ПРОЦЕСС

НАД

ГЛАВНЫМИ ВОЕННЫМИ ПРЕСТУПНИКАМИ

В

МЕЖДУНАРОДНОМ

ВОЕННОМ ТРИБУНАЛЕ

НЮРНБЕРГ

14 НОЯБРЯ 1945 г. — 1 ОКТЯБРЯ 1946 г.

ИЗДАНО В НЮРНБЕРГЕ, ГЕРМАНИЯ

1948

Настоящий том издается в соответствии с

распоряжением Международного военного трибунала

Секретариатом Трибунала под юрисдикцией

Контрольного совета союзников в Германии.

ТОМ XIV

ОФИЦИАЛЬНЫЙ ТЕКСТ

НА

АНГЛИЙСКОМ ЯЗЫКЕ

СУДЕБНЫЕ ЗАСЕДАНИЯ

16 мая 1946 г. — 28 мая 1946 г.

CONTENTS |
One Hundred and Thirty-first Day, Thursday, 16 May 1946,
| Morning Session | 1
| Afternoon Session | 32
One Hundred and Thirty-second Day, Friday, 17 May 1946,
| Morning Session | 63
| Afternoon Session | 82
One Hundred and Thirty-third Day, Saturday, 18 May 1946,
| Morning Session | 107
One Hundred and Thirty-fourth Day, Monday, 20 May 1946,
| Morning Session | 143
| Afternoon Session | 181
One Hundred and Thirty-fifth Day, Tuesday, 21 May 1946,
| Morning Session | 228
| Afternoon Session | 261
One Hundred and Thirty-sixth Day, Wednesday, 22 May 1946,
| Morning Session | 287
| Afternoon Session | 320
One Hundred and Thirty-seventh Day, Thursday, 23 May 1946,
| Morning Session | 357
| Afternoon Session | 386
One Hundred and Thirty-eighth Day, Friday, 24 May 1946,
| Morning Session | 418
| Afternoon Session | 450
One Hundred and Thirty-ninth Day, Monday, 27 May 1946,
| Morning Session | 494
| Afternoon Session | 533
One Hundred and Fortieth Day, Tuesday, 28 May 1946,
| Morning Session | 567
| Afternoon Session | 601

ONE HUNDRED AND THIRTY-FIRST DAY
Thursday, 16 May 1946

Утреннее заседание

МАРШАЛ (полковник Чарльз У. Мейс): С разрешения Трибунала, подсудимые Заукель и фон Папен отсутствуют.

[ Подсудимый Редер вновь занял место на трибунале свидетелей. ]

ДР. ВАЛЬТЕР ЗИМЕРС (адвокат подсудимого Редера): Адмирал, вчера мы закончили рассмотрение довольно сложного документа C-32 и дошли до пункта 11. Теперь мы переходим к пункту 12: «Запасы боеприпасов сверх разрешенного вооружения». Позвольте напомнить Трибуналу, что это документ C-32, вещественное доказательство США-50, в документальном сборнике 10 a, страница 8, пункт 12, который содержит три колонки.

Подсудимый, что вы можете сказать по поводу обвинения в том, что вы превысили разрешенное количество боеприпасов?

ЭРИХ РЕДЕР (подсудимый): Определенные запасы боеприпасов превышали разрешенное количество, а некоторые были ниже его. Я не могу назвать вам на сегодняшний день причину в каждом конкретном случае. Я предполагаю, что это в значительной степени зависело от запасов, оставшихся от последней мировой войны.

В случае с первыми двумя пунктами, 17- и 15-сантиметровыми снарядами, фактические запасы несколько превышали разрешенное количество, тогда как третий пункт, 10,5-сантиметровые, сильно не дотягивает до него — вместо 134 000 было 87 000. В случае с 8,8-сантиметровыми снарядами наблюдался излишек, затем снова дефицит, и то же самое относится к последнему пункту. Но все это весьма незначительные количества.

ДР. ЗИМЕРС: В имеющейся у Трибунала копии в третьей колонке — на следующей странице в вашей, подсудимый — имеется примечание о том, что количества боеприпасов частично находятся в производстве, а частично находятся в стадии поставки, и что разрешенное общее количество вскоре будет превышено.

Я хотел лишь спросить: список был составлен в сентябре 1933 года. Верны ли указанные цифры для сентября 1933 года или осени 1933 года?

РЕДЕР: Я не совсем вас понял.

ДР. ЗИМЕРС: Если в этом документе говорится, что меры, которые будут приняты позже, поднимут общие показатели выше разрешенных количеств, которых — согласно этому заявлению — они еще не достигли, то это рассчитывается начиная с осени 1933 года.

РЕДЕР: Можно предположить, что так оно и есть, да. Поскольку производились как новые боеприпасы, так и новые орудия, старые боеприпасы тогда подлежали списанию в утиль.

Следует также отметить, что боеприпасы для тяжелой артиллерии, которые здесь не перечислены, во всех случаях были ниже разрешенного количества. Нам было выделено сравнительно большое количество боеприпасов для тяжелой артиллерии для тяжелых береговых орудий, и у нас было далеко не столько, сколько нам разрешалось иметь.

ДР. ЗИМЕРС: Для помощи Трибуналу я могу отметить, что этот последний пункт подтверждается фактическими документами, находящимися в распоряжении Трибунала. В копии Трибунала под цифрой 12, колонка 2, прямо рядом с отдельными цифрами, есть предложение, которое гласит: «...что все разрешенное количество для тяжелой артиллерии не достигнуто».

Теперь мы переходим к номеру 13: «Превышение разрешенных запасов пулеметов, винтовок, пистолетов и противогазов».

РЕДЕР: Здесь тоже следует признать, что в отдельных случаях запасы были немного выше разрешенных. Например, имелось 43 000 противогазов вместо разрешенных 22 500. Большое количество винтовок и пулеметов было вывезено даже отдельными лицами после мировой войны на фермы и т. д. Позже они были собраны, и по этой причине их запас оказался сравнительно большим. Но речь здесь не идет о каких-либо значительных количествах. Аналогичным образом, боеприпасы, штыки, ручные гранаты, прожекторы, дымовая аппаратура и т. д. также превышали установленные лимиты, но не в значительной степени.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь цифра 14: «Приобретение 337 пулеметов M.G. C/30 без списания в утиль столь же пригодного оружия». Поскольку я не...

ПРЕЗИДЕНТ (лорд-судья сэр Джеффри Лоуренс): Поверьте, д-р Зимерс, было бы возможно рассмотреть все эти различные пункты в документах в одном заявлении относительно того, почему возникли эти излишки. У нас здесь есть заявление, которое содержит 30 различных пунктов, а вы дошли только до 13-го и разбираете каждый из них в отдельности.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, лично я полностью с этим согласен. Мне жаль, что я доставил Трибуналу столько хлопот в связи с этим документом. Поскольку я не являюсь экспертом по военно-морскому делу, мне было очень трудно во всем этом разобраться; но я не думаю, что я был причиной трудностей. Видите ли, Обвинение использовало отдельные пункты в качестве доказательств.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, вопрос в том — я вас не виню, но мы хотим продвигаться вперед. Мы вас не виним. Разве нельзя сделать это в одном пояснительном заявлении, в одном кратком заявлении?

ДР. ЗИМЕРС: Я постараюсь, господин Президент, и я сокращу это.

Нет необходимости говорить что-либо еще о номерах с 15 по 17. Я думаю, что это были самые важные пункты. Пункты, запланированные на более поздний срок, не должны были вступить в силу до 33-го и 34-го годов. Возможно, я просто укажу Трибуналу, что номер 17 относится к предполагаемому строительству резервных эсминцев. Версальский договор разрешал их строительство.

Я пропускаю номер 18, потому что мы уже разобрали его. Номер 19 также относится только к предполагаемому строительству. Номер 20 я могу считать не имеющим отношения к делу; он касается только вооружения рыболовных судов. Номера с 21 по 29...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, пожалуй, вам следует попросить подсудимого объяснить некоторые из этих примечаний в третьей колонке. Я имею в виду, например, в номере 18: «Трудно обнаружить. При необходимости можно отрицать».

