востоке, если бы капитулировали зимой.

Поэтому, по моему мнению, было необходимо поступить так, как я поступил: сначала, пока я еще был солдатом, призвать свои войска продолжать борьбу, а затем, когда в мае я стал главой государства, немедленно капитулировать. Благодаря этому никакие немецкие жизни не были потеряны, напротив, они были спасены.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЕР: У меня больше нет вопросов, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы?

ДОКТОР ВАЛЬТЕР ЗИМЕРС (адвокат подсудимого Редера): Адмирал Дёниц, вы уже объясняли, что гросс-адмирал Редер и флот летом 1939 года, несмотря на определенные зловещие признаки, не верили, что вот-вот разразится война. Поскольку вы виделись с гросс-адмиралом Редером летом 1939 года, я хотел бы попросить вас кратко дополнить этот момент. Прежде всего, по какому случаю у вас состоялась подробная беседа с гросс-адмиралом Редером?

ДЁНИЦ: Гросс-адмирал Редер в середине июля 1939 года поднялся на борту корабля для участия в подводных маневрах моего флота в Балтийском море. После маневров...

ДОКТОР ЗИМЕРС: Могу ли я сначала спросить вас о следующем? Что это были за маневры? Насколько масштабными они были и где проходили?

ДЁНИЦ: Все подводные лодки, завершившие испытания, я собрал на Балтике. Я не помню точную цифру, но думаю, что их было около 30. На этих маневрах я продемонстрировал гросс-адмиралу Редеру, на что способны эти подводные лодки.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Все ли эти подводные лодки были способны совершать плавание в Атлантике?

ДЁНИЦ: Да, были, и вдобавок к ним имелись меньшие подводные лодки меньшего тоннажа, которые могли действовать только в пределах Северного моря.

ДОКТОР ЗИМЕРС: То есть в то время у вас было не более двух дюжин подводных лодок, способных действовать в Атлантике, верно?

ДЁНИЦ: Эта цифра слишком высока. В то время у нас не было даже 15 подводных лодок, способных ходить в Атлантику. К началу войны, насколько я помню, мы вышли в море с пятнадцатью подводными лодками, способными действовать в Атлантике.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Разговаривали ли вы с Редером с глазу на глаз во время тех нескольких дней, когда находились с ним на маневрах?

ДЁНИЦ: Да. Гросс-адмирал Редер сказал мне — и он повторил это перед всем офицерским корпусом во время своей заключительной речи в Свинемюнде, — что фюрер сообщил ему, будто ни в коем случае нельзя допустить возникновения войны на Западе, ибо это станет концом Германии (Finis Germaniae). Я попросил об отпуске и сразу после маневров, 24 июля, уехал на 6-недельный отдых в Бад-Гаштайн. Я заявляю об этом лишь потому, что это показывает, как мы оценивали ситуацию в то время.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Но затем война началась довольно быстро, не так ли, и вам пришлось прервать запланированный отпуск?

ДЁНИЦ: Меня вызвали обратно по телефону в середине августа.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Эти слова о том, что войны с Англией не будет, и слова Finis Germaniae — произнес ли их Редер во время частной беседы или только в этой речи в Свинемюнде?

ДЁНИЦ: По смыслу — да. Что касается точных слов, я сейчас не могу вспомнить, что было сказано в основной речи, а что говорилось ранее. Во всяком случае, в основной речи он это определенно произнес.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Большое спасибо.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Адмирал, 30 января 1943 года вы стали главнокомандующим военно-морским флотом и тем самым членом группы, которая здесь обвиняется, — Генерального штаба и ОКВ?

ДЁНИЦ: Да.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Я хотел спросить вас, вели ли вы после своего назначения какие-либо беседы с кем-либо из членов этих групп относительно планов или целей, изложенных в обвинительном заключении?

ДЁНИЦ: Нет, ни с кем из них.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Вступив в должность, вы отправили в отставку всех старших командиров флота. Каковы были причины этого?

ДЁНИЦ: Поскольку я был на 7–10 лет моложе остальных командующих на флоте, например адмирала Карлса, адмирала Бёма и других, обеим сторонам было, естественно, трудно. Они были освобождены от должностей по этим причинам и, я считаю, вопреки взаимному уважению и почтению.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Сколько командующих на флоте было затронуто этим?

ДЁНИЦ: Кажется, три или четыре.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Существовал ли тесный личный и служебный контакт между военно-морским флотом, с одной стороны, и армией и военно-воздушными силами — с другой?

ДЁНИЦ: Нет, абсолютно никакого.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Знали ли вы большинство членов обвиняемой группы?

ДЁНИЦ: Нет. До того времени, как я стал главнокомандующим военно-морским флотом, я знал только тех, с кем мне довелось находиться в одном районе. Например, когда я был во Франции, я знал фельдмаршала фон Рундштедта. После того как я стал главнокомандующим, я знал только тех, кого случайно встречал в ставке, куда они должны были прибыть с каким-либо армейским докладом на совещание по крупной военной ситуации.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Значит, большинство членов этих групп вы не знали?

ДЁНИЦ: Нет.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Была ли у тех командиров, которых вы знали, общая политическая цель?

ДЁНИЦ: Что касается армии и военно-воздушных сил, я не могу сказать. Что касается флота, то ответ «нет». Мы были солдатами, и меня интересовало то, чего солдат может добиться, какова его личность; политическая линия меня в основном не волновала, если только она не влияла на его показатели как солдата.

Я хочу упомянуть в качестве примера тот факт, что мой ближайший соратник, который с 1934 года и до самого конца в 1945 году всегда сопровождал меня — сначала как адъютант, а затем как начальник штаба, — крайне критически относился к национал-социализму, мягко говоря, без того, чтобы это повлияло на наше служебное сотрудничество или мое личное отношение к нему, как показывает этот долгий период совместной работы.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Позвольте поинтересоваться именем этого начальника штаба, о котором вы только что упомянули.

ДЁНИЦ: Адмирал Годт.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Адмирал Годт. Известны ли вам какие-либо высказывания Гитлера относительно позиции армейских генералов? Вопрос относится только к тем, кто принадлежит к обвиняемой группе.

ДЁНИЦ: На обсуждениях военной ситуации я, естественно, то и дело слышал какое-нибудь резкое замечание о том или ином армейском командующем, но сегодня я не могу сказать, почему оно было сделано и к кому оно относилось.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Вы довольно часто присутствовали на совещаниях по ситуации в ставке фюрера. Замечали ли вы в таких случаях, чтобы главнокомандующие высказывали в присутствии Гитлера точки зрения, разительно отличающиеся от его собственных?

ДЁНИЦ: Да, такое безусловно случалось.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Можете ли вы вспомнить какой-то конкретный случай?

ДЁНИЦ: Я помню, что когда обсуждался вопрос об отступлении на северном участке на Востоке, командующий армией на этом участке фронта был не согласен с мнением фюрера, и это привело к спору.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Успешными ли оказались возражения этого командующего?

ДЁНИЦ: Думаю, отчасти; но я хотел бы попросить вас спросить об этом какого-нибудь армейского офицера, поскольку я, естественно, не знаю этих деталей столь четко и достоверно.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Имело ли высшее военное руководство военно-морского флота какое-либо отношение к айнзацгруппам СД?

ДЁНИЦ: Флот — нет. Что касается армии, я так не думаю и предполагаю, что не имело. Но, пожалуйста, не спрашивайте меня ни о чем, кроме военно-морского флота.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Да. Этот вопрос касался только флота. А теперь несколько вопросов о региональных командующих флота. Обладали ли командующие региональными командованиями военно-морских групп (Marine-Gruppenkommando) обширной территориальной властью?

ДЁНИЦ: Нет. Согласно знаменитому KG-40, то есть военному расписанию 1940 года, флот не имел территориальных полномочий на суше. Его задачей на суше была оборона побережья под командованием сухопутных сил и по секторам, то есть под командованием дивизий, дислоцированных в данном конкретном секторе. Помимо этого, они участвовали в боевых действиях в прибрежных водах.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: То есть региональные командующие на флоте были, следовательно, просто командирами войск?

ДЁНИЦ: Да.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Влияли ли командующие этих региональных командований военно-морских групп на выработку приказов, касающихся подводной войны?

ДЁНИЦ: Нет, абсолютно никак.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Влияли ли они на решения относительно того, какие суда подлежат потоплению?

ДЁНИЦ: Нет, совершенно нет.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: И влияли ли они на приказы в отношении обращения с потерпевшими кораблекрушение?

ДЁНИЦ: Нет.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Теперь о лице, занимавшем пост начальника штаба руководства военно-морской войной. Он также принадлежит к этой группе. Каковы были задачи начальника штаба руководства военно-морской войной?

ДЁНИЦ: Это было высшее командование, ведомство, которое разрабатывало чисто военные, тактические и оперативные вопросы флота.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Обладал ли начальник штаба руководства военно-морской войной правом отдавать приказы?

ДЁНИЦ: Нет.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Тогда его должность была аналогична должности начальника генерального штаба военно-воздушных сил или сухопутных сил?

ДЁНИЦ: Прошу прощения, я должен сначала внести ясность в этот вопрос.

Я полагаю, что под «начальником штаба руководства военно-морской войной» вы имеете в виду начальника штаба руководства военно-морской войной? Во времена гросс-адмирала Редера название «начальник штаба руководства военно-морской войной» совпадало с «главнокомандующим военно-морским флотом». Должность, о которой вы спрашиваете, называлась «начальник штаба руководства военно-морской войной», когда я был главнокомандующим военно-морским флотом; название «начальник штаба руководства военно-морской войной» было изменено на «начальник штаба руководства военно-морской войной», но это было то же самое лицо, и оно подчинялось главнокомандующему военно-морским флотом.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Существовал ли на флоте штаб адмиралов, аналогичный армейскому генеральному штабу?

ДЁНИЦ: Нет, такого не существовало. Подобного института не было. Необходимые советники, «помощники по руководству» (Führungsgehilfen), как мы их называли, прибывали с фронта, служили в штабе, а затем возвращались на фронт.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: И последний вопрос. Свидетель Гизевиус заявил в этом зале суда, что высшее военное руководство скатилось до коррупции, принимая подарки. Получали ли вы лично какие-либо подарки?

ДЁНИЦ: Помимо причитавшегося мне жалования, я не получил ни пфеннига; я не получал никаких подарков. И то же самое относится ко всем офицерам флота.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Большое спасибо. У меня больше нет вопросов.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель, вы присутствовали здесь при допросе свидетеля Гизевиуса. Этот свидетель, не приводя конкретных фактов, вынес суждение в следующей форме: «Кейтель занимал одно из самых влиятельных мест в Третьем рейхе». И в другом месте он сказал: «Я получал весьма точные сведения об огромном влиянии, которое Кейтель имел на всё, что касалось армии, и, соответственно, также на тех, кто представлял армию перед немецким народом».

Не могли бы вы, будучи человеком, способным судить об этих вещах, сказать мне, является ли правильным такое суждение о положении подсудимого Кейтеля и его функциях?

ДЁНИЦ: Я считаю это весьма преувеличенным. Я думаю, что положение генерал-фельдмаршала Кейтеля было описано здесь настолько однозначно, что теперь уже должно быть очевидно: то, что содержится в этих словах, неверно в корне.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Должен ли я сделать вывод, что вы подтверждаете как правильное описание положения и функций, данное рейхсмаршалом Герингом и самим генерал-фельдмаршалом Кейтелем?

ДЁНИЦ: Да, оно абсолютно верно.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель Гизевиус судил об этих вещах не на основании собственных знаний, а на основании информации, полученной от адмирала Канариса. Вы знали адмирала Канариса?

ДЁНИЦ: Я знаю адмирала Канариса еще с тех времен, когда он состоял на службе в военно-морском флоте.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Позже, когда он был начальником отдела заграничной разведки в ОКВ, не доводилось ли вам вести с ним беседы? Разве он не приходил к вам в качестве начальника разведки?

ДЁНИЦ: После того как я стал главнокомандующим военно-морским флотом, он нанес мне визит и сделал доклад об информации разведывательного характера, которой, как он полагал, он мог поделиться с военно-морским флотом — сферой моих интересов. Но это был его последний доклад мне. После этого я, разумеется, получал от него или его ведомства письменные информационные сводки, касающиеся военно-морского флота.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Верно ли будет сказать, что положение адмирала Канариса как начальника разведки — то есть шпионажа, контрразведки, диверсий и сбора информации — имело важнейшее значение для ведения всей войны?

ДЁНИЦ: Его служба или его ведомство?

Д-Р НЕЛЬТЕ: Он же был начальником всего ведомства, не так ли?

ДЁНИЦ: Разумеется, он работал на все вооруженные силы, на все три вида вооруженных сил; и в этой связи, если вы спрашиваете меня о значимости, я должен сказать, что придерживался мнения, будто та информация, которую мы получали от него и которая интересовала военно-морской флот, была поистине весьма скудной.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Жаловался ли вам когда-нибудь Канарис на то, что генерал-фельдмаршал Кейтель в ОКВ каким-либо образом чинил ему препятствия и мешал осуществлению его деятельности, и что он не мог передавать свою разведывательную информацию и свои доклады?

ДЁНИЦ: Никогда этого не было, да и сделать это он, разумеется, мог бы только во время первого доклада. Нет, он никогда этого не делал.

Д-Р НЕЛЬТЕ: В отношении Канариса я хотел бы узнать, можете ли вы сказать что-либо о его характере и, следовательно, о его достоверности как источника информации; считаете ли вы его надежным?

ДЁНИЦ: Адмирал Канарис, пока он находился на флоте, был офицером, к которому не испытывали особого доверия. Он был человеком совершенно не таким, как мы — у нас говорили, что у него семь душ в груди.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, нам не нужно знать об адмирале Канарисе периода его службы на флоте. Я не думаю, что есть какая-либо польза в рассказах о том, что адмирал Канарис служил на флоте. Единственное потенциальное значение может иметь его характер впоследствии, когда он возглавлял разведку.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Господин Президент, неужели вы не считаете, что если кто-то ненадежен и недостоверен в звании коммодора, то он вполне может оказаться таковым и в звании адмирала в ОКВ? Как вы думаете, разве это могло измениться за прошедшие годы?

[Обращаясь к подсудинмому.] Но тем не менее я благодарю вас за ответ на этот вопрос и теперь прошу вас ответить на следующий. Правда ли, что Гитлер запретил всем видам вооруженных сил составлять доклады по каким бы то ни было политическим вопросам и потребовал, чтобы они ограничивались своей собственной сферой деятельности?

ДЁНИЦ: Да, это правда.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель Гизевиус заявил, что генерал-фельдмаршал Кейтель угрожал подчиненным ему офицерам выдать их гестапо, если они будут заниматься политическими вопросами, и я спрашиваю вас: правда ли, что согласно положениям, распространявшимся на вооруженные силы, полиция — включая гестапо, СД и криминальную полицию — не имела абсолютно никакой юрисдикции над военнослужащими вооруженных сил, независимо от их звания?

ДЁНИЦ: Это верно.

Д-Р НЕЛЬТЕ: И верно ли также, что виды вооруженных сил, а также ОКВ прилагали огромные усилия для сохранения этой прерогативы в отношении полиции?

ДЁНИЦ: Да, это правда.

Д-Р НЕЛЬТЕ: То есть никакая предполагаемая угроза, упомянутая Гизевиусом, а именно передача этих людей гестапо, не могла быть осуществлена?

ДЁНИЦ: Нет.

Д-Р НЕЛЬТЕ: И правильно ли будет сказать, что все офицеры ОКВ, которым могло быть сделано подобное заявление, естественно, тоже знали об этом?

ДЁНИЦ: Естественно. Военнослужащий подчинялся военной юрисдикции, и никто не мог вмешиваться в дела вооруженных сил.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Более того, имел ли генерал-фельдмаршал Кейтель как начальник ОКВ какое-либо право расправляться с офицерами, служившими в ОКВ, без ведома и согласия главнокомандующего тем видом вооруженных сил, к которому этот офицер принадлежал? Мог ли он повысить такого офицера в звании, уволить его или сделать что-либо подобное?

ДЁНИЦ: Офицер какого-либо вида вооруженных сил — например, военно-морского флота — прикомандировывался к ОКВ для замещения определенной должности и, следовательно, направлялся в ОКВ военно-морским флотом. Если этому офицеру предстояло занять другую должность в ОКВ, то с видом вооруженных сил, к которому он принадлежал, разумеется, необходимо было проконсультироваться.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Неправда ли, что эти офицеры по-прежнему состояли в списочном составе своего собственного вида вооруженных сил, поскольку ОКВ не являлся видом вооруженных сил и не был войсковым соединением; иными словами, если происходило повышение в звании, например, то его предписывал военно-морской флот? Если бы Канариса должны были повысить в звании, вы, как главнокомандующий военно-морским флотом, должны были бы отдать приказ о таком повышении, при условии, разумеется, что вы разделяли это предложение? Речь шла исключительно о фактическом командовании и о кадровых вопросах?

ДЁНИЦ: Эти офицеры были прикомандированы к ОКВ. Насколько я помню, они по-прежнему числились в списках военно-морского флота под рубрикой «Прикомандирован из военно-морского флота в ОКВ».

Д-Р НЕЛЬТЕ: Но они же не покидали военно-морской флот как вид вооруженных сил, не так ли?

ДЁНИЦ: Повышение в звании таких офицеров, по моему мнению, решалось Управлением кадров военно-морского флота по согласованию с ОКВ, и я также считаю, что никто не мог быть прикомандирован — я считаю это само собой разумеющимся — без согласия соответствующего вида вооруженных сил.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Свидетель Гизевиус заявил, что определенные лица, среди них генерал-фельдмаршал Кейтель по военным вопросам, образовали вокруг Гитлера плотное кольцо молчания, так что никто, кого они не желали пропустить, не мог приблизиться к нему. Я спрашиваю вас: мог ли генерал-фельдмаршал Кейтель преградить вам, главнокомандующему военно-морским флотом, путь к Гитлеру, если вы хотели сделать ему доклад?

ДЁНИЦ: Нет.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Точно так же мог ли генерал-фельдмаршал Кейтель преградить путь главнокомандующему военно-воздушными силами, если последний желал сделать доклад фюреру?

ДЁНИЦ: Нет.

Д-Р НЕЛЬТЕ: А как обстояло дело с главнокомандующим сухопутными силами?

ДЁНИЦ: Мне об этом ничего не известно. Когда я был главнокомандующим военно-морским флотом, такой должности уже не существовало.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Тогда как обстояло дело с начальником Генерального штаба сухопутных сил? Мог ли он в любое время докладывать фюреру в обход генерал-фельдмаршала Кейтеля?

ДЁНИЦ: Генерал-фельдмаршал Кейтель не мог никого отстранить, да он бы никогда этого и не сделал.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Отвечая на вопрос обвинения, свидетель Гизевиус заявил в этом зале суда, что его группа пересылала через адмирала Канариса генералу-фельдмаршалу Кейтелю доклады, которые касались преступлений против человечности, представленных здесь обвинением. Эти доклады были замаскированы под «иностранные доклады».

Я спрашиваю вас: представлялся ли вам или присылался ли вам когда-либо Канарисом подобный замаскированный «иностранный доклад»?

ДЁНИЦ: Нет, никогда.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Исходя из вашего знания личности Кейтеля, считаете ли вы возможным, что он скрыл бы от фюрера важный доклад, который был ему представлен?

ДЁНИЦ: Я считаю это совершенно исключенным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что это уместный вопрос для вас.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Этим вопросом я хотел завершить свои расспросы по данному пункту; однако у меня остался еще один вопрос, с которым можно быстро покончить.

Господин Президент, в своем сообщении от 26 марта 1946 года вы дали мне разрешение представить письменное показание адмирала Деница, касающееся функций и положения начальника ОКВ. Я получил это письменное показание и передал его обвинению 13 апреля для ознакомления, и, насколько я понимаю, возражений против этого письменного показания нет. Однако я до сих пор не получил обратно оригинал, который был передан 13 апреля, и не знаю, было ли оно тем временем представлено Трибуналу обвинением или нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне ничего не известно о письменном показании, о котором вы говорите.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Поэтому я буду вынужден задавать адмиралу Деницу вопросы, которые в значительной степени совпадают с теми, которые я уже задавал самому генерал-фельдмаршалу Кейтелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражает ли обвинение против этого письменного показания вообще?

Д-Р НЕЛЬТЕ: Нет, никаких возражений они не заявляли. Поэтому, если бы оно было возвращено, я представил бы его в качестве вещественного доказательства без зачтения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р НЕЛЬТЕ: Благодарю вас.

Д-Р ДИКС: Свидетель, вы заявили, что СД и гестапо, по сути, вся полиция, не имели никакой юрисдикции над военнослужащими вооруженных сил — например, они не могли арестовывать военнослужащих. Правильно ли я вас понял?

ДЁНИЦ: Да.

Д-Р ДИКС: Известно ли вам, свидетель, что все офицеры, или во всяком случае большинство из них, которые подозревались в причастности к делу 20 июля, были арестованы сотрудниками СД и направлены для допроса в СД и в ведомство СД, где они были арестованы, содержались в тюрьмах под ведомством СД и под стражей СД, а вовсе не под какой-либо военной стражей?

ДЁНИЦ: Нет, мне это не известно, потому что после 20 июля, насколько я помню, был издан приказ, в котором специально оговаривалось, что СД должна передавать видам вооруженных сил имена тех солдат, которые участвовали в путче, и что эти солдаты затем подлежали увольнению из видов вооруженных сил — в частности, для того чтобы не нарушался принцип невмешательства в виды вооруженных сил, — после чего СД получала право на принятие мер.

Д-Р ДИКС: Такой приказ действительно вышел, но, возможно, мы сможем прийти к разъяснению этого приказа, если вы ответите на дальнейшие вопросы, которые я хочу вам задать.

Известно ли вам, свидетель, что дознание, допрос тех офицеров, которые были арестованы в связи с событиями 20 июля, проводились исключительно сотрудниками СД или гестапо, а не офицерами, то есть членами военных судов?

ДЁНИЦ: Я могу судить только о тех двух случаях, которые были у меня на флоте. Я получил информацию о том, что эти два офицера принимали участие. Я распорядился задать им вопросы, и они это подтвердили. После этого данные офицеры были уволены с флота. Разумеется, в дальнейшем допрос проводился уже не силами военно-морского флота; но я знаю, что судьи моих военно-морских судов все же продолжали проявлять интерес к этим офицерам и к допросу.

Д-Р ДИКС: Кто уволил этих людей?

ДЁНИЦ: Военно-морской флот.

Д-Р ДИКС: То есть вы.

ДЁНИЦ: Да.

Д-Р ДИКС: Известно ли вам, свидетель, что после расследования событий 20 июля был образован комитет генералов под председательством генерал-фельдмаршала фон Рундштедта?

ДЁНИЦ: Да, я слышал об этом.

Д-Р ДИКС: И что этот комитет на основании материалов СД решал вопрос о том, подлежит ли данный офицер увольнению из армии или должен покинуть армию, с тем чтобы его можно было передать гражданскому суду, а именно Народной судебной палате?

ДЁНИЦ: Мне это не известно.

Д-Р ДИКС: Могу ли я заявить вам, что, по моему мнению, приказ, который вы описали правильно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Дикс, вы связаны его ответом. Он сказал, что ничего об этом не знает. Вы не можете после этого заявлять ему то, что, по вашему утверждению, произошло. Если он говорит, что ничего об этом не знает, вы обязаны принять его ответ.

Д-Р ДИКС: Я лишь хотел заявить ему, что тот приказ, о котором я упоминал ранее, который действительно существует и который касается решения вопроса о том, подлежит ли лицо увольнению из армии и передаче гражданским властям, имеет отношение к этому комитету под председательством генерал-фельдмаршала фон Рундштедта, который должен был решать, подлежит ли данный офицер увольнению и передаче тем самым не военному суду, а Народной судебной палате.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Насколько я понял, свидетель сказал, что ничего об этом не знает. Я думаю, вы связаны этим ответом.

Д-Р ДИКС: Могу ли я кое-что добавить?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В интересах кого вы задаете эти вопросы? Вы являетесь адвокатом подсудимого Шахта.

Д-Р ДИКС: Вопросы моего коллеги, касающиеся Кейтеля, были заданы с целью поставить под сомнение достоверность показаний свидетеля Гизевиуса. Защита Шахта естественным образом заинтересована в проверке достоверности показаний свидетеля Гизевиуса. Защита задала три вопроса в связи с достоверностью показаний Гизевиуса и, следовательно, касательно дела Шахта. Могу ли я добавить кое-что?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ДИКС: Я задаю вопросы, против которых возражает ваша честь, лишь потому, что считаю возможным: ответ свидетеля мог быть основан на заблуждении, а именно, что он перепутал общее положение о том, что соответствующий военнослужащий должен быть уволен до того, как СД сможет приложить к нему руку, с приказом о том, что комитет фон Рундштедта должен был решать вопрос о том, подлежит ли данный офицер увольнению из армии, чтобы его можно было передать Народной судебной палате, а не СД. СД осуществляла лишь расследование, предварительный допрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О чем вы хотите спросить его сейчас?

Д-Р ДИКС: Адмирал, я полагаю, вы поняли мой вопрос, или вы хотите, чтобы я его повторил?

ДЁНИЦ: Я не могу сказать вам больше того, что уже сказал.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, будучи командующим подводными лодками, вы ведь имели однажды некоторый служебный контакт с Заукелем?

ДЁНИЦ: Нет, не служебный, а частный.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каков был повод?

ДЁНИЦ: Подводная лодка, которая должна была выйти в Атлантику на 8 недель, доложила мне, что после выхода из порта обнаружилось, будто гауляйтер Заукель тайком проник на борт. Я немедленно отдал по радио приказ подводной лодке повернуть назад и высадить его на ближайшем аванпостном судне.

Д-Р СЕРВАТИУС: Каковы были мотивы Заукеля?

ДЁНИЦ: Несомненно, боевые. Он хотел снова выйти в море.

Д-Р СЕРВАТИУС: Но он же был гауляйтером. Разве у него не было особых причин показать, что он тоже готов воевать и не хочет оставаться в тылу?

ДЁНИЦ: Меня удивило, что он, будучи гауляйтером, захотел отправиться в море; но, во всяком случае, я счел, что передо мной человек, у которого сердце находится на своем месте.

Д-Р СЕРВАТИУС: Вы полагаете, что его мотивы были идеалистическими?

ДЁНИЦ: Разумеется. От поездки на подводной лодке особой выгоды не получишь.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Адмирал, помните ли вы, что в качестве главы государства 1 мая 1945 года вы приказали рейхскомиссару по делам оккупированных Нидерландов прибыть в Фленсбург, чтобы доложить вам?

ДЁНИЦ: Да.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Помните ли вы также, что по этому случаю мой подзащитный просил вас отменить приказ, первоначально направленный главнокомандующему в Нидерландах, о том, что в случае нападения все шлюзы и дамбы должны быть взорваны, и отдать приказ об обезвреживании заминированных точек подрыва?

ДЁНИЦ: Да, он это сделал. Это соответствовало моим собственным принципам, ибо, когда я стал главой государства, я отдал приказ о том, чтобы любые разрушения на оккупированных территориях, включая, например, Чехословакию, были немедленно прекращены.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: В конце своего доклада просил ли он вас о разрешении вернуться к месту службы в Нидерланды, вместо того чтобы оставаться в Германии?

ДЁНИЦ: Да, он просил об этом неоднократно. Он пытался вернуться — погодные условия были сложными — в Нидерланды на торпедном катере.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Большое спасибо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я хочу, чтобы вы прежде всего ответили на несколько вопросов о вашей деятельности после того, как 30 января 1943 года вы стали главнокомандующим военно-морским флотом. В качестве главнокомандующего военно-морским флотом вы имели ранг, эквивалентный рангу рейхсминистра; не так ли?

ДЁНИЦ: Да, это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы также имели право участвовать в заседаниях кабинета министров рейха; проводились ли такие заседания?

ДЁНИЦ: Я был уполномочен участвовать, если проведение такого заседания или мое участие в нем предписывалось фюрером. Такова формулировка приказа. Но я должен сказать, что в период моего пребывания в должности главнокомандующего с 1943 года никаких заседаний кабинета министров рейха не проводилось.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: С того момента, как вы стали главнокомандующим военно-морским флотом, управление рейхом в определенном смысле осуществлялось из ставки Гитлера; не так ли?

ДЁНИЦ: Это верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это была военная диктатура, при которой диктатор принимал в своей военной ставке тех людей, которых хотел; верно ведь?

ДЁНИЦ: Нельзя говорить «военная диктатура». Это вообще была не диктатура. Существовал военный сектор и гражданский сектор, и обе составляющие были соединены в руках фюрера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Я приму последнюю часть вашего ответа, а спорить по поводу первой мы не будем.

Итак, вы виделись с ним в течение 119 дней чуть более чем за 2 года; вы согласны с этим?

ДЁНИЦ: Да. Но в этой связи следует отметить, что с 30 января 1943 года, когда я стал главнокомандующим военно-морским флотом, до конца января 1945 года — то есть примерно за 2 года — это число составляло, по-моему, 57 раз. Большее число объясняется тем, что в последние месяцы войны я ежедневно участвовал в полуденных совещаниях по ситуации, которые проходили на Фосс-штрассе в Берлине.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу спросить вас о некоторых из них. На ряде этих встреч присутствовал подсудимый Шпеер, не так ли?

ДЁНИЦ: Я не могу вспомнить, чтобы он лично присутствовал при обсуждении военной обстановки. Вообще-то министр Шпеер как гражданское лицо не имел никакого отношения к обсуждению военной обстановки. Но возможно, что он присутствовал в некоторых случаях, например, когда обсуждалось производство танков и другие вопросы, которые были напрямую связаны с военными соображениями фюрера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это как раз то, о чем я собирался вас спросить: случаи присутствия подсудимого Шпеера относились к тем моментам, когда вы рассматривали вопросы снабжения — то есть снабжения для различных родов войск, включая снабжение для военно-морского флота.

ДЁНИЦ: Вопросы снабжения военно-морского флота никогда не обсуждались на крупных совещаниях по военной обстановке. Я обсуждал эти вопросы с фюрером один на один, как я уже говорил, обычно в присутствии Йодля и Кейтеля. Я докладывал эти вопросы фюреру после того, как приходил к соглашению с министром Шпеером, которому я перепоручил все вопросы военно-морского судостроения при вступлении в должность главнокомандующего военно-морским флотом. Такова в целом была ситуация.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но, подобно руководителю любого рода войск, вы должны были узнавать о приоритетах, материалах и рабочей силе. Вы хотели знать, как будет распределяться рабочая сила в следующий период, не так ли?

ДЁНИЦ: Я старался добиться того, чтобы по решению фюрера министру Шпееру был отдан приказ построить как можно больше новых подводных лодок, которые были мне тогда необходимы. Но существовали ограничения в отношении тех количеств, которые выделялись министерством Шпеера каждому роду войск.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И поэтому вы были весьма заинтересованы в том, чтобы выяснить показатели рабочей силы для нужд военно-морского снабжения и других видов снабжения, чтобы убедиться, что вы получаете свою справедливую долю, не так ли?

ДЁНИЦ: Прошу меня извинить, но я не могу дать вам ответ на это. Я никогда не знал и не знаю по сей день, сколько рабочих Шпеер использовал для вооружения и снабжения военно-морского флота. Я даже не знаю, сможет ли Шпеер дать вам ответ, поскольку строительство подводных лодок, например, велось по всему Германскому рейху на многих промышленных предприятиях. Затем детали собирались на верфях. Поэтому я понятия не имею, каков был лимит рабочей силы, выделенный военно-морскому флоту.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы, как охарактеризовали Шпеера как человека, который держит в своих руках производство всей Европы? Это было 17 декабря 1943 года. Я предъявлю вам документ чуть позже. Но помните ли вы, что так его описывали?

ДЁНИЦ: Да, я прекрасно это помню.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И разве вы не менее прекрасно знаете, что Шпеер получал рабочую силу за счет иностранных рабочих, привезенных в рейх?

ДЁНИЦ: Я, конечно, знал, что в Германии есть иностранные рабочие. Точно так же само собой разумеется, что как главнокомандующий военно-морским флотом я не занимался вопросом о том, как вербовались эти рабочие. Это не входило в мои обязанности.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве гауляйтер Заукель не говорил вам во время этой поездки, что он доставил в рейх 5 миллионов иностранных рабочих, из которых только 200 000 приехали добровольно?

ДЁНИЦ: У меня не было ни единого разговора с гауляйтером Заукелем. Я никогда ни с кем не обсуждал вопросы, касающиеся рабочих.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите, подсудимый, вы возглавляли ведомство рода войск в пятый и шестой годы войны. Разве Германия, как и любая другая страна, не изыскивала возможности скрести по сусекам в поисках рабочей силы для всех своих нужд? Разве вы не испытывали острой потребности в рабочей силе, как и любая другая воюющая страна?

ДЁНИЦ: Я тоже считаю, что рабочие нам были нужны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете перед Трибуналом, что после этих совещаний с Гитлером и со Шпеером вы не знали о том, что получаете эту рабочую силу путем принудительного привлечения иностранных работников в рейх и их использования?

ДЁНИЦ: Во время моих совещаний с Гитлером и Шпеером система получения этих рабочих вообще никогда не упоминалась. Методы меня совершенно не интересовали. В ходе этих совещаний вопрос о рабочей силе не обсуждался вообще. Меня интересовало лишь то, сколько подводных лодок я получаю, то есть какова была моя доля в готовых построенных кораблях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что обсуждали это со Шпеером, и он никогда не говорил вам, откуда он берет рабочую силу? Таков ваш ответ на этот вопрос?

ДЁНИЦ: Да, таков мой ответ, и он соответствует действительности.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы — прежде чем мы отойдем от промышленной стороны дела — что на определенных совещаниях присутствовали представители по вопросам угля и транспорта, а также гауляйтер Кауфман, рейхскомиссар по морским перевозкам, на совещаниях, которые вы проводили с фюрером?

ДЁНИЦ: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы можете принять на веру то, что они числятся присутствующими на этих совещаниях. Разве вы не занимались общими проблемами судоходства и транспорта?

ДЁНИЦ: Никогда. Что касается морских перевозок — это правда. Я думал о вещах на суше. Я думал, вы имеете в виду сушу. Я уже заявлял, что в конце войны я живо интересовался тоннажем торговых судов, поскольку этот тоннаж, который был мне необходим для осуществления воинских перевозок из Норвегии, с Востока и обратно, а также для перевозок беженцев, находился в ведении не меня, а гауляйтера Кауфмана, рейхскомиссара по морским перевозкам. Поэтому на совещаниях и обсуждениях, которые касались ситуации с морскими перевозками, я, разумеется, присутствовал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте обратимся к другой теме из этих 119 дней. В течение 39 из этих дней подсудимый Кейтель также присутствовал в ставке, и примерно столько же — подсудимый Йодль.

ДЁНИЦ: Прошу прощения; я не расслышал дату.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я повторю ее. На 39 из этих совещаний в период с января 1943 года по апрель 1945 года присутствовал подсудимый Кейтель и примерно на таком же количестве — подсудимый Йодль. Так вот, верно ли, что в их присутствии вы обсуждали общее стратегическое положение или присутствовали при его обсуждении?

ДЁНИЦ: Я бы сказал, что слово «совещание» не совсем точно описывает дело. Это было скорее, как я...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, выберите слово сами; назовите нам свое слово.

ДЁНИЦ: Это было, как я уже описывал, масштабное обсуждение военной обстановки; и на этом обсуждении я, конечно, слышал также доклады о положении в армии. Об этом я уже объяснял ранее.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я лишь хочу четко уяснить, что на протяжении этих 2 лет у вас была любая возможность понять и оценить военно-стратегическую обстановку; ведь это так?

ДЁНИЦ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, на 20 из этих встреч присутствовал подсудимый Геринг. Подсудимый Геринг выступал в двух качествах: как главнокомандующий люфтваффе и как политик. Что он делал в ходе этих 20 встреч?

ДЁНИЦ: Рейхсмаршал Геринг присутствовал там в качестве главнокомандующего военно-воздушными силами при обсуждении военной обстановки.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И благодаря подсудимому Герингу вы обладали полными знаниями и пониманием воздушной обстановки и положения люфтваффе в этот период?

ДЁНИЦ: Настолько, насколько позволяло мое эпизодическое присутствие на этих обсуждениях, в ходе которых рассматривались лишь отдельные фрагменты — общая картина на таком обсуждении никогда не давалась, — насколько я мог составить мнение по этим фрагментам, которые, естественно, всегда носили отрывочный характер. Именно по этой причине я никогда не делал заявлений по военным вопросам за пределами военно-морского флота.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте задать вам еще один вопрос по этому поводу. Продолжая то, о чем спрашивал доктор Латернзер: 29 июня 1944 года, помимо Кейтеля, Йодля и Геринга, этих подсудимых, также присутствовали маршал фон Рундштедт и маршал Роммель; и позвольте мне напомнить вам, что это было через 3 недели после вторжения союзников на Западе. Вам предоставлялась возможность, не так ли, получить оценку стратегического положения после вторжения союзников в Нормандию?

ДЁНИЦ: Да, из этого я вынес впечатление об обстановке в Нормандии после того, как противник ступил на эту землю. Я имел возможность доложить фюреру о том, какие из моих новых малых ударных средств я мог бы задействовать на том участке.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь давайте перейдем к другому аспекту государственного управления в целом.

На ряде таких конференций — назовем их так — присутствовал рейхсфюрер СС Гиммлер; не так ли?

ДЁНИЦ: Да. Если рейхсфюрер СС Гиммлер там присутствовал — а насколько я помню, это случалось один или два раза, — то это происходило из-за его войск СС.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы можете принять на веру то, что он числится там присутствующим по меньшей мере на семи заседаниях, а Фегелейн, который был его представителем в ставке фюрера, значится присутствующим на пяти заседаниях. Что Гиммлер обсуждал относительно войск СС — действия дивизии «Мертвая голова»?

ДЁНИЦ: Это не может быть правильно. Фегелейн неизменно присутствовал при обсуждении военной обстановки; он не пропускал ни одного заседания, поскольку являлся постоянным представителем. Если рейхсфюрер присутствовал на этих обсуждениях, он докладывал только о войсках СС, о тех соединениях войск СС, которые где-то использовались в подчинении сухопутных сил. Я не знаю названий этих отдельных дивизий. Я не думаю, что среди них была «Мертвая голова»; я никогда не слышал о таком; там была «Викинг» или...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это объяснялось тем, что они были в основном заняты в концентрационных лагерях, и вы утверждаете, что Гиммлер никогда об этом не упоминал?

ДЁНИЦ: О том, что дивизии «Мертвая голова» использовались в концентрационных лагерях, я узнал здесь, в Нюрнберге. Об этом там не упоминалось. Я уже говорил, что на военных обсуждениях речь шла исключительно о военных вопросах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, подсудимый Кальтенбруннер упоминается в качестве присутствующего лишь однажды, 26 февраля 1945 года, когда имело место довольно значительное собрание видных деятелей СС. Что вы тогда обсуждали с ним?

ДЁНИЦ: Неверно то, что Кальтенбруннер присутствовал там лишь однажды. Насколько я помню, он присутствовал там два, три или четыре раза; во всяком случае, в последние месяцы войны я видел его два, три или четыре раза. Кальтенбруннер не произнес там ни единого слова; насколько я помню, он просто слушал и стоял в стороне.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы вы сообщили Трибуналу: каков был предмет беседы, когда у вас присутствовал не только подсудимый Кальтенбруннер, но и обергруппенфюрер СС Штейнер, ваш собственный дежурный капитан и генерал-лейтенант Винтер? Зачем эти господа там находились и что вы от них слышали?

ДЁНИЦ: Кто этот капитан и кто этот генерал-лейтенант Гюнтер?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Капитан фон Ассманн; я полагал, что он был прикомандированным к вам капитаном, хотя мог и ошибаться — капитан цур зее фон Ассманн. Затем там были генерал-лейтенант Винтер, обергруппенфюрер СС Штейнер и обергруппенфюрер СС Кальтенбруннер. Что вы обсуждали 26 февраля 1945 года?

ДЁНИЦ: В этой связи я должен упомянуть один факт: капитан фон Ассманн присутствовал на каждом обсуждении общей обстановки.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подождите минуту. Вы сможете рассказать нам что-нибудь позже, но прежде всего выслушайте мой вопрос. Что вы обсуждали с этими людьми из СС 26 февраля 1945 года?

ДЁНИЦ: Я не могу вспомнить это сейчас. Однако я помню, что Штейнер получил приказ в отношении армейских групп в Померании, которые должны были нанести удар с севера на юг с целью деблокады Берлина. Я думаю, что в присутствии Штейнера, возможно, обсуждался этот вопрос, который меня не касался.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я просто хочу, чтобы вы подумали, прежде чем я оставлю этот вопрос. Вы согласились со мной, что на ряде совещаний, на большом их числе, присутствовали Кейтель и Йодль, на не стольких же — Геринг, который докладывал вам о положении в армии и военно-воздушных силах Германии; присутствовал подсудимый Шпеер, который докладывал о состоянии производства; присутствовал Гиммлер или его представитель Фегелейн, докладывавшие о состоянии безопасности; и присутствовали вы сами, докладывавшие о положении на флоте. На всех совещаниях присутствовал фюрер, который принимал решения.

Я утверждаю, подсудимый, что вы принимали в управлении Германией в те годы столь же полноценное участие, как и кто-либо другой, за исключением самого Адольфа Гитлера.

ДЁНИЦ: По моему мнению, такая характеристика неверна. На этих обсуждениях общей обстановки ни Шпеер, ни кто-либо другой не предоставлял исчерпывающего обзора проводимой работы. Напротив, обсуждались лишь острые вопросы дня. Как я уже говорил, обсуждались события последних 24 часов и то, что надлежало предпринять. О том, что там присутствовал штаб, который в своих докладах давал общую картину — об этом не могло быть и речи; всё было совсем не так. Единственным человеком, у которого была полная картина ситуации, являлся фюрер. На этих обсуждениях военной обстановки рассматривались события последних 24 часов и меры, которые надлежало принять. Таковы факты.

Поэтому нельзя утверждать, будто кто-либо из участников обладал общей картиной. Скорее, у каждого было четкое представление о своем собственном ведомстве, за которое он нес ответственность. Общая картина в сознании кого-либо из участников исключена. Ею обладал только фюрер.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, я не буду с вами спорить; но я полагаю, подсудимый, вы утверждаете — как мы слышали от столь многих других подсудимых, — что ничего не знали о программе использования рабского труда, ничего не знали об истреблении евреев и ничего не знали ни о каких ужасных условиях в концентрационных лагерях. Полагаю, вы собираетесь заявить нам, что вообще ничего об этом не знали, не так ли?

ДЁНИЦ: Это само собой разумеется, раз мы слышали здесь о том, как все эти вещи держались в тайне; и если принять во внимание тот факт, что каждый в этой войне с максимальной энергией преследовал свои собственные задачи, то в этом нет абсолютно никакого удивления. Приводя пример, я узнал об условиях в концентрационных лагерях...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: На данный момент мне нужен лишь ваш ответ, и вы мне его дали. Я хочу перейти к вопросу, который был вам прекрасно известен, а именно к приказу об уничтожении коммандос, изданному фюрером 18 октября 1942 года. Вы говорили нам, что получили его, когда были флагманом подводных лодок. Помните ли вы документ, посредством которого штаб руководства морской войной довел его до войск? Помните ли вы, что в нем говорилось следующее:

«Этот приказ ни в коем случае не должен рассылаться в письменном виде командирами флотилий, командирами дивизионов или офицерами этого ранга.

«После устного ознакомления подчиненных подразделений вышеупомянутые офицеры должны передать этот приказ в вышестоящую инстанцию, которая несет ответственность за его изъятие и уничтожение».

Вы помните это?

ДЁНИЦ: Да, я перечитал это, когда увидел приказ здесь. Но с другой стороны, там также сказано, что об этой мере уже было объявлено в приказе верховного главнокомандования вооруженных сил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что я хочу от вас узнать: почему при рассылке по военно-морской линии соблюдалась столь колоссальная секретность?

ДЁНИЦ: Я не понял этого вопроса. Я вообще не знаю, соблюдалась ли колоссальная секретность. Я придерживаюсь мнения, что к 1942 году все офицеры военно-морского флота были об этом проинформированы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это 28 октября, через 10 дней после издания приказа. Я не собираюсь спорить с вами из-за прилагательных, подсудимый. Позвольте мне поставить вопрос так: почему порядок рассылки на флоте требовал именно такой степени секретности?

ДЁНИЦ: Я не знаю. Я не составлял схему рассылки. Как офицер на фронте, я в то время получил этот приказ. Я не знаю.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Менее чем через 3 месяца Вы стали главнокомандующим военно-морскими силами. Разве Вы тогда не наводили никаких справок?

ДЁНИЦ: Прошу прощения.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве Вы никогда не наводили справок?

ДЁНИЦ: Нет, не наводил. Я уже говорил Вам, что рассматривал этот приказ как командующий подводными лодками и что, поскольку речь шла о моей сфере деятельности, этот приказ меня ни малейшим образом не касался, а во-вторых, лица, захваченные в ходе морских сражений, прямо исключались из его действия; таким образом, этот приказ в то время не имел какого-либо фактического, реального значения. Учитывая огромное количество вопросов, которыми мне приходилось заниматься после вступления в должность главнокомандующего военно-морскими силами, было вполне естественно, что мне и в голову не приходило поднимать вопрос об этом новом приказе. Я вообще не думал об этом приказе.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Когда придет время, я представлю Вам меморандум Военно-морского штаба, свидетельствующий о том, что он докладывался Вам. Разве Вы этого не помните?

ДЁНИЦ: Если Вы имеете в виду меморандум, который содержится в моих материалах для защиты, то я могу сказать лишь одно: этот меморандум мне не представлялся, что ясно видно из этой пометки.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Перед тем как Трибунал объявит перерыв, я хочу спросить Вас: одобряли Вы этот приказ или нет?

ДЁНИЦ: Я уже сказал Вам, как я...

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, не говорили. Я хочу, чтобы Вы сейчас ответили Трибуналу, и Вы можете ответить либо «я одобрял», либо «я не одобрял». Одобряли Вы или не одобряли этот приказ своим командирам?

ДЁНИЦ: Сегодня я не одобряю этот приказ, поскольку здесь я узнал, что его основания были не столь надежными...

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли Вы с ним в то время, когда в начале 1943 года были главнокомандующим военно-морскими силами Германии? Одобряли ли Вы его тогда?

ДЁНИЦ: Как главнокомандующий военно-морскими силами я не был связан с этим приказом. Когда я был командующим подводными лодками, как я уже объяснял Вам, я считал его исключительно приказом о репрессалиях. В мои обязанности не входило начинать расследование или обращаться в ведомство, издавшее приказ, чтобы выяснить, были ли эти основания правильными или нет. В мои обязанности не входило проведение расследования на основе международного права. И в пункте 1 приказа совершенно четко говорилось, что противник поставил себя вне рамок Женевской конвенции, поскольку они убивали пленных, и что поэтому мы должны предпринять определенные шаги в качестве репрессалий. Были ли эти меры репрессалий необходимыми или были ли они полностью оправданы условиями, изложенными в пункте 1, — этого я не знал и не мог знать.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это последний вопрос. Я хочу, чтобы Вы попытались ответить на него прямо, если сможете. В начале 1943 года Вы одобряли этот приказ или нет?

ДЁНИЦ: Я не могу дать Вам ответ, потому что в начале 1943 года я не думал об этом приказе и он меня не касался. Поэтому я не могу сказать, как этот приказ отразился на мне в тот конкретный момент. Я могу сказать Вам лишь то, как он воспринимался мной, когда я читал его в качестве командующего подводными лодками; кроме того, я могу заявить, что сегодня я отвергаю этот приказ, теперь, когда я узнал, что основания, по которым он был издан, были не столь надежными. И в-третьих, я могу сказать, что лично я отвергал любые репрессалии в морской войне — любые, в каждом случае и независимо от того, каким было предложение.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я задам еще несколько вопросов по этому поводу завтра, так как пришло время прерваться.

[ Трибунал прервал заседание до 10 мая 1946 года в 10:00. ]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-SIXTH DAY
Friday, 10 May 1946

Утреннее заседание

[ Подсудимый Дёниц вновь занял место на скамье свидетелей. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сер Дэвид, я понимаю, имеются некоторые дополнительные ходатайства о вызове свидетелей и представлении документов, обсуждение которых, вероятно, не займет много времени. Это так?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, я пока не получил окончательных указаний. Я могу выяснить это за очень короткое время. Я позову майора Баррингтона. Мне говорят, что это так.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Следовательно, Трибунал предполагает завтра заседание на открытом заседании до без пятнадцати двенадцать для рассмотрения дела в обычном порядке, а затем заслушать дополнительные ходатайства в без пятнадцати двенадцать и перейти к закрытому заседанию.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, мы будем готовы к ним завтра без пятнадцати двенадцать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, первый документ, с которым я хочу, чтобы Вы ознакомились в связи с приказом фюрера о диверсионных отрядах от 18 октября 1942 года, находится на странице 65 английского сборника документов и на странице 98 немецкого сборника документов. Это документ за номером C-178, вещественное доказательство США-544. Вы видите, что этот документ датирован 11 февраля 1943 года. Это примерно через 12 дней после того, как Вы вступили в должность главнокомандующего, и из указания на адресата Вы увидите, что он был направлен в «1.SKL Ii». Это отдел международного и призового права Вашего оперативного штаба, не так ли — отдел адмирала Эккардта?

ДЁНИЦ: Нет. Он адресован в первое управление Военно-морского оперативного штаба, то есть в оперативное управление. Он исходит от Эккардта и направлен в первое управление, то есть начальнику управления.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но я думаю, что абсолютно прав — шифр, о котором я Вас спросил, 1.SKL Ii, — это ведомство адмирала Эккардта. Это обозначение отдела международного права адмирала Эккардта?

ДЁНИЦ: Нет, нет, нет. Это управление, в котором адмирал Эккардт также являлся сотрудником. Адмирал Эккардт был сотрудником в этом управлении.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А третий SKL в следующей строке — это пресс-служба, как Вы и сказали, не так ли?

ДЁНИЦ: Нет. Третий отдел SKL собирал информацию, поступавшую для военно-морского флота, и докладывал по ней.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я отмечаю, что это была разведка и пресса. Это верно или нет?

ДЁНИЦ: Да, это были разведка и пресса.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы, чтобы Вы помогли Трибуналу разобраться с тремя пунктами в этом документе. Вы помните, я спрашивал Вас вчера о степени секретности первоначального приказа фюрера от 18 октября. Если Вы посмотрите на второй абзац, то увидите, что там говорится:

«...грифом "совершенно секретно" был защищен исключительно потому, что в нем указано: (1) что... диверсионная организация... может иметь пагубные последствия... и (2) что расстрел пленных в военной форме, действовавших по приказу командования, должен осуществляться даже после того, как они добровольно сдались в плен и попросили о помиловании».

Вы это видите?

ДЁНИЦ: Да, я это прочитал.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы согласны с тем, что это было одной из причин присвоения приказу грифа «совершенно секретно»?

ДЁНИЦ: Этот обмен служебными записками между Эккардтом и начальником управления мне не представлялся, что очевидно из инициалов, указанных в книге...

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это причина того, почему Вы не отвечаете на мой вопрос? Согласны ли Вы с тем, что это является причиной присвоения грифа «совершенно секретно» данному документу?

ДЁНИЦ: Я не знаю. Я не могу сказать Вам этого, потому что я не издавал этот приказ о диверсионных отрядах. В приказе о диверсионных отрядах говорится, с одной стороны, что эти люди убивали пленных. Именно так я читал его в бытность командующим подводным флотом; а с другой стороны...

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я предоставлю Вам еще одну возможность ответить на мой вопрос. Вы были главнокомандующим военно-морскими силами Германии. Вы утверждаете, что не способны ответить на этот вопрос: является ли причина, указанная в пункте 2 этого документа, истинной причиной присвоения грифа «совершенно секретно» приказу фюрера от 18 октября? Теперь у Вас есть последняя возможность ответить на этот вопрос. Вы ответите на него или нет?

ДЁНИЦ: Да, я сделаю это. Я считаю это возможным, тем более что здешний юридический эксперт придерживается такого же мнения. Я не знаю, правильно ли это, потому что я не издавал этот приказ. С другой стороны, в приказе говорится, что эти вещи не будут публиковаться в армейских приказах.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это был следующий момент. В следующем абзаце говорится, что в армейских приказах подлежит публикации уничтожение диверсионных подразделений в бою, но не, разумеется, если они — как бы выразился я — уничтожаются тихо, силами СД после боя. Я хочу, чтобы Вы обратили внимание на следующий абзац. В следующем абзаце поднимается вопрос о сложности определения того, какое количество диверсантов следует считать диверсионным подразделением, и высказывается предположение, что число до десяти человек безусловно будет являться диверсионным подразделением.

Теперь, если Вы посмотрите на последний абзац — я зачитаю его Вам совершенно медленно:

«Следует предполагать, что контрразведка III ознакомлена с приказами фюрера и поэтому даст соответствующий ответ на возражения Генерального штаба сухопутных войск и Оперативного штаба Военно-воздушных сил. Что касается военно-морского флота, то еще предстоит решить, следует ли использовать данный случай для того, чтобы убедиться» — обратите внимание на следующие слова — «после совещания с главнокомандующим военно-морскими силами в том, что все заинтересованные ведомства имеют абсолютно четкое представление относительно обращения с членами диверсионных подразделений».

Вы заявляете Трибуналу, что после этой служебной записки из отдела Эккардта, которая должна была быть представлена в 1.SKL, то есть в отдел Вашего начальника штаба, с Вами по этому поводу никогда не консультировались?

ДЁНИЦ: Да, я действительно заявляю об этом, и с помощью свидетеля я докажу, что здесь нет никаких инициалов или списка рассылки; и этот свидетель совершенно четко докажет, что я не получал доклада по этому вопросу.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Адмирал Вагнер был Вашим начальником штаба?

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, мы не будем тратить больше времени.

ДЁНИЦ: Он не был моим начальником штаба; он был начальником этого управления. Он был начальником 1-го управления SKL, которому адресовался этот приказ. Он вне всяких сомнений знает, что мне никаких докладов не делалось. Обстоятельства абсолютно ясны.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я оставлю это, раз Вы утверждаете, что не видели его; и я попрошу Вас посмотреть на документ за номером 551-PS.

Ваша честь, я передам Трибуналу копию. Это вещественное доказательство США-551, которое было представлено генералом Тейлором 7 января.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Итак, это документ от 26 июня 1944 года; в нем рассматривается приказ фюрера и говорится о том, как он будет применяться после высадки сил союзников во Франции; и если Вы посмотрите на список рассылки, то увидите, что под номером 4 указан OKM, 1. SKL. Это то самое ведомство, в отношении которого Вы были так любезны поправить меня минуту назад. Скажите, Вам — показывали ли Вам этот документ, в котором говорится, что приказ фюрера применяется к диверсионным подразделениям, действующим за пределами непосредственной зоны боевых действий в Нормандии? Вам показывали этот документ?

ДЁНИЦ: Нет, мне его никоим образом не показывали — и совершенно правильно, поскольку военно-морской флот не принимал участия в этом деле.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вчера Вы сказали мне, что этот вопрос Вас касался и что в операции в Нормандии у Вас участвовали небольшие катера. Именно это Вы сказали мне вчера во второй половине дня. Вы изменили свои воспоминания со вчерашнего дня?

ДЁНИЦ: Нет, нисколько. Но эти сверхмалые подводные лодки действовали на плаву и не имели никакого отношения к диверсантам на сухопутном фронте. Это ясно также из данного документа — я не знаю, является ли это оригиналом 1. SKL, так как я не вижу инициала. Однако я убежден, что он мне не представлялся, поскольку он не имел никакого отношения к военно-морскому флоту.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Не могли бы Вы взглянуть на документ за номером 537-PS, который датирован 30 июля 1944 года.

Ваша честь, это вещественное доказательство США-553, также представленное генералом Тейлором 7 января.

ДЁНИЦ: Где он?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Фельдфебель укажет место. Это документ, распространяющий действие приказа о диверсионных отрядах на «военные миссии», и далее вы снова увидите, что в список рассылки входит OKM, управление SKL. Вы видели этот приказ?

ДЁНИЦ: Да, я его вижу.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы видели его в то время, когда он рассылался, в конце июля 1944 года?

ДЁНИЦ: Совершенно очевидно, что этот приказ мне не представлялся, поскольку он опять-таки не имел никакого отношения к военно-морскому флоту. Военно-морской флот не имел никакого отношения к борьбе с партизанами.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы Вы очень бегло ознакомились — поскольку я не хочу тратить на это слишком много времени — с документом за номером 512-PS.

Ваша честь, это вещественное доказательство США-546, которое также было представлено генералом Тейлором 7 января.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Итак, это доклад, в котором рассматривается вопрос о том, не следует ли членов диверсионных отрядов уничтожать немедленно, с тем чтобы предварительно их допросить, и ставится вопрос о том, подпадает ли это под последнее предложение приказа фюрера; я обращают Ваше внимание на то, что во втором предложении относительно допросов говорится:

«Важность этой меры была доказана в случаях с Гломфьордом, двухместной торпедой в Тронхейме и планером в Ставангере».

ДЁНИЦ: Я не могу найти это в данный момент.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это 512-PS.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сер Дэвид, возможно, Вам следует зачитать первое предложение.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей чести.

ДЁНИЦ: Этот документ датирован 1942 годом. В то время я был командующим подводными лодками на участке от атлантического побережья до Бискайского залива. Я совсем не знаю эту бумагу.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это Ваш ответ, но он датирован 14 декабря 1942 года; и суть заключается в том, о чем говорится в первом предложении, которое Ваша честь только что распорядились зачитать:

«Совершенно секретно: согласно последнему предложению приказа фюрера от 18 октября, отдельных диверсантов можно временно пощадить, чтобы сохранить их для допроса».

Затем следует предложение, которое я зачитал. Это был вопрос, который поднимался, и я собирался спросить Вас, поступал ли этот вопрос к Вам, когда Вы вступили в должность главнокомандующего военно-морскими силами в январе 1943 года? Просто посмотрите на последнее предложение.

«Красный Крест и BDS выразили протест против немедленного выполнения приказа фюрера...»

ДЁНИЦ: Прошу прощения, но я все еще не могу найти, где это находится. Я еще не нашел последнее предложение. Где оно?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В нашем переводе написано «после немедленного выполнения...»

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «После», Ваша честь: прошу прощения. Это моя вина. Весьма обязан Вашей чести. «Выразили протест после немедленного...» Прошу прощения у Вашей чести — я прочел неправильно.

ДЁНИЦ: Это датировано декабрем 1942 года.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это всего лишь за шесть недель до того, как Вы вступили в должность.

ДЁНИЦ: Да. Я не знаю эту радиограмму. Во всяком случае, там, вероятно, упомянут не Красный Крест, а Reiko See, рейхскомиссар по судоходству — или я так предполагаю. BDS — это, пожалуй, руководитель СС в Норвегии.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но момент, который, как я думал, мог представлять для Вас некоторый интерес, — это двухместные торпеды. Я полагал, что об этом могли доложить Вам как о вопросе, представляющем интерес для военно-морского флота. Впрочем, если этого не было, я перейду к документу, относящемуся к периоду после вступления Вами в должность. Передайте подсудимому документ за номером 526-PS от 10 мая 1943 года.

Ваша честь, это вещественное доказательство USA-502, которое было представлено моим коллегой полковником Стори 2 января.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Вы видите, что это отчет — он исходит из ведомства подсудимого Йодля и адресован в качестве служебной пометки в ведомство подсудимого Йодля — о вражеском катере, который совершил операцию с Шетландских островов, катере военно-морских сил Норвегии; в нем указано его вооружение, и говорится, что он принадлежал к организации для диверсий на опорных пунктах, позициях батарей, штабных и войсковых квартирах и мостах, и что приказ фюрера был выполнен СД. Это был катер, который был взорван военно-морскими силами Норвегии, полагаю, после того, как они подверглись нападению, и десять пленных были убиты. Доводилось ли это до Вашего сведения?

ДЁНИЦ: Мне показывали это во время допроса, и меня также спрашивали, не было ли у меня телефонного разговора с фельдмаршалом Кейтелем. Впоследствии выяснилось, что с ОКВ связывался командующий войсками в военной зоне. Это было делом сухопутных войск и СД, а не военно-морского флота.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если Вы отрицаете, что когда-либо слышали об этом, не могли бы Вы открыть страницу 100 сборника документов.

Ваша честь, это страница 67 британского сборника документов.

[ Обращаясь к подсудимому. ] И это сводка, сводка судебного процесса над СД...

ДЁНИЦ: Где она? Я не могу ее найти.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 100, как я Вам уже сказал. Если Вы ее поищете, то, я думаю, найдете. Это страница 67 английского текста, если Вы предпочитаете следить за ним на этом языке.

Теперь я поясню Вам; я думаю, Вы уже читали это раньше, поскольку ссылались на данный документ. Это составленная судьей-докладчиком на суде над эсэсовцами сводка показаний, которые были даны, и я просто хочу убедиться, что Вы помните об этом.

Если Вы посмотрите на пункт 4, то увидите, что они вышли из Леруика на Шетландских островах для проведения этой морской операции с целью торпедной атаки на германские судна у норвежского побережья и постановки мин. Пункт 5:

«Защита не оспаривала тот факт, что каждый член экипажа был одет в форму в момент захвата; и имелись многочисленные показания многих лиц, несколько из которых были немцами, подтверждающие, что они носили форму все время после их захвата».

Теперь, Вы упоминали об этом вчера. Вы видите это в пункте 6:

«Свидетель заявляет, что весь экипаж был захвачен и доставлен на борт германского военно-морского судна, находившегося под командованием адмирала фон Шрадера, адмирала побережья Западной Германии. Экипаж был доставлен в Бергенхус; и там их допрашивал лейтенант Г. П. К. В. Фангер, лейтенант резерва военно-морского флота, по приказанию корветтен-капитана Эгона Драшера, оба из германской военно-морской контрразведки; и этот допрос проводился по приказу адмирала побережья Западной Германии. Лейтенант Фангер доложил офицеру, возглавлявшему разведывательный отдел в Бергене, что, по его мнению, все члены экипажа имеют право на обращение с ними как с военнопленными, и этот офицер, в свою очередь, доложил как устно, так и письменно морскому коменданту Бергена, а письменно — адмиралу побережья Западной Германии». — И это адмирал фон Шрадер.

Теперь я хочу зачитать Вам всего одно предложение, в связи с чем, полагаю, Вы не сочтете, что оно вырвано из контекста показаний, данных лейтенантом Фангером на этом процессе. Его спросили:

«Имеете ли Вы хоть какое-то представление о том, почему этих людей передали в СД?»

Отвечая на этот вопрос, я хочу, чтобы Вы сказали мне, кто нес ответственность за их передачу. Это были Ваши офицеры, Ваше ведомство; это был генерал, командовавший норвежским побережьем, адмирал фон Шрадер, командовавший этим сектором, чьи люди захватили экипаж. Это Ваши собственные офицеры. Правда ли то, что Вы сказали вчера суду, будто экипаж был захвачен СД? Есть ли у Вас хоть какие-то основания полагать, что лейтенант Фангер говорит неправду?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Отрывок из какого документа Вы сейчас цитировали?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это стенографический отчет, составленный на суде над СС.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он был приобщен к делу?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, Ваша честь, не был, но он подпадает под действие Статьи 19.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Мне неизвестен документ, который использовался. Могу ли я получить его, пожалуйста? Используются стенографические записи, которых я не видел; и в соответствии с решением Трибунала о перекрестном допросе они должны быть предоставлены мне при заслушивании свидетеля.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, при всем уважении, этот вопрос возник вчера, когда подсудимый сделал определенные заявления в отношении адмирала фон Шрадера. Я оспариваю эти заявления, и единственный способ сделать это — использовать документы, которые я изначально не планировал использовать. Я, разумеется, предоставлю доктору Кранцбюлеру возможность ознакомиться с ними в надлежащее время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У Вас есть копия на немецком языке? Эти показания должны были быть предоставлены на немецком языке.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У меня есть только стенограмма на английском языке, и я готов предоставить доктору Кранцбюлеру возможность ознакомиться с ней, но это все, что у меня есть.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет ли у Вас какой-либо другой копии, которую Вы могли бы ему передать?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, мне прислали только одну копию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда Вы закончите с ней, не могли бы Вы передать эту копию доктору Кранцбюлеру?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Итак, есть ли у Вас хоть какие-то основания полагать, подсудимый, что Ваш офицер, лейтенант Фангер, говорит неправду, когда утверждает, что эти люди были захвачены войсками адмирала фон Шрадера?

ДЁНИЦ: У меня нет оснований подвергать сомнению это утверждение, поскольку вся эта история мне совершенно неизвестна. Я уже заявлял, что об этом инциденте не докладывали ни мне, ни — как я могу доказать — Главнокомандованию военно-морского флота; и вчера я сказал Вам, что в результате могу лишь предположить, что эти люди — вот оно, в пункте 6 — были захвачены на острове не военно-морским флотом, а отрядом полиции. Вследствие этого адмирал фон Шрадер заявил, что они не являются пленными военно-морского флота, а являются пленными полиции, и должны быть возвращены полиции; и по этой причине он не стал составлять доклад.

Я предполагаю, что все было именно так. Сам я не могу представить все детали этой истории или объяснить, как такое произошло, поскольку в то время мне об этом не докладывали.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: К этому вопросу я подойду через минуту. В этом документе нигде не утверждается, что они были захвачены полицией, напротив, там указано, что они были захвачены силами под командованием адмирала фон Шрадера, который атаковал этот остров, к которому была пришвартована эта лодка.

ДЁНИЦ: Я ничего об этом не знаю. В документе сказано, что люди добрались до острова — причина не ясна. То, что этих людей впоследствии доставили обратно с острова на какой-то лодке, совершенно очевидно; но они вполне могли оставаться пленными полиции, если были захвачены там полицией или береговой охраной. Это единственное объяснение, которое я могу придумать, учитывая характер адмирала фон Шрадера.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я просто спросил Вас: Ваш собственный офицер, лейтенант Фангер, говорит, что они были захвачены войсками адмирала фон Шрадера, а Вы заявляете, что если лейтенант Фангер говорит так, у Вас нет причин считать, что он говорит неправду, верно?

ДЁНИЦ: Да. Моя оценка характера фон Шрадера заставила меня вчера предположить, что все произошло именно так. Поскольку сегодня меня проинформировали о заявлении лейтенанта Фангера, события могли развиваться иначе, поскольку я могу заблуждаться.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы Вы посмотреть на конец пункта 8, на последнее предложение:

«Состоялась беседа между Бломбергом из СС и адмиралом фон Шрадером...»

И затем последнее предложение:

«Адмирал фон Шрадер сообщил Бломбергу, что экипаж этого торпедного катера должен быть передан в соответствии с приказами фюрера СД» — и после этого они были переданы.

А сотрудник СД, проводивший этот допрос, заявил на суде:

«...что после допроса он пришел к выводу, что члены экипажа имеют право на обращение с ними как с военнопленными, и сообщил об этом своему вышестоящему начальнику».

Несмотря на этот доклад и представления вышестоящего офицера, с экипажем поступили в соответствии с приказом фюрера и казнили их, причем описывается, как они были расстреляны, а их тела тайком уничтожены. Вы утверждаете, что никогда ничего об этом не слышали?

ДЁНИЦ: Нет. Я действительно это утверждаю, и у меня есть свидетели, которые могут это доказать. Если сотрудник СД считал, что эти люди не подпадают под эту категорию, он был обязан доложить об этом своему начальству, а его начальство было обязано принять соответствующие меры.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете, — Вы уже заняли позицию, согласно которой их допросил военно-морской флот, военно-морская разведка заявила, что с ними следует обращаться как с военнопленными, адмирал фон Шрадер заявил, что их следует передать СС, СС допросила их и заявила, что с ними следует обращаться как с военнопленными, и несмотря на это данные люди были убиты? И Вы заявляете, что ничего об этом не знали? Разве Ваш капитан цур зее Вильдеман не говорил Вам ничего по этому поводу? В-и-л-ь-д-е-м-а-н-н.

ДЁНИЦ: Я его не знаю.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне попытаться освежить Вашу память. В то время он был офицером штаба адмирала фон Шрадера и занимался этим вопросом. Итак, капитан Вильдеман, и я полагаю, мы должны исходить из того, если Вам не известно обратное, что он является заслуживающим доверия офицером, говорит:

«Я знаю, что фон Шрадер составил письменный доклад об этой операции, и я не знаю никаких причин, по которым о передаче пленных в СД не должно было быть доложено».

Вы по-прежнему утверждаете, что никогда не получали никакого доклада от фон Шрадера?

ДЁНИЦ: Да, я по-прежнему утверждаю, что не получал никакого доклада, и я в равной степени убежден, что Главнокомандование военно-морского флота его тоже не получало. У меня есть свидетель, который может это доказать. Я не знаю, куда попал этот доклад. Адмирал фон Шрадер не подчинялся напрямую Главнокомандованию военно-морского флота; и этот доклад вполне мог быть отправлен в ОКВ, если этот доклад вообще составлялся. Во всяком случае, Главнокомандование военно-морского флота не получало доклада по этому конкретному вопросу, отсюда и мое предположение, что эти люди первоначально были захвачены на острове полицией. В противном случае, я думаю, адмирал фон Шрадер доложил бы об этом.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прежде чем Вы сделаете какие-либо дальнейшие заявления, я хотел бы, чтобы Вы имели в виду еще одно обстоятельство, о котором говорил капитан Вильдеман и которое Вам, вероятно, прекрасно известно: «После капитуляции адмирал фон Шрадер много раз говорил, что англичане будут возлагать на него ответственность за передачу пленных СД», и адмирал фон Шрадер перед тем, как застрелиться, получил приказ отправиться в Англию в качестве пленнного. Вы знали, что адмирал фон Шрадер застрелился?

ДЁНИЦ: Я услышал об этом здесь.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы знали, что он переживал из-за того, что его могут привлечь к ответственности за этот приказ?

ДЁНИЦ: Нет, я не имел об этом ни малейшего представления. Я услышал о его самоубийстве только здесь.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы по-прежнему заявляете Трибуналу, что адмирал фон Шрадер не делал Вам никаких докладов? Вы помните, что через несколько дней после захвата этого торпедного катера адмирал фон Шрадер получил Рыцарский крест Железного креста?

ДЁНИЦ: Да, но это не имеет никакого отношения к данному делу. Он не делал доклада по этому вопросу и, насколько я помню, не ездил в Берлин за своим Рыцарским крестом.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Двое других офицеров, обер-лейтенант Нелле и зееоберфенрих Бём, были награждены; и в представлениях и наградных листах захват этого торпедного катера указывался в качестве причины для награждения. Вы утверждаете, что ничего об этом не знали?

ДЁНИЦ: Я ничего об этом не знаю и не могу ничего знать, потому что вопросами этих награждений занимались компетентные вышестоящие офицеры, а не я сам. Главнокомандование военно-морского флота не получало доклада по этому вопросу; в противном случае он был бы передан мне. Я доверяю своему Главнокомандованию настолько, что мой свидетель подтвердит, что он тоже его не получал, хотя должен был получить, если бы документ поступил на флот.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мой последний вопрос, и я оставляю эту тему: адмирал фон Шрадер был Вашим подчиненным офицером и, по Вашим словам, весьма доблестным офицером. Хотите ли Вы, чтобы Трибунал понял так, что ответственность, которая надломила адмирала фон Шрадера и заставила его покончить жизнь самоубийством, была его собственной ответственностью, что он никогда не консультировался с Вами и Вы не несете никакой ответственности за его действия? Именно это Вы хотите донести до Трибунала?

ДЁНИЦ: Да. Я могу поклясться в этом; потому что если адмирал фон Шрадер действительно покончил жизнь самоубийством из-за этого инцидента, то он совершил ошибку, поскольку поступил неправильно с военнослужащими военно-морского флота, участвовавшими в морской операции. Если это так, он действовал вопреки приказам. Во всяком случае, до меня не дошло даже малейшего намека на это дело.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сер Дэвид, не могли бы Вы спросить свидетеля, что он имел в виду, когда сказал, что фон Шрадер не подчинялся напрямую военно-морскому флоту? Он подчинялся адмиралу Циликсу, не так ли, который в это время находился в отпуске?

ДЁНИЦ: Я сказал, что он не подчинялся напрямую Главнокомандованию военно-морского флота в Берлине. Поэтому, если адмирал фон Шрадер и делал какой-то доклад по этому делу, этот доклад поступал не ко мне напрямую, а направлялся его непосредственному начальнику, который находился в Норвегии.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И этим непосредственным начальником был адмирал Циликс, который находился в отпуске, — но опустим пока отпуск; его непосредственным начальником был адмирал Циликс?

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу поставить вопрос абсолютно справедливо: имеете ли Вы в виду, что в отношении операций в Норвегии адмирал Циликс действовал под началом командующего — поправьте меня, если я ошибаюсь, — это был генерал фон Фалькенхорст? Я не могу вспомнить, возможно, Вы мне поможете. Помните ли Вы, что этот адмирал действовал под началом главнокомандующего в Норвегии, так что Вы скажете Трибуналу...

ДЁНИЦ: Да, в том, что касалось территории, адмирал Циликс подчинялся не Главнокомандованию военно-морского флота, а командующему войсками вермахта в Норвегии генералу фон Фалькенхорсту; но я могу лишь повторить, что если самоубийство Шрадера связано с этим делом, то приказ о диверсионных отрядах был выполнен ненадлежащим образом, раз с этими людьми, которые были военнослужащими военно-морского флота и были направлены на выполнение боевой задачи на море, не обошлись как с военнопленными. Если все было именно так — я не знаю, — значит, на местах была совершена ошибка.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но во всяком случае Вы утверждаете, что несмотря на эти награждения за данную операцию, Вы как главнокомандующий военно-морскими силами ничего об этом не знали. Именно это Вы утверждаете?

ДЁНИЦ: Я присвоил Рыцарский крест адмиралу фон Шрадеру по совершенно другим причинам. Я присвоил его. Я ничего не знал о наградах, присужденных другим упомянутым Вами лицам. Это не имеет ко мне никакого отношения, поскольку этим занимались их непосредственные начальники. Я также не знаю, действительно ли эти награды связаны с этой историей или они были выданы по другим причинам. Я по-прежнему не могу представить — и не верю — чтобы такой человек, как адмирал фон Шрадер, мог так поступить с личным составом военно-морского флота. В документе не сказано, что они были убиты в морском бою, а сказано, что они были захвачены на острове. Мне кажется странным, что Главнокомандование военно-морского флота не получало никаких докладов об этом, поскольку соответствующие приказы отдавались, и что в сводке вермахта нет никаких упоминаний об этом в соответствии с приказом о диверсионных отрядах. Все эти факторы говорят против этого. Лично я не способен сформировать какое-либо мнение об этом деле.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я не буду вдаваться в подробности. Вы можете принять на веру мое слово, что на судебном процессе показания свидетелей сводились к тому, что этот катер был атакован двумя военно-морскими оперативными соединениями. Если доктор Кранцбюлер обнаружит, что я неправ, я с радостью это признаю. Но мы перейдем к другой теме. Время идет.

Не могли бы Вы открыть страницу 105 сборника документов?

ДЁНИЦ: В таком случае я могу лишь заявить, что это явное нарушение приказов и что Главнокомандование военно-морского флота не было проинформировано.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хочу, чтобы Вы перешли к следующему пункту: страница 105 в немецком сборнике документов, 71 в английском. Теперь у нас не должно возникнуть никаких проблем с этим документом, поскольку он подписан Вами. Это меморандум по вопросу выделения дополнительной рабочей силы для судостроения; и Вы, вероятно, очень хорошо с ним знакомы. Не могли бы Вы взглянуть на первое предложение?

ДЁНИЦ: Прошу прощения, а на какой это странице?

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 105, вещественное доказательство GB-211 (документ за номером C-195), английская страница 71.

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь взгляните на первое предложение.

«Кроме того, я предлагаю усилить рабочую команду верфей заключенными из концентрационных лагерей».

Я думаю, нам не нужно беспокоиться насчет медников, но если Вы посмотрите в самый конец документа, в самый конец, то увидите, что пункт 2 итоговой части гласит:

«12 000 заключенных концентрационных лагерей будут использоваться на верфях в качестве дополнительной рабочей силы. Служба безопасности согласна с этим».

Итак, это Ваш документ, поэтому...

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Следовательно, мы можем считать, что Вы были знакомы с фактом существования концентрационных лагерей?

ДЁНИЦ: Я никогда этого не отрицал.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И я полагаю, Вы зашли еще дальше, не так ли, когда Вас спросили об этом 28 сентября? В то время Вы сказали:

«Я в целом знал, что у нас есть концентрационные лагеря. Это очевидно.

Вопрос: „От кого Вы об этом узнали?“

Ответ: „Об этом знал весь немецкий народ“».

Разве Вы не помните, что говорили это?

ДЁНИЦ: Да. Немецкий народ знал о существовании концентрационных лагерей; но они ничего не знали об условиях и методах, царивших там.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Для Вас должно было стать большим сюрпризом, когда подсудимый фон Риббентроп заявил, что ему известны только два лагеря: Ораниенбург и Дахау? Это было для Вас некоторым сюрпризом, не так ли?

ДЁНИЦ: Нет, это вовсе не было сюрпризом, поскольку я сам знал только о Дахау и Ораниенбурге.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но Вы заявляете здесь, что знали о существовании концентрационных лагерей. Откуда, по Вашему мнению, Вы собирались брать рабочую силу? Из каких лагерей?

ДЁНИЦ: Из этих лагерей.

СЕР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы думали, что вся Ваша рабочая сила будет исключительно немецкой или что она будет частично состоять из иностранных рабочих?

ДЁНИЦ: Я совсем об этом не думал. Сейчас я хотел бы пояснить, как возникли эти требования.

В конце войны мне было поручено организацией крупномасштабных перевозок на Балтийском море. Постепенно возникла необходимость вывозить сотни тысяч обнищавших беженцев из прибрежных районов Восточной и Западной Пруссии, где они подвергались опасности голода, эпидемий и бомбардировок, и доставлять их в Германию. По этой причине я навел справки о торговом судоходстве, которое фактически не находилось в моей юрисдикции; при этом я узнал, что из восьми заказанных в Дании судов семь были уничтожены саботажниками на завершающей стадии строительства. Я созвал совещание всех ведомств, связанных с этими судами, и спросил их: «Как я могу помочь вам, чтобы мы получили тоннаж и быстрее отремонтировали поврежденные суда?» Я получил предложения от различных лиц вне военно-морского ведомства, в том числе предложение о том, что ремонтные работы и т. д. могут быть ускорены за счет использования заключенных из концентрационных лагерей. В качестве оправдания указывалось, что ввиду отличных условий питания такой труд будет весьма популярным. Поскольку я ничего не знал о методах и условиях в концентрационных лагерях, я включил эти предложения в свой сборник как нечто само собой разумеющееся, тем более что не было и речи об ухудшении их положения, так как при работе им давали бы лучшее питание. И я знаю, что если бы я поступил наоборот, меня могли бы обвинить здесь в том, что я отказал этим людям в возможности получать лучшую пищу. У меня не было ни малейших причин поступать иначе, поскольку в то время я ничего не знал ни о каких методах концентрационных лагерей.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Уверен, мы признательны за ваше объяснение. Но я просто хочу, чтобы вы сказали мне: после того как вы предложили получить 12 000 человек из концентрационных лагерей, получили ли вы их?

ДЁНИЦ: Я не знаю. Больше я ничего не предпринимал по этому поводу. После совещания я приказал подготовить меморандум и представил его фюреру...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Придерживайтесь сути ответа. Ответ заключается в том, что вы не знаете, получили ли вы их или нет, предполагая, что вы их действительно получили.

ДЁНИЦ: Я не получил их вообще. Я не имел никакого отношения к верфям и, следовательно, не знаю, как лица, ответственные за работу на верфях, получили своих дополнительных работников. Я просто не знаю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Но вы занимали определенную ответственную должность; если вы привлекаете 12 000 человек из концентрационных лагерей в судостроительную промышленность, они должны были работать бок о бок с людьми, которые не находились в концентрационных лагерях, не так ли?

ДЁНИЦ: Разумеется, да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Вы заявляете этому Трибуналу, что когда вы запрашиваете и, возможно, получаете 12 000 человек из концентрационных лагерей, которые работают бок о бок с людьми, не находившимися в концентрационных лагерях, условия внутри концентрационных лагерей остаются секретом для других людей и для всех правителей Германии?

ДЁНИЦ: Во-первых, я не знаю, прибыли ли они. Во-вторых, если они действительно прибыли, я вполне могу представить, что у них был приказ не распространяться об этом; и в-третьих, я даже не знаю, из каких лагерей они прибыли и не были ли это люди, которые уже были помещены в другие лагеря за ту работу, которую они выполняли. Во всяком случае, я не беспокоился об исполнении или методах и т. д., потому что это не было моим делом; я действовал от имени компетентных невоенно-морских ведомств, которым требовались рабочие для более быстрого проведения ремонта, с тем чтобы можно было предпринять что-либо в отношении ремонта торгового флота. Это была моя обязанность, учитывая те мероприятия, которые я должен был проводить для обратной транспортировки этих беженцев. Я поступил бы точно так же и сегодня. Таково положение дел.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну а теперь взгляните чуть ниже по документу, на четвертый абзац, после слов «Примечание переводчика». Если вы посмотрите на английский текст, на абзац, начинающийся со слов: «Поскольку в других местах...» Вы нашли его? Это, как вы нам рассказали, после того как вы выразили свою обеспокоенность по поводу саботажа на датских и норвежских верфях. Я просто хочу, чтобы вы обратили внимание на ваше предложение о мерах против саботажников.

«Поскольку в других местах меры по взысканию возмещения, предпринятые против целых рабочих бригад, среди которых имел место саботаж, оказались успешными и, например, саботаж на верфях во Франции был полностью пресечен, возможно, аналогичные меры для стран Скандинавии поступят на рассмотрение».

Именно это вы и предлагали, Подсудимый, — коллективное наказание в отношении всей рабочей бригады там, где происходил какой-либо саботаж; не так ли?

ДЁНИЦ: Да. Могу ли я дать пояснение в этой связи?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Хорошо. Но в остальном дело обстоит именно так?

ДЁНИЦ: Ведомства, не входящие в состав военно-морского флота и связанные с судостроением, заявили на том совещании, что во Франции саботаж был предотвращен путем внедрения определенных мер по взысканию возмещения. Из аффидевита офицера, присутствовавшего на совещании и составившего протокол или краткий меморандум, я теперь выяснил, что в то время эти меры означали лишение дополнительных пайков, выдаваемых руководством верфи. Вот что это означало. И, во-вторых, переходя к Норвегии и Дании, я сказал этим людям:

«Для нас невозможно строить там корабли за нашу иностранную валюту и на наши материалы только для того, чтобы они были разбиты в результате саботажа — и наверняка при содействии рабочих верфей, — когда они уже почти готовы. Что мы можем противопоставить этому?»

В ответ я услышал, что единственный способ — это изолировать их от саботажников и согнать в лагеря.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Все это объяснение, которое вы нам дали, содержится в этом документе, находящемся перед Трибуналом. Есть ли у вас что добавить к тому, что содержится в документе?

ДЁНИЦ: Верно. Я должен добавить, что с рабочими должны были обращаться точно так же, как с нашими собственными рабочими, которые также были размещены в бараках. Датские и норвежские рабочие не испытали бы ни малейших неудобств.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я хочу, чтобы вы посмотрели еще на одно предложение:

«Благодаря использованию соответствующих рабочих бригад в качестве работников концентрационных лагерей их производительность труда не только увеличилась бы на 100 процентов, но и прекращение выплаты их прежней хорошей заработной платы могло бы в значительной степени удержать их от саботажа...»

Это справедливо отражает ваш взгляд на то, как следует обращаться с норвежскими и датскими рабочими, не так ли?

ДЁНИЦ: Это была мера безопасности, позволяющая нам взять под контроль саботаж.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну а теперь вернитесь к странице 70 английского сборника документов, страница 103 немецкого сборника документов. Это выписка из протокола совещания между вами и Гитлером от 1 июля 1944 года, подписанная вами лично. У вас есть этот документ?

ДЁНИЦ: Еще нет.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Страница 70 в английском тексте, страница 112 в немецком тексте (Вещественное доказательство номер GB-210).

ДЁНИЦ: Я нашел его.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: В связи со всеобщей забастовкой в Копенгагене фюрер говорит:

«Единственное оружие для борьбы с террорм — это террор. Процессы военно-полевых судов создают мучеников. История показывает, что имена таких людей у всех на устах, в то время как царит молчание в отношении многих тысяч тех, кто лишился жизни в аналогичных обстоятельствах без разбирательства в военно-полевом суде».

Молчание в отношении тех, кто осужден без суда! Согласны ли вы с этим утверждением Гитлера?

ДЁНИЦ: Нет.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Тогда зачем вы передали это в Оперативный отдел для распространения, если вы это не одобряли?

ДЁНИЦ: Я не одобряю эту процедуру, но здесь выражена мысль фюрера. Это была не дискуссия между фюрером и мной; это записи о военной обстановке в целом, сделанные сопровождавшим меня офицером, и они содержат самые разные мнения.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Не могли бы вы попытаться ответить на мой вопрос? Он совершенно прост. А именно: почему вы разослали это в Оперативный отдел для распространения? Что было в этих нескольких строках такого, что представляло интерес для ваших офицеров? Что, по вашему мнению, было ценным для ваших офицеров узнать из этого ужасного куска жестокости, который я только что процитировал вам?

ДЁНИЦ: Это очень легко объяснить. Офицер, составлявший протокол, включил это туда, чтобы проинформировать наши судостроительные предприятия о том, что в Копенгагене происходит всеобщая забастовка. Этот единственный абзац из пространного обсуждения обстановки был включен для того, чтобы судостроительные предприятия знали о забастовке в Копенгагене. В этом и заключался весь смысл.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я утверждаю, Подсудимый, что вы разослали это своим офицерам, чтобы привить им безжалостность. Таково мое утверждение. Что вы на это скажете?

ДЁНИЦ: Я скажу, что это совершенно неверно. Могу также сказать вам, что я даже не слышал, как фюрер произнес это утверждение, но вполне возможно, что оно было записано сопровождающим офицером Вагнером по той причине, которую я только что вам назвал, — чтобы предупредить наших людей о всеобщей забастовке в Копенгагене.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь, Подсудимый, я не собираюсь спорить с вами относительно вашего знания документов, которые вы подписали. У меня есть вопросы, касающиеся документов, которые вы не подписывали, так что давайте перейдем к следующему.

ДЁНИЦ: Я знаю этот документ. Я знаю его потому, что подписал его.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Страница 69, это страница 4 в английском сборнике документов или страница 102 в немецком сборнике документов (Вещественное доказательство номер GB-209), протокол совещания от 19 февраля 1945 года между вами и Гитлером.

ДЁНИЦ: Нет, это неверно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Нет, прошу прощения. Это выписка из протокола совещания у Гитлера 19 февраля 1945 года; и далее идет примечание...

ДЁНИЦ: Нет. Здесь написано: Участие Главнокомандующего военно-морским флотом в обсуждении обстановки с фюрером. Это не было специальным совещанием по общей военной обстановке.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я не имел в виду слово «специальное». Я сказал: совещание у Гитлера 19-го числа.

ДЁНИЦ: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь первое предложение пункта 1 гласит:

«Фюрер рассматривает вопрос о том, следует ли Германии денонсировать Женевскую конвенцию».

Последнее предложение:

«Фюрер приказывает Главнокомандующему военно-морским флотом рассмотреть все за и против этого шага и высказать свое мнение в возможно короткий срок».