РЕДЕР: Это были разъяснения, данные нашему представителю в Лиге Наций на Конференции по разоружению компетентным экспертом. Это не относится к местным условиям. Строительство запасных частей для подводных лодок, например, происходило за рубежом или должно было быть подготовлено. Фактически оно осуществлялось в 1934 и 1935 годах, и первая подводная лодка была спущена на воду в конце июня 1935 года.

ДР. ЗИМЕРС: Я могу считать, подсудимый, что были запрещены только строительство и закупка подводных лодок.

РЕДЕР: Да, строительство в Германии.

ДР. ЗИМЕРС: Я не смогу доказать до более поздней стадии, что в строительстве этих запасных частей не было нарушения Договора; но я думаю, что вы должны дать некоторое объяснение вашей причине желания скрыть это, учитывая тот факт, что запасные части не были запрещены. Напомню, что это происходило в сентябре 1933 года в то время, когда уже планировались переговоры.

РЕДЕР: В тот период, до заключения Германо-английского морского соглашения на основе соотношения 35 к 100, Гитлер особенно стремился избегать всего, что могло бы каким-либо образом помешать переговорам. Строительство и подготовка деталей подводных лодок подпадали под эту категорию как предмет, к которому Англия была особенно чувствительна.

ДР. ЗИМЕРС: Не было ли дополнительной причины для этого приложения и других замечаний во второй колонке — а именно тех неудачных последствий, которые флот вызвал во внутренней политике, того факта, что всякий раз, когда предпринималось малейшее действие, на внутриполитическом фронте немедленно разгорался спор?

РЕДЕР: Да; и это доходило до того, что рейхсминистр обороны временами подвергался нападкам со стороны прусских министров, которые были не согласны с правительством рейха — например, Мюллер, Северинг, Штреземан и позже Брюнинг, которые заявляли рейхсканцлеру, что он предпринимает шаги, на которые не уполномочен. Однако в действительности само правительство рейха уже санкционировало эти вещи и взяло на себя ответственность за них.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, эти вещи держались в секрете по соображениям внутренней политики, чтобы они не были очевидны...

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: С одобрения правительства рейха?

РЕДЕР: С одобрения правительства рейха. Что касается фирм, ряд фирм...

ДР. ЗИМЕРС: Я предпочитаю сейчас вернуться ко второй колонке, номер 20, так как из протокола я вижу, что обвинение также прямо подняло этот вопрос в связи с вооружением рыболовных судов, подчеркнуло его и сделало основой обвинения: «Предупредительные выстрелы, преуменьшать значение».

РЕДЕР: Два рыболовных судна были совсем небольшими кораблями и обычно не имели вооружения. Они служили для надзора за рыболовными судами в Северном море вплоть до Исландии, для оказания им помощи в случае крайней необходимости, для приема больных на борту и для обеспечения защиты от рыбаков других наций. Мы сочли целесообразным установить на этих судах хотя бы одно 5-сантиметровое орудие, так как они фактически являлись военными кораблями. «Предупредительные выстрелы» означает, что они давали салют, когда хотели привлечь внимание рыбаков к чему-либо; так что это было совершенно незначительное дело, и его не нужно было искусственно сводить к багатэли, но фактически оно и было багатэлью.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь мы переходим к номерам с 21 по 28. Это список различных фирм, включая промышленные фирмы, работающие по заказам на вооружение. Версальский договор допускал участие одних фирм в такого рода работах, в то время как исключал другие. На самом деле контракты получили другие фирмы. Возможно, вы сможете сделать общее заявление по этому вопросу.

РЕДЕР: Это было в то время, когда мы питале большие надежды на то, что на Конференции по разоружению будет достигнут прогресс. План Макдональда, принесший определенное улучшение, был уже принят; и мы могли ожидать в результате, что те немногие заводы, которые у нас еще оставались, должны будут увеличить свое производство в течение следующих нескольких лет. Я могу сослаться на план замены судоходного состава. Следовательно, заводы, производившие специализированные изделия, были лучше оснащены и снабжены. Тем не менее, никогда не шла речь о тяжелых орудиях или чем-то подобном, речь шла об автоматических взрывателях, взрывчатых веществах — например, минных корпусах и т. д., мелких изделиях, но специальных изделиях, которые могли производиться только определенными фирмами. Но помимо допущенных фирм, привлекались и другие фирмы, которые были исключены. Так, например, фирма «Фридрих Крупп Грусенверке А. Г.» в Магдебурге, номер 25, была оснащена для производства зенитных орудий и зенитных стволов калибром от 2 до 10,5 сантиметров; аналогично номер 26 — фирма, производившая зенитные боеприпасы, взрывчатые вещества; номер 27...

ДР. ЗИМЕРС: Я не думаю, что нам нужны детали.

РЕДЕР: Нет. А также двигатели, на которые также был большой спрос.

ДР. ЗИМЕРС: У меня есть несколько вопросов, которые относятся ко всем этим цифрам. Разве это не компенсируется до определенной степени тем фактом, что некоторые из допущенных фирм уже прекратили деятельность по экономическим причинам?

РЕДЕР: Да, безусловно, так можно сказать. Эти фирмы имели сравнительно мало заказов на поставку, которых было недостаточно для поддержания их деятельности.

ДР. ЗИМЕРС: Подсудимый, я думаю, что не только можно — я думаю, что нужно — так сказать. Могу ли я обратить ваше внимание на пункт 22, колонка 3, который гласит: «Список в любом случае устарел, так как некоторые фирмы прекратили деятельность».

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Нам остаются номера 29 и 30. Номер 29: «Подготовка в области экспериментов с моторными лодками». Я думаю, что это была подготовка в очень узкой области.

РЕДЕР: В данный момент я не могу сказать вам точно, что это значит.

ДР. ЗИМЕРС: Во всяком случае, я не думаю, что Обвинение придаст этому какое-либо значение.

Тогда я хочу лишь попросить вас сделать заключительное заявление по поводу номера 30: «Вероятные дальнейшие конкретные нарушения, которые станут необходимыми в ближайшем будущем» вплоть до 1934 года включительно. Вы уже практически ответили на этот вопрос своим упоминанием о запланированных переговорах с британским правительством, некоторые из которых уже велись.

РЕДЕР: Да, в этом и заключался смысл.

ДР. ЗИМЕРС: Следовательно, это вопросы, которые в любом случае подлежали обсуждению в ходе переговоров с британским правительством, или, скорее, с Адмиралтейством.

РЕДЕР: Обо всех этого не скажешь. Например, пункты с 1 по 3 касаются мин. Количество мин должно было быть увеличено, а старый материал — заменен новым. То же самое продолжается и с переброской орудий из Северного моря на батареи «А» на Балтике, а не со списанием орудий в утиль.

ДР. ЗИМЕРС: В завершение всего вопроса позвольте мне попросить вас сказать, какое впечатление все это произвело на такого эксперта по военно-морскому делу, как вы. Учитывая все обстоятельства, сказали ли бы вы, что это незначительные нарушения, и в какой мере эти нарушения носят агрессивный характер?

РЕДЕР: Как я уже говорил вчера, большинство из них представляют собой весьма несовершенные улучшения в целях обороны практически совершенно беззащитной позиции. Отдельные пункты, как я объяснял вчера, настолько незначительны, что на них действительно невозможно тратить много времени. Я считаю, что у Контрольной комиссии также сложилось впечатление, что всем этим вопросам не следует придавать большого значения; ибо в 1925 году, когда Контрольная комиссия покидала свой пост в Киле, где она работала с организациями Морского командования, коммандер Феншо, начальник штаба адмирала Чарлтона и глава Комиссии, чьим главным интересом были орудия и который работал с капитаном Ренкелем, артиллеристом и специалистом в этих вопросах, сказал:

«Мы должны уходить, и вы рады, что мы уходим. У вас была нелегкая задача, и у нас тоже. Я должен сказать вам одну вещь. Вы не должны думать, что мы верили тому, что вы говорили. Вы не сказали ни единого слова правды, но вы подали свою информацию настолько искусно, что мы смогли принять ее, и я благодарен вам за это».

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к документу C-29, который является вещественным доказательством США-46. Господин Президент, он находится в документальном сборнике Редера 10, на странице 8 документального сборника Обвинения.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы имеете в виду 10a?

ДР. ЗИМЕРС: Номер 10, страница 8. Этот документ также был представлен во время общего обвинения, выдвинутого Обвинением в начале процесса 27 ноября. Он представляет собой речь, документ, подписанный Редером, датированный 31 января 1933 года: «Общие директивы по поддержке германской военной промышленности военно-морским флотом».