И если вы посмотрите далее на протокол следующего совещания от 20 февраля, который озаглавлен «Участие Главнокомандующего ВМФ в совещании у фюрера 20 февраля в 16:00», там написано следующее:

«Главнокомандующий ВМФ проинформировал начальника Штаба оперативного руководства Вооруженных сил генерала-полковника Йодля и представителя министра иностранных дел в ставке фюрера посла Хевеля о своем мнении относительно возможной денонсации Германией Женевской конвенции. С военной точки зрения никаких оснований для этого шага при ведении войны на море не имеется. Напротив, недостатки перевешивают преимущества. Даже с общей точки зрения Главнокомандующему ВМФ представляется, что эта мера не принесет никаких преимуществ».

Теперь посмотрите на последнее предложение:

«Лучше было бы осуществлять меры, считающиеся необходимыми, без предупреждения и любой ценой сохранить лицо перед всем миром».

Это означает, если выражаться прямо и грубо: «Не денонсируйте конвенцию, но нарушайте ее всякий раз, когда вам это удобно», не так ли?

ДЁНИЦ: Нет, это неправда.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Что это значит? Давайте разберем это слово за словом. «Лучше было бы осуществлять меры, считающиеся необходимыми...» Разве эти меры не противоречат правилам Женевской конвенции?

ДЁНИЦ: Я должен дать объяснение по этому поводу.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Сначала ответьте на мой вопрос, а затем делайте заявление. Вы уже делали так раньше, но попытайтесь ответить на мой вопрос: «Эти меры, считающиеся необходимыми» — если они не означают меры, противоречащие условиям Женевской конвенции, то что они означают? Сначала ответьте на этот вопрос.

ДЁНИЦ: Это меры против наших собственных войск. Я слышал или мне говорили, что фюрер намеревался или говорил, что поскольку фронт на Западе отступает и он опасается, что американская и британская пропаганда может побудить людей к дезертирству, он намерен выйти из Женевской конвенции, поэтому я сказал своему штабу: «Как можно в этой связи помышлять о том, чтобы наотмашь отказаться от системы международного права, существующей почти столетие?» Возможно, я сказал что-то в таком роде: «Необходимо принять нужные меры». О каких-либо конкретных мерах в этой связи и речи не было, и никакие подобные меры не вводились. О моих собственных взглядах на обращение с военнопленными лучше всего могут рассказать 8 000 британских военнопленных, которые находились в моих лагерях. Такова ситуация в отношении этого вопроса. Все главнокомандующие родами войск Вермахта протестовали против идеи отказа от Женевской конвенции. Они не поддерживали эту идею.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Это все ваше объяснение слов «осуществлять меры, считающиеся необходимыми»? Вам больше нечего добавить по этому пункту? Ну хорошо, я перейду к другому. Помните ли вы, как вчера сказали доктору Кранцбюлеру, что когда вы стали Главнокомандующим военно-морским флотом, война была чисто оборонительной? Вы помните, как сказали это своему адвокату вчера?

ДЁНИЦ: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Это же была не ваша вина, не так ли? Было не вашей виной то, что она оставалась ограниченной теми странами, которые участвовали в ней на момент вашего вступления в должность? Вы помните свой совет Гитлеру на совещании 14 мая 1943 года?

ДЁНИЦ: Нет.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну что ж, позвольте мне напомнить вам: помните ли вы дискуссию о морских перевозках на Сицилию и Сардинию? Помните ли вы, что у вас была дискуссия по этому поводу, и помните ли вы свое предупреждение Гитлеру о том, что ваши потери подводных лодок составляют от 15 до 17 подводных лодок в месяц и что перспективы будущей подводной войны выглядят довольно мрачно? Вы помните это?

ДЁНИЦ: Да, помню.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: И помните ли вы, как Гитлер сказал: «Эти потери слишком тяжелы. Так продолжаться не может». И разве вы не сказали Гитлеру:

«Теперь нашим единственным небольшим выходом для операций является Бискайский залив, и контроль над ним сопряжен с большими трудностями и уже отнимает десять дней. Главнокомандующий ВМФ видит наилучшее стратегическое решение в оккупации Испании, включая Гибралтар».

И разве Гитлер не заметил:

«В 1940 году это было бы еще возможно при содействии Испании; но теперь, и против воли Испании, наших ресурсов уже недостаточно».

Вы помните, как предлагали это Гитлеру 14 мая 1943 года, и как Гитлер говорил, что его ресурсов больше недостаточно?

ДЁНИЦ: Я не думаю, что предлагал фюреру оккупировать Испанию. Я очень четко описал обстановку; я сказал, что мы заблокированы в этом маленьком углу Бискайского залива и что ситуация была бы иной, если бы пространства было гораздо больше. Однако это не означает, что, учитывая оборонительную ситуацию, мы должны оккупировать Испанию.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Давайте внесем ясность, я цитирую вас сейчас по ежедневному журналу адмирала Ассманна, в буквальном переводе.

Оригинал находится в Лондоне, Ваша Честь. Я достану копию, представлю ее и засвидетельствую. Этот вопрос снова возник только вчера, и у меня ее нет. Я предоставлю оригинал и покажу эту запись доктору Кранцбюлеру.

[Обращаясь к подсудимому.] Вот слова, которые записал адмирал Ассманн:

«Главнокомандующий ВМФ продолжает: „Теперь нашим единственным небольшим выходом для операций является Бискайский залив, и контроль над ним сопряжен с большими трудностями и уже отнимает 10 дней“».

«Главнокомандующий ВМФ видит наилучшее стратегическое решение в оккупации Испании, включая Гибралтар».

Говорили ли вы, что «наилучшее стратегическое решение заключается в оккупации Испании, включая Гибралтар»?

ДЁНИЦ: Это возможно. Если у вас там именно такая формулировка, возможно, я так и сказал.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ваша Честь, я собирался перейти от этих общих...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы совсем отошли от документа C-158 на странице 69?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ваша Честь, да, но я могу легко вернуться к нему, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, второе предложение в пункте 1, по-видимому, имеет некоторое отношение к тем ответам, которые дал подсудимый.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ваша Честь, прошу прощения, но я старался сократить это до самого минимума — до основания — и я сожалею, если упускаю какие-то вопросы.

[Обращаясь к подсудимому.] Подсудимый, не могли бы вы вернуться к последнему документу, C-158? Это тот, который касается Женевской конвенции; это страница 69 английского сборника; 102 немецкого, в зависимости от того, чем вы пользуетесь. Обер-фельдфебель поможет вам найти его.

Теперь, если вы посмотрите на первый абзац, после предложения, которое я зачитал: «Фюрер рассматривает вопрос о том, следует ли Германии денонсировать Женевскую конвенцию», далее идет:

«Не только русские, но и западные державы нарушают международное право своими действиями против беззащитного населения и жилых районов городов. Поэтому представляется целесообразным встать на тот же путь, чтобы показать врагу, что мы полны решимости бороться всеми средствами за свое существование, а также с помощью этой меры побудить наш народ сопротивляться до конца».

Разве то, что упоминается там как «тот же путь», — разве это не были те самые «меры, считающиеся необходимыми», о которых вы упоминали во втором протоколе?

ДЁНИЦ: Свидетель, который составил эти два протокола, сможет точно объяснить, где и когда была предоставлена эта информация. Мне самому лишь сказали, точно так же, как показал рейхсмаршал, что фюрер расстроен тем, что наш Западный фронт не держится, а люди с удовольствием становятся американскими и английскими военнопленными. С этого все и началось; и такова была информация, которую я получил изначально.

Я не могу давать оценки этому протоколу, который был составлен офицером. Лучше всего было бы, если бы адмирал Вагнер дал более точные детали по этим вопросам. Под присягой я не могу сказать больше. Я придерживался мнения, что денонсация Женевской конвенции была в принципе большой ошибкой и была неправильной. Я на деле доказал свои взгляды на обращение с военнопленными. Все остальное неверно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я хочу предельно четко сформулировать пункт, который обвинение выдвигает против вас, а именно: что вы были готовы не денонсировать конвенцию, но вы были готовы предпринять действия, противоречащие конвенции, и ничего об этом не говорить; и именно это, как я утверждаю, является смыслом последнего предложения, особенно если читать его в сочетании с этими словами в первом абзаце.

Ваша Честь, я перехожу к войне на море.

ДЁНИЦ: Прошу прощения, но могу ли я сказать еще одно? Если принимаются меры против дезертирства, они должны быть преданы огласке. Они должны иметь сдерживающий эффект; и поэтому мне никогда не приходило в голову держать их в тайне. Напротив, единственной моей мыслью было: «Как вообще можно выйти из Женевской конвенции?» И именно это я выражал.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Документ предельно ясен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Подсудимый, знали ли вы, что в первый день войны военно-морской флот заявил министерству иностранных дел, что максимальный ущерб Англии может быть достигнут имеющимися у вас военно-морскими силами только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное применение оружия без предупреждения против союзного и нейтрального судоходства в широком районе? Знали ли вы с самого первого дня войны, что военно-морской флот заявлял об этом министерству иностранных дел Германии?

ДЁНИЦ: Я не верю, что Штаб руководства морскими операциями в то время присылал мне меморандум подобного рода, если таковой вообще составлялся, чего я не знаю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь я хочу, чтобы вы попытались вспомнить, потому что это очень важно. Вы утверждаете, что военно-морское командование никогда не информировало командующего подводными лодками о том, что таково было их видение войны?

ДЁНИЦ: Я не знаю. Я не могу припомнить, чтобы Военно-морской штаб когда-либо информировал меня о подобном письме в министерство иностранных дел. Я не верю, что они это сделали; я не знаю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну что ж, возможно, вам поможет освежить память ознакомление с этим письмом.

Ваша Честь, это документ за номером D-851, и он станет вещественным доказательством номер GB-451.

ДЁНИЦ: Нет, я не знаю эту бумагу.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Теперь я буду разбирать это поэтапно, поскольку вы, конечно, не знаете первую часть; но я зачитаю ее вам, и затем мы вместе рассмотрим этот меморандум.

«Почтительно представляется статс-секретарю» — то есть барону фон Вайцзеккеру — «с приложенным меморандумом.

Начальник Оперативного отдела Верховного командования военно-морских сил капитан цур зее Фрике сообщил мне по телефону, что фюрер уже занимается этим вопросом. Однако здесь сложилось впечатление, что политические связи необходимо снова проработать и заново довести до сведения фюрера. Поэтому капитан цур зее Фрике направил корветтен-капитана Нойбауэра в министерство иностранных дел для дальнейшего обсуждения этого вопроса».

Это подписано Альбрехтом 3 сентября 1939 года. Затем идет меморандум:

«Вопрос о неограниченной подводной войне против Англии рассматривается в прилагаемых справочных материалах, представленных Верховным командованием военно-морских сил.

Военно-морской флот пришел к выводу, что максимальный ущерб Англии, который может быть достигнут с помощью имеющихся сил, может быть осуществлен только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное применение оружия без предупреждения против судов противника и нейтральных стран в запретной зоне, указанной на прилагаемой карте.

Военно-морской флот отчетливо понимает, что а) Германия тем самым открыто проигнорирует соглашение 1936 года относительно ведения экономической войны, и б) подобная военная операция не может быть оправдана на основе до сих пор общепризнанных принципов международного права».

И далее документ переходит к рассмотрению этого вопроса.

Вы хотите сказать Трибуналу, что подсудимый Редер никогда не консультировался с вами и не информировал вас до того, как эти материалы были представлены в министерство иностранных дел?

ДЁНИЦ: Нет, он этого не делал, и это видно из того факта, что это меморандум начальника Оперативного отдела статс-секретарю, то есть переговоры между Берлином и министерством иностранных дел; а фронтовой командир, чья база находилась на побережье и который в практических целях руководил подводными лодками, не имел к этому никакого отношения. Я не знаю этого письма.

Я не знаю этого письма.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну так вы утверждаете, что продолжали свою деятельность в начале войны, не зная, какова была точка зрения Верховного командования военно-морских сил?

ДЁНИЦ: Меня не информировали об этом письме. Я уже сказал, что мои познания о нем...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не был ответ на вопрос. Вопрос заключался в том, знали ли вы в то время, что такова была точка зрения Верховного командования военно-морских сил. Ответьте на вопрос.

ДЁНИЦ: Нет, я этого не знал. Я знал, что точка зрения Верховного командования военно-морских сил заключалась в том, чтобы шаг за шагом следовать за мерами противника. Я знал это.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Но понимаете, в этом-то вся и разница, Подсудимый. Именно об этом вы пространно говорили в своих показаниях позавчера и вчера, что вы шаг за шагом отвечали на меры противника. Вы давали такие показания. Вы утверждаете, что не знали, что таково было мнение подсудимого Редера, сформированное в первый день войны? Вы утверждаете, что вообще ничего об этом не знали, у вас не было ни малейшего представления о том, что таково было мнение Редера?

ДЁНИЦ: Нет; я этого не знал, потому что не знал об этом письме; и я не знаю, является ли это мнением господина Редера. Я не знаю.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну что ж, я снова не хочу с вами спорить; но если Главнокомандующий, начальник военно-морского флота — и я думаю, что в то время он также называл себя начальником Военно-морского штаба — позволяет начальнику своего Оперативного отдела выдвигать такую точку зрения перед министерством иностранных дел, разве в немецком военно-морском флоте принято позволять капитанам 1-го ранга выдвигать подобную точку зрения, если ее не разделяет Главнокомандующий?

Это же смешно, не так ли? Ни один Главнокомандующий не позволил бы младшему офицеру выдвигать такую точку зрения перед министерством иностранных дел, если бы он сам ее не разделял, не так ли?

ДЁНИЦ: Пожалуйста, спросите Главнокомандующего военно-морским флотом Редера. Я не могу дать никаких разъяснений относительно того, как появилось это письмо.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я с огромным удовольствием сделаю это, Подсудимый; но в данный момент, видите ли, я должен допрашивать вас по вопросам, которые вы выдвигаете, и мой следующий вопрос таков: разве не во исполнение точки зрения и желания, выраженных в этом меморандуме, командование подводных лодок с самого начала пренебрегло Лондонским договором о предупреждении судов?

ДЁНИЦ: Нет, напротив, совершенно наоборот. На Западе мы хотели избежать любых дальнейших осложнений и стремились как можно дольше вести войну в соответствии с Лондонским соглашением. Это видно из всех директив, которые получали подводные лодки.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, не следует ли вам, пожалуй, обратить его внимание на предпоследний абзац в этом меморандуме?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ваша Честь, пожалуй, следует. Ваша Честь, я зачитаю три абзаца, потому что, если вы заметите, там продолжается:

«Верховное командование не утверждает, что Англия может быть побеждена путем неограниченной подводной войны. Прекращение сообщений с мировым торговым центром — Англией — означает серьезные потрясения их национальной экономики для нейтральных стран, для которых мы не можем предложить им никакой компенсации».

«Точки зрения, основанные на внешней политике, благоприятствовали бы применению военного метода неограниченной подводной войны только в том случае, если Англия своим методом ведения войны даст нам основание приказать применять эту форму войны в качестве репрессалии».

«Представляется необходимым, учитывая огромное значение в области внешней политики принимаемого решения, чтобы оно принималось не только в результате военных соображений, но и при полном учете потребностей внешней политики».

Весьма признателен вам, Ваша Честь.

[Обращаясь к подсудимому.] Слышали ли вы о какой-либо оговорке к этому мнению, которая была выработана на основе соображений внешней политики? Слышали ли вы что-нибудь об этом?

ДЁНИЦ: Нет, я могу лишь повторить, что впервые увидел этот документ здесь.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Понятно. Ну а теперь я бы хотел, прежде чем мы перейдем к вопросу, чтобы вы посмотрели на страницу 19 английского сборника документов, страницу 49 немецкого.

Ваша Честь, весь договор, который очень короткий, изложен там. Ваша Честь, у меня есть официальная копия, если Вашей Чести будет угодно с ней ознакомиться, но она изложена в этих двух абзацах.

[Обращаясь к подсудимому.] Видите ли:

«1. При действиях в отношении торговых судов подводные лодки должны подчиняться правилам международного права, которым подчиняются надводные суда.

2. В частности, за исключением случаев явного отказа остановиться после должного требования или активного сопротивления досмотру или обыску, военный корабль, будь то надводное судно или подводная лодка, не может потопить торговое судно или лишить его возможности навигации, предварительно не переведя пассажиров, экипаж и судовые документы в безопасное место. С этой целью судовые шлюпки не рассматриваются как безопасное место, если безопасность пассажиров и экипажа не обеспечена при существующих погодных условиях и состоянии моря близостью берега или присутствием другого судна, которое находится в состоянии принять их на борту».

Мне лучше напомнить вам об этом, потому что у меня есть несколько вопросов, которые я должен задать вам в связи с этим.

Не могли бы вы перевернуть страницу и посмотреть на нижнюю часть страницы 20 английского сборника документов — это либо страница 50, либо 51 в немецком сборнике документов, — где приведены некоторые цифры.

Вы нашли эту страницу?

ДЁНИЦ: Да, я прочитал ее.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Вы прочитали ее. Вы видите, что в двух предшествующих предложениях говорится:

«В определенном числе ранних случаев немецкий командир позволял экипажу торгового судна удалиться в безопасное место; и он даже принимал некоторые меры для их обеспечения перед тем, как уничтожить судно. Такое уничтожение соответствовало статье 72 Призового положения; и поэтому для целей данного документа немцам в таких случаях была предоставлена презумпция невиновности».

Ниже приводятся зафиксированные данные. Это данные за первый год войны:

«Потопленные суда: 241.

Зафиксированные атаки: 221.

Противоправные атаки: 112. По крайней мере 79 из этих 112 судов были торпедированы без предупреждения. Сюда, разумеется, не входят суда в составе конвоев».

Я хотел, чтобы вам было совершенно ясно, Подсудимый, что из этого исключаются, во-первых, суда, в отношении которых были приняты какие-либо меры для безопасности экипажа, и во-вторых, суда в составе конвоев.

Теперь, оспариваете ли вы каким-либо образом эти цифры о том, что в первый год войны было совершено 79 атак без предупреждения?

ДЁНИЦ: Да, оспариваю. Эти цифры невозможно проверить. Вчера я заявил, что в результате применения оружия судами мы были вынуждены принимать другие меры. Поэтому я не могу проверить, учитывает ли этот отчет, который по другим причинам очень сильно похож на пропаганду для меня, поведение экипажей и их сопротивление и т. д. То есть для меня невозможно проверить эти цифры или сказать, на чем они основаны. Во всяком случае, точка зрения Германии заключалась в том, что это было законным, учитывая, что суда были вооружены и что они передавали разведывательные данные — являлись частью разведывательной организации, — и что отныне против таких судов будут предприниматься действия без предупреждения. Я уже упоминал тот факт, что Англия действовала точно так же, как и другие нации.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я собираюсь задать вам несколько вопросов об этом, но давайте возьмем лишь один пример. Было ли дано какое-либо предупреждение перед потоплением судна Athenia?

ДЁНИЦ: Нет, я уже заявлял, что это была ошибка; Athenia была принята за вспомогательный крейсер. Потопление вспомогательного крейсера без предупреждения абсолютно законно. Я также уже заявлял, что при тщательном рассмотрении этого дела я обнаружил, что командир должен был проявить большую осторожность, и именно поэтому он был наказан.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я просто хочу узнать вашу точку зрения, Подсудимый. Приходило ли вам когда-нибудь в голову, что в случае с торговым судном, если оно потоплено без предупреждения, это означает либо гибель, либо страшные страдания для экипажа и этих моряков торгового флота? Приходило ли вам это когда-нибудь в голову?

ДЁНИЦ: Если торговые суда...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Просто ответьте на вопрос.

ДЁНИЦ: Если торговое судно ведет себя как торговое судно, с ним обращаются как с таковым. Если нет, то подводная лодка должна приступить к атаке. Это законно и соответствует международному праву. То же самое происходило и с экипажами немецких торговых судов.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Я спросил вас совсем о другом. Я хотел узнать, поскольку это важно для некоторых из этих пунктов: приходило ли вам когда-нибудь в голову, задумывались ли вы когда-нибудь о том, что вы обрекаете на гибель или ужасные страдания экипажи торговых судов, которые были потоплены без предупреждения?

Просто скажите нам, приходило ли вам это в голову или нет?

ДЁНИЦ: Разумеется; но если торговое судно потоплено законно, это просто война, и во время войны страдания есть и в других местах тоже.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Смотрите ли вы с гордостью за достижение на тот факт, что 35 000 британских моряков торгового флота лишились жизни во время войны? Считаете ли вы это предметом гордости или смотрите на это с сожалением?

ДЁНИЦ: Люди гибнут во время войн, и никто этим не гордится. Это неудачно выражено. Это необходимость, суровая необходимость войны.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ну а теперь взгляните на страницу 29 английского сборника документов или страницу 58 немецкого, в зависимости от того, что вам удобнее посмотреть. Это документ за номером C-191, вещественное доказательство GB-193. Это 22 сентября, через 19 дней после начала войны.

«Командующий подводными лодками намеревается разрешить подводным лодкам топить без предупреждения любое судно, идущее без огней.

Предыдущие инструкции, разрешающие атаки на французские военные и торговые суда только в качестве оборонительной меры, исключительно на французские или англо-французские конвои только к северу от широты Бреста и запрещающие атаки на все пассажирские суда, вызывают большие трудности для подводных лодок, особенно ночью. На практике нет никакой возможности атаковать ночью, так как подводная лодка не может опознать цель, представляющую собой тень, таким образом, чтобы полностью исключить ошибки. Если политическая ситуация такова, что необходимо исключить даже возможные ошибки, подводным лодкам должно быть запрещено совершать любые ночные атаки в водах, где могут перемещаться французские и английские военно-морские силы или торговые суда. С другой стороны, в морских районах, где можно ожидать только английские соединения, мера, желательная для Командующего подводными лодками, может быть осуществлена. Разрешение на этот шаг не должно даваться в письменном виде, а должно основываться лишь на негласном одобрении Военно-морского штаба. Командиры подводных лодок должны быть проинформированы устно» — и обратите внимание на последнюю строку — «и потопление торгового судна должно быть оправдано в Журнале боевых действий как результат возможной путаницы с военным кораблем или вспомогательным крейсером».

А теперь скажите мне — выбирайте сами — считаете ли вы, что следование без огней является либо явным отказом остановиться после должного требования, либо активным сопротивлением досмотру и обыску в рамках Договора? Какое именно из этих обстоятельств вы считаете таковым?

ДЁНИЦ: Если торговое судно ведет себя как военный корабль...

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Прежде всего вы должны ответить на мой вопрос, если Трибунал не постановит иначе; а затем вы сможете дать свое объяснение. Мой вопрос звучит так: считаете ли вы, что следование без огней — это либо явный отказ остановиться, либо активное сопротивление досмотру и обыску? Считаете ли вы это тем или другим, или обоими этими обстоятельствами вместе? Считаете ли вы?

ДЁНИЦ: Вопрос сформулирован некорректно, поскольку речь идет об определенном оперативном районе, в котором британские и французские...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, пожалуйста, ответьте на вопрос.

ДЁНИЦ: Прошу прощения?

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Считаете ли вы, что следование без огней — это либо явный отказ остановиться после должного требования, что является одним из положений в Договоре, либо активное сопротивление досмотру и обыску, что является другим положением, изложенным в Договоре? Итак, считаете ли вы, что следование без огней — это один из этих вопросов, упомянутых в Договоре, или оба вместе?

ДЁНИЦ: Если торговое судно идет без огней, оно должно подвергаться риску быть принятым за военный корабль, поскольку ночью невозможно отличить торговое судно от военного корабля. В момент отдания приказа речь шла об оперативном районе, в котором следовали шедшие в темноте войсковые транспорты из Англии во Францию.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Ваш ответ заключается в том, что это подпадает не под действие Договора, а под один из вопросов, упомянутых в Договоре; но вашим объяснением было то, что вы считали себя вправе торпедировать без предупреждения любое судно, которое могло быть принято за военный корабль. Таков ваш ответ, не так ли?

ДЁНИЦ: Да.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Почему подсудимый фон Риббентроп и все эти военно-морские советники не оговорили это, когда Германия присоединилась к этому Договору, раз вы собирались интерпретировать его таким образом? Спрашивали ли вас об этом до того, как Германия присоединилась к этому Договору в 1936 году?

ДЁНИЦ: Меня не спрашивали до того, как Германия подписала этот Договор; Германия на практике соблюдала Договор, насколько мне хорошо известно, до тех пор, пока не были введены контрмеры; и тогда я получил приказ действовать соответственно.

РОБЕРТ Х. ДЖЕКСОН: Давайте просто пройдемся по этому документу и посмотрим, не сможете ли вы помочь мне немного подробнее по некоторым другим пунктам. Почему эти действия должны были основываться на негласном одобрении Военно-морского штаба? Почему у Военно-морского штаба не хватило смелости заявить о своем одобрении в обычном приказе, если все было в порядке?

ДЁНИЦ: Да; документ, который вы мне показываете, — это записка или меморандум, составленный молодым чиновником Штаба руководства войной на море. На самом деле — это была идея именно того офицера из Штаба руководства войной на море; и, как я уже здесь отмечал, я ничего не знал об этом вопросе — на практике Штаб руководства войной на море никогда не отдавал мне такого приказа. Содержание этого документа является вымыслом.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, разумеется, они вообще не должны были отдавать приказ. Видите ли, здесь с большой откровенностью утверждается, что вы должны были действовать с молчаливого одобрения военно-морского штаба, чтобы военно-морской штаб мог заявить, как вы заявили сейчас: «Мы не отдавали приказа»; а младшие офицеры действовали бы по молчаливому слову, и я хочу знать — вы были главнокомандующим военно-морскими силами Германии — почему это делается таким образом, почему это делается по молчаливым словам, по устным приказам?

ДЁНИЦ: Нет, как раз это неверно. Это была идея того молодого офицера. Приказ, который я получил от Штаба руководства войной на море, прямо гласил, что затемненные суда могут быть потоплены в этом районе, где английские транспорты шли из Англии во Францию. Так что, видите ли, он не содержал ничего из того, о чем говорится в этом меморандуме. Нет никаких сомнений в том, что начальник отдела и точно так же начальник Штаба руководства войной на море отвергли и полностью отклонили эту совершенно невыполнимую идею и отдали мне тот короткий и четкий приказ.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы хотите сказать Трибуналу, что по столь жизненно важным вопросам — «молчаливое одобрение военно-морского штаба, командиры подводных лодок проинформированы устно» — молодому штабному офицеру позволяется подать неверный меморандум и сойти с рук без исправлений? Таков ли уровень эффективности штаба военно-морских сил Германии?

ДЁНИЦ: Нет, это недоразумение. Он действительно был исправлен. Это записка, представленная чиновником Штаба руководства войной на море, которую его начальство в Штабе руководства войной на море не одобрило. Она была исправлена. Никакого молчаливого соглашения не было, был точный и четкий приказ в мой адрес; так что идея этого молодого офицера уже была отвергнута самим Штабом руководства войной на море.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вам известно, что на оригинале стоит парафирование адмирала фон Фридебурга?

ДЁНИЦ: Нет, это совершенно неверно, это невозможно. Там написано «Fd» — это означает Фресдорф. Это был капитан-лейтенант Фресдорф. Он был сотрудником Штаба руководства войной на море, а не Фридебург. Он был молодым офицером первого отдела Штаба руководства войной на море. Все это вещи, о которых я узнал здесь. Его начальник, адмирал Вагнер, уже осудил это. Это был не Фридебург, а Фресдорф. Так думал этот молодой офицер, но на самом деле был отдан конкретный приказ без этих вещей.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Возьмите следующую часть. «Потопление торгового судна должно быть оправдано в Журнале боевых действий как возможное спутание с военным кораблем или вспомогательным крейсером». Вы согласны с фальсификацией записей после того, как вы потопили судно?

ДЁНИЦ: Нет, и этого сделано не было. Это тоже относится к той же категории — идеям этого офицера. Никаких приказов на этот счет никогда не отдавалось. Приказ Штаба руководства войной на море, выданный мне в этой связи, был представлен, и это четкий и лаконичный приказ, без тех вещей, которые здесь упоминаются.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Конечно, вы понимаете, что эти вещи, согласно данному меморандуму, должны утверждаться без приказов. Приказа быть не должно, потому что приказ может всплыть наружу — ведь если это делается без приказа, это не всплывет. Вы хотите сказать — вы возлагаете это на плечи данного капитан-лейтенанта, что он изобрел эти три уличающих факта: молчаливое одобрение, устные инструкции командирам и фальсификацию приказов? Вы утверждаете, что они существовали только в сознании капитан-лейтенанта? Вы это заявляете Трибуналу?

ДЁНИЦ: Да, да, конечно, потому что Штаб руководства войной на море отдал мне четкий, лаконичный приказ, в котором эти вещи не упоминались. И я совершенно так же четко передал свои приказы дальше. Вот как обстоят дела. Этот меморандум или эти идеи этого офицера уже были отвергнуты его начальником отдела в Берлине. Однако мне был отдан четкий приказ, и в нем не было ничего ни о Журнале боевых действий, ни обо всех этих упомянутых здесь вещах. Этот приказ имеется в наличии.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, мы сможем спросить, насколько я понимаю, адмирала Вагнера о том, откуда этот капитан-лейтенант взял эти идеи, не так ли, или сам ли он их придумал? Вы хотите сказать нам, что Вагнер сможет разобраться с этим, не так ли?

ДЁНИЦ: Адмирал Вагнер должен знать все об этом, потому что этот чиновник служил в его отделе в Берлине.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Что ж, раз вы перекладываете это на капитан-лейтенанта, давайте перейдем к другому пункту. В середине ноября...

ДЁНИЦ: Я никого не обвиняю, но это идеи молодого офицера, которые уже были отвергнуты его начальником отдела. Я никого не виню. Я никого не обвиняю.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Мне показалось, что обвиняете.

Ну хорошо, давайте перейдем к другому пункту. В середине ноября 1939 года Германия предупредила, что будет топить без предупреждения торговые суда, если они вооружены. Разве вы не знаете, что до этого предупреждения — если вы хотите найти этот пункт, вы найдете его на странице 21 английского сборника документов или на страницах 51–52 немецкого сборника документов. Это как раз перед перерывом, примерно пять строк.

«К середине ноября около двух десятков» — то есть 20 — «британских торговых судов уже подверглись незаконным нападениям с применением артиллерийского огня или были торпедированы подводными лодками».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какую страницу вы назвали?

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, страница 21, примерно за десять строк до перерыва.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Видите ли, Подсудимый, я утверждаю следующее: заявление, предупреждение о том, что вы будете топить торговые суда в случае их вооружения, ничего не изменило в той практике, которую вы уже приняли — топить невооруженные суда без предупреждения.

ДЁНИЦ: В начале октября, если я правильно помню, я получил приказ или разрешение, юридическое разрешение, топить вооруженные торговые суда. С этого момента я действовал соответственно.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне просто: считали ли вы, что само наличие оружия, пушки на торговом судне, представляет собой активное сопротивление досмотру или обыску в рамках Договора; или это было новое дополнение к руководству по ведению подводной войны Германией, которое вы вводили совершенно независимо от Договора?

ДЁНИЦ: Само собой разумеется, что если на борту судна имеется пушка, оно будет ее использовать. Было бы односторонним обязательством, если бы подводная лодка в самоубийственной манере ждала, пока другое судно произведет первый выстрел. Это обоюдное соглашение, и ни при каких обстоятельствах нельзя ожидать, что подводная лодка будет ждать, пока в нее сначала попадут. И, как я уже говорил ранее, на практике пароходы использовали свои орудия, как только оказывались в пределах досягаемости.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но знаете, Подсудимый, вооружение торговых судов было хорошо известно в прошлую войну. Оно было хорошо известно за 20 лет до подписания этого Договора. И вы согласитесь со мной, не так ли, что в Договоре нет ни слова, запрещающего вооружение торговых судов? Почему вы не дали этим судам возможность воздержаться от сопротивления или остановиться? Почему вы пошли наперекор Договору, который подписали всего за 3 года до этого? Это все, что я хочу знать. Если вы не можете мне ответить, если вы говорите, что это предмет для спора, я спрошу адмирала Редера. А пока не ответите ли вы нам, или можете ли вы нам сказать, почему вы не придерживались Договора?

ДЁНИЦ: Это не было нарушением Договора. Я не специалист по международному праву. Я солдат и действовал в соответствии со своими воинскими приказами. Разумеется, для подводной лодки самоубийство — ждать первого попадания. Само собой разумеется, что пароход везет пушки не ради забавы, а чтобы использовать их. И я уже объяснил, как они использовались.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, теперь лишь один другой вопрос, поскольку я должен рассмотреть эти пункты ввиду ваших показаний.

Приказывали ли вы своим командирам расценивать использование радиосвязи как активное сопротивление? Считали ли вы использование радиосвязи торговыми судами активным сопротивлением в рамках Договора?

ДЁНИЦ: 24 сентября приказ Штаба руководства войной на море...

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, нет, сначала ответьте на вопрос, Подсудимый, а потом давайте свои объяснения. Я говорил вам это раз 20 вчера и сегодня. Считали ли вы использование радиосвязи торговыми судами активным сопротивлением?

ДЁНИЦ: В международном праве в целом заложено, что по торговому судну можно вести огонь, если оно пользуется своей радиосвязью после остановки. Это также содержится, например, во французском декрете о призах. Чтобы избежать более суровых мер, мы, как правило, еще не делали этого. Лишь в конце сентября, когда я получил конкретный приказ или разрешение на это, это правило, соответствующее международному праву, было приведено в исполнение.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите, разве немецкое военно-морское ведомство не знало в 1936 году, что большинство торговых судов имеют радиосвязь?

ДЁНИЦ: Разумеется, но в соответствии с Международной конференцией по международному праву — мне это случайно известно, потому что это фигурировало в сноске к Наставлению о призах — согласно этой конференции 1923 года, им не разрешалось использовать радиосвязь при остановке. Таково международное право, и оно содержится во всех инструкциях. Я точно знаю, что французские инструкции тоже говорят об этом.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Во всяком случае, немецкое военно-морское ведомство и Министерство иностранных дел Германии опять-таки никак не упомянули использование радиосвязи в этом Договоре.

То, о чем я говорю — я хочу совершенно четко заявить вам, — заключается в том, что вы вообще не утруждали себя соблюдением этого Договора в любом случае, когда это не соответствовало вашим интересам при проведении операций в этой войне.

ДЁНИЦ: Это неправда.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь перейдем к нейтральным странам. Я не слышал от вас утверждений о том, что вы имели дело с нейтральными судами из-за того, что они были вооружены, но давайте возьмем конкретный пример.

«12 ноября 1939 года...»

ДЁНИЦ: Я никогда не говорил, что нейтральные суда были вооружены.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я так и думал. Что ж, мы исключим это. Мы возьмем пример.

Ваша честь, он приведен на странице 20 сборника документов, в середине среднего абзаца (вещественное доказательство № GB-191).

[ Обращаясь к подсудимому. ]

«12 ноября норвежский танкер „Арне Кьоде“ был торпедирован в Северном море абсолютно без предупреждения. Это был танкер, следовавший из одного нейтрального порта в другой».

Теперь, Подсудимый, причисляли ли вы танкеры, следовавшие из одного нейтрального порта в другой, к военным кораблям; или по какой причине это судно было торпедировано без предупреждения? Капитан и четыре члена экипажа погибли. Остальные были подобраны после многих часов пребывания в открытой шлюпке. Почему вы торпедировали нейтральные суда без предупреждения? И это всего лишь 12 ноября в Северном море, танкер идет из одного нейтрального порта в другой.

ДЁНИЦ: Ну, командир подводной лодки в данном случае, во-первых, не мог видеть, что судно следует из одного нейтрального порта в другой, но это судно...

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Следовательно...

ДЁНИЦ: Нет, не по этой причине; нет. Но это судно направлялось в Англию, и он перепутал его с английским судном. Именно поэтому он его торпедировал. Мне известен этот случай.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы одобряете эти действия командира подводной лодки?

ДЁНИЦ: Нет; это утверждение исходит от вас самих, и на практике оно опровергается нашей чистой подводной войной и тем фактом, что это было сделано по ошибке.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Возникли сомнения — торпедируй...

ДЁНИЦ: Это один из случаев...

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве вы это не одобряете: возникли сомнения — торпедируй без предупреждения? Таково ваше мнение?

ДЁНИЦ: Нет, нет; это лишь то, что вы утверждаете. Если в ходе 5,5 лет чистой подводной войны обнаруживается один или два случая ошибок, это ничего не доказывает; но это опровергает ваше утверждение.

СИR ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Что ж, давайте обратимся к вашей чистой подводной войне, раз вы хотите. Не обратитесь ли вы к странице 30 английской книги или к страницам 59–60 немецкой книги.

Итак, первый из них — это меморандум об интенсификации подводной войны. Вы говорите, что по директиве Верховного главнокомандования вооруженных сил от 30 декабря — это относится к 1 января 1940 года:

«...фюрер по докладу главнокомандующего военно-морскими силами» — то есть подсудимого Редера — «постановил: а) греческие торговые суда должны рассматриваться как вражеские суда в районе вокруг Британии, объявленном запретным США».

Здесь ошибка в переводе, Ваша честь. Видите ли, там написано «блокированном США и Британией». Правильный перевод должен звучать так: «в районе вокруг Британии, объявленном запретным США».

Теперь, Подсудимый, я не хочу выдвигать никаких дурных тезисов, во всяком случае умышленно. Включали ли вы греческие суда потому, что считали, что большая часть греческого торгового флота находилась в британском фрахте, фрахтовалась Британией? В этом была причина?

ДЁНИЦ: Да. Вероятно, именно поэтому Штаб руководства войной на море отдал такой приказ — из-за того, что греческий флот плавал на службе у Англии. Я предполагал, что таковы были соображения Штаба руководства войной на море.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Предполагали, что таковы были соображения. Я не хочу тратить время на этот вопрос. Я хочу знать следующее: означало ли это, что любое греческое судно в этих водах будет потоплено без предупреждения?

ДЁНИЦ: Да. Здесь сказано, что к ним следует относиться как к вражеским судам.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В итоге это означает, что греческое торговое судно с тех пор подлежало потоплению без предупреждения, если оно заходило в зону вокруг британского побережья.

Теперь вы упомянули Бристольский канал и дали свое объяснение следующему предложению. Вы говорите, что все суда могут подвергаться нападению без предупреждения. Для внешнего потребления эти нападения должны преподноситься как результаты ударов мин.

Я просто хочу внести ясность. Вы не утверждаете, что целью Верховного военно-морского командования было сокрытие маневров подводных лодок; целью было избежать проблем с нейтральными странами, чью благосклонность вы хотели сохранить, не так ли?

ДЁНИЦ: Я уже изложил свою позицию по этому поводу вчера. Это вопросы, связанные с политическим руководством, и я ничего о них не знаю. Сам я, как командующий подводными лодками, рассматривал их исключительно с точки зрения военной выгоды или целесообразности, точно так же, как поступала Англия в аналогичных случаях. Каковы были политические причины, я сказать не могу.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В этом и заключается все мое утверждение в ваш адрес, Подсудимый: вы действовали исходя из военной необходимости, изложенной в том меморандуме военно-морского командования, согласно которой максимальный ущерб Англии мог быть достигнут только при неограниченном использовании оружия без предупреждения. Но давайте теперь посмотрим на следующий пункт.

ДЁНИЦ: Существовали определенные районы, пересекать которые нейтральным странам было запрещено предупреждениями. Я заявлял вчера, что аналогичная процедура применялась и в английских оперативных зонах. Если нейтральная страна вопреки этим предупреждениям заходила в те районы, где постоянно велись военные действия той или иной стороной, она должна была подвергаться риску понести ущерб. Именно эти соображения побудили Штаб руководства войной на море отдать такие приказы.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Поскольку вы это упомянули, я сначала разберу ваши зоны. Ваша объявленная зона простиралась от Фарерских островов до Бордо и на 500 миль к западу от Ирландии. То есть ваша зона составляла 750 000 квадратных миль; разве это не так? Ваша зона вокруг Британии простиралась от Фарерских островов до Бордо и на 500 миль к западу от Ирландии?

ДЁНИЦ: Да, это оперативная зона августа 1940 года.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, августа 1940 года.

ДЁНИЦ: И по своим размерам она совпадает с так называемой запретной зоной, входить в которую Америка запретила своим торговым судам.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы говорите, что она совпадает. Давайте посмотрим на это и выясним, чем являлись эти две вещи. Соединенные Штаты в то время заявили, что их торговые суда не должны заходить в эту зону. Вы заявили, что если какое-либо торговое судно заходило в эту зону площадью 750 000 квадратных миль, никакие законы и обычаи войны не применялись и это судно могло быть уничтожено любыми выбранными вами средствами.

Таково было ваше мнение, не так ли?

ДЁНИЦ: Да, такова точка зрения Германии в международном праве, которая также применялась другими нациями и согласно которой оперативные зоны вокруг противника допустимы. Я могу повторить, что я не специалист по международному праву, а солдат, и я сужу с точки зрения здравого смысла. Мне кажется само собой разумеющимся, что океанский район или океанская зона вокруг Англии не могли быть оставлены в беспрепятственном владении противника.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я думаю, вы вовсе не спорите с этим; но я хочу внести полную ясность. Вы считали правильным, что если вы установили оперативную зону такого масштаба, любое нейтральное судно — и вы согласны с тем, что это нейтральное судно, — заходящее невооруженным в эту зону, может быть уничтожено любыми средствами, какими вы пожелаете? Таково было ваше представление о ведении морской войны; это верно, не так ли?

ДЁНИЦ: Да; и имеется масса британских заявлений, в которых заявляется, что в военное время — а мы находились в состоянии войны с Англией — нельзя позволять нейтральным странам входить и оказывать помощь воюющим сторонам, особенно если они предварительно были предупреждены против этого. Это полностью соответствует международному праву.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вопросы права мы обсудим с Трибуналом. Я хочу докопаться до фактов.

Такую позицию вы занимаете? И точно так же, если бы вы обнаружили нейтральное судно за пределами зоны, использующее свою радиосвязь, вы бы обошлись с ним так же, как с военным кораблем воюющей державы, не так ли? Если бы нейтральное судно воспользовалось радиосвязью после обнаружения подводной лодки, вы бы обошлись с ним как с военным кораблем воюющей державы, не так ли?

ДЁНИЦ: Да, в соответствии с нормами международного права.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Как я уже сказал, вопросы права находятся в ведении Трибунала. Я не собираюсь спорить с вами по этому поводу. Но, совершенно независимо от международного права, приходило ли вам когда-нибудь в голову, что такой метод обращения с нейтральными судами полностью игнорирует жизнь и безопасность людей на этих судах? Приходило ли вам это когда-нибудь в голову?

ДЁНИЦ: Я уже говорил, что нейтральные страны были предупреждены о недопустимости пересечения зон боевых действий. Если они заходили в зоны боевых действий, они были обязаны нести риск причинения им ущерба либо держаться от них подальше. Такова война. Например, и на суше не проявили бы никакого снисхождения к нейтральной автоколонне, доставляющей боеприпасы или снабжение противнику. По ней открыли бы огонь точно так же, как по вражескому транспорту. Поэтому вполне допустимо превращать моря вокруг страны противника в зону боевых действий. Такова позиция, известная мне по международному праву, хотя я всего лишь солдат.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно.

ДЁНИЦ: Строгий нейтралитет требует избегания зон боевых действий. Всякий, кто входит в зону боевых действий, должен принимать последствия.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Таково ваше мнение? Едва ли это можно сформулировать более честно.

ДЁНИЦ: И по этой причине Соединенные Штаты в ноябре прямо запретили въезд в эти зоны, поскольку отказались вступать в зону боевых действий.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: По вашему мнению, любое нейтральное судно, вошедшее в зону площадью 750 000 квадратных миль вокруг Британии, совершало неитральный акт и подлежало потоплению без предупреждения при первом появлении. Таково ваше мнение о том, как следует вести войну на море; это верно, не так ли?

ДЁНИЦ: Да. Для нейтральных стран были оставлены специальные проходы. Им не нужно было заходить в зону боевых действий, если они не направлялись в Англию. Тогда им приходилось идти на риск войны.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я просто хочу, чтобы вы, обратившись к документу C-21 — это страница 30 английской книги и страницы 59–60 немецкой, — увидели, что во всех этих случаях — возьмите случай в пункте 2 на странице 5:

«Совещание с начальником Штаба руководства войной на море» — 2 января; это были «интенсифицированные меры» в связи с «планом „Желтый“», то есть вторжением в Голландию и Бельгию — «потопление подводными лодками... без всякого предупреждения всех судов в тех водах у берегов противника, в которых могут применяться мины».

Почему, если, как вы только что несколько раз заявляли Трибуналу, вы действовали в соответствии с тем, что считаете международным правом, почему вы поступали так только в районах, где могут применяться мины?

ДЁНИЦ: Я уже объяснял, что это был вопрос не законности, а военной целесообразности. По военным соображениям я не могу давать противнику точную информацию о средствах борьбы, которые я использую в районе, где могут быть установлены мины. Вы действовали точно так же. Я напоминаю вам об объявленной французской опасной зоне, соответствовавшей заминированным районам вокруг Италии. Вы тоже не заявляли, какое оружие вы используете. Это не имеет никакого отношения к законности. Это исключительно вопрос военной целесообразности.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, я думаю, вы поймете, что я заявляю вам следующее: вы притворялись перед нейтральными странами, что действуете в соответствии с Лондонским договором, в то время как на самом деле действовали не в соответствии с Договором, а в соответствии с инструкциями, установленными вами для самих себя на основе военной необходимости.

Я утверждаю, что Верховное военно-морское командование притворялось, что соблюдает Договор, и мошенническим путем получало от этого преимущество. И я полагаю, в этом и заключалась цель тех ваших приказов, согласно которым вы должны были делать это только там, где можно было ставить мины. Разве не это было у вас на уме?

ДЁНИЦ: Неправда, что мы пытались одурачить нейтральные страны. Мы прямо предупредили нейтральные страны, что в этих оперативных зонах ведутся боевые действия и что в случае захода в них они понесут ущерб. Мы ни притворялись, мы прямо сказали им: «Не входите в эти зоны». Англия делала то же самое.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сир Дэвид, разве следующее предложение не имеет к этому отношения?

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, Ваша честь; я весьма признателен Вашей чести.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Не посмотрите ли вы на следующее предложение в пункте II-1, где сказано следующее?

«Настоящим приказом военно-морскому флоту разрешается в соответствии с общей интенсификацией войны топить силами подводных лодок без всякого предупреждения все суда в тех водах у вражеских берегов, где могут применяться мины. При этом для внешнего потребления следует делать вид, что применяются мины. Поведение подводных лодок и использование ими оружия должны учитывать это обстоятельство».

Утверждаете ли вы перед лицом этого предложения, что вы не пытались одурачить нейтральные страны — говоря вашими собственными словами? Вы по-прежнему утверждаете, что не пытались одурачить нейтральные страны?

ДЁНИЦ: Нет, мы не одурачили их, потому что предупредили заранее. В военное время я не обязан говорить, какое оружие намерен использовать; я вполне могу замаскировать свое оружие. Но нейтральные страны не были обмануты. Напротив, им сказали: «Не входите в эти зоны». После этого вопрос о том, какой именно военный метод я использую в этих районах, больше не касается нейтральных стран.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы сказали Трибуналу, каково было ваше мнение о вашей ответственности перед моряками с потопленных судов? Имели ли вы в виду положения Лондонского договора и согласитесь ли вы с тем, что вашей обязанностью было спасать моряков с потопленных судов везде, где вы могли сделать это, не подвергая опасности свое судно? Верно ли это в общих чертах?

ДЁНИЦ: Разумеется, если само судно вело себя в соответствии с Лондонским соглашением или если это происходило не в упомянутых оперативных зонах.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О? Вы действительно это имеете в виду? То есть, если вы топили нейтральное судно, зашедшее в эту зону, вы считали себя освобожденным от любых своих обязанностей по Лондонскому соглашению заботиться о безопасности экипажей?

ДЁНИЦ: В оперативных зонах я обязан заботиться о выживших после боя, если позволяет военная обстановка. То же самое было справедливо на Балтике и во многих оперативных зонах.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Именно это я и утверждаю, Подсудимый. Поверьте мне, я не хочу делать никаких ложных выводов. Я утверждаю: если они могли сделать это, не подвергая опасности свои суда, то есть не рискуя потерять свои суда. Давайте внесем полную ясность: утверждаете ли вы, что в установленной вами зоне не было никакой обязанности заботиться о безопасности экипажа, что вы не брали на себя никаких обязанностей по обеспечению безопасности экипажа?

ДЁНИЦ: Я заявлял, что был обязан заботиться о выживших после боя, если позволяла военная обстановка. Это является частью Женевской конвенции или соглашения о ее применении.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда не имело значения, произошло ли потопление в зоне или за ее пределами. Согласно тому, что вы говорите, вы брали на себя абсолютно одинаковые обязанности по отношению к выжившим независимо от того, произошло ли это в зоне или за ее пределами. Верно ли это?

ДЁНИЦ: Нет, это неверно, потому что за пределами зоны с нейтральными судами поступали в соответствии с Наставлением о призах, а внутри зоны — нет.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Чего я не могу понять — и я действительно надеюсь, что не кажусь очень глупым, — в чем была разница? Какую разницу, по вашему мнению, составляла ваша ответственность по отношению к выжившим в зависимости от того, произошло ли потопление внутри зоны или за ее пределами? Вот в чем я хочу разобраться.

ДЁНИЦ: Разница заключалась в том, что с нейтральными судами за пределами зоны поступали в соответствии с Наставлением о призах. Согласно Лондонскому соглашению, мы были обязаны перед потоплением судна убедиться, что экипаж находится в безопасности и в пределах досягаемости земли. Внутри зоны такой обязанности не было. В таком случае мы действовали в соответствии с Гаагским соглашением о применении Женевской конвенции, которое предусматривает заботу о выживших после боя, если позволяет военная обстановка.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласитесь ли вы с тем, что приказ в прямой форме уничтожать, убивать выживших с потопленного судна был бы чудовищным приказом?

ДЁНИЦ: Я уже заявлял, что нападения на выживших противоречили солдатскому представлению о честном бою и что я никогда не подписывал никаких приказов, которые могли бы хоть в малейшей степени привести к чему-либо подобному — даже когда это предлагалось мне в качестве репрессалии.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласитесь ли вы с тем, что даже при существовавшей в вашем роде войск дисциплине существовала вероятность того, что некоторые командиры подводных лодок отказались бы выполнить приказ об уничтожении выживших?

ДЁНИЦ: Подобных приказов никогда не отдавалось.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я считаю это вполне справедливым вопросом. Что если бы он был отдан в прямой форме: «Уничтожайте выживших после потопления судна»? Вы знаете своих офицеров. Разве не существовало бы во всяком случае определенной опасности того, что некоторые из них отказались бы выполнить этот приказ?

ДЁНИЦ: Да. Насколько я знаю свои подводные силы, против такого приказа поднялась бы буря негодования. Чистый и честный идеализм этих людей никогда не позволил бы им совершить подобное; и я никогда не отдал бы такой приказ и не позволил бы отдать его.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, именно это я вам и утверждаю.

А теперь обратитесь к странице 33 английского сборника документов. Там содержится ваш собственный приказ № 154 (вещественное доказательство № GB-196). Позвольте мне зачитать его вам довольно медленно, если Трибунал не возражает. В нем говорится:

«Не подбирайте выживших и не берите их с собой; не беспокойтесь о шлюпках торгового судна; погодные условия и расстояние до берега не играют никакой роли. Заботьтесь только о своем собственном судне и стремитесь лишь к тому, чтобы как можно скорее одержать следующий успех. Мы должны быть суровыми в этой войне».

Прежде всего скажите мне, что вы подразумеваете под «следующим успехом»? Не означает ли это следующее нападение на судно?

ДЁНИЦ: Да.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь взгляните на этот ваш приказ и сравните его со словами Лондонского договора. Договор, как вы помните, гласит, что военный корабль, включая подводную лодку, не может потопить торговое судно или сделать его неспособным к плаванию, предварительно не обеспечив безопасность пассажиров, экипажа и судовых документов. С этой целью судовые шлюпки не считаются безопасным местом, если безопасность пассажиров и экипажа не обеспечена в существующих морских и погодных условиях близостью берега или присутствием другого судна.

Подсудимый, перед вами была эта статья Лондонского договора, не так ли, когда вы составляли этот приказ? И вы сознательно исключали из своего приказа вопросы, упомянутые в Лондонском договоре? Вслушайтесь в свой приказ: «Не беспокойтесь о шлюпках; погодные условия» — одна вещь, упомянутая в Договоре, — «и расстояние до берега» — другая вещь, упомянутая в Договоре, — «не играют никакой роли».

Ваш приказ можно было бы сформулировать на другом языке почти столь же четко: «Игнорируйте все вопросы, изложенные в пункте 2 Лондонского договора».

А теперь скажите мне, разве у вас не был перед глазами Лондонский договор, когда вы издавали этот приказ?

ДЁНИЦ: Разумеется, Лондонский договор был у меня в мыслях и перед глазами. Однако вчера я подробно объяснил, что мы мыслили категориями боя, судна под конвоем, как это видно из приказа в целом. Вы взяли лишь один абзац. Поэтому не было и речи о применении Лондонского соглашения, которое не относится к судам под конвоем.

Во-вторых, мы имели в виду район в непосредственной близости от постоянных позиций, вражеской обороны у гаваней на британском побережье. Лондонское соглашение не имеет никакого отношения к борьбе с судами под конвоем. Это две совершенно разные вещи; и этот приказ применялся к этому району и борьбе с судами под конвоем. Я подробно объяснял это вчера.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но если вы утверждаете, что это относилось только к случаям нападения на суда в конвое, не посмотрите ли вы на страницу 26 английского сборника документов и на страницу 57 немецкого сборника документов? Там вы найдете отчет о потоплении судна «Шиф Мид» 27 мая 1940 года. И если вы посмотрите на вахтенный журнал подводной лодки напротив временной группы 16 часов 48 минут — что находится на странице 27 английского и странице 57 немецкого сборников (вещественное доказательство № GB-192), — в журнале написано следующее:

«Всплывает большая куча обломков. Мы приближаемся к ней, чтобы установить название. Экипаж спасся на обломках и перевернутых шлюпках. Мы вылавливаем буй; на нем нет названия. Я спрашиваю человека на плоту. Он отвечает, едва поворачивая голову: „Никакого названия“. Какой-то мальчик в воде кричит: „Помогите, помогите, пожалуйста“. Остальные держатся очень сдержанно; они выглядят мокрыми и несколько уставшими, на их лицах застыло выражение холодного ненависти. Затем лодка ложится на прежний курс».

Если вы откроете страницу 57 немецкого сборника документов или страницу 28 английского, вы найдете последнее предложение из отчета выживших, в котором описываются действия подводной лодки:

«Они кружили вокруг нас полчаса, фотографируя нас в воде. В остальном они просто наблюдали за нами, ничего не говоря. Затем она погрузилась и ушла, не оказав нам никакой помощи вообще».

Здесь вы видите суть, Подсудимый: ваш собственный командир говорит, что в воде был мальчик, который кричал: «Помогите, помогите, пожалуйста», а ваша подводная лодка делает несколько фотографий, погружается и уходит.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сир Дэвид, не следовало ли вам сослаться на отрывок сразу после названия судна, под временем 1648: «Неясно...»?

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Неясно, следовало ли оно как обычное торговое судно. Следующее указывало на обратное».

И далее, Ваша честь, перечисляется ряд обстоятельств.

Разумеется, Ваша честь, в данный момент я говорю о вопросе выживших. Я не рассматриваю этот случай как пример неправомерного потопления; я рассматриваю его как пример выполнения этого приказа.

Я весьма признателен Вашей чести, но именно поэтому я этого не сделал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[ В заседании Трибунала объявлен перерыв до 14:00. ]

Дневное заседание

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У Подсудимого теперь была возможность ознакомиться с вахтенным журналом подводной лодки «U-37». Разве не входило в вашу практику в мае 1940 года лично просматривать вахтенные журналы всех подводных лодок по их прибытии?

ДЁНИЦ: Я каждый раз требовал от командиров подводных лодок устных докладов. Журналы боевых действий, которые поступали или завершались несколько недель спустя или спустя некоторое время после внесения записей, поскольку их нужно было оформлять в порту, представлялись мне моим начальником штаба только в том случае, если в них помимо устного доклада содержалось что-то особенное.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы, что видели вахтенный журнал «U-37», фигурировавшей в этом инциденте?

ДЁНИЦ: Нет.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Замечаете ли вы теперь, что «Шиф Мид» не шла в конвое?

ДЁНИЦ: Да, я это знаю. И я знаю, что это было вооруженное судно и что, согласно приказам командира, он был оправдан, потопив его как вооруженное судно. Из его вахтенного журнала также следует, что он не мог решиться на пуск торпеды, пока не удостоверился, что судно вооружено. Это очень четко выражено здесь.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Могу я пояснить Его чести, что я не затрагиваю вопрос потопления. Я говорю о вопросе выживших. Предприняли ли вы какие-либо меры в отношении командира подводной лодки капитан-лейтенанта Эрнста за то, что он не оказал помощи в спасении выживших?

ДЁНИЦ: Нет. Но я сказал ему, что если он оказался на месте этого спасения, он должен был также помочь.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве он не просто выполнял ваш приказ № 154 от ноября или декабря 1939 года?

ДЁНИЦ: Нет, не выполнял.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо...

ДЁНИЦ: Я уже заявлял, к каким водам он относился и что он касался только защищенных судов.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, не посмотрите ли вы на страницу 34 английского сборника документов и страницу 69 немецкого сборника документов. Это отчет о беседе между Гитлером и Ошимой, и вы говорите, что вам ничего об этом не сообщали. Теперь я хочу, чтобы вы проследили примерно с середины, с середины выписки, где говорится:

«После дополнительных пояснений по карте фюрер указал на то, что сколько бы кораблей ни построили Соединенные Штаты, одной из их главных проблем будет нехватка личного состава. По этой причине торговые суда будут топиться без предупреждения с целью уничтожить как можно больше членов экипажа. Как только разнесется слух, что большинство моряков погибает при потоплениях, у американцев вскоре возникнут трудности с вербовкой новых людей. Обучение персонала для плавания в открытом море занимает много времени».

Согласны ли вы с этим доводом Гитлера о том, что как только разнесется слух, что большинство моряков погибает при потоплениях, у американцев вскоре возникнут трудности с вербовкой новых людей? Считали ли вы этот довод весомым в вопросе ведения морской войны против Соединенных Штатов?

ДЁНИЦ: Я уже дал свой ответ на этот вопрос в письменной форме Министерству иностранных дел и четко изложил свое мнение, которое заключалось в том, что я не верил, будто обучение моряков займет много времени и что у Америки нет их недостатка. Следовательно, я также не был склонен считать, что это послужит сдерживающим фактором, если у них было достаточно людей.

СИР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Значит, вы не согласны с рассуждениями фюрера по этому пункту?

ДЁНИЦ: Нет, я не согласен с последней частью, а именно с тем, что возникнет нехватка моряков.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, меня интересует именно ваше мнение по первому пункту: «Как только станет известно, что большинство моряков гибнет при потоплениях, у американцев вскоре возникнут трудности с набором новых людей». Я утверждаю, что новые люди будут испуганы известиями о потоплении и гибели первых людей. Согласны ли вы с тем, что это был веский аргумент? Вот на что я хочу услышать ваше мнение.

ДЁНИЦ: Это его личная точка зрения. Испугаются они или нет — это американское дело, судить о котором я не могу.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть ваш собственный сборник документов, том I, страница 29 в английской версии, где содержится ваш доклад фюреру от 14 мая 1942 года? Видите ли вы последнее предложение, где вы выступаете за дальнобойный пистолет? Вы говорите:

«Дальнобойный пистолет также будет иметь то большое преимущество, что команда не сможет спастись из-за быстрого потопления торпедированного судна. Эта большая гибель экипажей, без сомнения, вызовет трудности с комплектованием экипажей для великой американской строительной программы».

ДЁНИЦ: Совершенно верно, это так. Если у меня больше нет старых экипажей, мне нужны новые. Это создает трудности. Там ничего не говорится об устрашении, а констатируется тот положительный факт, что приходится обучать новые экипажи.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: То есть следует ли нам понимать, что вы не считали, будто это возымеет какой-либо устрашающий или терроризирующий эффект при наборе новых экипажей, если старые экипажи тонули в условиях, когда они, вероятно, лишались жизни?

ДЁНИЦ: Это вопрос мнения, это зависит от мужества, от храбрости людей. Американский министр Нокс заявлял, что если в мирное время — в 1941 году — потопления немецких подводных лодок не предавать гласности, то, по его ожиданиям, это возымеет сдерживающий эффект на мои подводные лодки. Таково было его мнение. Я могу лишь сказать, что незаметное исчезновение в результате американских потоплений в мирное время не устрашило мои подводные лодки. Это дело вкуса.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, 14 мая фюрер принуждал вас принять меры против экипажей после потопления судна. Разве не так?

ДЁНИЦ: Да. Он спрашивал, не можем ли мы принять меры против экипажа, и я уже говорил, после того как услышал здесь об обсуждении с Осимой, что считаю этот вопрос гросс-адмиралу Редеру и мне результатом того обсуждения с Осимой.

Мой ответ на это, разумеется, известен; это было «нет».

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваш ответ был «нет», будет гораздо лучше иметь дальнобойный пистолет и убивать их, пока они еще находятся на судне. Таким был ваш ответ, не так ли?

ДЁНИЦ: Нет. Мой ответ был таков: принимать меры против потерпевших кораблекрушение людей не может быть и речи, но само собой разумеется, что в бою нужно использовать самое лучшее из возможных оружий. Каждая нация так поступает.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, но целью вашего оружия, как совершенно ясно изложено, было то, чтобы экипаж не мог спастись из-за быстрого потопления судна. Именно поэтому вы хотели использовать дальнобойный пистолет.

ДЁНИЦ: Да. И также, разумеется, потому, что мы рассматривали экипажи пароходов как комбатантов, поскольку они сражались с оружием в руках.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я не буду возвращаться к этому вопросу, но это было у вас на уме. Теперь фюрер снова поднял этот вопрос 5 сентября 1942 года, как указано в вашем сборнике документов, том II, страница 81.

ДЁНИЦ: У меня этого нет. Где это?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это начинается с обсуждения в ОКВ 5 сентября 1942 года. Это вещественное доказательство Дёниц-39, страница 81, и оно находится в английском сборнике документов, том II.

ДЁНИЦ: Да, теперь у меня это есть.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это проистекает из инцидента с потоплением минного заградителя «Ульм», и возникает вопрос о том, стреляли ли британские эсминцы из пулеметов по солдатам в спасательных шлюпках; и фюрер отдал приказ военно-морскому командованию издать приказ, согласно которому «наши военные корабли будут применять репрессалии»; и если вы посмотрите немного ниже, то увидите, что этот вопрос расследовался вашим оперативным штабом, и там утверждается:

«Невозможно вне всяких сомнений доказать, что огонь велся по экипажу, садившемуся в спасательные шлюпки. Вражеский огонь, очевидно, был направлен на само судно».

Затем вы обсуждаете вопрос о применении репрессалий в нижней части этой страницы и говорите:

«По мнению Штаба руководства морской войной, перед изданием приказов о репрессалиях следует рассмотреть вопрос о том, не окажутся ли такие меры, если противник применит их против нас, в конечном счете более вредными для нас, чем для противника. Даже сейчас наши лодки лишь в редких случаях способны спасать потерпевшие кораблекрушение вражеские экипажи путем буксировки спасательных шлюпок и т. д., в то время как экипажи потопленных немецких подводных лодок и торговых судов до сих пор, как правило, подбирались противником. Ситуация поэтому могла бы измениться в нашу пользу только в том случае, если бы мы получили приказ в качестве меры репрессалии не только не спасать потерпевшие кораблекрушение вражеские экипажи, но и подавлять их огнем. Показательно в этом отношении то, что до сих пор не удалось доказать, что в известных случаях, когда противник применял оружие против потерпевших кораблекрушение немцев, такие действия были результатом или подпадали под действие приказа официального британского органа. Мы должны поэтому иметь в виду тот факт, что осведомленность о таком немецком приказе была бы использована вражеской пропагандой таким образом, последствия которого трудно предвидеть».

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Президент, я возражаю против такого порядка ведения процесса. Документ, по которому ведется этот перекрестный допрос, является подготовленным мной документом, и я еще не представил его. Я не знаю, принято ли на этом процессе, чтобы доказательства защиты представлялись обвинением. По этой причине я в свое время предлагал начать с документальных доказательств, чтобы у обвинения также была возможность использовать мои вещественные доказательства при перекрестном допросе.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли у вас какие-либо возражения против того, чтобы документ, который находится в вашем сборнике документов, был представлен в качестве доказательства?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Я лишь хочу избежать того, чтобы мои документы представлялись обвинением во время перекрестного допроса, поскольку это нарушает всю мою систему документальных доказательств. Этот конкретный случай не играет для меня решающей роли, но если обвинение намерено представить другие мои документы, которые еще не были представлены, я хотел бы попросить прервать перекрестный допрос и предоставить мне сначала возможность представить мои документы.

ПРЕЗИДЕНТ: Это станет лишь пустой тратой времени, не так ли? Это не принесет никакой пользы; это будет лишь пустая трата времени.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Президент, я не считаю пустой тратой времени то, что я как адвокат защиты прошу разрешить мне самому представить свои собственные документы Трибуналу и чтобы они не цитировались Трибуналу обвинением из моего сборника документов, поскольку манера представления и вопросы, задаваемые обвинением, разумеется, придают этим документам вполне определенный смысл.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Кранцбюхлер, Трибунал считает, что нет никаких возражений против того порядка, который применяется. У вас уже была возможность предъявить этот документ свидетелю. У вас будет дополнительная возможность предъявить его ему снова при повторном допросе.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: То есть на вас оказывалось новое давление с целью заставить вас пойти по этому пути, а именно стрелять по экипажам потопленных судов, и это было в сентябре, не так ли?

ДЁНИЦ: Нет, это неверно. Я узнал об этом документе военно-морской войны только здесь; следовательно, я не находился под давлением; но верно то, что, согласно этому документу, Штаб руководства морской войной, по-видимому, имел приказы от ОКВ составить список всех подобных случаев и что Штаб руководства морской войной совершенно правильно занял ту точку зрения, что при оценке этих случаев нужно проявлять большую осторожность, и предостерег от мер репрессалии. Мне кажется, что составление этого документа послужило тому, чтобы убедить нас в том, что в принципе следует держаться в стороне от этих мер репрессалии.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли вы, что по указанию Гитлера ОКВ в сентябре направило запрос в военно-морское командование по этому вопросу?

ДЁНИЦ: Нет, я этого не знал. Я только что сказал, что мне ничего не известно об этой записи в военном дневнике Штаба руководства морской войной и приложении к ней. Я впервые услышал об этом здесь.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы впервые услышали об этом здесь?

ДЁНИЦ: Я не знал о записи в военном дневнике Штаба руководства морской войной. Это делалось в Берлине, а я в то время был командующим подводным флотом во Франции.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, раз вы говорите Трибуналу, что не знали об этом в сентябре, тогда мы перейдем к другому документу. Вы утверждаете именно это, что вы не знали об этом в сентябре 1942 года?

ДЁНИЦ: Нет.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы попросить вас — я не хочу подробно разбирать с вами «Лаконию», но я хочу, чтобы вы рассказали мне об одной, кажется, об одной или двух записях. Думаю, это страница 40 вашего собственного сборника документов.

ПРЕЗИДЕНТ: Разве это не на странице 41?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я весьма признателен вашей чести.

[Обращаясь к подсудимому.] Это страница 41, внизу. Это 20 сентября, 13 часов 20 минут. Это ваша радиограмма на подводную лодку «Шахт». Вы это видите?

ДЁНИЦ: Да, и я очень подробно объяснил это вчера.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я просто хочу знать: верно ли то, что указано в вашей радиограмме, что лодка была направлена для спасения итальянских союзников, а не для спасения и заботы об англичанах и поляках? Это правда?

ДЁНИЦ: Это верно, потому что судно доложило мне, что у него на буксире четыре шлюпки — и на странице 40 написано: «...с британцами на буксире». Учитывая всю обстановку, было ясно, что подводная лодка с судами на буксире не может оставаться на поверхности без величайшей опасности для себя. Отсюда на странице 40 под заголовком 2 отдан приказ и инструкции: «Шлюпки с британцами и поляками пустить по воле волн». Я хотел избавиться от шлюпок. Это была единственная причина. И только позже — на странице 41 — когда от него пришла длинная радиограмма, которая сама по себе была повторением, но которую истолковали так, что после совершения двух воздушных налётов он снова подверг свою лодку опасности, остановившись и подбирая людей, только тогда он получил эту радиограмму, после того как до меня постепенно дошло — в течение первых четырех дней, а может быть, трех дней, я не имел ничего против спасения британцев, — что итальянцы, которые в конце концов были нашими союзниками, оказываются в худшем положении, что на самом деле и подтвердилось.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы дали длинное объяснение. Теперь скажите, правда ли эта радиограмма о том, что лодка была отправлена для спасения итальянских союзников, а не для спасения и заботы об англичанах и поляках? Это правда или неправда?

ДЁНИЦ: Разумеется; эта радиограмма содержала оба указания, и из этих двух указаний, а также из сложившегося у меня впечатления становится совершенно ясно, что спасенные британцы значительно превосходили по численности итальянцев, которых оставили тонуть.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь есть один момент, который я хочу прояснить более подробно. Когда вас допрашивали по этому вопросу, вы сказали, что находились тогда под большим давлением; и, кажется, давление исходило на вас от Гитлера только через капитана Фрике. Это верно?

ДЁНИЦ: Нет, «только» — это неверно. Было «также». Давление, как я очень ясно объяснил здесь, было обусловлено беспокойством и тревогой за судьбу моих подводных лодок, поскольку я знал, что теперь они подвергаются огромной опасности. У нас уже были тому доказательства из бомбардировочных налетов; во-вторых, разумеется, из приказов фюрера, которые передавал Фрике. Но я также заявлял здесь, что вопреки этому приказу, даже если действовать так было неверно с военной точки зрения, я продолжал спасение. Однако давление, мои беспокойство и тревога в основном были вызваны судьбой самих подводных лодок.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: То есть к этому моменту у вас был доклад фюреру от 14 мая; затем у вас был инцидент с «Лаконией», и во время этого инцидента на вас оказывалось давление со стороны фюрера. Теперь, разве не из-за этого...

ДЁНИЦ: Прошу прощения, но...

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне задать мой вопрос.

ДЁНИЦ: Я думаю, здесь вкралась ошибка.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, я исправлю это. У вас был доклад фюреру от 14 мая. Вы мне об этом сказали. Затем была «Лакония»...

ДЁНИЦ: Это не имеет никакого отношения к приказу фюрера в случае с «Лаконией». В случае с «Лаконией» фюрер отдал приказ, и совершенно справедливо, чтобы никакие лодки не подвергались опасности из-за спасательных работ. Это нечто совсем другое, чем предмет обсуждения от 14 мая.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я пытаюсь сейчас обобщить, с какими вопросами вам приходилось иметь дело. У вас было 14 мая, инцидент с «Лаконией», а затем поступивший от фюрера приказ прекратить [спасение].

ДЁНИЦ: Нет, в случае с инцидентом с «Лаконией» я вообще не думал ни о приказе, ни об обсуждении 14 мая с фюрером, и не мог думать, потому что это была совершенно другая тема. Это совсем другое дело, здесь речь шла исключительно о спасении. Между ними нет абсолютно никакой связи.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Мы посмотрим на это. Обратитесь к странице 36 британского сборника документов или к страницам 71–75 немецкого сборника документов.

Итак, вы сказали нам, что вас главным образом беспокоила безопасность ваших собственных лодок и вашего собственного личного состава.

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Зачем вы включили в приказ фразу: «Элементарные требования войны по уничтожению кораблей и экипажей противоречат спасению»? Какой смысл был вкладывать эти слова, если вы не имели в виду поощрять людей уничтожать вражеские корабли и экипажи?

ДЁНИЦ: Я очень подробно объяснил это вчера. Все эти годы я проповедовал: вы не должны спасать, когда ваша собственная безопасность находится под угрозой. В случае с «Лаконией» я сам в своей тревоге и беспокойстве много раз передавал это по радио войскам. Кроме того, я снова и снова обнаруживал, что командиры подводных лодок слишком легкомысленно относятся к опасности с воздуха. Я также показал, как это объясняется психологически. Вчера я описывал колоссальный рост военно-воздушных сил, и вследствие этого ни при каких обстоятельствах я не стал бы снова называть своим людям в качестве причины то, что в случае опасности с воздуха или поскольку вы подвергаетесь опасности с воздуха и т. д., вы не должны спасать или спасение противоречило бы элементарным требованиям войны; потому что я не хотел оставлять моим командирам возможность дискутировать о том, есть опасность с воздуха или нет. Исходя из всего моего опыта понесенных потерь и учитывая вездесущие военно-воздушные силы, которые, как показала история, становились все сильнее и сильнее, я должен был отдать командирам четкий приказ на основе этого опыта: «Вы не можете продолжать в том же духе, иначе, пока мы спасаем противника, мы будем атакованы и убиты противником». Поэтому это рассуждение не должно приниматься во внимание. Я не хотел давать командирам новую возможность для размышлений или дискуссий. Я уже говорил вам вчера, что мог бы добавить: «Если теперь, ввиду опасности с воздуха, мы будем убиты тем же самым противником во время его спасения, то спасение противоречит элементарным требованиям войны». Я не хотел этого делать, потому что не хотел никаких дальнейших обсуждений. У всех нас было впечатление, что этот рефрен «Не спасайте, если есть опасность с воздуха» изжил себя, потому что это означало бы, что командиры тем не менее лишатся свободы действий и могут вляпаться в это дело.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Но если бы вы просто сказали: «Запрещено спасать», и если бы вы хотели привести причину: «Спасать запрещено, потому что ввиду прикрытия союзнической авиации это представляет слишком большую опасность для безопасности вас и вашей лодки, чтобы спасать вообще», это было бы совершенно понятно. Почему вы не выразились именно так?

ДЁНИЦ: Нет, как раз это я и не мог сделать. Я только что об этом сказал, потому что какой-нибудь командир на каком-нибудь морском театре мог бы решить, что опасности с воздуха нет, и в следующий момент появился бы самолет, и он был бы уничтожен. Я уже всё это сказал в ответ на ваше предположение.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: К моменту издания этого приказа с вами были два опытных офицера штаба — капитаны Годт и Хесслер, не так ли?

ДЁНИЦ: Да, верно.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И капитан Годт, и капитан Хесслер настоятельно отговаривали вас от издания этого приказа, не так ли?

ДЁНИЦ: Насколько я помню, они говорили примерно следующее: «Основная масса подводных лодок» — я уже говорил об этом здесь — «основная масса подводных лодок, то есть более 90 процентов подводных лодок, уже ведет борьбу с конвоями, так что такой приказ для них исключен».

В этом и состоял вопрос: следует ли нам вообще издавать такой общий приказ и не сделает ли такой приказ излишним дальнейшее развитие событий, которое постоянно заставляло нас издавать новые приказы, а именно: «Как можно меньше оставаться на поверхности»? Однако, поскольку я нес ответственность за предотвращение любой возможной опасности для подводной лодки, я должен был отдать этот приказ, и мой штаб полностью согласился со мной в отношении этой меры.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Разве вы не говорили во время допроса 22 октября и в других случаях: «Годт и Хесслер сказали мне: «Не отправляйте эту радиограмму — видите ли, в один прекрасный день относительно нее может сложиться ложное впечатление; может быть ее неверное толкование»»? Разве вы не говорили этого?

ДЁНИЦ: Да, я говорил это, и это также правда, что такое замечание могло быть сделано. Но подводные лодки не истолковали его неверно; никто об этом и не думал, иначе мы бы не издали этот приказ. Но мы думали о последствиях для внешнего мира.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И разве вы не хотели произвести следующий эффект: получить приказ, относительно которого можно было бы утверждать, что он является лишь запретом на спасение, и который поощрил бы тех командиров подводных лодок, которые были так настроены, уничтожать выживших членов экипажей?

ДЁНИЦ: Нет, это абсолютно неверно, и это также доказывается документами, которые мы представили.

За исключением случая Мёле, никто не понял этот приказ неправильно, и при составлении приказа мы отдавали себе в этом отчет. Это становится понятно из сообщений, которые мы получали от командиров подводных лодок, и это становится понятно из моих пристрастных расспросов, когда я спрашивал, не подумали ли они об этом хоть в какой-то мере. Приказ вовсе этого не показывает, равно как и причины, которые привели к нему. Факт заключается в том, что мы спасали изо всех сил. Стоял вопрос: «спасать или не спасать», и ничего больше. В этом ключ к делу «Лаконии».

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы сказали, что «мы издали приказ». Помните ли вы, как во время допроса 6 октября вы сказали следующее: «Я полностью и лично несу за это ответственность, поскольку капитаны Годт и Хесслер оба прямо заявляли, что считают телеграмму двусмысленной или допускающей иное толкование»?

Помните ли вы, как вы сказали: «Я полностью и лично несу ответственность», поскольку оба ваших офицера штаба указали на то, что он двусмыслен? Вы говорили это?

ДЁНИЦ: Не думаю. Не могу подумать, чтобы я так сказал. Я не уверен, но скажу следующее:

Во время допроса мне сказали, что этот приказ составили капитаны Годт и Хесслер, и в ответ на это я сказал: «Это совершенно неважно, я несу ответственность за приказ». Более того, главным предметом обсуждения этого приказа был вопрос о том, следует ли вообще издавать такой приказ. То, что капитану Годту или капитану Хесслеру когда-либо могло прийти в голову, что такой приказ может быть неправильно понят нами — подводными лодками, — является совершенно ошибочным. Я решительно заявлял об этом и во время допроса. Я ясно заявил, что это соображение и обсуждение вопроса о том, должен ли быть издан приказ или нет, не имели к этому никакого отношения, поскольку речь шла об этих двух господах. Это совершенно ясно; и это также содержалось в протоколе допроса.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы давали понять, что это был первый случай. Я дал понять, что вы не обвиняли своего младшего офицера, который отговаривал вас от этого, а сами брали на себя ответственность в этом случае. Это правда, эти младшие офицеры отговаривали вас от этого? По вашим собственным словам, они оба прямо заявляли, что считают телеграмму двусмысленной и склонной к неправильному истолкованию; это ведь правильно, они действительно это говорили?

ДЁНИЦ: Я не видел стенограмму обсуждения после ее изложения в письменном виде и не подписывал ее. Я могу сказать вам совершенно определенно — и это ясно из другого обсуждения — что я говорил, что сам беру на себя полную ответственность. Для меня это было главным. Единственной причиной, почему весь этот вопрос всплыл, было то, что допрашивающий офицер сказал мне, будто эти офицеры составили проект приказа, и тогда, насколько я помню, смысл заключался в том, чтобы ни в коем случае эти офицеры не несли ответственность за мой приказ. В этом суть дела.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, во всяком случае, вы не меняете того, что сказали несколько минут назад, а именно, что и капитан Годт, и капитан Хесслер отговаривали вас от издания этого приказа, не так ли?

ДЁНИЦ: Насколько я помню, сначала оба отговаривали. Сейчас я услышал, что оба говорят, будто они не отговаривали, а что, возможно, я или кто-то другой отговаривал. Я не знаю наверняка. Я помню, что сначала оба отговаривали меня от издания такого приказа в то время, когда 90 процентов наших подводных лодок уже участвовали в борьбе с конвоями и когда нас все равно вынуждали уходить под воду, и было абсолютно невозможно совершать какие-либо дальнейшие спасательные операции, поскольку мы находились под поверхностью воды; и я сказал: «Нет; наверняка еще будут случаи, когда такое может произойти и когда командир окажется перед сложным выбором, и в таком случае я хочу избавить его от принятия подобного решения». Такова была причина и смысл этого обсуждения, ничего другого.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Продолжим. Это первая часть приказа. Теперь возьмите пункт 2: «Приказы о доставке капитанов и старших механиков по-прежнему остаются в силе». Теперь, подсудимый, вы прекрасно знаете, что для того, чтобы найти капитана или старшего механика, подводная лодка должна обойти вокруг спасательных шлюпок или обломков и расспросить: «Где капитан?». И вы прекрасно знаете, что обычной практикой британского торгового флота было пытаться прятать капитана и не позволять им выяснить, кто он такой. Разве не в этом практическая ситуация, с которой приходилось сталкиваться, что вам приходилось плавать вокруг спасательных шлюпок и расспрашивать о капитане, если вы хотели его забрать? Разве не так?

ДЁНИЦ: Не совсем так, нет. Вчера я совершенно четко заявил, что, во-первых, риск взятия на борту одного человека был гораздо меньше с точки зрения времени и не ограничивал способность лодки к экстренному погружению, в то время как спасательные мероприятия серьезно ограничили бы способность к экстренному погружению. Во-вторых, это имело военную цель, приказанную Штабом руководства морской войной, для достижения которой, как это всегда бывает на войне, приходилось идти на определенный риск; и, в-третьих, значение этого пункта казалось всем нам маловажным, поскольку результаты всегда были скудными. Этот приказ, если вы хотите истолковывать его таким образом и вырывать из контекста, идет вразрез с вашим утверждением о том, что я хотел уничтожить этих людей; потому что я хотел брать пленных, а если бы я намеревался сначала кого-то убить, то я, конечно, не смог бы взять его в плен.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что вторая часть приказа предписывает вам доставлять капитанов и старших механиков, чтобы выудить из них всё, что можно.

Посмотрите на третий абзац: «Спасать экипажи судов только в том случае, если их показания будут иметь значение для подводных лодок», то есть иметь значение для вас, чтобы узнать от них местонахождение союзных судов или меры, предпринимаемые союзниками против подводных лодок. В этом суть пунктов два и три, не так ли? Вы должны брать пленных только в том случае, если можете узнать от них что-то полезное?

ДЁНИЦ: Я думаю, само собой разумеется, что мы должны были стараться получить как можно больше информации, и поскольку я не могу взять в плен весь экипаж на подводной лодке, я должен ограничиться самыми важными лицами. Поэтому я вывожу этих людей из дальнейшего участия в боевых действиях, в то время как остальные могут снова вступить в бой. Разумеется, учитывая ограниченное пространство на подводной лодке, я беру не маловажных людей, а важных.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я не хочу тратить много времени, но я хочу, чтобы вы ответили мне на следующий вопрос: правильно ли я понял ваше объяснение слова «снова» в военном дневнике, что вы привлекли внимание определенных командиров подводных лодок к вашим телеграммам во время инцидента с «Лаконией», таково ли ваше объяснение?

ДЁНИЦ: Нет, это не относилось к командирам подводных лодок; и я считаю, как говорит мой штаб, что слово «снова» относилось к тем четырем радиограммам, которые мы читали в этом смысле в последние несколько дней и которые были представлены Трибуналу вчера.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Минуту назад я задал вам вопрос, и вы сказали, что «снова» относится к сообщениям, которые вы разослали во время инцидента с «Лаконией». Думаю, вы с этим согласны, не так ли? Не бойтесь согласиться с тем, что я говорю. Когда это было?

ДЁНИЦ: Вчера мне объяснили, что было четыре радиограммы, и я предположил, что этот человек резюмировал все событие, и, вероятно, такова была его манера выражаться. Он был старшим боцманом, и я не знаю, что он имел в виду, когда использовал слово «снова».

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь вы говорите, что никогда не слышали о разговорах Гитлера и Осимы, о которых я упоминал вам несколько минут назад?

ДЁНИЦ: Нет.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Следовательно, можно предположить, не так ли, что лейтенант Хайзиг, давший показания, тоже не слышал о разговорах Гитлера и Осимы; не думаете ли вы, что он не мог об этом слышать?

ДЁНИЦ: Я полагаю, что это исключено.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Заметили ли вы, что Хайзиг в своих показаниях сказал, будто во время лекции он слышал, как вы выдвинули тот же аргумент, который выдвинул Гитлер в своих переговорах с Осимой?

ДЁНИЦ: Прежде всего я хочу заявить, что Хайзиг здесь, на этом свидетельском месте, сказал не то же самое, что во время своего допроса. Во время перекрестного допроса он признал здесь, что я ничего не говорил о борьбе с потерпевшими кораблекрушение людьми; во-вторых, все остальное, что он сказал, настолько расплывчато, что я не придаю большого значения его достоверности; в-третьих, он совершенно ясно заявил, что я говорил это не на лекции, а во время беседы, что само по себе не имеет никакого значения; и в-четвертых, вполне возможно, что обсуждалась тема новой судостроительной программы Америки и комплектования новых кораблей обученными экипажами. Это было возможно во время той беседы.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете теперь, что согласны с тем, что никогда не заводили никаких разговоров, касающихся американской судостроительной программы и трудностей с поиском экипажей? Согласны ли вы с Хайзигом в этом?

ДЁНИЦ: Немецкая пресса была полна этого. Каждый читал и знал о судостроительной программе. Делались фотографии...

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Но аргумент, который я вам предлагаю, знаете ли, состоял в том, что судостроительная программа была бы бесполезной, если бы вы смогли уничтожить или устрашить достаточное количество экипажей торгового флота. В этом суть разговора Гитлера, и именно это, по словам Хайзига, сказали вы. Вы говорили это?

ДЁНИЦ: Я всегда придерживался того мнения, что потери экипажей затруднили бы замену, и об этом говорится в моем военном дневнике вместе с подобными мыслями, и, возможно, я сказал что-то в этом роде своим кадетам.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на страницу 37 сборника документов обвинения, страницу 76 в немецком переводе? Это приказ от 7 октября 1943 года (номер документа D-663, номер вещественного доказательства GB-200). Я просто хочу, чтобы вы посмотрели на последнее предложение: «Учитывая желательное уничтожение судовых экипажей, их потопление представляет большую ценность».

ДЁНИЦ: Я прочитал это.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: «Учитывая желательное уничтожение судовых экипажей, их потопление представляет большую ценность», и в нем постоянно подчеркивается потребность в судовых экипажах.

ДЁНИЦ: Да, конечно, но в ходе боя. Совершенно ясно, что эти спасательные судна были тяжело вооружены. У них была авиация, и их можно было потопить точно так же, как и другие конвойные суда. Если поблизости находились команды пароходов, мы, естественно, желали их потопить, поскольку имели на это право. Кроме того, они использовались в качестве ловушек для подводных лодок рядом с пароходами.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Что касается правильности или неправильности потопления спасательных судов, уничтожения судовых экипажей, я хочу задать вам один или два вопроса о Мёле. Он командовал флотилией подводных лодок с 1942 года до конца войны. Это почти три года; и, как он нам сказал, у него есть ряд наград за доблестную службу. Вы хотите сказать Трибуналу, что корветтен-капитан Мёле в течение трех лет инструктировал командиров подводных лодок на совершенно ошибочной основе без того, чтобы кто-либо из вашего штаба или вы сами обнаружили это? Вы виделись с каждым командиром подводной лодки, когда он возвращался.

ДЁНИЦ: Мне жаль, что корветтен-капитан Мёле, будучи единственным, кто заявил здесь, что у него были сомнения в связи с этим приказом, как он объявил, не сообщил об этом сразу. Я не мог знать, что у него были эти сомнения. У него была любая возможность развеять эти сомнения, и я не знал, и никто в моем штабе не имел ни малейшего представления о том, что у него были такие мысли.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь у меня есть письмо, письмо от вдовы одного из ваших командиров подводных лодок. Я не могу вызвать этого командира, и это письмо от его вдовы. Я хочу, чтобы вы высказали свое мнение о пассаже в нем.

Она говорит — во втором абзаце: «Капитан Мёле говорит, что он не нашел ни одного командира подводной лодки, который возражал бы против приказа стрелять по беспомощным морякам, находящимся в бедственном положении в воде».