[ Обращаясь к подсудимому. ] Обвинение указало на это; и они сочли возможным сделать вывод из этого документа, что на следующий день после назначения Гитлера рейхсканцлером вы уже активно действовали в его поддержку посредством этого письма. Не могли бы вы определить свою позицию, пожалуйста?

РЕДЕР: Между этим письмом и приходом Гитлера к власти нет абсолютно никакой связи. Вы должны признать, что составить столь длинный и сложный документ, который к тому же был тщательно подготовлен, между вечерами 30 и утром 31 января было бы невозможно. Этот документ является результатом надежды, о которой я упоминал ранее, на то, что уже при правительстве Папена и фон Шлейхера положения Версальского договора и Конференции по разоружению могут быть постепенно смягчены, поскольку британская делегация неоднократно заявляла, что она выступает за постепенное восстановление равноправия. Поэтому мы должны были привести нашу промышленность в наилучшее возможное состояние в том, что касается производства вооружений, путем увеличения ее выпуска и предоставления ей возможности преодолевать конкуренцию.

Как я говорю в пункте c этого письма, почти каждая страна в то время прилагала усилия в том же направлении, даже те, которые, в отличие от Германии, не имели наложенных на них ограничений. Великобритания, Франция, Северная Америка, Япония и особенно Италия прилагали самые решительные усилия для завоевания рынков сбыта для своей военной промышленности; и я хотел следовать за ними в этой конкретной сфере. Чтобы сделать это, должно было существовать взаимопонимание между различными отделами Штаба военно-морского командования о том, что промышленности следует оказывать поддержку таким образом, чтобы избегать излишней секретности технических вопросов и разработок в мелочах. Именно поэтому я объясняю в пункте c, что секретность в малых вопросах менее важна, чем поддержание высокого стандарта и сохранение лидерства.

В последнем предложении я заявляю:

«Подводя итог, я придаю особое значение продолжению поддержки рассматриваемой промышленности со стороны военно-морского флота даже после ожидаемого смягчения нынешних ограничений, с тем чтобы эта промышленность пользовалась доверием за рубежом и находила рынок сбыта».

Это не имеет абсолютно никакого отношения ни к Гитлеру, ни к какому-либо независимому перевооружению от моего собственного имени.

ДР. ЗИМЕРС: Можете ли вы сказать нам, когда приблизительно вы составили проект этих директив?

РЕДЕР: В течение месяца января. Могу сказать, что у нас было совещание — возможно, в начале января — и после этого я приказал облечь это в письменную форму.

ДР. ЗИМЕРС: Это было бы безусловно за 2–3 недели до написания этого письма?

РЕДЕР: Да, безусловно.

ДР. ЗИМЕРС: Я думаю, редко случается так, что письмо из правительственного ведомства получают на следующий день после его замысла главой этого ведомства.

Не могли бы вы сказать мне теперь еще одну вещь в связи со «смягчением нынешних ограничений». Я полагаю, это означает смягчение Версальского договора посредством Конференции по разоружению. Вы упоминали об этом четыре раза в этом документе, поэтому я предполагаю, что это было вашей основой.

РЕДЕР: Да, так оно и было. Вся атмосфера в то время при обоих упомянутых мной правительствах была такова, что можно было ожидать улучшения.

ДР. ЗИМЕРС: И это было основой, за которую боролись, если назвать лишь несколько имен, Штреземан, Брюнинг.

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Поскольку они считали своим долгом принять определенные упреждающие меры предосторожности?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Я думаю, мне нет необходимости вдаваться в дальнейшие подробности. Я читал этот документ снова и снова и не смог найти ни одного пункта, на котором обвинение могло бы основать вывод о том, что вы разделяли национал-социалистические идеи.

Теперь я перехожу к документу C-140. Это вещественное доказательство США-51, и он находится в документальном сборнике 10a, страница 104.

РЕДЕР: Позвольте мне прервать вас, пожалуйста? Не было бы уместно, если бы я сейчас сказал то, что хотел сказать в дополнение к заявлению в документе C-156 относительно самолетов?

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Было бы целесообразно покончить с нарушениями Версальского договора, прежде чем переходить к другой теме. Я забыл об этом.

Обвинение представило документ C-156. Это книга капитана Шюсслера 1937 года выпуска, в которой содержится почти такой же список нарушений, как и в документе C-32, так что с этим документом можно покончить одновременно. Кроме того, в нем затрагивается вопрос о конструкторском бюро подводных лодок в Голландии, с которым мы уже разобрались. Но остается еще один пункт, по которому я хотел бы услышать ваши комментарии, и он касается определенных приготовлений в отношении морской авиации, которые могли быть разрешены позже.

РЕДЕР: В области авиации задолго до моего вступления в должность велась самая разнообразная подготовка. Было закуплено несколько самолетов, как я вижу из этой книги. Они хранились на фирме под названием «Севера Г.м.б.Х.», которая была известна рейхсминистру обороны. Версальский договор разрешал нам зенитные орудия как на кораблях, так и на побережье, как упоминалось вчера; и для этих зенитных средств необходимо было организовать учебные стрельбы. Контрольная комиссия разрешила нам иметь определенное количество самолетов для буксировки необходимых мишеней. Этим самолетами управляли бывшие морские летчики, состоявшие на службе в этой компании. Компанией, в свою очередь, руководил старый морской летчик.

Поскольку нам не разрешалось обучать морских летчиков или иметь какую-либо военно-морскую авиацию, мы давали годичное обучение в школе гражданской авиации ряду будущих морских офицеров до их поступления на флот, так что благодаря этому годичному обучению они становились очень хорошими пилотами. Затем они поступали на флот и проходили обычную военно-морскую подготовку. Закупленные таким образом самолеты временно находились в распоряжении компании «Севера», которая также имела много общего с делами Лохманна и по этой причине была распущена рейхсминистром обороны Гренером летом 1928 года. Рейхсминистр обороны Гренер создал новую компанию с аналогичными задачами осенью 1928 года, вскоре после того, как я вступил в должность. Но он сам подписал соглашение, чтобы контролировать правильное руководство всем этим делом.

В этой компании, помимо своей обычной работы, морские летчики проводили эксперименты в связи с разработкой самолетов для будущей военно-морской авиации. У нас было разрешение правительства изготавливать по одной модели каждого типа, который мог оказаться полезным, но нам не разрешалось накапливать самолеты. Правительство прямо запретило это. В результате с течением лет компания разработала ряд типов самолетов, которые могли бы пригодиться в будущем, когда нам снова будет разрешено иметь самолеты.

В ранний период учения на флоте проводились старыми морскими летчиками — то есть требовалось проводить учения по наблюдению и чтобы экипажи кораблей учились действовать против самолетов. Когда эти молодые морские летчики назначались на такие учения, они на это время увольнялись с флота. Это было хлопотное дело, но оно всегда выполнялось с педантичной точностью.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я могу обратиться к документу C-140, который находится в документальном сборнике 10a, страница 104. Это письмо рейхсминистра обороны фон Бломберга от 25 октября 1933 года. Оно адресовано главнокомандующему сухопутными войсками, главнокомандующему военно-морским флотом и рейхсминистру авиации.

На этот документ Обвинение опиралось в своих обвинениях в том, что вы, свидетель, подготовили военные планы вооруженного сопротивления, которое могло стать необходимым в результате выхода Германии из Конференции по разоружению и Лиги Наций. Возможно, вы сможете вкратце изложить свою точку зрения.

РЕДЕР: Я не был заранее осведомлен о нашем неминуемом выходе из Лиги Наций. Эта директива вышла через 11 дней после нашего выхода из Лиги Наций и предусматривает исключительно оборонительные меры на случай применения санкций против Германии другими державами в результате ее выхода из Лиги Наций. Под пунктом 2c сказано: «Я запрещаю любые практические приготовления в промежуточный период». Таким образом, поначалу в результате этой директивы ничего не предпринималось, и рейхсминистр обороны просто запросил у меня отчет о том, что следует сделать.

Насколько я помню, в то время флотом не проводилось никаких практических приготовлений вообще, поскольку ситуация оставалась абсолютно спокойной и не было никаких оснований предполагать возникновение какой-либо необходимости в обороне.

ДР. ЗИМЕРС: На это, вероятно, указывают слова в пункте 2a: «Подготовка к обороне против санкций». Это касается только обороны.

РЕДЕР: Только обороны.

ДР. ЗИМЕРС: Тот факт, что выход из Лиги Наций произошел 14 октября 1933 года, за 11 дней до составления документа, является общеизвестным фактом и был упомянут Обвинением на странице 257 протокола (том II, страница 304).

Теперь мы переходим к документу C-166. Это вещественное доказательство США-48. Господин Президент, он находится в документальном сборнике 10, на странице 36. Это документ от 12 марта 1934 года. Он исходит из Командного управления военно-морского флота и касается подготовки вспомогательных крейсеров к боевым действиям. Обвинение процитировало только первые два абзаца этого документа и указало, что из него следует, будто вспомогательные крейсера должны были строиться, и описывает транспортные суда «O» в целях маскировки.

Эти два абзаца звучат обвинительно, но их можно очень легко объяснить. Позвольте мне сослаться на аффидевит Лохманна, документ номер Редер-2, мой документальный сборник 1, страница 5. Я ссылаюсь на пункт II. Я цитирую:

«Представленный мне документ C-166, сообщение Управления военно-морского командования от 12 марта 1934 года, касается "боеготовности вспомогательных крейсеров", которые, как указано в документе, обозначались как "транспортные суда O". Эти суда не подлежали новому строительству, но должны были отбираться из состава германского торгового флота в соответствии с требованиями, перечисленными в документе, и проверяться на предмет их пригодности для задач, которые на них возлагались. Затем составлялись планы переоборудования на случай необходимости, однако суда оставались в составе торгового флота».

Позвольте мне заметить в этой связи, что в английском переводе слово «Umbau» было переведено словом «reconstruction». У меня есть сомнения относительно того, вполне ли это корректно. Я предполагаю, что переводчик перевел это соответствующим словом «Umbau». Насколько мне известно, немецкое слово «Umbau» означает примерно то же самое, что английское слово «changes» — то есть «Veränderung».

Я продолжаю цитировать:

«Приказ отбирать такие суда с немецких верфей получили, среди прочих, Гамбургское отделение военно-морского командования, где я в то время служил».

Столь слова адмирала Лохманна.

Свидетель, верно ли заявление Лохманна? Вам есть что добавить?

РЕДЕР: Нет. Я могу лишь снова подчеркнуть, что речи о немедленном строительстве не шло, речь шла лишь об отборе подходящих судов и их проверке с целью выяснения изменений, необходимых для того, чтобы они могли функционировать в качестве вспомогательных крейсеров в случае общей мобилизации. Подготовка планов и сами планы должны были быть готовы к 1 апреля 1935 года, как это было предписано в номере 12. Они должны были быть представлены в военно-морское управление, чтобы в случае мобилизации соответствующее судно могло быть изъято из состава торгового флота и переоборудовано.

Все эти мобилизационные предложения, разумеется, держались в секрете.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, члены Трибунала, что все недоразумение не возникло бы, если бы обвинение перевело еще два предложения. Английский вариант очень короток, и пункт 11 отсутствует. Я цитирую текст пункта 11:

«"B" поручается во взаимодействии с "K", во-первых, отобрать подходящие суда и выяснить, сколько 15-сантиметровых орудий должно быть установлено для достижения требуемой мощи бортового залпа...»

Здесь используется слово «отобраны», так что целью является вовсе не — как утверждает Обвинение — строительство вспомогательных крейсеров, а осуществление отбора из торговых судов.

РЕДЕР: Да; и судна продолжали плавать на службе торгового флота.

ДР. ЗИМЕРС: Второе предложение, которое, как я обнаружил, к сожалению, было опущено в английском переводе Обвинения, гласит следующее:

«Поскольку в наше распоряжение для этой цели может быть предоставлено лишь ограниченное количество орудий — в настоящее время 24, — следует вести подготовку только для четырех транспортных судов (O). Увеличение этого числа, предположительно до шести, будет отложено до того времени, когда появится больше орудий. До тех пор мы должны дождаться результатов подготовки первых вспомогательных крейсеров».

Тот факт, что речь шла всего о четырех или максимум шести судах торгового флота, показывает незначительность всего этого дела.

Теперь я перехожу к документу C-189, США-44. Он находится в документальном сборнике номер 10 британской делегации, страница 66.

Я хотел бы услышать ваши комментарии. — Прошу прощения. Я должен напомнить вам, что это касается беседы между гросс-адмиралом Редером и фюрером на борту крейсера «Карлсруэ» в июне 1934 года.

Гросс-адмирал, изложите, пожалуйста, свои взгляды на три пункта, упомянутые в этом кратком документе и которые вы обсуждали с Гитлером в июне 1934 года.

Первый вопрос: почему Гитлер не желал раскрывать увеличение водоизмещения кораблей D и E — то есть «Шарнхорста» и «Гнейзенау», — когда, согласно этому документу, это были оборонительные вооружения, и каждый эксперт заметил бы возросший тоннаж этих кораблей и, насколько мне известно, заметил?

РЕДЕР: В то время мы рассматривали вопрос о том, что мы могли бы сделать с двумя броненосцами D и E после подписания предстоящего морского пакта с Англией, — то есть с теми двумя кораблями, которые Гитлер выделил мне для флота в бюджете 1934 года. Мы окончательно решили не продолжать строительство этих броненосцев в качестве таковых, так как мы могли лучше использовать имеющийся в нашем распоряжении материал.

ДР. ЗИМЕРС: Но вы же наверняка понимали, что каждый эксперт в британском, американском или любом другом адмиралтействе во время плавания, как только он заметил бы корабль, увидел бы, что 10 000 тонн превратились в 26 000?

РЕДЕР: Да, конечно.

ДР. ЗИМЕРС: Так что имелось лишь намерение...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, когда вы проводите прямой допрос свидетеля, вам не следует задавать наводящие вопросы, которые вкладывают в его уста именно тот ответ, который вы желаете получить. Вы излагаете самые разные вещи этому свидетелью, а затем спрашиваете его: «Разве это не так?»

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Я приложу все усилия, чтобы ставить свои вопросы иначе.

РЕДЕР: Мой ответ все равно будет другим.

ДР. ЗИМЕРС: Да?

РЕДЕР: Во-первых, речь здесь идет о планах: я попросил разрешения пересмотреть планы этих двух броненосцев: во-первых, путем усиления их защитного вооружения — то есть бронирования и подводных отсеков, — а затем путем увеличения их наступательного вооружения, а именно добавления третьей 28-сантиметровой башни вместо 26-сантиметровой. Фюрер еще не был готов санкционировать новую 28-сантиметровую башню, потому что, как я уже говорил, он ни при каких обстоятельствах не хотел навредить переговорам, которые велись с Великобританией. Поэтому для начала он санкционировал лишь среднее водоизмещение от 18 000 до 19 000 тонн; и мы знали, что когда дела дойдут до стадии, когда можно будет установить третью 28-сантиметровую башню, водоизмещение составит около 25 000 – 26 000 тонн.

Однако мы не видели причин объявлять об этом на данном этапе, поскольку на флоте принято объявлять о планах нового строительства и особенно о новых типах кораблей в самый последний момент. Это была главная причина; помимо этого, Гитлер не хотел привлекать внимание других стран к этим постройкам, называя упомянутые цифры или указывая очень высокую скорость. Других причин для того, чтобы не объявлять об этом, не было.

ДР. ЗИМЕРС: Я хотел бы услышать ваши комментарии по поводу пункта 2 документа. Это было поставлено вам в особую вину со стороны Обвинения, поскольку там вы излагаете точку зрения, согласно которой флот должен развиваться для противодействия Англии в дальнейшем.

РЕДЕР: Сначала — как я намеревался объяснить позже — мы взяли за образец новые французские корабли. Французский флот в то время развивал класс «Дюнкерк» с восемью 33-сантиметровыми орудиями и высокой скоростью, и мы взяли это за образец, тем более что, по мнению Гитлера, — как вы услышите позже, — о вооружении против Англии не было и речи. Мы намеревались перестроить эти два броненосца по этому образцу в качестве линкоров с девятью 28-сантиметровыми орудиями и способных развивать высокую скорость. Но затем мы услышали, что в Англии проектируется класс «Кинг Джордж» с 35,6-сантиметровыми орудиями и, следовательно, более мощный, чем французский тип; и поэтому я сказал, что в любом случае нам придется со временем отказаться от французского типа и последовать английскому образцу, который теперь строится с 35-сантиметровыми орудиями.