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Я возражаю против использования этого письма. Я считаю, что это тот тип письма, который нельзя использовать в качестве вещественного доказательства. Оно не заверено присягой и является типичным примером письма такого рода, который г-н судья Джексон уже неоднократно характеризовал.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Единственный довод, который я привожу, заключается в следующем: сам человек не вернулся. Его вдова может дать информацию о том, как он понимал свои приказы перед выходом в море. Я представил бы его с доказательственной силой. Я думаю, это предусмотрено статьей 19. Я не стану использовать его, если перед Трибуналом возникнет хоть малейшее сомнение по этому поводу.

ДЁНИЦ: Оно также полно неверных утверждений. Там говорится, что он, Прин, погиб в концентрационном лагере, что неправда.

ПРЕЗИДЕНТ: Подождите минутку.

ДЁНИЦ: Это неправда.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Президент, я только что закончил чтение всего письма.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, Трибунал рассматривает этот вопрос в данный момент.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Могу ли я сначала изложить один аргумент в этой связи?

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, мы выслушали ваш аргумент и рассматриваем этот вопрос.

Трибунал считает, что это нежелательно и этот документ не должен использоваться.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей Чести.

[Обращаясь к подсудимому.] Теперь я хочу остановиться лишь на мгновение на отрывке из вашего собственного сборника документов, который доктор Кранцбюхлер предъявил вам вчера. Это том II, страница 92, вещественное доказательство 42. Прежде чем я задам вам вопрос по этому поводу, есть один момент, в котором я хотел бы, чтобы вы мне помогли. На допросе 22 октября вы сказали, что примерно через два месяца после того приказа от 17 сентября вы издали приказы, запрещающие подводным лодкам всплывать вообще. Это верно? Вы отдали приказания, запрещающие подводным лодкам всплывать, это верно?

ДЁНИЦ: Насколько это вообще возможно для подводной лодки. Мы всегда вносили изменения, днем и ночью, и в зависимости от степени опасности и погодных условий мы отдавали приказы подводным лодкам всплывать и заряжаться на ходу.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Им не следовало всплывать после атак, не следовало всплывать вообще ни до, ни после атак; разве в этом не заключается суть вашего приказа?

ДЁНИЦ: Разумеется, подводные лодки, например ночью, должны были находиться на поверхности для совершения атак, но главным было избегать любого риска на переходе.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Затем два месяца спустя последовал приказ о том, чтобы они всплывали как можно реже, и вы говорите мне, что это был ваш приказ?

ДЁНИЦ: Насколько это было возможно, они должны были всеми силами избегать опасности с воздуха.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Отдавали ли вы приказы относительно всплытия?

ДЁНИЦ: Я отдал им довольно много приказов, как я уже говорил, в зависимости от погоды, от того, в какой части моря они находились, и от того, был ли день или ночь. Приказы различались в зависимости от этих факторов, поскольку опасность зависела от этих элементов и соответственно варьировалась. Были и изменения; если у нас был печальный опыт, если мы обнаруживали, что ночь опаснее дня, тогда мы всплывали днем. У нас было впечатление, что в конце концов лучше всплывать днем, потому что тогда можно было по пеленгу хотя бы заранее засечь атакующий самолет, поэтому мы меняли тактику.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Но дело в том, что довольно скоро после этого приказа союзническое прикрытие с воздуха стало настолько мощным, что — я цитирую ваши собственные слова; вы говорите: «Два месяца спустя подводные лодки уже не имели возможности всплывать». То есть, насколько я понимаю, всплытие стало очень затруднительным из-за массированного характера атак союзной авиации, верно?

ДЁНИЦ: Да, у них не было возможности подняться на поверхность в определенных районах без того, чтобы немедленно не подвергнуться нападению. В этом вся суть. Однако подводные лодки находились в готовности, в высшей степени готовности — и в этом большая разница, ибо при спасательных работах готовность нарушается; однако эти тяжелые потери и трудности происходили на пике готовности.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на страницу 93. Это страница, следующая за той, на которую я ссылался в томе II вашего сборника документов; видите ли вы пункт 1?

ДЁНИЦ: Да.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: «Процент торговых судов, потопленных из состава конвоев в 1941 году, составил 40 процентов; за весь 1942 год — едва 30 процентов; в последнем квартале 1942 года — 57 процентов; в январе 1943 года — около 65 процентов; в феврале — около 70 процентов; и в марте — 80 процентов».

Вашим худшим периодом были первые три квартала 1942 года, не так ли? Это следует из ваших собственных цифр.

ДЁНИЦ: Какой «худший период»? Что вы имеете в виду? Я не понимаю.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, это страница 93, пункт 1.

ДЁНИЦ: Да, но что вы имеете в виду под «худшим периодом»?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, процент потопленных торговых судов в конвоях в 1941 году составлял 40 процентов.

ДЁНИЦ: Вы имеете в виду торговые суда?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, я читаю ваш собственный военный дневник, вернее, военный дневник Штаба руководства морской войной. «За весь 1942 год — едва 30 процентов...»

ДЁНИЦ: Из конвоев?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Из конвоев, да. Так что худшим периодом у вас были первые три квартала 1942 года?

ДЁНИЦ: Нет. В 1942 году, как я уже говорил в своем описании всей обстановки, большое количество подводных лодок находилось непосредственно у портов, они действовали у Нью-Йорка, у Тринидада и т. д., так что они здесь не упоминаются. В этом списке указаны только потопления, осуществленные теми волчьими стаями, которые атаковали конвои в Северной Атлантике.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Но разве неверно, что эти цифры означают, что вашим худшим периодом были первые три квартала 1942 года? Он должен был составлять около 30 процентов.

ДЁНИЦ: Нет, моим самым успешным периодом был 1942 год.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, как вы можете назвать его самым успешным периодом, если за весь 1942 год процент потопленных вами торговых судов из конвоев составлял всего 30 процентов, в то время как в январе, феврале и марте 1943 года он поднялся до 65, 70 и 80 процентов?

ДЁНИЦ: Совершенно верно, так оно и есть. Из торговых судов, потопленных в 1942 году, 30 процентов были потоплены в Атлантике, но общая цифра была намного больше, чем, например, в 1943 году, когда было потоплено 65 и 70 процентов; и это просто потому, что тогда, в 1943 году, мы уже не могли оставаться вдали от такого порта, как Нью-Йорк. Это указывает на проценты потоплений в Атлантике только из конвоев.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, я утверждаю следующее: в 1942 году, когда ваш процент по конвоям был низким, когда вы испытывали то давление, которое я уже обсуждал с вами ранее, у вас были все основания отдать недвусмысленный приказ, который заставил бы командиров подводных лодок уничтожать экипажи судов. В 1943 году ваши подводные лодки не всплывали, доля конвоев возросла, и не было никаких причин делать ваш приказ более эксплицитным. Именно это я и утверждаю, подсудимый.

ДЁНИЦ: Я считаю это совершенно неверным.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы...

ДЁНИЦ: Дело было так. Как я уже говорил, начиная с лета 1942 года мы обнаружили, что опасность с воздуха внезапно возросла. Эта опасность с воздуха давала о себе знать во всех водах, в том числе и в тех, где подводные лодки не вели борьбу с конвоями и не сражались в непосредственной близости от портов.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы, чтобы вы помогли мне разобраться в другом вопросе. Доктор Кранцбюлер заявил вчера, что капитан-лейтенант Экк сказал: если бы он вернулся, то не ожидал бы, что вы будете возражать или сердиться на него за расстрел экипажа судна «Пелеус». Вы сказали, что знали, что у Экка при себе в шкафчике был этот ваш приказ, когда он расстреливал экипаж «Пелеуса»?

ДЁНИЦ: Да, но я также знаю, что этот приказ не оказал ни малейшего влияния на его решение, а, как прямо заявил Экк, его решение заключалось в том, чтобы расстрелять обломки; и у него была совершенно другая цель, а именно — устранить обломки, потому что он опасался за свою лодку, которую могло бы разбить вдребезги точно так же, как и другие лодки в этом кильватерном следе. Он четко заявил, что в его сознании не было никакой связи между приказом в отношении судна «Лакония», который оказался у него на борту совершенно случайно, и его решением.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь вам известно, что на рассмотрении Трибунала находятся еще два дела — «Норин Мэри» и «Антонико», которые представлены на страницах 47 и 52 документального сборника обвинения, где свидетели дают конкретные показания о том, что подводная лодка совершила нападение на них: в одном случае, когда они находились на обломках, а в другом — в спасательной шлюпке. Не могли бы вы посмотреть дело «Норин Мэри» на странице 47 документального сборника? Показания выжившего приведены на страницах 49 и 50. Он затрагивает этот вопрос; в четвертом абзаце — на странице 85 немецкого сборника он говорит...

ДЁНИЦ: У меня английский документальный сборник.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это страница 50 английского издания; у меня английский документ:

«Я плавал вокруг, пока не наткнулся на сломанную носовую часть нашей спасательной шлюпки, которая перевернулась вверх дном, и сумел забраться на нее сверху. Даже после этого подводная лодка не погрузилась, а намеренно направилась в мою сторону и, когда до меня оставалось всего около 60–70 ярдов, открыла прямой огонь короткими очередями из пулемета. Поскольку их намерения были совершенно очевидны, я упал в воду и оставался там до тех пор, после чего подводная лодка прекратила стрельбу и погрузилась, после чего я снова взобрался на днище шлюпки».

Показания бразильского джентльмена вы найдете на странице 52. Вы нашли их?

ДЁНИЦ: Да, нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: В пятнадцати строках от конца он говорит: «...неприятель безжалостно расстреливал из пулеметов беззащитных моряков в спасательной шлюпке номер 2...»

Если предположить — конечно, приходится делать такое предположение, — что мистер Макаллистер и сеньор де Оливейра Силва говорят правду, утверждаете ли вы, что эти офицеры подводных лодок действовали по собственной инициативе?

ДЁНИЦ: Возможно, эти люди вообразили себе данные события. Однако я хочу отметить, что в ночном бою — давайте сначала возьмем случай с «Антонико», — длившемся 20 минут, очень легко было вообразить, что это были выстрелы, или что выстрелы, направленные против корабля, попали в спасательную шлюпку. Во всяком случае, если кто-то составляет рапорт о ночном бое, длившемся 20 минут, то это субъективный рапорт, и каждый, кто знает, как разнятся такие доклады, знает, как легко моряк может ошибиться. Если бы во время такого ночного боя подводная лодка захотела уничтожить этих людей, она бы не ушла через 20 минут, тем более что потерпевший заявляет, будто в темноте не мог разглядеть подводную лодку. Все это, безусловно, весьма туманные заявления.

Случай с «Норин Мэри» очень похож. В этом показании содержится большое количество утверждений, которые определенно не соответствуют действительности; например, что на подводной лодке была изображена свастика. Ни одна подводная лодка не выходила в море с какими-либо рисунками на корпусе. Если кто-то находится на обломках или в спасательной шлюпке и поблизости раздаются выстрелы, у него очень легко возникает ощущение, что стреляют именно по нему. Именно по этой причине нами было упомянуто немало случаев со стороны англо-американцев — не потому, что мы хотели выдвинуть обвинение, а потому, что мы хотели показать, насколько скептически следует относиться к этим отдельным докладам.

И единственные случаи за 5 с половиной лет войны, за несколько тысяч нападений, — это те, которые поднимаются здесь.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, и конечно, за те 2 с половиной года из этого срока, в течение которых командиры подводных лодок расстреливали выживших, вряд ли удастся набрать много случаев, не так ли? Я хотел бы задать вам еще один вопрос...

ДЁНИЦ: Командиры подводных лодок, за исключением случая с Экком, никогда не расстреливали потерпевших кораблекрушение. Нет ни единого примера. Это неправда.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Это то, что вы утверждаете.

ДЁНИЦ: Ни в одном случае это не доказано. Напротив, они прилагали максимум усилий к спасению. Никаких приказов действовать против людей, терпящих кораблекрушение, подводным силам никогда не отдавалось, за исключением случая с Экком, и для этого была веская причина. Это факт.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, скажите мне вот что: знали ли вы, что судовой журнал «Атении» был сфальсифицирован после ее прибытия?

ДЁНИЦ: Нет, он не был сфальсифицирован, но существовал четкий приказ о том, что дело «Атении» следует держать в секрете по политическим соображениям, и в результате судовой журнал пришлось изменить.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Вам не нравится слово «сфальсифицирован». Хорошо, я воспользуюсь словом «изменен»; то есть из судового журнала была вырвана страница и вставлена фальшивая страница. Вам было об этом известно?

ДЁНИЦ: Я не могу сказать вам это сегодня. Это возможно. Вероятно, капитан Лемп получил приказ либо от меня, либо от моего штаба: «Дело должно храниться в секрете». И в соответствии с этим он или флотилия взяли судовой журнал, который поступал в десять различных ведомств военно-морского флота, и внесли в него изменения. Что еще он мог сделать? Он не мог поступить иначе.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я хочу знать, был ли этот судовой журнал изменен по вашему приказу и с вашего ведома — я полагаю, из правдивого в ложный, в коем виде он существует поныне? Это простой вопрос. Можете ли вы на него ответить?

ДЁНИЦ: Да. Либо это было сделано по моему приказу, либо, если бы это не было сделано, я бы отдал такой приказ, поскольку существовали политические указания о том, что «это должно храниться в секрете». У военнослужащих не было другого выбора, кроме как изменить судовой журнал. Командиры подводных лодок никогда не получали приказа делать ложные записи, но в конкретном случае с «Атенией», когда впоследствии было приказано держать это в секрете, в судовом журнале это отмечено не было.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, у меня остался лишь один вопрос к вам, и я могу разобраться с ним довольно быстро. Вы были убежденным сторонником идеологического воспитания военнослужащих, не так ли?

ДЁНИЦ: Да, я объяснял свои причины.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, я просто хочу прояснить это, а затем вы сможете объяснить свои причины позже. Вы считали бессмыслицей утверждение, будто солдат должен быть вне политики, не так ли? Если вы хотите...

ДЁНИЦ: Разумеется. Солдат не имел никакого отношения к политике; но, с другой стороны, он, естественно, должен был поддерживать свою страну во время войны.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: И вы хотели, чтобы ваши командиры прививали военно-морскому флоту национал-социалистическую идеологию, не так ли?

ДЁНИЦ: Я хотел, чтобы командиры войск внушали им, что единство германского народа в том виде, в каком оно существовало тогда, было источником силы для ведения нашей войны, и что, следовательно, раз мы пользуемся преимуществами этого единства, мы также должны заботиться о том, чтобы это единство продолжалось, поскольку во время Мировой войны у нас был очень тяжелый опыт именно по этой причине. Любое отсутствие единства среди народа неизбежно отразилось бы на ведении войны.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Посмотрите на страницу 7 английского документального сборника (документ номер D-640, вещественное доказательство номер GB-186). Я думаю, там все сформулировано почти точно так же, как в моем вопросе. Последнее предложение:

«С самого начала весь офицерский корпус должен быть воспитан в таком духе, чтобы он чувствовал себя соучастником ответственности за национал-социалистическое государство в целом. Офицер является выразителем интересов государства. Праздная болтовня о том, что офицер вне политики, — чистой воды бессмыслица».

Таково ваше мнение, не так ли?

ДЁНИЦ: Я так и сказал. Но вы должны прочитать и начало, где говорится, что наша дисциплина и наша боевая мощь неизмеримо выше, чем в 1918 году, и причина этого в том, что народ в целом стоит за нашей спиной, и если бы это было не так, то наши войска давно бы разложились; именно поэтому я так сказал.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Скажите, скольких людей вы пытались охватить этим или сколько людей было на флоте по состоянию на 15 февраля 1944 года? Я хочу понять, на какой именно состав вы пытались повлиять. Сколько? Четверть миллиона?

DÖNITZ: 600,000 or 700,000.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы попросить вас обратиться к следующей странице, странице 8 британского документального сборника, где приводится ваша речь в День героев, 12 марта 1944 года. Вы говорите следующее:

«Что стало бы с нашей страной сегодня, если бы фюрер не объединил нас под знаменем национал-социализма? Расколотые партии, охваченные распространяющимся ядом еврейства и уязвимые для него из-за отсутствия защиты в виде нашей нынешней бескомпромиссной идеологии, мы бы давным-давно пали под бременем этой войны и сдались на милость врага, который безжалостно уничтожил бы нас» (документ номер 2878-PS).

Что вы имели в виду под «распространяющимся ядом еврейства»?

ДЁНИЦ: Я имел в виду, что мы жили в состоянии единства, и что это единство представляло собой силу, и что все элементы и все силы...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Нет, я спрашивал не об этом. Я спрашиваю вас: что вы имели в виду под «распространяющимся ядом еврейства»? Это ваша фраза, объясните нам, что вы под ней подразумевали.

ДЁНИЦ: Я могу предположить, что населению в городах было бы очень трудно выстоять под натиском тяжелых бомбардировок, если бы такому влиянию позволяли действовать, вот что я имел в виду.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, не могли бы вы повторить: что вы имеете в виду под «распространяющимся ядом еврейства»?

ДЁНИЦ: Это означает, что он мог оказать деструктивное влияние на способность народа к сопротивлению, и в этой борьбе нашей страны не на жизнь, а на смерть я как солдат беспокоился об этом особенно сильно.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, именно это я и хочу знать. Вы были главнокомандующим и проводили идеологическую обработку 600 000 или 700 000 человек. Почему вы внушали им, что евреи являются распространяющимся ядом в партийной политике? Почему именно так? Что именно в евреях вызывало у вас возражения, заставлявшие вас думать, что они оказывают дурное влияние на Германию?

ДЁНИЦ: Это заявление было сделано во время моей памятной речи в День героев. Оно показывает, что я придерживался мнения, будто стойкость, способность народа к сопротивлению в его тогдашнем составе могли быть сохранены лучше, чем если бы в нации присутствовали еврейские элементы.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Подобные разговоры — о «распространяющемся яде еврейства» — сформировали в сознании то отношение, которое привело к гибели пяти или шести миллионов евреев за последние несколько лет. Утверждаете ли вы, что ничего не знали об акции и намерении покончить с евреями и истребить их?

ДЁНИЦ: Да, разумеется, я это утверждаю. Я ничего об этом не знал, и если подобное заявление было сделано, то это вовсе не служит доказательством того, что я имел хоть какое-то представление о каких-либо убийствах евреев. Это было в 1943 году.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну, я утверждаю, что вы присоединились к травле этой несчастной части вашего сообщества и вели за собой на ту же травлю шесть или семьсот тысяч человек личного состава военно-морского флота.

А теперь взгляните на страницу 76 документального сборника в последней ссылке на вас...

ДЁНИЦ: Никто среди моих людей и не помышлял о применении насилия против евреев, ни один из них, и никто не может сделать такой вывод из этой фразы.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, просто взгляните на страницу 76. Здесь вы рассуждаете о присвоении званий младшим офицерам и матросам, которые проявили себя как яркие личности в условиях войны. Сначала вы говорите следующее:

«Я хочу, чтобы командиры частей, отвечающие за личный состав, командиры флотилий и другие вышестоящие командиры проявляли больше интереса к продвижению по службе тех унтер-офицеров и матросов, которые в особых ситуациях войны продемонстрировали, что благодаря своему внутреннему настрою и твердости, своей энергичности и внутреннему импульсу, короче говоря, благодаря своим личным качествам, они способны самостоятельно принимать правильные решения и выполнять их, не колеблясь в достижении своей цели и с готовностью беря на себя ответственность.

Один пример: на вспомогательном крейсере «Корморан», который использовался в качестве места содержания под стражей в Австралии, мичман, исполнявший обязанности старшего офицера лагеря, систематически и незаметно уничтожил всех коммунистов, которые проявляли себя среди заключенных лагеря. Этот унтер-офицер может быть уверен в моем полном признании его решения и его исполнения; и после своего возвращения я сделаю все возможное, чтобы способствовать его продвижению по службе, так как он доказал, что пригоден к роли командира».

Таково было ваше представление о лидерстве в этом воспитанном в духе национал-социализма военно-морском флоте — что он должен убивать политических оппонентов так, чтобы охрана этого не обнаружила?

ДЁНИЦ: Нет, все было не так. Мне доложили, что там был осведомитель, которого при доставке новых команд контрабандой провели в лагерь и который, прислушиваясь к разговорам, передавал информацию врагу. В результате на основании этой информации были потеряны подводные лодки. И тогда старший в лагере, унтер-офицер, решил убрать этого человека как предателя. Именно об этом мне доложили и это я докажу свидетелем. По моему мнению, и это признает любая нация, этот человек поступил так же, как любой, кто оказывается в чрезвычайно сложной ситуации, и он должен был...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Почему же вы не сказали об этом, подсудимый? Если бы вы заявили, что этот человек убил шпиона, который своими донесениями представлял опасность, я бы не стал предъявлять вам это. Но вы говорите, что это были коммунисты, которые проявили себя, и этот человек убил их без ведома охраны. Зачем вы включаете коммунистов в свой приказ, если имеете в виду шпиона?

ДЁНИЦ: Я полагаю, что это приказ балтийской станции. Мне докладывали, что речь шла о шпионе, и это факт, который докажет свидетель. Если существовали причины — возможно, разведывательного характера — не разглашать это...

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Вы возлагаете ответственность за этот приказ на одного из своих младших офицеров? Вы утверждаете, что это один из ваших младших офицеров издал такой приказ? Это совсем не то, что вы имели в виду? Именно это вы хотите сказать?

ДЁНИЦ: Я лишь сказал, как появился этот приказ; до сих пор я ни разу не уклонялся от ответственности.

СЭР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще вопросы при перекрестном допросе?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Милорд, у советского обвинения есть несколько вопросов к подсудимому Дёницу.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Подсудимый Дёниц, ваше обращение к немецкому народу и ваш приказ вооруженным силам в связи со смертью Гитлера были составлены вами 30 апреля 1945 года, не так ли?

ДЁНИЦ: Да.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: В этих документах вы сообщили народу, что преемником Гитлера, назначенным самим Гитлером, являетесь вы. Это верно, не так ли?

ДЁНИЦ: Да.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Задавались ли вы тогда вопросом, по какой именно причине Гитлер выбрал именно вас?

ДЁНИЦ: Да, я задал себе этот вопрос, когда получил ту телеграмму, и пришел к выводу, что после отстранения рейхсмаршала я являюсь старшим по званию офицером самостоятельного вида вооруженных сил, и что это и было причиной.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: В своем обращении к армии и народу вы потребовали продолжения военных действий, и все те, кто выступал против сопротивления, были названы предателями и трусами, не так ли?

ДЁНИЦ: Да.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Спустя несколько дней вы отдали Кейтелю приказ о безоговорочной капитуляции, верно?

ДЁНИЦ: Да. Я совершенно четко сказал в первом приказе, что буду сражаться на Востоке до тех пор, пока войска и беженцы не смогут быть эвакуированы с Востока и доставлены на Запад, и что я не стану воевать ни единым моментом дольше. Таково было мое намерение, и оно также четко выражено в этом приказе.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Кстати, в этом приказе не было об этом ни слова, но это не столь важно. Согласны ли вы с тем, что 30 апреля...

ДЁНИЦ: Я...

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Сначала выслушайте мой вопрос, а затем ответьте. Согласны ли вы с тем фактом, что также 30 апреля, ровно в тот день, когда вы опубликовали два документа, о которых мы сейчас говорим, было абсолютно очевидно, что дальнейшее сопротивление гитлеровской Германии абсолютно бесцельно и бесполезно?

Вы понимаете мой вопрос? Вы согласны с этим?

ДЁНИЦ: Да, я понял вопрос. Могу ли я сказать следующее: я был вынужден продолжать борьбу на Востоке, чтобы спасти беженцев, двигавшихся на Запад. Это, безусловно, изложено очень четко. Я сказал, что мы будем продолжать сражаться на Востоке только до тех пор, пока сотни и тысячи семей из немецких восточных районов не смогут быть благополучно переправлены на Запад.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: И все же вы не ответили на мой вопрос, Дёниц, хотя он был поставлен очень четко. Я повторяю его еще раз, чтобы вы смогли его понять. Согласны ли вы с тем фактом, что уже 30 апреля было полностью очевидно, что дальнейшее сопротивление гитлеровской Германии абсолютно бесцельно и бесполезно? Ответьте мне «да» или «нет».

ДЁНИЦ: Нет, это не было очевидно. С военной точки зрения война была полностью проиграна, и тогда стояла лишь задача спасти как можно больше человеческих жизней, и поэтому мы должны были продолжать сопротивление на Востоке. Следовательно, это сопротивление на Востоке имело цель.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Хорошо, я понимаю вас, но станете ли вы отрицать, что ваш приказ, призывавший к продолжению войны, привел к дальнейшему кровопролитию?

ДЁНИЦ: Это ничтожно мало по сравнению с теми одним или двумя миллионами жизней, которые в противном случае были бы потеряны.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Одно мгновение, пожалуйста; подождите. Не пытайтесь проводить никаких сравнений. Сначала ответьте, а затем объясняйте. Таков порядок, которому мы должны следовать здесь все время. Сначала «да» или «нет», а затем объяснение, пожалуйста.

ДЁНИЦ: Разумеется, в боях на Востоке за те несколько дней могли быть новые потери, но они были необходимы для спасения сотен тысяч беженцев.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Вы не ответили на мой вопрос. Я повторю его в третий раз.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он ответил; он сказал «да», что это вызовет кровопролитие. Это ответ на ваш вопрос.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Спасибо.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я хотел бы, чтобы вы точно объяснили, кем вы себя считаете в первую очередь — политиком, или вы считаете себя солдатом, который выполнял прямые приказы своих начальников без какого-либо анализа политического смысла и содержания таких приказов?

ДЁНИЦ: Я не совсем понимаю этот вопрос. Как глава государства, начиная с 1 мая, я был политическим деятелем.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: А до этого времени?

ДЁНИЦ: Чисто солдатом.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: 8 мая 1946 года в 16 часов 35 минут в этом зале вы упомянули: «Как солдат я не принимал в расчет такие политические соображения, какие могли существовать». 10 мая в 12 часов 35 минут здесь же вы сказали, когда поднимался вопрос о подводной войне: «Все это касается политических целей; меня же, как солдата, волновали военные проблемы». Разве это не так?

ДЁНИЦ: Да, это совершенно верно. Я говорил, что до 1 мая 1945 года я был исключительно солдатом. Как только я стал главой государства, я сложил с себя командование военно-морским флотом, поскольку стал главой государства и, следовательно, политическим деятелем.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Сэр Дэвид Максуэлл-Файф около 15 минут назад также обращался к вам и ссылался на два документа, и в частности на документ GB-186, D-640; и он процитировал из него одно предложение, одно предложение, которое грубо противоречит тому, что вы сказали только что. Вы помните это предложение про «праздную болтовню»?

ДЁНИЦ: Да, я прекрасно понимаю, о чем вы.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я хочу спросить вас: как вы можете примирить эти два крайне противоречивых утверждения — заявление о «праздной болтовне», о том, что офицер не является политиком? Это заявление было сделано 15 февраля 1944 года, в то время, когда вы не были высшим главой государства. Разве это не так?

ДЁНИЦ: Если солдат во время войны твердо стоит за свой народ и свое правительство, это не делает его политиком; об этом говорится в том предложении, и это имелось в виду в том предложении.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Хорошо. Давайте уточним, действительно ли это так. Вы неоднократно самым определенным образом заявляли здесь перед Трибуналом, что в течение многих лет до войны и во время войны вы воспитывали военно-морской флот в духе чистого идеализма и твердого уважения к обычаям и законам войны. Это так?

ДЁНИЦ: Верно, да.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: В частности, 9 мая, вчера, в 12 часов 54 минуты вы сказали: «Я воспитывал подводный флот в чистом идеализме и продолжал такое воспитание во время войны. Это было необходимо мне для достижения высокого боевого духа». Пять минут спустя в тот же день вы сказали, говоря о военно-морском флоте: «Я никогда бы не потерпел, чтобы этим людям отдавались приказы, противоречащие такому моральному духу, и исключено, чтобы я сам мог отдать такой приказ». Вы признаете, что это были ваши слова, или приблизительно ваши слова, с поправкой на возможную неточность перевода; разве это не так?

ДЁНИЦ: Разумеется, я так и сказал.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я бы хотел, чтобы вы взглянули на документ, который находится у вас сейчас, документ, представленный вашим адвокатом как Дёниц-91. В этом документе ваш адвокат приводит выдержку из показаний, письменного показания доктора Йоахима Рудольфи. Чтобы не тратить время Трибунала, я хотел бы, чтобы вы коротко ответили одним словом «да» или «нет», прав ли Рудольфи в своих показаниях о том, что вы всегда решительно выступали против введения в немецких вооруженных силах так называемых «народных судов» гитлеровцев. Вы поняли меня?

ДЁНИЦ: Я был против передачи судебных дел из военно-морского флота в другие суды. Я говорил, что если кто-то несет ответственность за вид вооруженных сил, то он также должен обладать военно-судебной юрисдикцией. Вот о чем идет речь.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: И вы знакомы с показаниями Рудольфи?

ДЁНИЦ: Да, я с ними знаком.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Вы помните, что на первой странице этой выдержки, представленной Трибуналу, говорится:

«В начале лета 1943 года была предпринята первая угрожающая попытка подорвать неполитическую юрисдикцию вооруженных сил».

Прав ли Рудольфи, объясняя этот вопрос, и верно ли, что вы выступали против этой попытки внедрения специальных политических судов во флоте и вооруженных силах? Это верно?

ДЁНИЦ: Насколько я помню, мое сопротивление началось летом 1943 года. Возможно, уже весной юрисдикция вермахта подвергалась угрозе. Возможно, но мне об этом не было известно.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Признаете ли вы, Дёниц, или нет, что эти так называемые «народные суды» должны были заниматься, как выражается Рудольфи, всем, что хотя бы отдаленно отдает политикой? Это его предложение, которое вы можете найти на первой странице документа D-91.

ДЁНИЦ: Как я уже заявлял, моя точка зрения заключалась в следующем: я хотел оставить своих солдат под собственной юрисдикцией. Я не мог судить процессы за пределами военно-морского флота, поскольку не знал судебной процедуры. Моя позиция заключалась в том, чтобы мои солдаты оставались со мной и судились мной.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: За всевозможные преступления, включая политические преступления, не так ли? Правильно ли я вас понял?

ДЁНИЦ: Да, я именно это имел в виду; я заявлял, что придерживаюсь мнения, будто они должны оставаться под юрисдикцией военно-морского флота.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Не станете ли вы отрицать, Дёниц, что вы всегда проповедовали и всячески поощряли убийства беззащитных людей из числа военнослужащих германских вооруженных сил по чисто политическим мотивам и что вы всегда рассматривали такие убийства как акты воинской доблести и героизма?

ДЁНИЦ: Я вас не понимаю. Я не знаю, что вы имеете в виду.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Вы не поняли мой вопрос?

ДЁНИЦ: Нет, я совершенно не понял смысла вашего вопроса.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я могу его повторить. Возможно, он покажется вам более ясным. Я спрашиваю вас: станете ли вы отрицать тот факт, что вы проповедовали необходимость убийства членов германских вооруженных сил другими членами германских вооруженных сил и исключительно по политическим мотивам? Теперь вам понятен вопрос?

ДЁНИЦ: Как вы додумались задать такой вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не считает ваш вопрос вполне ясным.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я имею в виду, милорд, приказ номер 19 по Балтийскому флоту, которого частично касался сэр Дэвид Максуэлл-Файф. В этом приказе есть один пункт, который с абсолютной точностью проливает свет на мотивы издания и обнародования данного приказа. Там совершенно определенно выражена одна мысль — и с вашего разрешения я зачитаю один абзац из этого документа. «Один пример, — говорится в приказе номер 19, в предпоследнем абзаце, — на вспомогательном крейсере „Корморан“, который использовался в качестве места заключения в Австралии, мичман...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой абзац?

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Предпоследний абзац документа D-650, страница 4 английского текста. Прошу прощения, страница 4 немецкого текста и последний абзац на третьей странице английской копии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он уже зачитывался при перекрестном допросе.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Эта конкретная часть не зачитывалась на перекрестном допросе, и она действительно очень важна для дела.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы только что слышали, как этот самый вопрос, этот самый пример зачитывал сэр Дэвид Максуэлл-Файф, не более получаса назад.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Но сэр Дэвид, зачитывая этот пример, не зачитал одно конкретное предложение, которое имеет для меня огромное значение и которое проясняет позицию Дёница; именно поэтому я позволил себе вернуться к этому конкретному отрывку. Меня интересует всего одно предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое предложение вы имеете в виду?

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Первое предложение во втором абзаце с конца. Это абзац, который начинается со слов: «Один пример: в лагере для военнопленных...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы абсолютно неправы. Он зачитал весь абзац. Сэр Дэвид Максуэлл-Файф зачитал весь абзац.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Когда с вашего разрешения я зачитаю эти несколько слов, вы сами убедитесь, сэр, что эти конкретные слова не зачитывались.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Покровский, у меня в блокноте есть запись, сделанная в то время, которая показывает, что все это было зачитано; что подсудимый подвергался перекрестному допросу по поводу значения слова «коммунист»; и что он объяснил его, сказав, что имел в виду шпиона среди экипажа, который мог выдать секреты подводных лодок. Сэр Дэвид Максуэлл-Файф полностью разобрался в этом вопросе, и Трибунал не желает больше ничего об этом слышать.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Мне абсолютно необходимо зачитать два выражения из этого предложения, которые не были внесены здесь в протокол, и я прошу вашего разрешения зачитать эти два слова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какие два слова, по вашему утверждению, не были зачитаны? Назовите эти два слова.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: «Систематически» и «незаметно», то есть по плану. Речь идет не об одном конкретном случае, а о целом определенном плане, о системе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но все это было зачитано, полковник Покровский. Вы, должно быть, пропустили это.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я не утверждаю, что сэр Дэвид опустил это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это было зачитано сэром Дэвидом Максуэлл-Файфом и предъявлено свидетелю, подсудимому.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Возможно, сэр Дэвид случайно упустил это, но для меня это действительно очень важно, поскольку Дёниц свидетельствовал здесь об убийстве только одного шпиона; на самом же деле здесь подразумевается наличие плана истребления всех коммунистов, вернее, людей, которые считались коммунистами по замыслу какого-то унтер-офицера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это именно то, о чем сэр Дэвид Максуэлл-Файф спрашивал свидетеля. Он сказал: «Как вы можете говорить, что это относится к случаю со шпионами или к одному шпиону, когда речь идет обо всех коммунистах?» Это именно тот вопрос, который он ему задал.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Возможно, я не совсем правильно понял то, что перевел наш переводчик, но в нашем переводе об этом не упоминалось.

Тогда с вашего разрешения я перейду к следующему вопросу.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Не станете ли вы отрицать, Дёниц, что в этом приказе в качестве единственного примера высокой воинской доблести — той воинской доблести, которая служит основой или поводом для внеочередного присвоения званий унтер-офицерам и офицерам, — вы использовали в качестве примера вероломное и систематическое убийство людей по политическим мотивам? Вы отрицаете, что этот приказ был понят правильно?

ДЁНИЦ: Нет, это совершенно неверно. Этот приказ относится к одному инциденту в лагере для военнопленных, и следует учитывать, в какой тяжелой дилемме оказался старший в лагере и что он действовал ответственно и правильно, устранив в интересах ведения нашей войны как предателя того коммуниста, который в то же время являлся шпионом. Ему было бы проще пустить все на самотек, что нанесло бы вред подводным лодкам и привело бы к потерям. Он знал, что по возвращении домой ему придется держать за это ответ. Именно по этой причине я отдал этот приказ.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Возможно, вы согласитесь с тем, что те случаи, в том виде, в каком вы объясняете их сейчас, абсолютно отличаются от того, что написано в вашем приказе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я уже говорил вам, что Трибунал не желает слушать дальнейший перекрестный допрос по этому поводу. Вы продолжаете делать это, и я должен снова четко обратить ваше внимание на постановление Трибунала о том, что Трибунал не потерпит дальнейшего перекрестного допроса по этому предмету.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: В свете этого документа я спрашиваю вас: как вы объясните свои заявления о ваших якобы принципиальных возражениях против внедрения специальных политических судов во флоте, то есть те соображения принципиального характера, о которых свидетельствовал доктор Рудольфи? Как вы объясните это противоречие?

ДЁНИЦ: Я не понял того, что вы сказали.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Вы утверждаете здесь, что в документе речь идет не о политических актах, в то время как приказ сформулирован очень четко, а доктор Рудольфи свидетельствовал о том, что вы были против введения политических судов в армии и на флоте. Очевидно, здесь налицо противоречие в формулировках, и я хотел бы получить объяснение этого противоречия.

ДЁНИЦ: Я не вижу никакого противоречия, поскольку доктор Рудольфи говорит о том, что я выступал против передачи судебных дел судам вне военно-морского флота, а случай с «Кормораном» касается действий старшего в лагере далеко от родины, в лагере для военнопленных на чужой земле. Он решился на эти действия лишь после серьезных раздумий, зная, что дома ему придется отвечать за это перед военным судом. Он сделал это, поскольку считал это необходимым в интересах ведения войны, чтобы прекратить потери подводных лодок из-за предательства. Это совершенно две разные вещи. Здесь мы имеем дело с отдельным случаем в лагере «Корморан».

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: То, о чем вы свидетельствуете сейчас, является повторением того, что вы говорили раньше; и, как вы слышали, Трибунал больше не желает этого слушать. Это поистине не ответ на мой вопрос.

ДЁНИЦ: Да. Отвечая на ваш вопрос, я не могу сказать ничего, кроме правды, и именно это я и сделал.

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Конечно, наши представления о правде могут кардинально различаться. Я, например, смотрю на этот вопрос совершенно иначе. Этот факт...

ДЁНИЦ: Извините меня. Я нахожусь здесь под присягой, и вы же не хотите обвинить меня в том, что я говорю неправду?

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Мы говорим не о лжесвидетельстве, а о разном подходе к понятию правды. Я, например, считаю, что этим приказом вы показали себя истинным...

ДЁНИЦ: Нет, я с этим не могу согласиться.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не будете ли вы любезны задать вопрос, если хотите задать вопрос?

ПОЛК. ПОКРОВСКИЙ: Я хочу задать ему один вопрос, милорд, и должен объяснить ему, почему я задаю этот вопрос.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я считаю этот приказ разоблачением вашей преданности, вашей фанатичной преданности фашизму; и в связи с этим я хочу спросить вас: считаете ли вы, что именно потому, что вы проявили себя фанатичным приверженцем фашизма и фашистских идей, Гитлер выбрал вас своим преемником — поскольку вы были известны Гитлеру как фанатичный последователь, способный подбить армию на любое преступление в духе гитлеровских заговорщиков и при этом называть такие преступления чистым идеализмом? Вы понимаете мой вопрос?

ДЁНИЦ: Ну, на это я могу ответить только то, что мне ничего не известно. Я уже объяснял вам, что законным преемником должен был стать рейхсмаршал; однако из-за прискорбного недоразумения за несколько дней до своего назначения он выбыл из игры, а я был следующим по старшинству офицером, командовавшим самостоятельным родом войск вермахта. Я полагаю, это и стало решающим фактором. То обстоятельство, что фюрер испытывал ко мне доверие, возможно, также сыграло свою роль.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: У советского обвинения, Ваша Честь, больше нет вопросов к этому подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, вы хотите провести дополнительный допрос?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хотел бы задать еще несколько вопросов, господин Председатель.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, во время перекрестного допроса, проводившегося сэром Дэвидом, вас спрашивали о вашей осведомленности об условиях в концентрационных лагерях, и вы хотели сделать дополнительное заявление, чего не смогли сделать в тот момент. Какие личные связи вы имели с какими-либо узниками концентрационных лагерей или имели ли вы вообще какие-либо связи?

ДЁНИЦ: У меня не было никаких связей ни с кем из тех, кто был отправлен в концентрационный лагерь, за исключением пастора Нимёллера. Пастор Нимёллер — мой бывший сослуживец по флоту. Когда погиб мой последний сын, он выразил мне соболезнования, и по этому случаю я спросил его, как он поживает.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Когда это было?

ДЁНИЦ: Это было летом 1944 года, и я получил ответ, что с ним все в порядке.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вы писали ему напрямую, или как это произошло?

ДЁНИЦ: Нет. Я получил эту информацию через третье лицо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Было ли это единственным известием, полученным вами из концентрационного лагеря?

ДЁНИЦ: Единственным, которое я получил.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Во время перекрестного допроса был представлен доклад капитана Ассманна о совещании с фюрером в мае 1943 года. Вы помните его содержание. Утверждается, что вы сказали, будто ввиду сложившейся обстановки на войне на море желательно, чтобы Германия овладела Испанией и Гибралтаром. Делали ли вы конкретное предложение в этом направлении? Из документа это не следует.

ДЁНИЦ: Разумеется, когда я обсуждал обстановку, я упомянул об опасности узкой полосы вдоль Бискайского залива и сказал, что для нас было бы выгоднее иметь возможность выводить наши подводные лодки из более широкого района. В то время никто даже не помышлял о каких-либо действиях против Испании — ни с согласия Испании, ни в форме нападения. Было совершенно очевидно, что наших сил для этого абсолютно недостаточно. С другой стороны, вполне понятно, что, выражая свою озабоченность по поводу этой узкой полосы, я должен был сказать, что было бы лучше, если бы этот район был больше. Именно это я и имел в виду, делая такое заявление. Я имел в виду подводную войну, а не какие-либо действия против Испании на суше. Для меня как для морского офицера было бы, безусловно, невозможно выступать с предложением напасть на Испанию.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: В связи с потоплением «Атении» было высказано предположение, что ваше заявление рассматривалось как оправдание, то есть что командир подводной лодки перепутал «Атению» со вспомогательным крейсером. Поэтому я хотел бы зачитать вам отрывок из военного дневника офицера, командовавшего в той операции, и попросить вас подтвердить, принадлежит ли он действительно тому же командиру. Я буду читать из документа обвинения, вещественное доказательство GB-222, на странице 142 моего тома документов, Том III. Это военный дневник подводной лодки U-30. Отрывок датирован 11 сентября 1939 года, страница 142 в томе документов, Том III.

«Замечено судно с выключенными огнями. Сели ему на хвост. При движении зигзагом опознано как торговое судно. С помощью сигнального фонаря Морзе потребовали остановиться. Пароход сигнализирует „непонятно“, пытается скрыться в плотном шквале и передает по радио телеграфом сигнал SOS „преследуется подводной лодкой“ и свои координаты.

Передали сигнал „стоп“ по радио и с помощью фонаря Морзе.

Вышли вперед. Сделали первые 5 предупредительных выстрелов из пулемета C/30 через носовую часть. Пароход не реагирует. Поворачивает частично, примерно на 90°, прямо на лодку. Передает „все еще преследуется“. Поэтому открыт огонь из кормового орудия калибра 8,8 см. Английский пароход „Блэрлоги“, 4425 тонн.

После 18 выстрелов и трех попаданий пароход останавливается. Экипаж рассаживается по шлюпкам. Последнее сообщение по радио: „Обстрелян, пересаживаемся в шлюпки“. Стрельба была немедленно прекращена, когда был показан аварийный огонь и пароход остановился.

Подошли к спасательным шлюпкам, отдали приказ отойти на юг. Пароход потоплен торпедой. Впоследствии обоим экипажам шлюпок были выданы штейнхагер и сигареты. 32 человека в двух шлюпках. Зажигали красные звезды до рассвета. Поскольку неподалеку находился американский пароход „Американ Скиппер“, мы отошли. Экипаж был спасен».

Можете ли вы подтвердить, адмирал, что это была запись того самого командира, который девятью днями ранее торпедировал «Атению»?

ДЁНИЦ: Да, это тот самый командир той же операции, который незадолго до этого совершил эту ошибку.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Во время перекрестного допроса еще раз и весьма категорично утверждалось, будто вы отдали командирам приказ на уничтожение. Я хотел бы предъявить вам письмо, подписанное различными командирами подводных лодок. Вы знаете это письмо и знаете подписи, и я хотел бы попросить вас сказать мне, были ли подписавшие его командиры взяты в плен до сентября 1942 года, то есть до ваших предполагаемых приказов об уничтожении, или же они попали в плен после.

Я зачитываю из тома документов II, страница 99, «Дёниц-53», который представляю Трибуналу. Он адресован коменданту лагеря для военнопленных, Лагерь 18, в лагере Фезерстоун-Парк в Англии. Я получил его через британское военное министерство и генерального секретаря Суда. Я читаю документ от 18 января 1946 года, текст которого гласит:

«Нижеподписавшиеся командиры, которые находятся сейчас здесь, в этом лагере, и чьи подводные лодки действовали на фронте, хотят сделать перед Вами, господин комендант, следующее заявление и выразить просьбу о том, чтобы это заявление было переслано в Международный военный трибунал в Нюрнберге.

Из прессы и радио мы узнаем, что гросс-адмиралу Дёницу предъявлено обвинение в том, что он отдал приказ уничтожать выживших членов экипажей торпедированных судов и не брать пленных. Нижеподписавшиеся заявляют под присягой, что ни в письменной, ни в устной форме такой приказ гросс-адмиралом Дёницем никогда не отдавался. Существовал приказ о том, что из соображений безопасности лодки, в связи с возросшей опасностью из-за оборонительных мер всех видов, нам не следует всплывать после торпедирования. Причина заключалась в том, что опыт показал: если лодка всплывает для проведения спасательной операции, как это делалось в первые годы войны, нам следует ожидать собственной гибели. Этот приказ не мог быть истолкован неверно. Он никогда не рассматривался как приказ об уничтожении команд терпящих бедствие судов.

Нижеподписавшиеся заявляют, что германский Военно-морской флот всегда воспитывался своим руководством в духе уважения к писаным и неписаным законам и правилам моря. Мы всегда считали за честь подчиняться этим законам и вести рыцарскую борьбу на море».

Далее следуют подписи 67 немецких командиров подводных лодок, которые в настоящее время находятся в британском плену.

Я спрашиваю вас, адмирал — вам знакомы эти подписи, — были ли эти командиры захвачены в плен до сентября 1942 года или после сентября 1942 года?

ДЁНИЦ: Большинство из них, вне всякого сомнения, попали в плен после сентября 1942 года. Чтобы изучить этот вопрос с обеих сторон с абсолютной точностью, я хотел бы снова взглянуть на список. Но большинство из них, вне всякого сомнения, были захвачены в плен после сентября 1942 года.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Этого достаточно. У меня больше нет вопросов.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Господин Председатель, я хотел бы прояснить лишь один момент, который поднимался во время перекрестного допроса.

Адмирал, во время перекрестного допроса вы заявили, что присутствовали на совещаниях по положению на фронте 19 и 20 февраля 1945 года, и вы сказали...

ДЁНИЦ: Нет, что эта дата...

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Я сделал себе отметку, и вы сразу узнаете это совещание. Во время совещания по положению на фронте 19 февраля Гитлер, как утверждается, выступил с предложением выйти из Женевской конвенции. Я прошу вас теперь сказать мне: какие высшие военные руководители присутствовали на том совещании по положению на фронте?

ДЁНИЦ: Я полагаю, здесь произошла ошибка. Я слышал этот вопрос или предложение фюрера не из его собственных уст, но мне об этом рассказал морской офицер, который регулярно принимал участие в этих совещаниях по положению на фронте. Поэтому я не знаю наверняка, является ли дата правильной, а также не знаю, кто присутствовал, когда фюрер впервые сделал это заявление. Во всяком случае, я помню, что этот вопрос снова обсуждался на следующий день или через два дня; и тогда, как я полагаю, присутствовали рейхсмаршал и, конечно, Йодль, а также генерал-фельдмаршал Кейтель. Во всяком случае, весь вермахт единогласно выступал против этого; и, насколько я помню, фюрер, поскольку он видел наши возражения, больше к этому вопросу не возвращался.

ДОКТОР ЛАТЕРНЗЕР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

[Подсудимый покинул трибуну.]

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, учитывая опыт сегодняшнего перекрестного допроса, я считаю целесообразным представить свои документы Трибуналу сейчас, если Трибунал не возражает, прежде чем я вызову других свидетелей. Я полагаю, что тем самым смогу сократить допрос свидетеля и сделать его более понятным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, доктор Кранцбюлер.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Могу ли я сначала напомнить Трибуналу, что вещественные доказательства обвинения GB-224 и GB-191 содержат те же общие обвинения в адрес подводной войны, о которых говорится во многих моих последующих документах. Документы, касающиеся этих общих обвинений, находятся в томах документов 3 и 4.

Сначала я представляю документ «Дёниц-54», который содержит германскую декларацию о присоединении к Лондонскому протоколу о подводных лодках. Мне не нужно его зачитывать, поскольку на него уже неоднократно ссылались.

Затем я прошу Трибунал принять во внимание германское Призовое положение, выдержку из которого можно найти на странице 137. Я хотел бы отметить, что статья 74 слово в слово совпадает с правилами Лондонского протокола.

Могу ли я одновременно отметить, что, как показано на странице 138, это Призовое положение не было подписано главнокомандующим Военно-морским флотом. Это вклад в решение вопроса о том, являлся ли главнокомандующий Военно-морским флотом членом имперского правительства. Он не обладал полномочиями подписывать это положение.

Следующий документ, который я представляю, — «Дёниц-55». Это приказ от 3 сентября 1939 года, с которым подводные лодки вступили в войну. Я не знаю, настолько ли хорошо эти документы известны Трибуналу, что мне достаточно лишь суммировать их, или же лучше зачитать их части.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вы могли бы упомянуть их вместе, действительно, коротко уточнив, к чему они относятся.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да. Приказ от 3 сентября предписывает лодкам неукоснительно соблюдать все правила ведения войны на море. Он предписывает вести войну в соответствии с Призовым положением. Кроме того, в нем содержится предварительный приказ об усилении экономической войны в связи с вооружением вражеских торговых судов. Этот приказ находится на странице 140. Поскольку я буду ссылаться на него позже при допросе свидетеля, мне не нужно зачитывать его сейчас.

Я хотел бы зачитать Трибуналу выдержку из английского документа, чтобы показать, что лодки действительно действовали в соответствии с этими приказами. Это вещественное доказательство номер GB-191. В оригинале оно находится на странице 5, господин Председатель. Это предложение отсутствует в английской выдержке, и именно поэтому я зачитаю его по-английски из оригинала:

«Таким образом, немцы начали с Положения, которое было, во всяком случае, четким, разумным и не бесчеловечным документом.

Немецкие командиры подводных лодок, за некоторыми исключениями, действовали в соответствии с его положениями в течение первых месяцев войны. Действительно, в одном случае подводная лодка приказала экипажу траулера перейти в свою шлюпку, так как судно должно было быть потоплено. Но когда командир увидел состояние шлюпки, он сказал: „Тринадцать человек в этой шлюпке! Вы, англичане, никуда не годитесь, раз отправляете судно в море с такой шлюпкой“. И шкиперу было велено вернуть свой экипаж обратно на траулер и полным ходом следовать домой, получив в подарок бутылку немецкого джина и комплименты от командира подводной лодки».

Таково английское мнение, взятое из документа обвинения.

Мой следующий документ — «Дёниц-56», выдержка из военного дневника Штаба руководства войной на море от 9 сентября 1939 года, на странице 141.

«Английское информационное бюро распространяет через агентство „Рейтер“ новость о том, что Германия начала тотальную подводную войну».

Затем в качестве документа «Дёниц-57», на странице 143, я хотел бы представить Трибуналу отчет об опыте, который Штаб руководства войной на море приобрел в подводной войне к тому моменту. Это запись от 21 сентября 1939 года в военном дневнике Штаба руководства войной на море. Я читаю под цифрой 2:

«Командиры возвратившихся подводных лодок сообщают следующий ценный опыт:

…(b) Английские, частично также нейтральные пароходы совершают резкие зигзаги, частично идут с выключенными огнями. Английские пароходы при остановке немедленно передают по радио сигнал SOS с указанием точных координат. После этого английские самолеты прибывают для борьбы с подводными лодками.

(c) Английские пароходы неоднократно пытались скрыться. Некоторые пароходы вооружены, один пароход открыл ответный огонь.

(d) До сих пор не отмечено случаев злоупотреблений со стороны нейтральных пароходов».

Документ на странице 144 тома документов уже приобщен к делу в качестве доказательства. Это выдержка из вещественного доказательства GB-222, военного дневника подводной лодки U-30 за 14 сентября. Я зачитаю лишь несколько предложений из начала:

«Облака дыма. Пароход идет крутым зигзагом. Восточный курс. Пошли на сближение с ним. При опознании ложится на встречный курс и подает сигнал SOS.

“English steamer Fanad Head, 5200 tons, bound for Belfast.

Преследовали полным ходом. Поскольку пароход не реагирует на приказ остановиться, с расстояния 2000 метров произведен один предупредительный выстрел через носовую часть. Пароход останавливается. Экипаж рассаживается по шлюпкам. Шлюпки оттянуты из опасной зоны».

Я резюмирую следующее: в нем показано, как подводная лодка в результате радиограммы с парохода подверглась нападению с воздуха, с какими трудностями она столкнулась при повторном принятии призовой команды на борту и как, несмотря на бомбардировки с самолетов, она не топила пароход до тех пор, пока два английских офицера, которые все еще оставались на палубе, не прыгнули за борт и не были подобраны подводной лодкой. Преследование с применением глубинных бомб продолжалось десять часов.

Следующий документ, «Дёниц-58», показывает, что торговые суда действовали агрессивно против подводных лодок; и это также выдержка из военного дневника Штаба руководства войной на море. Я зачитываю запись от 24 сентября:

«Командующий подводным флотом сообщает, что 6 сентября английский пароход „Манаар“ при попытке остановить его силами U-38 после предупредительного выстрела попытался скрыться. Пароход передал радиограмму и открыл огонь из кормового орудия. Судно было оставлено экипажем только после четырех или пяти попаданий, после чего оно было потоплено».

Затем еще одно сообщение от 22 сентября:

«Английские сообщения гласят, что при потоплении английского парохода „Акенсайд“ немецкая подводная лодка была таранена паровым траулером».

Из документа обвинения, вещественное доказательство GB-193, копия которого приведена на странице 147, я хотел бы отметить лишь мнение с точки зрения Штаба руководства войной на море относительно радиосообщений. Я зачитываю из пункта 2 два предложения, начиная со второго:

«Почти в каждом случае английские пароходы при обнаружении подводных лодок передавали по радио сообщения SOS и сообщали свои координаты. Вслед за этими сообщениями SOS с судна через определенное время неизменно появлялись английские самолеты, из чего ясно, что у англичан речь идет о военной мере и организованной процедуре. Сигнал SOS вместе с указанием координат следует поэтому рассматривать как предоставление военной информации и даже как сопротивление».

Следующий документ, «Дёниц-59», показывает одобрение записи, представленной Командующим подводным флотом, о том, что суда, которые использовали свою радиостанцию после приказа об остановке, должны быть потоплены. Я зачитываю запись от 24 ноября 1939 года. Она находится в самом низу, пункт 4:

«На основании одобрения фюрера группам и Командующему подводным флотом отдается следующий приказ:

4) Вооруженная сила должна применяться против всех торговых судов, использующих радиостанцию при приказе об остановке. Они подлежат захвату или потоплению без исключения. Следует принимать меры к спасению экипажа».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 11 мая 1946 года до 10:00.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-SEVENTH DAY
Saturday, 11 May 1946

Утреннее заседание

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, я продолжаю представлять документы, касающиеся ведения войны на море. Мой следующий документ напечатан на странице 149 тома документов номер 3. Это декларация первого лорда Британского адмиралтейства от 26 сентября 1939 года, касающаяся вооружения британского торгового флота. В этой декларации он объявляет, что в течение короткого времени весь британский торговый флот будет вооружен. Затем он говорит о подготовке экипажей и в заключение благодарит своих предшественников за ту заботу, с которой они подготовили эту работу до начала войны.

Я представляю документ «Дёниц-60». «Дёниц-60» представляет собой обширный сборник документов, касающихся законов ведения войны на море. Он содержит в общей сложности 550 документов. В соответствии с просьбой Председателя я присвоил более поздним документам специальные номера.

Я перехожу теперь к некоторым документам, которые касаются обращения с судами, действовавшими подозрительно и по этой причине атакованными подводными лодками. Первым документом этой серии является «Дёниц-61», страница 150. Это предупреждение нейтральному судоходству против подозрительной тактики. Это предупреждение было направлено в ноте всем нейтральным миссиям. В конце отмечается, что суда должны избегать того, чтобы их принимали за вражеские военные корабли или вспомогательные крейсера, особенно в ночное время. Вынесено предупреждение против любой подозрительной тактики, например, изменения курса, использования радиосвязи при обнаружении германских военно-морских сил, движения зигзагом, хода с выключенными огнями, неподчинения требованию остановиться и принятия вражеского эскорта.

Это предупреждение повторяется в документе «Дёниц-62», который находится на странице 153, — возобновленной ноте нейтральным правительствам от 19 октября 1939 года. Документ 63 является примером того, как нейтральное правительство, а именно правительство Дании, в соответствии с германскими нотами предупредило свое торговое судоходство против подозрительного поведения. Он находится на странице 154. Я хотел бы еще раз напомнить, что первое предупреждение было сделано 28 сентября.

Мой следующий документ, «Дёниц-64», показывает, что 2 октября подводным лодкам был отдан приказ атаковать суда с выключенными огнями в определенных оперативных зонах вблизи британского побережья. Этот приказ имеет особое значение в свете вчерашнего перекрестного допроса, на котором задавался вопрос о том, отдавался ли вообще приказ такого рода или же этот вопрос передавался командирам устно с инструкциями фальсифицировать их вахтенные журналы. Я зачитываю приказ от 2 октября 1939 года на странице 155.

«Приказ СКЛ (Штаба руководства войной на море) фронту:

Поскольку следует исходить из того, что суда с выключенными огнями, встреченные у английского и французского побережий, являются военными или вспомогательными военными кораблями, против судов с выключенными огнями в следующих водах разрешается применение вооруженной силы в полном объеме».

Далее следует район вокруг британского побережья. Приведенный под ним отрывок взят из военного дневника Командующего подводными лодками за ту же дату и показывает передачу этого приказа подводным лодкам.

Готовность британского торгового судоходства совершать агрессивные действия против немецких подводных лодок мотивируется или подкрепляется следующим документом, который я намерен показать. Он имеет номер «Дёниц-101» и находится на странице 156. Прежним номером было «Дёниц-60», господин Председатель. Это сообщение британского Адмиралтейства, которое я зачитаю:

«Британское Адмиралтейство распространило следующее предупреждение британскому торговому флоту 1 октября:

За последние несколько дней некоторые немецкие подводные лодки подверглись нападениям со стороны судов британского торгового флота. В связи с этим немецкое радио объявляет, что немецкие подводные лодки до сих пор соблюдали нормы международного права, предупреждая суда торгового флота перед нападением на них.

Теперь же Германия намерена ответить на это тем, что будет рассматривать каждое судно британского торгового флота как военный корабль. Хотя первое из упомянутых утверждений абсолютно не соответствует действительности, оно может свидетельствовать о немедленном изменении тактики немецкой подводной войны.

Будьте готовы к этому. Адмиралтейство».

На странице 157 содержится второй доклад за ту же дату: «Британское Адмиралтейство объявляет, что немецкие подводные лодки претворяют в жизнь новую стратегию. Английским судам предписано таранить каждую немецкую подводную лодку».

Следующий документ, «Дёниц-65», содержит приказы, изданные в результате вооружения торговых судов и вооруженного сопротивления с их стороны. Я зачитываю приказ от 4 октября 1939 года, отданный СКЛ фронту.

«Подводным лодкам разрешается немедленная атака любыми доступными средствами против вражеских торговых судов, которые явно вооружены или о которых на основании неопровержимых данных, полученных Штабом руководства войной на море, было объявлено как об имеющих вооружение. Насколько позволяют обстоятельства, должны приниматься меры к спасению экипажа после того, как устранена всякая возможность опасности для подводной лодки. Пассажирские суда, не используемые для переброски войск, по-прежнему не подлежат атаке, даже если они вооружены».

Приведенный ниже отрывок показывает передачу приказа подводным лодкам. Опыт, приобретенный в войне к тому периоду, обобщен в документе на странице 159, представляющем собой выдержку из вещественного доказательства обвинения GB-196, «Постоянного приказа по войне 171», изданного Командующим подводными лодками. Я хотел бы зачитать из пункта 4 только первое предложение:

«Тактика вражеских торговых судов. Британскому судоходству даны следующие инструкции...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова дата этого документа?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Документ был издан до мая 1940 года. Мне придется вызвать свидетеля, чтобы назвать точную дату, господин Председатель; я полагаю, это было в октябре 1939 года:

«Британский торговый флот получил следующие инструкции:

(a) Бороться с каждой немецкой подводной лодкой всеми имеющимися средствами, таранить ее или атаковать глубинными бомбами, если судно оборудовано для этого».

Далее следуют подробности.

Опыт, извлеченный из всех операций британского торгового флота, обобщен в следующем документе в виде приказа. Ему присвоен номер «Дёниц-66», и он находится на странице 161. Я зачитаю приказ, который датирован 17 октября 1939 года:

«В 15:00 Командующему подводными лодками был отдан следующий приказ:

Подводным лодкам разрешается немедленное и в полном объеме применение вооруженной силы против всех торговых судов, которые с достоверностью опознаны как суда неприятельской национальности, поскольку во всех случаях следует ожидать попыток тарана или иных форм активного сопротивления. Исключения должны делаться, как и прежде, в отношении вражеских пассажирских судов».

На странице 162 я воспроизвел другую часть уже представленного документа «Дёниц-62». Это нота нейтральным странам от 22 октября 1939 года, определяющая поведение судов, которое, по мнению Германии, несовместимо с мирным характером торгового судна. Я читаю из длинного абзаца второе предложение:

«Согласно прежнему опыту, от английских и французских судов можно с уверенностью ожидать такой тактики, особенно при плавании в конвоях: недопустимого использования радиосвязи, плавания без огней, а также вооруженного сопротивления и агрессивных действий».

В следующем документе германское правительство по этой причине предостерегает нейтральные государства от использования вражеских судов. Германские приказы были отданы вследствие опыта, приобретенного нашими подводными лодками.

Я уже представил следующий документ, «Дёниц-67», на страницах 163 et sequentes и хочу лишь пояснить на основании доклада британского Адмиралтейства, находящегося на странице 163, что приказы для торгового судоходства были опубликованы в «Справочнике по защите торговых судов» от января 1938 года — они были изданы до войны.

Теперь я перехожу к нескольким документам, касающимся обращения с пассажирскими судами. Они имеют важное отношение к делу «Атении», поскольку «Атения» была пассажирским судном.

В документе «Дёниц-68» представлены некоторые доказательства относительно обращения с пассажирскими судами. Сначала идет приказ от 4 сентября 1939 года, который я хотел бы зачитать:

«По приказанию фюрера против пассажирских судов до дальнейшего распоряжения не должно предприниматься никаких враждебных действий, даже если они идут в конвое».

Следующий отрывок с той же страницы содержит доклады об использовании пассажирских судов в качестве войсковых транспортов.

Сейчас я зачитаю отрывок из «Директив по ведению войны против торгового судоходства» с октября по середину ноября 1939 года, страница 3. Поскольку вражеские пассажирские суда использовались в максимально возможной степени для переброски войск, их щадение более не могло быть оправданным, по крайней мере, когда они следовали в конвое. 29 октября был отдан следующий приказ: я зачитаю этот приказ, который датирован 29 октября. Он находится внизу страницы:

«Пассажирские лайнеры в составе вражеских конвоев могут подвергаться немедленной неограниченной вооруженной атаке подводных лодок».

Следующий документ, «Дёниц-69», на странице 170, призван показать, что в ноябре и декабре немецкая пресса предостерегала от использования вооруженных пассажирских судов путем публикации списков этих судов.

Следующий документ — «Дёниц-70», на странице 171. Это приказ, отданный 7 ноября 1939 года СКЛ Командующему подводными лодками. Я зачитываю приказ:

«Подводным лодкам разрешается немедленно атаковать всеми имеющимися у них средствами все пассажирские суда, которые с достоверностью могут быть опознаны как вражеские и чье вооружение обнаружено или уже известно».

Это произошло примерно через 6 недель после того, как было дано разрешение на атаку других вооруженных судов.

Документ «Дёниц-71» показывает, что подводным лодкам также не разрешалось атаковать пассажирские суда с выключенными огнями вплоть до 23 февраля 1940 года — спустя 5 месяцев, — нет, 4 месяца после того, как им было дано разрешение на атаку других судов.

Теперь я перехожу к вещественному доказательству обвинения GB-224, которое воспроизведено на страницах 199–203 в томе IV моего тома документов. Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что целью этого документа было инкриминировать адмиралу Редеру в особенности; и что он был охарактеризован обвинением как циничное попирание международного права. Сначала я хотел бы отметить, что, судя по названию, он касается соображений Штаба руководства войной на море о возможностях усиления экономической войны против Англии. Я зачитаю несколько параграфов или приведу их краткое изложение, чтобы показать, что был проведен очень тщательный анализ международного права. Первый параграф озаглавлен «Военные цели».

«Предложение фюрера восстановить справедливый и почетный мир и установить новый политический порядок в Центральной Европе было отвергнуто. Вражеские державы хотят войны с целью уничтожения Германии. В борьбе, в которой Германия ныне вынуждена защищать свое существование и свои права, Германия должна безжалостно применять свое оружие, полностью соблюдая при этом правила солдатского поведения в войне».

Затем следует параграф, в котором утверждается, что противник также действует безжалостно при осуществлении своих планов. На следующей странице, странице 200, имеется несколько предложений принципиального значения, которые я хотел бы зачитать. Я читаю из параграфа «Военные требования» четвертое предложение:

«По-прежнему желательно строить военные мероприятия на существующем принципе международного права; однако признанные необходимыми военные меры должны быть предприняты, если они кажутся способными привести к решительным военным успехам, даже если они не допускаются международным правом. По этой причине военное оружие, эффективно ломающее сопротивление противника, должно в принципиальном порядке получить правовую базу, даже если для этого придется создать новые правила ведения войны на море.

После взвешивания политических, военных и экономических соображений применительно к войне в целом Верховное главнокомандование вооруженными силами должно принять решение о военных действиях и правовых правилах ведения войны, подлежащих применению».

Затем следует ряд отрывков, показывающих, каким образом Штаб руководства войной на море исследовал правовой аспект ситуации, то есть нынешний правовой аспект ситуации, ситуацию, которая возникла бы в случае осады Англии или блокады против Англии. Заключение, находящееся на странице 203, подчеркивает политический характер окончательного решения. Я зачитаю его:

«Решение о форме, которую должно принять усиление экономической войны, и о времени, назначенном для перехода к наиболее интенсивной и тем самым окончательной форме ведения войны на море в этой войне, имеет далеко идущее политическое значение. Оно может быть принято только Верховным главнокомандованием вооруженными силами, которое сопоставит между собой военные, политические и экономические требования».

Я хотел бы добавить, что этот документ датирован 15 октября 1939 года.

В конце ноября 1939 года Штаб руководства войной на море предпринял последовавший...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В нашем документе стоит 3 ноября. Вы только что сказали, что это какая-то дата в октябре.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: 15 октября, господин Председатель. Это меморандум от 15 октября, который был представлен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, я думал, вы имеете дело с вещественным доказательством GB-224. Это тот самый документ, который вы только что читали.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да.

THE PRESIDENT: That is headed on our Page 199, 3 November 1939.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да, господин Председатель. 3 ноября — это дата, когда меморандум был разослан в Верховное главнокомандование вооруженных сил и в министерство иностранных дел. Мне только что сообщили, что в английском тексте над словом «Меморандум» дата, по-видимому, не напечатана. В оригинале прямо над словом «Меморандум» написано: «Берлин, 15 октября 1939 года».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я уже представил документ «Дёниц-73» на странице 206, в котором нейтральные страны предостерегаются от входа в зону, соответствующую американской зоне боевых действий, объявленной президентом Рузвельтом 4 ноября.

Германская точка зрения о том, что вход в эту зону создает опасность для всех нейтральных по их собственной воле, также публиковалась в прессе. Поэтому я представляю документ «Дёниц-103» на странице 210. Это интервью, данное адмиралом Редером представителю компании «Национальная радиовещательная компания» в Нью-Йорке 4 марта 1940 года. Я хотел бы зачитать несколько предложений из этого документа. Во втором абзаце адмирал Редер указывает на опасность, существующую для нейтральных торговых судов, если они ведут себя воинственным образом и в результате принимаются за вражеские суда. Последнее предложение этого абзаца гласит:

«Германскую точку зрения можно кратко выразить формулой: Тот, кто полагается на применение оружия, должен быть готов к нападению с применением оружия».

Я зачитаю два последних абзаца:

«Обсуждая возможность возникновения частых разногласий, главнокомандующий Военно-морским флотом упомянул приказ президента Рузвельта, запрещающий американскому судоходству находиться в опасных зонах вокруг Англии. Он сказал: „Этот запрет служит лучшим доказательством против практики Англии, принуждающей нейтральные страны ходить через эти зоны без возможности гарантировать их безопасность. Германия может лишь посоветовать всем нейтральным странам подражать политике вашего президента“.

Вопрос: „Таким образом, судя по такому положению дел, в зонах, опасных в военном отношении, нет никакой защиты для нейтрального судоходства?“

Ответ: „Вероятно, нет, до тех пор пока Англия придерживается своих методов…“»

С падением Франции вся зона боевых действий США была объявлена германской зоной блокады. Это показано в следующем документе, «Дёниц-104», страница 212. Я читаю с середины длинного абзаца на этой странице:

«Вся морская зона вокруг Англии стала таким образом театром военных действий. Каждое судно, следующее через эту зону, подвергается риску быть уничтоженным не только минами, но и другими боевыми средствами…»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, вы назвали это вещественным доказательством «Дёниц-60» или...

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Первоначально это тоже был один из документов из «Дёниц-60», господин Председатель, которому я теперь присвоил новый номер. Теперь это «Дёниц-104».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, спасибо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: «Каждое судно, следующее через эту зону, подвергается риску быть уничтоженным не только минами, но и другими боевыми средствами. По этой причине германское правительство выпускает новое и самое настоятельное предупреждение против плавания в опасной зоне».

В конце ноты германское правительство отказывается брать на себя какую-либо ответственность за ущерб или убытки, понесенные в этом районе.

В качестве следующего документа на странице 214 под новым вещественным доказательством «Дёниц-105» я представляю официальное германское заявление, сделанное по случаю объявления тотальной блокады 17 августа 1940 года. Я хочу лишь упомянуть его.

Я перехожу теперь к нескольким документам, касающимся обращения с нейтральными странами за пределами объявленных опасных зон. В качестве первого документа я представляю на странице 226 выдержку из вещественного доказательства обвинения GB-196. Это постоянный военный приказ Командующего подводными лодками, который также был издан до мая 1940 года. Я зачитываю первые предложения:

«Не подлежат потоплению:

(a) Все суда, которые легко опознаются как нейтральные, до тех пор пока они (1) не движутся в каком-либо вражеском конвое, (2) не входят в объявленную опасную зону».

Следующий документ, «Дёниц-76», страница 227, показывает обеспокоенность Штаба руководства войной на море тем, чтобы нейтральные суда действительно можно было опознать как таковые. Я зачитываю первые предложения записи от 10 января 1942 года:

«Ввиду дальнейшего расширения войны Штаб руководства войной на море обратился к министерству иностранных дел с просьбой вновь указать нейтральным морским державам, за исключением Швеции, на необходимость тщательной маркировки своих судов во избежание того, чтобы их принимали за вражеские суда».

Следующий документ, «Дёниц-77», на странице 228, представляет собой запись от 24 июня 1942 года из военного дневника флагманского офицера подводных лодок:

«Всем командирам снова будут отданы подробные инструкции относительно их поведения по отношению к нейтральным».

Я уже представил документ «Дёниц-78» — прошу прощения, он еще не представлен. «Дёниц-78», страница 229, содержит примеры того внимания, которое Командующий подводными лодками проявлял к нейтральным. Запись от 23 ноября 1942 года показывает, что подводной лодке было приказано покинуть один район исключительно потому, что в этом районе наблюдалось интенсивное движение нейтральных судов. Вторая запись от декабря 1942 года уточняет, что португальские военно-морские танкеры должны были обрабатываться в соответствии с директивами, иными словами, им следовало разрешать движение дальше.

На странице 230 находится документ, который я уже упоминал. Он содержит отчет о судебном разбирательстве военного трибунала в отношении командира, по ошибке торпедировавшего нейтральное судно.

Следующий документ, «Дёниц-79», на странице 231, представляет собой приказ, предписывающий порядок обращения с нейтральными судами, который оставался в силе до конца войны. Я полагаю, мне не нужно его зачитывать. В нем вновь подчеркивается необходимость того, чтобы нейтральные суда легко опознавались как таковые, и содержатся ссылки на соглашения о судоходстве, заключенные с рядом стран, таких как Испания, Португалия, Швеция и Швейцария.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова его точная дата? Вы сказали...

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Август 1944 года, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В оригинале указано...

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Первоначальной датой было 1 апреля 1943 года. Приказ был пересмотрен 1 августа 1944 года на основе изменений, вызванных необходимостью в связи с соглашениями о судоходстве.

До сих пор я рассматривал общие принципы, которые подверглись нападкам в вещественных доказательствах обвинения GB-191 и GB-224. Теперь я хотел бы представить несколько документов по отдельным пунктам, содержащимся в вещественном доказательстве обвинения GB-191. Там упоминается речь Адольфа Гитлера, заканчивающаяся словами:

«Каждое судно с эскортом или без эскорта, которое попадает в зону действия наших торпедных аппаратов, будет торпедировано».

Теперь я хочу представить в качестве документа «Дёниц-80» на странице 232 выдержку из этой речи. Она показывает, что в данном контексте утверждение фюрера относилось только к судам, перевозившим военные материалы в Англию.

Теперь я перехожу к двум примерам, упомянутым в GB-191 в качестве характерных примеров незаконной германской подводной войны. Первым является случай с датским пароходом «Вендия». В документе обвинения говорится:

«30 сентября 1939 года произошло первое потопление нейтрального судна подводной лодкой без подачи предупредительного сигнала. При этом погибли люди. Этим судном был датский пароход „Вендия“».

В связи с этим я представляю документ «Дёниц-83» на странице 235. Это вахтенный журнал подводной лодки U-3, которая потопила «Вендию». Я хотел бы зачитать части из него ввиду его важности. Я начинаю со второго предложения:

«Пароход постепенно отворачивает и увеличивает скорость. Лодка подходит лишь очень медленно. Очевидная попытка скрыться. Пароход отчетливо опознается как датский пароход „Вендия“. Лодка снижает скорость и расчехляет свой пулемет. Несколько предупредительных выстрелов производятся через носовую часть парохода. После этого пароход очень медленно останавливается; некоторое время ничего больше не происходит. Затем производится еще несколько выстрелов. „Вендия“ лежит лагом к ветру».

«В течение 10 минут на палубе ничего не заметно, что могло бы рассеять подозрения о возможном намерении оказать сопротивление; в 11:24 я внезапно вижу буруны у носовой части и движение винтов. Пароход резко разворачивается в сторону лодки. Вахтенный офицер и первый помощник капитана разделяют мое мнение о том, что это попытка тарана. По этой причине я поворачиваю на тот же угол, что и пароход. Тридцать секунд спустя выпускается торпеда; точка прицеливания — нос; точка попадания — крайняя задняя часть кормы. Корма оторвана и идет ко дну. Носовая часть остается на плаву.

Рискуя потерей собственного экипажа и лодки (тяжелое волнение на море и многочисленные плавающие обломки), шестеро датских членов экипажа были спасены, среди них капитан и рулевой. Никаких других выживших не наблюдается. Тем временем приближается датский пароход „Свава“ и останавливается. Ему предлагается переправить свои документы в лодке. Он везет смешанный груз из Амстердама в Копенгаген. Шесть спасенных человек переводятся на пароход для репатриации».

Я читаю предпоследнее предложение на следующей странице:

«После того как команда парохода была передана, стало известно, что старший судовой механик парохода сказал кочегару Бланку, что капитан намеревался протаранить подводную лодку».

Документ на странице 237, выдержка из вещественного доказательства обвинения GB-82, показывает, что инцидент с судом над «Вендией» стал предметом протеста германского правительства датскому правительству.

Я рассмотрю теперь потопление судна «Сити оф Бенарес» 18 сентября 1940 года. В связи с этим я хотел бы сначала зачитать несколько предложений из документа обвинения, поскольку, по моему мнению, они характеризуют доказательственную ценность всего вещественного доказательства GB-191. Я читаю из Британского документального сборника, страница 23, начиная с того места, где обвинение прекратило чтение. Трибунал помнит, что на борту «Сити оф Бенарес» находились дети. В отчете министерства иностранных дел говорится следующее:

«Капитан подводной лодки, предположительно, не знал, что на борту "Сити оф Бенарес" находились дети, когда он выпустил торпеды. Возможно, он даже не знал названия судна, хотя имеющиеся данные убедительно свидетельствуют о том, что он преследовал его в течение нескольких часов перед тем, как торпедировать. Однако он должен был знать, что это было крупное торговое судно, вероятно, с гражданскими пассажирами на борту и несомненно с экипажем, состоящим из моряков торгового флота. Он знал состояние погоды и знал, что они находились в шестистах милях от земли, и тем не менее он следовал за ними за пределами зоны блокады и намеренно воздерживался от пуска торпеды до наступления темноты, когда шансы на спасение были бы чрезвычайно малы».

Следующий документ, который я представляю, — «Дёниц-84», страница 238, Журнал боевых действий подводной лодки U-48, потопившей «Сити оф Бенарес». Я читаю запись от 17 сентября 1940 года:

«Время 10:02. Обнаружен конвой. Курс около 240 градусов, скорость 7 узлов. Контакт поддерживается, так как атака из подводного положения больше невозможна из-за сильного волнения. Никакого эскорта с конвоем не наблюдается».

Я суммирую запись от 18 сентября 1940 года.

В ней описывается пуск торпеды по судну, принадлежащему к этому конвою, — «Сити оф Бенарес».

Несколько минут спустя, в 00:07, подводная лодка атаковала второе судно из конвоя — британский пароход «Марина». Оба судна передали радиограммы. Двадцать минут спустя подводная лодка снова вела артиллерийский бой с танкером из состава конвоя. Такова правдивая история «Сити оф Бенарес».

Я вновь воспроизвожу вещественное доказательство обвинения GB-192 на странице 240. Оно касается потопления судна «Шиф Мид». В связи с этим я хотел бы отметить, что это судно было сильно вооружено и, вероятно, являлось не торговым судом, а ловушкой для подводных лодок. Вещественное доказательство обвинения GB-195, которое рассматривалось на вчерашнем заседании, содержит приказ, изданный фюрером в июле 1941 года и касающийся нападений на торговые суда Соединенных Штатов в зоне блокады, объявленной вокруг Англии. На основании этого документа обвинение вменяет Дёницу в вину ведение циничной и оппортунистической войны против нейтральных стран.

Мой следующий документ — «Дёниц-86», страница 243. В нем показаны усилия, которые предпринимались во избежание конфликта с Соединенными Штатами. Я читаю запись от 5 марта 1940 года из Журнала боевых действий штаба руководства войной на море:

«В отношении ведения экономической войны военно-морским силам отдаются приказы о том, чтобы американские суда не останавливались, не захватывались и не топились. Причиной тому является заверение, данное главнокомандующим американскому военно-морскому атташе, которого он принял 20 февраля, в том, что немецкие подводные лодки имеют приказ никоим образом не останавливать американские суда. Тем самым с самого начала должна быть исключена всякая возможность возникновения трудностей между США и Германией в результате экономической войны».

Следовательно, этот приказ означает, что от мер призового права отказались.

Следующий документ, «Дёниц-87», страница 244, свидетельствует о практическом признании американской зоны нейтралитета. В нем говорится:

«4 апреля 1941 года. Всем кораблям в море направлена следующая радиограмма:

"Американскую зону нейтралитета отныне соблюдать к югу от 20° северной широты только на расстоянии 300 морских миль от побережья. По соображениям внешней политики существовавшее до сих пор ограничение впредь будет соблюдаться к северу от вышеупомянутой линии"».

Это означает полное признание нейтральной зоны.

Следующий документ, «Дёниц-88», отражает отношение президента Рузвельта к вопросу о нейтралитете по отношению к Германии в той войне. Это выдержка из речи от 11 сентября 1941 года, и она хорошо известна:

«Гитлер знает, что он должен завоевать господство на море, если он хочет завоевать господство над миром. Он знает, что сначала он должен разрушить мост из кораблей, который мы строим через Атлантику и по которому мы постоянно перебрасываем военные материалы, способные в конечном счете уничтожить его и все его творения. Он должен уничтожить наши патрули на море и в воздухе».

Я хотел бы сказать несколько слов по поводу точки зрения, также выраженной в вещественном доказательстве GB-191, а именно о том, что экипажи вражеских торговых судов являлись гражданскими лицами и некомбатантами. На странице 254 документального сборника я воспроизвел часть документа «Дёниц-67», который я уже представил. Это выдержка из конфиденциальных приказов военно-морского флота по личному составу и касается артиллерийской подготовки гражданских экипажей торговых судов. Я хочу сослаться лишь на первую страницу этих приказов, в которой говорится, что, как правило, у орудия должен находиться только один военнослужащий военно-морского флота, а весь остальной расчет набирается из экипажа судна. Я читаю из параграфа под названием «Обучение», раздел (d):

«В дополнение к наводчику и специально обученным людям для обслуживания орудий необходимы еще пять-семь человек — в зависимости от размера орудия, — чтобы укомплектовать орудийный расчет и доставлять боеприпасы из погреба».

За этим следуют правила обучения в порту и артиллерийских учений для экипажей.

Следующий документ, перенумерованный в «Дёниц-106», представляет собой циркулярный декрет, изданный французским министром торгового флота 11 ноября 1939 года. В нем идет речь о создании специального знака различия для личного состава торговых судов, подлежащего призыву на военную службу. Он находится на странице 256. Я хотел бы отметить, что этот декрет был подписан начальником военного кабинета, контр-адмиралом. Характер этого приказа демонстрируется его предпоследним параграфом:

«Эту повязку разрешается носить только во Франции или во французских колониях. Ни при каких обстоятельствах лица, получившие повязку, не могут носить ее в иностранных водах».

Я перехожу теперь к ряду документов, касающихся вопроса о спасении выживших. Эти документы можно найти в документальных сборниках 1 и 2.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, вы не думаете, что было бы достаточно, если бы вы сослались на эти документы и назвали нам их номера, не зачитывая их? Все они, как вы говорите, касаются спасения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я полагаю, что могу сделать это с большинством из них. На странице 9 воспроизведена Гаагская конвенция о применении Женевской конвенции к морской войне. Страница 10 — это документ «Дёниц-8», приказ от 4 октября 1939 года относительно потопления вооруженных торговых судов. Он содержит уже зачитанный приказ, а именно: спасение должно осуществляться везде, где это возможно, без создания угрозы для собственного судна.

В документе «Дёниц-9» на странице 12 приведены примеры чрезмерных мер по спасению, предпринятых немецкими подводными лодками, которые даже пропускали вражеские суда без атаки, будучи заняты этим. Документ «Дёниц-10» касается той же темы и приводит дальнейший пример.

Сборник заявлений командиров в документе «Дёниц-13» можно найти на страницах с 19 по 26. Я хотел бы рассмотреть его наряду с Военным приказом № 154, который является вещественным доказательством обвинения GB-196. Эти заявления содержат многочисленные примеры мер по спасению со стороны немецких подводных лодок, взятые за все годы войны. Одно из этих заявлений дополнено фотографиями (страница 21), которые содержатся в оригинале. Факты, изложенные в этих заявлениях, подтверждаются документом «Дёниц-14» (страница 27), где содержится отчет о мерах по спасению в журнале боевых действий подводной лодки; и в конце мы находим предложение: «Прием на борту британских летчиков санкционирован». Оно подписано Командующим подводными лодками.

Следующий документ, «Дёниц-15», снова представляет собой выдержку из журнала боевых действий, в которой приводится пример мер по спасению после боя с конвоем 21 октября 1941 года. Он находится на странице 28. Следующие два документа касаются приказа в отношении судна «Лакония». Трибунал разрешил мне использовать Постоянные военные приказы № 511 и 513 при перекрестном допросе Мёле. Они касаются захвата капитанов, главных механиков и летных экипажей. Я представляю их в качестве документов «Дёниц-24» и «25», и их можно найти на страницах 46 и 47. Я хотел бы отметить, что в обоих приказах прямо указано, что захват должен осуществляться лишь в той мере, в какой это возможно без создания угрозы для лодок.

В документе «Дёниц-24» поясняется, что британское Адмиралтейство, со своей стороны, издало приказы о предотвращении захвата британских капитанов немецкими подводными лодками. В следующей выдержке на странице 48 приводится пример, показывающий, что этот британский приказ выполнялся и что подводная лодка тщетно искала капитана среди спасательных шлюпок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, не могли бы вы пояснить Трибуналу, к чему относится и что означает пункт 2 на странице 46?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Этот пункт относится к Постоянному военному приказу за номером 101, то есть к приказу, определяющему, какие нейтральные суда могут быть потоплены. Это происходит, разумеется, в зоне блокады.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Означает ли это, что эти офицеры должны быть потоплены вместе с судном, или как?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Нет, господин Председатель. Это означает, что капитаны и судовые офицеры нейтральных судов могут быть оставлены в спасательных шлюпках и их не обязательно брать на борт подводной лодки из спасательных шлюпок. Тот факт, что в спасательных шлюпках было фактически гораздо безопаснее, чем на подводной лодке, виден из английского приказа, предписывающего капитанам оставаться в спасательных шлюпках и прятаться от подводных лодок.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А что, если у них нет спасательных шлюпок?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я полагаю, господин Председатель, что этот случай здесь не регламентирован. Мне не известен ни один случай, когда у судна не было бы спасательных шлюпок, особенно в 1943 году, в котором появился этот приказ. Каждое судно было снабжено не только спасательными шлюпками, но и автоматически надувающимися плотами.

Пункт 2 относится только к вопросу о захвате нейтральных капитанов. Могу ли я продолжить, пожалуйста?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, можете.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Ряд примеров, показывающих, что капитаны были спасены после издания этих приказов, приводится в заявлениях командиров, воспроизведенных на страницах 22, 25 и 26 под вещественным доказательством «Дёниц-13».

Я перехожу теперь к случаю с подводной лодкой U-386, которая играет очень большую роль в показаниях корветтен-капитана Мёле. Трибунал помнит, что этот случай послужил решающей причиной того, как Мёле истолковал приказ в отношении судна «Лакония». В связи с этим случаем я представляю вещественное доказательство «Дёниц-26» — аффидавит капитана Витта. Я хотел бы зачитать оттуда несколько абзацев.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На какой странице?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: На странице 50, господин Председатель.

«В ноябре 1943 года в ходе выполнения моих служебных обязанностей в качестве сотрудника штаба Командующего подводными лодками мне пришлось опрашивать лейтенанта Альбрехта, командира подводной лодки U-386, о его действиях во время только что завершившегося боевого похода. Альбрехт доложил мне, что на широте мыса Финистерре при дневном свете он заметил в Бискайском заливе резиновый плот с потерпевшими кораблекрушение британскими летчиками. Он не предпринял никаких шагов для их спасения, поскольку направлялся к формирующемуся конвою. Он мог достичь своей позиции только продолжая движение без остановок. Кроме того, он опасался...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, обязательно ли вдаваться в детали каждого конкретного случая? Я имею в виду, что все они зависят от своих собственных конкретных обстоятельств. Вам не нужно очень внимательно читать документы. На данном этапе судебного разбирательства в этом нет необходимости.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Очень хорошо, господин Председатель, я буду только делать обзор.

В аффидевите вкратце говорится, что командиру было указано на то, что он должен был забрать летчиков обратно. Иными словами, это противоположность тому, что Мёле заявил в этом зале суда. Правильность утверждений капитана Витта подтверждается следующим документом — «Дёниц-27», который представляет собой журнал боевых действий подводной лодки и содержит замечания Командующего подводными лодками, выражающие неодобрение по поводу того, что плававшие на плоту англичане не были взяты на борт.