В переводе есть ошибка, а именно: «противостоять Англии». В моем тексте сказано, что развитие должно идти по линии британских разработок, — иными словами, что мы должны проектировать корабли, аналогичные по типу английским кораблям. Но вскоре после этого они также устарели, поскольку Франция тогда строила корабли класса «Ришелье» с 38-сантиметровыми орудиями. Поэтому мы решили, что мы тоже построим корабли с 38-сантиметровыми орудиями. Именно так был построен «Бисмарк». Слово «противостоять» было бы совершенно бессмысленным в то время, когда мы намеревались прийти к соглашению с Британией на условиях, при которых мы никоим образом не могли соперничать с ней.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь мы переходим к пункту 3 этого документа, который обвинение считает столь же важным. Я цитирую:

«Фюрер требует полной секретности в отношении строительства подводных лодок — также с учетом плебисцита в Сааре».

РЕДЕР: Я уже упоминал о стремлении фюрера к секретности в связи как со строительством подводных лодок, так и с подготовкой к этому строительству. Это один из тех пунктов, к которым он относился наиболее чувствительно, поскольку ни при каких обстоятельствах не хотел ставить под угрозу переговоры. Сам он в этот период был в целом чрезвычайно осторожен и ни при каких обстоятельствах не стал бы делать ничего, что могло бы сорвать морской пакт, заключить который он так стремился.

ДР. ЗИМЕРС: Я не совсем понимаю упоминание о секретности в связи со строительством подводных лодок. Они ведь еще не строились, не так ли?

РЕДЕР: Нет. Я сказал о секретности в связи с подготовкой к строительству подводных лодок; это просто краткое выражение.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь мы переходим к документу C-190, вещественное доказательство США-45. Он находится в документальном сборнике номер 10 британской делегации, страница 67. Это беседа, состоявшаяся между Гитлером и Редером 2 ноября 1934 года на борту «Эмдена». В находящемся перед вами документе Гитлер сообщает вам, что он считает необходимым расширить и усовершенствовать военно-морской флот к 1938 году и что в случае необходимости он поручит д-ру Лею выделить в распоряжение военно-морского флота от 120 до 150 миллионов марок из Трудового фронта.

Имели ли вы какое-либо отношение к сбору средств на перевооружение?

РЕДЕР: Нет, не непосредственно к сбору средств. Я запрашивал средства у рейхсминистра обороны, который выделял их мне для целей этого перевооружения. Я предполагаю, что это заявление было сделано потому, что выделенная для флота санкционированная сумма показалась мне слишком маленькой, и по этой причине фюрер сказал, что в случае необходимости заставит действовать Лея. На самом деле этого не произошло. Я получал свои средства только через рейхсминистра обороны.

ДР. ЗИМЕРС: Хотя обвинение выдвинуло обвинение, которое мне не совсем понятно, поскольку оно основано на взглядах Гитлера, не имеющих к вам никакого отношения, я хочу еще раз вернуться к этой сумме. Напомню, что броненосный крейсер старого класса водоизмещением 10 000 тонн, который в конце концов был небольшим, стоил 75–80 миллионов. Могла ли эта цифра в 120–150 миллионов быть достаточной для того, чтобы поставить флот в положение, позволяющее осуществлять перевооружение в больших масштабах?

РЕДЕР: Нет, конечно нет. Помимо этих двух броненосных крейсеров строились еще два линкора. Вы можете представить, что расходы постоянно росли.

ДР. ЗИМЕРС: Так что эта сумма не была окончательной?

РЕДЕР: Нет, она не была окончательной.

ДР. ЗИМЕРС: Не могли бы вы тогда перейти к пункту 2. Согласно пункту 2 документа, во время этой конференции вы указали Гитлеру на то, что в течение первого квартала 1935 года может возникнуть необходимость собрать шесть подводных лодок.

РЕДЕР: Я сказал это, потому что знал, что в начале 1935 года мы собираемся стремиться к воссозданию вооруженных сил; и я думал, что это может создать критическую ситуацию в отношении санкций, которых Гитлер также всегда ожидал. Я полагаю, что мы говорили об этом, и именно поэтому я предложил, чтобы в случае возникновения необходимости в каких-либо специальных приготовлениях в связи с воссозданием вооруженных сил, шесть подводных лодок были собраны в дату, предшествующую их надлежащей дате сборки, из тех деталей, которые были получены из-за рубежа.

ДР. ЗИМЕРС: Отдал ли Гитлер этот приказ?

РЕДЕР: Нет, приказ отдано не было.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы можем прерваться сейчас.

[ Был объявлен перерыв. ]

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к документу C-159, вещественное доказательство США-54. Этот документ можно найти в документальном сборнике 10a британской делегации, страница 110. Этот документ представляет собой письмо, написанное фон Бломбергом 2 марта 1936 года и касающееся демилитаризованной зоны. Проводили ли вы, свидетель, длительные военные приготовления к акции, которая состоялась 7 марта 1936 года?

РЕДЕР: Нет, я не проводил длительных приготовлений; я узнал об этом плане только из этого документа от 2 марта. Могу сослаться на пункт 6, в котором говорится: «Чтобы сохранить мирный характер операции, никаких мер военной безопасности или предварительных мер без моих прямых приказаний предпринимать не следует». Таким образом, было ясно дано понять, что вся акция должна носить мирный характер.

ДР. ЗИМЕРС: Вы ничего не знали об этой акции до начала марта?

РЕДЕР: Нет, я полагаю, что эта акция держалась в особом секрете.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда я обращусь к документу C-194, вещественное доказательство США-55, в документальном сборнике 10a британской делегации, страница 128. Этот документ представляет собой сообщение Верховного командования вермахта главнокомандующему военно-морским флотом от 1936 года — формулировка, судя по всему, указывает на 6 марта 1936 года. Следовательно, он касается той же темы, что и последний документ. Могу ли я получить ваши комментарии.

РЕДЕР: Рейхсминистр обороны санкционировал проведение определенной воздушной разведки над Северным морем 6 марта — то есть за день до оккупации Рейнской области. Он намеревался отложить свое решение о том, следует ли также отправлять подводные лодки на разведывательные задания на Западе вплоть до Текселя, до следующего дня. Вследствие этого 6 марта 1936 года я отдал приказ и дал особые указания...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения.

[ Обращаясь к Трибуналу. ] Я хотел бы отметить, что приказ Редера от 6 марта 1936 года приложен к тому же документу, и поэтому текст находится перед Трибуналом.

[ Обращаясь к подсудимому. ] Пожалуйста, продолжайте.

РЕДЕР: Я подготовил этот указ от 6 марта, касающийся планирования линии подводных лодок и проведения разведки в немецкой бухте 7 марта. Я особо указал на то, что необходимо избегать всего, что могло бы создать ложное впечатление о намерениях фюрера и тем самым создать трудности на пути этой мирной акции.

ДР. ЗИМЕРС: Я хотел бы добавить к вашему заявлению, что эти слова, взятые из указа от 6 марта 1936 года, находятся в пункте 5. Они находятся в последних двух строках.

РЕДЕР: Это были все меры предосторожности на случай враждебных ответных действий.

ДР. ЗИМЕРС: Велись ли какие-либо масштабные приготовления?

РЕДЕР: Нет, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Я перехожу теперь к двум последним документам, касающимся темы Версальского договора и перевооружения, — к Документу C-135, Приложению GB-213, Документальному сборнику 10, страница 20 (это Документальный сборник 10 британской делегации), который озаглавлен «История военной организации» (то есть «Военная организация и мобилизационный план»). Он относится к 1938 году. Этот документ был полностью зачитан Обвинением, и на его основании было выдвинуто весьма серьезное обвинение, поскольку в документе содержится утверждение о том, что Гитлер потребовал, чтобы к 5 годам — то есть к 1 апреля 1938 года — был создан вермахт, который он мог бы использовать в качестве политического инструмента власти, а также потому, что в документе упоминаются План организационной структуры 1938 года и План боевой организации.

Принимая во внимание значимость этого пункта, я попросил вице-адмирала Лохмана прокомментировать этот довольно технический вопрос. Мы имеем дело с Приложением за номером Raeder-2 в моем Документальном сборнике 2, в части III, на странице 5. Я полагаю, что Обвинение неправильно поняло значение определенных терминов. Термины «Kriegsgliederung» (План боевой организации) и «Aufstellungsgliederung» (План организационной структуры) были истолкованы неверно.

Поэтому я прошу разрешить мне зачитать это аффидевит в связи с документами, которые я представил в качестве доказательств. Я цитирую:

«III. Ссылаясь на Документы C-135 и C-153: План вооружений, Мобилизационный план, План организационной структуры (Aufstellungsgliederung, A.G.) и План боевой организации (Kriegsgliederung, K.G.)...»

Я хотел бы добавить, что документы C-153 и C-135 связаны между собой. Я объединил их ради простоты. Поэтому я хотел бы заявить для протокола, что документ 153 имеет обозначение Приложение USA-43 и содержится в британском Документальном сборнике 10а на странице 107. Он озаглавлен «План вооружений (ПВ) для третьего периода вооружений». Это довольно объемный документ, датированный 12 мая 1934 года.

Я цитирую аффидевит Лохмана, касающийся этих двух документов:

«Упомянутые выше документы, представленные мне, касаются Плана организационной структуры, Плана боевой организации, Мобилизационного плана и Плана вооружений. Первые три плана, или распоряжения о распределении, касаются одних и тех же вопросов и различаются лишь способом составления. План вооружений отличается от остальных планов тем, что он касается нового строительства и требующихся новых материалов, и поэтому менее пространен.

Германский военно-морской флот, как и вооруженные силы в целом — и, без сомнения, вооруженные силы любой нации, — составлял такие планы с тем расчетом, чтобы в случае конфликта или военных осложнений иметь возможность своевременно подготовиться и эффективно использовать имеющиеся боевые средства. В связи с изменяющимися условиями, военным развитием, сменой личного состава и техническим прогрессом такие планы пересматривались ежегодно. Существенной частью этих приготовлений, само собой разумеющейся для любых вооруженных сил, являлось создание, мобилизация или боевая организация, которые давали представление обо всех военно-морских объектах на суше и на море, их местной обороне и тактическом подчинении, а также обо всем имеющемся в наличии или подлежащем получению, увеличению или реорганизации к определенной дате боевом материале. Все операции, задуманные военным командованием, основывались на этом Плане боевой организации, и он также служил для политических руководителей указанием на возможности в соответствии с силой и численностью имеющихся военных ресурсов.

План боевой организации всегда должен был составляться с большим предвидением и издавался Верховным командованием военно-морского флота, как правило, за полтора года до его вступления в силу, чтобы позволить ответственным ведомствам вовремя заняться такими необходимыми предварительными мероприятиями, как обращение в Управление военно-морского бюджета за средствами и материалами (такими как железо, сталь и т. д.) и подготовка помещений, поскольку все это еще не было охвачено мирным развитием военно-морского флота.

В 1933 году, когда Гитлер в своем Пятилетнем плане потребовал, чтобы к 1 апреля 1938 года были созданы вооруженные силы, которые он мог бы бросить на весы в качестве инструмента политической власти, План боевой организации на 1938 год был разработан независимо от запланированного ежегодного Плана боевой организации, и вплоть до 1935 года он касался главным образом тех возможностей Версальского договора, которые еще не были исчерпаны, а также вопроса о дополнении военно-морской мощи судами, не подлежащими ограничениям по типу или количеству. После Морского соглашения 1935 года План боевой организации на 1938 год был заменен «Планом боевой организации — Конечная цель» (K.G. Endziel), который регулировал количество военных кораблей всех типов — существующих или подлежащих строительству — в пропорции 35:100 по отношению к фактически существующему тоннажу английского флота. С учетом финансовых и материальных ресурсов, мощностей судоверфей и времени, необходимого для строительства крупных боевых кораблей, эта конечная цель была тем временем установлена на 1944–45 годы.

Всегда сохранялась возможность отсрочить ее в дальнейшем в соответствии с судостроительной программой английского флота.

Различная терминология имеет исключительно военно-техническое значение и не позволяет делать выводы относительно политических планов».

Я хотел бы указать на небольшую ошибку в переводе английского текста. Перевод слова «Terminierungen» как «terminology» (терминология), по моему мнению, неверчен. Вероятно, следует использовать «dates» (даты) или «deadlines» (сроки).

Свидетель, верны ли утверждения вице-адмирала Лохмана? Можете ли вы что-либо добавить к этой основополагающей точке зрения?

РЕДЕР: Эти утверждения содержат все, что можно сказать по этому вопросу. Все эти мероприятия, по моему мнению, являются приготовлениями, которые должна проводить каждая военно-морская сила, если она хочет быть систематически оснащенной и готовой к действиям.

Где-то говорится — в Документе за номером C-135, страница 1, пункт 2, — что «растущая напряженность между Германией и Польшей заставила нас перейти от теоретических приготовлений к практическим для чисто германско-польского конфликта». Это было истолковано так, будто когда-то — я полагаю, в 1930 году — мы планировали агрессивную войну против Польши.

Я показывал вчера, что нашей главной целью было и должно было быть — и она ни в коем случае не могла идти дальше этого — с оружием в руках противостоять любой агрессии, совершенной Польшей против Восточной Пруссии. В этом заключалась цель нашей работы — защитить Германию от польского вторжения. В то время было бы безумием для германских вооруженных сил, которые все еще были крайне слабо вооружены, вторгаться в Польшу или любую другую страну.

Кроме того, поскольку даты 1938 и 1944–45 годов постоянно повторяются, я хотел бы еще раз отметить, что 1938 год впервые возник в качестве конечного срока для первой фазы Плана замены судов. Последнее судно по этому Плану замены судов должно было быть построено в период с 1936 по 1938 год.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения.

[Обращаясь к Трибуналу.] Я хотел бы обратить ваше внимание на то, что это Документ за номером Raeder-7.

РЕДЕР: [Продолжая.] Затем Гитлер издал указ о Пятилетнем плане, который также охватывал периоды с 1933 по 1938 год и в соответствии с которым План боевой организации должен был быть определен на 1938 год. План боевой организации — Конечная цель был установлен на 1944–45 годы; и причиной установления этой даты, как указано в документе, который вы только что зачитали, являлся тот факт, что при определении нашей программы мы должны были принимать во внимание имеющиеся в нашем распоряжении средства и материалы, мощность наших судостроительных верфей и время, необходимое для строительства крупных военных кораблей. До этого срока невозможно было создать сколько-нибудь сильные боевые силы. Позднее План боевой организации вновь появляется в нескольких моих письмах. Но в них не было указано ни одной даты, которая с нашей стороны предназначалась бы в качестве назначенного времени для нападения.

ДР. ЗИМЕРС: Утверждения в Документе C-135 соответствуют Германо-английскому морскому соглашению. Верно ли это?

Возможно, я сформулировал свой вопрос недостаточно четко. Утверждение о том, что была принята новая программа, подразумевает ли тогда, что это было сделано в соответствии с Германо-английским морским соглашением?

РЕДЕР: Да, разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Во всяком случае, ссылку на Документ C-135, пункт 8, вероятно, следует истолковывать именно так, поскольку там сказано: «...Современный флот, связанный исключительно положениями Германо-британского морского соглашения».

РЕДЕР: Разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к другой теме и возвращаюсь к 1933 году.

Гросс-адмирал, когда вы встретились с Гитлером и имели ли вы какие-либо связи с национал-социализмом до 1933 года?

РЕДЕР: Я встретился с Гитлером 2 февраля 1933 года, когда я впервые увидел его и побеседовал с ним. Это произошло на вечернем приеме, организованном генералом фон Бломбергом в доме генерала фон Хаммерштейна, начальника Штаба сухопутных сил, на котором рейхсминистр обороны фон Бломберг намеревался представить Гитлеру высших генералов и адмиралов. Я опишу ход этого мероприятия позже.