Тот факт, что отношение адмирала Дёница к спасению основывалось не на жестокости, а на военной целесообразности, показан на странице 53 следующего документа — «Дёниц-28». Он рассматривает вопрос о спасении нашего собственного личного состава и приходит к выводу, что военные соображения могут запрещать такое спасение. Следующий документ, «Дёниц-29», касается показаний свидетеля Хайсига. Он находится на странице 54 и далее. Он начинается с аффидавита адъютанта, капитан-лейтенанта Фурманна, который описывает общие идеи, лежавшие в основе бесед адмирала Дёница. В конце он подчеркивает тот факт, что к нему никогда, в связи с высказываниями адмирала Дёница, не обращались молодые офицеры, которые выражали бы какие-либо сомнения относительно обращения с лицами, потерпевшими кораблекрушение.

На странице 56 приведено заявление лейтенанта Кресса, который присутствовал на той же лекции, что и Хайсиг. Он говорит, что ни прямо, ни косвенно адмирал Дёниц не отдавал приказа убивать выживших.

Это подтверждается заявлением лейтенанта Штайнхоффа на странице 59. Соображения, которыми руководствовался штаб руководства войной на море в то время в вопросе борьбы с экипажами, иллюстрируются следующим документом — «Дёниц-30», который воспроизведен на страницах 60 и 61. И здесь тоже нет никакого упоминания об убийстве выживших. Это протокол совещания с фюрером от 28 сентября 1942 года, на котором присутствовали адмирал Редер и адмирал Дёниц.

Трибунал помнит вещественное доказательство GB-200, в котором спасательные суда описываются как желательные цели. В том же документе говорится, что они имеют значение ловушек для подводных лодок. По этой причине я воспроизвел на странице 63 Постоянный военный приказ номер 173 от 2 мая 1940 года. В этом приказе говорится, что в соответствии с указаниями британского Адмиралтейства в конвоях используются ловушки для подводных лодок. Документ «Дёниц-34» на странице 67 Документального сборника 2 показывает, что обращение со спасательными судами не имеет ничего общего с неприкосновенностью госпитальных судов. Это последний из Постоянных приказов, относящихся к госпитальным судам, он датирован 1 августа 1944 года. Он начинается со слов: «Госпитальные суда не должны подвергаться потоплению».

Мой следующий документ, «Дёниц-35», призван показать, что штаб руководства войной на море фактически вышел за рамки положений международного права в отношении неприкосновенности госпитальных судов, поскольку, как доказывает запись от 17 июля 1941 года, советское правительство со своей стороны отклонило соглашение о госпитальных судах, мотивируя свои действия нарушениями международного права, совершенными Германией на суше. Согласно статье 18 соглашения о госпитальных судах, это означало, что соглашение больше не является обязательным ни для одной изговаривающейся стороны.

В документе «Дёниц-36» (страница 69 и далее) я представляю единственный известный случай, когда командир подводной лодки действительно открыл огонь по средствам спасения. Это допрос капитан-лейтенанта Экка, проведенный 21 ноября 1945 года по приказу этого Трибунала. Это было за 10 дней до его расстрела.

Согласно пожеланию Трибунала, я ограничусь кратким изложением.

Потопив греческий пароход «Пелеус», Экк попытался потопить спасательные шлюпки и обломки с помощью артиллерийского огня. Причиной, которую он назвал, было то, что он хотел таким образом избавиться от обломков и избежать обнаружения вражеской авиацией. Он заявляет, что приказ в отношении судна «Лакония» находился у него на борту, но этот приказ не оказал никакого влияния на его решение. По сути, он даже не думал о нем. Он получил свои инструкции от Мёле, но ничего не слышал об убийстве выживших, которое якобы предполагалось; и он ничего не знал о случае с подводной лодкой U-386. В конце своего допроса Экк заявляет, что он рассчитывал на одобрение своих действий со стороны адмирала Дёница. Во время вчерашнего перекрестного допроса была сделана еще одна ссылка на вопрос о том, адмирал Дёниц...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, сейчас мы объявим перерыв на несколько минут — всего лишь на короткое время.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Очень хорошо.

[Объявляется перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, Трибунал, как вы знаете, собирался рассмотреть ходатайства о предоставлении документов и вызове свидетелей, но если бы вы могли закончить представление своих документов в скором времени, они хотели бы перейти к этому и завершить их, если это возможно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, я полагаю, что даже при моей нынешней скорости мне потребуется около часа. Поэтому я хотел бы попросить вас о разрешении продолжить в понедельник утром.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, доктор Кранцбюлер, если вы считаете, что это займет столько времени, нам, конечно, придется отложить это на понедельник утром, но Трибунал очень надеется, что вы не потратите на это столь много времени, потому что детальное рассмотрение этих документов на самом деле не помогает Трибуналу. Во всем этом придется снова разбираться во всех деталях — как в ваших речах, так и при дальнейшем рассмотрении дела Трибуналом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я ограничусь тем, что проясню взаимосвязь, господин Председатель, но, несмотря на это, я думаю, что будет лучше, если я сделаю это в понедельник утром.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, да. Тогда Трибунал перейдет к рассмотрению ходатайств. Да, сэр Дэвид.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, первое ходатайство заявлено от имени подсудимого фон Шираха, который просил вызвать некоего Ханса Марсалека в качестве свидетеля для перекрестного допроса. Обвинение уже представило аффидавит этого человека и не имеет возражений против того, чтобы он был вызван для перекрестного допроса.

Милорд, второе ходатайство от имени подсудимого фон Шираха касается некоего Кауфмана. Защита желает направить письменные вопросы Кауфману вместо вызова Кауфмана, который уже был допущен в качестве свидетеля. Возражений против этого нет.

Милорд, следующий вопрос — это ходатайство доктора Зайдля от имени подсудимого Гесса, представляющее собой запрос о предоставлении пяти документов, касающихся германо-советских соглашений в августе и сентябре 1939 года. Это также запрос о вызове посла Гауса в качестве свидетеля в связи с вышесказанным. Однако ситуация с предыдущими ходатайствами несколько затянута, и, не вдаваясь в подробности, я сообщаю Трибуналу, что этот вопрос уже рассматривался им шесть раз. У меня есть подробные сведения, если Трибунал пожелает их услышать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, ведь Трибунал вынес постановление, не так ли, о том, что эти документы должны быть переведены?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И что затем они будут рассмотрены Трибуналом?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это так, милорд. Трибунал вынес постановление об их переводе 25 марта, и, милорд, если я могу просто напомнить Вашей Лордской Милости голые факты: 28 марта фрёляйн Бланк, личный секретарь подсудимого фон Риббентропа, была допрошена по поводу соглашения. Ваша Лордская Милость, возможно, помнит, что мой друг генеральный прокурор Руденко возражал, но Трибунал постановил, что вопросы допустимы, и свидетельствовала, что она знала о существовании секретного пакта, но никаких подробностей не сообщила.

Затем, 1 апреля, в ходе перекрестного допроса подсудимого фон Риббентропа, проводимого доктором Зайдлем, был зачитан аффидавит Гауса, а 3 апреля доктор Зайдль ходатайствовал о вызове Хильгера и Вайцзеккера в качестве свидетелей по этому вопросу, и 15 апреля доктор Зайдль ходатайствовал о вызове посла Гауса.

Теперь, милорд, это обсуждалось перед Трибуналом 17 апреля, когда я сказал, что ввиду предыдущего постановления Трибунала я не могу оспаривать вопрос о соглашении, но возражаю против вызова свидетелей. Генерал Руденко, кажется, заявил, что он представил возражения в письменном виде, и Трибунал ответил, что рассмотрит этот вопрос. На сегодняшний день ситуация выглядит следующим образом: если брать пять документов, то аффидавит доктора Гауса уже приобщен к материалам дела в качестве доказательства. Милорд, это первый аффидавит. Однако второй аффидавит доктора Гауса не приобщен к материалам дела. Что касается Договора о ненападении между Германией и Советским Союзом, то он уже приобщен к материалам дела в качестве доказательства. Что касается Секретного дополнительного протокола, приложенного к Договору о ненападении между Германией и Советским Союзом, то его содержание уже приобщено к материалам дела. Оно было приведено в аффидевите Гауса.

Затем, милорд, у нас есть Германо-советский договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года и Секретный дополнительный протокол к этому договору. Обвинение заявляет, что эти документы не имеют никакого отношения к защите подсудимого Гесса, и оно не видит никаких причин для того, чтобы они были истребованы. Если потребуется, мой советский коллега может подробнее остановиться на этом вопросе, но таково общее положение дел. И мы также утверждаем, что второй аффидавит посла Гауса является излишним ввиду его предыдущего аффидавита, и, не излагая их заново, я ссылаюсь на свои возражения против вызова свидетелей для обсуждения дискуссий, предшествовавших заключению соглашения, и подтверждаю их. Утверждается, что это поистине не имеющий отношения к делу вопрос и тратить на него время Трибунала излишне. Милорд, я не знаю, удобно ли...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, Трибунал, как я уже сказал, собирается рассмотреть этот вопрос. У них еще не было возможности рассмотреть эти документы, но я хотел бы спросить вас, есть ли какие-либо причины для того, чтобы вызывать посла Гауса в качестве свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Совершенно никаких, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он уже изложил суть этих документов, равно как и подсудимый Риббентроп, и если документы теперь будут представлены и предположить, что Трибунал придерживался бы мнения о том, что они должны быть приняты, вызывать Гауса в качестве свидетеля было бы совершенно неуместно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: По моему мнению, это так, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, я думаю, Трибуналу лучше рассмотреть эти документы, как они и заявляли в своем постановлении, что они собираются сделать, когда документы будут представлены.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей Лордской Милости.

Теперь, милорд, следующее ходатайство заявлено от имени подсудимого Функа, который просит разрешить зачитать аффидавит свидетеля Каллуса. Подсудимому Функу ранее было предоставлено разрешение направить письменные вопросы Каллусу, что и было сделано, и эти письменные вопросы уже приобщены к материалам дела в качестве доказательства. Упоминаемый в настоящее время аффидавит был получен и дополняет письменные вопросы, и обвинение не имеет возражений.

Следующее ходатайство заявлено от имени подсудимого Штрейхера, который желает вызвать свидетеля Гасснера, и предполагается, что он будет давать показания относительно газеты «Штюрмер», а также объемов ее тиража и доходов. Обвинение заявляет, что нет никакой необходимости вызывать свидетеля касательно формы газеты «Штюрмер» после 1933 года. Представительная выборка номеров этой газеты находится в распоряжении Трибунала, и по ним можно судить о форме газеты.

По второму вопросу: как подсудимый Штрейхер, так и свидетель Химер дали показания относительно тиража «Штюрмера», и со всей почтительностью заявляется, что доходы «Штюрмера» и цели, на которые они расходовались, не имеют отношения к делу.

Затем, милорд, следующее ходатайство, заявленное от имени подсудимого Заукеля, касается вызова некоего Бидерманна в качестве свидетеля вместо ранее допущенного свидетеля, которого не могут найти. Обвинение не имеет против этого возражений, и у него нет возражений против затребованных документов, поэтому с одобрения Трибунала я не буду подробно останавливаться на них.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, мы хотели бы знать, когда, по вашему мнению, было бы наиболее подходящее время для заслушивания показаний от имени тех подсудимых, дела которых уже были представлены: заслушать их в конце предоставления всех доказательств или заслушать раньше?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я бы подумал, что лучше заслушать их раньше, если Трибунал мог бы выделить для этого субботнее утро или что-то в этом роде, пока дела различных подсудимых еще не отошли слишком далеко на второй план.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы обдумаем это и сообщим вам.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей Лордской Милости. Теперь, милорд, следующее ходатайство заявлено от имени подсудимого Зейсс-Инкварта, который просит направить письменные вопросы доктору Штукарту в дополнение к показаниям свидетеля Ламмерса. Обвинение не имеет возражений против направления таких письменных вопросов. Они оставляют за собой право или просят Трибунал разрешить им оставить за собой право направить встречные письменные вопросы. Подсудимый Фрик просит вызвать доктора Конрада в качестве свидетеля по вопросу о преследовании Церкви, и обвинение полагает, что по этому пункту было бы достаточно письменных вопросов. Я думаю, здесь возникла небольшая путаница; я считаю, что требуется аффидавит. В первоначальном ходатайстве говорится:

«Вопреки обвинению в том, что подсудимый участвовал в преследовании Церквей, аффидавит свидетеля должен доказать, что Фрик решительно защищал интересы Церкви».

Так что единственный вопрос стоит между аффидавитом и письменными вопросами, а не между свидетелем, дающим устные показания, и письменными вопросами. Затем, если я могу оставить следующее ходатайство, поданное от имени подсудимого Геринга, моему другу полковнику Покровскому, который собирается заняться им. Я перехожу к ходатайствам подсудимых Гесса и Франка. Это ходатайство доктора Зайдля; и если я могу просто зачитать то, что изложено в записке генерального секретаря, это официальная информация министерства войны Соединенных Штатов Америки или другого ведомственного органа Управления стратегических служб. Заявляется, что такой отчет требуется для того, чтобы показать, что свидетель Гизевиус лжесвидетельствовал на свидетельском месте, и что они хотят продемонстрировать это, чтобы подорвать доверие к нему. Утверждается, что лжесвидетельство заключается в его отрицании в ходе перекрестного допроса того факта, что он действовал от имени иностранных держав, и его отрицании получения каких-либо одолжений от какой-либо державы, находящейся в состоянии войны с Германией, что предположительно расходится с его заявлением о том, что он поддерживал дружеские и политические отношения с американской секретной службой и с некоторыми впоследствии опубликованными отчетами. Подтверждения этих двух факторов, которые, как утверждается, расходятся с его предыдущими заявлениями, добиваются путем запроса официального заявления; и они просят вызвать министра войны Соединенных Штатов г-на Паттерсона в качестве свидетеля по существенным пунктам на случай, если Трибунал не сочтет официальный отчет допустимым или достаточным либо если министерство войны Соединенных Штатов откажет в предоставлении информации.

Теперь, милорд, я подхожу к этому вопросу просто как к вопросу юриспруденции, в отношении которого я заявляю, что английский взгляд является здравым и должен быть поддержан этим Трибуналом. Английское право, насколько я его понимаю, заключается в том, что, когда вы подвергаете свидетеля перекрестному допросу с целью проверки его доверия, вы связаны его ответами. Из этого есть только одно исключение, которое, насколько я помню, содержится в примечании к изданию «Criminal Evidence» Роско, а именно: когда вы подвергли свидетеля перекрестному допросу с целью проверки его доверия, вы можете вызвать свидетеля, который заявит, что, зная общую репутацию подвергнутого перекрестному допросу свидетеля с точки зрения доверия к нему, основываясь на этой общей репутации и только на этой общей репутации, свидетель не стал бы верить ему. Это единственное исключение, известное мне в английском праве.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И, разумеется, если ему задают вопросы на перекрестном допросе относительно какого-либо преступления или проступка, ему могут возразить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется; Ваша Лордская Милость абсолютно права. Мне следовало назвать это исключением: если ему задаются вопросы на перекрестном допросе относительно конкретного осуждения, тогда это осуждение может быть доказано. Я весьма признателен Вашей Лордской Милости. Но, милорд, что недопустимо в английской юриспруденции, так это то, что когда свидетель подвергается перекрестному допросу с целью проверки его доверия по конкретным фактам, отличным от осуждения государством, могут быть представлены доказательства в отношении этих конкретных фактов. Я бы заявил, что тот принцип, который, я уверен, присутствует во всех системах юриспруденции, — interest rei publicae ut sit finis litium, — должен применяться и поддерживать это условие. Теперь я выскажу это по-английски, прошу прощения: «В интересах общества заключается то, чтобы судебному разбирательству был положен конец».

Милорд, если бы не применять то ограничение, которое применила английская юриспруденция, тогда можно было бы вызывать доказательства для подрыва доверия к свидетелям обвинения. Тогда обвинение представляло бы опровержение и вызывало бы свидетелей для подрыва доверия к каждому из тех свидетелей, которые подорвали доверие к свидетелям обвинения, и судебным разбирательствам никогда не было бы конца. Милорд, по этому вопросу, который носит общий характер — и я не имею в виду академичность; это вопрос практической важности для сохранения какого-то приличного предел судебному разбирательству, — я бы ходатайствовал об отклонении этого ходатайства. Милорд, я думаю, это охватывает все пункты, за исключением вопроса о ходатайстве подсудимого Геринга, которым займется мой друг полковник Покровский.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Подсудимый Геринг ходатайствует, милорд, о вызове дополнительных свидетелей в связи с расстрелами в Катынском лесу для прояснения этого вопроса с точки зрения вермахта. То есть он намерен доказать, что вооруженные силы Германии никоим образом не были причастны к этой гитлеровской провокации. Обвинение со стороны Советского Союза категорически возражает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Покровский, этот вопрос полностью у нас в памяти, поскольку нам уже приходилось рассматривать его; поэтому вам не нужно вдаваться в него подробно, ибо я понимаю, что это новые свидетели, о вызове которых раньше ходатайств не заявлялось.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я имел в виду то обстоятельство, что вызываются новые свидетели, и мне хотелось бы изложить Трибуналу нашу точную точку зрения в отношении вызова новых свидетелей, не вдаваясь в подробности инцидента в Катынском лесу. Советское обвинение с самого начала рассматривало инцидент в Катынском лесу как общеизвестный факт. Трибунал может видеть по тому ограниченному месту, которое отведено этому преступлению в Обвинительном заключении, и по тому факту, что мы сочли возможным ограничиться зачтением в протокол лишь нескольких кратких выдержек из отчета Комиссии, что мы рассматриваем этот эпизод лишь как эпизод. Если будет поднят вопрос, о котором упомянул сэр Дэвид, а именно тот факт, что у Трибунала могут возникнуть сомнения в достоверности определенных свидетелей или определенных документов, принятых в качестве доказательств, тогда нам снова придется представить новые доказательства, чтобы вновь дискредитировать новые материалы, представленные защитой.

Таким образом, если Трибунал сочтет необходимым допустить двух новых свидетелей в связи с расстрелами в Катынском лесу, советское обвинение будет вынуждено вызвать около десяти дополнительных новых свидетелей — экспертов и специалистов — и представить в распоряжение Трибунала новые доказательства, имеющиеся в нашем распоряжении, которые мы недавно получили, — новые документы.

Кроме того, нам придется вернуться к вопросу о зачтении в протокол всех документов Специальной комиссии, выдержки из которых зачитывались перед Трибуналом. Мы считаем, что это чрезвычайно затянет разбирательство, и речь пойдет не о часах, а о днях. Что касается нас, то в этом нет никакой необходимости, и я думаю, что это ходатайство должно быть отклонено, поскольку для него нет абсолютно никаких оснований или причин. Вот что, милорд, я хотел сказать в отношении ходатайства подсудимого Геринга.

Я также хотел бы добавить несколько слов к тому, что сказал сэр Дэвид в отношении ходатайства доктора Зайдля. Я не стану вдаваться во все наши мотивы. Мы, безусловно, полностью поддерживаем сэра Дэвида и считаем, что ходатайства доктора Зайдля должны быть отклонены. Но я хочу сообщить вам, что сегодня утром я подписал документ, который направляется вам, Ваша Честь, и который содержит полное и подробное изложение наших мотивов и соображений по этому вопросу; и этот документ представляется Трибуналу. Поэтому, не отнимая вашего времени, я нашел иной способ проинформировать Трибунал о нашей позиции.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь, я думаю, нет необходимости просить адвоката подсудимого Шираха выступать перед Трибуналом, поскольку нет никаких возражений против этих двух ходатайств, касающихся свидетеля Марсалека и письменных вопросов Кауфману.

Что касается вопроса о Гессе, Трибунал рассмотрит его. Они собираются рассмотреть его так, как они заявили об этом в своем предыдущем постановлении.

Что касается подсудимого Функа, то возражений против аффидавита Каллуса не имеется, поэтому, если только адвокат Функа не пожелает выступить перед нами по этому поводу, нам не нужно беспокоиться об этом.

Что касается Штрейхера, то имеются возражения против вызова Гасснера в качестве свидетеля, поэтому адвокату Штрейхера, пожалуй, лучше высказать все, что он пожелает.

[Ответа не последовало.]

Что ж, тогда Трибунал рассмотрит это.

Что касается Заукеля, возражений не было. Что касается Зейсс-Инкварта и письменных вопросов — возражений там нет.

Что касается подсудимого Фрика, сэр Дэвид предложил направить письменные вопросы. Было не совсем понятно, подразумевало ли это ходатайство именно это. Присутствует ли здесь адвокат подсудимого Фрика или нет?

[Ответа не последовало.]

Что ж, мы это рассмотрим. И в отношении Геринга Трибунал рассмотрит ходатайства, поданные от имени подсудимого Геринга.

И что касается Гесса и Франка, в отношении показаний Гизевиуса — доктор Зайдль, желаете ли вы что-нибудь сказать по этому поводу?

ДОКТОР АЛЬФРЕД ЗАЙДЛЬ (адвокат подсудимых Гесса и Франка): Господин Председатель, ходатайство относительно получения официальной информации от министра войны было подано с единственной целью получения доказательств в отношении достоверности показаний свидетеля Гизевиуса. Впоследствии я подал еще одно ходатайство о допросе министра войны Паттерсона посредством письменных вопросов по тому же предмету. На следующий день я подал ходатайство о допросе начальника Управления стратегических служб генерала Донована также посредством письменных вопросов. Я полагаю, что это новое ходатайство находится в распоряжении Трибунала.

Я подал это дополнительное ходатайство лишь потому, что упомянутый в первую очередь свидетель Паттерсон был министром войны лишь в течение сравнительно короткого периода времени, и потому, что представлялось полезным иметь в качестве дополнительного свидетеля самого руководителя этого ведомства. В обоснование этих ходатайств я ссылаюсь на свое письменное заявление от 1 мая текущего года, которое я также представил в качестве Приложения 1 к бланку. Я далее ссылаюсь на Приложение 2 — отчет Ассошиэйтед Пресс об этом инциденте. Я хотел бы весьма кратко ответить на заявление сэра Дэвида Максвелла-Файфа.

Трибунал, судя по всему, не связан какими-либо конкретными правилами при рассмотрении вопроса о дополнительных свидетелях в связи с достоверностью других свидетелей. Ни Устав Международного военного трибунала, ни регламент, регулирующий его процедуру, не содержат каких-либо определенных правил. На мой взгляд, это отдано исключительно на усмотрение Трибунала — следует ли допускать такие дополнительные доказательства, относящиеся к достоверности свидетеля, или нет, и при каких обстоятельствах. В немецком уголовном процессе такие доказательства допустимы безоговорочно.

Однако, поскольку Трибунал при установлении этой процедуры не связан никакими процессуальными правилами, я не вижу никаких причин для того, чтобы решение основывалось на какой-либо из принятых англо-американских процедур судопроизводства, так как Устав не основан ни на англо-американском судебном процессе, ни на континентально-европейском судебном процессе. Этот Трибунал и его правила процедуры совершенно независимы и предоставляют суду полную свободу усмотрения.

Это всё, что я хотел сказать в этой связи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Одно мгновение, доктор Зайдль. Относятся ли вопросы, которые вы хотите задать в отношении свидетеля Гизевиуса, исключительно к доверию к нему?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: В своем письменном ходатайстве я уже говорил, что, насколько мне известно, речь не идет о том, был ли свидетель Гизевиус при определенных обстоятельствах виновен в деянии, которое с точки зрения немецкого права могло бы составлять преступление государственной измены. Я ставлю этот вопрос исключительно в связи с проверкой достоверности показаний свидетеля перед Трибуналом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я так и думал. Теперь у меня есть еще один вопрос, который я хотел вам задать. Эти пакты или соглашения, существование которых, по вашим словам, имело место между Советскими Республиками и Германией, — опубликованы ли они в печати? Все ли документы, которые вы хотите использовать, были напечатаны на машинке или размножены на ротапринте и переданы Трибуналу?

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Господин Председатель, 13 ноября прошлого года я передал шесть копий этих пяти документов генеральному секретарю, а также передал соответствующее количество документов обвинению. Все эти документы напечатаны на машинке, или, вернее, размножены на ротапринте.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: Возможно, я мог бы добавить один момент. Ранее Трибунал принял в качестве доказательства аффидавит, составленный послом Гаусом. Этот первый аффидавит представляет собой изложение содержания этих секретных соглашений. По моему мнению...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне это известно, да.

ДОКТОР ЗАЙДЛЬ: ...что если у нас имеются соглашения, мы должны ссылаться на сами соглашения, а не только на краткое изложение. Если Трибунал того пожелает и сочтет это необходимым, я буду готов сейчас или в какое-то более позднее время обсудить относимость этих соглашений к делу.

Я выписал восемь пунктов, с точки зрения которых только эти соглашения представляются имеющими отношение к делу в качестве доказательств, и, возможно, я могу указать, что эти дополнительные соглашения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал уже распорядился о том, чтобы эти документы были представлены, и тогда он их рассмотрит, и именно это он намерен сделать; поэтому нет необходимости вдаваться в них подробно. Мы рассмотрим этот вопрос.

Д-Р САУТЕР: Господин Президент, во время допроса подсудимого Функа здесь на экране был показан фильм и зачитано аффидевит свидетеля — Пуля, Эмиля Пуля, вице-президента Рейхсбанка. В то время по моему ходатайству Трибунал постановил, что этот свидетель, Эмиль Пуль, должен быть вызван сюда для допроса. Теперь я хотел бы просить Вас изменить ваше решение в одном отношении. Я думаю, было бы полезно показать свидетелю Пулю фильм, который вы видели на этом экране несколько дней назад, чтобы он мог заявить, действительно ли стальные хранилища Рейхсбанка выглядели так, как они были показаны в этом фильме.

Поэтому я хотел бы просить, господин Президент, чтобы вы распорядились показать этот короткий фильм, который нам недавно показывали дважды, также и свидетелю Пулю перед его допросом. Разумеется, нет необходимости делать это во время заседания Трибунала; это может быть сделано в присутствии обвинителя и меня самого, вне этого зала суда. У меня есть различные вопросы к свидетелю Пулю, и для этого необходимо, чтобы он сначала посмотрел этот фильм. Я хотел заявить это ходатайство сегодня, чтобы не было никаких задержек при допросе свидетеля Пуля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Знает ли свидетель Пуль хранилища во Франкфурте, которые были сфотографированы?

Д-Р САУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он был директором в Берлине, не так ли?

Д-Р САУТЕР: Да; но я полагаю, господин Президент, что свидетель Пуль, который был исполняющим обязанности вице-президента, также должен знать стальные хранилища во Франкфурте. Кроме того, я считаю, что эти хранилища в различных филиалах Рейхсбанка были построены по одному и тому же образцу, а также одинаково использовались на практике. Он также сможет заявить, был ли метод хранения ценностей, показанный в фильме, тем самым методом, который Рейхсбанк фактически использовал при хранении вкладов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли у Обвинения что сказать по этому поводу?

МИСТЕР РАЛЬФ Г. АЛЬБРЕХТ (помощник обвинителя от Соединенных Штатов): Ваша честь, я думаю, поскольку это документ, относящийся к делу, мы будем очень рады показать его свидетелю до того, как он подвергнется перекрестному допросу со стороны д-ра Саутера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. И, пожалуй, самым удобным способом было бы, как предлагает д-р Саутер, показать ему фильм в какой-нибудь комнате этого суда; не в самом этом зале, а в другой комнате.

МИСТЕР АЛЬБРЕХТ: Да; мы можем сделать это в присутствии Обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда вы можете договориться об этом между собой и д-ром Саутером?

МИСТЕР АЛЬБРЕХТ: Очень хорошо, сэр.

Д-Р САУТЕР: Большое спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Саутер, было ли согласовано какое-либо время для вызова Пуля?

Д-Р САУТЕР: Нет; пока ничего не согласовано. Насколько я слышал, свидетель уже здесь. Я не знаю, когда его будут заслушивать. Я полностью оставляю это на усмотрение Обвинения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое время было бы наиболее удобным?

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Милорд, мистер Далтон предлагает мне сделать это по окончании рассмотрения дела подсудимого Деница.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Было бы это удобно? Не лучше ли назначить это после дела подсудимого Редера — я не знаю, ведь эти дела тесно связаны между собой?

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если Трибунал предпочитает это, мы можем назначить это после Редера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, предпочитают ли это д-р Кранцбюлер и д-р Симерс.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, вы могли бы договориться об этом с ними.

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Конечно, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: То есть мы заслушаем показания Пуля при первой же возможности, либо после показаний от имени подсудимого Деница, либо после показаний от имени подсудимого Редера, в зависимости от того, что вы предпочитаете.

СИР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Если Ваша светлость предпочитает это, мы так и сделаем.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент, я хотел бы сообщить Трибуналу, что ходатайства моего коллеги д-ра Штамера в отношении подсудимого Геринга, заявленные с целью прояснения Катынского дела, представляют для меня интерес также в связи с моими доверителями. Из ходатайства, заявленного русским обвинителем, я понял, что этот комплекс вопросов также был представлен с целью обвинить Генеральный штаб и ОКВ, хотя не было представлено никаких доказательств того, что эти события происходили либо по приказу, либо с одобрения Генерального штаба и ОКВ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве это не представляет интереса, возможно, для всех подсудимых?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да. Но я лишь хочу сообщить Трибуналу, что я заинтересован в ходатайствах моего коллеги д-ра Штамера и что я также прошу вас удовлетворить их. Мы договорились разделить задачи, и в этом заключается причина подачи ходатайства моим коллегой д-ром Штамером. Я хотел сначала сообщить Трибуналу об этой договоренности.

Я также хотел бы напомнить Трибуналу, что некоторое время назад, когда мой коллега д-р Нельте, выступая от имени подсудимого Кейтеля, отказался от допроса свидетеля Хальдера, я указал Трибуналу, что это действие ущемляет мои привилегии и что свидетель Хальдер должен быть предоставлен для перекрестного допроса русским Обвинением. В то время мне сказали, что свидетель Хальдер, вероятно, явится для допроса, и я проверил это по протоколу. Когда я упомянул об этом вопросе во время того заседания, Трибунал заявил, что огласит свое решение через несколько дней. Хотя с тех пор прошло немало времени, никакого объявления сделано не было. Я просто обращаю внимание Трибунала на этот момент.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ваши свидетели ведь еще не рассматривались, не так ли? Вы еще не заявляли ходатайств о своих свидетелях? Они еще не были представлены? Этот вопрос еще не рассматривался?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин Президент; это повторение недоразумения, которое возникло, когда я указал вам тогда, что отказ от допроса свидетеля Хальдера представляет собой нарушение моих прав. Ситуация в то время заключалась в том, что русское Обвинение представило аффидевит, составленный генералом Хальдером, и когда Защита возразила, что тогда было сделано и от моего имени тоже, Трибунал постановил, что свидетель Хальдер должен явиться сюда для допроса. Я имею право подвергнуть его перекрестному допросу, и поэтому сейчас самое подходящее время напомнить об этом Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но вопрос заключается в подходящем времени. У вас будет возможность подвергнуть его перекрестному допросу. Но вопрос в том, когда именно. Вы хотите сами допросить его от имени Верховного командования?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы обдумаем это, д-р Латернзер.

Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал отложил заседание до 13 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-EIGHTH DAY
Monday, 13 May 1946

Утреннее заседание

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: С разрешения Трибунала я хотел бы представить оставшиеся у меня документы, а затем вызвать адмирала Вагнера в качестве моего первого свидетеля.

Следующий документ, к которому я перехожу, — это «Дениц-37». Это выписка из сборника «Документы германской политики» по делу «Альтмарка». Я не намерен ее зачитывать. Она касается доклада капитана судна «Альтмарк», из которого видно, как в матросов «Альтмарка» стреляли, когда они пытались спастись вплавь и по льду. Было семь убитых. Его можно найти, господин Президент, на странице 78 тома II; со страницы 79 видно, что это действие в целом получило полное признание, несмотря на жертвы, которые, без сомнения, сожалели и в Адмиралтействе.

Следующий документ, «Дениц-39», частично зачитывался сиром Дэвидом Максуэллом-Файфом во время перекрестного допроса. Его можно найти на странице 81 и последующих страницах. В нем рассматривается вопрос о репрессиях в связи с полученным докладом о расстреле выживших членов экипажа немецкого минзага «Ульм».

На странице 83 приводится сводка об инцидентах, о которых к тому времени было доложено в Штаб руководства войной на море и которые содержали примеры случаев обстрела выживших членов экипажей силами союзного флота. Меня интересуют не столько эти 12 конкретных примеров, сколько позиция, занятая Штабом руководства войной на море при передаче этих примеров в ОКВ. Она настолько важна, что я хотел бы зачитать три предложения. Они находятся на странице 83, вверху.

«В следующих сообщениях речь идет об инцидентах, о которых уже докладывалось, и при их использовании следует также учитывать, что:

“a) некоторые из этих инцидентов произошли в ходе продолжающегося боя;

“b) потерпевшие кораблекрушение люди, плавающие в воде, легко могут принять выстрелы, пролетевшие мимо их истинной цели, за направленные против них;

“c) до сих пор не обнаружено никаких доказательств того, что был отдан письменный или устный приказ о расстреле потерпевших кораблекрушение».

Идея репрессий возникала не только у Командования, но и у личного состава, служившего на кораблях на фронте.

Теперь мы переходим к документу «Дениц-41», который находится на странице 87 и касается беседы между адмиралом Деницем и командиром. Беседа состоялась в июне 1943 года и изложена в аффидевите корвет-капитана Витта. После описания атак британских летчиков на потерпевших кораблекрушение немецких подводников экипажи выразили мнение, что в качестве репрессалий следует также обстреливать выживших членов экипажей вражеских кораблей.

В аффидевите в третьем абзаце также говорится:

«Адмирал решительно отверг идею нападения на противника, ставшего беспомощным в бою; это было несовместимо с нашим способом ведения войны».

В связи с вещественным доказательством Обвинения GB-205 я представлю собственный документ, касающийся вопроса о террористических акциях. Это выписка из вещественного доказательства Обвинения GB-194, и ее можно найти на странице 91. В ней рассматривается вопрос о том, следует ли спасать экипажи затопленных немецких кораблей или нет. Французская пресса склоняется к тому, что спасать их не следует, учитывая острую потребность союзников в грузовых пространствах. В той же записи содержится сообщение о том, что британские военные корабли также имели специальные инструкции по предотвращению дальнейшего затопления немецких судов.

Теперь я постараюсь доказать, что принцип, согласно которому ни один командир не предпринимает спасательных операций, если он тем самым подвергает опасности ценный корабль, является оправданным. С этой целью я ссылаюсь на документ «Дениц-90», который находится в томе IV сборника документов на странице 258. Это аффидевит вице-адмирала в отставке Рогге. Он сообщает, что в ноябре 1941 года его вспомогательный крейсер был потоплен с большого расстояния британским крейсером, и выжившие сели в шлюпки. Они были взяты на буксир немецкой подводной лодкой и доставлены на немецкое судно снабжения, и это судно снабжения тоже несколько дней спустя было потоплено с большого расстояния британским крейсером. Выжившие снова сели в шлюпки и на спасательные плоты. Аффидевит заканчивается словами:

«При обоих потоплениях не было предпринято никаких попыток — предположительно из-за опасности для британского крейсера — спасти хотя бы отдельных членов экипажа».

Принцип, согласно которому ценный корабль не должен рисковать во время спасательных операций ради спасения даже членов собственного экипажа, выражен с классической ясностью и суровостью в британских приказах Адмиралтейства, которые я уже представил в качестве документа «Дениц-67». Выдержка напечатана на странице 96. В ней говорится:

«Помощь судам, подвергшимся нападению подводных лодок: Ни одно британское океанское торговое судно не должно оказывать помощь суну, подвергшемуся нападению подводных лодок. Малые каботажные суда, рыболовецкие траулеры и другие небольшие суда с малой осадкой должны оказывать всю возможную помощь».

Следующий документ, который я представляю, — это «Дениц-44», находящийся на странице 97. Это опросный лист вице-адмирала Крейша, который, согласно решению Трибунала, был допрошен в британском лагере для военнопленных. С января 1942 года по январь 1944 года он был офицером, ведающим подводными лодками в Италии, то есть отвечал за подводную войну на Средиземном море. Согласно его заявлениям, ему ничего не известно о каких-либо приказах или предложениях относительно уничтожения выживших. Он советовал своим командирам, что спасательные мероприятия не должны ставить под угрозу выполнение задачи и безопасность их собственных кораблей.

В связи с вопросом о том, являлся ли адмирал Дениц членом правительства рейха, я хотел бы просить Трибунал принять официальное к сведению германский Законы о вооруженных силах 1935 года, который можно найти на странице 105 тома II моих сборников документов. Параграф 3 покажет, что существовал только один министр вооруженных сил Германии, и им являлся рейхсминистр военный. На следующей странице в Параграфе 37 указано, что этому единственному министру было предоставлено право издавать законодательные постановления.

На странице 107 я вновь привожу декрет, который был представлен Трибуналу в качестве документа 1915-PS, в котором от 4 февраля должность рейхсминистра военного упраздняется, а задачи его министерства передаются начальнику ОКВ. Никакого нового министерства армии или военно-морского флота не создается.

Обвинение охарактеризовало адмирала Деница как фанатичного последователя нацистской партии. Первый документ, доказывающий это утверждение, датирован 17 декабря 1943 года; это вещественное доказательство GB-185. Учитывая фактор времени, я воздержусь от зачитывания нескольких предложений оттуда, призванных показать, что все, что адмирал Дениц мог сказать по политическим вопросам, говорилось с точки зрения единства и силы его матросов. Могу ли я просить Трибунал принять к сведению этот документ, который также приводится на страницах 103 и 104 тома II.

Я хочу лишь привлечь ваше внимание к последнему абзацу на странице 104. В нем речь идет о передаче военно-морских верфей Министерству вооружений осенью 1943 года. Это важный вопрос, важный для ответственности за использование рабочей силы на верфях, и он неоднократно затрагивался в этом суде. Эта единственная тенденция к единству становится ясной из еще одного документа Обвинения, из которого я намерен зачитать одно предложение. Это вещественное доказательство GB-186. В британском судебном тезисе оно находится на странице 7. Я зачитаю только второе и третье предложения: «Как офицеры, мы обязаны быть стражами этого единства нашего народа. Любая разобщенность затронула бы и наши войска». В следующем предложении та же мысль рассматривается более подробно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Британский судебный тезис, страница 7? В моем экземпляре всего пять страниц. Вы имеете в виду сборник документов?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Это британский сборник документов; не судебный тезис, а сборник документов, второе и третье предложения на странице 7, которые я зачитал, господин Президент.

Тот факт, что адмирал Дениц не был фанатичным последователем Партии, а напротив, боролся против политического влияния Партии на Вооруженные силы, подтверждается моим следующим документом — «Дениц-91». Он находится на странице 260 тома IV сборника документов. Это аффидевит начальника юридического отдела Верховного командования военно-морского флота д-ра Йоахима Рудольфи. Советское Обвинение уже использовало этот документ во время своего перекрестного допроса. Я хотел бы дать краткое изложение его содержания:

Летом 1943 года рейхсляйтер Борман предпринял через рейхсминистра юстиции попытку лишить суды Вооруженных сил юрисдикции по так называемым политическим делам. Они должны были быть переданы в Народный суд и другие суды. Однако попытка потерпела неудачу. Она провалилась благодаря докладу, который адмирал Дениц сделал устно фюреру по этому вопросу и в ходе которого он резко выступил против намерений Партии. После покушения 20 июля Борман возобновил свою попытку. Адмирал Дениц снова возразил, но на этот раз безуспешно. Был издан декрет от 20 сентября 1944 года, который лишил суды Вооруженных сил юрисдикции в отношении так называемых политических деяний. Этот декрет, подписанный Адольфом Гитлером, не выполнялся на флоте по прямому приказу главнокомандующего военно-морским флотом.

Я зачитаю предпоследний абзац аффидевита, в котором говорится:

«Такая позиция главнокомандующего военно-морским флотом позволила флоту единственному из всех видов Вооруженных сил вплоть до конца войны не передавать в Народный суд или в какой-либо специальный суд ни одного уголовного дела с политическим оттенком».

На странице 113 во II томе моего сборника документов я включил пространную выдержку из вещественного доказательства GB-211 — документа Обвинения; это ходатайство главнокомандующего военно-морским флотом на имя фюрера с просьбой о поставках для строительства и ремонта военных и торговых судов. На этот документ уже ссылались во время допроса и перекрестного допроса адмирала Деница. Я хотел бы лишь отметить, что это меморандум объемом более 20 страниц; Обвинение взяло из него два пункта.

Происхождение документа рассматривается в документе «Дениц-46», на странице 117 и последующих страницах. Это аффидевит офицера, составившего этот меморандум. Я могу резюмировать содержание. Меморандум касается мер, которые в действительности не входили в сферу компетенции главнокомандующего военно-морским флотом. Он появился на основе обсуждения, состоявшегося между всеми ведомствами, участвующими в строительстве и ремонте военных и торговых судов. Все эти меры обобщены в данном меморандуме. Пункт, вызвавший особое возражение Обвинения как якобы содержащий предложение в пользу карательных мер против саботажа на верфях, подробно рассматривается на странице 119. Я хотел бы особо отметить, что в то время семь из восьми строящихся кораблей были уничтожены в результате саботажа.

Речь шла не о мерах террора, а о карательных мерах, повлекших за собой лишение определенных привилегий и, в случае необходимости, сосредоточение рабочих в лагерях при верфях, чтобы изолировать их от любых агентов саботажа.

Вслед за вещественным доказательством Обвинения GB-209, которое касается предполагаемого отказа от Женевской конвенции, я представляю документ «Дениц-48», находящийся на странице 122 и последующих страницах. Он покажет обрацовое обращение с союзными военнопленными в единственном лагере для военнопленных, находившемся в ведении адмирала Деница как главнокомандующего военно-морским флотом.

Прежде всего документ содержит аффидевит двух офицеров, ведавших делами военнопленных в Верховном командовании военно-морского флота. Это заявление сводится к тому, что все предложения Международного Красного Креста в отношении этих лагерей выполнялись.

Следующая выдержка представляет собой отчет последнего коменданта этого лагеря, корвет-капитана Рогге, и я хотел бы зачитать второй абзац из этого отчета:

«В лагере Вестертимке в мое время содержалось около 5500—7000, а под конец 8000 военнопленных и интернированных разных наций, главным образом военнослужащих британского флота. Лагерь пользовался хорошей репутацией, что было общеизвестно. Он был лучшим в Германии. Об этом прямо заявлялось на съезде британских и других врачей военнопленных из всех немецких лагерей, который проходил в Шваненвердере под Берлином на вилле Геббельса примерно в декабре 1944 года. Это заявление было подтверждено главным британским лагерным врачом в Вестертимке, майором д-ром Харви из британской Королевской армии, которого я называю в качестве свидетеля».

Я также зачитаю последний абзац на странице 126:

«Поскольку я был заместителем коменданта, я оставался в лагере до самой капитуляции и сдал лагерь в установленном порядке британским войскам, которые остались вполне довольны передачей. Лидер эскадрильи А. Дж. Эванс передал мне подтверждающее это письмо. Прилагаю фотокопию этого письма».

Эта фотокопия приводится на следующей странице, и в ней говорится:

«Корвет-капитан В. Рогге в течение 10 месяцев был старшим офицером лагеря Марлаг в Вестертимке. Все без исключения военнопленные этого лагеря заявляли, что он обращался с ними справедливо и внимательно».

Затем следует еще один аффидевит офицера по информации в этом лагере. Я хотел бы отметить, что этот офицер родился в феврале 1865 года, и один только его возраст, я думаю, исключает применение каких-либо мер террора. Я зачитаю со страницы 129 третий абзац с конца:

«В Дулаг-Норд не применялось никаких мер принуждения. Если человек говорил неправду, его отправляли обратно в комнату и не допрашивали в течение 2 или 3 дней. Я считаю себя вправе утверждать, что в Дулаг-Норд не было нанесено ни единого удара».

Теперь я хотел бы вкратце коснуться обвинения, выдвинутого против подсудимого, согласно которому он как «фанатичный нацист» затягивал безнадежную войну. Я представляю документ «Дениц-50», содержащий заявления, сделанные адмиралом Дарланом, мистером Чемберленом и мистером Черчиллем в 1940 году. Их можно найти на страницах 132 и 133 сборника документов, и они покажут, что вышеупомянутые лица также считали целесообразным в критической ситуации призвать нацию — отчасти с успехом, отчасти без — к оказанию упорнейшего сопротивления.

Во время своего допроса адмирал Дениц назвал причиной своих взглядов стремление спасти немецких граждан на Востоке. В качестве доказательства я обращаю ваше внимание на вещественное доказательство GB-212, которое можно найти на странице 73 британского сборника документов. Это декрет от 11 апреля 1945 года, и я зачитаю два предложения под заголовком 1:

«Капитуляция означает наверняка оккупацию всей Германии союзниками по линиям раздела, обсуждавшимся ими в Ялте. Следовательно, это также означает уступку России дальнейших значительных частей Германии к западу от реки Одер. Или кто-то думает, что на этом этапе англосаксы не сдержат своих договоренностей, выступят с вооруженными силами против дальнейшего продвижения русских орд в Германию и начнут войну с Россией ради нас? Рассуждения вроде: «Впустите англосаксы в страну; тогда по крайней мере русские не придут» — тоже ошибочны».

Я также процитирую вещественное доказательство GB-188, которое находится на странице 10 сборника документов Обвинения — прошу прощения, на странице 11. Это приказ вооруженным силам Германии от 1 мая 1945 года. Я процитирую второй абзац:

«Фюрер назначил меня своим преемником в качестве главы государства и Верховного главнокомандующего вооруженными силами. Я беру на себя Верховное главнокомандование всеми видами вооруженных сил Германии с твердым намерением продолжать борьбу против большевиков до тех пор, пока боевые силы и сотни тысяч семей восточных областей Германии не будут спасены от рабства и уничтожения».

На этом, господин Президент, заканчивается представление моих документальных доказательств.

Остались нерассмотренными еще два опросных листа. Один из них — капитана цур зее Ресинга, а другой — фрегат-капитана Сурена. Кроме того — и это то, о чем я особенно сожалею, — до сих пор не получен опросный лист главнокомандующего американским флотом адмирала Нимица. Я представлю эти документы, как только получу их.

А теперь, с разрешения Трибунала, я хотел бы вызвать моего свидетеля, адмирала Вагнера.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, пока вызывают свидетеля, я хотел бы поднять перед Трибуналом один вопрос. Насколько я понимаю, в субботу перед Трибуналом поднимался вопрос о том, когда будет вызван свидетель Пуль. И, как я понимаю из протокола, было решено оставить адвокатам урегулирование вопроса о том, следует ли вызывать его до начала дела Редера или после дела Редера.

Я хотел бы сказать, что у нас есть некоторые основания просить о его вызове до дела Редера, и их две: во-первых, он находится здесь, в тюрьме, в условиях заключения, отличных от тех, в которых его содержали французы на французской территории; и во-вторых, офицер, лейтенант Мельтцер, который помогал в деле Функа, очень стремится — по веским личным причинам — вернуться в Соединенные Штаты, и, конечно же, он не сможет сделать это до тех пор, пока мы не завершим дело Функа. И, господин Президент, по моему мнению, заслушивание этого свидетеля не займет много времени. Он здесь только для перекрестного допроса по его аффидевиту, и мы были бы признательны, если бы он мог выступить по окончании дела Деница.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо, мистер Додд, его можно привести для перекрестного допроса после дела Деница.

[Свидетель Вагнер поднялся на трибуну для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваши имя и фамилию, пожалуйста.

ГЕРХАРД ВАГНЕР (свидетель): Герхард Вагнер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Садитесь, пожалуйста.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал, когда вы поступили на военно-морской флот?

ВАГНЕР: 4 июня 1916 года.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Какие должности вы занимали в Верховном командовании военно-морского флота и в какое время?

ВАГНЕР: С лета 1933 года по лето 1935 года я был референтом в оперативном отделе Верховного командования. Я был капитан-лейтенантом, а затем корвет-капитаном. В 1937 году, с января по сентябрь, я занимал ту же должность. С апреля 1939 года по июнь 1941 года я был начальником оперативной группы, известной как «IA», в оперативном отделе Штаба руководства войной на море. С июня 1941 года по июнь 1944 года я был начальником оперативного отдела Штаба руководства войной на море. С июня 1944 года по май 1945 года я был адмиралом для особых поручений при главнокомандующем военно-морским флотом.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: То есть на протяжении всей войны вы были членом Штаба руководства войной на море?

ВАГНЕР: Да, это так.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Каковы были общие задачи Штаба руководства войной на море?

ВАГНЕР: Задачи Штаба руководства войной на море включали все вопросы, связанные с ведением войны на море, как на море, так и в деле обороны побережий, а также охраны собственного торгового судоходства. Что касается территориальных задач, то Штаб руководства войной на море не имел никаких — ни на родине, ни на оккупированных территориях.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Являлся ли Штаб руководства войной на море частью Верховного командования военно-морского флота — ОКМ?

ВАГНЕР: Штаб руководства войной на море являлся частью Верховного командования военно-морского флота.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Каковы были взаимоотношения между Штабом руководства войной на море и Верховным командованием Вооруженных сил — ОКВ?

ВАГНЕР: ОКВ передавало указания и приказы Гитлера, являвшегося Верховным главнокомандующим Вооруженными силами, относительно ведения войны; обычно, по крайней мере что касается вопросов ведения именно морской войны, — после рассмотрения и проверки Штабом руководства войной на море. Общие вопросы ведения войны решались без предварительных консультаций с членами Штаба руководства войной на море.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Каким образом осуществлялась подготовка Верховного командования военно-морского флота к возможной войне?

ВАГНЕР: В общем и целом она состояла из мобилизационной подготовки, тактической выучки и стратегических соображений на случай возможного конфликта.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Получал ли Штаб руководства войной на море в ваше время приказ готовиться к определенной возможности войны?

ВАГНЕР: Первым таким случаем был приказ по «Плану Белая» — войне против Польши. До этого нам давались только задачи, касающиеся мер безопасности.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Разрабатывались ли планы морской войны против Англии?

ВАГНЕР: План войны против Англии вообще не существовал до начала войны. Такая война казалась нам лежащей вне пределов возможного. Учитывая подавляющее превосходство британского флота, которое едва ли можно выразить в пропорциональных цифрах, и учитывая стратегическое господство Англии на морях, такая война представлялась нам абсолютно безнадежной. Единственным средством, с помощью которого можно было бы нанести Британии эффективный ущерб, была подводная война; но даже подводному оружию отнюдь не уделялось преимущественное внимание и его производство не ускорялось. Ему отводилось лишь надлежащее место при создании сбалансированного однородного флота.

К началу войны мы имели лишь 40 боеготовых подводных лодок, из которых, насколько я помню, едва ли половина могла быть использована в Атлантике. По сравнению с опоясывающими земной шар военно-морскими средствами, имевшимися в распоряжении мировой державы номер один — Англии, это равносильно нулю. Для сравнения я хотел бы привести тот факт, что и британский, и французский флоты в то же самое время имели более чем по 100 подводных лодок каждый.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Имел ли тогдашний капитан Дениц как начальник подводных сил какое-либо отношение к планированию войны?

ВАГНЕР: Капитан Дениц в то время был подчиненным фронтовым командиром, находившимся в подчинении командующего флотом, и в силу своего боевого опыта имел задачу обучать неопытный личный состав подводных лодок и руководить им в тактическом отношении.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Выдвигал ли он со своей стороны какие-либо предложения или инициировал ли какие-либо планы войны?

ВАГНЕР: Нет, эта подготовка и это планирование войны, в частности для «Плана Белая», были исключительно задачей Штаба руководства войной на море.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Узнавал ли Дениц в какое-либо предшествующее время о военных намерениях Штаба руководства войной на море?

ВАГНЕР: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Узнавал ли адмирал Дениц о военных намерениях Штаба руководства войной на море раньше, чем это было необходимо для выполнения отданных ему приказов?

ВАГНЕР: Нет, он узнавал об этом из приказов, поступавших к нему из Штаба руководства войной на море.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал Вагнер, вам известно Лондонское соглашение 1936 года относительно подводной войны. Сделал ли Штаб руководства войной на море какие-либо выводы из этого соглашения для своей подготовки к войне, в частности для ведения возможной экономической войны?

ВАГНЕР: Действовавшие со времени прошлой войны Призовые постановления были пересмотрены и приведены в соответствие с Лондонским соглашением. Для этой цели был сформирован комитет, в который вошли представители Верховного командования военно-морского флота, Министерства иностранных дел, Имперского министерства юстиции и научные эксперты.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Были ли эти новые Призовые постановления доведены до сведения командиров за некоторое время до войны или они были сообщены им как раз тогда, когда были опубликованы незадолго до начала войны?

ВАГНЕР: Эти новые Призовые постановления были опубликованы в 1938 году в качестве внутреннего распоряжения военно-морского флота, которое было доступно для целей обучения офицеров. Во время осенних маневров флота в 1938 году был организован ряд учений с целью ознакомления офицерского корпуса с этими новыми правилами. Я сам в то время...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где находятся новые Призовые постановления, о которых вы говорите?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я говорю о постановлениях, опубликованных 26 августа 1939 года, которые содержатся в моем сборнике документов. Они находятся на странице 137 в III томе моего сборника документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Спасибо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Прошу прощения, господин Президент; дата не 26-е, а 28 августа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель говорил, что проводились учения?

ФЛОТТЕНRIХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да, в 1938 году.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: [Поворачиваясь к свидетелю.] Какие представления имел Штаб руководства войной на море после начала войны относительно развития морской войны против Британии?

ВАГНЕР: Штаб руководства войной на море полагал, что Великобритания, вероятно, начнет с того места, на котором она остановилась в конце Первой мировой войны. Это означало бы введение блокады Германии с целью уморить ее голодом, контроль над товарами нейтральных стран, введение системы контроля, вооружение торговых судов и определение границ оперативных зон.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сейчас я попрошу показать вам боевой приказ от 3 сентября 1939 года. Это документ «Дениц-55». Его можно найти на странице 139 в III томе сборника документов. Из него вы увидите, что подводным лодкам, как и всем военно-морским силам, было приказано придерживаться этого Призового устава в экономической войне.

Затем в конце вы найдете приказ, который я намерен вам зачитать. Он находится на странице 140:

«Приказ, подготовленный для усиления экономической войны в связи с вооружением вражеских торговых судов.

“1) Следует ожидать вооружения большинства английских и французских торговых судов и, следовательно, сопротивления с их стороны.

“2) Подводные лодки будут останавливать торговые суда только в том случае, если собственному судну не угрожает опасность. Нападение без предупреждения подводными лодками разрешается против несомненно опознанных вражеских торговых судов.

“3) Линкоры и вспомогательные крейсеры будут выслеживать возможность применения оружия торговыми судами при их остановке».

Я хотел бы спросить вас, был ли этот приказ подготовлен заблаговременно или он был импровизирован в последний момент?

ВАГНЕР: В начале войны мы были вынуждены импровизировать очень многие издаваемые нами приказы, поскольку они не были тщательно подготовлены.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вступил ли этот приказ вообще в силу?

ВАГНЕР: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Почему нет?

ВАГНЕР: После консультаций с Министерством иностранных дел мы решили, что будем строго придерживаться Лондонского соглашения до тех пор, пока у нас не появятся четкие доказательства использования британского торгового флота в военных целях. Мы помнили по прошлой войне ту силу, которую имела вражеская пропаганда, и ни при каких обстоятельствах не хотели давать кому бы то ни было повод снова клеймить нас как пиратов.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Когда, на каком этапе Штабу руководства войной на море стало очевидно военное использование вражеских торговых судов?

ВАГНЕР: Тот факт, что вражеские торговые суда были вооружены, стал очевиден спустя несколько недель войны. У нас было большое количество сообщений об артиллерийских боях, происходивших между подводными лодками и вооруженными вражескими торговыми судами. Безусловно, одна, а возможно, и несколько наших лодок были потеряны. Один британский пароход, кажется, он назывался «Стоунпул», публично превозносился британским Адмиралтейством за его успехи в борьбе с подводными лодками.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Трибуналу уже известно о приказе от 4 октября, разрешающем нападения на все вооруженные торговые суда противника, а также о приказе от 17 октября, разрешающем нападения на все торговые суда противника за определенными исключениями.

Являлись ли эти приказы результатом опыта, который был у Штаба руководства войной на море относительно военного использования вражеских торговых судов?

ВАГНЕР: Да, исключительно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Оба приказа содержат исключения в пользу пассажирских судов. Они не подлежали нападению даже тогда, когда входили в состав вражеского конвоя. Чем объяснялись эти исключения?

ВАГНЕР: Они объяснялись приказом фюрера. В начале войны он заявил, что Германия не имеет никаких намерений вести войну против женщин и детей. По этой причине он желал, чтобы и в морской войне избегали любых инцидентов, в которых женщины и дети могли бы потерять жизнь. Следовательно, было запрещено даже останавливать пассажирские суда. Военные необходимости морской войны сильно затрудняли соблюдение этого приказа, особенно когда пассажирские суда шли в составе вражеских конвоев. Позже этот приказ шаг за шагом изменялся по мере того, как становилось очевидным, что мирного пассажирского движения вообще больше не существует и что вражеские пассажирские суда особенно сильно вооружены и все чаще используются в качестве вспомогательных крейсеров и войсковых транспортных судов.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Были ли приказы Штаба руководства войной на море Германии относительно борьбы с вооруженными судами противника, а позднее — с судами противника в целом, доведены до сведения британского Адмиралтейства?

ВАГНЕР: Ни одна из сторон не разглашала свои военные меры во время войны, и это было справедливо и в данном случае. Но в октябре германская пресса не оставляла абсолютно никаких сомнений в том, что каждое вооруженное вражеское торговое судное будет потоплено нами без предупреждения, а позднее стало столь же общеизвестно, что мы были вынуждены рассматривать весь вражеский торговый флот находящимся под военным руководством и используемым в военных целях.

Эти заявления нашей прессы, вне всякого сомнения, должны были быть известны британскому Адмиралтейству и нейтральным правительствам. Кроме того, и это было, кажется, в октябре, гроссадмирал Редер дал интервью прессе на ту же тему.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: В середине октября был выпущен меморандум Штаба руководства войной на море: «О возможностях усиления войны против торгового судоходства»; я собираюсь показать вам этот меморандум. Его номер — GB-224. Ознакомившись с этим меморандумом, пожалуйста, скажите мне, какова была его цель и что содержит этот меморандум.

Господин Президент, некоторые выдержки можно найти на странице 199 в IV томе сборника документов.

ВАГНЕР: Этот меморандум был издан в связи со сложившейся с начала войны ситуацией. 3 сентября 1939 года Британия начала тотальную блокаду Германии с целью заморить ее голодом. Естественно, она была направлена не только против сражающихся мужчин, но и против всех некомбатантов, включая женщин, детей, стариков и больных. Это означало, что Британия объявила контрабандой все продовольственные пайки, все предметы роскоши, всю одежду, а также все сырье, необходимое для их производства, и осуществляла строгий контроль за нейтральным судоходством, которого Германия была бы лишена в той мере, в какой оно должно было проходить через воды, контролируемые Великобританией. Помимо этого, Англия оказывала растущее политическое и экономическое давление на европейских соседей Германии с целью прекратить всю торговлю с Германией.

Намерение провести полную блокаду голодом было решительно подтверждено главой британского правительства, премьер-министром Чемберленом, во время выступления в Палате общин в конце сентября. Он охарактеризовал Германию как осажденную крепость и добавил, что осажденным крепостям обычно не предоставляют бесплатный паек. Это выражение об осажденной крепости также подхватила французская пресса.

Кроме того, премьер-министр Чемберлен заявил примерно в начале октября — судя по этому меморандуму, это было 12 октября, — что в этой войне Великобритания задействует всю свою мощь для уничтожения Германии. Исходя из этого и учитывая опыт прошлой мировой войны, мы сделали вывод, что Англия под тем или иным предлогом вскоре нанесет удар по германскому экспорту.

В условиях нависшей тени полной блокады голодом, которая, вне всяких сомнений, была тщательно подготовлена за долгие годы мирного времени, нам теперь предстояло проделать огромную работу, чтобы наверстать упущенное, поскольку мы не готовились к войне против Великобритании. Мы изучили как с юридической, так и с военной точек зрения имеющиеся в нашем распоряжении возможности, с помощью которых мы в свою очередь могли бы перекрыть снабжение Великобритании. Такова была цель и задача этого меморандума.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы утверждаете, следовательно, что этот меморандум содержит соображения относительно средств противодействия британским мерам с помощью соразмерно эффективных германских мер?

ВАГНЕР: Да, такова была безусловная цель этого меморандума.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: При изучении этого меморандума можно обнаружить фразу — пункт C.1, — согласно которой Штаб руководства войной на море должен в основном оставаться в рамках международного права, однако решительные военные меры должны осуществляться даже в том случае, если действующее международное право к ним неприменимо.

Означало ли это, что Штаб руководства войной на море намерен в целом пренебрегать международным правом, или каков смысл этой фразы?

ВАГНЕР: Этот вопрос был должным образом изучен Штабом руководства войной на море и подробно обсужден. Я хотел бы отметить, что на странице 2 меморандума, в первом абзаце, указано, что соблюдение законов рыцарственности стоит превыше всего в войне на море. Это с самого начала исключало варварское ведение войны на море. Однако мы полагали, что современное техническое развитие создаст условия для морской войны, которые несомненно оправдают и потребуют дальнейшего развития законов морской войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какие технические разработки вы имеете в виду?

ВАГНЕР: Я имею в виду главным образом два момента. Во-первых, масштабное использование самолетов в войне на море. Вследствие высокой скорости и большого радиуса действия самолетов перед побережьями всех воюющих государств могли быть созданы охраняемые в военном отношении зоны, и в отношении этих зон уже нельзя было говорить о свободе морей. Во-вторых, внедрение средств электрической ориентации, которые позволяли даже в начале войны обнаруживать невидимого противника и наводить на него боевые силы.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В этом меморандуме говорится, что решительные военные меры должны приниматься даже в том случае, если они создают новые законы на море. Возникал ли повод для таких мер?

ВАГНЕР: Нет; во всяком случае, не сразу. Тем временем, кажется, 4 ноября, Соединенные Штаты Америки объявили так называемую американскую зону боевых действий, причем в качестве конкретной причины было указано то, что в этой зоне фактические боевые действия делают море опасным для американского судоходства. В связи с этим объявлением некоторые положения упомянутого меморандума потребовали немедленного пересмотра. Как правило, мы оставались в рамках тех мер, которые применялись обеими сторонами во время Первой мировой войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Под этими мерами вы подразумеваете предостережение против судоходства в определенных зонах?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Согласно некоторым вещественным доказательствам, представленным обвинением под номерами GB-194 и 226, подводным лодкам было разрешено атаковать все суда без предупреждения в определенных районах, начиная с января 1940 года. Атаки должны были осуществляться, по возможности, незаметно, при сохранении фикции того, что пораженные суда подорвались на минах.

Скажите, пожалуйста, Трибуналу, какие морские пути или районы имели к этому отношение? Для этого вам будет передана морская карта. Я представляю ее Трибуналу в качестве вещественного доказательства Дениц-93.

Пожалуйста, объясните, что можно увидеть на этой карте.

ВАГНЕР: В середине карты вы видите Британские острова. Большая часть океана, которая заштрихована по краям, обозначает вышеупомянутую американскую зону боевых действий. Заштрихованные участки моря вблизи британского побережья — это те районы, которые были объявлены оперативными зонами германских подводных лодок. Им были присвоены буквы от A до F в соответствии с временим их установления.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы сказать, до какой глубины простирались эти германские оперативные зоны?

ВАГНЕР: Полагаю, пожалуй, до линии 200 метров.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Гарантирует ли такая глубина благоприятное применение мин?

ВАГНЕР: Да, на глубине до 200 метров применение мин на якорях возможно без каких-либо затруднений.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В этих оперативных зонах указаны определенные даты. Не могли бы вы пояснить, почему именно в эти даты и в такой последовательности эти территории были объявлены оперативными зонами?

ВАГНЕР: Все эти районы объявлялись оперативными зонами там, где наши боевые силы вступали в соприкосновение с вражеским судоходством и где наблюдалось сосредоточение вражеской обороны, что приводило к образованию основных зон боевых действий.

Сначала это были зоны на северной и южной оконечностях минированных Германией районов, которые были объявлены вдоль восточного побережья Великобритании и в Бристольском заливе. Таким образом, вы можете видеть, что зона A лежит к востоку от Шотландии и датирована 6 января. Зона Бристольского залива датирована 12 января, и, наконец, на южной оконечности этой опасной зоны, то есть к востоку от Лондона, указана дата 24 января.

Позднее, в зависимости от изменения характера фактических боевых действий, определялись другие районы вокруг Британских островов, а затем и у французского побережья.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: До какого времени продолжалось это развитие?

ВАГНЕР: Последняя зона была объявлена 28 мая 1940 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Были ли нейтральные страны предупреждены о недопустимости судоходства в этих зонах?

ВАГНЕР: Да, в официальной ноте нейтральные страны были проинформированы о том, что всю зону боевых действий США следует считать опасной и что им следует осуществлять судоходство в Северном море к востоку и югу от германского минного района, который находился к северу от Голландии.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В чем разница между ситуацией, показанной на этой карте, и германской декларацией о блокаде от 17 августа 1940 года?

То есть, господин Председатель, речь идет о декларации, представленной мной в качестве вещественного доказательства Дениц-104, с которой можно ознакомиться на странице 214 в томе IV книги документов.

ВАГНЕР: Что касается границ опасной зоны, то никакой разницы в действительности не было. Этот факт в свое время также отмечал премьер-министр Черчилль в Палате общин. Однако существовавшая разница заключалась в том, что если до того времени мы ограничивались только что описанным мной районом вблизи британского побережья, то теперь мы рассматривали всю зону боевых действий США как оперативную зону.

Декларация о блокаде основывалась на том факте, что тем временем Франция была выведена из войны, и Великобритания теперь являлась центром всех боевых действий.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Соответствовала ли германская зона блокады в целом точно или более или менее зоне боевых действий США?

ВАГНЕР: Она практически полностью совпадала с зоной боевых действий США. Имелись лишь несколько незначительных корректировок.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я представляю еще одну морскую карту в качестве вещественного доказательства Дениц-92, на которой...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагаю, пожалуй, сейчас будет подходящим моментом для перерыва.

[Был объявлен перерыв.]

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь, господин Председатель, в качестве вещественного доказательства Дениц-94 я представляю карту германской зоны блокады от 17 августа.

Адмирал Вагнер, просто для повторения: какими были границы германского района блокады по отношению к американской зоне боевых действий?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мне казалось, вы нам это уже объяснили. Вы сказали, что зона блокады была такой же, как американская зона, не так ли?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель, я подумал, что перед перерывом нас поняли не совсем правильно.

[Обращаясь к свидетелю.] Какова была военно-морская практика противника в отношении этой оперативной зоны? Следовали ли они какой-либо определенной практике?

ВАГНЕР: Да, действия противника были идентичны нашим. В контролируемых нами районах Балтийского моря, в восточной части Северного моря, вокруг Скагеррака и позднее в норвежских и французских водах противник использовал любое подходящее оружие без предварительного предупреждения, без предварительного уведомления о том, какими именно боевыми средствами будут потоплены другие суда: подводными лодками, минами, авиацией или надводными кораблями. В этих регионах то же самое относилось к нейтральным странам, и особенно к Швеции.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я хотел бы предъявить вам заявление Первого лорда Британского адмиралтейства. Вы найдете его на странице 208 книги документов, том IV. Это заявление датировано 8 мая 1940 года, и я выяснил, господин Председатель, что, к сожалению, оно ошибочно воспроизведено в британской книге документов; поэтому я процитирую оригинал.

«Поэтому мы ограничили наши операции в Скагерраке подводными лодками. Чтобы сделать эту работу как можно более эффективной, обычные ограничения, которые мы налагали на действия наших подводных лодок, были ослаблены. Как я уже говорил Палате, все германские суда днем и все суда ночью должны были потопляться по мере возможности».

Я хотел бы представить это в качестве вещественного доказательства Дениц-102.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какую разницу вы имели в виду в имеющейся у нас копии — «...все суда должны были потопляться днем, а германские суда ночью...»? Так ли это?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель. Следует исправить текст следующим образом: «все германские суда днем и все суда ночью должны были потопляться».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понимаю; я выразился неправильно — «и все суда ночью». Да, очень хорошо.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал Вагнер, каково было значение этого заявления и этой практики применительно к германским судам?

ВАГНЕР: Это означает, что все германские суда днем и ночью в этом районе подлежали потоплению без предупреждения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: А что это означает для нейтральных судов?

ВАГНЕР: Это означает, что без предупреждения все нейтральные суда в этом районе ночью...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, документ ведь сам говорит за себя. Нам не нужно, чтобы его интерпретировал свидетель, который не является юристом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Очень хорошо.

[Обращаясь к свидетелю.] Тогда скажите мне, пожалуйста, с какого времени, судя по германскому опыту, эта практика существовала в Скагерраке?

ВАГНЕР: Достоверно — с 8 апреля 1940 года, но я полагаю, что помню, будто эта практика существовала уже и 7 апреля.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Был ли этот район в указанный период времени, то есть 7-го или 8-го апреля, уже объявлен опасной зоной?

ВАГНЕР: Нет, первое объявление об опасной зоне для этого района последовало 12 апреля 1940 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сейчас вам будет передана морская карта, касающаяся британских опасных зон; она станет вещественным доказательством Дениц-92. Пожалуйста, вкратце объясните Трибуналу значение этой карты.

ВАГНЕР: На этой карте показаны опасные зоны в европейских водах, объявленные Англией на основе германских данных. Особое значение имеют следующие районы:

Прежде всего, район в Гельголандской бухте, который был объявлен опасным 4 сентября 1939 года, то есть на второй день войны. Затем вышеупомянутая опасная зона — Скагеррак и район к югу от Норвегии, объявленные 12 апреля 1940 года. Затем опасная зона в Балтийском море от 14 апреля 1940 года; и вслед за этим — другие опасные зоны, объявленные в течение 1940 года.

Я хотел бы также заметить, что, насколько я помню, все эти опасные зоны были объявлены минными опасными зонами, за исключением зоны Ла-Манша и Бискайского залива 17 августа 1940 года. Последние были опасными зонами общего характера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Доминировали ли британские военно-морские и военно-воздушные силы в этих районах фактически, или же германское судоходство все еще продолжалось?

ВАГНЕР: В этих районах судоходство Германии было даже весьма оживленным. Так, Балтийское море, которое на всем своем протяжении с востока на запад протяженностью около 400 морских миль было объявлено опасной зоной, в действительности контролировалось нами на протяжении всей войны. В этом районе осуществлялись масштабные грузоперевозки, весь рудный трафик из Швеции и соответствующий экспорт в Швецию.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Осуществлялось ли судоходство только на германских судах или также на нейтральных?

ВАГНЕР: Эти перевозки осуществлялись на германских и шведских судах, но в них участвовали и другие нейтральные суда, например, финские. Аналогичная ситуация наблюдалась в Скагерраке, где помимо германских поставок транспортировалась значительная часть продовольствия для норвежского населения. Разумеется, за это время имели место потери как германских, так и нейтральных судов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я полагаю, следовательно, что жизни лишались как германские, так и нейтральные моряки. Верно ли это?

ВАГНЕР: Разумеется, потери личного состава тоже имели место.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Были ли германские торговые суда вооружены в момент объявления этих оперативных зон, то есть в конце 1939 или начале 1940 года?

ВАГНЕР: До середины 1940 года германские торговые суда не были вооружены вообще. Начиная с этого времени они были вооружены относительно слабо, главным образом зенитным вооружением.

Транспортные суда военно-морского флота были вооружены всегда; речь шла о государственных судах, которые снабжали германские крейсеры и вспомогательные крейсеры в Атлантике.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я предъявляю вам документ обвинения — вещественное доказательство GB-193, который находится в книге документов обвинения на странице 29. Этот документ касается предложения Командующего подводными лодками о том, что «...в Ла-Манше суда с погашенными огнями могут топиться без предупреждения». Можете ли вы сказать, чьи именно идеи отражены в утверждениях, изложенных в этом документе?

ВАГНЕР: Из подписи под этим документом следует, что речь идет о документе эксперта по подводным лодкам в Штабе руководства войной на море.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Кто это был?

ВАГНЕР: Лейтенант Фресдорф, который был моим подчиненным.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Соответствуют ли эти утверждения реальным обстоятельствам и были ли они одобрены Штабом руководства войной на море, или какова была ситуация?

ВАГНЕР: Здесь мы имеем дело с довольно романтическими представлениями молодого эксперта, которые никоим образом не соответствовали обстановке. Ситуация же выглядела следующим образом: в это время, то есть в сентябре 1939 года, вторая волна Британского экспедиционного корпуса отправлялась из Англии во Францию. Транспорты шли главным образом ночью и с погашенными огнями. В то же время существовал приказ, согласно которому французские суда не следовало ни останавливать, ни атаковать; по политическим соображениям он все еще оставался в силе.

Совершенно очевидно, что ночью французское судно с погашенными огнями невозможно отличить от английского судна с погашенными огнями, точно так же как ночью торговое судно невозможно или очень трудно отличить от военного корабля.

Поэтому эти приказы означали, что ночью во избежание ошибки практически нельзя было открывать огонь, и в результате английские войсковые транспорты шли абсолютно беспрепятственно. Это приводило к поистине гротескным ситуациям. Было установлено, что германская подводная лодка, находясь в выгодной для атаки позиции, пропускала полностью загруженный английский войсковой транспорт емкостью 20 000 тонн, поскольку существовала возможность совершить ошибку. Штаб руководства войной на море полностью разделял мнение командиров подводных лодок о том, что вести морскую войну подобным образом невозможно. Если судно с погашенными огнями следует в районе боевых действий — или, что еще лучше, в районе, где осуществляется интенсивное снабжение и перевозка войск, — оно вызывает подозрения и не может рассчитывать на то, что ради него ночью прекратят войну.

Поэтому речь шла вовсе не о том, чтобы мы объясняли или оправдывали потопление судна без предупреждения тем, что мы перепутали его, а очевидным фактом было то, что виновно в этом было исключительно само судно с погашенными огнями, если его не опознали должным образом и потопили без предупреждения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В этих записках указано, что командиры подводных лодок при потоплении торгового судна без предупреждения были обязаны делать в судовом журнале отметку о том, что они приняли его за военный корабль, и что командирам подводных лодок должен был быть отдан соответствующий приказ — устный приказ. Верно ли это, и делалось ли так на практике?

ВАГНЕР: Нет, ничего подобного мы никогда не делали.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Получал ли Флагманский офицер подводных лодок строгие и четкие приказы о том, что суда с погашенными огнями ночью в Ла-Манше могут атаковаться без предупреждения?

ВАГНЕР: Да. Был отдан этот четкий приказ, и ничего более.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Если утверждения этого молодого офицера неверны и если никакие подобные приказы не отдавались, то как получилось, что все это можно обнаружить в военном дневнике Штаба руководства войной на море?

ВАГНЕР: Эта бумага не является непосредственной частью военного дневника Штаба руководства войной на море. Сам военный дневник, в котором фиксировались ежедневные события, подписывался мной, начальником штаба Штаба руководства войной на море и главнокомандующим военно-морским флотом. Здесь же мы имеем дело с записью эксперта, которая предназначалась для подборки документов и была подготовлена по мотивам военного дневника.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Значит ли это, что соображения и мнения экспертов собирались и подшивались в дела независимо от того, были ли они одобрены или претворены в жизнь на практике?

ВАГНЕР: Да. Все эти дела собирались для использования в будущем.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Получал ли Штаб руководства войной на море известия об инцидентах, произошедших после потопления судна «Лакония», и одобрял ли он меры, принятые Командующим подводными лодками?

ВАГНЕР: Штаб руководства войной на море, тогда как и всегда, прослушивал все радиограммы главнокомандующего по делу «Лаконии». Он одобрял принятые им меры, но Штаб нисколько не удивился бы, если бы Командующий подводными лодками прекратил все спасательные работы уже при самой первой воздушной атаке на подводные лодки.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Было ли Штабу руководства войной на море известно о приказе Командующего подводными лодками от 17 сентября, в котором спасательные работы силами подводных лодок прямо запрещались?

ВАГНЕР: Этот приказ Командующего подводными лодками также был перехвачен по радио.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Истолковал ли Штаб руководства войной на море этот приказ таким образом, что он являлся приказом об отстреле потерпевших кораблекрушение людей?

ВАГНЕР: Нет; ни у кого никогда не возникало такой мысли.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, на этом этапе я хотел бы задать свидетелю несколько вопросов, имеющих отношение к достоверности показаний свидетеля Хейзига. Но я хотел бы заранее спросить, есть ли какие-либо возражения против того, чтобы я задал эти вопросы, поскольку мои документы, относящиеся к свидетелю Хейзигу, не были признаны допустимыми.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Была ли цель вопросов, которые вы предлагали задать этому свидетельству, направлена на то, чтобы показать, что свидетель Хейзиг не является лицом, чьим показаниям под присягой можно верить? Такова была ваша цель?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Общая цель заключается в том, чтобы показать, как возникли показания этого свидетеля; то есть показания, которые были представлены суду.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы имеете в виду под словом «возникли»?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Иными словами, какое влияние на свидетеля Хейзига легло в основу этих показаний.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Каков точный вопрос, который вы хотели задать? Вы можете озвучить его, и мы попросим свидетеля подождать, пока мы не увидим, что это за вопрос.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я хотел бы задать свидетель вопрос: «Сообщал ли вам свидетель Хейзиг о том, при каких обстоятельствах было составлено его письменное показание, которое было представлено Высшему трибуналу в качестве доказательства обвинением?»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вопрос, который вы задали, судя по моим записям, звучал так: что свидетель Хейзиг сообщил вам о том, как появилось его письменное показание? Это тот самый вопрос?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что именно вы намерены доказать с помощью сведений, которые Хейзиг мог сообщить этому свидетелью?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Этим я хотел бы доказать, господин Председатель, что Хейзиг находился под определенным влиянием, то есть ошибочно полагал, что своими показаниями он сможет помочь товарищу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто ходатайствовал о получении письменного показания Хейзига?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я не расслышал, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хейзиг дал письменное показание, не так ли?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это было сделано для обвинения, верно?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Верно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И вы просили о его перекрестном допросе?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я допрашивал его по поводу этого письменного показания, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы допрашивали?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, я допрашивал его и обратил его внимание на противоречия между его письменным показанием и его показаниями здесь, в суде.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша светлость, я не читал стенограмму по этому вопросу около 10 дней. Но тогда я ее читал, и моя память подсказывает мне, что свидетелю Хейзигу никогда не высказывалось предположение о том, что он дал свое письменное показание под давлением, хотя сейчас, судя по всему, выдвигается именно такое предположение. Ваша светлость помнит, что, хотя у нас было письменное показание, мы вызвали самого свидетеля Хейзига. Он заявил, что то, что содержалось в его письменном показании, является правдой; а затем он дал свои показания, изложив подробный отчет обо всех имеющих отношение к делу обстоятельствах. Таким образом, мы предоставили доктору Кранцбюхлеру полную возможность подвергнуть его перекрестному допросу в тот момент и указать на любые расхождения — как доктор Кранцбюхлер только что заявил, что он и намеревался сделать — между письменным показанием и его устными показаниями.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер только что сказал, кажется, что он действительно подверг его перекрестному допросу.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Он действительно подверг его перекрестному допросу по этому вопросу — по поводу любых расхождений, которые обнаруживались между его письменным показанием и его устными показаниями. Но он присутствовал здесь для перекрестного допроса, и если предполагается заявить, что письменное показание было получено ненадлежащими методами, то такое предположение следовало высказать в то время, и тогда с этим можно было бы разобраться.

Ваша светлость, я возражаю против того, чтобы это поднималось на данном этапе, после того как свидетель Хейзиг уже уехал, в результате чего нам не предоставили возможности ни расследовать этот вопрос, ни иметь здесь те доказательства, которые можно было бы представить, когда Хейзиг давал свои показания; тогда мы были бы готовы к любым противоречащим показаниям сейчас.

Ваша светлость, если подходить к делу строго, то здесь, если можно так выразиться, прослеживаются две совершенно разные линии. Если бы речь шла о том, были ли показания Хейзига допустимыми или были ли они получены под давлением, тогда вполне можно было бы провести судебное разбирательство в рамках судебного разбирательства относительно того, являются ли они допустимыми или нет. Но если эти доказательства в целом направлены лишь на подрыв достоверности показаний Хейзига, то я со всем уважением заявляю, что они подпадают под те же возражения, которые я высказывал в субботу против общих доказательств, направленных против достоверности свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что предполагается, будто со стороны обвинения на Хейзига оказывалось какое-либо давление. Насколько я понимаю, доктор Кранцбюхлер, вы не это предполагаете, не так ли?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет, никакого давления; но обрисованная картина не соответствовала действительности.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я понял доктора Кранцбюхлера — если я его неправильно понял, тем проще, — так, будто он хотел представить эти доказательства относительно некоего влияния. Мне показалось, что было использовано именно это слово.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, он имел в виду не влияние со стороны обвинения, а влияние ошибочного представления в собственном сознании свидетеля о том, что он помогает другу.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. Ваша светлость, тогда это касается исключительно достоверности и действительно подпадает под мое общее возражение; то есть, если мы собираемся заслушивать показания, направленные на оценку достоверности, мы будем продолжать это ad infinitum.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, Трибунал разрешает задать этот вопрос в данном конкретном случае, однако это не создает общего правила относительно допустимости подобных вопросов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Большое спасибо, господин Председатель.

Адмирал Вагнер, в декабре вы находились здесь в тюрьме вместе со свидетелем Хейзигом. Верно ли это?

ВАГНЕР: Да, с первого по пятое декабря.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И что Хейзиг рассказал вам о соображениях, лежащих в основе его письменного показания?

ВАГНЕР: Лично он рассказал мне следующее: на допросе ему сказали, что лейтенант Хоффманн, вахтенный офицер капитан-лейтенанта Экка, показал, будто он в свое время слушал речь адмирала Деница в Готенхафене осенью 1942 года и счел ее требованием об уничтожении спасшихся после кораблекрушений. Хейзигу было сказано:

«Если вы подтвердите эти показания Хоффманна, то вы спасете не только Экка и Хоффманна, но и двух других, которых приговорят к смертной казни. Вы предотвратите возбуждение какого бы то ни было судебного разбирательства против капитана Мёле. Разумеется, тем самым вы уличите гроссадмирала Деница, но материал против адмирала Деница обладает столь огромным весом, что его жизнь в любом случае обречена».

Кроме того, он рассказал мне — и безо всякого принуждения с моей стороны, — что тогда, во время речи адмирала Деница, он был глубоко потрясен. Он только что вернулся из Любека, где испытал и увидел страшные последствия воздушного нападения; то есть, возможно, он не испытал его на себе, но по меньшей мере видел его последствия. Его мысли были заняты местью за эти жестокие меры, и он считал возможным, что это эмоциональное состояние могло повлиять на его истолкование речи гроссадмирала Деница.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь мы перейдем к другому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сер Дэвид.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Слушаю, Ваша светлость.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если обвинение пожелает этого, оно может, разумеется, вызвать Хейзига повторно с целью дальнейшего расследования этого вопроса.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей светлости, Хейзига здесь больше нет; в этом и заключается сложность, когда все делается в таком порядке. Тем не менее, Ваша светлость, мы можем рассмотреть этот вопрос, и мы благодарны Трибуналу за разрешение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве Хейзиг не находится под стражей? Вы это имеете в виду?

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Да, Ваша светлость, он больше не находится под стражей.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он изучает медицину в Мюнхене; с ним очень легко связаться.

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Благодарю вас.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: С какого времени вы являлись адмиралом для особых поручений при главнокомандующем военно-морским флотом и каковы были ваши задачи в этом качестве?

ВАГНЕР: С конца июня 1944 года, и цель моего назначения заключалась в следующем: после успеха англосаксонского вторжения на севере Франции адмирал Дениц рассчитывал на усиление напряженности в военной обстановке. Он полагал, что однажды он может быть вынужден покинуть Штаб руководства войной на море — либо для того, чтобы оставаться в ставке фюрера постоянно, либо по крайней мере на более длительный срок, с тем чтобы следить за развитием всей военной ситуации, либо потому, что переезд Штаба руководства войной на море мог оказаться необходимым из-за все более тяжелых воздушных налетов на Берлин. Для этой цели гроссадмирал хотел иметь в своем непосредственном окружении пожилого и опытного военно-морского офицера, который хорошо разбирался в проблемах морской войны и был знаком с обязанностями и задачами Штаба руководства войной на море.

Таким образом, моя миссия заключалась в своего рода связи между главнокомандующим военно-морским флотом, Штабом руководства войной на море и другими ведомствами Верховного командования на время отсутствия гроссадмирала в Верховном командовании.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сопровождали ли вы гроссадмирала регулярно во время его поездок в ставку фюрера?

ВАГНЕР: Да; начиная с указанного периода я присутствовал регулярно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я передаю вам список этих визитов, который был представлен обвинением в качестве вещественного доказательства GB-207. Его можно найти в книге документов обвинения на странице 56. Пожалуйста, просмотрите этот список и скажите мне, в существенных ли чертах правильны записанные там даты.

ВАГНЕР: Даты в существенных чертах правильны. В конце список неполный: период с 3 — нет; с 10 апреля по 21 апреля 1945 года отсутствует. В тот день гроссадмирал в последний раз участвовал в совещаниях в ставке фюрера. Кроме того, мне кажется, что список присутствовавших лиц неполчен. Я также не знаю, с какой точки зрения или с каким замыслом он составлялся.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Если вы внимательно изучите этот список людей, можете ли вы сказать мне, всегда ли адмирал Дениц находился вместе с этими людьми в указанные даты, или это означает лишь то, что эти лица находились в ставке фюрера одновременно с ним? Помните ли вы еще эти моменты?

ВАГНЕР: Да. Если эти люди участвовали в военных совещаниях, то адмирал Дениц по меньшей мере видел их. Разумеется, в ставке фюрера часто находились лица, занимающие высокие посты, которые не участвовали в военных совещаниях и которых гроссадмирал не видел, если только у него не было с ними специальных бесед.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: По какой причине адмирал Дениц...

СЕР ДЭВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша светлость, по этому вопросу: если свидетель утверждает, что какая-либо из этих записей неполна, я был бы очень признателен, если бы он конкретизировал это, поскольку мы можем доставить сюда оригинальные немецкие протоколы и подтвердить ими письменное показание.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я полагаю, свидетель сказал лишь то, что в этих обсуждениях участвовали дополнительные лица и что в конце некоторые из совещаний отсутствуют. Однако я не знаю, по поводу каких именно деталей я должен его допрашивать. Возможно, обвинение разберется с этим вопросом позже во время перекрестного допроса?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но сер Дэвид хочет, чтобы он конкретизировал, какие именно, если он может.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Очень хорошо.

[Обращаясь к свидетелю.] Можете ли вы точнее сказать в отношении любой из этих дат, правильно ли названы присутствовавшие там лица, или присутствовали другие люди, или гроссадмирал Дениц там не присутствовал?

ВАГНЕР: Я могу точно сказать, что этот список является неверным, поскольку никогда не было такого, чтобы ни фельдмаршал Кейтель, ни генерал-полковник Йодль не присутствовали в ставке. Например, 4 марта 1945 года ни один из этих людей не упомянут, как и 6 марта или 8 марта. Поэтому я делаю вывод, что этот список не может быть полным. В других местах, однако, имя Йодля фигурирует; например, 18 марта 1945 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Решающим моментом представляется то, присутствовал ли адмирал Дениц в ставке фюрера во все эти дни. Можете ли вы подтвердить это?