До этого времени я не имел абсолютно никаких связей с национал-социализмом. Адмирала фон Левецова я знал лишь со времен Первой мировой войны. Он состоял в штабе адмирала Шеера, которого я хорошо знал и который, судя по всему, встретился с Гитлером сравнительно рано. Однако именно через него я услышал, что Гитлер проявляет очень живой интерес к военно-морским вопросам и на удивление хорошо осведомлен о них. С другой стороны, я полагаю, что фон Левецов также говорил с Гитлером о репутации военно-морского флота и о своем собственном мнении о флоте в то время. Но никаких иных связей у меня не было.

ДР. ЗИМЕРС: Каковы были ваши причины оставаться на своем посту в 1933 году, гросс-адмирал, если у вас не было связей с национал-социализмом?

РЕДЕР: Рейхспрезидент, фельдмаршал фон Гинденбург, являвшийся одновременно Верховным главнокомандующим вермахта, назначил лидера крупнейшей партии рейхсканцлером. Я думаю, что если бы я пришел к нему и сказал, что хочу подать в отставку — или намерен подать в отставку — из-за того, что он назначил нового канцлера, он совершенно определенно воспринял бы это как оскорбление и тогда действительно отправил бы меня в отставку. У меня не было ни малейших причин просить моего Верховного главнокомандующего освободить меня от моего военного поста на том основании, что он в качестве рейхспрезидента назначил нового рейхсканцлера, который мне, возможно, мог и не нравиться.

ДР. ЗИМЕРС: Когда и где вы впервые услышали изложение Гитлером его основных политических принципов?

РЕДЕР: Я впервые услышал его в упомянутый день, 2 февраля, после обеда в доме генерала фон Хаммерштейна. Меня представили ему перед обедом, а после обеда он произнес речь. Его сопровождал министр иностранных дел господин фон Нейрат. Никаких других членов партии там не присутствовало.

В своей речи он прежде всего рассказал о своем жизненном пути и о своих социальных и национальных целях. Он заявил, что хочет вернуть Германскому рейху равноправие и попытается избавить страну от оков Версальского договора и восстановить внутренний суверенитет Германии; он также коснулся своих социальных целей: создания истинной народной общности, повышения уровня жизни рабочих, оказания помощи крестьянам и содействия сельскому хозяйству, создания трудовой повинности и ликвидации безработицы. Он особо подчеркнул — и это действительно был главный пункт, — что как внутренняя, так и внешняя политика должны полностью оставаться в его руках, что вермахт не должен иметь к этому абсолютно никакого отношения, что вермахт не должен использоваться даже для пресечения беспорядков внутри страны и что у него есть другие силы для урегулирования этих вопросов. Он хотел обеспечить период беспрепятственного развития для вермахта, чтобы тот мог стать фактором, необходимым для того, чтобы рейх не стал игрушкой в руках других держав; и по этой причине в течение ближайших нескольких лет вермахту необходимо было сосредоточить все свое внимание на подготовке к своей главной задаче — обучению обороне отечества в случае агрессии. Вермахт должен был стать единственным носителем оружия, и его структура должна была остаться неизменной. Никаких деталей он не называл.

Там собралась сравнительно большая компания. Что касается планов войны — ни один из них не упоминался, и все присутствующие были чрезвычайно довольны этой речью. Он говорил с особой почтительностью о рейхспрезиденте фон Гинденбурге, Верховном главнокомандующем вермахта, и у нас создалось впечатление, что он будет уважать эту столь почитаемую личность.

Эта речь была единственным изложением его основных принципов, которое он сделал мне как начальнику Штаба морского командования, а также начальнику Штаба сухопутного командования и другим.

ДР. ЗИМЕРС: Гросс-адмирал, когда вы впервые докладывали Гитлеру о военно-морском флоте и каково было общее отношение Гитлера по этому случаю — в частности, к военно-морскому флоту?

РЕДЕР: Первый доклад по военно-морским вопросам я сделал несколько дней спустя в присутствии генерала фон Бломберга, который в качестве рейхсминистра обороны являлся моим начальником. Я не могу назвать точную дату, но это было вскоре после того.

По этому случаю Гитлер изложил мне дальнейшие принципы, на основе которых я должен был командовать военно-морским флотом. Я доложил Гитлеру прежде всего о состоянии военно-морского флота; о весьма незначительной степени выполнения флотом положений Версальского договора, о его слабой силе, о Плане замены судов и о событиях, связанных с военно-морской политикой, таких как Вашингтонский договор, Лондонский договор 1930 года, положение на Конференции по разоружению. Он уже был полностью осведомлен обо всех этих вопросах.

Он сказал, что хочет разъяснить мне принципы, на которых строится его политика, и что эта политика должна служить основой для долгосрочной военно-морской политики. Я до сих пор отчетливо помню эти слова, а также то, что последовало за ними.

Он ни при каких обстоятельствах не желал осложнений с Англией, Японией или Италией — прежде всего с Англией. И он хотел доказать это путем заключения с Англией соглашения относительно соотношения сил, которое должно быть выделено германскому флоту по сравнению с английским военно-морским флотом. Поступая таким образом, он хотел показать, что готов раз и навсегда признать право Англии содержать военно-морской флот, соответствующий масштабам ее интересов во всем мире. Германский военно-морской флот нуждался в расширении лишь в той мере, в какой этого требовала континентальная европейская политика. Я принял это в качестве второго основного принципа для руководства военно-морским флотом. Фактическое соотношение сил между двумя флотами тогда не обсуждалось; оно обсуждалось позже.

Это решение Гитлера вызвало крайнее удовлетворение как у меня, так и у всего военно-морского флота, ибо оно означало, что нам больше не нужно бессмысленно соперничать с первой морской державой; и я увидел возможность постепенно выстраивать наш флот на прочном фундаменте. Я считаю, что это решение было встречено всем флотом с радостью и что они поняли его значение. Советский пакт впоследствии был встречен с таким же одобрением, поскольку сочетание советского пакта и морского соглашения стало бы гарантом прекрасного развития. Нашлись люди — но не на флоте, — которые полагали, что это равносильно уступке позиций, однако это ограничение было встречено большинством немцев с большим пониманием.

ДР. ЗИМЕРС: Гросс-адмирал, каковы были ваши личные отношения с Гитлером? Как вы оценивали его с течением лет и каково было отношение Гитлера к вам?

РЕДЕР: Я приветствовал эту энергичную личность, которая, несомненно, была крайне умна, обладала колоссальной силой воли, являлась мастером в обращении с людьми и — как я сам наблюдал в первые годы — великим и весьма искусным политиком, чьи национальные и социальные цели были уже хорошо известны и полностью приняты вооруженными силами и германским народом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает, что об этом можно рассказать короче. Мы слышали это от стольких других.

ДР. ЗИМЕРС: Да. Разве подсудимый не должен описать свои отношения с Гитлером? Считает ли Трибунал их не имеющими отношения к делу?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ему следует сделать это коротко.

ДР. ЗИМЕРС: Да. Хорошо. Гросс-адмирал, пожалуйста, сделайте это коротко.

РЕДЕР: Я хотел бы лишь сказать, что я думал о Гитлере, чтобы разъяснить причины, по которым я ни в какой момент не покинул его, — факт, который Обвинение ставит мне в большой вин. Его первые шаги как во внутренней, так и во внешней политике несомненно вызывали восхищение его политическими способностями и пробуждали надежду на то, что, поскольку он сделал эти первые шаги без кровопролития и политических осложнений, он сумеет точно так же разрешить любые проблемы, которые могут возникнуть впоследствии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы уже слышали это, как я отмечал, — это качество или силу способностей Гитлера почти от каждого из подсудимых, и это носит кумулятивный характер; и если этот подсудимый желает сказать, что был сильно впечатлен качествами Гитлера, этого вполне достаточно. Все остальное носит повторяющийся характер.

РЕДЕР: Очень хорошо. Тогда я скажу лишь то, что в течение первых лет у меня не было причин задаваться вопросом, следует ли мне оставаться на своем посту или нет.

ДР. ЗИМЕРС: Гросс-адмирал, мы автоматически вернемся к более поздним осложнениям на следующем этапе судебного заседания.