ВАГНЕР: Разумеется, по памяти я не могу подтвердить это применительно к абсолютно каждому дню. Однако у меня создалось впечатление, что список в этом отношении верен, поскольку частота визитов гроссадмирала соответствует записям в этом списке, а выборочные проверки показывают мне, что даты правильные.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Зачем гроссадмирал Дениц приезжал в ставку фюрера? Каковы были причины?

ВАГНЕР: Главной причиной частых визитов, которые становились еще чаще к концу войны, было стремление быть в курсе развития общей военной ситуации, с тем чтобы он, Дениц, мог руководить военно-морским флотом и вести морскую войну соответствующим образом. Кроме того, обычно возникали вопросы, которые адмирал не мог решить самостоятельно в силу собственной компетенции и которые из-за их важности он хотел поднять лично или обсудить с представителями ОКВ и Генерального штаба.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Имел ли место в каждом из таких случаев личный доклад гроссадмирала фюреру?

ВАГНЕР: Происходило это следующим образом: большинство проблем и докладов для фюрера разрешалось во время совещания в связи с докладом адмирала о ситуации с ведением войны на море.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Один момент. Всегда ли адмирал присутствовал на военных совещаниях, когда он находился в ставке?

ВАГНЕР: Адмирал принимал участие по меньшей мере в обсуждении основного заседания каждый день.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: А что представляет собой основное заседание?

ВАГНЕР: Каждый день в полдень проводилось военное совещание, которое длилось несколько часов. Это была главная конференция. Кроме того, на протяжении месяцев вечером или ночью проводились заседания, включая специальные заседания, на которых адмирал присутствовал только тогда, когда предстояло обсудить вопросы особой важности — вопросы исключительной важности для ведения войны. Тогда, как я уже сказал, он участвовал в них.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь вы говорите, что большинство вопросов, которые гроссадмирал должен был задать фюреру, решались на военном совещании. Были ли какие-то личные доклады помимо этого?

ВАГНЕР: Личные доклады гроссадмирала Гитлеру происходили очень редко; с другой стороны, личные беседы с ОКВ и другими военными ведомствами в ставке происходили ежедневно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я хотел бы узнать нечто более подробное об этих так называемых совещаниях по обстановке («Lagebesprechung»).

Обвинение, судя по всему, рассматривает это как некий военный кабинет, на котором, например, Риббентроп докладывал по вопросам внешней политики, Шпеер — по вопросам производства, Гиммлер — по вопросам безопасности. Правильна ли такая картина? Кто принимал участие в этих заседаниях, какие лица участвовали регулярно, а кто присутствовал лишь время от времени?

ВАГНЕР: Участниками совещаний, как правило, были следующие лица:

Постоянные участники: от ОКВ — фельдмаршал Кейтель, генерал Йодль, генерал Буле, капитан цур зее Ассманн, майор Бюхс и еще несколько начальников штабов. Затем начальник Генерального штаба сухопутных сил с одним или двумя адъютантами и, как правило, также начальник Генерального штаба военно-воздушных сил с одним адъютантом. Другими постоянными участниками были: начальник Управления кадров сухопутных сил, являвшийся главным адъютантом фюрера; генерал Боденшац — до 20 июля 1944 года; вице-адмирал Восс — постоянный заместитель гросс-адмирала; группенфюрер Фегелейн — в качестве постоянного заместителя Гиммлера; посол Хевель; министр Зоннляйтнер — постоянный заместитель министра иностранных дел; шеф прессы Рейха д-р Дитрих. Время от времени в них участвовали: главнокомандующий люфтваффе; реже — Гиммлер. В дополнение к этому в совещаниях в разной степени участвовали специальные офицеры, главным образом из Генерального штаба сухопутных сил, а также высшие фронтовые командиры сухопутных сил и военно-воздушных сил, которые случайно оказывались в ставке. Кроме того, ближе к концу войны в совещаниях в возрастающей степени в качестве слушателей участвовал рейхсминистр Шпеер в качестве министра вооружений и, в редких случаях, министр иностранных дел Рейха фон Риббентроп. Я полагаю, это полный список.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Кто делал доклады на этих совещаниях и о чем докладывали?

ВАГНЕР: Эти заседания преследовали единственную цель — информировать Гитлера о военной обстановке: о ситуации на Восточном фронте — через Генеральный штаб сухопутных сил, а через ОКВ — о ситуации на всех других театрах военных действий и в отношении всех трех видов вооруженных сил. Доклады происходили следующим образом:

Прежде всего начальник Генерального штаба сухопутных сил докладывал о ситуации на Восточном фронте; затем генерал-полковник Йодль докладывал о ситуации на всех остальных сухопутных театрах военных действий. Следом капитан цур зее Ассманн из ОКВ докладывал о положении на море. Между делом происходили частые, порой длившиеся по часу беседы, которые касались специальных военных проблем, танковых проблем, проблем авиации и тому подобного. И после того как проблемы авиации были рассмотрены, дискуссия заканчивалась, и мы покидали комнату. Я неоднократно видел, как посол Хевель входил к Гитлеру с пачкой донесений, по-видимому, из Министерства иностранных дел, и докладывал по ним, в то время как остальные из нас не знали, что в них содержится.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Проводилось ли на этих совещаниях голосование или консультации, или же кто отдавал приказы?

ВАГНЕР: На этих совещаниях обсуждались все военные вопросы, и фюрер нередко принимал решения — то есть если для принятия решения не требовалось никакой дополнительной подготовки.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Что, например, делал там министр иностранных дел фон Риббентроп, когда он присутствовал?

ВАГНЕР: Я видел министра иностранных дел фон Риббентропа на этих совещаниях, пожалуй, раз пять или шесть, и я не помню, чтобы он хоть раз что-то произнес за все время заседания. Он присутствовал на совещании исключительно для собственной информации.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: А как насчет министра Шпеера, что делал он?

ВАГНЕР: Министр Шпеер также крайне редко затрагивал проблемы вооружений во время обсуждения. Мне известно, что вопросы вооружения всегда обсуждались между Гитлером и Шпеером на специальных совещаниях. Тем не менее, могли иметь место и некоторые исключения.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Что там делал Гиммлер или его постоянный заместитель Фегелейн? Обсуждали ли они вопросы безопасности, или какова была их миссия?

ВАГНЕР: Нет. Вопросы безопасности на военном совещании никогда не обсуждались. Гиммлер и его заместитель появлялись очень часто в связи с войсками СС, и Фегелейн всегда должен был делать доклады о создании, организации, вооружении, переброске и боевом применении дивизий СС. В то время дивизии СС, по моему впечатлению, все еще играли весьма важную роль, поскольку они якобы представляли собой стратегический резерв и о них много говорили.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: У меня имеется составленная вами запись совещания. Она имеет номер GB-209. Ее нет в сборнике документов. В третьем абзаце говорится — и я зачитываю только одно предложение:

«Заместитель рейхсфюрера СС в ставке фюрера, группенфюрер СС Фегелейн передает просьбу рейхсфюрера о том, когда он может рассчитывать на прибытие „Пантер“» — имеются в виду танки — «идущих из Либавы».

Типична ли эта запись для работы группенфюрера СС Фегелейна?

ВАГНЕР: Да. Подобного рода вопросы рассматривались на каждом из этих заседаний.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Ближе к концу войны несколько раз появлялся и Кальтенбруннер. Выступал ли он с речами или докладами?

ВАГНЕР: Я не могу припомнить ни единого высказывания со стороны Кальтенбруннера во время какого-либо из этих военных совещаний.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: какую роль играл адмирал Дениц в ходе этих заседаний и обсуждений?

ВАГНЕР: Даже когда присутствовал гросс-адмирал Дениц, о положении на море докладывал заместитель из ОКВ, коммодор Ассманн. Однако адмирал использовал эту возможность, чтобы в связи с отдельными театрами военных действий или в качестве итога в конце изложить те вопросы, которые его волновали. Адмирала ни о чем не спрашивали, и он не высказывал никакого мнения по вопросам ведения воздушной или сухопутной войны, которые не были связаны с ведением морской войны. В своих заявлениях он строго ограничивался сферой военно-морского флота и очень энергично возражал, если кто-то другой во время заседания пытался вмешаться в вопросы ведения морской войны.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, я дошел до перерыва. Если Трибунал согласится объявить перерыв...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо. Мы объявляем перерыв.

[Трибунал ушел на перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сегодня днем Трибунал прервет заседание в 16:30, чтобы провести заседание за закрытыми дверями.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал Вагнер, с течением времени между адмиралом Деницем и Адольфом Гитлером сложились близкие отношения. Было ли это обусловлено тем, что адмирал проявлял особую готовность исполнять желания фюрера?

ВАГНЕР: Нет, отнюдь нет. Деятельность адмирала Деница в качестве главнокомандующего военно-морским флотом началась с очень жесткой оппозиции Гитлеру. У Гитлера было намерение пустить на слом крупные корабли военно-морского флота, то есть оставшиеся линкоры и крейсера. Адмирал Редер уже отверг этот план.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Эта история уже известна, адмирал. Вам не нужно вдаваться в подробности.

ВАГНЕР: Очень хорошо. Помимо этого, уважение Гитлера к Деницу объяснялось тем, что каждое заявление, делавшееся адмиралом, было абсолютно достоверным и абсолютно честным. Адмирал придавал особое значение тому, чтобы о крайне неблагоприятном развитии событий, неудачах и ошибках докладывалось в ставке без утайки, объективно и просто. В качестве примера я хотел бы упомянуть, что адмирал отдал мне приказ...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что нам нужны примеры подобного рода. Безусловно, общее утверждение вполне достаточно.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Проявлял ли адмирал каким-либо образом особую готовность выполнять политические желания фюрера или Партии?

ВАГНЕР: Нет. Подобные пожелания Партии, на мой взгляд, предъявлялись военно-морскому флоту лишь в трех случаях. Одним из них был церковный вопрос, который по большей части возникал во времена адмирала Редера. Я думаю, общеизвестно, что военно-морской флот сохранил свою первоначальную религиозную организацию и, по сути, расширил ее по мере роста флота.

Второй запрос со стороны Партии заключался в том, чтобы по русскому примеру учредить в вооруженных силах политических комиссаров. По этому случаю адмирал Дениц отправился к Гитлеру и предотвратил выполнение этого плана. Когда после 20 июля 1944 года Борману тем не менее удалось добиться введения в вооруженных силах так называемых «НСФО» — офицеров национал-социалистического руководства, — это произошло не так, как желала Партия, путем назначения политических комиссаров. Это было сделано лишь путем использования офицеров, находившихся в подчинении командующего и никак не могших вмешиваться в руководство войсками. Третьим случаем было намерение Партии забрать у вооруженных сил дела по политическим преступлениям.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Этот случай также уже известен, адмирал. Вы вели записи посещений ставки фюрера, верно?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Ряд этих записей был представлен в качестве доказательств в этом Суде. Не могли бы вы объяснить Трибуналу, какова была цель ведения этих записей о визитах главнокомандующих в ставку фюрера?

ВАГНЕР: Начальник Штаба руководства морской войной, начальник военно-морских вооружений и начальник Главного морского управления — то есть три ведущих человека в Главнокомандовании военно-морского флота — посредством этих записей должны были получать информацию обо всех событиях, происходивших в присутствии адмирала, в той мере, в какой они представляли интерес для военно-морского флота. Это была одна из моих задач.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Вы только что сказали: «информацию обо всех событиях, происходивших в присутствии адмирала». Означает ли это, что он сам должен был слышать всё, что зафиксировано в этих записях?

ВАГНЕР: Не обязательно. Довольно часто случалось так, что во время докладов об обстановке, когда они проходили в большом помещении и когда обсуждались темы, которые не столь сильно его интересовали, адмирал удалялся в другую часть комнаты и занимался какими-то своими делами или обсуждал вопросы военно-морского флота с другими участниками совещания. Было возможно, что в таких случаях я слышал то, чего сам адмирал не слышал, и заносил это в протокол. Но, разумеется, впоследствии он узнавал об этом, когда знакомился с моей записью.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я собираюсь показать вам одну из ваших собственных записей обсуждений от 20 февраля 1945 года. Это вещественное доказательство под номером GB-209, оно находится на странице 68 сборника документов обвинения. Здесь речь идет о соображениях относительно отказа от Женевской конвенции. Не могли бы вы точно описать, что произошло, насколько вам это помнится?

ВАГНЕР: Приблизительно за два-три дня до даты, указанной в этой записи, — то есть примерно 17 или 18 февраля 1945 года — адмирал Восс позвонил мне по телефону из ставки, которая в то время располагалась в Берлине, и сообщил, что в связи с англосаксонской пропагандой, склонявшей наши войска к дезертирству на Западе, Гитлер заявил о своем намерении выйти из Женевской конвенции.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Чего он надеялся этим добиться?

ВАГНЕР: Согласно моему тогдашнему первому впечатлению, намерение очевидно заключалось в том, чтобы дать понять войскам и немецкому народу, будто плен больше не сулит никаких преимуществ. После этого я немедленно позвонил в Штаб руководства морской войной, поскольку посчитал это намерение совершенно ошибочным, и запросил у них военное заключение и заключение с точки зрения международного права.

19-го числа, участвуя в совещании по обстановке, Гитлер вновь обратился к этому вопросу, но на этот раз не в связи с событиями на западном фронте, а в связи с воздушными нападками западных противников на открытые немецкие города — незадолго до этого были совершены налеты на Дрезден и Веймар.

Он приказал адмиралу изучить последствия выхода из Женевской конвенции с точки зрения ведения морской войны. Немедленного ответа не ожидалось, и он не был дан. Генерал-полковник Йодль также весьма решительно выступал против этих намерений и искал поддержки у адмирала. После этого было решено провести совещание, и это то самое совещание, которое упомянуто в записи под цифрой 2.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Это совещание от 20 февраля, адмирал?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Кто участвовал в этом совещании?

ВАГНЕР: Адмирал Дениц, генерал-полковник Йодль, посол Хевель и я сам.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Какова была тема?

ВАГНЕР: Темой было намерение фюрера отказаться от Женевской конвенции. Результатом стало единодушное мнение о том, что такой шаг был бы ошибкой. Помимо военных соображений, мы были убеждены прежде всего в том, что в результате отказа от Женевской конвенции как вооруженные силы, так и немецкий народ потеряют доверие к руководству, поскольку Женевская конвенция общепризнанно считалась воплощением международного права.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: В ваших записях есть предложение: «Необходимые меры следовало бы осуществлять без предупреждения и во что бы то ни стало, чтобы „сохранить лицо“ перед внешним миром». Каково значение этого предложения?

ВАГНЕР: Это предложение означает, что ни в коем случае нельзя было допускать никаких безответственных действий. Если руководство считало необходимым ввести контрмеры против воздушных налетов на открытые немецкие города или против пропаганды дезертирства на Западе, то следовало ограничиться теми контрмерами, которые представлялись необходимыми и оправданными. Нельзя было ставить себя в неловкое положение перед лицом мира и собственного народа путем полного отрицания всех Женевских конвенций и объявления мер, которые выходили далеко за рамки того, что казалось необходимым и оправданным.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Обсуждались ли в этой связи какие-либо конкретные меры или помышляли ли вообще о таковых?

ВАГНЕР: Нет. Я очень хорошо помню, что в ходе различных совещаний никаких конкретных мер вообще не обсуждалось. Нас главным образом занимал общий вопрос о том, следует ли дезавуировать Женевскую конвенцию или нет.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Узнавали ли вы когда-нибудь о так называемом намерении Адольфа Гитлера расстрелять 10 000 военнопленных в качестве возмездия за воздушный налет на Дрезден?

ВАГНЕР: Нет, я никогда ничего об этом не слышал.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Выражение «сохранить лицо» — не означает ли оно секретность, сокрытие истинных фактов?

ВАГНЕР: По моему мнению, несомненно то, что о секретности речи не шло, поскольку ни контрмеры против воздушных налетов, ни меры устрашения в отношении дезертирства не могли бы иметь эффекта, если бы они скрывались.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Как долго длился весь этот разговор, который вы зафиксировали?

ВАГНЕР: Не могли бы вы уточнить, какой именно разговор вы имеете в виду?

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Обсуждение от 20 февраля, в котором содержатся зачитанные мной вам только что предложения.

ВАГНЕР: Это заняло, пожалуй, минут десять или четверть часа.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: То есть ваша запись представляет собой очень краткое сжатое резюме беседы?

ВАГНЕР: Да, в ней содержатся только важные моменты.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Представил ли адмирал Дениц свои возражения также и фюреру?

ВАГНЕР: Насколько я помню, до этого дело не дошло. Стало понятно, что Гитлер, едва задав свои вопросы адмиралу, смог по выражению лица адмирала и по позиции остальных понять, что они отвергают его планы. Мы изложили свои взгляды Главнокомандованию вооруженных сил в письменном виде и больше ничего об этом деле не слышали.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Сейчас я собираюсь показать вам другую запись, которая представлена под номером GB-210. Она находится на следующей странице сборника документов обвинения и касается совещаний в ставке фюрера с 29 июня по 1 июля 1944 года.

Вы найдете там запись под датой 1 июля, которая гласит: «В связи со всеобщей забастовкой в Копенгагене фюрер говорит, что с террором можно справиться только террором». Было ли это заявление сделано во время беседы между Гитлером и адмиралом Деницем или в какой связи?

ВАГНЕР: Это высказывание Гитлера было сделано во время обсуждения обстановки и не было адресовано ни адмиралу Деницу, ни военно-морскому флоту.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Что ж, если оно не было адресовано военно-морскому флоту, то почему вы включили его в свою запись?

ВАГНЕР: Я включал в свою запись все заявления, которые могли представлять какой-либо интерес для военно-морского флота. Главнокомандование военно-морского флота, разумеется, интересовалось всеобщей забастовкой в Копенгагене, потому что наши корабли ремонтировались в Копенгагене; кроме того, Копенгаген был военно-морской базой.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: И кому вы передали эту запись? Кто ее получил?

ВАГНЕР: Согласно списку рассылки на странице 4, этот документ направлялся только главнокомандующему и первому отделу Штаба руководства морской войной.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Имел ли Штаб руководства морской войной какое-либо отношение к обращению с верфяными рабочими в Дании?

ВАГНЕР: Нет, абсолютно никакого. С 1943 года верфи полностью подчинялись Министерству вооружений.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Обвинение усматривает в этом заявлении и его передаче в отдел ОКВ призыв к безжалостной расправе с жителями. Согласуется ли это хоть в какой-то мере со смыслом данной записи?

ВАГНЕР: Об этом не может быть и речи. Единственной целью этой записи было информирование отделов Главнокомандования.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Сейчас я велю показать вам еще один документ. Это вещественное доказательство под номером USA-544. Оно находится в сборнике документов обвинения на страницах 64 и 65. Это служебная записка эксперта по международному праву в Штабе руководства морской войной, касающаяся обращения с саботажниками. Вам знакома эта записка?

ВАГНЕР: Да. На первой странице стоят мои инициалы.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: В конце этой записки вы найдете предложение:

«Что касается военно-морского флота, следует выяснить, нельзя ли использовать данный инцидент после доклада главнокомандующему ВМФ для того, чтобы обеспечить абсолютную ясность в вопросе об обращении с членами отрядов коммандос для всех заинтересованных инстанций».

Был ли этот доклад сделан адмиралу Деницу, который в то время занимал пост главнокомандующего военно-морским флотом в течение десяти дней?

ВАГНЕР: Нет, этот доклад сделан не был, как показывают различные пометки в его верхней части.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Не могли бы вы это объяснить?

ВАГНЕР: Эксперт по международному праву Штаба руководства морской войной (отдел I A) внес это предложение через оперативный отдел I A мне как начальнику оперативного управления. Начальник отдела I A в рукописной заметке рядом со своими инициалами написал: «Подчиненные командиры проинформированы». Это означало, что он возражал против предложения эксперта по международному праву и считал разъяснение приказов внутри военно-морского флота излишним. Я изучил эти вопросы и решил, что офицер оперативного отдела был прав. Я вызвал эксперта по международному праву, доктора Эккарта, устно сообщил ему о своем решении и вернул ему этот документ. Таким образом, предложение доложить главнокомандующему ВМФ, сделанное в связи с разъяснением этого приказа, на практике осуществлено не было.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Можете ли вы вспомнить, получал ли адмирал Дениц в какой-либо более поздний период доклады об этом приказе о коммандос?

ВАГНЕР: Нет, у меня нет никаких воспоминаний об этом.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Я представил вам документ GB-208, который представляет собой запись по делу торпедного катера в Бергене. Это дело содержится в британском сборнике документов на страницах 66 и 67. Слышали ли вы когда-нибудь об этом инциденте до начала данного процесса?

ВАГНЕР: Нет. Я услышал об этом впервые во время допросов в связи с данным судебным разбирательством.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Из материалов британского военно-трибунального разбирательства, представленных обвинением во время перекрестного допроса, я делаю вывод, что перед расстрелом экипажа этого торпедного катера было два телефонных разговора: между начальником службы безопасности в Бергене и СД в Осло, а также между СД в Осло и Берлином. Можете ли вы припомнить, происходил ли такой разговор между СД в Осло и вами или кем-то из представителей в Главнокомандовании?

ВАГНЕР: У меня совершенно точно не было такого разговора, и, насколько мне известно, ни у какого другого офицера в моем отделе или в Главнокомандовании тоже.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Считаете ли вы вообще возможным, чтобы СД в Осло могла связаться с Главнокомандованием военно-морского флота?

ВАГНЕР: Нет, я считаю это совершенно исключенным. Если бы СД в Осло захотела связаться с центральным ведомством в Берлине, они могли сделать это только через свое собственное вышестоящее ведомство, а именно РСХА.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Теперь я предъявляю вам другой документ; это вещественное доказательство GB-212, которое фигурирует на странице 75 сборника документов обвинения. В нем упоминается пример коменданта немецкого лагеря для военнопленных, который, как утверждается, велел охране внезапно и тихо убрать коммунистов, обративших на себя внимание среди заключенных. Известен ли вам этот инцидент?

ВАГНЕР: Да, такой эпизод мне известен. Я думаю, мы получили от военнопленного — человека, который был тяжело ранен и обменян, — сообщение о том, что немецкий комендант лагеря военнопленных в Австралии, в котором содержался экипаж вспомогательного крейсера «Корморан», тайком приказал убить члена своего экипажа за то, что тот занимался шпионажем и предательством.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Но в этом приказе не упоминается слово «шпион». Там сказано «коммунист». Как это объяснить?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Там не сказано «коммунист». Там сказано «коммунисты» во множественном числе.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: «Коммунисты», во множественном числе.

ВАГНЕР: По моему мнению, единственное объяснение заключается в том, что истинное положение дел следовало скрыть, чтобы помешать вражеской разведке выследить этот инцидент и создать проблемы для упомянутого обер-фельдфебеля. Поэтому была выбрана другая формулировка.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: По мнению советского обвинения, это свидетельствовало о существовании плана тайного устранения коммунистов. Можете ли вы что-то рассказать о происхождении этого приказа, о том, существовал ли такой план и обсуждался ли он когда-либо?

ВАГНЕР: Прежде всего, этот приказ был адресован тем отделам кадров, которые отвечали за отбор молодых кандидатов в офицеры и унтер-офицеры военно-морского флота. Таких отделов кадров было около шести или семи. Помимо этого, я могу сказать лишь то, что, разумеется...

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Погодите минутку, адмирал, пожалуйста.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, обязательно ли вдаваться во все эти подробности? Вопрос в том, существовал ли приказ относительно уничтожения людей подобного рода или нет — а вовсе не во всех деталях о том, как этот приказ был создан.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: В таком случае я поставлю вопрос следующим образом: существовал ли в военно-морском флоте какой-либо приказ или какое-либо стремление незаметно и систематически уничтожать коммунистов?

ВАГНЕР: Нет, такого приказа или такого плана не существовало. Разумеется, на флоте было значительное число коммунистов. Об этом знал каждый вышестоящий командир. Подавляющее большинство этих коммунистов выполняли свой долг в качестве немцев точно так же, как и любой другой немец в эту войну.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал Дениц обвиняется обвинением в том, что еще весной 1945 года он призывал своих людей упорно держаться до конца. Обвинение считает это доказательством того, что он был фанатичным нацистом. Считали ли вы и большинство военно-морского флота это таковым?

ВАГНЕР: Нет, поведение адмирала не считалось политическим фанатизмом. Для них это означало, что он до конца исполняет свой обычный долг солдата. Я убежден, что таково было мнение подавляющего большинства всего военно-морского флота — как рядовых и унтер-офицеров, так и офицеров.

ФЛОТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы?

Д-Р ЗИМЕРС: Адмирал Вагнер, вы уже вкратце обрисовали должности, которые вы занимали. В качестве дополнения я хотел бы точно выяснить, кто занимал руководщую должность в Штабе руководства морской войной при гросс-адмирале Редере в решающие годы до и после начала войны. Кто был начальником штаба в течение двух лет до войны и в начале войны?

ВАГНЕР: Начальником штаба Штаба руководства морской войной с 1938 по 1941 год был адмирал Шниевинд. С 1941 года и до отставки Редера им был адмирал Фрике.

Д-Р ЗИМЕРС: То есть это были те два офицера, которые работали на высших постах под началом адмирала Редера в Штабе руководства морской войной?

ВАГНЕР: Они были непосредственными советниками адмирала.

Д-Р ЗИМЕРС: И в Штабе руководства морской войной было несколько отделов?

ВАГНЕР: Да, он состоял из нескольких отделов, которым присваивались порядковые номера.

Д-Р ЗИМЕРС: И какой отдел был самым важным?

ВАГНЕР: Самым важным отделом Штаба руководства морской войной был оперативный отдел, который именовался Первым отделом.

Д-Р ЗИМЕРС: А остальные отделы — 2-й, 3-й — чем они занимались?

ВАГНЕР: Это были отдел связи и информации.

Д-Р ЗИМЕРС: Кто был начальником оперативного отдела?

ВАГНЕР: С 1937 по 1941 год им был адмирал Фрике. С 1941 года и вплоть до отставки Редера начальником этого отдела был я.

Д-Р ЗИМЕРС: Другими словами, вы много лет работали под началом адмирала Редера. Прежде всего я хотел бы попросить вас вкратце рассказать об основных взглядах Редера в период вашей работы в Штабе руководства морской войной.

ВАГНЕР: При адмирале Редере военно-морской флот работал на мирное развитие в согласии с Великобританией. На первом плане стояли вопросы, касавшиеся типов кораблей, подготовки и тактического обучения. Адмирал Редер никогда не упоминал об агрессивных войнах ни на одном совещании, на котором я присутствовал. Не требовал он от нас и каких-либо подготовительных мер в этом направлении в любое другое время.

Д-Р ЗИМЕРС: Помните ли вы, что в 1940 и 1941 годах Редер решительно высказывался против войны с Россией?

ВАГНЕР: Да, он очень решительно выступал против войны с Россией, и тому было две причины: во-первых, он считал нарушение договора о дружбе с Россией неправильным и недопустимым, а во-вторых, по стратегическим соображениям он был убежден, что все наши силы должны быть сосредоточены против Великобритании. Когда осенью 1940 года выяснилось, что вторжение в Великобританию осуществить невозможно, адмирал добивался стратегии в Средиземноморье, чтобы сохранить выход против политики окружения со стороны Великобритании.

Д-Р ЗИМЕРС: Военно-морской флот имел довольно много дел с Россией в период дружбы между Россией и Германией в плане поставок. Насколько вам известно, все ли в этом отношении шло гладко?

ВАГНЕР: Да, мне известно, что в Россию из запасов военно-морского флота поступало большое количество поставок; например, недостроенные корабли, тяжелые орудия и другие военные материалы.

Д-Р ЗИМЕРС: И военно-морской флот, разумеется, всегда прилагал усилия для поддержания дружественных отношений, закрепленных в Пакте?

ВАГНЕР: Да, таково было мнение адмирала.

Д-Р ЗИМЕРС: Адмирал Вагнер, обвинение выдвинуло против адмирала Редера обвинение в том, что он никогда не утруждал себя международным правом и принципиально нарушал конвенции по международному праву, если это было ему удобно. Можете ли вы высказать общее мнение об отношении Редера в этом отношении?

ВАГНЕР: Да, это совершенно неверно. Адмирал Редер считал важнейшим делом, чтобы каждая мера по ведению морской войны рассматривалась с точки зрения международного права. Для этой цели в Штабе руководства морской войной у нас был специальный эксперт по международному праву, с которым мы в оперативном отделе поддерживали контакты почти ежедневно.

Д-Р ЗИМЕРС: Кроме того, Редера обвиняют в том, что он советовал развязать войну против Соединенных Штатов и пытался втянуть Японию в войну с Соединенными Штатами. Могу ли я попросить вас высказать свое мнение на этот счет?

ВАГНЕР: Я считаю это обвинение абсолютно необоснованным. Мне известно, что адмирал Редер придавал особое значение тому, чтобы все меры военно-морской войны — особенно в критическом 1941 году — подвергались тщательнейшей проверке на предмет их возможных последствий для Соединенных Штатов Америки. Фактически он воздерживался от принятия целого ряда совершенно оправданных с военної точки зрения мер, чтобы предотвратить инциденты с США. Например, летом 1941 года он отвел подводные лодки из обширного района у побережья США, хотя этот район вполне можно было рассматривать как открытое море. Он запретил операции по постановке мин, которые уже начались против британского порта Галифакс в Канаде, чтобы во что бы то ни стало исключить возможность подрыва корабля Соединенных Штатов на мине. И, наконец, он также запретил атаки на британские эсминцы в Северной Атлантике, поскольку пятьдесят эсминцев, переданных Англии Соединенными Штатами, создавали опасную возможность перепутать британские и американские эсминцы. Все это делалось в то время, когда Соединенные Штаты, формально находясь в состоянии мира, оккупировали Исландию, когда британские военные корабли ремонтировались на американских верфях, когда американским военно-морским силам было приказано сообщать о всех немецких соединениях британскому флоту и когда, наконец, президент Рузвельт в июле 1941 года отдал своим силам приказ атаковать любые немецкие подводные лодки, которые они обнаружат.

Д-Р ЗИМЕРС: Делал ли адмирал Редер когда-либо заявление в Штабе руководства морской войной о том, что война против Америки не таит в себе никакого риска и что флот или американские подводные лодки никуда не годятся?

ВАГНЕР: Нет, адмирал Редер как специалист никогда не сделал бы такого заявления.

Д-Р ЗИМЕРС: Напротив, разве Редер не говорил прямо о силе американского флота и о том, что нельзя одновременно воевать с двумя такими великими морскими державами, как Америка и Великобритания?

ВАГНЕР: Да, ему и нам было абсолютно ясно, что вступление Америки в войну будет означать очень существенное усиление сил противника.

Д-Р ЗИМЕРС: Теперь: однажды адмирал Редер высказал в своем военном дневнике предложение, чтобы Япония атаковала Сингапур. Велось ли в связи с этим какое-то обсуждение Перл-Харбора в Штабе руководства морской войной?

ВАГНЕР: Нет, абсолютно нет. Нападение японцев на Перл-Харбор стало полной неожиданностью как для адмирала, так и для Штаба руководства морской войной и, по моему мнению, для любого другого немецкого ведомства.

Д-Р ЗИМЕРС: Разве между Японией и Германией не велось постоянных военно-морских дискуссий и совещаний?

ВАГНЕР: Нет, до вступления Японии в войну никаких военных обсуждений, по моему убеждению, не проводилось.

Д-Р ЗИМЕРС: Я хотел бы сейчас показать вам документ C-41, господин Председатель, это вещественное доказательство GB-69. Позже британская делегация представит его в Сборнике документов 10а по Редеру. Я не знаю, есть ли он уже у Трибунала. В судебном досье против Редера он пока не содержится. В новосоставленном Сборнике документов 10а он находится на странице 18.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете представить его в качестве доказательства сейчас, если хотите, чтобы предъявить его свидетелю.

Д-Р ЗИМЕРС: Обвинение уже представило его, да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Д-Р ЗИМЕРS: Это касается документа, подписанного адмиралом Фрике и датированного 3 июня 1940 года. Он озаглавлен «Вопросы расширения пространства и баз». В этом документе содержатся подробные утверждения о планах на будущее.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Я хотел бы спросить вас, отдал ли Редер приказ подготовить этот меморандум или как появился этот меморандум?

ВАГНЕР: Адмирал Редер не отдавал приказа о составлении этого меморандума. Это представляет собой личные, теоретические соображения адмирала Фрике относительно возможного развития событий в будущем. Они совершенно фантастические и не имели никакого практического значения.

Д-Р ЗИМЕРС: Обсуждалось ли это исследование или эта записка в каком-либо широком кругу в Штабе руководства морской войной?

ВАГНЕР: Нет, по моему мнению, с этим документом были знакомы только офицеры оперативного отдела. Сама его форма показывает, что это не тщательно продуманное исследование, выполненное по приказу гросс-адмирала Редера, а спонтанно записанные мысли, которые пришли в голову адмиралу Фрике в тот момент.

Д-Р ЗИМЕРС: Передавалось ли это исследование или этот документ вообще каким-либо посторонним лицам?

ВАГНЕР: Я полагаю, что могу помнить, будто этот документ не рассылался ни в какие сторонние инстанции, а остался в оперативном отделе. Гросс-адмирал, по моему мнению, также не был с ним знаком, тем более что на этом документе нет его инициалов.

Д-Р ЗИМЕРС: У вас есть фотокопия этого документа?

ВАГНЕР: Да.

Д-Р ЗИМЕРС: Есть ли на нем какие-либо другие инициалы, которые могли бы указывать на то, что он докладывался адмиралу Редеру? Как вообще подобного рода вещи обрабатывались в Штабе руководства морской войной?

ВАГНЕР: Каждый документ, который должен был представляться адмиралу, имел на первой странице на левом поле пометку: «v.A.v.», что означает «доложить до отправки», или «n.E.v.» — «доложить после получения», либо «доложить во время докладов об обстановке». И тогда в этом месте адмирал ставил свои инициалы зеленым карандашом, либо офицеры его личного штаба делали отметку о том, что документ был ему представлен.

Д-Р ЗИМЕРС: И на этом документе нет таких отметок?

ВАГНЕР: Нет.

Д-Р ЗИМЕРС: Я хотел бы показать вам документ C-38, который является документом обвинения под номером GB-223. Он содержится в сборнике документов обвинения по Редеру на странице 11.

Война между Германией и Россией началась 22 июня 1941 года. Согласно предпоследней странице имеющегося у вас документа, ОКВ уже 15 июня — за неделю до начала войны — по запросу Штаба руководства морской войной отдало приказ о применении оружия против вражеских подводных лодок к югу от линии Мемель, южной оконечности острова Эланд.

Обвинение основывает свое обвинение на этом документе и в очередной раз ссылается на агрессивную войну. К сожалению, обвинение представило лишь последнюю страницу этого документа. Оно не предъявило первую и вторую страницы документа. Если бы оно это сделало, то это обвинение, вероятно, было бы снято. Могу ли я зачитать вам, свидетель, то, что там содержится; я цитирую:

«12 июня в 20:00 одна из подводных лодок, выставленных в качестве дозора по обе стороны Борнхольма в качестве меры предосторожности, сообщила в 20:00 об опознанной в районе Адлергрунд (в 20 милях к юго-западу от Борнхольма) неизвестной подводной лодке, которая шла в надводном положении западным курсом и которая на запрос опознавательного сигнала ответила буквенным сигналом, не имевшим особого значения».

На этом цитата заканчивается.

Позвольте мне попросить вас объяснить, что означает тот факт, что эта подводная лодка не ответила на запрос опознавательного сигнала?

ВАГНЕР: В военное время военные корабли собственного флота имеют систему опознавательных сигналов; то есть опознавательный сигнал имеет запрос и ответ, которые немедленно идентифицируют корабль как принадлежащий к собственному флоту. Если на опознавательный сигнал дан неверный ответ, это доказывает, что судно является иностранным.

Д-Р ЗИМЕРС: Насколько вы помните, были ли какие-либо другие улики, указывающие на то, что в Балтийском море появлялись корабли, которые распознавались как вражеские?

ВАГНЕР: Да. Я помню, что имели место отдельные случаи, когда у немецких портов на Балтике наблюдались неизвестные подводные лодки. Впоследствии путем сопоставления дислокации наших собственных подводных лодок выяснялось, что это действительно были вражеские суда.

Д-Р ЗИМЕРС: Являлись ли эти факты причиной, заставившей Штаб руководства морской войной запросить разрешение на применение оружия?

ВАГНЕР: Да, именно эти факты.

Д-Р ЗИМЕРС: Аналогичный случай стал предметом обвинения в связи с Грецией. Здесь в Суде из Военного дневника было установлено, что 30 декабря 1939 года Штаб руководства морской войной просил считать враждебными греческие суда в американской зоне блокады вокруг Великобритании. Поскольку Греция в то время была нейтральной, Редеру было предъявлено обвинение в нарушении нейтралитета.

Разрешите мне попросить вас рассказать нам о причинах, которые побудили Штаб руководства войной на море и главнокомандующего Редера обратиться с такой просьбой в ОКВ?

ВАГНЕР: Мы получили известие о том, что Греция предоставила большую часть своего торгового флота в распоряжение Англии и что эти греческие суда шли под британским командованием.

ДР. СИМЕРС: И верно ли, что греческие суда в целом не рассматривались как враждебные, а лишь те судна, которые находились в американской зоне блокады вокруг Англии?

ВАГНЕР: Да.

ДР. СИМЕРС: Следующий случай, в некоторой степени похожий на предыдущий, имел место в июне 1942 года, когда Штаб руководства войной на море обратился в ОКВ с запросом о разрешении атаковать бразильские суда, хотя Бразилия в то время все еще оставалась нейтральной. Война с Бразилией началась примерно два месяца спустя, 22 августа. Каковы были причины для такого шага?

ВАГНЕР: Мы получали донесения от подводных лодок из вод Южной Америки, согласно которым они подвергались нападениям со стороны судов, которые могли выйти только из бразильских баз. Первое, что мы сделали, это запросили дополнительные сведения для уточнения и подтверждения этих вопросов. Кроме того, я полагаю, мне лично памятно, что в то время уже было общеизвестно, что Бразилия предоставляла морские и воздушные базы Соединенным Штатам, с которыми мы находились в состоянии войны.

ДР. СИМЕРС: То есть это было связано с нарушением нейтралитета со стороны Бразилии?

ВАГНЕР: Да.

ДР. СИМЕРС: Я хотел бы представить вам документы C-176 и D-658. Документ C-176 имеет номер вещественного доказательства GB-228. Эти два документа основаны на Приказе о коммандос, то есть приказе об уничтожении диверсионных войск. Обвинение вменило в вину Редеру инцидент, который произошел в декабре 1942 года в эстуарии Жиронды в Бордо. В документе C-176, на последней странице, вы найдете место, которое я хотел бы процитировать.

«Расстрел двух захваченных англичан был произведен расстрельной командой в составе одного офицера и 16 человек, выделенной комендантом порта Бордо, в присутствии офицера СД и по приказу фюрера».

Предыдущие записи, которые я не хочу цитировать отдельно и которые описывают то же самое, показывают, что СД вмешалась напрямую и вступила в непосредственный контакт со штабом фюрера.

Теперь я спрашиваю вас, слышал ли Штаб руководства войной на море хоть что-нибудь об этом деле до того, как эти два прука были расстреляны, или знал ли он что-нибудь об этом прямого приказа от Гитлера, который упоминается в связи с этим?

ВАГНЕР: Штаб руководства войной на море не имел никакого отношения к прямому приказу о расстреле людей в Бордо. Штаб руководства войной на море знал лишь тактический ход событий этой диверсионной операции в Бордо и на тот момент ничего сверх этого.

ДР. СИМЕРС: Следовательно, этот вопрос не выносился на рассмотрение Штаба руководства войной на море или адмирала Редера и не обсуждался ими?

ВАГНЕР: Да. Я уверен, что это было именно так.

ДР. СИМЕРС: Господин Президент, могу ли я просить Трибунал принять во внимание тот факт, что этот военный дневник отнюдь не является тем военным дневником, о котором часто упоминалось, а именно Военным дневником Штаба руководства войной на море, а является военным дневником командующего военно-морскими силами на Западе, и поэтому был неизвестен Штабу руководства войной на море. Именно поэтому Штаб руководства войной на море не знал об этом деле.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы сейчас ссылаетесь на документ C-176?

ДР. СИМЕРС: Да, а также на D-658, который представляет собой Военный дневник Штаба руководства войной на море.

ПРЕЗИДЕНТ: Какова была ссылка на него?

ДР. СИМЕРС: Это документ D-658, из которого следует следующее: согласно коммюнике ОКВ, эти два военнослужащика к тому времени уже были расстреляны. Эта мера соответствовала специальному приказу фюрера. Это было представлено обвинением, и это показывает — и я вернусь к этому позже, — что Штаб руководства войной на море ничего не знал обо всем этом эпизоде, поскольку здесь имеется запись от 9 декабря, в то время как все дело произошло 11-го.

ПРЕЗИДЕНТ: Возможно, сейчас самое подходящее время сделать перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ДР. СИМЕРС: Адмирал, я теперь представляю вам документ UK C-124.

Господин Президент, C-124 соответствует USSR-130. Этот документ касается сообщения Штаба руководства войной на море от 29 сентября 1941 года, адресованного группе «Север», и речь в нем идет о будущем города Петербурга. В этом докладе группе «Север» говорится, что фюрер решил стереть город Петербург с лица земли. Сами военно-морские силы не имели никакого отношения к этому докладу. Несмотря на это, данный доклад был направлен группе «Север».

Свидетель, я вернусь к этому вопросу, но сначала я хотел бы попросить вас — у вас есть фотокопия оригинала — сказать мне, мог ли Редер видеть этот документ до его отправки?

ВАГНЕР: Судя по моим прежним показаниям, адмирал Редер не видел этот документ, так как на нем нет никаких пометок или инициалов, свидетельствующих об этом.

ДР. СИМЕРС: А теперь более важный вопрос по этому пункту. Учитывая то ужасное сообщение, о котором упоминает Гитлер в пункте 2, почему Штаб руководства войной на море передал его дальше, хотя сами военно-морские силы не имели к этому никакого отношения?

ВАГНЕР: Штаб руководства войной на море просил, чтобы при бомбардировке, оккупации или нападении на Ленинград верфи, портовые сооружения и все другие специальные военно-морские объекты были пощажены, чтобы их можно было использовать в качестве баз в дальнейшем. Эта просьба была отвергнута заявлением Гитлера, содержащимся в этом документе, как видно из пункта 3.

Мы должны были сообщить об этом факте адмиралу Карлсу, чтобы он мог действовать соответствующим образом и потому что в случае последующей оккупации Ленинграда он не мог рассчитывать на этот порт как на базу.

ДР. СИМЕРС: Ввиду важности этого показания я хотел бы процитировать Трибуналу решающий пункт, на который только что ссылался свидетель, а именно пункт III документа USSR-130. Цитирую:

«Первоначальные просьбы военно-морских сил пощадить доки, гавань и другие сооружения, важные с точки зрения военно-морского флота, известны Верховному главнокомандованию вермахта. Выполнение этих просьб невозможно ввиду фундаментальной цели операции против Петербурга».

Таков был решающий пункт, о котором СКЛ сообщила адмиралу Карлсу как командующему группой «Север».

ВАГНЕР: Это была единственная причина для данного сообщения.

ДР. СИМЕРС: Знаете ли вы, сделал ли адмирал Карлс что-либо с этим документом? Передал ли он его кому-нибудь, или вам ничего об этом не известно?

ВАГНЕР: Насколько мне известно, это сообщение не передавалось дальше; и не было намерения передавать его дальше, поскольку оно предназначалось исключительно для группы «Север». На основании этого документа адмирал Карлс прекратил подготовку, которая уже была проведена к тому моменту для последующего использования ленинградских военно-морских объектов, и перенаправил личный состав на другие цели. Это была единственная мера, которую военно-морской флот предпринял на основе данного сообщения, и единственная мера, которая могла быть предпринята.

ДР. СИМЕРС: Я должен сообщить Трибуналу, что в соответствии с этим я представлю под номером 111 в моем документе по делу Редера аффидевит, в котором содержится этот факт, на который также указывает свидетель, а именно то, что группой «Север» ничего не передавалось дальше, так что командование военно-морских сил никогда не узнало об этом документе.

Это касается аффидевита адмирала Бютова, который в то время был главнокомандующим в Финляндии, и я вернусь к этому вопросу, когда буду представлять дело от имени адмирала Редера.

У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли кто-нибудь еще из адвокатов защиты задать вопросы?

[ Ответа не последовало. ]

Обвинение может приступить к перекрестному допросу.

ПОЛКОВНИК Х. ДЖ. ФИЛЛИМОР (младший адвокат от Соединенного Королевства): Да будет угодно Трибуналу, в отношении вопросов, заданных доктором Симерсом, я намерен оставить перекрестный допрос по этим пунктам на момент перекрестного допроса подсудимого Редера, чтобы избежать любого дублирования.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Насколько я понимаю показания, которые дал подсудимый Дениц, и ваши показания, вы заявляете Трибуналу, что в отношении обращения с нейтральными торговыми судами немецкий военно-морской флот не может в чем-либо упрекнуть себя. Это верно?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: И подсудимый заявил, что германский военно-морской флот педантично придерживался приказаний относительно отношения к нейтральному судоходству, и нейтральные страны были полностью предупреждены о том, что им следует и чего не следует делать. Это верно?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Адмирал Дениц также заявил, что не было и речи о введении в заблуждение нейтральных правительств; им было вынесено справедливое предупреждение о том, чего их судам делать не следует. Вы согласны?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Теперь я хочу лишь напомнить вам о том, какие шаги предпринимались в отношении нейтральных стран, как это следует из документов защиты.

Прежде всего, 3 сентября были отданы приказы о том, чтобы соблюдалось строжайшее уважение ко всем правилам нейтралитета и выполнение всех общепризнанных соглашений международного права.

Ваша честь, это документ D-55, страница 139.

ПРЕЗИДЕНТ: В британском сборнике документов?

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: В сборнике документов защиты — Дениц-55.

А затем, 28 сентября, нейтральным странам было направлено предупреждение воздерживаться от подозрительного поведения, изменения курса, движения зигзагом и так далее. Это документ Дениц-61, страница 150. 19 октября это предупреждение было повторено, и нейтральным странам было рекомендовано отказаться от конвойного сопровождения. Это документ Дениц-62, страница 153. 22 октября последовало повторение предупреждения — это Дениц-62, страница 162; а 24 ноября нейтральным странам было заявлено, что безопасность их судов в водах вокруг Британских островов и вблизи французского побережья больше не может считаться гарантированной. Это документ Дениц-73, страница 206; и затем, начиная с 6 января, определенные зоны были объявлены опасными зонами. Все верно, не так ли?

ВАГНЕР: Нет. 24 ноября было выпущено общее предупреждение о том, что вся зона боевых действий Соединенных Штатов должна считаться опасной. Конкретные зоны, которые с января использовались в качестве операционных зон, не предалелись огласке, поскольку они подпадали под действие первого предупреждения и служили лишь для внутреннего пользования внутри военно-морского флота.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вот в этом мне и хочется разобраться. Зоны, которые вы объявили начиная с 6 января, не объявлялись публично. В этом суть?

ВАГНЕР: Да, нейтральные страны были предупреждены 24 ноября о том, что все те зоны, которые с января были специально объявлены операционными зонами, будут опасными для судоходства.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Но когда вы устанавливали конкретные зоны начиная с 6 января, никаких дополнительных конкретных предупреждений не делалось. Обстоят ли так дела?

ВАГНЕР: Это верно. После общего предупреждения мы не делали никаких дополнительных конкретных предупреждений относительно частей этой зоны.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы же не утверждаете, не так ли, что посредством этих предупреждений и объявления огромной опасной зоны вы имели право топить нейтральные суда без предупреждения?

ВАГНЕР: Да. Я придерживаюсь мнения, что в этой зоне, которую мы, как и Соединенные Штаты Америки до нас, считали опасной для судоходства, больше не было необходимости проявлять снисходительность к нейтральным странам.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы хотите сказать, что начиная с 24 ноября каждому нейтральному правительству было вынесено справедливое предупреждение о том, что его суда будут потоплены без предупреждения, если они окажутся где-либо в этой зоне?

ВАГНЕР: Я хочу сказать, что 24 ноября все нейтральные страны были официально уведомлены о том, что вся зона Соединенных Штатов Америки должна считаться опасной и что Германский рейх не может нести никакой ответственности за потери в ходе боевых действий в этой зоне.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Это совсем другое дело. Давайте не будем допускать никаких недоразумений на этот счет. Вы заявляете, что в силу этого предупреждения вы имели право топить нейтральные суда в любой точке этой зоны без предупреждения, топить при обнаружении?

ВАГНЕР: Я не совсем расслышал последние несколько слов.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что имели право топить при обнаружении нейтральные суда в любой точке этой зоны, начиная с 24 ноября?

ВАГНЕР: Я придерживаюсь мнения, что с этого периода времени мы были оправданы в том, что не проявляли особого внимания к нейтральному судоходству. Если бы мы делали исключения в наших приказах нашим подводным лодкам, это означало бы в каждом случае, что они не смогли бы топить вражеские суда без предупреждения.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Речь идет вовсе не о каком-то особом внимании. Вы утверждаете, что получили право топить при обнаружении любое нейтральное судно или топить его намеренно, независимо от того, распознали вы его как нейтральное или нет?

ПРЕЗИДЕНТ: Вы же вполне можете ответить на этот вопрос «да» или «нет».

ВАГНЕР: Да, я придерживаюсь такого мнения.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Не могли бы вы сказать мне, как это вяжется с правилами ведения подводной войны?

ВАГНЕР: Я не чувствую себя компетентным давать юридическое объяснение этим вопросам, поскольку это область международного права.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Во всяком случае, именно так вы и начали действовать, не так ли? Вы принялись топить нейтральные суда при обнаружении и без предупреждения в любой точке этой зоны?

ВАГНЕР: Да; не просто где угодно в этой зоне, но в определенных нами операционных зонах нейтральные суда...

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Но где бы вы ни смогли — где бы вы ни смогли?

ВАГНЕР: В назначенных нами операционных зонах мы топили нейтральные суда без предупреждения, поскольку мы считали, что в данном случае мы имеем дело с охраняемыми зонами у вражеского побережья, которые больше не могут считаться открытым морем.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: И именно это вы хотели делать с самого начала войны, не так ли? Именно это вы решили делать?

ВАГНЕР: С самого начала войны мы решили строго придерживаться Лондонского соглашения.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Не могли бы вы взглянуть на документ, который был представлен вчера? Ваша честь, это D-851. Он представлен как GB-451. Это меморандум от 3 сентября.

ПРЕЗИДЕНТ: Где он находится?

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Ваша честь, это был единственный новый документ, который сэр Дэвид Максвелл-Файф представил во время перекрестного допроса.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Не могли бы вы посмотреть на третий абзац:

«Военно-морской флот пришел к выводу, что максимальный ущерб Англии может быть достигнут имеющимися силами только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное применение оружия без предупреждения против вражеского и нейтрального судоходства в запретной зоне, указанной на прилагаемой карте».

Вы по-прежнему утверждаете, что с самого начала войны у вас не было намерений топить нейтральное судоходство без предупреждения, как только вам удастся добиться согласия Гитлера на это? Вы по-прежнему это утверждаете?

ВАГНЕР: Да, абсолютно. В этом документе, в первом абзаце, говорится:

«В прилагаемых документах, направленных флоту ОКВ, обсуждается вопрос о неограниченной подводной войне против Англии».

Я не могу судить об этих документах, если они мне не представлены.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: В то время вы состояли в генеральном штабе. Вы руководили отделом IA. Эта точка зрения несомненно выдвигалась вашим отделом?

ВАГНЕР: Да. Я уже говорил, что мы решили, после консультаций с министерством иностранных дел, строго придерживаться Лондонского соглашения до тех пор, пока у нас не появятся доказательства того, что английское торговое судоходство управляется по-военному и используется в военных целях. Здесь мы, по-видимому, имеем дело исключительно с информацией, с общим мнением с министерством иностранных дел...

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я не просил вас высказывать вашу общую точку зрения на документ. Мы можем прочесть это сами. Вашей целью было запугать мелкие нейтральные государства и отбить у них охоту ходить в плавания по своим обычным законным делам. Разве это не так?

ВАГНЕР: Нет.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: И не потому ли в приказах, отданных вами в январе 1940 года, вы сделали исключение для крупных стран из этого риска «топить при обнаружении»? Не могли бы вы посмотреть на документ C-21? Это GB-194, страница 30 британского издания сборника документов обвинения; страницы 59 и 60 — в немецком. Посмотрите на вторую запись на странице 5, от 2 января 1940 года: «Доклад отдела IA». Это ведь были вы, не так ли? Это были вы?

ВАГНЕР: Да, но я не могу найти то место, которое вы цитируете.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Страница 5 оригинала, запись от 2 января 1940 года. Доклад отдела IA о директиве Верховного главнокомандования вооруженных сил от 30 декабря, касающейся усиления мер в военно-морской и воздушной войне в связи с планом «Желтый»:

«Этой директивой военно-морской флот разрешает одновременно с началом общего усиления войны потопление подводными лодками без какого-либо предупреждения всех судов в тех водах у вражеских побережий, где могут применяться мины. В этом случае для внешнего потребления следует имитировать применение мин. Поведение подводных лодок и применение ими оружия должны быть приспособлены к этой цели».

Это не имеет никакого отношения к вооружению британских торговых судов. Это ведь не та причина, которая приводится? Причина заключается в том, что это увязывалось с вашими операциями по плану «Желтый».

ВАГНЕР: Я не понял последнее предложение.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы не указываете в качестве причины то, что англичане вооружали свои торговые суда. Причина, которую вы приводите, заключается в том, что это было необходимо в связи с усилением мер по плану «Желтый». Почему так?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЛЕР: Немецкий перевод настолько неточен, что вопрос практически невозможно понять.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я задам вам вопрос снова. Оправданием для этой директивы должно служить усиление мер в связи с планом «Желтый». Вы же замечаете, не так ли, что ни слова не говорится об вооружении британских торговых судов как об обосновании этого шага? Это правильно, не так ли?

ВАГНЕР: Позвольте мне сначала ознакомиться с этими бумагами?

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Разумеется. Между прочим, это написано вами лично.

ВАГНЕР: Нет, это написано не мной. Эта мера фактически подпадала под действие предупреждения, которое было сделано нейтральным странам 24 ноября 1939 года.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: О предупреждении от 24 ноября не сказано ни слова. Если бы, как вы нам рассказали, на основании этого вы имели право топить нейтральные суда, в этой специальной директиве не было бы никакой необходимости, верно?

ВАГНЕР: Нет.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Нет. Теперь давайте просто...

ВАГНЕР: По военным и политическим соображениям мы приказали имитировать попадание мины, и в этом заключается особый смысл данного приказа.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: И прежде чем мы покинем этот документ, взгляните на запись от 18 января, хорошо? Вы нашли ее? 18 января.

ВАГНЕР: Да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Это непосредственный приказ о потоплении без предупреждения. Вы замечаете последнее предложение: «Суда Соединенных Штатов, Италии, Японии и России освобождаются от этих атак».

А затем от руки вписана Испания. Разве неверно, что вы стремились запугать мелкие нейтральные государства и третировать их, но не шли ни на какой риск с крупными?

ВАГНЕР: Нет, это неверно. Объяснение заключается, конечно, в том, что приходится идти на военные неудобства, если взамен удается получить политические преимущества.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: О да, это был исключительно вопрос того, насколько это выгодно вам в политическом отношении. Только и всего, не так ли?

ВАГНЕР: Разумеется, на все военные действия сильное влияние оказывали политические интересы собственной страны.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: И поскольку датчане и шведы были не в состоянии заявить какой-либо серьезный протест, топить их суда при обнаружении было не страшно. Верно?

ВАГНЕР: То толкование, которое вы даете этому поведению, совершенно неверно.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Ну хорошо, а в чем же разница?

ВАГНЕР: Мы топили суда всех нейтральных стран в этих районах, за исключением тех государств, по отношению к которым у нас имелся особый политический интерес.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Да, в то время у вас не было особого политического интереса к Норвегии, Швеции и Дании, поэтому вы топили их суда при обнаружении. Все верно, не так ли?

ВАГНЕР: Мы топили их потому, что они вошли в этот район вопреки предупреждению.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Да, но если бы это сделало советское или японское судно, вы бы стали его топить.

ВАГНЕР: Нет, не в тот период времени.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я просто хочу показать вам, как вы поступали на практике. Не могли бы вы посмотреть на документы D-846 и 847?

Ваша честь, это два новых документа. Они получат номера GB-452 и 453.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Не могли бы вы взглянуть на первый из них, а именно D-846? Это телеграмма вашего посланника в Копенгагене от 26 сентября 1939 года. Это было еще до вашего первого предупреждения и до того, как были объявлены какие-либо из этих зон. Второе предложение:

«Потопление шведских и финских судов нашими подводными лодками вызывает здесь большую тревогу относительно датских продовольственных поставок в Англию».

Видите ли, вы начали топить суда мелких нейтральных государств прямо с первых трех недель войны, не так ли?

ВАГНЕР: В отдельных случаях — да; но в этих случаях всегда имелась очень веская причина. Я знаю, что с датскими и шведскими судами произошло несколько инцидентов, когда суда поворачивали против подводной лодки, и подводная лодка в свою очередь из-за этого сопротивления была вынуждена атаковать судно.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы не думаете, что это делалось потому, что вину можно было свалить на мины?

ВАГНЕР: В этот период — отнюдь нет.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Взгляните на вторую телеграмму, если позволите; от 26 марта 1940 года, снова от германского посланника в Копенгагене. Это первый абзац:

«Король Дании вызвал меня сегодня к себе, чтобы высказать то глубокое впечатление, которое произвело на него и на всю страну потопление шести датских судов на прошлой неделе, по-видимому, без предупреждения».

И далее, пропустив два предложения:

«Я ответил, что причины гибели судов еще не выяснены. Во всяком случае, наши военно-морские соединения всегда строго придерживались Правил о призах; однако суда, следовавшие во вражеском конвое или вблизи конвоя, принимали на себя все риски войны. Если и имели место случаи потопления без предупреждения, то они, по-видимому, могли быть связаны с сделанными к тому времени германскими уведомлениями.

В то же время я подчеркнул опасность вод вокруг британского побережья, где нейтральное судоходство неизбежно оказывается в двусмысленных ситуациях из-за мер, принимаемых британцами. Король категорически заверил меня, что ни одно из датских судов не шло в конвое, однако впоследствии, вероятно, никогда не удастся с абсолютной достоверностью прояснить инциденты, которые привели к гибели судов».

Испытываете ли вы хоть какие-то сомнения в том, что эти шесть судов были намеренно потоплены в рамках вашей политики уничтожения при обнаружении?

ВАГНЕР: Не проверив конкретные случаи, я не могу ответить на этот вопрос; но я придерживаюсь мнения, что, возможно, эти суда были потоплены в том районе у английского побережья, где из-за мощных средств военной обороны уже не может быть и речи об открытом море.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Очень хорошо. Мы перейдем к инциденту, по которому, я полагаю, смогу предоставить вам подробности. Не могли ли вы посмотреть на документ D-807?

Ваша честь, это новый документ, он получает номер GB-454.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Видите ли, этот документ датирован 31 января 1940 года и касается потопления трех нейтральных судов: Deptford, Thomas Walton и Garoufalia. Документ состоит из трех частей. В первой части излагаются факты в том виде, в каком они были вам известны. Вторая часть представляет собой записку в министерство иностранных дел, а третья — проект ответа для отправки вашим министерством иностранных дел нейтральным правительствам; и если вы посмотрите на конец документа, то увидите шифр «IA»; он исходит из вашего отдела.

«В ответ на ноты Норвегии предлагается признать лишь потопление германской подводной лодкой парохода Deptford, но отрицать потопление двух других пароходов».

Следите за текстом.

«Согласно данным, приложенным к нотам, представленным норвежским правительством, основания подозревать торпедирование в качестве причины гибели судов действительно представляются одинаково вескими во всех этих случаях. Однако, согласно речи министра иностранных дел Норвегии от 19 января, подозрение в Норвегии насчет торпедирования германской подводной лодкой представляется наиболее сильным в отношении парохода Deptford, в то время как в двух других случаях по меньшей мере предполагается возможность подрыва на минах; это считается маловероятным в случае с пароходом Deptford, поскольку другие суда прошли тем же маршрутом.

Возможность подрыва парохода Thomas Walton на мине может быть подтверждена тем фактом, что торпедирование произошло ближе к вечеру и ничего замечено не было, а также тем, что в том же районе произошло несколько взрывов из-за промахов торпед.

В случае с пароходом Garoufalia отказ от признания представляется целесообразным хотя бы потому, что речь идет о нейтральном пароходе, который был атакован без предупреждения. Поскольку атака была произведена электрической торпедой, никакого следа торпеды наблюдать было невозможно».

Утверждаете ли вы перед лицом этого факта, что вы не вводили нейтральные страны в заблуждение? Ведь это тот совет, который вы давали подсудимому Редеру как его штабной офицер, не так ли?

ВАГНЕР: Этот меморандум исходил не от меня; он исходил от «Iia».

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Откуда он исходит?

ВАГНЕР: Это помощник эксперта по международному праву.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы не видели его?

ВАГНЕР: Я не припоминаю этот документ.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Почему же вы утверждаете, что он исходил от «Iia»? В конце стоит шифр «Ia».

ВАГНЕР: Если этот меморандум был отправлен, то я его тоже видел...

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я просто зачитаю следующую часть этой записки, чтобы освежить вашу память.

«Таким образом, были установлены следующие факты:» — это то, что вы пишете в министерство иностранных дел —

«Пароход Deptford был потоплен германской подводной лодкой 13 декабря...»

Прошу прощения. Мне следовало начать раньше.

«Предлагается ответить на ноты Норвегии относительно потопления пароходов Deptford, Thomas Walton и Garoufalia примерно следующим образом:

В результате сообщения норвежского правительства дело о потоплении пароходов Deptford, Thomas Walton и Garoufalia было тщательно расследовано. Таким образом, были установлены следующие факты:

Пароход Deptford был потоплен германской подводной лодкой 13 декабря, поскольку он был опознан как вооруженное вражеское судно. Согласно докладу командира подводной лодки, потопление произошло не в территориальных водах, а непосредственно за их пределами. Военно-морские силы Германии имеют строгие указания не предпринимать никаких военных операций в пределах нейтральных территориальных вод. Если командир подводной лодки просчитался в определении своего местонахождения, что, судя по всему, подтверждается выводами норвежских властей, и в результате были нарушены нейтральные территориальные воды норвежского государства, германское правительство искренне сожалеет об этом. В связи с этим инцидентом военно-морским силам Германии вновь отдано распоряжение безусловно уважать нейтральные территориальные воды. Если нарушение территориальных вод Норвегии действительно имело место, оно больше не повторится.

Что касается потопления пароходов Thomas Walton и Garoufalia, то оно не может быть связано с действиями германских подводных лодок, поскольку в момент потопления ни одна из них не находилась в указанном районе моря».

И затем предлагается проект ответа, выдержанный в том же духе.

И вы после этого документа утверждаете, что германский военно-морской флот никогда не вводил нейтральные страны в заблуждение?

ВАГНЕР: Нейтральные страны были предупреждены о том, что в этих районах можно столкнуться с опасностями войны. Мы придерживались мнения, что мы не обязаны сообщать им, в результате каких именно военных мер эти районы стали опасными или в результате каких военных мер были потеряны их суда.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Это действительно ваш ответ на данный документ? Это же сплошная ложь, не так ли? Вы признаете одно потопление, от которого не можете отпереться. И отрицаете остальные. Вы отрицаете, что германская подводная лодка находилась где-то поблизости, и заявляете этому Трибуналу, что были правы в целях сокрытия используемого вами оружия. Это лучший ответ, который вы можете дать?

ВАГНЕР: Да, безусловно. Мы были вовсе не заинтересованы в том, чтобы противник знал, какие методы мы используем в этом районе.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы признаете, что одно из них было потоплено подводной лодкой. Почему бы не признать и два других тоже? Почему бы не сказать, что это была та же самая подводная лодка?

ВАГНЕР: Я полагаю, что мы имели дело с другим районом, в котором ситуация была иной.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: В чем была разница? Почему вы не сказали: «Одна из наших подводных лодок совершила ошибку или нарушила приказания и несет ответственность за все эти три потопления»? Или, альтернативно, почему вы не сказали: «Мы сделали вам справедливое предупреждение, мы собираемся топить при обнаружении каждого в этом районе. И на что вы жалуетесь?»

ВАГНЕР: Очевидно, я счел это нецелесообразным.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Было сочтено целесообразным ввести в заблуждение нейтральные страны. А вы, адмирал германского флота, десять минут назад утверждали мне, что вы этого не делали. Между тем все эти три судна были потоплены одной и той же подводной лодкой, не так ли?

ВАГНЕР: Я не могу сказать вам это в данный момент.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я утверждаю, что все они были потоплены U-38, а даты потопления были следующими: Deptford — 13 декабря, Garoufalia — 11-го и Thomas Walton — 7-го. Вы оспариваете это?

ВАГНЕР: Я не понял последнее предложение.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы оспариваете эти детали или вы не помните?

ВАГНЕР: Я не могу вспомнить; но вообще-то я считаю это невозможным.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я покажу вам еще один пример введения в заблуждение нейтральных стран, и на этот раз это были ваши друзья — испанцы. Не могли бы вы посмотреть на документ C-105?

Ваша честь, это новый документ; он получает номер GB-455. Это выписка из военного дневника СКЛ за 19 декабря 1940 года.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Вы ведь сами вели военный дневник СКЛ в то время, не так ли?

ВАГНЕР: Нет, я его не вел, но я подписывал его.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы подписывали его. Вы читали его перед тем, как подписать?

ВАГНЕР: Основные части — да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Видите ли, там написано: «Новости от нейтральных стран», и имеется озаглавленный подраздел «Испания»:

«Согласно докладу военно-морского атташе, испанское рыболовецкое судно было потоплено подводной лодкой неизвестной национальности между Лас-Пальмасом и мысом Хуби. Находящийся в спасательных шлюпках экипаж был обстрелян из пулемета. Трое мужчин тяжело ранены. Доставлены в Лас-Пальмас 18 декабря. Подозрение падает на итальянцев. (Возможно, это была U-37)».

Затем 20 декабря, на следующий день:

«Командиру подводного флота будет сообщено об испанском докладе относительно потопления испанского рыболовецкого судна подводной лодкой неизвестной национальности 16 декабря между Лас-Пальмасом и мысом Хуби, и от него будет запрошено проведение расследования. Под ответственность Штаба руководства войной на море нашему военно-морскому атташе в Мадриде подтверждается, что в отношении этого потопления речь ни в коем случае не идет о германской подводной лодке».

Когда вы передавали это сообщение, вы же считали возможным, не так ли, что это могла быть U-37; разве не так?

ВАГНЕР: Мне кажется, что к тому времени стало известно, что это была не U-37.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Я буду читать дальше. Это запись от 21 декабря:

«U-37 докладывает: торпеда, выпущенная по танкеру типа Kopbard (7329), описала циркуляцию и, вероятно, попала в подводную лодку Amphitrite из конвоя танкера. Танкер сгорел дотла. Испанский пароход St. Carlos (300) без опознавательных знаков потоплен сосредоточенным артиллерийским огнем. Осталось девять торпед.

Затем U-37 торпедировала французский танкер Rhone и подводную лодку Sfax и потопила испанское рыболовецкое судно».

А теперь прочтите следующую запись.

«Мы продолжим утверждать вовне, что в потоплениях в упомянутом морском районе нет никакой причастности германской или итальянской подводной лодки».

Вы по-прежнему утверждаете, что не вводили в заблуждение нейтральные страны?

ВАГНЕР: Этот случай несомненно является обманом, но я не помню, по какой конкретной причине этот обман был осуществлен.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Но это весьма позорно, не так ли? Считаете ли вы такое поведение честью для германского военно-морского флота?

ВАГНЕР: Нет, это...

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Подписал ли подсудимый Редер этот военный дневник?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Сообщили ли вы подсудимому Деницу, какой ответ вы даете испанцам и норвежцам?

ВАГНЕР: Этого я не помню.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Он ведь получал копию, не так ли?

ВАГНЕР: Я не расслышал вас.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вы же отправляли ему копию вашей записки в министерство иностранных дел, не так ли?

ВАГНЕР: Это возможно.

ПРЕЗИДЕНТ: Полковник Филлимор, стоит ли подпись подсудимого Редера в конце этого документа, C-105?

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Ваша честь, к сожалению, я этого не проверил. Но, как сказал свидетель, практика заключалась в том, что он подписывал военный дневник, и главнокомандующий периодически подписывал его.

Это верно, свидетель?

ВАГНЕР: Да. На следующей странице, от 21 декабря, стоит моя подпись, а также подписи адмирала Фрике, адмирала Шниевинда и адмирала Редера.

ДР. СИМЕРС: Господин Президент, я был бы очень признателен обвинению, если бы документы, касающиеся подсудимого Редера, передавались и мне тоже, поскольку в противном случае мне относительно трудно следить за ходом событий. Я не получил ни одного из этих документов.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Мне чрезвычайно жаль, Ваша честь. Это моя вина, и я позабочусь о том, чтобы доктор Симерс получил копии сегодня вечером.

ПРЕЗИДЕНТ: На этом мы прерываемся до завтрашнего утра.

[ Трибунал прервал заседание до 14 мая 1946 года в 10:00. ]

ONE HUNDRED
AND TWENTY-NINTH DAY
Tuesday, 14 May 1946

Утреннее заседание

[ Свидетель Вагнер вновь занял место на свидетельском месте. ]

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Помните ли вы потопление судна Monte Corbea в сентябре 1942 года?

ВАГНЕР: Я кое-что припоминаю об этом.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Это было судно, в отношении которого подсудимый Дениц направил командиру подводной лодки телеграмму, угрожая ему по возвращении военно-полевым судом за то, что он потопил судно после того, как опознал его как нейтральное. Скажите, в 1942 году дружба с Испанией была очень важна для Германии, не так ли?

ВАГНЕР: Полагаю, что да.

ПОЛК. ФИЛЛИМОР: Вчера вы говорили нам, что адмирал Редер рассматривал средиземноморскую политику и рекомендовал ее. И вот это была причина, не так ли, почему командиру подводной лодки угрожали военно-полевым судом — потому что в 1942 году имело значение, если вы потопите испанское судно?

ВАГНЕР: Нет, причина была не в этом. Причина заключалась в том, что командир упомянутой подводной лодки, очевидно, действовал не в соответствии с директивами командующего подводными лодками.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: В 1940 году, когда вы думали, что выигрываете войну, это не имело значения, но в сентябре 1942 года, я полагаю, топить испанское судно стало политически нецелесообразно; не так ли?

ВАГНЕР: Об этом вам придется спросить в политических ведомствах Германского рейха.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Если это ответ, то не считаете ли вы несправедливым называть ваше отношение к потоплению нейтральных судов циничным и оппортунистическим?

ВАГНЕР: Нет, я решительно отвергаю это.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я хочу задать вам один или два вопроса о свидетеле Хайзиге. Вчера вы говорили о беседе в тюрьме здесь, в первую неделю декабря 1945 года.

ВАГНЕР: В декабре 1945 года?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Когда вы разговаривали с Хайзигом, вы же знали, что его собираются вызвать в качестве свидетеля, не так ли?

ВАГНЕР: Это можно было предположить по его присутствию здесь, в Нюрнберге.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И вы знали, что вас собираются вызвать в качестве свидетеля, не так ли?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы заявляете Трибуналу, что сообщили адвокатам защиты об этой беседе лишь совсем недавно?

ВАГНЕР: Я не понял смысла вашего вопроса.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы заявляете Трибуналу, что сообщили об этой беседе с Хайзигом адвокатам защиты лишь совсем недавно?

ВАГНЕР: Кажется, в феврале или марте я рассказал об этой беседе адвокату защиты.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: А теперь я просто хочу назвать вам даты. Командир подводной лодки Экк был приговорен к смертной казни 20 октября. Вам это известно?

ВАГНЕР: Я не знал этой даты.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Смертный приговор был вынесен Комиссией 21 ноября, и он был казнен 30 ноября. Иными словами, он был казнен до того, как у вас состоялась эта беседа. Вы знали об этом?

ВАГНЕР: Нет. Я узнал об этом только сейчас.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Во всяком случае, свидетель Хайзиг знал об этом до того, как дал свои показания, не так ли?

ВАГНЕР: Очевидно, нет. Иначе он, скорее всего, рассказал бы мне об этом. Перед этим он в течение 10 дней...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Прослушайте вопрос и ответ из его перекрестного допроса. Это страница 2676 стенограммы (том V, страница 227). Это вопрос доктора Кранцбюлера:

«Разве на вашем допросе 27 ноября вам не сказали, что смертный приговор в отношении Экка и Хоффмана уже приведен в исполнение?»

Ответ: «Я не знаю, было ли это 27 ноября. Я знаю лишь то, что здесь мне сообщили о том, что смертный приговор был приведен в исполнение. Дату я не могу припомнить. Я присутствовал на нескольких допросах».

Теперь, если это верно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какого числа были даны эти показания?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Они были даны 14 января, Ваша Честь; страница 2676 стенограммы (том V, страница 227).

ВАГНЕР: Я не понял, кто дал эти показания.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Свидетель Хайзиг, когда давал показания здесь, в суде. Так что, независимо от того, был ли он введен в заблуждение, как вы утверждаете, до того, как дал свое письменное показание под присягой, он по крайней мере знал истинные факты до того, как дал показания здесь, перед Трибуналом?

ВАГНЕР: Значит, он солгал мне.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь я хочу задать вам один вопрос относительно приказа от 17 сентября 1942 года. Это тот приказ, который, как вы утверждаете, вы отслеживали в военно-морском штабе руководства войной и в котором не усмотрели ничего предосудительного. Видел ли этот приказ подсудимый Редер?

ВАГНЕР: Я не могу сказать это с уверенностью.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: В то время вы были начальником штаба оперативного руководства?

ВАГНЕР: Да, но нельзя же ожидать, что я буду помнить каждый эпизод за 6 лет войны.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: О нет, но это был важный приказ, не так ли?

ВАГНЕР: Безусловно, но за 6 лет было много важных приказов.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Обязаны ли вы были обычно показывать важный оперативный приказ главнокомандующему?

ВАГНЕР: В мои задачи входило докладывать обо всех важных вопросах начальнику штаба Руководства военно-морской войной, и он решал, какие вопросы должны быть представлены гросс-адмиралу.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что не показали бы это начальнику штаба?

ВАГНЕР: Нет. Я уверен, что он знал об этом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Сомневаетесь ли вы в том, что этот приказ был показан адмиралу Редеру?

ВАГНЕР: Я не могу этого сказать; я не помню, получал ли он его.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь я хочу задать один или два вопроса о ваших обязанностях в качестве адмирала для особых поручений. Вы стали адмиралом для особых поручений в июне 1944 года, верно?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И с тех пор вы присутствовали на важных совещаниях с адмиралом Деницем и в его отсутствие представляли его, не так ли?

ВАГНЕР: Я никогда не участвовал ни в каких обсуждениях в качестве его представителя. Деница представлял начальник Руководства военно-морской войной.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь, на том этапе войны все вопросы были важны в той степени, в какой они так или иначе затрагивали военные операции, не так ли?

ВАГНЕР: На любом этапе войны все военные вопросы имеют значение.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я утверждаю, что на том этапе войны важность всех вопросов главным образом зависела от того, как они влияли на военную обстановку.

ВАГНЕР: Да, с этим, полагаю, приходится согласиться.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И в этот период Германией фактически управляли решения, принимаемые в ставке фюрера, не так ли?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: А теперь я хочу, чтобы вы ознакомились с записью одного из визитов адмирала Деница — Ваша Честь, это документ D-863; это новый документ, который становится вещественным доказательством GB-456.

Итак, это запись о визите в ставку фюрера 28 и 29 августа 1943 года. Сами вы там не присутствовали, но ваш непосредственный начальник вице-адмирал Майзель сопровождал адмирала Деница, а имена членов военно-морской делегации указаны в верхней части страницы: адмирал Дениц, вице-адмирал Майзель, капитан цур зее Рехм и так далее. А ваша программа, как там указано, была следующей: после прибытия, в 11:30, беседа с главнокомандующим военно-морскими силами, главнокомандующим военно-воздушными силами; в 13:00 — совещание по положению у фюрера, завершающееся еще одной беседой между главнокомандующим военно-морскими силами и главнокомандующим военно-воздушными силами; затем в 16:00 главнокомандующий военно-морскими силами убыл. После этого у адмирала Майзеля состоялась беседа с послом Риттером из министерства иностранных дел. Затем беседа с генералом Йодлем, вечернее совещание у фюрера, а затем в полночь — совещание с рейхсфюрером СС Гиммлером. На следующий день — обычное совещание у фюрера; затем совещание с начальником Генерального штаба военно-воздушных сил. И затем он убыл.

Скажите, является ли это типичным примером того, что происходило во время каждого визита адмирала Деница: что он проводил беседы, различные совещания с другими официальными лицами?

ВАГНЕР: Это типичный пример визита гросс-адмирала в ставку, поскольку он участвовал только в совещаниях по положению у фюрера, а кроме того, проводил военные обсуждения с главнокомандующим военно-воздушными силами.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И это показывает, не так ли, что вся деятельность государственного управления осуществлялась в ставке фюрера?

ВАГНЕР: Нет, вовсе нет. Я уже говорил, что гросс-адмирал участвовал только в совещании по положению, то есть в совещании по военному положению у фюрера, и кроме того — в одном или даже двух обсуждениях с главнокомандующим военно-воздушными силами.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: А также с генералом Йодлем или фельдмаршалом Кейтелем, кем-то из министерства иностранных дел и так далее?

ВАГНЕР: В остальном гросс-адмирал никаких обсуждений не вел, что видно из документа, так как 28 августа в 16:00 он вылетел обратно. Остальные обсуждения были обсуждениями начальника штаба Руководства военно-морской войной,...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Но я утверждал, что это был типичный визит. Если бы адмирал Дениц не уехал, он бы провел эти другие беседы, а не адмирал Майзель, разве не так?

ВАГНЕР: Нет, совсем нет. Начальник штаба Руководства военно-морской войной очень редко имел возможность приезжать в ставку; и, судя по имеющейся здесь записи, он, очевидно, воспользовался этой возможностью, чтобы связаться с некоторыми из ведущих...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я не хочу тратить на это время. Я утверждаю, что, когда адмирал Дениц приезжал туда, он обычно виделся со многими другими министрами и беседовал с ними по любым вопросам, касающимся военно-морского флота.

ВАГНЕР: Естественно, адмирал обсуждал все вопросы, касающиеся военно-морского флота, с теми, кто ими занимался.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь я хочу задать вам один или два вопроса по протоколу, касающемуся Женевской конвенции — это C-158, GB-209, страница 69 книги документов британского обвинения или страница 102 немецкой. Посмотрите, пожалуйста, страницу 102.

Вы ведь, как вы сказали нам вчера, завизировали этот протокол своими инициалами, не так ли? И копия была адресована вам, верно?

ВАГНЕР: Да, я подписал этот протокол.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да; был ли он точным?

ВАГНЕР: В нем содержались основные моменты о том, что происходило в ставке.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Это была точная запись, не так ли?

ВАГНЕР: Несомненно, я считал, что события происходили так, как здесь записано.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Согласны ли вы с советом адмирала Деница о том, что было бы лучше осуществить меры, сочтенные необходимыми, без предупреждения и любой ценой сохранить лицо перед внешним миром? Согласны ли вы с этим?

ВАГНЕР: Я уже вчера ясно и недвусмысленно объяснил, как я толковал это сформулированное мной предложение, и мне нечего добавить к этому заявлению. В том смысле, который я изложил вчера, я полностью согласен.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: А шаг, который хотел предпринять Гитлер, заключался в том, чтобы поместить военнопленных в подвергшихся бомбардировкам городах, не так ли? Разве не это нарушение Конвенции он хотел совершить?

ВАГНЕР: Нет, речь шла об отказе от всех женевских соглашений: не только от соглашения о военнопленных, но также от соглашения о госпитальных судах, соглашения о Красном Кресте и других соглашений, заключенных в Женеве.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Тогда что это были за меры, сочтенные необходимыми, которые можно было принять без предупреждения? Просто посмотрите на это предложение.

ВАГНЕР: Я этого не понимаю.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите на последнее предложение: «Было бы лучше осуществить меры, сочтенные необходимыми». Что это были за меры?

ВАГНЕР: Они вообще не обсуждались.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Видите ли вы какую-либо разницу между советом, который давал адмирал Дениц, и советом, который вы охарактеризовали как довольно романтические идеи молодого эксперта в документе о потоплении без предупреждения в ночное время? Позвольте мне спросить вас: что сказал военнослужащий ВМФ в документе C-191: «Топить без предупреждения. Письменного разрешения не давать. Заявить, что это была ошибка в отношении вооруженного торгового крейсера...»

Мы слышим, как адмирал Дениц говорит: «Правил не нарушайте, никому об этом не говорите и любой ценой сохраните лицо перед внешним миром».

Видите ли вы какую-нибудь разницу?

ВАГНЕР: Я уже показывал вчера, что разница очень велика. Адмирал Дениц выступал против отказа от Женевской конвенции и заявлял, что даже если должны быть приняты меры для устрашения дезертиров или ответные меры против бомбардировок городов, от Женевской конвенции ни в коем случае отказываться нельзя.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь я хочу задать вам несколько вопросов о военнопленных. Что касается военно-морских военнопленных, они оставались под стражей военно-морского флота, не так ли?

ВАГНЕР: Я не осведомлен об организации лагерей для военнопленных. Насколько я помню, сначала их помещали в военно-морской пересыльный лагерь. Затем их отправляли в другие лагеря, но я не знаю, находились ли эти лагеря в ведении военно-морского флота или ОКВ.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Разве вы не видели документы защиты о лагере Марлаг, в которых рассказывается, как хорошо с ними обращались? Разве вы их не видели?

ВАГНЕР: Нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь, когда ваши войска захватывали военнопленных из числа моряков, об их захвате докладывали в военно-морской штаб руководства войной, не так ли?

ВАГНЕР: О таких захватах, как правило, докладывалось в рамках донесений об обстановке.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Помните ли вы приказ о коммандос от 18 октября 1942 года?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы ведь лично подписали приказ о передаче этого приказа фюрера в войска, не так ли?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ваша Честь, этот документ имеет номер C-179 и был представлен в качестве вещественного доказательства Соединенных Штатов 543 (USA-543). Он находится в той пачке документов, которую сэр Дэвид Максвелл-Файф передал Трибуналу во время перекрестного допроса подсудимого. По-моему, это либо последний, либо почти последний документ в пачке.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Одобряли ли вы этот приказ?

ВАГНЕР: Я сожалел, что пришлось прибегнуть к этому приказу, но в первом абзаце причины для него изложены настолько четко, что я должен был признать его обоснованность.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы же знали, что означала передача в СД? Вы знали, что это означало расстрел?

ВАГНЕР: Нет, это могло означать многое.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Что, по вашему мнению, это означало?

ВАГНЕР: Это могло означать, что этих людей допрашивали в целях контрразведки; это могло означать, что их будут содержать в тюрьме в более суровых условиях, и, наконец, это могло означать, что они могут быть расстреляны.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Но у вас не было сомнений в том, что это означало, что они могут быть расстреляны, не так ли?

ВАГНЕР: Вероятность того, что они могут быть расстреляны, несомненно, существовала.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да, и приходило ли это вам в голову, когда вы подписывали приказ о направлении его войскам?

ВАГНЕР: Я хотел бы сослаться на пункт 1 этого приказа, где...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не могли бы вы ответить на вопрос? Приходило ли вам в голову, что они могут быть расстреляны, когда вы подписывали приказ о направлении его войскам?

ВАГНЕР: Да, эта вероятность была мне ясна.

ДОКТОР СИЕМЕРС: Господин Председатель, свидетелю был задан вопрос, одобряет ли он этот приказ. Я не думаю, что полковник Филлимор может прерывать ответ свидетеля, заявляя, что тому нельзя ссылаться на пункт 1 приказа. Я считаю, что пункт 1 приказа имеет решающее значение для этого свидетеля. Господин Председатель, свидетель адмирал Вагнер...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У вас будет возможность провести повторный допрос свидетеля.

ДОКТОР СИЕМЕРС: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда зачем вы прерываете?

ДОКТОР СИЕМЕРС: Потому что полковник Филлимор прервал ответ свидетеля, и я считаю, что даже при перекрестном допросе ответ свидетеля должен быть по крайней мере выслушан.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, Трибунал с вами не согласен.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ваша Честь, я так понял, что он уже высказал некий довод, который подсудимый приводил ранее? Я прервал его только тогда, когда он попытался повторить его снова.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Я задаю свой вопрос еще раз. Когда вы подписывали приказ о направлении этого документа нижестоящим командирам, приходило ли вам тогда в голову, что этих людей, вероятнее всего, расстреляют?

ВАГНЕР: Мне была ясна вероятность того, что эти люди, переданные в СД, могут быть расстреляны.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Было ли вам также...

ВАГНЕР: Я еще не закончил. Но передаче в СД подлежали только те люди, которые не были захвачены вермахтом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Приходило ли вам также в голову, что они будут расстреляны без суда?

ВАГНЕР: Да, это следует из приказа.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И что вы имеете в виду, говоря, что это касалось только тех, кто не был захвачен вермахтом? Не могли бы вы посмотреть пункт 3.

«С этого момента всех противников, выполняющих так называемые задачи коммандос в Европе или Африке, оказывающих сопротивление германским войскам, даже если они по всем внешним признакам являются солдатами в форме или саперами-подрывниками, вооруженных или безоружных, в бою или при бегстве, уничтожать до последнего человека. Не имеет никакого значения, прибыли ли они на судах или самолетах для выполнения своих задач или были выброшены с парашютами. Даже если эти лица при обнаружении будут явно казаться сдающимися в добровольном плен, им в принципе не должно дароваться помилование. В каждом отдельном случае в ОКВ должны направляться полные сведения для публикации в коммюнике ОКВ».

Вы утверждаете, что это не относилось к людям, захваченным вооруженными силами?

ВАГНЕР: Да, я настаиваю на этом утверждении. Во всем этом пункте нет ничего, что говорило бы о том, что эти люди, захваченные вермахтом, подлежали передаче в СД. В этом и был вопрос.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Теперь читайте дальше в последнем абзаце.

«Если отдельные члены таких коммандос, такие как агенты, диверсанты и так далее, попадают в руки вооруженных сил иным путем, например через полицию на оккупированных территориях, они должны быть немедленно переданы в СД».

ВАГНЕР: Да. Здесь прямо указано, что в СД подлежат передаче только те лица, которые захвачены не вермахтом, а полицией; в таком случае вермахт не мог принять их.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вовсе нет. Захват полицией приведен лишь как один из возможных случаев. Но вы же знаете, вы на практике знаете, не так ли, что было несколько случаев, когда коммандос захватывались военно-морским флотом и передавались в СД в соответствии с этим приказом? Разве вы этого не знаете?

ВАГНЕР: Нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ну что ж, позвольте мне просто напомнить вам. Посмотрите, пожалуйста, документ 512-PS.

Он также находится в этой пачке, Ваша Честь, в качестве вещественного доказательства Соединенных Штатов 546 (USA-546). Это второй документ. Согласно последнему предложению приказа фюрера от 18 октября:

«Отдельных диверсантов можно временно щадить с тем, чтобы сохранить их для допроса. Важность этой меры была доказана в случаях с Гломфьордом, двухместной торпедой в Тронхейме и планером в Ставангере, где допросы привели к получению ценных сведений о планах противника».

И затем там переходится к другому случаю, случаю с судном «Жеронда».

Вы утверждаете, что не помните нападения двухместных торпед на «Тирпиц» в Тронхейм-фьорде?

ВАГНЕР: Нет, нет. Я не утверждаю, что не помню его. Я его помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Разве вы не видели в коммюнике вермахта после того нападения, что произошло с пойманным человеком?

ВАГНЕР: Я не могу вспомнить это в данный момент.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Позвольте мне просто напомнить вам. Один человек был схвачен, Роберт Пол Эванс, как раз когда он перебирался через шведскую границу, и он был — то нападение произошло в октябре 1942 года — он был казнен в январе 1943 года, 19 января 1943 года.

Ваша Честь, для удобства можно сослаться на документ UK-57, который был представлен в качестве вещественного доказательства GB-64.

[Поворачиваясь к свидетелю.]

Вы утверждаете, что не помните, чтобы видели какое-либо донесение о его поимке, или о его расстреле, или о его допросе?

ВАГНЕР: Нет, я полагаю, что помню это, но этот человек...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Что же вы помните? Расскажите нам, что вы помните. Вы помните, как сообщалось о его поимке?

ВАГНЕР: Я этого уже не знаю. Я помню, было донесение о том, что спустя значительное время после нападения на «Тирпиц» был пойман человек, но, насколько мне известно, не военно-морским флотом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите, пожалуйста, документ D-864, письменное показание под присягой.

Ваша Честь, из-за какой-то ошибки у меня его здесь нет, боюсь. Могу ли я просто изложить факты и, при необходимости, приобщить документ, если смогу представить его вовремя.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Я утверждаю, что Роберт Пол Эванс после своего захвата допрашивался лично командующим военно-морскими силами на Северном побережье Норвегии. Вы утверждаете, что ничего об этом не знаете?

ВАГНЕР: Да, я настаиваю на том, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Видите ли, это была первая атака британских ВМС с использованием двухместных торпед против сил германского военно-морского флота, не так ли? Это так, не так ли?

ВАГНЕР: Да, это возможно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Нет, но вы же должны это знать, не так ли? В то время вы были начальником штаба оперативного руководства.

ВАГНЕР: Я полагаю, это было впервые.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что результаты этого важного допроса не докладывались вам в военно-морском штабе руководства войной?

ВАГНЕР: О них, безусловно, докладывалось, но тем не менее я не могу вспомнить, чтобы командующий адмирал в Норвегии лично проводил этот допрос.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Видели ли вы доклад этого адмирала?

ВАГНЕР: Я не знаю, откуда он исходил, но я уверен, что видел доклад такого рода.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Было ли вам ясно, что этот доклад основан на результатах допроса?

ВАГНЕР: Да, я так думаю.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И вы утверждаете, что не знали, что этот человек Эванс примерно через два месяца после своего захвата был выведен и расстрелян в соответствии с приказом фюрера?

ВАГНЕР: Да, я настаиваю на том, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я приведу вам другой пример. Помните ли вы инцидент в Бордо в декабре 1942 года?

Это документ 526-PS, Ваша Честь. Он также есть в этой пачке. Первоначально он был представлен как вещественное доказательство Соединенных Штатов 502 (USA-502).

[Поворачиваясь к свидетелю.] Прошу прощения; я предъявляю вам инцидент в Тофтефьорде, 526-PS. Помните ли вы этот инцидент в Тофтефьорде в марте 1943 года?

ВАГНЕР: Я действительно помню, что примерно в это время в норвежском фьорде был захвачен вражеский катер.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. И разве вы не видели в коммюнике вермахта фразу «Приказ фюрера выполнен»?

ВАГНЕР: Если так было написано в коммюнике вермахта, значит, я должен был это читать.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Сомневаетесь ли вы в том, что знали о расстреле захваченных в ходе того нападения людей, и что знали об этом в то время?

ВАГНЕР: По-видимому, он был застрелен при задержании.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Если вы посмотрите на документ:

“Enemy cutter engaged. Cutter blown up by the enemy. Crew, 2 dead men, 10 prisoners.”

Затем посмотрите ниже:

«Приказ фюрера выполнен силами СД».

Это означает, что эти 10 человек были расстреляны, не так ли?

ВАГНЕР: Должно быть, это так.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Теперь я просто предъявляю вам документ, о котором я упоминал в связи с эпизодом в Тронхейме, D-864. Это письменное показание под присягой лица, которое руководило СД в Бергене, а позже в Тронхейме, и это второй абзац:

«Я получил приказ по телетайпу или радиограмме от командира полиции безопасности и СД в Осло перевести Эванса из гостиницы "Миссия" в Тронхейме в распоряжение командира полиции безопасности и СД в Осло.

«Я не могу сказать, кто подписал радиограмму или письмо по телетайпу из Осло. Я не уверен, кому я передал этот приказ, но я думаю, что гауптштурмфюреру Холлаку. Я знаю, что командующий адмирал на Северном побережье Норвегии лично допрашивал Эванса».

И далее там идет речь об одежде Эванса.

Я заявляю вам еще раз: вы утверждаете, что не знали от самого адмирала на Северном побережье о том, что он допрашивал этого человека?

ВАГНЕР: Да, я утверждаю именно это.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Что ж, я перейду к еще одному инциденту, о котором вы знали, как следует из вашего собственного военного дневника. Посмотрите, пожалуйста, документ D-658.

Ваша Честь, этот документ был представлен в качестве вещественного доказательства GB-229.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Итак, это выписка из военного дневника Руководства военно-морской войной, не так ли?

ВАГНЕР: Позвольте мне сначала изучить его. У меня нет впечатления, что...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вчера вы говорили, что это из военного дневника командующего военно-морским флотом на Западе Франции, но я думаю, это была ошибка, не так ли?

ВАГНЕР: Вчера я не делал никаких заявлений о происхождении военного дневника.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Просто прочтите первое предложение. Я думаю, оно ясно показывает, что это был военный дневник Руководства военно-морской войной.

«9 декабря 1942 года. Командующий военно-морским флотом на Западе Франции докладывает» — и далее излагается инцидент. И затем, третье предложение:

«Командующий военно-морским флотом на Западе Франции приказал немедленно расстрелять обоих военнослужащих за попытку саботажа, если их допрос, который начался, подтвердит то, что было обнаружено до сих пор; однако их казнь была отложена с целью получения дополнительной информации».

«Согласно отчету вермахта» — думаю, это неверный перевод; должно быть «Согласно коммюнике вермахта» — «оба военнослужащика тем временем были расстреляны. Эта мера соответствовала специальному приказу фюрера, но тем не менее представляет собой нечто новое в международном праве, поскольку военнослужащие были в форме».

Это из военного дневника Руководства военно-морской войной, не так ли?

ВАГНЕР: Я не думаю, что это военный дневник Руководства военно-морской войной; скорее, это похоже на военный дневник командования военно-морской группы "Запад" или командующего адмирала во Франции.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Что ж, я доставлю сюда оригинал и проясню этот вопрос позже, но я утверждаю, что это военный дневник Руководства военно-морской войной, который в то время...

ВАГНЕР: Я не могу признать это утверждение, пока оно не будет доказано оригиналом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И я утверждаю, что вы, бывший в то время начальником штаба оперативного руководства, должны были отлично знать об этом инциденте. Вы отрицаете это?

ВАГНЕР: Я отрицаю — я настаиваю на том, что не помню этого дела.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что о деле такого рода вам не докладывали?

ВАГНЕР: Мне здесь говорили, что приказ о расстреле этих людей был получен СД непосредственно из ставки.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И наконец, я предъявляю вам инцидент с захватом семи моряков: шестеро из ВМС Норвегии и один из Королевских ВМС — в районе Ульвен близ Бергена в июле 1943 года. Это документ D-649 в книге документов обвинения, GB-208.

Помните ли вы этот инцидент? Помните ли вы захват этих семи человек адмиралом фон Шрадером с его двумя оперативными группами?

ВАГНЕР: Я видел эту бумагу во время допроса, и именно поэтому я ее помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Но вы помните сам инцидент?

ВАГНЕР: Нет, не из собственных воспоминаний.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы по-прежнему оставались начальником штаба оперативного руководства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая страница?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ваша Честь, это страница 67 английской книги документов, страница 100 немецкой.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы утверждаете, что в качестве начальника штаба оперативного руководства вы не помните ни один из этих инцидентов?

ВАГНЕР: Да, я заявляю и настаиваю на том, что уже сказал по этому поводу.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Разве ваши оперативные... разве ваши командиры не докладывали, когда они захватывали вражеских коммандос?

ВАГНЕР: Я должен предполагать, что об этих вещах также докладывалось в донесениях об обстановке.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы действительно хотите сказать, что теперь вы совершенно все забыли об этих инцидентах?

ВАГНЕР: Во всех своих показаниях я строго придерживался того, что помню лично.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Знаете ли вы, что случилось с этими людьми? Вы же знаете, что они были захвачены в форме, не так ли? Там был военно-морской офицер с золотым галуном на рукаве. Это же отличительный знак, который вы используете в германском военно-морском флоте, не так ли?

ВАГНЕР: Я уже сказал, что не помню этого дела.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Что ж, позвольте мне просто рассказать и напомнить вам. После допроса морскими офицерами и офицерами СД, причем и те, и другие рекомендовали применить к ним режим военнопленных, эти люди были переданы военно-морским флотом в СД для расстрела. Их отвезли в концентрационный лагерь, и в 4 часа утра их выводили по одному, с завязанными глазами, в кандалах, не говоря им, что их ведут на расстрел, и расстреливали по одному на стрельбище. Вам это известно?

ВАГНЕР: Нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Знаете ли вы, что именно это означала передача в СД?

ВАГНЕР: Я уже говорил, что передача в СД подразумевала несколько возможностей.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Знаете ли вы, что затем их тела с привязанными зарядами были затоплены во фьорде и уничтожены, как сказано в документе, «обычным способом» — пункт 10 письменного показания под присягой, — а их личные вещи в концентрационном лагере были сожжены?

ВАГНЕР: Нет, я этого не знаю.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Очень хорошо. Еще один момент: помните ли вы, что в марте или апреле 1945 года, в самом конце войны, помните ли вы, что этот приказ, приказ фюрера, был отменен Кейтелем?

Ваша Честь, это пункт 11 письменного показания под присягой.

Вы помните это? Просто прочтите его.

ВАГНЕР: Да, я слышал об этом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. К тому времени вы думали, что проигрываете войну, и решили, что лучше отменить приказ о коммандос, разве не в этом дело?

ВАГНЕР: Я не знаю, по каким причинам ОКВ отменяло приказы.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не так ли это: вы не беспокоились об этом приказе в 1942 году, когда думали, что выигрываете войну, но когда обнаружили, что проигрываете ее, вы начали беспокоиться о международном праве. Разве не это произошло?

ВАГНЕР: Для меня абсолютно невозможно расследовать приказы. В этом пункте приказа о коммандос четко и ясно сказано, что эти коммандос имели приказы — что эти коммандос частично состояли из уголовных элементов с оккупированных территорий — что они имели приказы убивать пленных, которых считали обузой, что другие коммандос имели приказы убивать всех захваченных в плен; и что приказы на этот счет попадали к нам в руки.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы когда-нибудь делали какие-либо запросы, чтобы проверить, правда ли это?

ВАГНЕР: Для меня абсолютно невозможно проверять официальную информацию, которую я получаю от своих начальствующих лиц.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы были начальником штаба оперативного руководства; вы получали каждое донесение о рейдах коммандос, не так ли?

ВАГНЕР: Я дал подробные показания по каждому отдельному случаю, но я не могу делать заявление в целом.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Когда вы были начальником штаба оперативного руководства, разве вы не получали полный доклад каждый раз, когда происходил рейд британских коммандос?

ВАГНЕР: Я уже говорил, что считаю, что такие инциденты являлись частью донесений об обстановке в Руководстве военно-морской войной.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я полагаю, вы могли бы ответить на этот вопрос совершенно прямо, если бы захотели. Вы были старшим офицером штаба, занимавшимся рейдами коммандос. Вы утверждаете, что лично не видели и не читали полный доклад по каждому из них?

ВАГНЕР: Я этого не утверждаю. Я ответил на каждый отдельный вопрос, заявив именно то, что я помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что выводить этих людей и расстреливать их без суда, не говоря им, что их ведут на расстрел, не давая увидеться со священником, вы утверждаете, что это...

ВАГНЕР: Что касается военно-морского флота...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что это не было убийством?

ВАГНЕР: Я вовсе не желаю этого утверждать. Я утверждаю, что мне, по-видимому, докладывали о тех случаях, когда люди были расстреляны военно-морским флотом, и я придерживаюсь мнения, что эти лица, захваченные в качестве диверсантов, не были солдатами, а были преступниками, которые в соответствии со своей преступной...

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Давайте внесем полную ясность. Вы утверждаете, что действия по расстрелу этих коммандос во всех этих случаях — вы утверждаете, что это было абсолютно правильным и оправданным? Мне показалось, что вы только что согласились со мной, что это было убийство. Так как же на самом деле?

ВАГНЕР: Я хотел бы ответить на это применительно к каждому отдельному случаю.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: На это очень просто ответить в общем плане, и это займет меньше времени. Вы утверждаете, что людей, захваченных в форме, следует выводить и расстреливать без суда?

ВАГНЕР: Я не могу считать людей, в отношении которых я знаю, что у них есть приказы совершать преступления, солдатами в рамках международного права.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы утверждаете, что эти действия были совершенно правильными — утверждаете?

ВАГНЕР: Да, полностью и абсолютно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Расстреливать беспомощных пленных без суда, издеваться над маленькими нейтральными странами, которые не могут пожаловаться? Это ваша политика, не так ли?

ВАГНЕР: Совсем нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Какое преступление совершил Роберт Пол Эванс, который атаковал «Тирпиц» на двухместной торпеде?

ВАГНЕР: Я убежден, что было доказано его отношение к диверсионному подразделению, и что помимо чисто военно-морского характера нападения на корабль существовали и другие аспекты, которые характеризовали его как диверсанта.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И только что вы сказали, что не помните этого инцидента?

ВАГНЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Согласны ли вы с тем, что если этот расстрел силами СД был убийством, то вы, адмирал Дёниц и адмирал Редер, подписавшие приказы, в соответствии с которыми это было совершено, виновны в той же степени, что и люди, которые их расстреляли?

ВАГНЕР: Лицо, отдавшее приказ, несет за него ответственность.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И то лицо, которое передало его и утвердило, — разве не так?

ВАГНЕР: Я беру на себя полную ответственность за передачу этого приказа.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ваша честь, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Филлимор, D-658 был старым вещественным доказательством, не так ли?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы присвоили новые номера вещественных доказательств всем новым документам?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Весьма признателен, Ваша честь. Я действительно забыл присвоить новый номер вещественного доказательства аффидевиту Флеша.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: D-864.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: D-864. Ваша честь, это должно быть GB-457. Ваша честь, прошу прощения. Меня не предупредили, но я получил его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: А всем остальным вы присвоили номера?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Есть ли другие вопросы при перекрестном допросе? Желает ли теперь д-р Кранцбюлер провести повторный допрос? Д-р Кранцбюлер, я вижу, что уже почти половина двенадцатого, поэтому, пожалуй, нам лучше прерваться на десять минут.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прежде чем д-р Кранцбюлер продолжит повторный допрос, я оглашу решения Трибунала в отношении ходатайств, которые были поданы недавно в судебном заседании.

Первое ходатайство от имени подсудимого фон Шираха касалось вызова свидетеля Ханса Марсалека для перекрестного допроса, и это ходатайство удовлетворяется.

Второе ходатайство касалось опросных листов для свидетеля Кауфмана, и оно удовлетворяется.

Следующим вопросом было ходатайство от имени подсудимого Гесса о предоставлении пяти документов; в отношении этого Трибунал постановляет, что два документа, затребованные по пунктам B и D в ходатайстве д-ра Зайдля, уже были опубликованы в «Рейхсгезецблатт», а один из них уже приобщен к делу в качестве вещественного доказательства, и поэтому они будут приняты.

Трибунал считает, что документы, затребованные по пунктам C и E ходатайства д-ра Зайдля, являются неудовлетворительными и не имеют доказательственной ценности; и поскольку из ходатайства д-ра Зайдля и упомянутых в нем обстоятельств не следует, что предполагаемые копии являются копиями каких-либо оригинальных документов, ходатайство в этой части отклоняется. Однако д-ру Зайдлю предоставляется разрешение приобщить к делу дополнительный аффидевит Гауса, отражающий его воспоминания о том, что содержалось в предполагаемых соглашениях.

Ходатайство от имени подсудимого Функа о приобщении аффидевита свидетеля по имени Каллус удовлетворяется.

Ходатайство от имени подсудимого Штрейхера отклоняется. Ходатайство от имени подсудимого Заукеля, во-первых, о вызове свидетеля по имени Бидерман удовлетворяется, а во-вторых, о предоставлении четырех документов — это ходатайство также удовлетворяется.

Ходатайство от имени подсудимого Зейсс-Инкварта о направлении опросного листа д-ру Штуккарту удовлетворяется.

Ходатайство от имени подсудимого Фрика о направлении опросного листа свидетелю д-ру Конраду удовлетворяется.

Ходатайство от имени подсудимого Геринга в отношении двух свидетелей удовлетворяется в том смысле, что свидетели должны быть оповещены.

Ходатайство от имени подсудимых Гесса и Франка о предоставлении официальной информации из военного министерства Соединенных Штатов Америки отклоняется.

Это все.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хотел бы задать вам еще один вопрос по поводу приказа о коммандос.

Принимал ли штаб руководства морской войной какое-либо участие в издании этого приказа?

ВАГНЕР: Нет, абсолютно никакого.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Была ли у вас, у штаба руководства морской войной, возможность до или во время составления приказа проверить правильность сведений, упомянутых в пункте 1 приказа?

ВАГНЕР: Нет, такой возможности не существовало.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Здесь только что обсуждалось обращение с человеком, который атаковал «Тирпиц» с помощью двухместной торпеды в октябре 1942 года. Было ли вам известно, что год спустя, осенью 1943 года, была совершена повторная атака на «Тирпиц» с помощью двухместных торпед и что британские моряки, захваченные в тот раз, содержались ВМФ, захватившим их в плен, в соответствии с Женевской конвенцией?

ВАГНЕР: О второй атаке на «Тирпиц» мне известно. Об обращении с прушными я не помню.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вы упомянули, что в штаб руководства морской войной, возможно, поступали донесения о заявлениях, сделанных военнослужащими подразделений коммандос. С какой точки зрения эти донесения интересовали штаб руководства морской войной? Вас интересовали оперативные вопросы или личная судьба этих людей?

ВАГНЕР: Естественно, нас интересовали тактические и оперативные проблемы, чтобы мы могли накапливать опыт и делать из него выводы.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вы действительно помните, что видели такое донесение?

ВАГНЕР: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Только что вам был показан документ, касающийся обращения с подразделением коммандос, захваченным в норвежском фьорде. Это документ за номером 526-PS. Этот документ все еще у вас?

ВАГНЕР: Возможно, некоторые документы все еще лежат здесь.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Взгляните на этот документ. Я передаю вам этот документ. В третьем абзаце вы найдете упоминание о том, что это подразделение коммандос имело при себе 1000 килограммов взрывчатки. Это верно?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вы поняли мой вопрос?

ВАГНЕР: Я ответил «да».

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Извините, я вас не расслышал.

В пятом абзаце вы обнаружите, что подразделение коммандос имело приказы осуществлять диверсии против опорных пунктов, позиций батарей, казарм войск и мостов, а также организовать систему с целью дальнейших диверсий. Это верно?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Имели ли эти задачи какое-либо отношение к Военно-морскому флоту?

ВАГНЕР: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Видите ли вы во всем документе хоть какое-то указание на то, что ВМФ имел хоть какое-то отношение к захвату или обращению с этим подразделением коммандос?

ВАГНЕР: Нет, документ не содержит указаний подобного рода.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сегодня утром вас спрашивали о случае с судом «Монте-Корбеа». В связи с решением военного трибунала в отношении командира Главнокомандующий Военно-морским флотом адмирал Редер направил тогда всем командирам радиограмму. Эта радиограмма зафиксирована в документе «Дёниц-78» в книге документов, том IV, страница 230. Я зачитаю вам эту радиограмму:

«Главнокомандующий Военно-морским флотом лично и категорически возобновил свои указания о том, что все командиры подводных лодок должны строго соблюдать приказания относительно обращения с нейтральными судами. Любое нарушение этих приказов имеет неисчислимые политические последствия. Этот приказ должен быть доведен до сведения всех командиров немедленно».

Усматриваете ли вы здесь хоть какое-то указание на то, что приказ ограничивается испанскими судами?

ВАГНЕР: Нет, в этом приказе нет такого указания.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я предъявляю вам документ, который использовался вчера, D-807. В нем речь идет о нотах правительству Норвегии по поводу потопления нескольких пароходов, и он содержит проекты этих нот Верховного командования Военно-морского флота. Дает ли этот документ хоть какое-то указание на то, что ноты действительно были отправлены, или из проектов невозможно определить, отправлялись ли сами ноты вообще?

ВАГНЕР: Поскольку ни на одном из этих писем нет инициалов или подписей, они вполне могут быть проектами. Во всяком случае, доказательств того, что они действительно были отправлены, из этого документа не усматривается.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы назвали нам номер страницы этого документа?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Он был представлен вчера, господин председатель. Его нет ни в одной книге документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, понятно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я зачитаю вам первое предложение из другого документа, который предъявлялся вам вчера. Его номер D-846, и он касается беседы с германским посланником в Дании Ренте-Финком 26 сентября 1939 года. Я зачитаю вам первое предложение:

«Потопления шведских и финских судов нашими подводными лодками вызвали здесь значительную озабоченность в связи с датскими продовольственными перевозками в Великобританию».

Содержит ли это донесение какое-либо указание на то, что эти потопления происходили без предупреждения, или же эти суда были потоплены потому, что на них была обнаружена контрабанда в ходе правомерного досмотра?

ВАГНЕР: Предложение, которое вы только что зачитали, не показывает, как именно были потоплены эти суда. Насколько я помню вчерашний документ, в нем нет никаких упоминаний о способе потопления этих судов, поэтому само собой разумеется, что они были потоплены в соответствии с Положением о призах.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вчера вас спросили, считаете ли вы германскую ноту нейтральным странам от 24 ноября 1939 года справедливым предупреждением против захода в определенные воды, и вы ответили на этот вопрос утвердительно. Это верно?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: А затем вас спросили, обманывали ли мы нейтральные страны, и вы ответили на этот вопрос «нет». Относился ли этот отрицательный ответ к предыдущему вопросу о предупреждении против плавания в определенных водах или же он касался всех политических мер в отношении нейтральных государств, которые германское правительство предпринимало с целью скрыть свои собственные политические намерения?

ВАГНЕР: Ответ в данном контексте относился к предыдущим вопросам, которые задавались относительно своевременного предупреждения нейтральных стран о мерах, предпринимаемых нами для ведения войны на море.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хочу прояснить этот момент. Есть ли у вас хоть малейшие сомнения в том, что симуляция минных полей в оперативных зонах вокруг британского побережья служила не только цели введения в заблуждение вражеской обороны, но и политической цели сокрытия от нейтральных стран того оружия, которое мы применяли в войне на море?

ВАГНЕР: Да, я прямо подтверждаю эту двоякую цель.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Двоякую цель соблюдения секретности?

ВАГНЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Есть ли у вас хоть малейшие сомнения в том, что германское правительство отрицало перед нейтральными правительствами факт потопления определенных судов подводными лодками, хотя на самом деле они были потоплены подводными лодками?

ВАГНЕР: Да. Вернее, нет. У меня нет сомнений в том, что опровержения были сформулированы именно так — как общепринятая политическая мера, применяемая везде, где это было целесообразно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вчера вы допустили возможность того, что адмирал Дёниц как Главнокомандующий подводными лодками мог получать от штаба руководства морской войной сведения об урегулировании политических инцидентов, вызванных действиями подводных лодок. Можете ли вы, тщательно вспомнив, назвать хотя бы один случай, когда он действительно получал от штаба руководства морской войной информацию о предпринятых политических мерах?

ВАГНЕР: Нет, я не помню такого случая.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: У меня больше нет вопросов.

Д-Р СИМЕРС: Адмирал, вы объяснили основания приказа о коммандос, насколько это касается штаба руководства морской войной, сославшись на категоричные заявления Гитлера о том, что у него имеются вражеские приказы, в которых говорилось об уничтожении пленных. В связи с этим приказом о коммандос полковник Филлимор очень подробно разбирал дело британского матроса Эванса. По моему мнению, это дело до сих пор не прояснено. Полковник Филлимор говорил об убийстве солдата. Я думаю, что, несмотря на убедительность документов, обвинение заблуждается в фактах, а также в юридическом отношении. Не могли бы вы еще раз взглянуть на оба документа — документ D-864...

Господин председатель, это вещественное доказательство GB-457, которое обсуждалось полковником Филлимором сегодня утром.

Это аффидевит Герхарда Флеша. Обвинение процитировало предложение, в котором говорится, что командующий адмирал на северном побережье Норвегии допрашивал Эванса лично. Адмирал Вагнер, следует ли из этого предложения, что Эванс был пленным ВМФ?

ВАГНЕР: Нет.

Д-Р СИМЕРС: Какова была ситуация согласно аффидевиту Флеша? Не могли бы вы пояснить?

ВАГНЕР: Согласно второму абзацу этого аффидевита, Эванс должен был находиться в руках СД.

Д-Р СИМЕРС: Верно.

И, господин председатель, позвольте мне добавить, что в начале аффидевита Флеш заявляет, что он был командиром полиция безопасности. Полиция безопасности захватила Эванса; следовательно, он был пленным СД.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Правильно ли поэтому, что британский матрос Эванс был предоставлен в распоряжение немецкого адмирала в Норвегии исключительно с целью допроса?

ВАГНЕР: Несомненно.

Д-Р СИМЕРС: И адмирал был заинтересован в его допросе исключительно для получения сугубо фактической информации о нападении на «Тирпиц»? Это верно?

ВАГНЕР: Совершенно верно.

Д-Р СИМЕРС: Позвольте мне попросить вас посмотреть на следующий абзац аффидевита D-864? В нем упоминается одежда Эванса, и говорится:

«Мне не известно, был ли Эванс одет в форму. Насколько я помню, на нем были синие рабочие брюки».

Означает ли это, что Эванс не был узнаваем в качестве военнослужащего?

ВАГНЕР: Нет, вероятно, нет.

Д-Р СИМЕРС: Не перейдете ли вы теперь к документу UK-57, представленному полковником Филлимором?

Господин председатель, это вещественное доказательство GB-164, и оно должно находиться в оригинальной книге документов Кейтеля, но, полагаю, оно было заново представлено сегодня.

[ Обращаясь к свидетелю. ] У вас ведь есть фотокопия?

ВАГНЕР: Да.

Д-Р СИМЕРС: Пожалуйста, откройте четвертую страницу. Сначала вопрос: возможно ли, что этот документ был известен штабу руководства морской войной? Указывает ли документ на то, что он был направлен в штаб руководства морской войной?

ВАГНЕР: Это неофициальные заметки о совещаниях ОКВ, которые, по-видимому, не направлялись в штаб руководства морской войной.

Д-Р СИМЕРС: Если я правильно понимаю, это документ разведывательной службы ОКВ, не так ли?

ВАГНЕР: Да. Это верно.

Д-Р СИМЕРС: Под пунктом 2 говорится: «попытка нападения на линкор „Тирпиц“». Первая часть была зачитана полковником Филлимором:

«Трое англичан и двое норвежцев были задержаны на шведской границе».

Можно ли на этом основании утверждать, что они, предположительно, были задержаны полицией, а не вермахтом?

ВАГНЕР: Предположительно, да. Во всяком случае, не ВМФ, а вероятнее всего — полицией, которая, насколько мне известно, контролировала границы.

Д-Р СИМЕРС: Не считаете ли вы, адмирал, что это не просто вероятно, а достоверно, если вспомнить аффидевит от 14 ноября 1945 года Флеша, командира полиции безопасности, который привез Эванса из приграничной зоны в Осло?

ВАГНЕР: Если сопоставить эти два факта, то, на мой взгляд, это достоверно; я думаю, что здесь нет никаких сомнений.

Д-Р СИМЕРС: Не взглянете ли вы тогда на следующее предложение?

Господин председатель, это под пунктом 2, последнее предложение первого абзаца. Я цитирую:

«Под арест удалось взять только британского матроса в гражданской одежде Роберта Пола Эванса» — родившегося тогда-то и тогда-то. — «Остальные бежали в Швецию».

Поэтому, я думаю, мы можем с уверенностью предположить, что Эванс не был узнаваем в качестве военнослужащего.

ВАГНЕР: Да, без сомнения.

Д-Р СИМЕРС: Тогда посмотрите на следующее предложение. Там говорится — я цитирую:

«У Эванса была кобура для пистолета, используемая для ношения оружия подмышкой, и у него был кастет».

СИР ДАВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, в английской копии ничего не говорится о гражданской одежде. Я не хочу придираться по мелочам, но в моей копии этого нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Боюсь, у меня нет перед глазами этого документа.

СИР ДАВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, в имеющейся у меня английской копии просто написано: «Однако удалось арестовать только британского матроса Роберта Пола Эванса, родившегося 14 января 1922 года в Лондоне. Остальные бежали в Швецию».

Ваша честь, я думаю, это можно будет проверить позже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Точная ссылка на документ?

СИР ДАВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, это был документ UK-57, и это отчет ОКВ, отдела абвера за рубежом, от 4 января 1944 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Филлимор представлял его сегодня утром?

СИР ДАВИД МАКСУЭЛЛ-ФАЙФ: Я представлял его, Ваша честь, я думаю, это было... безусловно, при перекрестном допросе подсудимого Кейтеля. Он фигурировал и ранее, Ваша честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно, он уже представлялся вместе с этим комплектом.

Д-Р СИМЕРС: Я был бы признателен Трибуналу, если бы ошибка была исправлена в английском переводе. В немецком оригинальном тексте приложена фотокопия, поэтому формулировка «в гражданской одежде» должна быть правильной.

Свидетель, мы обсуждали предложение — я цитирую:

«У Эванса была кобура для пистолета, используемая для ношения оружия подмышкой, и у него был кастет».

Как это соотноситесь с тем фактом, что он был одет в гражданскую одежду?

ВАГНЕР: Это показывает, что он...

Д-Р СИМЕРС: Сэр Давид хотел бы, чтобы я зачитал и следующее предложение:

«Насильственные действия, противоречащие международному праву, доказать ему не удалось. Эванс сделал подробные заявления относительно акции и 19 января 1943 года в соответствии с приказом фюрера был расстрелян».

Как это соотноситесь с тем фактом, что он был одет в гражданскую одежду? Свидетельствует ли это о том, что он действовал не так, как должен действовать солдат на вражеской территории?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Трибунал считает, что это правовой вопрос, который Трибунал должен решить сам, а не вопрос к свидетелю.

Д-Р СИМЕРС: Тогда я снимаю вопрос.

Позвольте мне попросить вас перевернуть страницу документа и вернуться к бордоскому делу, аналогичному делу, которое уже обсуждалось. Вы уже объясняли бордоское дело в том смысле, что штаб руководства морской войной не был о нем информирован. Теперь я обращаю ваше внимание на предложение в нижней части страницы 3:

«После осуществления взрывов они затопили лодки и попытались с помощью французского гражданского населения бежать в Испанию».

Таким образом, люди, участвовавшие в этой операции, тоже вели себя не как солдаты?

ВАГНЕР: Согласно этому документу, это совершенно очевидно.

Д-Р СИМЕРС: Благодарю вас. И теперь последний вопрос. В конце своего допроса полковник Филлимор спросил вас, считаете ли вы гросс-адмирала Редера и гросс-адмирала Дёница виновными в только что обсужденных случаях, виновными в этих убийствах, как он выразился? Теперь, когда я дополнительно прояснил эти случаи, я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос снова.

ВАГНЕР: Я считаю обоих адмиралов невиновными в этих двух случаях.

Д-Р СИМЕРС: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Адмирал, во время перекрестного допроса вы изложили свои взгляды на приказ о коммандос. Я хотел спросить вас: не основывались ли ваши взгляды на предположении, что этот приказ проверялся вышестоящей инстанцией на предмет его соответствия международному праву?

ВАГНЕР: Да. Я исходил из того, что обоснованность приказа проверялась моими начальниками.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Кроме того, во время перекрестного допроса вы изложили свое понимание того, что происходило, когда человека передавали в СД. Я хотел спросить вас: сложилось ли у вас такое понимание уже в то время или оно сформировалось теперь, когда вам стало известно большое количество материалов?

ВАГНЕР: Безусловно, на это понимание оказало значительное влияние знакомство с большим количеством материалов.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Следовательно, у вас в то время не было четкого понимания того, что передача человека в СД означает верную смерть?

ВАГНЕР: Нет, у меня не было такого понимания.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Теперь несколько вопросов относительно снаряжения подразделений коммандос. Разве вам не известно, что у некоторых членов этих подразделений было обнаружено автоматическое оружие и что, в частности, пистолеты носили таким образом, что если в случае захвата человек поднимал руки, это движение автоматически приводило к выстрелу, который поражал человека, стоявшего напротив человека с поднятыми руками? Знаете ли вы что-нибудь об этом?

ВАГНЕР: Я слышал об этом.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Разве вы не видели фотографий этого?

ВАГНЕР: В данный момент я не могу вспомнить, видел ли я такие фотографии.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Предпринимали ли немцы также диверсионные операции во вражеских странах?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к делу, д-р Латернзер?

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: С помощью этого вопроса я хотел выяснить, были ли свидетелю известны германские диверсионные операции и, кроме того, получал ли он донесения об обращении с такими диверсионными подразделениями.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это как раз то, что мы уже постановили не разрешать.

Вы же не утверждаете, что эти действия предпринимались в порядке репрессалий за то, как обращались с немецкими диверсионными подразделениями? Мы здесь не судим другие державы за нарушение международного права, преступления против человечности или военные преступления; мы судим этих подсудимых.

Трибунал постановил, что подобные вопросы задавать нельзя.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, я не знаю, какой ответ даст свидетель. Я просто хотел, на случай, если...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы хотели узнать, почему вы задаете этот вопрос. Вы сказали, что задаете вопрос с целью выяснить, подвергались ли немецкие диверсионные подразделения обращению, противоречащему международному праву, или что-то в этом роде, а это вопрос не имеет отношения к делу.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Но, господин председатель, это показало бы по крайней мере, что существовали сомнения относительно толкования международного права в отношении таких операций, и это имело бы значение для применения права.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал постановил, что вопрос является недопустимым.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Свидетель, вы также заявили во время перекрестного допроса, что до 1944 года вы были начальником оперативного отдела штаба руководства морской войной. Можете ли вы сообщить, были ли в Черном море крупные силы германского ВМФ или транспортные суда?

ВАГНЕР: Численность военно-морских сил и транспортных судов в Черном море была очень незначительной.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Для чего они в основном были нужны?

ВАГНЕР: Для обеспечения нашего собственного пополнения и его охраны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Латернзер, какое отношение это имеет к перекрестному допросу? Сейчас вы проводите повторный допрос и имеете право задавать только те вопросы, которые вытекают из перекрестного допроса. Никаких вопросов в отношении Черного моря не задавалось.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, в ходе допроса я узнал, что свидетель долгое время был начальником оперативного отдела, и я пришел к выводу, что он был одним из немногих свидетелей, которые могли бы предоставить мне информацию по фактам очень серьезного обвинения, выдвинутого советским обвинением, а именно обвинения в том, что 144 000 человек были погружены на немецкие суда, что в Севастополе эти суда вышли в море, а затем были подорваны, и находившиеся на судах военнопленные утонули. Свидетель мог бы прояснить этот вопрос в некоторой степени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Латернзер, вы знали какова была должность этого свидетеля с самого начала его показаний; и поэтому вы могли сами допросить его во время перекрестного допроса в надлежащее время. Сейчас вы проводите повторный допрос; вы имеете право — поскольку мы не можем допустить траты времени Суда — задавать ему только те вопросы, которые вытекают из перекрестного допроса. По мнению Трибунала, этот вопрос не вытекает из перекрестного допроса.

Д-Р ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, пожалуйста, не могли бы вы в качестве исключения допустить этот вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, д-р Латернзер, Трибунал уже проявил к вам большую снисходительность, и мы не можем продолжать в том же духе.

Трибунал объявляет перерыв.

[ В заседании Трибунала был объявлен перерыв до 14:00 часов. ]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы ведь закончили с этим свидетелем, д-р Кранцбюлер?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может идти.

[ Свидетель покинул трибуну. ]

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: А теперь я хотел бы вызвать своего следующего свидетеля — адмирала Годта.

[ Свидетель Годт занял место на трибуне для свидетелей. ]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭБЕРХАРД ГОДТ (Свидетель): Меня зовут Эберхард Годт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[ Свидетель повторил присягу. ]

Вы можете сесть.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал Годт, когда вы поступили на военно-морской флот в качестве кадета?

ГОДТ: 1 июля 1918 года.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Как долго вы работаете с адмиралом Дёницем и в какой должности?

ГОДТ: С января 1938 года; сначала в качестве первого офицера штаба командующего подводными лодками, а сразу после начала войны — в качестве начальника оперативного отдела.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Начальника оперативного отдела при командующем подводными лодками?

ГОДТ: Да, при командующем подводными лодками, позднее — флаг-офицере подводных лодок.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Участвовали ли вы с 1938 года в составлении всех оперативных приказов, разрабатывавшихся штабом флаг-офицера подводных лодок?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сколько офицеров было в этом штабе в начале войны?

ГОДТ: В начале войны в этом штабе было четыре офицера, один главный инженер и два административных офицера.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сейчас я предъявлю вам документ GB-83 из книги документов обвинения, страница 16, который представляет собой письмо командующего подводными лодками от 9 октября 1939 года. В нем говорится о базах в Норвегии. Какова предыстория этого письма?

ГОДТ: В то время я находился с визитом в штабе руководства морской войной в Берлине по другим делам. Во время этого визита меня спросили, интересуется ли командующий подводными лодками базами в Норвегии и какие требования должны быть предъявлены в этой связи.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сообщалось ли вам, каким образом эти базы в Норвегии должны быть обеспечены для использования германским ВМФ?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Обвинение процитировало выдержку из военного дневника штаба руководства морской войной, относящуюся к тому же периоду.

Господин председатель, я имею в виду выдержку, воспроизведенную на странице 15 книги документов.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Эта выдержка содержит четыре вопроса. Вопросы (a) и (d) касаются технических деталей в отношении баз в Норвегии, в то время как (b) и (c) касаются возможности получения таких баз против воли норвежцев и вопроса их обороны.

Какой из этих вопросов был задан вам?

ГОДТ: Разрешите мне сначала попросить вас повторить вопросы подробно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Первый вопрос звучит так: Какие места в Норвегии могут рассматриваться в качестве баз?

ГОДТ: Этот вопрос был задан.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Не могли бы вы показать мне в письме командующего подводными лодками, был ли дан ответ на этот вопрос и где именно?

ГОДТ: Ответ на этот вопрос был дан под номером 1 (c) в конце пункта 1.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Там говорится: «Возможными местами являются Тронхейм или Нарвик».

ГОДТ: Да, это верно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Вопрос номер 2: «Если получить базы без боя невозможно, можно ли сделать это против воли норвежцев с помощью военной силы?» Задавался ли этот вопрос?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Можете ли вы сказать мне, был ли дан ответ на этот вопрос в письме командующего подводными лодками?

ГОДТ: На этот вопрос ответ не давался.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Третий вопрос: «Каковы возможности обороны после оккупации?» Задавался ли вам этот вопрос?

ГОДТ: Нет, этот вопрос не задавался.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Дан ли на него ответ в письме?

ГОДТ: В разделе III-d говорится о необходимости принятия оборонительных мер.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Связан ли этот пункт с четвертым вопросом, который я вам сейчас задаю: «Должны ли гавани быть развиты в полном объеме в качестве баз или они уже предоставляют решающие преимущества в качестве возможных пунктов снабжения?»

ГОДТ: Эти два вопроса не связаны между собой.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Задавался ли вам этот четвертый вопрос?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Был ли на него дан ответ?

ГОДТ: Не в этом письме.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Какое значение имеют цифры II и III? Разве они не отвечают на вопрос о том, должны ли эти порты развиваться в качестве баз или могут ли они использоваться просто как пункты снабжения?

ГОДТ: В них указано то, что считалось необходимым для их полного развития в качестве баз.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Не могли бы вы зачитать последнее предложение документа? Там говорится: «Создание пункта снабжения топливом в Нарвике в качестве альтернативного пункта снабжения». Разве это не ответ на вопрос о том, достаточно ли пункта снабжения?

ГОДТ: Да, я упустил из виду это предложение.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Могу ли я поэтому подытожить, сказав, что первый и четвертый вопросы были заданы вам и вы на них ответили, в то время как вопросы 2 и 3 вам не задавались и вы на них не отвечали?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: В военном дневнике штаба руководства морской войной есть запись следующего содержания: «Командующий подводными лодками считает такие порты чрезвычайно ценными даже в качестве временных баз снабжения и оснащения для атлантических подводных лодок». Означает ли эта запись, что адмирал Дёниц работал над этим вопросом до вашего визита в Берлин? Или какова была причина появления этой записи?

ГОДТ: Это было мое собственное мнение, которое я имел право высказать в качестве начальника оперативного отдела.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Было ли это первым случаем, когда планы относительно баз были доведены до вашего сведения?

ГОДТ: Нет. Мы уже рассматривали вопрос о том, можно ли улучшить положение со снабжением подводных лодок за счет использования судов — например, в Исландии.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Были ли эти соображения хоть как-то связаны с вопросом о том, следует ли начинать войну против соответствующей страны?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Сейчас я предъявлю вам документ GB-91. Он находится на странице 18 книги документов обвинения. Это оперативный приказ, изданный командующим подводными лодками 30 марта 1940 года и касающийся норвежской операции. Верно ли, что это ваш оперативный приказ?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: За сколько дней до начала норвежской операции был выпущен этот приказ?

ГОДТ: Примерно за десять дней.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: В пункте II, разделе 5 содержится следующее предложение: «При входе в гавань и до высадки войск военно-морские силы, вероятно, будут поднимать британский военно-морской флаг, за исключением Нарвика». Является ли это приказом, отданным командующим подводными лодками подчиненным ему подводным лодкам?

ГОДТ: Нет. Этот пассаж идет под заголовком: «Сведения о собственных боевых силах».

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: И каков смысл этого упоминания?

ГОДТ: Он означает, что подводные лодки были проинформированы о том, что при определенных обстоятельствах наши собственные военно-морские подразделения могут поднимать другие флаги.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Почему это было необходимо?

ГОДТ: Это было необходимо для предотвращения возможных ошибок в опознавании.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Есть ли в этом приказе какие-либо другие упоминания об ошибках в опознавании?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Где?

ГОДТ: В пункте IV, разделе 5.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Не могли бы вы это зачитать?

ГОДТ: Там говорится: «Остерегайтесь путать наши собственные подразделения с силами противника».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Только это предложение. Предписывал ли этот приказ подводным лодкам атаковать норвежские силы?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Укажите, пожалуйста, что говорится в приказе по этому поводу.

ГОДТ: В пункте IV, a2 указано: «Атаке подлежат только военно-морские силы и войсковые транспорты противника».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Что подразумевалось под силами «противника»?

ГОДТ: Силами «противника» считались британские, французские и русские — нет, не русские. Далее говорится: «Никаких действий против норвежских и датских сил предпринимать не следует, если они не атакуют наши собственные силы».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Посмотрите, пожалуйста, на пункт VI-c.

ГОДТ: В пункте VI говорится: «Пароходы могут подвергаться нападению только в том случае, если они вне всяких сомнений опознаны как вражеские пароходы и как войсковые транспорты».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Был ли командующий подводными лодками информирован о политических мерах, предпринимаемых в отношении инцидентов, вызванных подводными лодками?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким образом?

ГОДТ: Подводные лодки имели приказы немедленно докладывать по радио о происшествиях, а позднее дополнять этот доклад.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Думаю, вы не совсем правильно поняли мой вопрос. Я спросил вас: был ли командующий подводными лодками информирован о том, как инцидент, вызванный подводной лодкой, будет впоследствии улажен с нейтральным правительством?

ГОДТ: Нет, как правило, нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы вспомнить какой-либо отдельный случай, когда его информировали?

ГОДТ: Я помню случай с испанским пароходом «Монте-Корбеа». Позже я узнал, что Испании пообещали репарации. Сейчас я не могу вспомнить, получил ли я эту информацию по официальным каналам или просто услышал случайно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я хотел бы установить даты определенных приказов, которые я уже представил Трибуналу. Я хочу показать вам постоянный приказ номер 171, который находится на странице 159 тома III сборника документов. Какова дата издания этого приказа?

ГОДТ: Сначала мне нужно на него посмотреть.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Пожалуйста.

ГОДТ: Этот приказ должен был появиться зимой 1939–1940 годов. Вероятно, в 1939 году.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: На чем вы основываете этот вывод?

ГОДТ: Я основываю его на упоминании в пункте 4a оборудования для глубинных бомб. На более позднем этапе это считалось само собой разумеющимся. Я также делаю этот вывод из упоминания в пункте 5b смещения мачт и цветных огней — нечто, что тогда было сформулировано впервые.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы назвать точный месяц 1939 года?

ГОДТ: Я полагаю, что это был ноябрь.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сейчас я хочу показать вам другой приказ, постоянный военный приказ номер 122. Он находится на странице 226 в томе IV моего сборника документов. До сих пор нам известно лишь то, что этот приказ был издан до мая 1940 года. Можете ли вы назвать более точную дату?

ГОДТ: Этот приказ должен был быть издан примерно в то же время, что и первый, то есть примерно в ноябре 1939 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Спасибо. Как на практике было организовано руководство подводной войной со стороны командующего подводными лодками? Не могли бы вы нам это объяснить?

ГОДТ: Все приказы, основанные на вопросах международного права и т. д., исходили из Штаба руководства войной на море. Штаб руководства войной на море также оставлял за собой право определять местонахождение центра операций — например, распределение подводных лодок на атлантическом театре, средиземноморском театре и театре Северного моря. В пределах этих различных районов действия подводных лодок, говоря обобщенно, целиком и полностью оставались на усмотрение командующего подводными лодками.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Постоянные приказы для подводных лодок отдавались устно или письменно?

ГОДТ: Письменно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Разве не было устных приказов?

ГОДТ: Устные инструкции, лично отдаваемые командующим подводными лодками, играли особую роль и выражались в личном влиянии на командиров, а также в разъяснении содержания письменных приказов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В каких случаях осуществлялось это личное влияние?

ГОДТ: В особенности при составлении докладов командирами после каждой боевой операции. Наверное, было очень немного командиров, которые не делали личный и подробный доклад командующему подводными лодками после проведенной операции.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Была ли возможность того, что письменные приказы будут изменены в ходе устной передачи или даже искажены до противоположного смысла?

ГОДТ: Такая возможность могла существовать, но на практике этого никогда не случалось.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Делая такие устные доклады, могли ли командиры рисковать высказывать мнения, которые не разделял командующий подводными лодками?

ГОДТ: Абсолютно. Командующий подводными лодками прямо просил своих командиров в каждом случае высказывать ему их личные мнения, чтобы поддерживать с ними прямой личный контакт и тем самым оставаться в курсе событий на фронте, чтобы в случае необходимости исправить положение дел.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Использовался ли этот личный контакт для устной передачи сомнительных приказов?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Обвинение утверждает, что существовал приказ — судя по всему, устный приказ, — запрещавший заносить в вахтенный журнал меры, которые считались сомнительными или неоправданными с точки зрения международного права. Существовал ли такой общий приказ?

ГОДТ: Нет, общего приказа не было. В некоторых отдельных случаях — я могу вспомнить два — отдался приказ опустить определенные моменты в вахтенном журнале.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какие случаи вы помните?

ГОДТ: Первым был случай с «Атенией», а вторым — потопление немецкой лодки, возвращавшейся из Японии через блокаду, другой немецкой подводной лодкой.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Прежде чем я попрошу вас рассказать об этом подробнее, я хотел бы узнать причину опускания таких моментов в вахтенном журнале.

ГОДТ: Это делалось из соображений секретности. Вахтенные журналы подводных лодок просматривало очень большое количество людей: во-первых, в учебных частях самой подводной службы, а во-вторых, в многочисленных ведомствах Верховного командования. Поэтому необходимо было уделять особое внимание секретности.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сколько копий каждого военного вахтенного журнала подводной лодки изготавливалось?

ГОДТ: Я бы сказал, от шести до восьми копий.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Означало ли изъятие такого пункта из вахтенного журнала уничтожение всех документальных свидетельств во всех ведомствах или же определенные ведомства хранили эти документы?

ГОДТ: Эти записи поступали к командующему подводными лодками и, вероятно, также в Штаб руководства войной на море.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Существовал ли постоянный военный приказ, предписывающий обращение с инцидентами?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каково было его содержание?

ГОДТ: В нем указывалось, что об инцидентах необходимо немедленно докладывать по радио и что позднее должен быть составлен дополнительный доклад — либо в письменной форме, либо устно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Содержит ли этот постоянный приказ хоть какое-то упоминание об опускании таких инцидентов в вахтенном журнале?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: А теперь не могли бы вы рассказать мне, как именно было произведено это исправление в вахтенном журнале в случае с «Атенией»?

ГОДТ: В случае с «Атенией» обер-лейтенант Лемп по возвращении доложил, что он торпедировал это судно, предполагая, что оно является вспомогательным крейсером. Я не могу сейчас точно сказать вам, осознал ли я тогда впервые, что такая возможность существовала, или же мысль о том, что оно могло быть торпедировано немецкой подводной лодкой, уже принималась во внимание. Лемп был отправлен в Берлин с докладом, и в отношении этого дела был отдан приказ о строжайшей секретности.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Кем?

ГОДТ: Штабом руководства войной на море, после того как в нашем отделе был издан временный приказ. Я приказал стереть этот факт из военного вахтенного журнала подводной лодки.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И это, разумеется, было сделано по приказу адмирала Деница?

ГОДТ: Да, либо я отдал этот приказ по его указанию.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Участвовали ли вы в дальнейшем рассмотрении этого инцидента?

ГОДТ: Только в отношении вопроса о том, следует ли наказать Лемпа. Насколько я помню, командующий подводными лодками применил к нему лишь дисциплинарное взыскание, поскольку в его пользу говорило то обстоятельство, что инцидент произошел в первые же часы войны, и считалось, что в состоянии возбуждения он не исследовал характер судна так тщательно, как мог бы.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Правильно ли я понял вас: подробные документальные свидетельства, связанные с потоплением «Атении», оставались как у командующего подводными лодками, так и, как вы полагаете, в Штабе руководства войной на море?

ГОДТ: С уверенностью я могу утверждать это только в отношении командующего подводными лодками. Так произошло в данном случае.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы только что упомянули второй случай, когда вахтенный журнал был изменен. Что это был за случай?

ГОДТ: Этот инцидент заключался в следующем: немецкий прорыватель блокады, то есть торговое судно, возвращавшееся из Японии, было случайно торпедировано немецкой подводной лодкой и потоплено в Северной Атлантике. Этот факт был опущен в вахтенном журнале.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: То есть речь шла лишь о том, чтобы сохранить это в тайне от немецких ведомств?

ГОДТ: Да. Британцы узнали об этих фактах из спасательных шлюпок, насколько мне известно; и эти факты следовало скрыть от экипажей других судов, прорывающих блокаду.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Документы, представленные Трибуналу Защитой, показывают, что вплоть до осени 1942 года немецкие подводные лодки принимали меры к спасению экипажей в той мере, в какой это было возможно без ущерба для безопасности подводной лодки и без помех для выполнения собственной задачи. Согласуется ли это с вашим собственным опытом?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я хотел бы задать вам несколько вопросов относительно так называемого приказа по «Лаконии», которые все еще требуют прояснения. Я ссылаюсь на документ GB-199. Как вам известно, Обвинение называет этот приказ приказом об убийстве выживших. Кто сформулировал этот приказ?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где он находится?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он находится в сборнике документов Обвинения на странице 36, господин Председатель.

ГОДТ: Сейчас я не могу сказать вам это наверняка. Говоря в целом, такой приказ обсуждался командующим подводными лодками, первым офицером штаба руководства подводными лодками и мной; командующий подводными лодками определял общие условия приказа, а затем его формулировал кто-то из нас. Вполне возможно, что текст приказа составлял я сам.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Но во всяком случае, адмирал Дениц подписал его, не так ли?

ГОДТ: Должно быть, да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал Дениц помнил, как ему казалось, что вы и капитан Хесслер были против этого приказа. Помните ли вы это тоже, и если да, то почему вы были против него?

ГОДТ: Я этого не помню.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каков был смысл приказа?

ГОДТ: Смысл приказа понятен. Он запрещал попытки спасения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Почему это не было запрещено ссылкой на постоянный военный приказ номер 154, который был издан зимой 1939–1940 годов?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, письменный приказ несомненно должен говорить сам за себя. Если в каком-то конкретном слове, использованном в приказе, нет какого-то особого значения, приказ должен интерпретироваться в соответствии с обычным значением слов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я не собирался углубляться в этот вопрос дальше, господин Председатель.

ГОДТ: [Поворачиваясь к свидетелью.] Я хотел бы повторить свой последний вопрос. Почему вместо издания нового приказа они просто не направили командиров к постоянному военному приказу номер 154, изданному зимой 1939–1940 годов?

Я ссылаюсь, господин Председатель, на документ GB-196 на странице 33 сборника документов Обвинения.

Вы ведь помните этот приказ. Я показывал его вам.

ГОДТ: Да, помню. Этот приказ уже был отменен к моменту издания так называемого приказа по «Лаконии». Кроме того, простая ссылка на уже изданный приказ лишилась бы того характера актуальности, которым должны обладать приказы.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Подразумеваете ли вы под этим, что ваш штаб в качестве принципа не издавал приказы посредством ссылок на более ранние приказы?

ГОДТ: Этого избегали всякий раз, когда это было возможно, то есть почти всегда.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Не могли бы вы объяснить мне, почему этот приказ был издан с грифом «Совершенно секретно»?

ГОДТ: Приказ появился после операции, в ходе которой мы чуть не потеряли две лодки, и содержал суровый выговор командирам, которых это касалось. У нас не было принято облекать такой выговор в форму, доступную кому-либо, кроме самих командиров и всех офицеров.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В чем заключается суровый выговор?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Объясните, пожалуйста, в чем заключался этот суровый выговор командиру?

ГОДТ: Он понятен в свете предыдущих событий, а именно тех самых вещей, которые он запрещает. Он в значительной степени содержится в предложении, начинающемся со слов: «Спасение противоречит самым элементарным требованиям», а также подразумевается резмостью, в силу которой командиру ставится в упрек мягкосердечие.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Означает ли это, что командиров обвиняли в том, что они слишком сильно подвергали опасности свои лодки в связи с операцией по спасению «Лаконии» и действовали образом, не отвечающим требованиям войны?

ГОДТ: Да, и это после неоднократных напоминаний во время операции о необходимости действовать способом, соответствующим требованиям войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вас допрашивали по поводу этого приказа после капитуляции, как вы мне сказали, но в тот момент вы не смогли вспомнить его точную формулировку. Как могло случиться, что вы не запомнили этот приказ?

ГОДТ: Существовали определенные приказы, которые должны были храниться в сводных папках и которые поэтому видели очень часто. Этот приказ к их числу не относился, а после его исполнения был подшит отдельно. После его издания я больше никогда не видел его вплоть до конца войны.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как внешне выглядел приказ, предназначенный для включения в такую подборку?

ГОДТ: Он должен был быть «Текущим приказом» или «Сообщением с предостережением».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Было ли это отражено в тексте соответствующего приказа?

ГОДТ: Это было бы в заголовке соответствующего приказа. В данном случае это не так.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можем ли мы сделать вывод из того факта, что эта радиограмма не имеет заголовка «Сообщение с предостережением» или «Текущий приказ», что она не принадлежала к собранию приказов?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Но тогда как же возможно, что корветтен-капитан Мёле читал лекции об этом приказе, судя по всему, вплоть до конца войны?

ГОДТ: Корветтен-капитан Мёле имел доступ ко всем радиограммам, исходившим от командующего подводными лодками. Он имел право отбирать из этих сигналов все, что считал необходимым для инструктажа командиров, отправлявшихся в море. Не имело значения, был ли приказ помечен как «Предостережение» или «Текущий приказ». Он, очевидно, извлек это сообщение и держал его среди материалов, используемых для этих инструктажей командиров.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Спрашивал ли вас когда-нибудь Мёле об интерпретации этого приказа?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Слышали ли вы когда-нибудь о каком-либо другом источнике, истолковавшем этот приказ в том смысле, что выживших следует расстреливать?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы судить на основании собственного опыта, имел ли этот приказ или мог ли иметь какое-либо практическое влияние на потери союзного флота?

ГОДТ: Судить об этом очень трудно. В то время около 80 процентов всех атак подводных лодок, вероятно, осуществлялось в условиях, которые делали любые попытки спасения невозможными. Иными словами, эти атаки совершались по конвоям или по судам в непосредственной близости от берега.

Тот факт, что около 12 капитанов и инженеров были привезены подводными лодками в качестве пленных, служит указанием на то, что происходило в остальных случаях. Трудно с какой-либо степенью уверенности сказать, было ли возможно принимать меры по спасению во всех случаях. Ситуация, вероятно, была такова, что союзные моряки чувствовали себя в спасательных шлюпках безопаснее, чем, например, на борту подводной лодки, и, вероятно, были рады видеть, как подводная лодка исчезает после атаки. Тот факт, что присутствие подводной лодки представляло опасность для нее самой, доказывается тем же случаем с «Лаконией», когда две подводные лодки подверглись нападению с воздуха во время спасения выживших.

Я вовсе не считаю установленным, что этот приказ имел какое-либо влияние в ту или иную сторону.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Что вы имеете в виду под «в ту или иную сторону»?

ГОДТ: Я имею в виду, привел ли он к увеличению или уменьшению числа потерь среди вражеских моряков.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Один аргумент остался мне не до конца понятен. Вы указали на тот факт, что примерно 12 капитанов и главных инженеров были взяты в плен после издания этого приказа. Подразумеваете ли вы под этим, что только в этих немногих случаях было возможно без угрозы для подводной лодки выполнить приказ о переводе таких офицеров из спасательных шлюпок?

ГОДТ: Было бы слишком громко сказать, что это было возможно лишь в этих немногих случаях, но это дает некоторое представление о количестве случаев, в которых это было возможно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я покажу вам радиограмму, направленную капитан-лейтенанту Шахту. Она находится на странице 36 сборника документов Обвинения. Это сообщение также было отправлено с грифом «Совершенно секретно». Какова была причина этого?

ГОДТ: Это определенный и суровый выговор командиру.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Насколько этот выговор был обоснован? Разве Шахт не получал предварительных инструкций спасать только итальянцев?

ГОДТ: Нет, но предполагалось, что подводные лодки поймут, что первостепенное значение имеет спасение союзников, то есть то, чтобы они не становились военнопленными. Помимо этого, в ходе операций было сделано несколько напоминаний, предупреждавших командиров о необходимости быть особенно осторожными. После этого последовал доклад Шахта, который в тот момент показался свидетельством того, что он ослушался приказа. Если взглянуть ретроспективно, действия Шахта должны были иметь место до того, как командующий подводными лодками издал соответствующий приказ, так что, по крайней мере отчасти, обвинение было необоснованным.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Предпринимались ли какие-либо дальнейшие меры по спасению подводными лодками после издания этого приказа в сентябре 1942 года?

ГОДТ: В единичных случаях — да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Возражал ли командующий подводными лодками против этих спасательных операций?

ГОДТ: Я этого не помню.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Насколько вам известно, уничтожали ли немецкие подводные лодки выживших намеренно?

ГОДТ: Единственный случай, о котором мне известно — и я услышал о нем после капитуляции, — это случай с капитан-лейтенантом Экком. Мы слышали вражескую радиопередачу, в которой намекалось на эти события, но мы не смогли сделать из этого никаких выводов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я передаю вам вещественное доказательство Обвинения GB-203, которое рассматривается Обвинением как доказательство расстрела выживших. Это боевой вахтенный журнал U-247, выдержку из которого я отразю на странице 74 тома II моего сборника документов. В этой выдержке описывается атака подводной лодки на британский траулер. Вы уже видели этот боевой вахтенный журнал. Сделал ли командир доклад об этой операции по возвращении?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сообщал ли он что-либо о расстреле выживших в том случае?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Согласно показаниям выжившего по имени Маккалистер, на этом траулере «Норин Мэри» было установлено орудие. Знаете ли вы, устанавливались ли орудия на траулерах в носовой или кормовой части?

ГОДТ: Почти всегда в носовой части.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Можете ли вы вспомнить с помощью этой выдержки из боевого вахтенного журнала и на основании собственных воспоминаний о докладе командира точные детали этого инцидента?

ГОДТ: Первоначально подводная лодка в подводном положении встретила несколько судов, сопровождавших траулеры недалеко от мыса Кейт-Рат. Она попыталась торпедировать один из траулеров.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пытается ли свидетель реконструировать это по документу, реконструировать инцидент?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я прошу его рассказать нам о том, что он помнит об этом событии, основываясь на собственных воспоминаниях о докладе командира, дополненных записью в боевом вахтенном журнале.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, он не сказал, видел ли он когда-нибудь командира.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: О да, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну тогда все, что он может нам рассказать, — это то, что командир рассказал ему.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, пусть он так и сделает.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Расскажите нам, пожалуйста, что вы помните после прочтения журнала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минутку. Если он помнит что-либо о том, что говорил ему командир, он может нам это рассказать, но журнал говорит сам за себя, и он не может реконструировать события на его основе. Он должен рассказать нам то, что он помнит из слов офицера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хорошо, сэр.

[Поворачиваясь к свидетелью.] Говорите, пожалуйста, по памяти.

ГОДТ: Командир доложил, что он встретил несколько траулеров на необычайно близком к берегу расстоянии, учитывая обстановку в то время. Потерпев неудачу в попытке торпедировать один из них, он потопил его артиллерийским огнем. Это было тем более примечательно, что, во-первых, инцидент произошел совершенно необычно близко к берегу, а во-вторых, командир пошел на этот артиллерийский бой, несмотря на присутствие поблизости других судов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Были ли эти другие суда также вооруженными траулерами?

ГОДТ: В то время предполагалось, что каждый траулер вооружен.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Свидетель Маккалистер полагал, что подводная лодка всплыла в 50 ярдах от траулера. Считаете ли вы это возможным в свете ваших собственных воспоминаний и опыта?

ГОДТ: Я не помню деталей, но для командира подводной лодки это было бы необычным поступком.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Маккалистер также заявил, что подводная лодка использовала снаряды, начиненные проволокой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минутку. Погодите минутку. Доктор Кранцбюхлер, Трибунал считает, что свидетелю не следует высказывать мнения подобного рода. Он должен дать нам показания о любых известных ему фактах. Он говорит нам, что, по его мнению, командир военно-морского флота никогда не подвел бы свою подводную лодку на расстояние 50 ярдов к другому судну.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не ему об этом рассуждать.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я собирался спросить свидетеля дальше, использовали ли немецкие подводные лодки снаряды, начиненные проволокой, как заявил свидетель Маккалистер. Допустим ли этот вопрос?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Снаряды, начиненные проволокой?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, именно этот вопрос я хочу задать.

Ответьте на этот вопрос, свидетель.

ГОДТ: Таких снарядов не существовало.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сообщалось ли об этой атаке подводной лодки на «Норин Мэри» по радио немедленно? Знаете ли вы что-нибудь об этом?

ГОДТ: Вы имеете в виду доклад командира подводной лодки?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Нет, британской стороной.

ГОДТ: Насколько я помню, была перехвачена радиограмма, отправленная британским судном и сообщавшая об атаке подводной лодки в этом районе.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В боевом вахтенном журнале под временем 01:27 сделана запись. Она адресована Машкулату, что означает, что она была отправлена вами командиру, и в ней говорится: «Английский пароход сообщает об атаке немецкой подводной лодки к западу от мыса Кейт-Рат».

ГОДТ: Это сообщение предназначалось для того, чтобы проинформировать подводную лодку о перехвате радиосигнала британского парохода, касающегося атаки подводной лодки в этом районе.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Теперь я хотел бы спросить вас кое-что о постоянном военном приказе номер 511. Он находится в томе I моего сборника документов на странице 46. Когда я представлял этот приказ, Трибунал не был уверен в значении пункта 2, который я зачитаю:

«Капитанов и офицеров нейтральных судов, которые могут быть потоплены в соответствии с постоянным военным приказом номер 101 (таких как шведские суда, за исключением судов, следующих в Гётеборг), запрещается брать на борту, поскольку интернирование этих офицеров не разрешено международным правом».

Можете ли вы сначала рассказать мне об опыте или расчетах, которые привели к включению пункта 2 в этот приказ?

ГОДТ: Однажды подводная лодка доставила в Германию уругвайского офицера — капитана, судно которого было потоплено. Мы опасались, что если мы освободим этого капитана, он может сообщить о некоторых вещах, которые он видел, находясь интернированным на борту подводной лодки. Причиной этого приказа было желание избежать подобных трудностей в будущем, так как уругвайский капитан подлежал освобождению и действительно был освобожден.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каков смысл упоминания нейтральных судов, которые могут быть потоплены согласно постоянному военному приказу номер 101?

ГОДТ: Могу ли я взглянуть на приказ на минуту?

[Документ был передан свидетелью.]

Постоянный военный приказ номер 101 содержит следующие директивы в отношении потопления нейтральных судов: находясь внутри зоны блокады, все нейтральные суда могут быть потоплены в принципе, за двумя основными исключениями, или, скажем так, двумя общими исключениями.

Прежде всего, суда, принадлежащие определенным нейтральным странам, с которыми были заключены соглашения относительно определенных судоходных путей, потоплению не подлежат; далее, не подлежат потоплению суда определенных нейтральных государств, в отношении которых можно предполагать, что они не работают исключительно на службу противника. За пределами зоны блокады нейтральные суда могли быть потоплены: во-первых, если они не опознавались как нейтральные и поэтому должны были рассматриваться данной подводной лодкой как вражеские суда, и, во-вторых, если они вели себя не как нейтральные.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как, например, те, которые следуют во вражеском конвое?

ГОДТ: Да, следующие в конвоях, или если они сообщали о присутствии подводных лодок и т. д. по радио.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Означал ли пункт 2, что капитаны нейтральных судов в будущем окажутся в худшем положении, чем капитаны вражеских судов, или они окажутся в лучшем положении?

ГОДТ: Здесь речь идет не о лучшем или худшем положении, а о взятии пленных. Их нельзя было брать в плен, потому что их нельзя было задерживать в этом качестве. Означало ли это, что их положение станет лучше или хуже — по меньшей мере сомнительно. Капитаны вражеских судов обычно старались избегать попадания на борт подводной лодки, вероятно, потому, что чувствовали себя в безопасности в спасательных шлюпках.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Что вам известно о приказах уважать госпитальные суда в начале вторжения?

ГОДТ: В начале вторжения в этом районе, как и в любом другом, действовало правило, согласно которому госпитализированные суда атаковать не разрешалось. Командиры, действовавшие в зоне вторжения, доложили тогда, что в море находится очень большое количество госпитальных судов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Откуда и куда?

ГОДТ: Между плацдармом вторжения в Нормандии и Британскими островами. Командующий подводными лодками поручил компетентному ведомству выяснить, действительно ли движение госпитальных судов было таким интенсивным, как утверждалось в этих докладах. Выяснилось, что так оно и было.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Что вы этим имеете в виду?

ГОДТ: Это значит, что количество упоминаемых госпитальных судов соответствовало расчетному числу раненых. После этого было прямо объявлено, что в будущем госпитальные суда атаковаться не будут.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Отвечало ли строжайшее уважение к госпитальным судам на том этапе войны нашим собственным интересам?

ГОДТ: В то время у нас были госпитальные суда только на Балтике, где Женевская конвенция противоположной стороной не признавалась; так что мы не были особо заинтересованы в соблюдении прав госпитальных судов.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Известен ли вам хоть один случай потопления вражеского госпитального судна немецкой подводной лодкой во время этой войны?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Бывало ли наоборот?

ГОДТ: Немецкое госпитальное судно «Тюбинген» было, по-моему, потоплено британской авиацией в Средиземном море.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вероятно, из-за ошибки в опознавании?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, вопрос о потопленных немецких госпитальных судах не имеет отношения к делу, не так ли?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Этим я хотел показать, господин Председатель, что возможность ошибки в опознавании действительно существует и что госпитальное судно было потоплено именно в результате такой ошибки. Таким образом, мои доказательства призваны показать, что из факта потопления судна нельзя делать вывод о том, что это потопление было заказано.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал прекрасно понимает, что в морской войне могут совершаться ошибки. Это общеизвестный факт. Не объявить ли нам перерыв?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Да, господин Председатель.

[Был объявлен перерыв.]

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал Годт, вы очень хорошо знали адмирала Деница с 1934 года и за это время имели с ним много общего. Занимался ли он в то время политикой?

ГОДТ: Нисколько, насколько мне известно, до того, как он был назначен главнокомандующим военно-морскими силами. В качестве главнокомандующего ВМС он время от времени выступал с речами вне военно-морского флота: например, он обращался к портовым рабочим, выступал с речью перед гитлерюгендом в Щецине и произносил речь по радио в День героев и 20 июля; других случаев я не помню.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Не были ли эти речи всегда прямо связаны с задачами военно-морского флота — например, обращение к портовым рабочим, судостроение?

ГОДТ: Да, когда он выступал перед портовыми рабочими.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: А перед гитлерюгендом?

ГОДТ: Перед гитлерюгендом тоже.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И в чем там была связь?

ГОДТ: Насколько я помню, речь шла о вербовке на флот.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Отбирал ли он своих штабных офицеров по их идеологическим или военным качествам?

ГОДТ: Имели значение только их военные и личные качества. Их политические взгляды не имели к этому никакого отношения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вопрос о том, знал ли адмирал Дениц или должен был знать о тех или иных событиях вне военно-морского флота, является очень важным с точки зрения Трибунала. Можете ли вы сказать мне, кто были его соратники?

ГОДТ: Почти исключительно его собственные офицеры и офицеры его возраста. Насколько мне известно, контактов за этими рамками у него было очень мало.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сильно ли изменилось положение дел в этом отношении после того, как он был назначен главнокомандующим военно-морскими силами?

ГОДТ: Нет. У него, пожалуй, стало чуть больше контактов с людьми из других родов войск, но в целом его круг общения остался прежним.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Где он фактически жил в то время, то есть после своего назначения главнокомандующим ВМС?

ГОДТ: После своего назначения главнокомандующим он находился главным образом в штаб-квартире Штаба руководства войной на море под Берлином.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Он жил с семьей или со своим штабом?

ГОДТ: Своим домом он считал семью, но большую часть жизни проводил со штабом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И где он жил, когда осенью 1943 года его штаб был переведен в так называемый район «Коралле» в окрестностях Берлина?

ГОДТ: Он жил в своей штаб-квартире, где также жила его семья — по крайней мере, какое-то время. Однако его официальные совещания обычно затягивались до позднего вечера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Иными словами, с того времени он постоянно жил в офицерском общежитии военно-морского флота?

ГОДТ: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы были в лучшем положении, чем практически любой другой офицер, чтобы наблюдать за карьерой адмирала вблизи. Можете ли вы сказать, каковы, по вашему мнению, были мотивы отдаваемых им военных приказаний?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы не можете говорить о мотивах людей. Вы не можете давать показания о чужих мыслях. Вы можете давать показания только о том, что они говорили и что они делали.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, я по-прежнему считаю, что офицер, который годами жил вместе с другим офицером, должен определенным образом знать его мотивы, основываясь на поступках данного офицера и на том, что этот офицер ему говорил. Впрочем, пожалуй, я сформулирую свой вопрос иначе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он может давать показания о его характере, но он не может давать показания о его мотивах.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я задам ему вопрос о его характере, Ваша Честь.

Свидетель, можете ли вы сказать, выражал ли адмирал Дениц когда-либо эгоистичные мотивы в разговорах с вами в связи с какими-либо другими отданными им приказами или какими-либо его действиями?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, по сути, это то же самое, опять тот же вопрос.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Прошу прощения, господин Председатель. Я имел в виду другой вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Никто не обвиняет его в том, что он был эгоистом или кем-то в этом роде. Его обвиняют в различных преступлениях, которые инкриминируются ему в Обвинительном заключении.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я задам прямой вопрос, основанный на мнении обвинения.

Обвинение сочло адмирала Деница циничным и оппортунистичным. Согласуется ли это с вашим собственным мнением?

ГОДТ: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким бы вы его охарактеризовали?

ГОДТ: Как человека, чье сознание было полностью сосредоточено на долге, на своей работе, на военно-морских проблемах и на людях, служивших под его началом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к этому свидетелью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Милорд, позвольте мне сначала упомянуть документы, которые я представил при перекрестном допросе сегодня утром, вернее, это был документ, который фигурировал и ранее. Это D-658, GB-229. Это документ, касающийся Бордо, и возник спор о том, относится ли он к рейду коммандос на Бордо. Спор шел о том, взят ли он из СКЛ, то есть из военного дневника Штаба руководства войной на море, или из военного дневника какого-то нижестоящего соединения. Милорд, я подтвердил этот вопрос с Адмиралтейством и представлю оригинал адвокатам защиты; он происходит из военного дневника СКЛ (Tagebuch der Seekriegsleitung), из Отдела № 1, части А — то есть части А — за декабрь 1942 года. Таким образом, он взят из военного дневника подсудимого Редера и свидетеля.

Вы сказали, свидетели, что не помните, чтобы протестовали против этого приказа от 17 сентября 1942 года.

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я попытаюсь освежить вашу память. Не могли бы вы взглянуть на документ D-865?

Это GB-458, Милорд; это выдержка из допроса адмирала Деница от 6 октября. Я должен сказать, что протокол велся на английском языке, поэтому перевод на немецкий необязательно отражает точные слова адмирала.

[Обращаясь к свидетелью.] Не могли бы вы посмотреть на вторую страницу этого документа, в конце первого абзаца. Это конец первого абзаца на странице 207 английского текста. Адмирал рассматривает приказ от 17 сентября 1942 года, и в последнем предложении этого абзаца он говорит:

«Я помню, что капитан Годт и капитан Хесслер были против этой телеграммы. Они заявили об этом прямо, поскольку, по их словам, “она может быть неправильно понята”. Но я сказал: “Я должен передать ее сейчас этим лодкам, чтобы предотвратить этот 1 процент потерь. Я должен дать им обоснование, чтобы они не чувствовали себя обязанными делать это”».

Помните ли вы теперь, что протестовали и говорили: «Это может быть неправильно понято»?

ГОДТ: Нет, я этого не помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И еще одна выдержка на странице 3 английского перевода, внизу страницы 2 немецкого:

«Поэтому я отправил вторую телеграмму, чтобы предотвратить дальнейшие потери. Вторая телеграмма была отправлена по моему предложению. Я несу полную и личную ответственность за нее, поскольку и капитан Годт, и капитан Хесслер прямо заявляли, что считают телеграмму двусмысленной или допускающей неправильное толкование».

Помните ли вы это теперь?

ГОДТ: Нет, я этого не помню.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не могли бы вы взглянуть на еще одно аналогичное заявление на странице 5 английского текста, в первом абзаце; на странице 4 немецкого текста, в третьем абзаце. Ему был задан вопрос:

«Почему было необходимо использовать такую фразу, как та, что я зачитал вам ранее: “Попытки спасти членов экипажа идут вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей”»?

Это последнее предложение первого предложения, и он ответил:

«Эти слова не соответствуют содержанию телеграммы. Они никоим образом не соответствуют нашим действиям в 1939, 1940, 1941 и 1942 годах, как я уже ясно показал вам на примере с инцидентом с судом "Лакония". Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что и капитан Годт, и капитан Хесслер решительно возражали против отправки этой телеграммы».

Вы по-прежнему утверждаете, что не помните, как протестовали против отправки этой телеграммы?

ГОДТ: Я неоднократно заявлял, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я покажу вам еще одну выдержку, документ D-866, который станет вещественным доказательством GB-459. Это еще один допрос от 22 октября. Первый вопрос в документе звучит так:

«Считаете ли вы, что этот приказ противоречит Правилам о призах, изданным ВМФ Германии в начале войны?»

И последнее предложение первого абзаца ответа гласит:

«Годт и Хесслер сказали мне: “Не отправляй это сообщение. Видишь ли, со временем это может выглядеть странно. Это могут истолковать неправильно”».

Вы не помните, что произносили эти слова?

ГОДТ: Нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы были опытным штабным офицером, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы знали, как важно составлять оперативный приказ с абсолютной ясностью, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Эти приказы, которые вы отдавали, предназначались для молодых командиров в возрасте от 20 до 30 лет, не так ли?

ГОДТ: Разумеется, не в 20 лет. Скорее всего, им было под тридцать.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Вы утверждаете, что этот приказ не является двусмысленным?

ГОДТ: Да. Возможно, если вы вырвете одно предложение из контекста, у вас могут возникнуть некоторые сомнения, но не если вы прочтете весь приказ целиком.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Каков был смысл слов: «Спасение идет вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей»?

[Ответа не последовало.] Покажите его ему, хорошо?

[Документ был предъявлен свидетелью.]

Каков был смысл этих слов, если это был всего лишь приказ о прекращении спасения?

ГОДТ: Это служило обоснованием для остальной части приказа и ставило на один уровень все корабли и экипажи, которые боролись против наших подводных лодок.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Видите ли, все ваши приказы были столь ясными, не так ли? У вас в свидетельской кабине есть документы защиты?

ГОДТ: Кажется, да — нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите на документ защиты номер Дениц-8, страница 10. Он находится на странице 10 этой книги. Позвольте мне зачитать вам второй абзац:

«Подводные лодки могут немедленно атаковать всеми имеющимися у них в распоряжении средствами вражеские торговые суда, с достоверностью признанные вооруженными или объявленные таковыми на основании неопровержимых доказательств, имеющихся в распоряжении Штаба руководства войной на море».

Следующее предложение:

«По мере того как позволяют обстоятельства, должны приниматься меры по спасению экипажа после того, как исключена возможность создания угрозы для подводной лодки».

Теперь, ни один командир не мог ошибиться, руководствуясь этим приказом, не так ли? Он совершенно ясен.

Посмотрите на другой документ, D-642, на странице 13. Это последний абзац приказа на странице 15. Итак, это приказ о прекращении спасения. У вас он есть? Пункт E, Постоянный приказ № 154:

«Не спасайте членов экипажа, не берите их на борт и не заботьтесь о спасательных шлюпках судна. Погодные условия и расстояние до земли не имеют никакого значения. Думайте только о безопасности собственной лодки и старайтесь добиться дополнительных успехов как можно скорее.

Мы должны быть суровы в этой войне. Враг начал ее с целью уничтожить нас; и мы должны действовать соответственно».

Ну разве это не было совершенно ясно? Это был приказ о «прекращении спасения»?

ГОДТ: Он был столь же ясен, сколь и тот приказ, о котором мы говорим.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Посмотрите еще на один или два документа, а затем позвольте мне вернуться к тому приказу; страница 45, другой приказ:

«Приказ командующего подводными лодками» — читаю с третьей строки — «брать на борт в качестве пленных капитанов потопленных судов вместе с их документами, если это возможно сделать без создания угрозы для лодки или ухудшения ее боеспособности».

Каждому абсолютно понятно, что именно имелось в виду, не так ли?

ГОДТ: Это вовсе не приказ; в нем лишь воспроизводится выдержка из военного дневника.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да, в нем приводятся слова приказа; и затем, на следующей странице в пункте 4:

«При любых обстоятельствах пытайтесь брать пленных, если это можно сделать без создания угрозы для лодки». — И снова совершенно ясно.

Посмотрите на следующую страницу, страницу 47, пункт 1 вашего приказа от 1 июня 1944 года, последнее предложение:

«Поэтому необходимо прилагать все усилия для захвата таких пленных, насколько это возможно, без создания угрозы для лодки».

Итак, вы сказали нам, что этот приказ от 17 сентября 1942 года задумывался как приказ о прекращении спасения; это так, не так ли?

ГОДТ: Да, безусловно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Я снова спрашиваю вас, что подразумевалось под предложением: «Спасение идет вразрез с самыми элементарными требованиями ведения войны на уничтожение вражеских судов и их экипажей»?

ГОДТ: Это обоснование остальной части приказа, в которой говорится, что суда с экипажами, вооруженными и подготовленными для борьбы с подводными лодками, должны ставиться на один уровень.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Почему вы говорите об уничтожении экипажей, если вы не имеете в виду уничтожение экипажей?

ГОДТ: Вопрос заключается в том, должны ли судно и его экипаж быть уничтожены; и это совершенно не то же самое, что уничтожение экипажей после того, как они покинули судно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И это совершенно не то же самое, что просто отказ от спасения экипажей, разве это не так?

ГОДТ: Я не совсем понимаю этот вопрос.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Уничтожение экипажей — это совсем не то же самое, что отказ от спасения экипажей?

ГОДТ: Уничтожение — до тех пор, пока судно и экипаж находятся вместе.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы ведь не отвечаете на вопрос, не так ли? Но если вы хотите услышать его снова: уничтожение экипажей — это совсем не то же самое, что отказ от спасения экипажей?

ГОДТ: Уничтожение экипажа отличается от отказа от спасения выживших, да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Были ли эти слова введены просто для того, чтобы придать этому приказу то, что вы охарактеризовали как «живой характер», которым должен обладать приказ?

ГОДТ: Я не могу назвать вам подробности; я уже говорил, что не помню в деталях события, предшествовавшие этому приказу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полковник Филлимор, Трибунал уже заявил свидетелю, что документ говорит сам за себя.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да.

[Обращаясь к свидетелью.] Не могли бы вы посмотреть на следующий документ в книге обвинения, а именно на D-663, на последнее предложение этого документа? Учитывая желаемое уничтожение корабельных экипажей, утверждаете ли вы, что у вас не было намерения в этот момент уничтожить экипажи, если вы могли это сделать?

ГОДТ: Я думал, мы говорим о выживших.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Ну, в некотором роде это одно и то же, не так ли? Корабельные экипажи, как только их торпедируют, становятся выжившими.

ГОДТ: Тогда они будут выжившими; да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Не ответите ли вы теперь на вопрос? Разве в то время в ваши планы не входило уничтожение экипажей, или выживших, если вам будет угодно, если бы вы смогли это сделать?

ГОДТ: Если вы имеете в виду выживших — вопрос может относиться к двум вещам. Что касается выживших — нет.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Если вы не готовы ответить на вопрос, я пойду дальше.

Вы помните дело капитан-лейтенанта Экка?

ГОДТ: Я слышал о деле капитан-лейтенанта Экка только от американских и британских офицеров, и только после того, как приехал в Германию.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Знаете ли вы, что он совершал свой первый поход, когда его подводная лодка потопила судно "Пелеус", а затем расстреляла из пулеметов выживших? Вы знаете это?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Он отправился из 5-й флотилии подводных лодок в Киле, где Меле инструктировал командиров, не так ли?

ГОДТ: Должно быть, так.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Да. Теперь, если бы — вместо того чтобы брать всю вину на себя за предпринятые им действия — если бы он защищал свои действия на основании этого приказа от 17 сентября 1942 года, утверждаете ли вы, что вы могли бы отдать его под военный трибунал за неповиновение?

ГОДТ: Это было бы возможно.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Учитывая формулировку вашего приказа, вы это утверждаете?

ГОДТ: Это должен был решить военный трибунал. Более того, Экк, насколько я слышал, не ссылался на этот приказ.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Можете ли вы объяснить Трибуналу, как свидетелю Меле было позволено продолжать инструктировать [командиров] в том духе, что это был приказ об уничтожении, с сентября 1942 года и до конца войны?

ГОДТ: Я не знаю, как Меле пришло в голову истолковать этот приказ подобным образом. Во всяком случае, он меня об этом не спрашивал.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы понимаете, что он подвергает свою собственную жизнь огромной опасности, признавая, что проводил инструктажи именно так, не так ли?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Вы также знаете, не так ли, что другого командира, которого он инструктировал, впоследствии видел либо вы сами, либо адмирал Дениц перед его выходом в море?

ГОДТ: Да.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И снова, когда он возвращался?

ГОДТ: Как правило, да, почти всегда.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Как правило. Вы всерьез заявляете Трибуналу, что никто из этих офицеров, которых инструктировали в том, что это приказ об уничтожении, — что никто из них не поднимал этот вопрос ни перед вами, ни перед адмиралом Деницем?

ГОДТ: Ни при каких обстоятельствах этот приказ не обсуждался.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Но я утверждаю, что этот приказ был составлен очень тщательно, чтобы быть двусмысленным; намеренно, так что любой командир подводной лодки, который был готов вести себя так, как он себя повел, имел на это право в соответствии с приказом. Разве это не так?

ГОДТ: Это утверждение.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: И что вы с Хесслером пытались помешать изданию этого приказа?

ГОДТ: Я уже говорил, что не помню этого.

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: Милорд, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще перекрестный допрос? Хотите ли вы провести повторный допрос, доктор Кранцбюхлер?

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Знаете ли вы, что корветтен-капитан Меле дал перед этим Трибуналом показания о том, что он рассказал лишь очень немногим офицерам о своем толковании приказа о судне "Лакония"?

ГОДТ: Я читал об этом в аффидевите, который Меле дал британским офицерам в прошлом году.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Знаете ли вы, что Меле лично показал здесь, что он не говорил ни с адмиралом Деницем, ни с вами, ни с капитаном Хесслером о своем толковании приказа о судне "Лакония", хотя неоднократно бывал в вашем штабе?

ГОДТ: Мне это известно. Я не могу сказать вам в данный момент, знаю ли я об этом из аффидевита, который Меле дал в прошлом году, или из другого источника.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вам были предъявлены показания адмирала Деница о том, что вы и капитан Хесслер возражали против приказа о судне "Лакония". Вы заявили, что адмирал Дениц преувеличенно описал ваши возражения против этого приказа, чтобы взять всю ответственность на себя?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Я не думаю, что вы можете задавать ему этот вопрос, доктор Кранцбюхлер, — возможно ли, что адмирал преувеличивал то, что он сказал.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда я не буду задавать этот вопрос. Ваша Честь, у меня больше нет вопросов к этому свидетелью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда с разрешения Трибунала я хотел бы вызвать капитана Хесслера в качестве моего следующего свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Свидетель Хесслер занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ГЮНТЕР ХЕССЛЕР (свидетель): Гюнтер Хесслер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Капитан Хесслер, когда вы поступили на флотизо?

ХЕССЛЕР: В апреле 1927 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Какое у вас было последнее звание?

ХЕССЛЕР: Фрегаттен-капитан.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы родственник адмирала Деница. Это верно?

ХЕССЛЕР: Да. Я женился на его единственной дочери в ноябре 1937 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы поступили на службу на подводных лодках?

ХЕССЛЕР: Я начал обучение на подводных лодках в апреле 1940 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Давалась ли вам во время обучения какая-либо информация по экономической войне в соответствии с Правилами о призах?

ХЕССЛЕР: Да. Я был проинструктирован об этом.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Использовался ли так называемый «призовой диск», который только что был вам представлен?

ХЕССЛЕР: Да, меня обучали обращению с ним.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Не могли бы вы вкратце рассказать Трибуналу, каково назначение этого «призового диска»?

ХЕССЛЕР: Это была система дисков, с помощью которой посредством простой механической операции за очень короткое время можно было определить, как поступать с нейтральными и вражескими торговыми судами — можно ли, например, потопить или захватить нейтральное судно, перевозящее контрабанду, или же ему нужно разрешить пройти.

Этот диск имеет еще одно большое преимущество: он одновременно указывает конкретный пункт Правил о призах, в котором рассматривается данный случай. Это дало возможность свести к минимуму время, необходимое для досмотра торгового судна.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: То есть этот диск выполнял роль юридического советника командира?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Я представляю этот диск Трибуналу в качестве вещественного доказательства Дениц-95.

Говорилось ли вам в ходе обучения, какое отношение вы обязаны проявлять к потерпевшим кораблекрушение выжившим? Если да, то какое именно?

ХЕССЛЕР: Да. Спасение выживших является само собой разумеющимся делом в военно-морском деле и должно осуществляться настолько, насколько позволяют военные меры. В подводной войне спасти выживших, то есть взять на борт весь экипаж, совершенно невозможно, поскольку условия размещения на подводной лодке не позволяют предпринимать какие-либо подобные действия. Выполнение других мер, таких как приближение к спасательным шлюпкам, подбор плавающих в воде людей и пересадка их в шлюпки, передача продовольствия и воды, как правило, невозможно, поскольку опасность, которой подвергается подводная лодка в течение всей оперативной зоны, настолько велика, что ни одна из этих мер не может быть осуществлена без чрезмерного риска для лодки.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы сами выходили в походы в качестве командира вскоре после получения этих инструкций?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В какой период?

ХЕССЛЕР: С октября 1940 года по ноябрь 1941 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: В каких районах вы действовали?

ХЕССЛЕР: К югу от Исландии, к западу от Северного пролива, в водах между Кабо-Верде и Азорскими островами, а также в районе к западу от Фритауна.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каких успехов вы добились против торгового судоходства?

HESSLER: I sank 21 ships, totaling more than 130,000 tons.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы получили Рыцарский крест?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как вы поступали по отношению к выжившим членам экипажей потопленных вами судов?

ХЕССЛЕР: В большинстве случаев ситуация складывалась так, что я был вынужден без промедления покинуть место гибели судна из-за опасности со стороны вражеских военно-морских или военно-воздушных сил. В двух случаях опасность была не столь велика. Я смог приблизиться к спасательным шлюпкам и оказать им помощь.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: О каких судах шла речь?

ХЕССЛЕР: О двух греческих судах: "Папалемос" и "Пандиас".

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Каким образом вы помогли спасательным шлюпкам?

ХЕССЛЕР: Прежде всего я сообщил выжившим их точные координаты и сказал им, какой курс держать, чтобы добраться на своих шлюпках до суши. Во-вторых, я дал им воду, что имеет жизненно важное значение для выживших в тропических регионах. В одном случае я также оказал медицинскую помощь нескольким раненым.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Располагал ли вас ваш личный опыт общения с торпедированными судами к осторожности в отношении мер по спасению?

ХЕССЛЕР: Да. Опытный командир подводной лодки с полным на то основанием подозревал любое торговое судно и его экипаж, сколь бы безобидными они ни казались. В двух случаях такое подозрительное отношение спасло меня от гибели.

Это произошло в случае с пароходом "Калхас", британским 10-тысячным судом, который я торпедировал к северу от Кабо-Верде. Судно остановилось после попадания торпеды. Экипаж покинул судно и находился в шлюпках, и казалось, что судно тонет. Я раздумывал, всплыть ли мне, чтобы по крайней мере сообщить экипажу их координаты и спросить, не нужна ли им вода. Какое-то не поддающееся объяснению чувство удержало меня от этого. Я выставил перископ на максимальную высоту, и как только перископ почти полностью поднялся из воды, матросы, прятавшиеся под орудиями и за фальшбортом, вскочили, заняли орудия судна, которое до этого казалось полностью брошенным, и открыли огонь по моему перископу с очень близкого расстояния, заставив меня срочно погрузиться на полной скорости. Снаряды упали близко к перископу, но опасности для меня не представляли.

Во втором случае пароход "Альфред Джонс", который я торпедировал у Фритауна, также казался тонущим. Я раздумывал, всплывать ли мне, когда увидел в одной из шлюпок двух матросов британского военно-морского флота в полной форме. Это вызвало у меня подозрения. Я осмотрел судно с близкого расстояния — скажем, с дистанции от 50 до 100 метров — и установил, что оно не брошено, но что солдаты все еще прячутся на его борту во всех возможных укрытиях и за фальшбортом. Когда я торпедировал судно, эта обшивка была разрушена. Я увидел, что на судне имелось по меньшей мере от четырех до шести орудий калибра 10 и 15 сантиметров, а также большое количество бомбосбросов для глубинных бомб и зенитных орудий за фальшбортами. Только чистая случайность — то обстоятельство, что на глубинных бомбах не были установлены взрыватели, — спасла меня от гибели.

Естественно, после такого опыта мне стало ясно, что я больше не могу заниматься экипажами или выжившими, не подвергая опасности собственное судно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Когда вы вошли в состав штаба командующего подводными лодками?

ХЕССЛЕР: В ноябре 1941 года.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы были первым офицером военно-морского штаба?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Входило ли в ваши задачи инструктировать командиров относительно отданных приказов перед их выходом в море?

ХЕССЛЕР: Да, я делал это.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И в чем была связь между инструктажами, проводимыми вами, и теми, которые должны были проводить начальники флотилий — например, корветтен-капитан Меле?

ХЕССЛЕР: Командиры, которых я должен был инструктировать, получали полную сводку всех вопросов, касающихся порядка действий в море. В обязанности начальников флотилий входило следить за тем, чтобы каждый командир получал копию самых последних приказов, изданных командующим подводными лодками. Я бы сказал, что это были ограниченные инструкции по сравнению с полными инструкциями, которые они получали от меня.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Включали ли эти полные инструкции указания командирам относительно обращения с выжившими?

ХЕССЛЕР: Да, примерно в том же стиле, что и инструкции, которые я получал во время обучения в школе подводников.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Были ли внесены какие-либо изменения в порядок проведения инструктажей после приказа о судне "Лакония" от сентября 1942 года?

ХЕССЛЕР: Да. Я вкратце рассказывал командирам об этом инциденте и говорил:

«Теперь решение о том, позволяет ли обстановка на море предпринимать попытки спасения, больше не зависит от вас. Меры по спасению отныне запрещены».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Хотите ли вы сказать, что в течение всего остального времени войны — то есть в течение 2,5 лет — командирам продолжали рассказывать об инциденте с судном "Лакония", или это делалось только сразу после этого инцидента осенью 1942 года?

ХЕССЛЕР: Я бы сказал, самое позднее до января 1943 года. После этого о нем больше не упоминали.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы имеете в виду, что об инциденте больше не упоминали?

ХЕССЛЕР: Никаких дальнейших упоминаний об инциденте с судном "Лакония".

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Но приказы, изданные в результате этого, упоминались?

ХЕССЛЕР: Да, [упоминалось,] что был издан конкретный приказ не предпринимать никаких дальнейших мер по спасению.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Получали ли командиры когда-либо от вас или от кого-либо из вашего штаба приказы или предложения стрелять по выжившим?

ХЕССЛЕР: Никогда.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сообщали ли вы командирам приказ брать на борт капитанов и старших механиков, если это возможно?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Подчеркивалось ли в этих инструкциях, что это должно происходить только тогда, когда это можно сделать без создания угрозы для подводной лодки?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Известен ли вам инцидент с подводной лодкой U-386, которая прошла мимо сбитых летчиков в Бискайском заливе?

ХЕССЛЕР: Я очень отчетливо помню этот инцидент.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Тогда вы также помните, что этот инцидент произошел осенью 1943 года?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Считал ли командующий подводными лодками в связи с этим инцидентом, что командир подводной лодки должен был стрелять по летчикам в надувной резиновой лодке?

ХЕССЛЕР: Нет, наоборот, он был расстроен тем, что экипаж самолета не был взят подводной лодкой на борт.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Высказывал ли кто-либо еще или другие лица из состава штаба точку зрения, которую я только что озвучил?

ХЕССЛЕР: Нет, мы знали каждого в штабе, и исключено, чтобы кто-либо из членов штаба придерживался другого мнения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Корветтен-капитан Меле показал, что он просил корветтен-капитана Куппиша, который был членом вашего штаба, разъяснить приказ о судне "Лакония", и что Куппиш рассказал ему об инциденте с U-386; причем рассказал так, что это выглядело так, будто командующий подводными лодками приказал расстреливать выживших.

ХЕССЛЕР: Это невозможно.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Почему?

ХЕССЛЕР: Потому что Куппиш вышел в море на своей подводной лодке в июле 1943 года и так и не вернулся из этого похода. Инцидент с U-386 произошел осенью 1943 года, то есть позже.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Корветтен-капитан Меле в своем первом заявлении допускал возможность того, что эта история о U-386 могла исходить от вас. Обсуждали ли вы с ним этот вопрос?

ХЕССЛЕР: Нет.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Вы в этом уверены?

ХЕССЛЕР: Абсолютно уверен.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Слышали ли вы о толковании, данном корветтен-капитаном Меле этому приказу о судне "Лакония"?

ХЕССЛЕР: После капитуляции — то есть после окончания войны, и то через британского офицера.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Как вы объясняете тот факт, что из очень немногих офицеров, получивших эти инструкции от Меле, никто не поднял вопрос о толковании этого приказа перед командующим подводными лодками?

ХЕССЛЕР: У меня есть только одно объяснение этому: эти офицеры считали толкование корветтен-капитана Меле совершенно невозможным и не согласующимся с толкованием командующего подводными лодками.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Следовательно, они не считали необходимым давать какие-либо пояснения?

ХЕССЛЕР: Они не считали необходимым давать какие-либо пояснения.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Обвинения Обвинения против адмирала Деница в значительной степени основаны на выдержках из военных дневников СКЛ и командующего подводными лодками — документах, которые находятся в распоряжении Британского Адмиралтейства. Как могло случиться, что все эти данные попали в руки Британского Адмиралтейства — причем целиком?

ХЕССЛЕР: Таково было желание адмирала, чтобы военные дневники подводных лодок и командующего подводными лодками, которые являлись частью архивов ВМФ, были сохранены и не уничтожены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Говорил ли он вам что-нибудь об этом?

ХЕССЛЕР: Да, именно в такой форме, когда я сказал ему, что данные нашего собственного штаба были полностью уничтожены.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Приводил ли он какие-либо причины, почему он не хотел уничтожения архивов ВМФ?

ХЕССЛЕР: Он хотел сохранить эти данные до окончания войны, и Штабу руководства войной на море было нечего скрывать.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Это ваше мнение или таково было мнение, высказанное вам адмиралом Деницем?

ХЕССЛЕР: Он сказал мне: «У нас чистая совесть».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: Сразу после капитуляции вас неоднократно допрашивали по вопросам подводной войны, и вы спросили присутствующего старшего офицера, будут ли немецкое командование подводных лодок обвинять в преступных деяниях со стороны британского ВМФ. Это верно?

ХЕССЛЕР: Да.

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: И какой ответ вы получили?

ХЕССЛЕР: Безоговорочное «Нет».

ФЛОТТСКИЙ СУДЬЯ КРАНЦБЮХЛЕР: У меня больше нет вопросов, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из адвокатов защиты задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

Об обвинении?

ПОЛКОВНИК ФИЛЛИМОР: С разрешения Трибунала я не намерен проводить перекрестный допрос и прошу разрешить мне скорректировать мой перекрестный допрос предыдущего свидетеля, поскольку речь идет по существу о том же самом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

Желает ли кто-нибудь еще из обвинения провести перекрестный допрос?

Да, доктор Кранцбюлер?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: У меня больше нет вопросов к свидетелю, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На допросе подсудимого Деница он сказал, что Годт и Хесслер — то есть вы, не так ли...?

ХЕССЛЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: ...сказали ему: «Не отправляйте эту радиограмму. Видите ли, в один прекрасный день она может оказаться неверной; ее могут истолковать неправильно». Вы это говорили?

ХЕССЛЕР: Я не помню. Как офицеры-консультанты, мы часто были вынуждены возражать против проектов отдаваемых приказов, и мы имели на это право; но я не помню, делали ли мы это с адмиралом Годтом в данном случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Затем позже на этом допросе подсудимый Дениц сказал:

«Я несу полную и личную ответственность за него» — то есть за этот приказ, — «поскольку капитаны Годт и Хесслер оба прямо заявляли, что считают эту телеграмму двусмысленной или допускающей неправильное толкование».

Вы говорили, что эта телеграмма двусмысленна или допускает неправильное толкование?

ХЕССЛЕР: Я не помню этого момента. Я не думаю, что считал телеграмму двусмысленной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И наконец, подсудимый Дениц сказал следующее:

«Я хотел бы еще раз подчеркнуть, что и капитан Годт, и капитан Хесслер были категорически против отправки этой телеграммы».

Вы утверждаете, что не были категорически против отправки этой телеграммы?

ХЕССЛЕР: Возможно, мы возражали против отправки телеграммы, потому что не считали необходимым снова возвращаться к этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы вообще говорили подсудимому Деницу что-нибудь об этой телеграмме?

ХЕССЛЕР: При составлении телеграммы мы обсуждали ее, точно так же как мы обсуждали каждое составленное нами радиосообщение. С течением времени мы составили много сотен радиосообщений, поэтому невозможно вспомнить, что именно говорилось в каждом конкретном случае.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы начали свой ответ на этот вопрос со слов: «При составлении этой телеграммы...»

Вы помните, что происходило при составлении этой телеграммы?

ХЕССЛЕР: Я могу вспомнить только то, что в ходе так называемого инцидента с «Лаконией» было отправлено и получено очень много радиосообщений; что было составлено много радиосообщений; и что, кроме того, в Атлантике шли операции подводных лодок, поэтому я не могу вспомнить подробности того, что происходило при составлении этого сообщения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас вы сказали, что возможно, вы и адмирал Годт возражали против отправки этой телеграммы. Это ваш ответ?

ХЕССЛЕР: Это возможно, но я не могу сказать точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Доктор Кранцбюлер, свидетель может быть свободен.

[Свидетель покинул трибуну.]

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, сегодня утром я уже сообщил обвинению, что не буду вызывать запланированного четвертого свидетеля — а именно адмирала Экгардта. Таким образом, мой опрос свидетелей завершен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И на этом ваше представление доказательств пока завершено?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Представление моих доказательств завершено, но с разрешения Трибунала я хотел бы прояснить еще один вопрос, который касается документов.

Трибунал отклонил все документы, которые относятся к контрабанде, контрольным портам и системе «нависертов». Эти вопросы имеют некоторое значение, если я хочу дать правильное изложение позже.

Могу ли я истолковать решение Трибунала так, что эти документы не будут использоваться сейчас в качестве доказательств, но что я могу получить разрешение использовать их позже в своем юридическом изложении?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюлер, Трибунал считает, что этот вопрос может быть отложен до того времени, когда вы будете выступать с вашей речью.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Благодарю вас, господин Председатель. Тогда представление моих доказательств закончено.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сейчас мы объявляем перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 15 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTIETH DAY
Wednesday, 15 May 1946

Утреннее заседание

[Свидетель Эмиль Пуль занял место на трибуне для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭМИЛЬ ПУЛЬ (свидетель): Эмиль Йоханн Рудольф Пуль.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете садиться.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель Пуль, вы в прошлом были вице-президентом Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Если я правильно информирован, вы были членом Директории Рейхсбанка еще во времена доктора Шахта?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда доктор Шахт ушел, вы были одним из немногих джентльменов, которые остались в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Затем вы были назначены Гитлером по предложению подсудимого Функа управляющим вице-президентом Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда это было?

ПУЛЬ: В течение 1939 года.

ДОКТОР САУТЕР: В течение 1939 года. Вы сказали, что были управляющим вице-президентом, и я полагаю, это было связано с тем, что банковское дело не являлось специальной областью для подсудимого Функа, в то время как вы были банковским экспертом, и к тому же Функ возглавлял имперское Министерство экономики. Это верно?

ПУЛЬ: Да, но была и другая причина, а именно разделение полномочий между официальным бизнесом, с одной стороны, и работой с кадрами — с другой.

ДОКТОР САУТЕР: Фактическое руководство делами, по-видимому, входило в ваши обязанности?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Отсюда и титул управляющего вице-президента?

ПУЛЬ: Да. Могу ли я сделать несколько комментариев по этому поводу?

ДОКТОР САУТЕР: Только если это необходимо в интересах дела.

ПУЛЬ: Да. Дела Директории Рейхсбанка были распределены между несколькими членами Директории. Каждый член несет полную ответственность за свою сферу. Вице-президент был primus inter pares, его главной задачей было председательствовать на заседаниях, представлять Президента во внешнем мире и решать проблемы общей экономической и банковской политики.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, подсудимый Функ назвал вас в качестве свидетеля еще в декабре. Вы же знаете об этом? И в соответствии с этим вас допросили в лагере, где вы сейчас размещены, я полагаю, в Баден-Бадене...

ПУЛЬ: Возле Баден-Бадена.

ДОКТОР САУТЕР: ...допросили 1 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Два дня спустя вас снова допросили?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: 3 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Знаете ли вы, почему вопросы, которые вам задавали 3 мая, не рассматривались во время допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Передо мной лежит аффидевит от 3 мая.

ДОКТОР САУТЕР: 3 мая. Там речь идет об этих деловых операциях с СС.

ПУЛЬ: Да. Но меня допрашивали на эту тему уже 1 мая, только очень кратко, а 3 мая состоялся второй допрос с целью обсудить это более подробно.

ДОКТОР САУТЕР: Разве вы не упоминали об этих деловых операциях Рейхсбанка с СС во время вашего допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Вы упоминали о них?

ПУЛЬ: Было сделано короткое заявление.

ДОКТОР САУТЕР: Во время допроса 1 мая?

ПУЛЬ: Да. Во всяком случае, заявление от 3 мая, сделанное во время допроса, было лишь более подробной записью того, что уже кратко обсуждалось ранее.

ДОКТОР САУТЕР: У меня перед глазами протокол вашего допроса от 1 мая; я перечитал его сегодня. Но насколько я вижу, в нем нет вообще никакого упоминания о деловых операциях с СС. Вы, должно быть, говорите сейчас о другом допросе?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, я думаю, что смогу внести ясность в эту кажущуюся путаницу. Письменный опрос, санкционированный Трибуналом, был проведен 1 мая, но в тот же день и независимо от этого письменного опроса сотрудник нашего аппарата также беседовал с этим свидетелем. Но это была отдельная беседа. Она не была связана с письменным опросом, и я думаю, что в этом источник путаницы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДОКТОР САУТЕР: Вас допрашивали дважды по поводу этих сделок с СС?

ПУЛЬ: Да, дважды в дни около 1 мая; это верно.

ДОКТОР САУТЕР: Вы все еще помните аффидевит, который подписали 3 мая?

ПУЛЬ: 3 мая — да.

ДОКТОР САУТЕР: Это аффидевит, в котором речь идет об этих сделках с СС. Ваши утверждения в этом аффидевите верны?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, допрашивали ли вас снова по этим вопросам с тех пор, с 3 мая?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Когда?

ПУЛЬ: Здесь, в Нюрнберге.

ДОКТОР САУТЕР: Когда вас допрашивали?

ПУЛЬ: В течение последних нескольких дней.

ДОКТОР САУТЕР: Понятно. Сегодня среда, когда это было?

ПУЛЬ: В пятницу, в понедельник, во вторник.

ДОКТОР САУТЕР: Вчера?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: По этому вопросу?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Показывали ли вам здесь также фильм?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Один раз или два?

ПУЛЬ: Один раз.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы этот фильм раньше?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Узнали ли вы отчетливо то, что было показано в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Я спрашиваю потому, что, как вы знаете, фильм идет очень быстро и он очень короткий; обвинение показало его в зале суда дважды, чтобы можно было довольно хорошо за ним уследить. Одного просмотра было достаточно, чтобы вам стало понятно, что содержалось в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда скажите мне, что вы в нем увидели, только то, что вы увидели в фильме, или то, что вы, по вашему мнению, увидели.

ПУЛЬ: Да. Фильм был снят перед сейфами нашего банка во Франкфурте-на-Майне, обычными сейфами со стеклянными дверцами, за которыми были видны запертые чемоданы и контейнеры, которые, по-видимому, были сданы туда на хранение. Это была обычная картина, представляемая такими хранилищами. Перед этими сейфами находилось несколько контейнеров, которые были открыты, так что было видно их содержимое: монеты, драгоценности, жемчуг, банкноты, часы.

ДОКТОР САУТЕР: Какого рода часы?

ПУЛЬ: Большие будильники.

ДОКТОР САУТЕР: Ничего больше? Вы разве не видели ничего другого в фильме?

ПУЛЬ: Помимо этих предметов?

ДОКТОР САУТЕР: Помимо этих, скажем так, ценностей, не видели ли вы ничего другого, что, как утверждается, там хранилось?

ПУЛЬ: Нет, нет.

ДОКТОР САУТЕР: Только эти ценности? Пожалуйста, продолжайте.

ПУЛЬ: Я заметил, что среди этих ценностей были монеты, по-видимому серебряные монеты, а также банкноты, очевидно американские банкноты.

ДОКТОР САУТЕР: Верно.

ПУЛЬ: Удивительно, что эти вещи были переданы нам на хранение, потому что если бы они стали известны нашим чиновникам, то, несомненно...

ДОКТОР САУТЕР: Говорите медленнее, пожалуйста.

ПУЛЬ: ...несомненно, банкноты были бы немедленно переданы в валютный отдел, так как, как известно, существовал общий приказ о сдаче иностранных банкнот, на которые был особенно большой спрос.

Нечто подобное относится и к монетам. Их тоже следовало передать в казначейство в соответствии с правилами и порядком ведения дел, то есть они должны были быть куплены за счет Рейха.

ДОКТОР САУТЕР: Это то, что вы заметили в фильме?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: И ничего больше?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, ценные вещи, доверенные Рейхсбанку на хранение, должны были храниться в Рейхсбанке именно так. Теперь я задаюсь вопросом, действительно ли ваш Рейхсбанк хранил доверенные ему ценности так, как это показано в фильме, и поэтому я хочу задать вам следующий вопрос: знаете ли вы как управляющий вице-президент Рейхсбанка, как ценности, которые были переданы на хранение в хранилища, хранились, например, в Берлине или во Франкфурте, где снимался этот фильм?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Расскажите суду.

ПУЛЬ: Внешний вид сейфовых установок в Берлине был несколько похож на таковой во Франкфурте и, вероятно, был похож на любой другой крупный банк. Эти вещи были известны нам как «закрытые вклады» — банковский термин, — и они хранились, как следует из названия, в закрытых контейнерах. Место для них предоставлялось нами и оплачивалось вкладчиками в зависимости от размера в каждом конкретном случае.

ДОКТОР САУТЕР: Хранились ли эти вещи — например, в Берлине или во Франкфурте — точно так же, как показано в фильме?

ПУЛЬ: Ну, у меня создалось впечатление, что вещи, о которых мы сейчас говорим, были положены туда специально для того, чтобы снять фильм.

ДОКТОР САУТЕР: Для фильма. Вы помните, как видели мешок, который, кажется, был показан в фильме, с ярлыком «Рейхсбанк Франкфурт»?

ПУЛЬ: Да, я видел мешок с надписью «Рейхсбанк»; я не могу сказать, было ли там написано «Рейхсбанк Франкфурт».

ДОКТОР САУТЕР: Насколько я знаю, на нем было написано «Рейхсбанк Франкфурт». По этой причине мы предположили, что фильм был снят во Франкфурте, и обвинение это подтвердило.

МИСТЕР ДОДД: Я не хотел бы прерывать, но я думаю, что нам следует быть осторожными с этим утверждением. Уже было сделано две ошибки небольшой важности. Мы не показывали фильм дважды перед этим Трибуналом, и на этом мешке нет надписи «Франкфурт». Там просто написано «Рейхсбанк». И здесь дважды показывали фильм Шахта, потому что он шел довольно быстро.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, не могли бы вы продолжить свой ответ на вопрос. Я могу сформулировать его так: хранил ли Рейхсбанк золотые изделия и тому подобное в таких мешках?

ПУЛЬ: Если я правильно вас понял, вы спрашиваете о следующем: когда ценности сдавались нам на хранение, сдавались ли они в открытых мешках? Это так?

ДОКТОР САУТЕР: Я не знаю, какая у вас была процедура.

ПУЛЬ: Во всяком случае, у нас были закрытые вклады, как следует из самого названия. Конечно, это может быть мешок, который запечатан; это вполне возможно.

ДОКТОР САУТЕР: Насколько я видел в банках Мюнхена, вещи, которые сдавались туда на хранение в увеличивающемся объеме во время войны, без исключения сдавались в закрытых коробках или чемоданах и тому подобном, так что банк вообще обычно не знал, что содержится в этих чемоданах или коробках. Была ли в Рейхсбанке иная процедура?

ПУЛЬ: Нет, все было точно так же. И примечательным в этом мешке, как уже говорилось, является ярлык «Рейхсбанк». Очевидно, это мешок, принадлежащий нам, а не какому-то частному лицу.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда вы тоже, если я могу повторить это во избежание каких-либо сомнений, вы тоже хранили в закрытом контейнере ценности, которые были сданы на хранение как «закрытые вклады».

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Или они поступали в сейфовые ячейки?

ПУЛЬ: Слово «вклады» может вводить в заблуждение. Закрытые контейнеры поступали в хранилище. Хранилище состояло из сейфовых ячеек, где эти чемоданы или контейнеры и размещались. Независимо от этой организации у нас были «открытые вклады». Открытыми вкладами называются те, которые по первогодному соглашению управляются открыто. Хранилища для них находились совсем в другой части здания, нежели так называемое главное хранилище.

ДОКТОР САУТЕР: Но, по-видимому, здесь мы имеем дело не с этими открытыми вкладами?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь, свидетель, я перехожу к вкладам СС. Эти вклады находились не во Франкфурте, а, предположительно, в Берлине в центральном банке.

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: А теперь не могли бы вы рассказать подробно об обсуждениях, которые подсудимый Функ вел с вами относительно вкладов СС. И позвольте мне попросить вас обдумать свои ответы и очень тщательно порыться в памяти перед тем, как отвечать на мои вопросы. Естественно, я дам вам время.

Прежде всего, что вы и подсудимый Функ обсуждали, когда впервые заговорили об этих вкладах СС?

ПУЛЬ: Я ссылаюсь здесь на свой аффидевит от 3 мая. У меня был очень простой разговор с господином Функом. Речь шла об просьбе СС воспользоваться нашими банковскими установками путем сдачи на хранение ценностей, для которых, как утверждалось, не было достаточной защиты в подвалах здания СС. Возможно, для полноты картины я добавлю, что «СС» в данном контексте всегда означает Хозяйственное управление СС.

ДОКТОР САУТЕР: О чем тогда говорил подсудимый Функ? Уточнял ли он, что именно должно быть принято на хранение?

ПУЛЬ: Он упомянул ценности, которые СС привезли из Восточных областей, которые находились тогда в их подвалах и которые они, прежде всего, просили нас сохранить в безопасности.

ДОКТОР САУТЕР: Но говорил ли вам подсудимый Функ подробно, что это были за ценности?

ПУЛЬ: Нет, не подробно, но он сказал, что в целом это были золото, иностранная валюта, серебро и драгоценности.

ДОКТОР САУТЕР: Золото, иностранная валюта, серебро, драгоценности...

ПУЛЬ: К чему я могу добавить, что золото и иностранная валюта, разумеется, в любом случае должны были быть сданы в Рейхсбанк.

ДОКТОР САУТЕР: Золото, иностранная валюта, серебро и драгоценности?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: И предполагалось, что они были конфискованы в Восточных областях?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Говорил ли вам тогда подсудимый Функ, почему были произведены эти конфискации или кого они затронули?

ПУЛЬ: Нет, об этом не говорилось; разговор, как я уже сказал, был коротким.

ДОКТОР САУТЕР: И каков был ваш ответ?

ПУЛЬ: Я сказал, что такого рода дела с СС будут для нас по меньшей мере неудобными, и высказал против этого возражения. Я могу добавить, что мы как Рейхсбанк всегда были очень осторожны в подобных делах, например, когда ценности нам предлагались валютными управлениями, таможенными органами и тому подобным.

ДОКТОР САУТЕР: Какова была истинная причина ваших возражений в случае с СС?

ПУЛЬ: Потому что нельзя было знать, к каким неудобным последствиям может привести подобная деловая связь.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, этот ответ меня не устраивает. Вы или подсудимый Функ вообще не хотели иметь ничего общего с СС или у вас были какие-то другие причины для возражений?

ПУЛЬ: На первую часть вашего вопроса я отвечаю «нет». Принципиальных возражений не было, да и не могло быть; в конце концов, каждая немецкая организация или учреждение имело законное право пользоваться услугами Рейхсбанка.

Обстоятельства, возникающие из этих конфискаций, были неудобными — как и упомянутые мной конфискации валютных управлений, и так далее, — потому что никогда не знаешь, какие трудности могут из этого возникнуть.

ДОКТОР САУТЕР: То есть, если я вас правильно понял — пожалуйста, поправьте меня, если я истолковываю это неверно, — вы высказали возражения потому, что эти дела были несколько неудобными для Рейхсбанка, они выходили за рамки обычной деятельности и были столь же нежелательны для вас, как, например, вклады таможенных органов или валютных управлений и так далее? Только по этой причине?

ПУЛЬ: Да. Но я должен добавить кое-что: нас спросили, поможем ли мы СС в обращении с этими вкладами. Конечно, сразу стало понятно и было прямо заявлено, что эти вклады включают в себя иностранную валюту, а также ценные бумаги и всевозможные золотые монеты и так далее, и что люди из СС не совсем знали, как со всем этим обращаться.

ДОКТОР САУТЕР: Прибыли ли эти вещи впоследствии?

ПУЛЬ: Да. Но перед этим произошло кое-что еще. После этого разговора со мной связался начальник Хозяйственного управления СС, которого звали Поль, обергруппенфюрер Поль. Я попросил его прийти ко мне в кабинет, и там он повторил то, что я уже знал, а именно, что он был бы рад, если бы мы приняли эти ценности на хранение как можно скорее.

ДОКТОР САУТЕР: Каков был ваш ответ?

ПУЛЬ: Я подтвердил то, о чем мы договорились, и сказал: «Если вы назначите чиновников из вашего ведомства, я проинформирую наш отдел, и они смогут вместе обсудить технические детали».

ДОКТОР САУТЕР: Возвращаясь к более раннему этапу: что ответил подсудимый Функ, когда во время вашего первого разговора с ним вы объяснили, что неохотно беретесь за эти вещи, так как с такими делами часто бывает много хлопот?

ПУЛЬ: Мои возражения были подчинены более широким соображениям оказания помощи СС, тем более — и это следует подчеркнуть, — что эти вещи шли за счет Рейха.

ДОКТОР САУТЕР: Обсуждали ли вы, должны ли эти вещи, в частности золото, быть конвертированы Рейхсбанком или переплавлены?

ПУЛЬ: Нет, не подробно; говорилось лишь о том, что чиновники Рейхсбанка должны предложить СС свои услуги.

ДОКТОР САУТЕР: Я не совсем понимаю. Услуги чиновников Рейхсбанка заключаются в том, чтобы принять эти ценности на хранение и запереть их?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Должны ли были услуги ваших чиновников выходить за эти рамки?

ПУЛЬ: Да, в том смысле, что люди из СС должны были прийти и извлечь из контейнеров все то, что подлежало сдаче.

ДОКТОР САУТЕР: Например, золотые монеты, иностранную валюту и так далее?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы тогда — возвращаясь к уже заданному вопросу — видели ли вы, что прибыло, что доставили СС?

ПУЛЬ: Нет, не лично. Это происходило далеко от моего кабинета, в совершенно другом здании, внизу, в хранилищах, куда я как вице-президент Рейхсбанка обычно не заходил без особой причины.

ДОКТОР САУТЕР: Посещали ли вы как вице-президент эти хранилища часто?

ПУЛЬ: У меня была привычка, иногда с интервалом в три месяца или дольше, проходить по хранилищам; если для этого был какой-то повод, например, когда нужно было провести какого-то посетителя, или обсудить какую-то новую установку, или когда было что-то важное, выходящее за рамки простого наблюдения за сейфами и клиентами.

ДОКТОР САУТЕР: Но, конечно, как вице-президент, вы не имели никакого отношения к обслуживанию клиентов?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: И я хотел бы задать вам тот же вопрос относительно подсудимого Функа. Ходил ли подсудимый Функ, который, к тому же, лишь частично принадлежал Рейхсбанку, часто в хранилища?

Если да, то как часто и по какой причине? И видел ли он то, что было сдано СС?

ПУЛЬ: Ответ таков: Функ тоже ходил в хранилища по особым случаям, например, когда были иностранные посетители. Естественно, я не знаю, как часто, и не знаю, видел ли он вклады СС. Это зависит от того, указали ли ему на них сотрудники хранилища, которые сопровождали его.

ДОКТОР САУТЕР: Видели ли вы, свидетель, вещи, которые поступили от СС, — видели ли вы их сами?

ПУЛЬ: Нет, никогда.

ДОКТОР САУТЕР: Никогда?

ПУЛЬ: Никогда.

ДОКТОР САУТЕР: Как вы думаете, видел ли их подсудимый Функ?

ПУЛЬ: Я, конечно, не могу этого сказать; это зависит от того, указали ли сотрудники хранилища специально: «Вот вклад СС».

ДОКТОР САУТЕР: Тогда я полагаю, что вы не можете дать нам никакой информации о том, как эти вещи СС фактически хранились или как они были упакованы?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: В ящиках или...

ПУЛЬ: Нет, этого я не знаю.

ДОКТОР САУТЕР: Вы снова говорили об этом деле с вкладами СС с подсудимым Функом?

ПУЛЬ: Едва ли, насколько я помню. Но я совершенно точно должен был говорить с ним во второй раз, после того как господин Поль навестил меня, так как это, конечно, было моей задачей и моим долгом держать Функа в курсе всего.

ДОКТОР САУТЕР: Придавали ли члены Директории Рейхсбанка, правления, особое значение этому делу в целом, так что мог быть повод обсуждать его чаще? Или на это смотрели просто как на неприятный, но неважный вид деятельности?

ПУЛЬ: Нет. Вначале по этому поводу, вероятно, был доклад на заседании Директории, но затем об этом больше не упоминали.

ДОКТОР САУТЕР: Вы не помните, чтобы позже снова говорили об этом с Функом? Но возможно, если я вас правильно понял, что после урегулирования с обергруппенфюрером СС Полем вы могли снова коротко доложить об этом? Правильно ли я вас понял?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь, свидетель, в своем аффидевите под пунктом 5 вы говорите, что среди предметов, сданных на хранение СС, были драгоценности, часы, оправы для очков, золотые коронки — по-видимому, эти зубные протезы — и другие предметы в больших количествах, которые СС отобрали у евреев, жертв концентрационных лагерей и других лиц. Откуда вы это знаете?

ПУЛЬ: Я знаю это из моих допросов во Франкфурте.

ДОКТОР САУТЕР: Вам рассказывали об этих вещах во время ваших допросов во Франкфурте-на-Майне после вашего ареста?

ПУЛЬ: И их мне показывали.

ДОКТОР САУТЕР: Вы ничего не знали о них, пока были на свободе и руководили Рейхсбанком в качестве вице-президента?

ПУЛЬ: Нет, потому что, повторяю еще раз, мы никогда не обсуждали это в Директории, так как это не имело принципиального значения для валютной или банковской политики или в каком-либо другом отношении.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, если бы в то время, в 1942 году, вы знали, что это были предметы, которые СС отобрали у многих жертв концентрационных лагерей, приняли бы вы их на хранение?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Что бы вы сделали?

ПУЛЬ: Тогда мы пришли бы к какому-то решению относительно позиции, которую банк в целом должен занять по отношению к этой проблеме.

ДОКТОР САУТЕР: За кем было бы решающее слово?

ПУЛЬ: Решение принималось бы Директорией Рейхсбанка как исполнительной группой, как коллегиальным органом, и затем оно представлялось бы Президенту для контрассигнации.

ДОКТОР САУТЕР: Ранее — я должен заполнить этот пробел в связи с вашим аффидевитом — вы выразились довольно двусмысленно. Вы заявили ранее: «Это стало нам известно, потому что сотрудники СС пытались конвертировать этот материал в золото, в наличные деньги». А сегодня вы говорите, что услышали об этом только после своего ареста. По-видимому, если я вас правильно понял, здесь должен быть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Саутер, я не понимаю, почему вы говорите «ранее». Это предложение, которое следует за предложением, которое вы ему зачитали.

ДОКТОР САУТЕР: Да, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему же тогда вы говорите «ранее»? Почему вы говорите «ранее»?

ДОКТОР САУТЕР: В своем аффидевите — если формулировка аффидевита верна и нет никакого недоразумения — свидетель сказал...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На что я вам указываю, так это на то, что первое предложение звучит следующим образом: «Материал, сданный на хранение СС, включал все эти предметы, изъятые у евреев, жертв концентрационных лагерей и других лиц со стороны СС». А затем продолжается: «Это стало нам известно со слов сотрудников СС, которые пытались перевести этот материал в наличные деньги». То, что вы сейчас ему предъявляете, заключается в том, что это признание было предъявлено ему ранее. По крайней мере, так я вас понял.

ДОКТОР САУТЕР: Нет; свидетель сегодня сказал, что ему сообщили только во время допросов во Франкфурте-на-Майне, что эти предметы были отобраны у жертв концентрационных лагерей и так далее. Аффидевит же может и должен быть истолкован, по моему мнению, так, будто он получил эту информацию уже до своего ареста от сотрудников СС, и это, судя по всему, неправда. По этой причине я спросил свидетеля, не является ли это выражение в аффидевите недоразумением.

Теперь, свидетель, позвольте мне повторить: вы впервые услышали о том, что эти предметы принадлежали жертвам концентрационных лагерей, на вашем допросе?

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: А когда вы узнали, что содержалось в этом вкладе; когда вы узнали, что, если взять один пример, в нем содержались золотые зубы?

ПУЛЬ: Ни в коем случае. Никаких подробностей этой сделки сотрудники хранилища или сейфов не представляли Директории.

ДОКТОР САУТЕР: То есть и об этом вы услышали только после своего ареста?

ПУЛЬ: О подробностях — да.

ДОКТОР САУТЕР: Хорошо. Теперь вы говорите о соглашении, которое, согласно заявлению Функа, рейхсфюрер СС Гиммлер, как утверждается, заключил с имперским министром финансов. Что вам известно об этом соглашении?

ПУЛЬ: Это то соглашение, о котором я уже упоминал. С самого начала было ясно, что стоимость вещей, сданных нам на хранение, должна быть зачислена на счет Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: Не СС?

ПУЛЬ: Нет, не СС.

ДОКТОР САУТЕР: Почему нет? Ведь вкладчиками были СС, не так ли?

ПУЛЬ: Да, но они утверждали, что их действия осуществляются от имени и по поручению Рейха и за его счет.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, знаете ли вы, поступали ли эти ценности, которые тем или иным способом были конфискованы или украдены СС на Востоке, в качестве принципиального правила в распоряжение имперского Министерства финансов?

ПУЛЬ: Я не совсем понял вопрос. Вы имеете в виду эти предметы или конфискованные предметы, ценности в целом?

ДОКТОР САУТЕР: Все ценности. Я говорю о золоте, иностранной валюте и так далее, обо всех этих ценностях, приобретенных СС на Востоке; все ли они поступали в распоряжение имперского Министерства финансов, а не Рейхсбанка?

ПУЛЬ: Эквивалентная стоимость?

ДОКТОР САУТЕР: Да, эквивалентная стоимость.

ПУЛЬ: Эквивалентная стоимость была зачислена на счет имперского Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: В связи с этим, свидетель, позвольте мне показать вам два счета. Я не знаю, видели ли вы их. Это два счета главной кассы вашего банка.

ПУЛЬ: Да, нам.

ДОКТОР САУТЕР: Тогда я хотел бы, чтобы вы посмотрели на них и сказали мне, видели ли вы их раньше и что вам о них известно?

ПУЛЬ: Я видел эти две копии — фотокопии — во время моих допросов.

ДОКТОР САУТЕР: Но не раньше?

ПУЛЬ: Нет, не раньше. И из этих фотокопий ясно — мы только что это обсудили, — что эквивалентная стоимость должна была быть зачислена на счет Главной имперской кассы, как здесь сказано; Главная имперская касса была частью Министерства финансов.

ДОКТОР САУТЕР: То есть, по-видимому, это связано с тем соглашением, о котором вы слышали, что в конце концов все эти вещи принадлежали имперскому Министерству финансов, Рейху.

ПУЛЬ: Да.

ДОКТОР САУТЕР: Теперь у меня есть еще один вопрос на эту тему. И я хотел бы знать, не является ли это недоразумением и в данном случае тоже. Вы говорите в аффидевите, что Функ сказал вам, что это дело должно храниться в абсолютном секрете; такова формулировка. Вы вообще не упомянули об этом пункте сегодня, хотя у нас перед глазами лежит аффидевит. Не могли бы вы сказать сейчас, правда ли это или это недоразумение?

ПУЛЬ: Что это должно храниться в секрете? Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Да.

ПУЛЬ: Конечно, это дело должно было храниться в секрете, но ведь все, что происходит в банке, должно храниться в секрете.

ДОКТОР САУТЕР: Свидетель, это заявление, конечно, не может нас удовлетворить. Говорили ли вы во время вашего допроса 3 мая то, что содержится в этом документе, а именно, что это дело должно было храниться в абсолютном секрете, или вы выразились другими словами?

ПУЛЬ: Нет, формулировка аффидевита верна; это дело должно было храниться в абсолютном секрете.

ДОКТОР САУТЕР: Почему?

ПУЛЬ: Почему? Потому что, очевидно, такие дела обычно держатся в секрете и не преводятся огласке; кроме того, эти вещи поступали с Востока. Я повторяю то, что сказал ранее: наше отношение к конфискованным предметам всегда заключалось в том, чтобы избегать их.

ДОКТОР САУТЕР: Показалось ли вам необычным, что подсудимый Функ говорил о сохранении этого дела в тайне?

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР САУТЕР: Или вам это не показалось необычным?

ПУЛЬ: Необычным — нет.

ДОКТОР САУТЕР: Не необычным?

ПУЛЬ: Нет. В ходе разговора было просто решено, что поскольку мы не желали принимать конфискованные предметы валютных управлений и таможенных органов, мы, естественно, будем настаивать на соблюдении секретности при принятии этих предметов.

ДР. СОУТЕР: Да. Но из вашего изложения этого вопроса следует, что, с одной стороны, вы считали это дело совершенно законным и сами утверждаете, что оно было абсолютно законным; с другой стороны, секретность была для вас, как для старого банковского эксперта, само собой разумеющейся делом. Возникает вопрос: почему же тогда вообще обсуждался вопрос о сохранении этого дела в тайне?

ПУЛЬ: Самого герра Функа просили сохранить это дело в возможно большей тайне, и он передал эту просьбу дальше.

ДР. СОУТЕР: Когда Функ сказал вам, что его просили сохранить это в тайне?

ПУЛЬ: Я этого не помню.

ДР. СОУТЕР: Разве вы не спросили его, почему это следует держать в тайне, в абсолютной тайне, как вы выражаетесь? Я не знаю, придерживаетесь ли вы по-прежнему мнения об «абсолютной тайне»?

ПУЛЬ: Да, на чиновников была возложена особая обязанность соблюдать секретность.

ДР. СОУТЕР: Что же вы на это ответили как вице-президент, как управляющий вице-президент?

ПУЛЬ: Я ничего не ответил, потому что, если об этом было достигнуто соглашение, то это пожелание должно было быть выполнено.

ДР. СОУТЕР: Но вы не знаете, было ли об этом достигнуто соглашение?

ПУЛЬ: Ну, я полагаю, что об этом было достигнуто соглашение.

ДР. СОУТЕР: Вы считаете это возможным?

ПУЛЬ: Да.

ДР. СОУТЕР: И — повторяю — вы совершенно не видели поступавшие ценности?

ПУЛЬ: Нет, совершенно не видел.

ДР. СОУТЕР: И, вероятно, вы не знаете, сколько их было?

ПУЛЬ: Нет, этого я тоже не знаю; и, как я уже говорил, я никогда не видел ни одного счета; это не соответствовало нашей процедуре, поскольку отдельные транзакции не представлялись членам Директории.

ДР. СОУТЕР: Я спрашиваю об этом потому, что недавно, когда обсуждалось это дело, утверждалось, что прибывали целые грузовики таких ценностей, целые грузовики. Вы уже улыбаетесь, и вы будете улыбаться еще больше, когда я скажу вам, что в ваш банк якобы прибыло 47 грузовиков с золотом, а вы ничего об этом не знали?

ПУЛЬ: Я никогда об этом не слышал.

ДР. СОУТЕР: Вы ничего об этом не слышали? Свидетель, мы оставим этот пункт и перейдем ко второму пункту вашего майского аффидевита, который мы можем разобрать очень кратко.

Я полагаю, что герра Поля, обергруппенфюрера СС Поля, о котором вы только что упомянули, вы знали уже в 1942 году?

ПУЛЬ: Да, но тем не менее это был первый случай, когда Поль пришел в мой кабинет.

ДР. СОУТЕР: Это не упрек, я просто хотел установить факт. Вы знали его в результате этой первой кредитной сделки, которая имела место ранее.

ПУЛЬ: Да, может быть.

ДР. СОУТЕР: Видите ли, подсудимый Функ говорит, что, насколько он помнит этот кредитный вопрос — а тогда он не придавал ему особого значения, — он обсуждался около 1940 года, за некоторое время до другой сделки. Может ли это быть правдой? Примерно?

ПУЛЬ: Я не могу ни опровергнуть, ни подтвердить это; я больше не помню дату предоставления кредита.

ДР. СОУТЕР: Хорошо, в своем аффидевите вы заявляете в отношении этого кредита, что Рейхсбанк предоставил СС кредит в размере 10 или 12 миллионов, я полагаю, для погашения займа, который СС взяли в другом банке. И вы говорите, что этот кредит использовался для финансирования производства на предприятиях, которыми руководили СС и на которых использовались рабочие из концентрационных лагерей.

Свидетель, меня не интересует этот кредит сам по себе, поскольку он, конечно, был частью вашей банковской деятельности; и цифра, я полагаю, в 10 или 12 миллионов тоже не была необычной. Но меня интересует, откуда вы знали, что эти деньги будут использоваться для предприятий СС, на которых были задействованы рабочие из концентрационных лагерей. Откуда вы это знали?

ПУЛЬ: Заявка на кредит поступила из Хозяйственного управления СС, о котором я уже упоминал. Это управление руководило рядом предприятий в Германии и нуждалось для этого в деньгах. Банк золотых дисконтов был готов предоставить этот кредит, но только в форме обычных коммерческих кредитов. Иными словами, должник должен был представить нам балансовый отчет и через регулярные интервалы отчитываться о своем производстве, своем общем финансовом положении, своих планах на ближайшее будущее — короче говоря, обо всем том, о чем должник обязан информировать своего кредитора.

Правление Банка золотых дисконтов везло эти переговоры, в ходе которых представители Хозяйственного управления, представлявшие балансовые отчеты, вполне естественно обсуждали свою производственную программу, которая была примечательна в том отношении, что показатели заработной платы, влиявшие на баланс, были сравнительно низкими. И тогда возник естественный вопрос: почему ваши расходы на заработную плату так малы? Директор Банка золотых дисконтов доложил об этом на заседании правления Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Вы постоянно ссылаетесь на Банк золотых дисконтов. Трибуналу было бы интересно узнать, является ли Банк золотых дисконтов тем же самым, что и Рейхсбанк, находился ли он также в ведении подсудимого Функа и вашего собственного, и каково было его положение?

ПУЛЬ: Банк золотых дисконтов был дочерним институтом Рейхсбанка; он был основан в двадцатые годы для различных целей, не только для содействия экспорту, но и для увеличения производства. Структура капитала...

ДР. СОУТЕР: Нет, это нас не интересует.

ПУЛЬ: Практически все акции находились в руках Рейхсбанка. У Банка золотых дисконтов было Правление, которое неизменно возглавлял президент Рейхсбанка; у него также был заместитель председателя, являвшийся вторым вице-президентом Рейхсбанка, а в состав самого Правления входили несколько членов Директории Рейхсбанка, а также статс-секретари Министерства экономики и Министерства финансов.

ПРЕЗИДЕНТ: Нам неинтересно знать, кто именно входил в состав директоров Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Свидетель, вообще-то я хотел прервать вас раньше и сказать, что то, о чем вы только что рассказали, не имеет значения для данного процесса. Мне и Трибуналу интересно услышать только то, знал ли подсудимый Функ, насколько вам достоверно известно, об этих вопросах, о цели этого кредита и знал ли он, что на этих предприятиях используются люди из концентрационных лагерей? Знаете вы это или нет?

ПУЛЬ: Я могу это предполагать, но знать этого не могу. Во всяком случае, было известно, что кредит предназначался для этих предприятий.

ДР. СОУТЕР: Свидетель, я не могу удовлетвориться этим ответом, потому что СС, как вы, вероятно, уже слышали тем временем, руководили различными предприятиями, на которых не использовались узники концентрационных лагерей. Насколько мне известно, например, фарфоровый завод в Аллахе, судя по всему, не использовал заключенных концентрационных лагерей. Затем, например, весь персонал курортов...

МРИ. ДОДД: Я возражаю против свидетельских показаний со стороны адвоката. Он практически подсказывает ответ свидетелю перед тем, как задать вопрос.

ДР. СОУТЕР: Знаете ли вы, были ли у СС предприятия, на которых не использовались узники концентрационных лагерей?

ПУЛЬ: Я, конечно, не знал каждое отдельное предприятие, управляемое СС, и не мог в каждом конкретном случае знать, использовались ли заключенные или нет.

ДР. СОУТЕР: Присутствовал ли подсудимый Функ вообще во время заседания, на котором обсуждался этот кредит?

ПУЛЬ: Нет, он не присутствовал; протоколы заседаний представлялись; мы всегда следовали такой процедуре.

ДР. СОУТЕР: Разговаривал ли тогда подсудимый Функ вообще с теми людьми, которые предоставили информацию о необычных показателях счета заработной платы?

ПУЛЬ: Нет, это делало Правление Банка золотых дисконтов.

ДР. СОУТЕР: Это делало правление Банка золотых дисконтов, а не подсудимый Функ?

Тогда, господин Президент, у меня больше нет вопросов к свидетелью.

МИСТЕР ДОДД: У меня есть всего несколько вопросов, Ваша Честь.

[Обращаясь к свидетелю.] С кем вы разговаривали, помимо представителей обвинения, с тех пор как прибыли сюда, в Нюрнберг? Вы смотрели какие-нибудь бумаги?

ПУЛЬ: Я не знаю всех их имен, кажется, некий мистер Кемпнер, мистер Марголис...

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас о джентльменах из обвинения. Я спрашиваю вас, с кем еще вы разговаривали, если вообще с кем-то, с тех пор как прибыли сюда, в Нюрнберг. Это не требует особого раздумья. Разговаривали вы с кем-нибудь еще с тех пор, как прибыли сюда, или нет?

ПУЛЬ: Только с другими заключенными в коридоре нашей тюрьмы.

МИСТЕР ДОДД: Ни с кем больше?

ПУЛЬ: Ни с кем больше.

МИСТЕР ДОДД: А теперь вы в этом абсолютно уверены?

ПУЛЬ: Да, абсолютно.

МИСТЕР ДОДД: Разговаривали ли вы с доктором Штуккартом в корпусе для свидетелей о тех показаниях, которые вы собираетесь дать здесь сегодня утром? Ответьте на этот вопрос.

ПУЛЬ: Доктор Штуккарт — один из заключенных в коридоре нашего свидетельского корпуса.

МИСТЕР ДОДД: Я вас об этом не спрашивал. Я спросил вас, не разговаривали ли вы с ним день или два назад о ваших показаниях по этому делу?

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, я считаю чрезвычайно важным напомнить вам, что вы находитесь здесь под присягой. Я собираюсь спросить вас снова: разве вы не разговаривали с доктором Штуккартом в этом свидетельском корпусе о ваших показаниях или о фактах, касающихся Функа в этом деле?

ПУЛЬ: Нет, я разговаривал о всяких общих вопросах.

МИСТЕР ДОДД: Вы также не разговаривали с четырьмя или пятью другими людьми оттуда о ваших показаниях или о фактах этого дела?

ПУЛЬ: Нет, абсолютно нет.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Вам знаком человек по фамилии Томс, Т-о-м-с?

ПУЛЬ: Т-о-м-с? Он был чиновником Рейхсбанка, который работал в хранилищах Рейхсбанка в Берлине.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете этого человека, вы действительно знаете его?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, вы ведь разговаривали с ним об этих депозитах, внесенных СС, не так ли, герр Пуль?

ПУЛЬ: С герром Томсом — нет.

МИСТЕР ДОДД: Вы с ним не разговаривали?

ПУЛЬ: Нет, я вообще не видел герра Томса в Нюрнберге, а во Франкфурте видел только издалека.

МИСТЕР ДОДД: Я сейчас не имею в виду Нюрнберг. Отойдем от этого на минуту. Я имею в виду то время, когда эти депозиты вносились в Рейхсбанк. Разве вы не разговаривали с герром Томсом об этих депозитах?

ПУЛЬ: Да, как уже было заявлено здесь в аффидевите.

МИСТЕР ДОДД: Ну, не обращайте внимания на аффидевит в течение нескольких минут. У меня есть несколько вопросов, которые я хочу вам задать. Меня особенно интересует этот вопрос о секретности. Что вы сказали Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов СС? Говорили ли вы Томсу о требовании секретности в отношении этих депозитов СС?

ПУЛЬ: Я должен добавить, что на самом деле я разговаривал с герром Тонетти, потому что именно он был ответственным лицом, а герр Томс был лишь привлечен к делу. Обоим господам я сказал, что желательно сохранить это дело в тайне.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы, что это должно храниться в тайне и что они не должны обсуждать это ни с кем другим; что это строжайше секретная, особая сделка, и если кто-нибудь спросит его об этом, он должен ответить, что ему запрещено говорить об этом? Говорили ли вы это герру Томсу в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Да, в этом и был смысл сказанного мной.

МИСТЕР ДОДД: Ну вот, это как раз то, о чем я вас спрашиваю. Почему вы сказали Томсу, что он не должен об этом говорить; что это категорически запрещено; что это строжайше секретно, если это было всего лишь обычным доверием, оказываемым банковским служащим в рамках деловых отношений?

ПУЛЬ: Потому что президент Рейхсбанка Функ лично передал мне это пожелание.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, я думаю, возможно, в наших умах есть некоторая путаница. Видите ли, я отчетливо понял — и я полагаю, что другие, а также Трибунал, возможно, в зале суда сегодня утром поняли так же, — что вы говорили адвокату Функа, будто секретность, сопровождавшая эти операции, не была чем-то из ряда вон выходящим, а являлась лишь обычной секретностью или конфиденциальностью, которую банковские работники сохраняют в своих отношениях с клиентами. Но ведь это же было не так, верно?

ПУЛЬ: Положение дел, как я объяснял ранее, таково: эти конфискованные ценности обычно отвергались нами при доставке в банк; и если теперь делалось исключение, то само собой разумелось, что должна соблюдаться большая степень секретности, особое обязательство по сохранению секретности.

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы, чтобы вы ответили на этот вопрос очень прямо. Разве не существовало особой причины для особой секретности в отношении этих депозитов СС? Вы можете ответить на это «Да» или «Нет».

ПУЛЬ: Нет, особой причины я не усматривал.

МИСТЕР ДОДД: Тогда почему же вы говорили Томсу, что это строжайше секретно и он должен сказать любому, кто спросит его об этом, что ему запрещено говорить об этом? Вы же обычно не давали своим сотрудникам таких указаний, не так ли?

ПУЛЬ: Потому что я сам получил такое указание.

МИСТЕР ДОДД: Возможно и так, но это была особая секретность, не так ли? Это не было вашим обычным и привычным способом ведения дел?

ПУЛЬ: Конфискованные предметы обычно отвергались, когда поступали к нам; если бы исключение, которое мы сделали в данном случае, стало известным, это немедленно послужить примером для других; и этого мы хотели избежать при любых обстоятельствах.

МИСТЕР ДОДД: Вы не хотели обсуждать это дело по телефону с Полем из СС, не так ли? Вы попросили его прийти к вам в кабинет, вместо того чтобы говорить об этом по телефону?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Почему же, если это была всего лишь обычная деловая операция?

ПУЛЬ: Потому что никогда не было известно, в какой степени прослушивается телефон, и таким образом эта сделка могла стать известной другим.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вы вообще мало с кем разговаривали по телефону, не так ли? Вы были человеком, который никогда не пользовался телефоном вне Рейхсбанка? Полагаю, вы прекрасно понимаете, что в данном случае была особая причина нежелания разговаривать по телефону, и я думаю, вы должны рассказать Трибуналу, в чем она заключалась.

ПУЛЬ: Да; причиной было то, как я неоднократно заявлял, что с самого начала требовалась особая секретность, это пожелание уважалось и соблюдалось везде, в том числе и в отношении этого телефонного звонка.

МИСТЕР ДОДД: И вы продолжаете настаивать на том, что эта сделка не была особой секретной сделкой, которую вы назвали доктору Кемпнеру словом «Schweinerei»? Вы знаете, что означает это слово?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Что оно означает? Оно означает, что дело дурно пахло, не так ли?

ПУЛЬ: Что нам не следовало этого делать.

МИСТЕР ДОДД: Послушайте, вы же звонили Томсу не один раз, чтобы спросить, как поступают депозиты от СС, не так ли?

ПУЛЬ: Нет, я видел Томса относительно редко, зачастую по нескольку месяцев не видел, так как он почти не мог заходить в мой кабинет.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашивал вас, видели ли вы его часто. Я спросил вас, звонили ли вы ему по телефону и спрашивали, как продвигаются депозиты?

ПУЛЬ: Нет, я больше не проявлял интереса к ведению этой конкретной сделки. Более того, надлежащей процедурой было бы затребование отчета у кассира.

МИСТЕР ДОДД: Говорили ли вы ему связаться с бригадефюрером Франком или с группенфюрером либо обергруппенфюрером Вольфом из СС? Говорили ли вы это Томсу?

ПУЛЬ: Да, я повторяю то, что сказал ранее: когда Поль был в моем кабинете, он сказал мне, что назначит двух людей для ведения переговоров по этой сделке с Рейхсбанком, и это были те самые два человека, которых только что упомянули; я передал их имена в кассу.

МИСТЕР ДОДД: Под каким названием эти депозиты были известны в Рейхсбанке?

ПУЛЬ: Об имени, под которым эти депозиты были известны в Рейхсбанке, я впервые услышал во Франкфурте, когда увидел его в материалах дела.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы не знаете имя Мельмер, М-е-л-м-е-р?

ПУЛЬ: Да, со времен моего пребывания во Франкфурте.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы в одном из случаев не звонили герру Томсу по телефону и не спрашивали его, как продвигаются «мельмеровские» депозиты?

ПУЛЬ: Боюсь, я не совсем расслышал.

МИСТЕР ДОДД: Ну, я говорю, разве вы хотя бы в одном случае не звонили герру Томсу по телефону в Рейхсбанк и не спрашивали его, как продвигаются «мельмеровские» депозиты?

ПУЛЬ: Нет, я не мог задать такой вопрос, потому что я не знал слова «Мельмер».

МИСТЕР ДОДД: Вы не знаете, что Мельмер — это имя эсэсовца? Вы этого не знаете?

ПУЛЬ: Нет, я этого не знал.

МИСТЕР ДОДД: Я хочу, чтобы вы посмотрели аффидевит мистера Томса, составленный 8 мая 1946 года. Между прочим, вы уже видели его раньше; не так ли, вы видели его вчера? Ответьте на этот вопрос, пожалуйста, господин свидетель. Вы видели этот аффидевит вчера, тот, который я только что передал вам? Вы видели его вчера, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы заметите в пункте 5, что Томс, составивший этот аффидевит, заявил, будто он приходил к вам и вы сказали ему, что Рейхсбанк собирается действовать в качестве хранителя для СС в отношении приема и распоряжения депозитами и что СС будут доставлять имущество, а именно золото, серебро и иностранную валюту; и вы также пояснили, что СС намерены доставлять многочисленные другие виды имущества, такие как ювелирные изделия, и «мы должны найти способ распорядиться им», и что он предложил вам, мистер Пуль, следующее:

«Мы передаем ценности в Райхсхаупткассе, как мы это делали в случае с добычей Вермахта, или же эти ценности могут быть переданы рейхсфюрером СС непосредственно в ломбард для реализации, так что Рейхсбанк имел бы к этому не больше отношения, чем в случае с конфискованным еврейским имуществом. Пуль сказал мне, что об этом не может быть и речи и что нам необходимо выработать порядок обращения с этим необычным имуществом, чтобы сохранить все дело в тайне».

Затем он продолжает говорить:

«Этот разговор с Пулем произошел за короткое время, примерно за две недели до первой поставки, которая состоялась 26 августа 1942 года. Разговор происходил в кабинете герра Пуля; больше никто не присутствовал. Я не помню, присутствовал ли герр Фроммкнехт все это время; и Пуль сказал, что очень важно ни с кем не обсуждать это, что это должно быть строжайше секретно, что это особая сделка и если кто-нибудь спросит об этом, то я должен сказать, что мне запрещено говорить об этом».

А на следующей странице в пункте 8 вы обнаружите, что герр Томс говорит:

«Герр Пуль сказал мне, что если у меня возникнут какие-либо вопросы по этому делу, я должен связаться с бригадефюрером Франком или с группенфюрером либо обергруппенфюрером Вольфом из СС. Я помню, как получил номер телефона этого учреждения, и, кажется, я помню, что его предоставил мне герр Пуль. Я позвонил по этому поводу бригадефюреру Франку, и он заявил, что поставки будут производиться грузовиками и ими будет руководить эсэсовец по имени Мельмер. Обсуждался вопрос о том, должен ли Мельмер появляться в форме или в гражданской одежде, и Франк решил, что лучше Мельмеру появляться без формы».

И так далее.

Затем, продвигаясь дальше вниз, он говорит в пункте 10:

«Однако, когда была осуществлена первая поставка, хотя Мельмер появился в гражданской одежде, один или два эсэсовца в форме находились в охране; и после одной или двух поставок большинство людей в Гаупткассе и почти все в моем отделе знали все о поставках СС».

Затем снова переходим к пункту 12:

«В первую ведомость, отправленную Рейхсбанком и подписанную мной Мельмеру, был включен вопрос о наименовании счета, на который должны быть зачислены поступления. В ответ на это Мельмер устно уведомил меня, что поступления должны зачисляться на счет "Макса Хайлигера". Я подтвердил это по телефону с Министерством финансов; и во второй ведомости Мельмеру от 16 ноября 1942 года я подтвердил этот устный разговор».

Итак, следующий пункт — 13:

«Спустя несколько месяцев Пуль позвонил мне и спросил, как идут дела с поставками Мельмера, и предположил, что, возможно, они скоро закончатся. Я сказал Пулю, что судя по тому, как поступают поставки, кажется, будто они растут».

И затем я обращаю ваше внимание на следующий пункт:

«Одним из первых намеков на происхождение этих ценностей стало обнаружение того, что пачка банкнот была помечена резиновым штампом "Люблин". Это произошло в начале 1943 года. Другим намеком стало то, что на некоторых предметах стоял штамп "Освенцим". Мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей. Во время десятой поставки, в ноябре 1942 года, появилось зубное золото. Количество зубного золота стало необычайно большим».

Итак, здесь есть еще один пункт, но я особенно хочу привлечь ваше внимание к тому факту, что Томс говорит, будто вы звонили ему и спрашивали, как идут поставки Мельмера, а также к тому факту, что вы, как он здесь заявляет, внушили ему необходимость абсолютной секретности.

И теперь я хочу спросить вас, после того как вы снова увидели этот аффидевит — а вы ведь помните, что вчера сказали нашим людям, будто этот аффидевит, насколько вам было известно, абсолютно верен, — теперь я собираюсь спросить вас: разве не является фактом то, что существовала очень особая причина для сохранения этой сделки в тайне?

ПУЛЬ: При чтении этого заявления очевидно, что стремление к секретности исходило от СС; и это точно совпадает с тем, что я говорил ранее, а именно, что СС подчеркивали, будто стремление к секретности исходило от них. И как мы слышали, они зашли так далеко, что выдумали счет — «Макс Хайлигер», — который очевидно, как также ясно из заявления, являлся счетом для Имперского министерства финансов. Иными словами, это совпадает с тем, что я говорил, а именно, что обязательство держать дело в тайне, это особое обязательство, было желательно для СС и выполнялось; и оно распространялось даже на перевод эквивалентной стоимости. Что касается второго пункта, о том, будто я разговаривал с Томсом, я уже заявлял вчера, что не помню такого разговора среди огромного числа разговоров, которые я вел в банке ежедневно. Я также не могу себе представить, что я ходил к нему. Это было бы совершенно необычной процедурой.

Я не помню выражения «поставки Мельмера» в этой связи; но я предполагаю, что оно используется в этом заявлении для простоты, просто чтобы кратко обозначить обсуждаемый предмет.

МИСТЕР ДОДД: Это не слишком важно, но он, конечно, говорит, что вы звонили ему по телефону, а не ходили к нему. Тем не менее я представляю это в качестве вещественного доказательства США-852.

ПРЕЗИДЕНТ: Это заявление, которое находится перед нами, судя по всему, не заверено присягой.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, свидетель находится здесь, в Нюрнберге. Я отзову его, заверю присягой и представлю позднее. Я не знал, что оно не заверено. Он здесь и доступен. Я велел доставить его сюда на случай, если возникнут какие-либо вопросы относительно него.

[Обращаясь к свидетелю.] Послушайте, подсудимый Геринг тоже кое-что знал об этих депозитах, не так ли? Раз уж мы обсуждаем все это до конца, как насчет этого?

ПУЛЬ: Мне не было известно, что герр Геринг что-либо знал об этих вещах.

МИСТЕР ДОДД: Я показываю вам документ, который был найден в архивах Казначейства Рейха, вернее, в архивах Рейхсбанка. Это номер 3947-PS, и это новый документ. Между прочим, вы этого не видели.

Итак, это служебная записка в архивах от 31 марта 1944 года, и в ней говорится, ее тема:

«Использование драгоценностей и т.д., приобретенных официальными органами в пользу Рейха.

«Согласно устному конфиденциальному соглашению между вице-президентом мистером Пулем и главой одного из общественных ведомств Берлина, Рейхсбанк взял на себя реализацию отечественных и иностранных денежных знаков, золотых и серебряных монет, драгоценных металлов, ценных бумаг, драгоценностей, часов, бриллиантов и других ценных предметов. Эти депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием "Мельмер".

«Крупные партии ювелирных изделий и т.д., приобретенные таким образом, ранее передавались — после проверки количества штук и, поскольку они не были переплавлены, указания приблизительного веса — в Городской ломбард, Отделение III, Главное управление, Берлин N 4, Эльзессер Штрассе 74, для наилучшей возможной реализации стоимости».

Я не собираюсь зачитывать все полностью. Там продолжаются материалы о ломбарде, но я хочу обратить ваше внимание на абзац, начинающийся со слов:

«Имперский маршал Великогерманского рейха, Уполномоченный по Четырехлетнему плану сообщает Рейхсбанку в своем письме от 19 марта 1944 года, копия которого прилагается, что значительные объемы золотых и серебряных предметов, драгоценностей и т.д. в Главном опекунском управлении «Восток» (Haupttreuhandstelle Ost) должны быть доставлены в Рейхсбанк согласно распоряжению, изданному имперскими министрами Функом и Графом Шверин фон Крозиком. Реализация этих предметов должна осуществляться так же, как и поставки Мельмера.

«В то же время Имперский маршал сообщает нам о реализации предметов того же рода, которые были приобретены на оккупированных западных территориях. Нам неизвестно, в какое ведомство были доставлены эти предметы и как они ликвидируются».

Затем идет дополнительная информация о расследовании и обо всем этом деле, о ломбардах и так далее. Но прежде всего я хочу спросить вас: в первом абзаце сказано «согласно устному конфиденциальному соглашению между вами и главой одного из общественных ведомств Берлина» — кто был этим главой берлинского общественного ведомства, заключившим с вами конфиденциальное соглашение об этом деле?

ПУЛЬ: Это был герр Поль. Это то самое соглашение, о котором мы говорили сегодня утром.

МИСТЕР ДОДД: Это был герр Поль из СС, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И это была вся эта сделка; вся эта сделка СС, о которой говорится в этой служебной записке, о которой говорится в значительной ее части?

ПУЛЬ: Это отчет нашего кассира, и в соответствии с обязательством о секретности слова «Хозяйственное управление СС» были опущены, и используется более общий термин «глава берлинского общественного ведомства».

МИСТЕР ДОДД: А далее в абзаце упоминаются поступающие предметы, которые должны обрабатываться под кодовым наименованием «Мельмер», М-е-л-м-е-р. Это то самое имя, о котором я спрашивал вас несколько минут назад, узнаете ли вы его, не так ли?

ПУЛЬ: Я не понял вопроса.

МИСТЕР ДОДД: Ну, последнее предложение в этом абзаце гласит: «Все поступающие депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием „Мельмер“». М-е-л-м-е-р. Это имя, о котором я спрашивал вас несколько минут назад, и вы сказали, что не знаете его.

ПУЛЬ: Да, и это заявление также показывает, что я не мог его знать, потому что только сейчас, в этом заявлении, раскрывается, что использовалось имя «Мельмер».

МИСТЕР ДОДД: Я думаю, если вы прочитаете его, то увидите, что оно свидетельствует о совершенно противоположном. В нем говорится, что согласно устному конфиденциальному соглашению между вами и Полем из СС Рейхсбанк взял на себя сбыт и т.д. золота, серебряных монет и т.д. «Все поступающие депозиты будут обрабатываться под кодовым наименованием „Мельмер“».

Вы же не заявляете этому Трибуналу, что в вашем банке, вице-президентом которого вы были, под кодовым именем проворачивалась подобная сделка, а вы об этом не знали, причем именно вы были человеком, который напрямую общался с эсэсовцем? Вы всерьез заявляете это суду?

ПУЛЬ: Да. Слово «Мельмер» никогда не использовалось в моем присутствии. Но наши руководители казначейства могли использовать кодовые слова для счетов клиентов, которые предпочитали не называть свои собственные имена и названия своих учреждений; и казначейство воспользовалось кодовым словом и в этом случае.

МИСТЕР ДОДД: Вы заметите, что это уже второй раз за сегодня утром, когда мы сталкиваемся с именем Мельмер. Герр Томс говорит, что вы использовали этот термин в разговоре с ним, а теперь мы находим его в одной из служебных записок вашего собственного банка, которая является захваченным документом. Вы по-прежнему утверждаете, что не знаете этого термина?

ПУЛЬ: Эта служебная записка составлялась не для меня, а для ответственного чиновника казначейства. И именно для того, чтобы ознакомить его с договоренностями, достигнутыми казначейством, в служебной записке указано, под каким кодовым именем будет осуществляться эта сделка.

МИСТЕР ДОДД: Герр Пуль, посмотрите на меня на минуту, пожалуйста. Разве вы не говорили лейтенанту Мельцеру, лейтенанту Марголису и доктору Кемпнеру, когда они все вместе находились с вами, что все это дело с СС было всеобщим достоянием сплетен в Рейхсбанке? Эти джентльмены, которые сидят прямо здесь, двое из них за столом США, а один здесь наверху. Вы их знаете. А теперь я хочу, чтобы вы подумали с минуту, прежде чем ответить на этот вопрос.

ПУЛЬ: Мы говорили о том, что секрет не был сохранен, и в конце концов в банке невозможно сохранить постоянную тайну; но это не имеет к делу никакого отношения. То, о чем мы говорили только что, — это технические детали, то, как проводилась подобного рода сделка; эти детали не стали всеобщим достоянием. Чего, конечно, нельзя было избежать, так это того, что сама сделка стала известной.

МИСТЕР ДОДД: Ну, на случай, если вы меня не понимаете, мы говорим не об этом. Я думаю, вы не можете не помнить, потому что это было всего день или около того назад, и в этом здании у вас был разговор с этими джентльменами, не так ли? И я сейчас спрашиваю вас: разве не является фактом то, что вы сказали им, будто вся эта сделка СС с банком была общими сплетнями в банке?

ПУЛЬ: По поводу этой сделки в банке ходили общие слухи; но детали, конечно, известны не были.

МИСТЕР ДОДД: Вы беспокоитесь о своей роли в этом деле? Я думаю, это справедливый вопрос, учитывая ваш аффидевит и ваши показания. Вас беспокоит то, что вам пришлось иметь дело с этим делом? Беспокоит?

ПУЛЬ: Нет. Я сам, как только дело было приведено в движение, не имел к нему никакого дальнейшего отношения. И в заявлении, которое вы представили, сам герр Томс признает, что он вообще не видел меня месяцами. Директория никогда не обсуждала этот вопрос на своих заседаниях и к ней никогда не обращались за принятием решения.

МИСТЕР ДОДД: Знаете, когда подсудимый Функ выступал на трибуне, он сказал, что именно вы первыми рассказали ему о деле СС. Такова ваша версия?

ПУЛЬ: Нет. По моим воспоминаниям, первый разговор состоялся в кабинете президента Функа; и он сказал мне по причинам, которые я изложил ранее, что мы хотим пойти навстречу СС, взяв на себя эти «депозиты» — именно такое слово было использовано.

МИСТЕР ДОДД: Позавчера вы выразились сильнее, когда подумали об этом, сказав: «Можете ли вы вообразить, чтобы Гиммлер разговаривал со мной, а не с Функом?» Вы помните, как говорили это тем джентльменам?

ПУЛЬ: Извините, я не понял последний вопрос.

МИСТЕР ДОДД: Ну, это не слишком важно. Я говорю: разве вы не помните, как говорили этим джентльменам, лейтенанту Мельцеру, лейтенанту Марголису, разве вы не помните, как сделали заявление о том, что Гиммлер не стал бы разговаривать с вами как с вице-президентом банка, а стал бы разговаривать с Функом? Вы были весьма расстроены, когда мы сказали вам, что Функ заявил, будто именно вы были человеком, который все это затеял.

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы страшно расстроились из-за этого. Разве вы этого не помните?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И наконец, такой вопрос: вы всерьез заявляете, что не знали об этих депозитах, пока вас не допросили во Франкфурте, или какова была их природа? Учитывая аффидевит Томса, этот вещественный показатель, который я только что вам показал, и все сегодняшнее утреннее разбирательство, вы хотите завершить свои показания утверждением, что вы на самом деле никогда и ни при каких обстоятельствах не знали, что находилось в этих депозитах?

ПУЛЬ: Заявление, предъявленное мне сегодня, заявление чиновника казначейства, предъявленное мне сегодня, я увидел впервые во Франкфурте и никогда раньше. Более того, я не занимался и не мог заниматься, будучи вице-президентом, деталями этой сделки, так как я отвечал за общую экономическую и валютную политику, за кредиты и тому подобные вещи. К тому же в нашем казначействе работал целый штат высококвалифицированных чиновников; и если бы это было необходимо, они должны были бы представить доклад Директории Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Разумеется, вы не отрицаете, что знали о том, что в депозитах находились драгоценности, серебро и все прочее, не так ли?

ПУЛЬ: Всегда использовался немецкий термин «Schmucksachen» — ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо! Давайте посмотрим, что же вы знали о содержимом депозитов? Вы знали, что там были драгоценности, кое-какие драгоценности. Вы знали, что там была некоторая валюта. Вы знали, что там были монеты. Вы знали, что там были другие предметы. Получается, единственное, чего вы не знали, — это зубное золото; так ли это?

ПУЛЬ: Это правда, безусловно. С самого начала было известно, и герр Поль говорил мне, что бо́льшая часть этих депозитов содержит главным образом золото, иностранную валюту, серебряные монеты и, как он добавил, также «некоторое количество ювелирных изделий».

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я думаю, вы можете ответить на этот вопрос просто: вы знали, что все, что упомянуто в вашем аффидевите, за исключением зубного золота, находилось на депозитах от СС. Вы не понимаете этот вопрос? Я не думаю, что он сложный. Вам не нужно ничего читать, герр Пуль. Если вы просто посмотрите сюда, я спрашиваю вас, знаете ли вы обо всем, что упомянуто в вашем аффидевите, за исключением зубного золота.

ПУЛЬ: Ну, я знал о ювелирных изделиях, но я не знал в деталях, какие именно это были ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Я не спрашиваю вас о деталях. Я просто спрашиваю, знали ли вы, что они там были. Вы знали, что там была валюта, и вы знали, что там были другие предметы. Это практически все, что упомянуто, за исключением зубного золота, и это единственное, о чем вы теперь, судя по всему, не знали.

ПУЛЬ: Да, я в общих чертах знал, что депозиты содержат золото и иностранную валюту, и я повторяю, что ювелирные изделия...

МИСТЕР ДОДД: И ювелирные изделия?

ПУЛЬ: Я знал, что там были ювелирные изделия.

МИСТЕР ДОДД: Так что единственное, чего вы, по вашим словам, теперь не знали, — это зубное золото. Это все, о чем я вас спрашиваю. Почему вы не отвечаете? Это не занимает много времени. Разве это не так? Единственное, чего вы не знали, — это зубное золото.

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Ну, а что еще упомянуто, о чем вы не знали?

ПУЛЬ: Например, упоминались оправы для очков.

МИСТЕР ДОДД: О них вы тоже не знали? Хорошо, я включу и их: оправы для очков и зубное золото. Это те две вещи, о которых вы не знали?

ПУЛЬ: Информация, которую я получал, содержала лишь общий термин «ювелирные изделия».

МИСТЕР ДОДД: Это те два вопроса, о которых вы больше всего беспокоились, не так ли: оправы для очков и зубное золото?

У меня больше нет вопросов, господин Президент.

ПРЕЗИДЕНТ: Погодите минуту, пожалуйста. Не уводите этого человека.

[Обращаясь к свидетелю.] У вас перед глазами есть копия вашего аффидевита?

ПУЛЬ: От 3 мая — да.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас только один экземпляр?

ПУЛЬ: Я должен взглянуть... Да, у меня есть другой экземпляр.

ПРЕЗИДЕНТ: Дайте его мне, пожалуйста, хорошо?

Этот документ будет опознан и приобщен к материалам дела. Ему лучше присвоить соответствующий номер, какой бы он ни был.

МИСТЕР ДОДД: Полагаю, господин Президент, что он уже приобщен к делу в качестве вещественного доказательства.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, не этот конкретный документ. Это тот самый документ, который был у него перед глазами; на нем имеется ряд рукописных заметок, и он составлен на английском языке.

Мистер Додд, вам лучше на него взглянуть.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, сэр.

Полагаю, он станет вещественным доказательством США-851; думаю, это следующий порядковый номер.

ПРЕЗИДЕНТ: Вещественное доказательство США-851; очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: Пожалуй, я считаю, что есть один вопрос, который мог бы помочь Трибуналу в отношении этого аффидевита.

Гер Пуль, вы лично напечатали большую часть этого аффидевита сами, не так ли, или написали его, или продиктовали?

ПУЛЬ: Мне был представлен полный проект, и я внес в него соответствующие изменения.

ПРЕЗИДЕНТ: Один момент; и затем подписали его после того, как внесли изменения?

[Свидетель кивнул в знак согласия.]

ПРЕЗИДЕНТ: Не кивайте; пожалуйста, отвечайте. Вы сказали: «Мне был представлен полный проект, и я внес в него изменения». И я спрашиваю вас: подписали ли вы его после этого?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы также поставили свои инициалы в тех местах, которые изменили в оригинале? Разве вы не ставили свои инициалы в каждом месте, куда хотели внести изменение?

Разве не так?

ПУЛЬ: Нет; мы перепечатали его снова, он был полностью переписан...

МИСТЕР ДОДД: Я знаю, что вы перепечатали его заново. Разве вы не пометили места, которые хотели изменить, и не указали, как именно вы хотите их изменить? Вы сделали это, не так ли?

ПУЛЬ: Да; но это имеет второстепенное значение; например, слово «Рейхсбанк» было заменено на «Головное общество банковых сделок» [Gold Discount Bank], и были подобные редакционные изменения.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я подумал, что Трибуналу будет полезно знать, что он был переписан и завизирован.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

ТРИБУНАЛ (мистер Фрэнсис Биддл, член Трибунала от Соединенных Штатов): Господин свидетель, я хочу задать вам несколько вопросов. Первое, что вы услышали об этих сделках, было от подсудимого Функа, не так ли?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сказал ли вам Функ, кто рассказал ему об этом в СС?

ПУЛЬ: Гиммлер.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Гиммлер говорил с Функом об этом? Кто еще, кроме Гиммлера и Функа, присутствовал, когда Функ говорил с Гиммлером об этом?

ПУЛЬ: Этого я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы не знаете, присутствовал ли там также Поль?

ПУЛЬ: Этого я сказать не могу, но могу сказать, что с самого начала в этой связи упоминалось имя министра финансов. Но присутствовал ли он лично, я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сказал ли вам Функ, что Гиммлер сказал ему?

ПУЛЬ: Он просил предоставить возможности Рейхсбанка в распоряжение СС для этой цели.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Затем, вскоре после этого, вы вынесли этот вопрос на обсуждение на заседании совета директоров?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Присутствовал ли Функ на этом заседании?

ПУЛЬ: Нет, его там не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что вы сказали совету директоров?

ПУЛЬ: Я кратко доложил дирекции об этой сделке.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что именно вы им сказали?

ПУЛЬ: В нескольких словах я описал свой разговор с герром Функом и свой разговор с герром Полем и подтвердил тот факт, что Рейхсбанк примет ценности СС в свои хранилища.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И затем совет директоров одобрил это действие?

ПУЛЬ: Да; возражений не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Итак, подсудимый Функ сказал вам, что эти предметы прибыли «с Востока», не так ли?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Как вы поняли, что он имел в виду под этой фразой «с Востока»?

ПУЛЬ: Главным образом Польшу, оккупированную Польшу. Но в эту фразу могли быть включены и некоторые русские территории.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Полагаю, вы знали, что это было конфискованное имущество?

ПУЛЬ: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Итак, вы сказали Полю, что Банк окажет определенные услуги при обращении с этим имуществом, не так ли?

ПУЛЬ: Поль просил меня предоставить услуги Банка в распоряжение его людей. Я согласился сделать это.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И входили ли в эти услуги сортировка имущества, раскладывание его по мешкам и описание?

ПУЛЬ: Об этом речь не шла.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я не спрашивал вас, шла ли об этом речь. Я спросил вас, входили ли в эти услуги сортировка имущества и помещение его в различного рода контейнеры и мешки. Это то, что вы делали?

ПУЛЬ: Да, это было вопросом на усмотрение директоров казначейства; если они считали это необходимым, они могли это сделать.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Было ли это сделано?

ПУЛЬ: Этого я не могу знать. Это вопрос казначейства.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Президент, могу ли я задать еще два вопроса, два очень кратких вопроса?

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо, доктор Заутер.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Первый вопрос, свидетель, заключается в следующем: вас здесь неоднократно спрашивали о том, кто разговаривал с вами в последние несколько дней.

ПУЛЬ: Здесь, в Нюрнберге?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да, в Нюрнберге. Вы знаете, что несколько сотрудников обвинения обсуждали это с вами в последние несколько дней. Я хотел бы установить следующее: разговаривал ли я с вами?

ПУЛЬ: Нет, я вижу вас впервые в жизни сегодня.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Я просто хотел установить это ради корректности. И второй вопрос заключается в следующем — вообще-то вы это уже подтвердили, но после обвинения со стороны обвинения я хотел бы услышать это от вас снова: во всех этих переговорах или в документах, которые были представлены и которые вы, конечно, читали, упоминалось ли когда-нибудь о том, что эти вещи поступали из концентрационных лагерей?

ПУЛЬ: Слово «концентрационный лагерь» не использовалось ни во время разговора с герром Функом, ни во время разговора с герром Полем.

ДОКТОР ЗАУТЕР: И герр Функ тоже не давал вам никаких указаний такого рода.

ПУЛЬ: Нет.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Тогда у меня больше нет вопросов, господин Президент; спасибо.

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться, и Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Мистер Додд, вы ведь представили документ 3947-PS в качестве вещественного доказательства, не так ли?

МИСТЕР ДОДД: Да, сэр, представил, в качестве вещественного доказательства США-850, кажется.

ПРЕЗИДЕНТ: 850-е, да? И затем та копия аффидевита Пуля была США-851?

МИСТЕР ДОДД: Да, сэр, верно. Я не представил другой аффидевит, потому что мы обнаружили, что он еще не приведён к присяге. Я намерен сделать это и с вашего разрешения отложу этот срок. Этот свидетель у меня здесь. Это дело не может продолжаться бесконечно, и я не хочу его затягивать; но я хотел бы представить его в качестве аффидевита, когда смогу привести его к присяге, и если на него будет какой-то спрос, я позволю себе почтительно предложить, чтобы доктор Заутер заявил об этом сейчас. Он не заключенный, господин Президент, свидетель Томс. Он свободный человек в этой стране.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы предлагаете вызвать его сейчас?

МИСТЕР ДОДД: Если его собираются вызывать, я бы предложил сделать это в ближайшее время.

ПРЕЗИДЕНТ: Если он хочет подвергнуть его перекрестному допросу, его следует вызвать сейчас.

МИСТЕР ДОДД: Я был бы рад получить его сейчас.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, я представляю адвоката доктора Кауфмана, защитника подсудимого Геринга. Подсудимый Геринг просил меня задать два вопроса свидетелью Пулю во время его повторного допроса. Эти вопросы, вероятно, будут связаны с документом, который обвинение предъявило при перекрестном допросе свидетеля Пуля, документом 3947-PS, из которого обвинение зачитало страницу 2, пункт 3, начинающийся со слов: «Рейхсмаршал Великогерманского рейха, уполномоченный по Четырехлетнему плану...»

ПРЕЗИДЕНТ: Один момент, доктор Сейдль. Если вы хотите задать вопросы свидетелью Пулю от имени подсудимого Геринга, вы можете это сделать, и Пуль будет вызван повторно для этой цели.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, трудность заключается в другом. Подсудимый Геринг говорит, и я думаю, справедливо, что он может задавать свои вопросы свидетелью с полным основанием только в том случае, если у него есть возможность ознакомиться с документом, на который ссылалось обвинение. Поэтому во время перекрестного допроса я хотел передать документ 3947-PS подсудимому Герингу через конвой. Однако в этом было отказано на том основании, что согласно приказу коменданта тюрьмы во время судебного разбирательства документы больше не могут передаваться тем подсудимым, судебные процессы над которыми уже завершены.

ПРЕЗИДЕНТ: Хотя документ зачитывался через наушники, подсудимый Геринг и вы сами обязательно увидите этот документ, но свидетеля необходимо вызвать во время этого заседания. Вы можете ознакомиться с документом, и подсудимый Геринг может ознакомиться с документом, но для любых вопросов свидетель должен быть вызван немедленно.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, из документа были зачитаны лишь выдержки. По моему мнению, подсудимый Геринг абсолютно прав, когда говорит: если я должен задать разумный вопрос, я должен знать весь документ. Я думаю, здесь есть только две возможности: либо обвинение должно воздержаться от представления новых материалов во время перекрестного допроса тех подсудимых, дела которых, как утверждается, уже завершены, либо подсудимому должна быть предоставлена возможность ознакомиться с этими доказательствами...

ПРЕЗИДЕНТ: Не спешите!

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: ...либо подсудимому должна быть предоставлена возможность ознакомиться с вновь представленными доказательствами, а когда зачитываются лишь выдержки из документа, у него должен быть доступ ко всему документу.

ПРЕЗИДЕНТ: Документ занимает чуть больше одной страницы, и в нем есть только один абзац, который относится к Герингу. И этот абзац уже зачитан. Когда я говорю «одна страница», это ровно одна страница этой английской копии. Думаю, перед вами лежит немецкий перевод.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: У меня 3,5 страницы.

ПРЕЗИДЕНТ: Там есть только один абзац, который относится к Герингу.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Господин Президент, речь идет лишь о том, могу ли я в ходе основного процесса передать эту фотокопию подсудимому Герингу или нет. Если это возможно, и...

ПРЕЗИДЕНТ: Вы слишком торопитесь!

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: ...и я не вижу причин, почему это было бы невозможно, тогда я вскоре смогу задать свидетелью Пулю любой вопрос, который может потребоваться; но я думаю, что подсудимый прав, заявляя, что хотел бы ознакомиться со всем содержимым документа, из которого были зачитаны лишь выдержки.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, возможно, я смогу немного помочь. Хотел бы отметить, что у доктора Сейдля в любом случае было 10 минут на ознакомление с документом во время перерыва; кроме того, хочу отметить, что мы, сотрудники обвинения, не препятствовали его получению. Это исключительно мера безопасности.

ПРЕЗИДЕНТ: Возможно, вас устроит, доктор Сейдль, если мы распорядимся вызвать свидетеля Пуля в 2 часа, чтобы доктор Сейдль мог задать ему любые вопросы, какие пожелает. И конечно, у него будет этот документ. Этот документ есть у него сейчас, и, разумеется, этот документ будет и у Геринга.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: В этом-то и трудность, господин Президент. У меня есть документ, но из-за существующих инструкций я не могу передать его подсудимому Герингу.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете передать этот документ Герингу сейчас.

ДОКТОР СЕЙДЛЬ: Мне не разрешено этого делать.

ПРЕЗИДЕНТ: Я велю вам это сделать, и вам разрешат.

Доктор Заутер, хотите ли вы подвергнуть перекрестному допросу человека, сделавшего заявление? Хотите ли вы допросить Томса?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да, если можно.

ПРЕЗИДЕНТ: Хотите?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да. Господин Президент, могу ли я прокомментировать то, что только что сказал доктор Сейдль? Речь идет не только об этом единственном документе, который доктор Сейдль только что хотел передать подсудимому Герингу, но и об общем вопросе: имеет ли право адвокат защиты во время заседания передавать подсудимым представленные документы? Раньше это разрешалось, но теперь правило безопасности гласит, что подсудимым, дела которых на данный момент завершены, адвокаты больше не могут передавать никаких документов в зале суда. Адвокаты считают это несправедливым правилом, поскольку, как показывает случай с Герингом, вполне может случиться так, что подсудимый оказывается тем или иным образом замешан в более позднем деле. И мы обращаемся к вам и к Трибуналу с просьбой снова разрешить адвокатам защиты передавать подсудимым документы здесь, во время заседания, даже если дело данного подсудимого уже завершено. Именно это хотел спросить вас доктор Сейдль.

Господин Президент, могу ли я сказать кое-что еще?

ПРЕЗИДЕНТ: Да, доктор Заутер? Вы хотели сказать мне что-то еще?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Могу ли я также указать на следующее: в комнате для допросов в тюрьме нам до сих пор не разрешалось передавать какие-либо документы заключенным, с которыми мы разговаривали. Таким образом, если я хочу обсудить документ со своим подзащитным, я должен зачитывать его ему целиком. И когда внизу по вечерам собираются 10, 12 или 15 адвокатов защиты, это почти...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, Трибунал придерживается мнения, что любой документ, переданный адвокатам подсудимых, может быть передан самими адвокатами непосредственно подсудимым, и тот факт, что дело конкретного подсудимого было закрыто, ничего не меняет в отношении этого правила.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Мы очень признательны вам, господин Президент, и надеемся, что ваше решение не встретит никаких практических трудностей.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, теперь вы хотите допросить Томса?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Томс здесь? Могут ли его немедленно доставить сюда?

МИСТЕР ДОДД: Он в пути — он, вероятно, прямо за дверью.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, пусть судебный пристав проверит, свободен ли он.

МИСТЕР ДОДД: У меня не было времени, господин Президент, привести этот аффидевит к присяге, потому что я не видел этого человека.

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, но что касается его перекрестного допроса, он может быть приведен к присяге здесь.

СУДЕБНЫЙ ПРИСТАВ: Нет, сэр, его здесь еще нет.

МИСТЕР ДОДД: Он в пути.

ПРЕЗИДЕНТ: Он недоступен.

МИСТЕР ДОДД: Он в пути. Минуту назад он был в кабинете лейтенанта Мельцера, и тот вышел за ним.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, тогда его можно вызвать в 2 часа, после другого свидетеля.

Теперь, доктор Зимерс, вы будете готовы?

ДОКТОР ЗИМЕРС: Ваша честь, позвольте мне сначала сказать, как я намерен строить представление своего дела?

В соответствии с предложением Трибунала, я хотел бы вызвать Редера в качестве свидетеля в связи со всеми документами, которые обвинение представило против него. Я передал все эти документы Редеру, чтобы они были у него перед глазами на свидетельском месте, и никакое время не будет потеряно на передачу ему каждого из них в отдельности. Британская делегация любезно собрала документы, которые не вошли в том документов Редера, в новый том документов 10а. Я полагаю, что этот том документов находится в распоряжении Трибунала.

Таким образом, для облегчения задачи в случае каждого документа я буду указывать номер страницы английского тома документов 10а или английского тома документов 10.

В то же время, если Трибунал не возражает, я намерен уже сейчас представить из собственных томов документов те документы, которые в каждом конкретном случае связаны с обсуждаемым вопросом. Спасибо.

Могу ли я тогда попросить вызвать на свидетельское место адмирала Редера.

[Подсудимый Редер занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

ЭРИХ РЕДЕР (подсудимый): Эрих Редер.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Можете садиться.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Адмирал Редер, могу ли я попросить вас сначала вкратце рассказать Трибуналу о своем прошлом и вашей профессиональной карьере?

РЕДЕР: Я родился в 1876 году в Вандсбеке под Гамбургом. Я поступил на флот в 1894 году и стал офицером в 1897 году. Затем шло обычное продвижение по службе: два года в военно-морской академии; ежегодно по три месяца отпуска для изучения языков; служба в России во время русско-японской войны. С 1906 по 1908 год я служил в Морском министерстве рейха, в разведывательном отделе фон Тирпица, отвечая за иностранную прессу и издания Marine Rundschau и Nautikus.

С 1910 по 1912 год я был штурманским офицером на императорской яхте «Гогенцоллерн». С 1912 года до начала 1918 года — первым офицером штаба военно-морских сил и начальником штаба адмирала Хиппера, командовавшего линейными крейсерами.

После Первой мировой войны служил в Адмиралтействе в качестве начальника центрального отдела при адмирале фон Трота. Затем два года занимался литературной работой в военно-морском архиве: писал историю морской войны. С 1922 по 1924 год в звании контр-адмирала был инспектором учебных заведений на флоте. С 1925 по 1928 год в звании вице-адмирала возглавлял военно-морскую станцию «Ост» в Киле.

1 октября 1928 года рейхспрезидент фон Гинденбург назначил меня начальником Морского командования в Берлине по предложению рейхсминистра обороны Гренера.

В 1935 году я стал главнокомандующим военно-морским флотом, а 1 апреля 1939 года — гросс-адмиралом.

30 января 1943 года я ушел в отставку с поста главнокомандующего военно-морским флотом; мне было присвоено звание адмирал-инспектора военно-морского флота, но никаких официальных обязанностей у меня не осталось.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Я хотел бы вернуться к одному моменту. Вы сказали, что в 1935 году стали главнокомандующим военно-морским флотом. Это было, если я не ошибаюсь, лишь новым названием?

РЕДЕР: Это было лишь новым названием.

ДОКТОР ЗИМЕРС: То есть вы возглавляли военно-морской флот с 1928 по 1943 год?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР ЗИМЕРС: После Версальского договора у Германии была армия численностью всего в 100 000 человек и флот в 15 000 человек, включая офицеров. По сравнению с размерами рейха вермахт был поэтому чрезвычайно мал.

Была ли Германия в 1920-х годах в состоянии защитить себя с помощью столь малого вермахта от возможных нападений со стороны соседних государств, и с какими опасностями Германии приходилось считаться в 1920-х годах?

РЕДЕР: По моему мнению, Германия была абсолютно не в состоянии эффективно защитить себя от нападений даже самых маленьких государств, поскольку у нее не было современного оружия; окружающие государства, особенно Польша, были оснащены самым современным оружием, в то время как у Германии были отобраны даже современные укрепления. Опасность, с которой Германия постоянно сталкивалась в 1920-х годах, заключалась в...

ДОКТОР ЗИМЕРС: Один момент. А теперь продолжайте, пожалуйста.

РЕДЕР: Опасность, с которой Германия постоянно сталкивалась в 1920-х годах, заключалась в нападении Польши на Восточную Пруссию с целью отсечь эту территорию, уже отрезанную от остальной Германии коридором, и оккупировать ее. Эта опасность была особенно очевидна для Германии, потому что в то время Вильно был оккупирован поляками посреди мира с Литвой; а Литва отобрала Мемельский край. На юге Фиуме также был отнят без каких-либо возражений со стороны Лиги Наций или кого бы то ни было еще. Однако германскому правительству того времени было совершенно ясно, что единственное, чего нельзя было допустить по отношению к Германии в этот период ее слабости, — это оккупации Восточной Пруссии и ее отделения от рейха. Поэтому наши усилия были направлены на то, чтобы подготовиться к отражению польского вторжения в Восточную Пруссию всеми возможными средствами.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Вы сказали, что опасались возможности такого вторжения. Не происходило ли в 1920-х годах на самом деле нескольких пограничных инцидентов?

РЕДЕР: Да, действительно.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Верно ли, что эти опасности осознавались не только вами и военными кругами, но и правительствами 1920-х годов, особенно социал-демократами и Штреземаном?

РЕДЕР: Да. Я уже говорил, что правительство тоже понимало, что нельзя допустить такого вторжения.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Теперь обвинение предъявляет вам обвинение в действиях, противоречащих международному праву и существующим договорам, даже в период до Гитлера.

1 октября 1928 года вы стали начальником Морского командования и тем самым поднялись на высшую должность в германском военно-морском флоте. Сделали ли вы, учитывая описанные вами опасности, все от вас зависящее, чтобы восстановить германский военно-морской флот в рамках Версальского договора, в частности с целью защиты Восточной Пруссии?

РЕДЕР: Да, я отдал все силы на воссоздание флота и стал считать это дело делом своей жизни. На всех этапах этого периода восстановления флота я сталкивался с большими трудностями; в результате мне приходилось так или иначе постоянно бороться на протяжении всех этих лет, чтобы осуществить это восстановление. Возможно, я стал несколько односторонним, поскольку эта борьба за восстановление флота заполняла все мое время и не позволяла мне участвовать в каких-либо делах, не имеющих к нему прямого отношения. Помимо материального восстановления, я изо всех сил старался сформировать компетентный офицерский корпус и хорошо обученные, особенно высокодисциплинированные экипажи.

Адмирал Дениц уже высказался о результатах такой подготовки наших матросов и офицеров, и я хотел бы лишь подтвердить, что эти немецкие моряки заслужили полное признание в мирное время, как на родине, так и за рубежом, за свое достойное и хорошее поведение и дисциплину; а также во время войны, когда они до конца сражались образцовым образом, в полном единстве, с безупречной боевой этикой и, в общем и целом, не участвовали ни в каких зверствах. Также и в оккупированных районах, куда они приходили, например, в Норвегии, они заслужили полное одобрение населения своим хорошим и достойным поведением.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Поскольку в течение пятнадцати лет вы возглавляли военно-морской флот и восстанавливали его в те годы, можно ли сказать, что как глава флота вы несете ответственность за все, что происходило в связи с этим восстановлением?

РЕДЕР: Я несу за это полную ответственность.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Если я не ошибаюсь, единственной оговоркой является дата 1 октября 1928 года.

РЕДЕР: Что касается материального восстановления.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Кто был вашим непосредственным начальником в том, что касалось восстановления флота? Вы же, конечно, не могли действовать полностью самостоятельно.

РЕДЕР: Я подчинялся, во-первых, рейхсминистру обороны и через него — правительству рейха, поскольку я не входил в состав правительства рейха; и, во-вторых, в этих вопросах я также должен был подчиняться главнокомандующему вермахтом. С 1925 по 1934 год главнокомандующим вермахтом был рейхспрезидент генерал-фельдмаршал фон Гинденбург, а после его смерти 1 августа 1934 года — Адольф Гитлер.

ДОКТОР ЗИМЕРС: Господин Президент, в связи с этим разрешите мне представить вещественное доказательство номер Редер-3 — краткую выдержку из Конституции Германского рейха. Это номер Редер-3 в томе документов 1 на странице 9. Статья 47 гласит:

«Рейхспрезидент осуществляет верховное командование всеми вооруженными силами рейха».

Я также представляю Закон об обороне рейха в качестве вещественного доказательства номер Редер-4, том документов 1, страница 11. Мне придется вернуться к нему позже, но сейчас я ссылаюсь на статью 8 Закона об обороне рейха, которая гласит следующее:

«Командование находится исключительно в руках законного начальника...

«Рейхспрезидент является главнокомандующим всеми вооруженными силами. Под его началом рейхсминистр обороны обладает директивными полномочиями в отношении всех вооруженных сил. Во главе сухопутных сил рейха стоит генерал в качестве начальника армейского командования; во главе военно-морских сил рейха — адмирал в качестве начальника военно-морского командования».

Эти параграфы сохраняли полную силу при национал-социалистическом режиме. Я ссылаюсь на них только потому, что они подтверждают то, что сказал свидетель. В отношении восстановления флота он, таким образом, занимал третье место по степени полномочий: рейхспрезидент, рейхсминистр обороны, а затем главы видов вооруженных сил.

Адмирал, обвинение предъявляет вам обвинение в создании военно-морского флота: во-первых, в нарушение Версальского договора; во-вторых, за спиной рейхстага и правительства рейха; и в-третьих, с намерением вести агрессивные войны.

Я хотел бы спросить вас теперь, осуществлялось ли восстановление военно-морского флота в агрессивных или оборонительных целях. Однако сделайте хронологическое разграничение и расскажите сначала о периоде, омраченном Версальским договором, то есть с 1928 года до Морского соглашения с Англией от 18 июня 1935 года.

Мой вопрос заключается в следующем: осуществлялось ли восстановление военно-морского флота в этот период в целях агрессии, как утверждало обвинение?

РЕДЕР: Восстановление флота ни в каком отношении не осуществлялось в целях агрессивной войны. Вне сомнений, оно представляло собой определенный обход Версальского договора. Прежде чем вдаваться в детали, я хотел бы попросить разрешения зачитать несколько коротких цитат из речи, с которой я выступил в 1928 году в Киле и Штральзунде, двух крупнейших гарнизонах моего военно-морского округа. Эта речь была произнесена перед общественностью во время недели, посвященной исторической годовщине; и когда я вступил в должность в Берлине, она была передана в качестве моей программы министру Северингу, который смотрел на меня в то время с некоторым подозрением. Это...

ДОКТОР ЗИМЕРС: Один момент. Заявления Редера в 1928 году отражают его позицию того времени гораздо яснее, чем его нынешние воспоминания; и по этой причине, я думаю, Трибунал согласится с тем, чтобы я представил эту речь в качестве вещественного доказательства номер Редер-6, том документов 1, страница 15. Сама речь начинается на странице 17. Я зачитаю...

ПРЕЗИДЕНТ: Да?

ДОКТОР ЗИМЕРС: Господин Президент, это займет пять или десять минут, поэтому позвольте мне спросить, подходящее ли это время для объявления перерыва? Впрочем, я готов продолжить.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы объявляем перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Президент, не могли бы вы разрешить подсудимому Заукелю отсутствовать в зале суда на заседаниях с 16-го по 18-е число включительно, чтобы он мог подготовить свою защиту?

ПРЕЗИДЕНТ: Отсутствовать для подготовки своей защиты? Да, конечно.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, я хотел бы предложить, чтобы перед вызовом свидетеля Пуля был вызван свидетель Томс. Я думаю, это сбережет некоторое время Трибунала. Я считаю, судя по тому, что мне известно о предполагаемых показаниях, у Трибунала могут возникнуть вопросы, которые он пожелает задать свидетелью Пулю после заслушивания свидетеля Томса.

И я также попросил бы, чтобы — для абсолютной справедливости по отношению ко всем участникам — свидетель Пуль находился в зале суда, когда будет давать показания свидетель Томс. Я думаю, у него должна быть такая возможность.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас есть возражения, доктор Заутер?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Нет, у меня нет возражений.

МИСТЕР ДОДД: Можем ли мы вызвать свидетеля Томса?

ПРЕЗИДЕНТ: Да, вызовите Томса и посадите Пуля где-нибудь в зале суда, чтобы он мог слышать.

[Свидетель Томс занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваше полное имя.

АЛЬБЕРТ ТОМС (свидетель): Альберт Томс.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Можете садиться.

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, я осознаю, что он был вызван для перекрестного допроса. Тем не менее, есть один или два момента, имеющих сейчас существенное значение, которые не были включены в аффидевит, и для экономии времени я хотел бы изложить их до того, как начнется перекрестный допрос.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: Герр Томс, вы подписали заявление 8 мая 1946 года. Это так?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И вы подписали его?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И все, что в нем написано, было правдой?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И остается правдой сейчас, конечно?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы, чтобы вы просто взглянули на него для большей уверенности и опознали его сейчас. Это то заявление, которое вы подписали, герр Томс?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Теперь у меня есть к вам один или два вопроса по поводу него. Я хотел бы представить его, господин Президент, в качестве вещественного доказательства США-852. Вы ведь знаете джентльмена, сидящего слева от вас, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это господин Пуль, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Он был вице-президентом Рейхсбанка, когда вы там работали.

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Скажите, у вас когда-нибудь был разговор с герром Пулем о каком-то особом вкладе, который поступал в Рейхсбанк и в отношении которого вы должны были соблюдать строжайшую секретность?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Расскажите нам, когда состоялся этот разговор, что было сказано и присутствовал ли при этом кто-нибудь еще.

ТОМС: Этот разговор состоялся летом 1942 года. Я был вызван в кабинет вице-президента Пуля чиновником казначейства герром Фроммкнехтом. Герр Фроммкнехт привел меня к герру Пулю, и там герр Пуль сообщил о том, что должна быть предпринята специальная операция совместно с ведомством рейхсфюрера СС. Вы хотите, чтобы я объяснил это подробно?

МИСТЕР ДОДД: Расскажите нам все, что он вам сказал.

ТОМС: Герр Пуль сказал мне, что это дело должно держаться в строжайшем секрете и конфиденциальности. Будут доставляться не только те предметы, которые автоматически принимались в обычном порядке в ходе деятельности Рейхсбанка, но также потребуется осуществлять сбыт ювелирных изделий и других предметов. На мое возражение о том, что у нас нет экспертов по таким вопросам, он ответил, что мы должны найти способ реализовать эти предметы. Сначала я высказал предложение, чтобы эти особые предметы были отправлены в Главное казначейство рейха — то есть Главное казначейство правительства рейха, которое также хранило всю добычу армии. Однако герр Пуль посчитал, что это дело не должно проходить через Главное казначейство рейха, а должно обрабатываться Рейхсбанком каким-то другим способом. После этого я предложил направить эти предметы в Муниципальную ссудную кассу в Берлине, точно так же, как ранее поступали с отправлениями из конфискованного еврейского имущества. Герр Пуль согласился с этим предложением.

МИСТЕР ДОДД: Итак, когда прибыла первая из этих партий?

ТОМС: Первая партия поступила в Рейхсбанк в течение августа, насколько я помню.

МИСТЕР ДОДД: 1942 года?

ТОМС: 1942 года.

МИСТЕР ДОДД: О чем-то говорит вам имя Мельмер?

ТОМС: Мельмер — это имя эсэсовца, который впоследствии доставлял эти ценности в Рейхсбанк. Под этим кодовым словом все поступления от СС позднее заносились в книги банка.

МИСТЕР ДОДД: Вы когда-нибудь упоминали имя или слово «Мельмер» Пулю и упоминал ли он его когда-нибудь вам?

ТОМС: Имя «Мельмер» не упоминалось мне вице-президентом Пулем, но было упомянуто мной вице-президенту Пулю, так как я должен был проинформировать его о начале всей операции и, в частности, о выполнении операций по реализации ценностей. В соответствии с предложением ведомства рейхсфюрера СС, денежный эквивалент переводился в Министерство финансов рейха на счет, которому было присвоено имя «Макс Хайлигер». Я своевременно и кратко проинформировал вице-президента Пуля об этих фактах.

МИСТЕР ДОДД: Вы когда-нибудь говорили Пулю о характере материалов, которые вы получали в отправлениях от СС?

ТОМС: Спустя несколько месяцев вице-президент Пуль спросил меня, как продвигается дело «Мельмера». Я объяснил ему, что, вопреки ожиданиям, будто поставок будет совсем немного, поставки увеличиваются и что помимо золотых и серебряных монет они содержат особенно много ювелирных изделий, золотых колец, обручальных колец, золотого и серебряного лома, зубно-протезного золота и самых разнообразных золотых и серебряных изделий.

МИСТЕР ДОДД: Что он сказал, когда вы сказали ему, что там были драгоценности, серебро, зубное золото и другие предметы?

ТОМС: Могу ли я прежде всего кое-что добавить. Я обратил его особое внимание на то, что однажды было собрано около 12 килограммов жемчуга и что за всю свою жизнь я никогда раньше не видел такого необычного количества.

МИСТЕР ДОДД: Подождите минуту! Что это было?

ТОМС: Это был жемчуг и жемчужные ожерелья.

МИСТЕР ДОДД: Вы также говорили ему, что получаете большое количество оправы для очков?

ТОМС: Я не могу поклясться в этом в данный момент, но я описал ему общий характер этих поставок. Поэтому, я думаю, я, вероятно, использовал слова «очки» и подобные выражения; но я не хотел бы утверждать это под присягой.

МИСТЕР ДОДД: Бывал ли Пуль в хранилищах, когда эти материалы просматривались?

ТОМС: Он несколько раз посещал сейфовые помещения банка, чтобы осмотреть хранившееся там золото и, в частности, ознакомиться с характером хранящихся ценностей. Отправления по операциям «Мельмера» хранились в специальной части одного из главных сейфов, так что в те моменты герр Пуль должен был также видеть ящики и мешки, наполненные этими отправлениями. Неподалеку в коридоре хранилища происходила работа с предметами из отправлений «Мельмера».

Я твердо убежден, что, когда герр Пуль проходил через кладовые, он должен был видеть эти предметы, так как они лежали совершенно открыто на столе, и каждый, кто заходил в кладовую, мог их видеть.

МИСТЕР ДОДД: Сортировкой этого имущества перед его отправкой на переплавку и для продажи в ломбардах занималось около 25 или 30 человек, не так ли?

ТОМС: Я бы сказал, что сортировкой этих вещей занимались не 25–30 человек — в течение дня кладовые посещали, пожалуй, 25–30 человек для выполнения какой-либо служебной работы. Для этого конкретного дела были задействованы около четырех-пяти чиновников, которые сортировали вещи и готовили их.

МИСТЕР ДОДД: И все находившиеся под вашим началом дали подписку о неразглашении? Они не распространялись об этом деле; им было запрещено это делать, не так ли?

ТОМС: В банке действовали строгие инструкции о том, что секретные вопросы обсуждать нельзя, даже с коллегой по собственному отделу, если этот коллега сам не выполнял ту же работу. Так что...

МИСТЕР ДОДД: Ну, это было сверхсекретное дело, не так ли? Это была не обычная секретность, которая соблюдалась. Разве вокруг этих поставок не существовало особой секретности?

ТОМС: Совершенно верно. Это было из ряда вон выходящее дело, и оно должно было сохраняться в особом секрете. Я бы сказал, что оно выходило за рамки строжайшей секретности. Ибо даже мне было строго-настрого запрещено с кем-либо об этом говорить; и тогда, когда я ушел от вице-президента Пуля после первой беседы, я сказал, что все же проинформирую руководящих сотрудников казначейства, поскольку в конце концов мое начальство должно быть поставлено в известность об этом деле.

МИСТЕР ДОДД: Составлялся ли дирекции отчет об этих «мелмеровских» вкладах?

ТОМС: Нет. К этому вопросу отнеслись как к устной договоренности. В конце концов, это был исключительный случай, и по осуществленным поставкам велся только один счет, который назывался «счетом Мелмера». Этот счет передавался из канцелярии главного кассира в валютный отдел, который, в свою очередь, должен был предпринять дальнейшие шаги совместно с дирекцией Рейхсбанка.

МИСТЕР ДОДД: Ну, дирекция должна была одобрить обращение с подобного рода вещами, не так ли? Вам не разрешалось работать с такими материалами без одобрения дирекции банка?

ТОМС: Что касается вопросов, касающихся золота в особенности, указания должны были отдаваться и соответственно утверждаться правлением директоров. Поэтому я никогда не мог действовать самостоятельно. Как правило, указания давались казначейству в письменной форме, и они подписывались по меньшей мере двумя должностными лицами и одним членом правления директоров. Так что совершенно уникальным было то, что в данном случае указания были даны в устной форме.

МИСТЕР ДОДД: Кстати, герр Томc, вы видели сегодня днем фильм? Мы показали вам фильм, не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: Можете ли вы после просмотра этого фильма сказать, отражает он или нет в объективном виде внешний вид некоторых партий грузов, которые поступали в Рейхсбанк от СС?

ТОМС: Я могу сказать, что этот фильм и кадры, которые я в нем видел, были типичны для «мелмеровских» поставок. Возможно, мне следует уточнить, добавив, что количество, показанное в этом фильме, превышало количество зубного золота и особенно ювелирных изделий, которые поступали с первыми партиями. Лишь позже эти объемы увеличились, так что количества, которые мы видели в этом фильме, Рейхсбанк на самом деле еще не видел, поскольку они находились в ящиках или чемоданах, которые до тех пор оставались запертыми. Но в целом материал, который я видел в этом фильме, типичен для «мелмеровских» поставок.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, сэр. А теперь, примерно — я не жду абсолютно точного ответа, но примерно сколько партий этого добра вы получили от СС?

ТОМС: Насколько я могу вспомнить в данный момент, должно было быть более 70 поставок, возможно, 76 или 77. Точно назвать вам цифру в данный момент я не могу, но это должна быть примерно правильная цифра.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо, у меня больше нет вопросов.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, какова ваша профессия?

ТОМС: Советник Рейхсбанка.

Д-Р ЗАУТЕР: Где вы живете?

ТОМС: Берлин-Штеглиц. Затем я — после того как мой дом разбомбили, я жил в Потсдаме, Ной-Фарланд.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы вызвались на допрос обвинения добровольно или как вы оказались на допросе...

ТОМС: Я был...

Д-Р ЗАУТЕР: Пожалуйста, подождите, пока я закончу вопрос, чтобы переводчики успевали за нами. Пожалуйста, делайте паузу между вопросом и ответом.

ТОМС: Меня вызвали сюда.

Д-Р ЗАУТЕР: Кем?

ТОМС: Вероятно, обвинением.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы свободный человек?

ТОМС: Да, я свободен.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы получили повестку в письменном виде?

ТОМС: Нет. Вчера во Франкфурте меня устно попросили приехать в Нюрнберг.

Д-Р ЗАУТЕР: Во Франкфурте? Вы сейчас живете во Франкфурте?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Герр Томс, где вы жили 8 мая? То есть ровно неделю назад?

ТОМС: 8 мая этого года?

Д-Р ЗАУТЕР: Вы же герр Томс, не так ли?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, 8 мая, ровно неделю назад.

ТОМС: Во Франкфурте.

Д-Р ЗАУТЕР: Вас там допрашивали, не так ли?

ТОМС: Совершенно верно. Меня допрашивали во Франкфурте.

Д-Р ЗАУТЕР: Это то самое аффидевит, который прокурор только что вам предъявил?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Как вы составили этот аффидевит? Вы вызвались быть свидетелем или как это произошло?

ТОМС: Я хочу указать вам на то, что еще год назад, когда я работал во Франкфурте, я добровольно предоставил американским ведомствам подробности тех операций, которые были мне известны по вопросу о золоте Рейхсбанка.

Д-Р ЗАУТЕР: Понятно. Значит, в прошлом году вы уже предложили себя в качестве свидетеля?

ТОМС: Я бы не сказал — в качестве свидетеля по этому делу. Я просто предоставил себя в их распоряжение для прояснения дел Рейхсбанка в американских интересах.

Д-Р ЗАУТЕР: Да. Вы когда-нибудь обсуждали этот вопрос с президентом Рейхсбанка Функом?

ТОМС: Нет. За время моей службы у меня не было возможности поговорить с министром Функом.

Д-Р ЗАУТЕР: Есть ли у вас какие-либо точные сведения, возможно, из какого-то другого источника, о том, знал ли президент Рейхсбанка Функ об этих вещах доподлинно, или это вам тоже неизвестно?

ТОМС: Я тоже ничего не могу сказать по этому поводу, потому что эти дела происходили на более высоком уровне, который я не мог оценивать.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда мне было бы интересно услышать что-нибудь об этом вкладе, или как вы его там называете, который проходил под именем «Мелмер»?

ТОМС: Я хочу отметить, что это был не вклад, а то, что это были поставки, которые доставлялись под именем «Мелмер». Поскольку эти операции относились к тем, с которыми должен был иметь дело Рейхсбанк, Рейхсбанк принимал эти предметы непосредственно, а поскольку речь шла о делах, не имеющих отношения к банку, Рейхсбанк в определенной степени выступал в качестве доверенного лица для реализации этих вещей.

Д-Р ЗАУТЕР: Медленнее, медленнее. Почему это дело, называем ли мы это вкладом или как-то иначе, не оформлялось под названием «СС», почему ему было присвоено имя «Мелмер»? Вы кого-нибудь об этом спрашивали, свидетель?

ТОМС: Я уже упоминал в начале допроса, что это было особо секретное дело, в связи с которым имя вкладчика не должно было фигурировать. Поэтому в данном случае вице-президент Пуль должен был решить, как вести это дело; и он этого пожелал и отдал такое распоряжение.

Д-Р ЗАУТЕР: В кладовую, где хранились эти вещи, заходили только сотрудники Рейхсбанка, или доступ туда имели и другие лица, например люди, у которых в кладовой был сейф?

ТОМС: У Рейхсбанка не было частных вкладчиков, то есть у нас не было никаких закрытых вкладов, принадлежавших клиентам Рейхсбанка — по крайней мере, не в тех хранилищах. Вклады частных клиентов находились в другом хранилище, так что никакого контакта между вкладами банка и вкладами клиентов не было.

Д-Р ЗАУТЕР: Но туда спускалось довольно много сотрудников. Вы уже об этом говорили.

Мне неясно одно: с одной стороны, вы сказали нам, что эти предметы лежали открыто на столах, так что каждый мог их видеть; а с другой стороны, ранее ближе к концу вашего заявления вы сказали, что эти вещи хранились в запертых ящиках и чемоданах. Как это вяжется?

ТОМС: Я заявлял, что эти вещи доставлялись в закрытых ящиках и чемоданах и хранились в них. Когда время от времени по поставкам проводилась инвентаризация, подлежащую рассмотрению партию, естественно, нужно было открыть, а ее содержимое сосчитать, осмотреть и перевесить. Разумеется, это можно было сделать только разложив содержимое, сосчитав его, проверив вес, а затем заперев в новые контейнеры.

Д-Р ЗАУТЕР: Не говорили ли вы, возможно, по собственной инициативе герру Пулю — в конце концов, вы были банковским советником, следовательно, также старшим чиновником, — что у вас есть сомнения по поводу всего этого дела? Пожалуйста, обдумайте вопрос и дайте ответ очень тщательно, так как вы даете показания под присягой.

ТОМС: Прежде всего я должен сказать, что принадлежал к группе чиновников среднего звена, но это к слову. Затем, конечно же, — или позвольте мне выразиться так: когда чиновник проработал тридцать или более лет в каком-то учреждении и если на протяжении долгих лет своей карьеры у него всегда было ощущение, что директора безупречны, тогда, я считаю, у него не может возникнуть никаких сомнений, если в особом случае ему поручают хранить молчание о какой-то конкретной операции. Он не стал бы возражать против выполнения этого приказа. Я уже говорил, что термин «добыча» не был незнаком нам, чиновникам Рейхсбанка, поскольку существовал приказ о том, что все трофейные товары, поступающие из армии, должны доставляться непосредственно в казначейство, то есть в казначейство правительства рейха; и мы в банке, конечно, думали, что добыча от войск СС должна пройти через Рейхсбанк. Чиновник Рейхсбанка не может так просто возражать против такого приказа. Если директора банка дают ему указания, он должен их выполнять в силу принесенной им присяги.

Д-Р ЗАУТЕР: То есть, свидетель, если я правильно вас понимаю, вы говорите нам, что поначалу, во всяком случае, вы считали дело находящимся в полном порядке и в нем не было ничего противозаконного?

ТОМС: Поначалу? Вообще-то я считал правильным, чтобы это дело было доведено до конца.

Д-Р ЗАУТЕР: У вас никогда не возникало сомнений в том, что это может быть, скажем так, преступным?

ТОМС: Конечно, у меня возникли бы сомнения, если бы тогда я обладал теми знаниями и опытом, которые у меня есть сегодня.

Д-Р ЗАУТЕР: Так у каждого.

ТОМС: Да, совершенно верно. Что касается этого, мне приходилось подавлять любые сомнения; я не допускал никаких сомнений, потому что это дело было известно не только мне, оно было известно дирекции Рейхсбанка и административному отделу главного казначейства. Ценности в кладовой проверялись каждую ночь заместителем директора главного казначейства, так что я нес ответственность только за техническое выполнение этого дела; а ответственность за правильность этой операции не входила в мою компетенцию.

Д-Р ЗАУТЕР: Я не знаю насчет ответственности, но, свидетель, я спросил вас: возникали ли у вас когда-нибудь сомнения и в какой именно момент вы сочли все это дело преступным? Вы сочли его преступным?

ТОМС: Мы предполагали, что это товары, которые СС — после того как они частично сожгли города на Востоке, особенно в ходе боев за Варшаву, — мы думали, что впоследствии они захватили эту добычу в домах, а затем доставили эту добычу в наш банк.

Д-Р ЗАУТЕР: Как добычу?

ТОМС: Да. Если военное ведомство доставляет трофейные товары, из этого не следует, что чиновник, которому поручено обращение с этими вещами, должен расценивать эти поставки как преступные.

Д-Р ЗАУТЕР: Думали ли вы при приеме этих предметов или говорил ли вам вице-президент Пуль, или хотя бы намекал ли вам, что эти золотые изделия могли быть отобраны у жертв в концентрационных лагерях?

ТОМС: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы об этом не думали, не так ли?

ТОМС: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Совсем нет?

ТОМС: Однажды мы увидели название «Освенцим», а в другой раз название «Люблин» на каких-то бумажках, которые мы нашли. Я говорил, что в связи с Люблином мы обнаружили эту надпись на некоторых пачках банкнот, которые поступали для обработки, а затем возвращались в Польский банк для обналичивания. Как ни странно, те же пачки возвращались назад после того, как с ними поработали в банке. Следовательно, здесь объяснение заключалось в том, что это не могли быть поставки из концентрационного лагеря, поскольку они поступили к нам по официальным банковским каналам. Что касается лагеря в Освенциме — ну, я не могу сказать сегодня, с какими именно поставками были найдены эти бумажки, но возможно, что это были листки, прикрепленные к каким-то банкнотам, и, возможно, это были поставки иностранных банкнот из концентрационных лагерей. Но тогда существовали правила, согласно которым военнопленные или заключенные могли обменивать свои банкноты на другие деньги в лагере, так что такие поставки могли осуществляться по легальным каналам.

Д-Р ЗАУТЕР: Если я правильно вас понял, свидетель, то смысл того, что вы только что нам рассказали, заключается в том, что вы по-прежнему считали это дело легальным или законным даже тогда, когда в 1943 году увидели надписи «Освенцим» и «Люблин» на некоторых предметах. Даже тогда вы считали дело законным, не так ли?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Ну тогда почему вы в своем аффидевите от 8 мая 1946 года — правда, это не аффидевит под присягой — изложили эту историю несколько иначе? Возможно, я могу зачитать вам это предложение...

ТОМС: Пожалуйста, сделайте это.

Д-Р ЗАУТЕР: ...и тогда вы сможете сказать мне, правильно ли я вас понял или чиновник записал это неверно. Там написано — после того как сначала говорится, что вы считали дело законным:

«Одним из первых указаний на происхождение этих предметов стало обнаружение того, что пачка банкнот, предположительно облигаций...»

ТОМС: Нет, это были банкноты.

Д-Р ЗАУТЕР: «...была помечена штампом „Люблин“».

ТОМС: Это произошло в начале 1943 года.

Д-Р ЗАУТЕР: «Другим указанием был тот факт, что на некоторых предметах стоял штамп „Освенцим“. Мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей. В связи с десятой поставкой в ноябре 1942 года» — то есть ранее — «появились золотые зубы, и количество золотых зубов возросло до необычайных размеров».

ТОМС: Это цитата из вашего заявления от 8 мая 1946 года, данного без присяги. А теперь скажите нам, пожалуйста: означает ли это то же самое, что вы сказали чуть раньше, по вашему мнению, или это означает что-то другое?

ТОМС: По моему мнению, это совпадает с моим заявлением. Мы не могли предполагать, что поставки, поступавшие через концентрационный лагерь, обязательно должны быть незаконными. Мы лишь замечали, что постепенно эти поставки становились все больше. Поставка банкнот из концентрационного лагеря не обязательно должна быть незаконной в силу этого обстоятельства. Это могло быть официальное изъятие вкладов, тем более что мы не знали правил, применимых к концентрационным лагерям. Вполне возможно, что эти люди имели право продать имеющиеся у них вещи или передать их в качестве платежа.

Д-Р ЗАУТЕР: Доллары, которые вы также видели в этом фильме, вряд ли кто-то стал бы продавать.

ТОМС: Позвольте мне отметить, что я не был придерживан мнения, будто эти банкноты обязательно поступали из концентрационных лагерей. Я лишь сказал, что слово «Люблин» было на некоторых пачках банкнот. Это могло указывать на то, что они поступили из концентрационного лагеря; но это вовсе не обязательно означало, что именно эти конкретные банкноты поступили из этого концентрационного лагеря, и то же самое относится к «Освенциму». Всплывало название «Освенцим». Возможно, существовало определенное подозрение, но у нас не было никаких доказательств, и мы не считали себя обязанными каким-либо образом возражать против этих поставок СС.

Д-Р ЗАУТЕР: Следовательно, свидетель, судя по всему, потому что вы истолковали это именно так, вы не воспользовались случаем доложить вице-президенту Пулю или дирекции либо высказать какие-либо сомнения; у вас не было для этого никаких оснований?

ТОМС: Я обратил внимание вице-президента Пуля на состав этих поставок уже через несколько месяцев после прибытия первой партии. Следовательно, общий характер этих поставок был известен герру Пулю. Он знал содержание поставок.

Д-Р ЗАУТЕР: Но вы сказали нам ранее, что характер этих поставок не показался вам странным. Вы считали, что это добыча. А теперь вы хотите сказать, что обратили на это внимание вице-президента Пуля и что он должен был заметить что-то странное.

ТОМС: Я этого не говорил. Я не говорил, будто герр Пуль должен был заметить что-то странное. Я лишь сказал, что, если и следовало выдвигать какие-либо возражения, они должны были исходить от герра Пуля, поскольку он был осведомлен о характере этих поставок так же хорошо, как и я. И если и существовало какое-то подозрение, то подозрение герра Пуля, вероятно, возникло бы сильнее, чем мое.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, вы сказали нам ранее, что в связи с этим была предписана особая секретность, но в то же время вы упомянули, что помимо этого дела с СС существовали и другие деловые вопросы, которые, по-видимому, также приходилось вести с соблюдением особой секретности. Это правда?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вам не нужно называть нам никаких имен, но я хотел бы лишь узнать, что это были за другие дела?

ТОМС: Это дела, имевшие отношение к ведению войны. Это были операции с золотом, а возможно, и с иностранной валютой и т. д.

Д-Р ЗАУТЕР: Следовательно, это были не преступные дела?

ТОМС: Нет, не преступные.

Д-Р ЗАУТЕР: Тогда, свидетель...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, Трибунал считает, что расспросы о других поставках слишком далеко уводят от сути дела.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, но на вопрос уже отвечено, господин Президент.

Свидетель, в связи с этой секретностью по поводу поставок СС, поступивших в Рейхсбанк, мне было бы интересно узнать, поскольку они реализовывались Рейхсбанком, составлялись ли какие-либо отчеты, как я предполагаю на основании имеющихся у нас документов?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Вашим главным казначейством?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Кому отправлялись эти отчеты?

ТОМС: Они отправлялись непосредственно в ведомство рейхсфюрера СС; то есть их забирал Мелмер прямо из банка.

Д-Р ЗАУТЕР: Разве они не поступали ни в какое другое ведомство?

ТОМС: А затем они официально передавались в валютный отдел.

Д-Р ЗАУТЕР: В валютный отдел, то есть в государственный департамент?

ТОМС: Нет, это отдел Рейхсбанка, который, в свою очередь, является связующим звеном с дирекцией.

Д-Р ЗАУТЕР: Разве эти отчеты также не передавались или не поступали в Министерство финансов рейха?

ТОМС: Связной Мелмер всегда получал два отчета, то есть в двух экземплярах. Пересылало ли ведомство рейхсфюрера одну копию в Министерство финансов рейха, я не знаю.

Д-Р ЗАУТЕР: К этим отчетам действительно относились как к конфиденциальным, то есть держали их в секрете?

ТОМС: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Например, отчеты с городским ломбардом?

ТОМС: В отчете с городским ломбардом имя вкладчика не указывалось.

Д-Р ЗАУТЕР: Что происходило с этими золотыми зубами?

ТОМС: Они переплавлялись прусским государственным монетным двором. Затем золото аффинировалось, и чистое золото возвращалось в Рейхсбанк.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, вы сказали ранее, что в начале 1943 года прибывали определенные предметы со штампом «Освенцим». Кажется, вы сказали — в начале 1943 года.

ТОМС: Да, но точную дату я сейчас назвать не могу.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сказали: «Мы все знали, что там находился концентрационный лагерь». Вы действительно знали это уже в начале 1943 года, свидетель?

ТОМС: Естественно, теперь я могу...

Д-Р ЗАУТЕР: Да, теперь-то мы все это знаем. Я говорю о том времени, когда это происходило.

ТОМС: Я не могу утверждать это наверняка. Я сделал это заявление на основании — прошу прощения, то есть, вероятно — эти поставки, возможно, обрабатывались не ранее поздней осени 1945 или 1944 года. Возможно, что-то об Освенциме уже просочилось наружу.

Д-Р ЗАУТЕР: Теперь вы сказали под пунктом 14 вашего заявления, что одним из первых ключей к происхождению этих предметов — по-видимому, имея в виду концентрационные лагеря — был тот факт, что пачка бумаги была помечена штампом «Люблин». Это было в начале 1943 года. И другим указанием был тот факт, что на некоторых предметах стоял штамп «Освенцим». «Мы все знали» — я уже подчеркивал это ранее не просто так — «мы все знали, что эти места являются расположением концентрационных лагерей». Это ваше заявление, и я теперь повторяю вопрос. Конечно, теперь мы все это знаем; но знали ли вы, герр советник Рейхсбанка, в начале 1943 года, что там существует этот огромный концентрационный лагерь в Освенциме?

ТОМС: Нет. На этот прямой вопрос я должен ответить «нет», я этого не знал, но...

ПРЕЗИДЕНТ: Он ничего не говорил об огромном концентрационном лагере в Освенциме.

Д-Р ЗАУТЕР: Нет, это было моим риторическим преувеличением. Я сказал, что из процесса мы знали, что там находился огромный концентрационный лагерь.

ПРЕЗИДЕНТ: Знал ли он это? Знал ли он, что в 1943 году там был огромный концентрационный лагерь? Он этого не говорил.

ТОМС: Я могу ответить «нет» на ваш вопрос, но суть в следующем: я предполагаю, что эта записка с отметкой «Освенцим» происходила из партии, которая, вероятно, была доставлена в 1943 году, но обрабатывалась гораздо позже; и я сделал это заявление, когда уже находился во Франкфурте, так что название «Освенцим» было мне знакомо. Я признаю, что здесь может быть преувеличение в том смысле, что задним числом я говорил себе, что это был концентрационный лагерь, понимаете. Но я знаю, что в то время наше внимание так или иначе привлекло название «Освенцим», и я думаю, что мы даже задавали вопрос о связи; но мы не получили ответа и больше никогда не спрашивали.

Д-Р ЗАУТЕР: Ну тогда, свидетель, у меня остался один последний вопрос. Обвинение предъявило нам документ 3947-PS. Повторяю, 3947-PS. По-видимому, это проект меморандума, который какое-то ведомство в Рейхсбанке, судя по всему, подготовило для дирекции Рейхсбанка. Он датирован 31 марта 1944 года и содержит на странице 2 предложение, которое я вам зачитаю, поскольку оно относится к подсудимому Функу и подсудимому Герингу. Вот это предложение:

«Рейхсмаршал Великогерманского рейха, уполномоченный по Четырехлетнему плану, настоящим сообщает Германскому Рейхсбанку в письме от 19 марта 1944 года, копия которого прилагается» — кстати, копии здесь нет, по крайней мере у меня ее нет — «что значительные суммы золотых и серебряных изделий, драгоценностей и так далее в Главном попечительском управлении «Восток» должны быть переданы в Рейхсбанк в соответствии с приказом, изданным рейхсминистром Функом» — подсудимым — «и графом Шверин-Крозиком, министром финансов рейха. Конверсия этих предметов должна осуществляться так же, как и „мелмеровские“ поставки».

На этом моя цитата заканчивается.

Однако подсудимый Функ говорит мне, что ничего не знал о таких указаниях, что такое соглашение или такое письмо были ему совершенно неизвестны и что он вообще ничего не знал о «мелмеровских» поставках.

МИСТЕР ДОДД: Я должен возразить против формы вопроса. Я уже возражал раньше против того, что это длинная история, предвосхищающая ответ на вопрос, заданный свидетелю. Я считаю это нечестным способом допроса.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, вы же знаете, что не имеете права сами давать показания? Вы не имеете права говорить то, что вам сказал Функ, если он сам не дал таких показаний.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Президент, это не наш свидетель. Это свидетель, который вызвался добровольно по инициативе обвинения.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, дело не в том, чей он свидетель. Вы заявляли то, что сказал вам Функ, и не ссылались ни на что из того, что Функ говорил в показаниях, а вы не имеете на это права.

Д-Р ЗАУТЕР: Поскольку вы были советником Рейхсбанка, мне было бы интересно узнать, знали ли вы что-нибудь об этих приказах, которые упоминаются в письме от 31 марта 1944 года из ведомства Рейхсбанка, и имел ли к этому отношение подсудимый Функ?

ТОМС: Кажется, я припоминаю, что действительно существовали указания, в которых говорилось, что золото из Главного попечительского управления «Восток» должно передаваться в Рейхсбанк. Я не совсем уверен, взято ли это предложение из записки, написанной в то время заместителем директора главного казначейства герром Кроппом дирекции Рейхсбанка. Я почти уверен, что изначально такие указания действительно давались, но я хочу отметить, что главное казначейство через отдел драгоценных металлов было против приема этих ценностей, поскольку технически они не были в состоянии постоянно брать на себя ответственность за столь значительные поставки разнообразных предметов. Это указание было отменено позже благодаря вмешательству герра Кроппа. Поставки из Главного попечительского управления «Восток» в Рейхсбанк, особенно в главное казначейство, не осуществлялись. Однако я считаю себя вправе утверждать, что изначально указания описанного вами типа действительно существовали.

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сами видели это указание?

ТОМС: Я думаю, что в делах отдела драгоценных металлов, которые находятся в руках американского правительства, найдутся копии этих указаний через копирку.

Д-Р ЗАУТЕР: Было ли это указание подписано подсудимым Функом?

ТОМС: Этого я сказать не могу.

Д-Р ЗАУТЕР: Или каким-то другим ведомством?

ТОМС: Я действительно не могу сказать вам этого в данный момент, но я не могу предполагать, что это так, поскольку, если в тексте написано «от министра финансов и герра Функа», значит, должно было подписать какое-то другое ведомство.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Президент, у меня больше нет вопросов.

МИСТЕР ДОДД: Могу ли я задать один-два вопроса при повторном допросе.

ПРЕЗИДЕНТ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Герр Томс, разве было преувеличением то, что среди одной из этих партий вы действительно обнаружили записку со словом «Освенцим», написанным на ней?

ТОМС: Нет. Я нашел эту записку.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, полагаю, среди этих партий вы нашли множество вещей с написанными на них именами. Должно быть, было что-то такое, что заставило вас запомнить именно «Освенцим», не так ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: И что же это было?

ТОМС: Я должен предполагать — я имею в виду, что по своим воспоминаниям я знаю, что там была какая-то связь с концентрационным лагерем, но я не могу сказать точно. Я придерживаюсь мнения, что это должно было произойти позже. Это действительно...

МИСТЕР ДОДД: Ну, я не хочу настаивать. Я просто хотел предельно ясно показать Трибуналу, что вы сказали нам: вы действительно помнили «Освенцим», и это имело для вас такое значение, что вы помнили его еще после капитуляции Германии. Это так, не правда ли?

ТОМС: Да.

МИСТЕР ДОДД: У меня больше нет вопросов.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы сказали, что было около 77 поставок, это верно?

ТОМС: Да, их было больше 70.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Какого размера были поставки? Они перевозились в грузовиках?

ТОМС: Они были разных размеров. Как правило, они прибывали на обычных легковых автомобилях, но иногда они прибывали в грузовиках. По-разному. Когда речь шла, например, о банкнотах, объем был меньше и вес меньше. Если это было серебро или серебряные изделия, тогда вес был больше, и их привозил небольшой грузовик.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Обычно в каждой поставке было несколько грузовиков или машин?

ТОМС: Нет, поставки были не настолько большими. Был максимум один грузовик.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И еще один вопрос: правильно ли я понимаю, что эти предметы перекладывались в новые контейнеры?

ТОМС: Да, они складывались Рейхсбанком в обычные мешки. На мешках была надпись «Рейхсбанк».

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): На мешках было написано название Рейхсбанка?

ТОМС: Да, на них было написано слово «Рейхсбанк».

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться.

[Свидетель Пуль занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Зайдль, вы хотите задать свидетелю Пулю несколько вопросов?

Свидетель, вы помните, что все еще находитесь под присягой?

ПУЛЬ: Да, господин Президент.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Свидетель, в связи с документом 3947-PS, USA-850, у меня есть к вам несколько вопросов.

Вы слышали ранее во время допроса свидетеля Томса, что это письмо содержит абзац, который относится к рейхсмаршалу Герингу и связан с Главным попечительским управлением «Восток». Верно ли, что это Главное попечительское управление было учреждением, созданным на основании закона рейха, и что его право на конфискацию также было четко определено законом рейха?

ПУЛЬ: Я не могу ответить на вторую часть вашего вопроса без справки, так как не имею юридического образования. Главное попечительское управление «Восток» было учреждением, созданным официально — было ли это сделано законом или декретом, я в данный момент сказать вам не могу.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Было ли вам известно о какой-либо связи Главного попечительского управления «Восток» с Главным административно-хозяйственным управлением СС, то есть с ведомством Поля?

ПУЛЬ: Я никогда этого не замечал.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Исключено ли очевидным образом, по крайней мере при чтении письма, чтобы Главное попечительское управление «Восток» и его поставки могли каким-либо образом быть связаны с «акцией Мелмера»?

ПУЛЬ: Очень вероятно, что это так, да.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Вы имеете в виду, что никакой связи не было?

ПУЛЬ: Что никакой связи не было.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: Сегодня утром вы упомянули, что среди коммерческих операций, которые Рейхсбанк проводил крайне неохотно, были операции с ведомствами валютного контроля и таможенного расследования. Последняя часть этого абзаца, которая относится к подсудимому Герингу, содержит предложение, касающееся конверсии предметов аналогичного типа, изъятых на оккупированных западных территориях. Верно ли, что особенно на оккупированных западных территориях как ведомства валютного контроля, так и ведомства таможенного расследования добыли богатую добычу?

ПУЛЬ: Общий объем ценностей, привезенных обоими этими ведомствами, мне неизвестен. Я сильно сомневаюсь, что он был чрезвычайно велик. Тем не менее это были довольно крупные суммы, в основном, конечно, в иностранной валюте.

Д-Р ЗАЙДЛЬ: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ПРЕЗИДЕНТ: Мистер Додд, вы хотите задать ему какие-нибудь вопросы?

МИСТЕР ДОДД: Хотите ли вы после заслушивания показаний герра Томса изменить какие-либо из показаний, которые вы дали сегодня утром?

ПУЛЬ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: А ваше аффидевит, которое вы дали под присягой, вы хотите оставить без изменений?

ПУЛЬ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это все, что у меня есть.

ПРЕЗИДЕНТ: Знаете ли вы, кто такой Кропп, который подписался под словом «Главное казначейство» в письме от 31 марта 1944 года, документ 3947-PS?

ПУЛЬ: Герр Кропп был сотрудником нашего отдела казначейства. Он занимал сравнительно ответственную должность.

ПРЕЗИДЕНТ: Какого отдела?

ПУЛЬ: Отдела казначейства.

ПРЕЗИДЕНТ: Спасибо. Свидетель может удалиться.

[Свидетель покинул свидетельскую трибуну.]

Доктор Зимерс.

Д-Р ЗИМЕРС: Адмирал Редер, подойдите к свидетельской трибуне.

[Подсудимый Редер занял место на свидетельской трибуне.]

Позвольте мне напомнить, что я поставил основной вопрос о том, служило ли строительство военно-морского флота агрессивным или оборонительным целям.

Свидетель желает ответить на этот вопрос, сославшись на части своей речи, произнесенной в 1928 году. Это вещественное доказательство под номером Редер-6, том документов 1, страница 5, а сама речь начинается на странице 17.

Пожалуйста, продолжайте.

РЕДЕР: Прежде всего я хочу сказать, что министр Северинг, которого я просил в качестве одного из своих свидетелей, привез эту речь по собственной воле, так как он все еще помнит 1928 год.

Д-Р ЗИМЕРС: Господин Президент, это находится на странице 16 тома документов. Это письмо Редера министру Северингу от 8 октября 1928 года. Северинг передал мне эту речь, когда приехал в Нюрнберг, чтобы выступить в качестве свидетеля.

РЕДЕР: Я процитирую со страницы 17, начиная с пятой строки снизу, чтобы немного сократить предложение для переводчиков:

«Вооруженные силы — я говорю, конечно, в первую очередь о военно-морском флоте, но я знаю, что сегодня то же самое относится и к сухопутной армии, поскольку с 1919 года ее внутренняя сплоченность и выучка совершенствовались с величайшей преданностью и верностью долгу — в своей нынешней структуре, будь то офицер или солдат, в своей нынешней форме развития и внутреннем настрое являются прочной и надежной опорой, я бы даже сказал, в силу их присущей военной мощи и с учетом условий внутри рейха, самой прочной и надежной опорой нашей немецкой родины, Германского рейха, Германской республики и ее Конституции; и Вооруженные силы гордятся тем, что являются таковыми».

Затем я обращаюсь к странице 3, строка шестая:

«Однако, если государство должно устоять, эта власть должна находиться в распоряжении исключительно конституционных органов. Никто другой не должен ею обладать, то есть даже политические партии. Вермахт должен быть абсолютно внеполитическим и состоять только из военнослужащих, которые, полностью осознавая эту необходимость, отказываются принимать участие в какой-либо внутриполитической деятельности. Осознать это с самого начала и организовать Вермахт соответствующим образом — это великая и непреходящая заслуга Носке, бывшего рейхсминистра обороны, по этому же пути с глубочайшим убеждением следовал заслуженный министр доктор Гесслер».

Затем я говорю о составе военно-морского флота и на четвертой странице продолжаю, строка 7. Возможно, это самое важное предложение:

«По моему мнению, для внутреннего настроя военнослужащего, безусловно, необходимо одно условие, а именно: чтобы он был готов применить свою профессию на практике, когда его позовет отечество. Люди, которые больше никогда не хотят войны, никак не могут желать стать солдатами. Нельзя ставить в вину то, что вермахт прививает своим военнослужащим мужественный и воинственный дух; не стремление к войне или даже к войне за реванш, или к войне на уничтожение, или к захватнической войне, ибо стремление к этому, по общему мнению всех немцев, несомненно, было бы преступлением, а волю взять в руки оружие для защиты отечества в час его нужды».

Затем я перехожу к последнему абзацу на странице 4.

«Следует понимать — поскольку это соответствует сущности вермахта, — если он стремится по возможности сделать все для выполнения своих задач даже в нынешних условиях, диктовавшихся ограничениями Версальского договора».

Затем я ссылаюсь на задачи малого флота, и это на странице 5, второй абзац, строка 6.

«Подумайте о протяженности германского побережья на Балтийском и Северном морях, главным образом прусского побережья, которое было бы открыто для вторжения и опустошения даже со стороны мельчайшей морской державы, если бы в нашем распоряжении не было современных мобильных военно-морских сил по крайней мере в том объеме, который разрешен положениями Версальского договора. Прежде всего, подумайте о положении Восточной Пруссии, которая в случае закрытия коридора оказалась бы полностью зависящей от заморских поставок, поставок, которые пришлось бы доставлять мимо баз иностранных государств и которые в случае войны подверглись бы величайшей опасности или стали бы и вовсе невозможными, если бы мы не располагали боевыми кораблями. Я прошу вас вспомнить сообщения о результатах визитов наших учебных судов и нашего флота в зарубежные страны, когда еще в 1922 году образцовое поведение наших судовых экипажей свидетельствовало об улучшении внутреннего положения рейха и значительно повысило авторитет Германского рейха».

Столько об этой речи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Поскольку вы переходите от этого к другому, мы, возможно, могли бы сделать перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ДОКТОР СИМЕРС: Адмирал, над этим процессом нависли слова: «Захватнические войны — это преступления».

Мы только что видели из вашей речи, что еще в январе 1928 года вы использовали эти слова, еще до пакта Келлога. В заключение я хотел бы спросить вас: оставался ли этот принцип января 1928 года вашим принципом в течение всего времени вашего командования военно-морским флотом?

РЕДЕР: Разумеется.

ДОКТОР СИМЕРС: В связи с Версальским договором я хотел бы сейчас представить аффидевит, поскольку здесь необходимы некоторые цифры, которые легче представить в письменном виде, чем в ходе допроса. Я представлю аффидевит II вице-адмирала Ломанна, вещественное доказательство номер Радер-8, том документов 1, страница 39.

Для руководства Трибунала, во избежание каких-либо недоразумений, я хотел бы отметить, что вице-адмирал Ломанн не имеет никакого отношения к капитану Ломанну, который был хорошо известен, почти знаменит в двадцатые годы.

Трибунал, возможно, помнит, что дело Ломанна упоминалось в связи с нарушениями Версальского договора. Капитан Ломанн умер в 1930 году и не имеет никакого отношения к нынешнему автору этого аффидевита, вице-адмиралу Ломанну. Я также напоминаю Суду, что дело Ломанна имело место до того, как адмирал Редер возглавил военно-морской флот, до 1928 года.

Я цитирую из аффидевита Ломанна заявление под пунктом I.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы хотите вызвать этого адмирала Ломанна в качестве свидетеля?

ДОКТОР СИМЕРС: Нет, я не заявлял его в качестве свидетеля; я ограничился аффидевитом из-за обилия цифр. Британское обвинение уже согласилось на представление аффидевита, но попросило о возможности перекрестного допроса адмирала Ломанна. Это было согласовано между сэром Дэвидом и мной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понятно, да. Вам ведь не нужно вдаваться во все эти тоннажные цифры? Вам ведь не нужно зачитывать все это?

ДОКТОР СИМЕРС: Нет. Я не хотел зачитывать отдельные цифры. Я хотел бы отметить, что в этом аффидевите речь идет не о тоннаже; он касается вещественного доказательства номер Радер-8, страница 39.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, этот документ у меня есть. Хотя в нем немало тонн.

ДОКТОР СИМЕРС: Я хотел бы зачитать текст под пунктом I:

«По Версальскому договору Германии разрешалось построить восемь броненосцев. Однако Германия построила только три броненосца — „Дойчланд“, „Адмирал Шеер“ и „Граф Шпее“». — Я пропущу следующее.

«II. По Версальскому договору Германии разрешалось построить восемь крейсеров. Однако Германия построила только шесть крейсеров».

Я опускаю детали по желанию Трибунала.

«III. По Версальскому договору Германии разрешалось построить 32 эскадренных миноносца и/или миноносца. Однако Германия построила только 12 эскадренных миноносцев и ни одного миноносца».

Исходя из этого, при создании военно-морского флота Германия никоим образом не воспользовалась возможностями Версальского договора, и, если я правильно понимаю, она сознательно отказалась от строительства наступательных вооружений, а именно крупных кораблей.

Позвольте мне попросить вас сделать заявление по этому поводу.

РЕДЕР: Это абсолютно верно. Удивительно, что в то время так мало использовались возможности Версальского договора. Позже, когда к власти пришло национал-социалистическое правительство, мне упрекали это в вину. Однако они не принимали во внимание, что тогдашнее правительство и рейхстаг были не склонны позволить нам иметь эти корабли. Нам приходилось вести упорную борьбу за получение разрешения. Но это недоиспользование возможностей флота не имеет никакой связи с теми небольшими нарушениями Версальского договора, которые мы совершили главным образом для того, чтобы создать, можно сказать, жалкую оборону побережья на случай крайней необходимости.

ДОКТОР СИМЕРС: Я вернусь к документу C-32. Установлено, что во времена Версальского договора Германия не использовала положения договора, особенно в отношении наступательных вооружений. С другой стороны, на основании представленных обвинением документов установлено, и это также исторически известно, что военно-морской флот в ходе своего строительства совершал нарушения Версальского договора в других направлениях. Я хотел бы обсудить с вами отдельные нарушения, которые были с большой точностью изложены обвинением. Но сначала я хотел бы обсудить общее обвинение, о котором я уже упоминал, а именно, что эти нарушения совершались за спиной рейхстага и правительства.

Обосновано ли это обвинение?

РЕДЕР: Совершенно нет. Я должен повторить, что был связан с этими нарушениями только тогда, когда 1 октября 1928 года стал начальником военно-морского командования в Берлине. Я не имел никакого отношения к тому, что было сделано до этого.

Когда я прибыл в Берлин, упомянутое вами ранее дело Ломанна было уже завершено. Оно находилось в стадии ликвидации; а рейхсминистр обороны Гренер, когда это дело было впервые обнаружено, приказал как армии, так и флоту доложить ему о всех нарушениях, которые находились в процессе осуществления; и с тех пор он собирался разбираться с этими вопросами совместно с полковником фон Шлейхером, своим политическим советником. Он ликвидировал дело Ломанна, и эта ликвидация все еще продолжалась, когда я прибыл туда.

1 октября 1928 года он уже пришел к решению переложить ответственность за все эти обходы и нарушения Версальского договора на рейхсправительство в целом — в то время правительство Мюллера — Северинга — Штреземана, так как он считал, что больше не может нести ответственность в одиночку.

В результате 18 октября, когда я только ознакомился с этими вопросами, он созвал заседание кабинета министров, на которое были вызваны начальник сухопутного командования генерал Хейе и я, а также некоторые начальники управлений обоих ведомств. На этом заседании кабинета министров генералу Хейе и мне пришлось открыто и подробно доложить всем министрам о том, какие нарушения имели место со стороны армии и флота. Правительство Мюллера — Северинга — Штреземана взяло на себя полную ответственность и освободило от ответственности рейхсминистра обороны, который, однако, продолжал нести ответственность за доведение дел до конца. Мы должны были докладывать рейхсминистру обороны обо всем, что происходило в дальнейшем, и не имели права предпринимать какие-либо шаги самостоятельно. Рейхсминистр обороны вел дела совместно с министром внутренних дел рейха Северингом, который проявил большое понимание различных требований.

ДОКТОР СИМЕРС: На этом заседании кабинета министров вы и генерал Хейе как начальник сухопутного командования представили список отдельных мелких нарушений?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: И после этого правительство сказало вам: «Мы берем на себя ответственность»?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Соответственно, в последующие годы вы всегда действовали по согласованию с правительством рейха?

РЕДЕР: Да, рейхсминистр обороны Гренер был чрезвычайно чувствителен к этому вопросу. Он ликвидировал все так называемые «черные» фонды, которые существовали, и категорически настаивал на том, чтобы знать обо всем и санкционировать все. Он считал, что только так он сможет нести ответственность перед правительством.

Я не имел абсолютно никакого отношения к рейхстагу. Военным начальникам не разрешалось иметь контакты с членами рейхстага по таким вопросам. Все переговоры с рейхстагом велись через рейхсминистра обороны или полковником фон Шлейхером по его поручению. Поэтому я никоим образом не мог действовать за спиной рейхстага. Я мог обсуждать бюджетные вопросы с членами рейхстага только в так называемом бюджетном комитете, где я сидел рядом с рейхсминистром обороны и давал технические пояснения к его заявлениям.

ДОКТОР СИМЕРС: Начиная с 1928 года, то есть с вашего времени, в рамках программы строительства военно-морского флота больше не было никаких секретных бюджетов без одобрения правительства рейха?

РЕДЕР: Без одобрения правительства рейха и, прежде всего, рейхсминистра обороны, который выделял нам деньги точно так же, как выделялись другие бюджеты.

ДОКТОР СИМЕРС: Позвольте мне в этой связи попросить Трибунал обратиться к уже представленному документу — вещественному доказательству номер Радер-3: «Конституция Германского рейха», том документов 1, страница 10, статья 50; она короткая и гласит:

«Все декреты и распоряжения рейхспрезидента, включая те, которые касаются вооруженных сил, для своей действительности требуют контрассигнации рейхсглавы или компетентного рейхсминистра. Актом контрассигнации ответственность принимается на себя рейхсканцлером».

Таков конституционный принцип, на котором настаивало тогдашнее правительство рейха — Штреземан, Мюллер, Северинг — в октябре 1928 года.

Важной частью строительства военно-морского флота было обновление старых линейных кораблей и крейсеров времен последней войны. В связи с этим я беру на себя смелость представить Трибуналу вещественное доказательство номер Радер-7, том документов 1, страница 23. Этот документ касается так называемого плана замены кораблей. Этот план замены кораблей был, как показывает страница 24 тома документов, пункт 2, фигура 2, представлен в соответствии с резолюцией рейхстага. Я хотел бы сослаться на страницу 24, фигура 3 документа, которая показывает, что этот план замены кораблей охватывал три броненосца, и там добавляется, что строительство может продолжаться до 1938 года.

Уважаемый суд, эта цифра имеет важное значение. Обвинение хотело истолковать тот случайный факт, что в 1933 году был составлен план строительства, рассчитанный до 1938 года, как свидетельство агрессивных намерений.

Этот план замены кораблей 1930 года преследовал ту же цель в 1938 году и, как признает обвинение, не может иметь никакого отношения к захватнической войне.

План был представлен тогда, свидетель, через правительство рейха, а вы проделали лишь подготовительную работу?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Относится ли это только к плану замены кораблей на 1930 год, или в последующие годы всегда поступали таким же образом?

РЕДЕР: Представленный план был в принципе одобрен рейхстагом. Однако каждый отдельный корабль должен был снова утверждаться в бюджетном плане того года, в котором должно было начаться строительство. Таким образом, вся программа строительства всегда находилась в тесном согласии с правительством рейха и рейхстагом.

ДОКТОР СИМЕРС: В связи с этой программой замены кораблей в рамках документальных доказательств я хотел бы сослаться на два пункта, которые значительно сократят допрос свидетеля.

Пока я не хочу цитировать страницу 26. Я прошу вас принять к сведению остальное содержание и хочу лишь отметить, что речь идет о большой давности всех линейных кораблей и вытекающей отсюда необходимости их замены.

На странице 27 тома документов прямо упоминается, что рейхстаг на своем 89-м заседании 18 июня 1929 года просил правительство рейха о продлении срока выполнения программы строительства. Общее мнение в то время было таково, как показывает программа замены кораблей, изложенная в газете «Франкфуртер цайтунг» от 15 августа 1928 года, где «Франкфуртер цайтунг» указывает, что броненосный крейсер приобретает свою полную ценность только тогда, когда он входит в состав эскадры. «Франкфуртер цайтунг» была, как известно, лучшей немецкой газетой; и она была запрещена только в 1943 году во время войны окрепшей национал-социалистической диктатурой.

Я хотел бы сослаться на страницу 29 и процитировать одно предложение:

«Строительство линейных кораблей будет максимально растянуто по времени, чтобы обеспечить непрерывную загрузку судостроительных верфей в Вильгельмсхафене. Идеальное время строительства составляет около трех лет; и далее поясняется, что, работая по принципу обеспечения как можно более длительной занятости, время строительства максимально затягивается».

Я полагаю, это показывает отсутствие каких-либо агрессивных намерений, иначе программа строительства была бы ускорена.

Затем я прошу вас принять к сведению страницу 30, касающуюся стоимости строительства броненосца водоизмещением 10 000 тонн, где упоминается, что она составляла около 75 миллионов марок. Эта цифра важна для меня в качестве доказательства с учетом дальнейшего хода показаний, в которых будут показаны затраты на нарушения Версальского договора.

Наконец, позвольте мне процитировать со страницы 30 несколько строк, в которых изложен принцип использования вооруженных сил. Я цитирую:

«После выполнения программы разоружения, которую до сих пор среди всех великих держав осуществила одна лишь Германская республика, для вермахта, служащего защите границ и мира, в качестве возможных случаев применения оружия рассматриваются: а) защита от захвата территорий, б) защита нейтралитета в конфликтах между третьими сторонами».

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я хотел бы обратиться к отдельным нарушениям договора, в которых вас обвиняет обвинение. В связи с этим я представляю вещественное доказательство Радер-1 в томе документов 1, страница 1, и ссылаюсь на страницу 3, статью 191. Речь идет об обвинении в том, что Германия в нарушение Версальского договора строила подводные лодки. Статья 191 гласит, и я цитирую: «Строительство и приобретение любых подводных судов, даже в коммерческих целях, Германии запрещено».

Я скоро задам вам вопрос относительно установленного факта, что военно-морской флот был заинтересован в фирме, занимавшейся проектированием подводных лодок в Голландии, и в общей программе строительства судов и подводных лодок, которая осуществлялась в Голландии; но в целях экономии времени будет проще, если я зачитаю выдержку из аффидевита Ломанна, который я представляю в качестве вещественного доказательства Радер-2 в томе документов 1, страница 4. Я цитирую короткий абзац под номером 1:

«Согласно Версальскому договору, Германский рейх не должен был ни строить, ни приобретать подводные лодки. Когда в июле 1922 года в Гааге была создана фирма N. V. Ingenieurskantoor Voor Scheepsbouw, военно-морской флот приобрел в ней долю участия, чтобы быть в курсе современного строительства подводных лодок. Намерение состояло в том, чтобы использовать полученный опыт для военно-морского флота Германии, когда в дальнейшем условия Версальского договора будут аннулированы путем переговоров и Германии снова будет разрешено строить подводные лодки. Кроме того, военно-морской флот хотел для тех же целей обучить небольшое ядро квалифицированного персонала. Голландская фирма являлась строго проектным бюро».

Уважаемый суд, в качестве предосторожности я хотел бы отметить в этом месте, что в английском экземпляре допущена ошибка перевода. Слово «Konstruktion» было переведено как «construction», а construction по-немецки означает «building» (строительство). Это было не строительное бюро. Насколько мне известно, «Konstruktion» должно переводиться как «design» (проектное бюро). Поскольку ввиду статьи 191 этот момент имеет важное значение, я хочу это исправить.

Я цитирую далее:

«Первая немецкая подводная лодка была введена в строй 29 июня 1935 года. Приобретение деталей для строительства подводных лодок началось соответственно раньше».

Я хочу напомнить, что к моменту ввода в строй первой подводной лодки уже существовало Англо-германское морское соглашение, согласно которому строительство подводных лодок разрешалось. Я спрошу, верно ли это утверждение адмирала Ломанна.

РЕДЕР: Да. Оно полностью соответствует действительности.

ДОКТОР СИМЕРС: Затем я перехожу к документу обвинения C-141, вещественное доказательство USA-47. Он находится в томе документов Радера номер 10, на странице 22, в сборнике британской делегации. Это ваше письмо от 10 февраля 1932 года, касающееся торпедного вооружения S-ботов, быстроходных катеров.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это в томе документов 10а или 10?

ДОКТОР СИМЕРС: Том документов 10. Старый том документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У меня как-то неправильно помечены страницы. Все в порядке.

ДОКТОР СИМЕРС: Прошу прощения. Номера страниц мне дали именно так.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В книгах других членов все правильно.

ДОКТОР СИМЕРС: Торпедное вооружение быстроходных катеров не было прямо разрешено в Версальском договоре, и по этой причине вас обвиняют в связи с этим. Касалось ли это только пяти быстроходных катеров, упомянутых в этом документе?

РЕДЕР: Да. Было пять катеров, которые мы заказали для использования в качестве патрульных судов в рамках программы замены корабельного состава и которые сами по себе не имели вооружения.

ДОКТОР СИМЕРС: Каких размеров были эти катера?

РЕДЕР: Разумеется, не больше 40 тонн, вероятно, значительно меньше.

ДОКТОР СИМЕРС: Строились ли во время действия Версальского договора другие катера этого типа?

РЕДЕР: Я не могу сказать с уверенностью. Во всяком случае, никаких дополнительных вооруженных катеров у нас не было.

ДОКТОР СИМЕРС: Да, извините, я имею в виду именно это — другие вооруженные катера.

РЕДЕР: Нет. Мы могли построить 12 плюс 4, то есть 16 миноносцев водоизмещением по 200 тонн. Миноносец водоизмещением 200 тонн в то время не мог быть создан на практике из-за проблемы двигателей и проблемы мореходности. По этой причине мы пока не стали строить эти миноносцы, а оставили на службе несколько совершенно старых миноносцев, построенных в начале века, чтобы иметь возможность обучать на них экипажи. Мы больше не могли использовать эти суда для боевых действий. Но чтобы — до тех пор, пока мы не могли заменить эти суда — у нас было несколько боеспособных судов, пусть даже очень маленьких, которые могли бы пригодиться для блокирования Балтийского моря, я отдал приказ оснастить эти патрульные катера возможностью приема на борту торпедных аппаратов.

Однако, чтобы в 1932 году не ухудшить наше положение открытыми нарушениями договора, когда мы надеялись добиться некоторого прогресса на Конференции по разоружению, я приказал вооружать только по одному катеру за раз для установки и испытания вооружения; а затем я приказал снова демонтировать вооружение, так что в любой момент времени в наличии всегда был только один вооруженный катер. Мы планировали установить торпедные аппараты на быстроходные катера только в том случае, если политическая ситуация, то есть ситуация после Конференции по разоружению, это позволит. Об этом я говорю под номером 3 в заключительном предложении.

DR. SIEMERS: I can take it then that we were allowed to build 16 torpedo boats making 3,200 tons in all?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: И вместо этого мы построили только пять быстроходных катеров общим водоизмещением 200 тонн?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Что касается выдвинутого обвинением обвинения в том, что вы не засчитали быстроходные катера в счет миноносцев, вы на самом деле не собирались ничего скрывать; вы хотели обсудить это с Контрольной комиссией, когда придет время?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Теперь я перехожу к самому обширному документу, касающемуся нарушений, который представило обвинение, — документу C-32, USA-50. Этот документ находится в томе документов 10а, на странице 8, в новом томе документов британской делегации.

В этом списке все нарушения приведены по состоянию на 9 сентября 1933 года. Обвинение справедливо указывает на то, что эта компиляция составлена очень тщательно; и обвинение представило ее столь же тщательно, хотя, как я полагаю, смогу доказать, речь идет в конечном счете о мелочах. Я вынужден просить свидетеля подробно ответить на эти пункты, поскольку они были выдвинуты подробно. Нарушение номер 1 касается превышения разрешенного количества мин. Во второй колонке указано, что по Версальскому договору, то есть комиссией, разрешалось иметь 1665 мин; однако мы имели 3675 мин. Это на 2000 больше, чем положено. Не могли бы вы рассказать суду о значении этого нарушения; это, несомненно, было нарушение.

РЕДЕР: Я хотел бы предварительно сказать, что этот список был подготовлен для нашего представителя на Конференции по разоружению, чтобы в случае упоминания этих вопросов он мог дать им объяснение. Именно поэтому он был столь подробным, хотя большинство содержащихся в нем вещей имеют второстепенное значение. Я хотел бы добавить к тому, что я говорил ранее об опасности нападения со стороны Польши, что с учетом политической ситуации того времени мы всегда опасались, что поляки, если они предпримут вторжение в нашу страну, могут получить определенную поддержку с моря со стороны Франции, поскольку французские корабли, которые в то время часто посещали польский порт Гдыня, могли атаковать наше побережье через балтийские проливы — Бельты и Зунд. По этой причине защита балтийских проливов с помощью мин играла важную роль. Таким образом, мы пошли на это нарушение договора, чтобы иметь возможность перекрыть по крайней мере балтийские проливы в узких местах, что, конечно, было возможно лишь в течение определенного времени. С помощью этих мин можно было перекрыть участок протяженностью всего 27 морских миль. Таким образом, мы могли бы перекрыть часть Данцигской бухты, на которой располагалась Гдыня, или часть Бельтов путем постановки нескольких рядов мин. Это был единственный метод, который мог быть эффективным в течение какого-либо времени. Это был чисто оборонительный вопрос, но тем не менее они превысили разрешенное количество мин из все еще имевшихся в наличии военных запасов.

ДОКТОР СИМЕРС: Только что при расчете 27 морских миль вы включили общее количество, которое было у Германии в то время.

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Не только то количество, которое превышало разрешенное?

РЕДЕР: Нет, общее.

ДОКТОР СИМЕРС: Таким образом, избыточное количество составляет лишь половину этого числа?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: И тогда я хотел бы получить приблизительное сравнение. Мне сказали для сравнения, что британцы в Первой мировой войне выставили в Северном море около 400 000 — 500 000 мин. Помните ли вы, верна ли эта цифра приблизительно?

РЕДЕР: Примерно это может быть верно. Я не могу назвать точную цифру по памяти.

ДОКТОР СИМЕРС: Я полагаю, этого приближения достаточно, чтобы дать представление об относительных величинах.

А теперь второй небольшой вопрос. Правда ли, что для минирования английских портов люфтваффе рейхсмаршала Геринга в ходе одной только операции использовало от 30 000 до 50 000 мин? Знаете ли вы об этом?

РЕДЕР: Я слышал об этом.

ДОКТОР СИМЕРС: Затем идет второй пункт. Цитата: «Непрерывное складирование орудий из района Северного моря для балтийских артиллерийских батарей».

Здесь речь идет о 96 орудиях, из которых только 6 крупного калибра, а остальные меньшего калибра. Могу ли я попросить вас объяснить это нарушение договора?

РЕДЕР: Это совсем небольшое нарушение. Нам разрешалось иметь сравнительно много орудий на побережье Северного моря. С другой стороны, по плану балтийское побережье было сравнительно оголено от орудий, поскольку они хотели сохранить свободный вход на Балтику, в то время как мы были крайне заинтересованы в закрытии Балтики от нападений. По этой причине мы в течение длительного времени хранили в сараях в балтийском регионе стволы орудий, которые принадлежали Северному морю, но были привезены на Балтику для ремонта, с тем чтобы в случае нападения иметь возможность установить эти орудия на балтийском побережье. На побережье Северного моря было много орудий; и из-за мелководья его было гораздо легче защищать, чем балтийское побережье. В этом и заключалось нарушение.

ДОКТОР СИМЕРС: На практике речь шла лишь об их перемещении с побережья Северного моря на балтийское побережье. То есть не об их установке, а исключительно о хранении.

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Затем под пунктом 3 значится другое обвинение: «неуничтожение орудий». Упоминается в общей сложности 99 орудий, из которых десять самых крупных, 28-сантиметровых, действительно были уничтожены. Прокомментируйте это, пожалуйста.

РЕДЕР: Когда мы приобретали новые орудия, как, например, для линкора «Дойчланд» — было изготовлено шесть 28-сантиметровых орудий, или для «Дойчланд» и крейсеров — сорок восемь 15-сантиметровых орудий, мы должны были сдать в металлолом соответствующее количество старых орудий. Десять из этого числа действительно были сданы в металлолом. Все орудия были переданы армии для уничтожения, и мы получили расписку в том, что орудия уничтожены. Однако мы узнали, что армия на самом деле не уничтожила орудия, а за исключением десяти 28-сантиметровых орудий намеревалась использовать их для вооружения укреплений, которые должны были быть построены на случай нападения, поскольку у армии вообще не было таких орудий.

ДОКТОР СИМЕРС: Я хотел бы внести ясность во временные рамки. Это должно было быть нарушением договора, имевшим место задолго до того, как вы вступили в должность начальника военно-морского командования.

РЕДЕР: Это происходило главным образом в период между 1919 и 1925 годами. Во всяком случае, я не имел никакого отношения к этим делам.

ДОКТОР СИМЕРС: Пункт 4 очень прост: «Отклонение от мест, установленных Антантой для размещения береговых батарей».

РЕДЕР: Раньше, вплоть до времени мировой войны, особенно тяжелые и средние батареи располагались очень близко друг к другу, вернее, орудия в батареях размещались очень близко друг к другу. Согласно нашему опыту мировой войны, тяжелые и средние орудия внутри батарей стали располагать дальше друг от друга, чтобы одно попадание не уничтожило сразу несколько орудий. По этой причине мы переупорядочили эти тяжелые и средние батареи и разнесли орудия немного дальше друг от друга. По этой причине они находились уже не точно в тех местах, где они были во время договора. В остальном ничего не изменилось.

ДОКТОР СИМЕРС: Разве эти вещи не были бы одобрены Контрольной комиссией, поскольку они носили чисто технический характер?

РЕДЕР: Я не могу сказать, я никогда не участвовал в этих переговорах.

ДОКТОР СИМЕРС: Пункт 5 касается оборудования орудийных площадок для артиллерийских батарей и хранения зенитных боеприпасов. Во второй колонке снова идет речь об изменении места по сравнению с тем, которое было разрешено Антантой. Применимо ли здесь то же самое, что и к пункту 4?

РЕДЕР: Нет, не совсем. Мы хотели разместить зенитные батареи там, где они были наиболее полезны и могли быть полностью задействованы, в то время как комиссия не хотела иметь их в этих местах. В результате мы оставили зенитные батареи там, где они находились; но в других пунктах мы подготовили так называемые орудийные площадки, представлявшие собой импровизированные деревянные платформы, чтобы в случае нападения любого противника мы могли установить зенитные орудия для их наиболее эффективного использования. Точно так же...

ДОКТОР СИМЕРС: То есть речь идет только о площадках для зенитной батареи, только о фундаментах для обороны?

РЕДЕР: Да, только о фундаментах.

ДОКТОР СИМЕРС: Затем идет пункт 6: «Устройство орудийных площадок в районе Киля».

РЕДЕР: Район Киля был особенно оголен от орудий, поскольку вход через Бельт в Киль должен был быть как можно менее вооруженным и как можно более открытым. По этой причине установка орудий в районе Киля была специально запрещена; и для того, чтобы иметь возможность в случае необходимости спешно установить несколько орудий, там также были подготовлены орудийные площадки.

ДОКТОР СИМЕРС: Следующий пункт, приводимый обвинением, идет под номером 7: «Превышение калибра, разрешенного для береговых батарей». Формулировка «береговые батареи» показывает, что речь идет об обороне, но тем не менее это было выдвинуто в качестве обвинения.

РЕДЕР: Да. Здесь говорится, что вместо шести 15-сантиметровых были построены три 17-сантиметровых. Конечно, это отклонение, поскольку орудия должны были оставаться там; но сомнительно, не были ли эти шесть 15-сантиметровых орудий лучше подходить для побережья, чем три 17-сантиметровых.

ДОКТОР СИМЕРС: Понятно, вы имеете в виду, что их количество фактически меньше разрешенного?

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРС: Вместо пяти 15-сантиметровых было всего три 17-сантиметровых?

РЕДЕР: Вместо шести.

ДОКТОР СИМЕРС: Да, вместо шести только три, а калибр был на 2 сантиметра больше.

РЕДЕР: Да.

ДОКТОР СИМЕРS: Затем идет пункт 8, вооружение минных заградителей. Минные заградители — это тральщики.

РЕДЕР: У нас были старые тральщики, которые в случае нападения на Балтику должны были выполнять двойную задачу: обнаруживать мины и охранять минное заграждение, которое мы хотели поставить в выходах из Бельтов для закрытия Балтики, и защищать его от легких сил противника. По этой причине мы вооружили каждый из них одним 10,5-сантиметровым орудием и одним пулеметом C-30.

ДОКТОР СИМЕРС: Фактически минимальное вооружение?

РЕДЕР: Да, совершенно минимальное вооружение.

ДОКТОР СИМЕРС: Пункт 9 можно быстро урегулировать, я полагаю: «Вооружение шести S-ботов и восьми R-ботов».

Шесть S-ботов — это те самые, которые обсуждались в документе C-141?

РЕДЕР: Да, здесь сказано: катера, вооруженные торпедами.

ДОКТОР СИМЕРС: Пункт 10: «Установка учебных зенитных батарей». Является ли это нарушением договора?

РЕДЕР: Да, в конце концов, это была зенитная батарея. Это делалось исключительно потому, что рядом с гарнизонами, где находились казармы с нашими людьми, мы хотели иметь возможность проводить учебные стрельбы из зенитных орудий. Именно поэтому мы установили эти батареи возле казарм. Не было никакого намерения использовать их на этом месте для обороны. Это был вопрос исключительно целесообразности для обучения.

ДОКТОР СИМЕРС: Затем идет пункт 11.

РЕДЕР: Отдельные случаи становятся все более смехотворными. Я считаю это пустой тратой времени.

ДОКТОР СИМЕРС: Извините, адмирал, что я доставляю вам эти хлопоты; но я считаю это необходимым, поскольку обвинение зачитало практически все эти пункты в протокол и хотело придать им такое толкование, которое ставит вас в невыгодное положение.

РЕДЕР: Тогда тут есть «салютная батарея Фридрихсорт».

Фридрихсорт — это вход в Киль, где иностранные корабли при входе салютуют, и на салют нужно отвечать. Для этой цели были утверждены два пришедших в негодность 7,7-сантиметровых полевых орудия. Из этих орудий стрельба боевыми патронами была невозможна; поскольку там уже имелся фундамент батареи, вместо этих двух 7,7-сантиметровых орудий мы должны были установить четыре 8,8-сантиметровых зенитных орудия, которые были полностью готовы к боевому применению. Но и это было задолго до того времени, когда я стал главнокомандующим военно-морским флотом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом мы прерываем заседание.

[Трибунал прервал заседание до 16 мая 1946 года в 10:00.]

ПРИМЕЧАНИЯ ПЕРЕВОДЧИКА

Пункттуация и орфография были сохранены, за исключением случаев явных опечаток, таких как пропущенные точки или запятые вместо точек. В документе встречаются как британские, так и американские варианты написания; однако американские варианты являются правилом, отсюда «Defense» вместо «Defence». В отличие от томов I и II Синей серии, этот том включает французские, немецкие, польские и русские имена и термины с диакритическими знаками: отсюда Führer, Göring и т. д. повсеместно.

Хотя в некоторых предложениях правописание или глагольные времена могут показаться некорректными, исходный текст был сохранен, поскольку он представляет то, что трибунал зачитал в протокол, и отражает фактические переводы между немецкими, английскими, французскими и, что особенно характерно для этого тома, русскими документами, представленными на процессе.

Была предпринята попытка подготовить эту электронную книгу в формате, максимально приближенном к оформлению и верстке исходного документа.

* На странице 155 текста имеется исправление даты, где Закон об обороне рейха от 4 сентября 1939 года исправлен на 4 сентября 1938 года.

«Согласно Закону об обороне рейха от 4 сентября 1938 года, я осуществляю руководство экономическими приготовлениями к обороне рейха, за исключением военной промышленности».

[Конец издания: «Главные судебные процессы над военными преступниками перед Международным военным трибуналом», т. 13, авторы разные.]