Теперь я перехожу к Германо-британскому морскому соглашению и хотел бы кратко спросить вас о том, как возникло это Морское соглашение 1935 года. Я ссылаюсь на Документ за номером Raeder-11, Документальный сборник 1, страница 59, в котором содержится Морское соглашение в форме сообщения германского министра иностранных дел британскому правительству. Фактическое содержание было определено британской стороной, как показывают самые первые слова:

«Ваше Превосходительство, имею честь подтвердить получение ноты Вашего Превосходительства от сегодняшнего числа, в которой Вы были столь любезны сообщить мне от имени Правительства Его Величества в Соединенном Королевстве следующее»:

Затем следуют следующие заявления британской стороны:

«1. В течение последних нескольких дней представители Германского правительства и Правительства Его Величества в Соединенном Королевстве вели переговоры, первоочередной целью которых являлась подготовка почвы для проведения общей конференции по вопросу ограничения военно-морских вооружений. Мне доставляет теперь большое удовольствие уведомить Ваше Превосходительство об официальном принятии Правительством Его Величества в Соединенном Королевстве предложения Германского правительства, обсуждавшегося на этих переговорах, о том, чтобы будущая сила германского военно-морского флота по отношению к совокупной военно-морской силе членов Британского содружества наций находилась в пропорции 35:100. Правительство Его Величества в Соединенном Королевстве рассматривает это предложение как вклад высочайшей важности в дело будущего ограничения морских вооружений. Они далее полагают, что соглашение, достигнутое ими теперь с Германским правительством и рассматриваемое ими в качестве постоянного и окончательного соглашения, вступающего в силу с сегодняшнего дня между двумя правительствами...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это хорошо известный документ, и Трибунал, разумеется, примет его к судебному рассмотрению. Нет необходимости зачитывать его целиком.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо. Тем не менее я хотел бы отметить, что, согласно пункту 2f этого документа, британское правительство признало, что в отношении подводных лодок Германии должно быть разрешено такое же количество, как и Великобритании. В то время это составляло около 52 000 тонн, или чуть более 100 подводных лодок. Однако Правительство Германского рейха добровольно взяло на себя обязательство ограничить себя 45 процентами от общего тоннажа подводных лодок Британской империи.

[Обращаясь к подсудимому.] Рассматривали ли вы и военно-морской флот столь значительные ограничения в качестве основы для мирного развития Германии и было ли это благоприятно встречено военно-морским флотом в целом?

РЕДЕР: Да, как я уже говорил, это было встречено с величайшим удовлетворением.

ДР. ЗИМЕРС: Поскольку суждение, сформированное несколько лет назад, имеет больший вес, чем заявление, сделанное теперь в ходе Процесса, я хочу представить Документ за номером Raeder-12, Документальный сборник 1, страница 64. Этот документ касается сообщения, сделанного гросс-адмиралом Редером для информации офицерского корпуса. Он датирован 15 июля 1935 года, через месяц после подписания морского соглашения. Редер говорит — и я цитирую второй абзац:

«Соглашение явилось результатом решения фюрера зафиксировать соотношение флотов Германии и Британской империи на уровне 35:100. Это решение, основанное на соображениях европейской политики, образовало отправную точку Лондонских конференций. Несмотря на первоначальное противодействие со стороны Англии, мы непреклонно придерживались нашего решения; и наши требования были удовлетворены в полном объеме. Решение фюрера основывалось на стремлении исключить возможность антагонизма между Германией и Англией в будущем и тем самым навсегда исключить возможность военно-морского соперничества между двумя странами».

Предложение на странице 66 также имеет важное значение. Я прошу Высокий трибунал принять к судебному рассмотрению остальную его часть:

«Этим соглашением создание германского военно-морского флота в объеме, определенном фюрером, было официально одобрено Англией».

За этим следуют отдельные утверждения относительно тоннажа.

Затем я хотел бы обратить внимание на заключительное предложение, которое свидетельствует об отношении Редера в то время:

«Это соглашение представляет собой выдающийся успех в политической сфере, поскольку оно является первым шагом к практическому взаимопониманию и знаменует собой первое ослабление непреклонного фронта, до сих пор поддерживавшегося против Германии нашими бывшими противниками и вновь неумолимо продемонстрированного в Стрезе».

ДР. ЗИМЕРС: Гросс-адмирал, следовали ли в последующие годы тем направлениям мирного развития, которые были заложены вами в то время?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В этой связи я хотел бы представить Документ Raeder-13. Это документ, который позволяет мне — в целях экономии времени — отказаться от показаний здесь, в зале суда, вице-адмирала Лохмана. Этот документ находится в Документальном сборнике 1 на странице 68, озаглавлен «Новый план развития германского военно-морского флота» и представляет собой фундаментальный труд. Это речь, произнесенная вице-адмиралом Лохманом летом 1935 года в Ганзейском университете в Гамбурге. Я прошу Высокий трибунал принять к судебному рассмотрению основные положения этого документа; и поскольку это авторитетный труд, выполненный по поручению Высшего командования, я, пожалуй, просто процитирую следующее. Адмирал Лохман заявляет прежде всего, что, поскольку теперь у нас была свобода осуществлять набор и вооружать войска, военно-морской флот тогда освободился от ограничений, но таково было не мнение фюрера. Теперь я цитирую:

«Фюрер, однако, избрал иной путь. Он предпочел вести переговоры о германских военно-морских вооружениях напрямую с Великобританией, которая, как наш бывший противник... прошу прощения, я цитирую со страницы 70, — годами пыталась проявить понимание нашего трудного положения».

А на странице 71 Лохман говорит о вводящих в заблуждение сообщениях, публикуемых в прессе, и т. д., и продолжает дословно:

«Тем более удивительной была ратификация договора, которая выразила полное согласие обоих правительств и не оставила после себя, в отличие от некоторых договоров о вооружениях прошлых времен, больше озлобления, нежели взаимопонимания. Чувство справедливости, которое британские государственные деятели сохранили несмотря на зачастую грязные методы большой политики, проявилось при столкновении с нескрываемой искренностью германских заявлений, достойной твердостью германских представителей и страстным стремлением к миру, вдохновляющим речи и действия нашего фюрера. В отличие от прежних времен, в речах британских лидеров звучали уважение и признание. Мы признали это знаком честной готовности к пониманию. Голоса из кругов британских ветеранов войны едва ли менее ценны, чем позиция официальных лидеров. В ноябре 1918 года, например, когда германский флот был уведен британскими эскадрами для интернирования в Скапа-Флоу, британский главнокомандующий лорд Битти, великий противник нашего адмирала Хиппера, передал знаменитый сигнал: "Не забывайте, что враг — презренная скотина". Этот гросс-адмирал выражал свою неприязнь к Германии по многим поводам, но 26 июня этот же лорд Битти заявил в Палате лордов: "Я придерживаюсь мнения, что мы должны быть благодарны немцам. Они пришли к нам с распростертыми объятиями, объявив, что согласны на соотношение 35:100". Если бы они представили другие предложения, мы не смогли бы помешать им. Мы можем быть искренне благодарны за тот факт, что в мире есть по меньшей мере одна страна, конкуренции в отношении вооружений с которой нам не нужно бояться».

Затем я хотел бы сослаться на страницу 73, где линкоры ограничиваются 35 000 тоннами. Это ограничение играет роль в Документе Обвинения C-23. Тот факт, что в этом документе рядом со словами «Панамский канал» поставлены слова «линкоры 35 000 тонн», имеет определенное значение. Ограничение в 35 000 тонн не столь решительно и важно, как Обвинение хотело бы нас уверить. Вот в чем истоки: Соединенные Штаты Америки в то время хотели ограничить тоннаж до 35 000 тонн из-за ширины и глубины Панамского канала, поскольку Панамский канал пришлось бы расширять, чтобы пропустить суда большей тоннажности. Я вернусь к этому пункту позже, поскольку это ограничение в 35 000 тонн не соблюдалось.

Затем в качестве доказательства базы для сравнения с германскими подводными лодками я хотел бы указать на страницу 76, где упоминается цифра 52 700 тонн. Историческим фактом является то, что изложено здесь, — что Франция не принимала участия в этом ограничении и в то время являлась сильнейшей подводной державой, имея 96 000 тонн (96 готовых и 15 строившихся). Историческим фактом является также и то, что Германия — и это показано на той же странице — согласилась упразднить подводные лодки, после того как ей пришлось уничтожить 315 после Первой мировой войны.

Гросс-адмирал, проявилось ли это согласие с британским флотом, очевидное в этих документах, в каком-либо другом или в каком-то особом случае?

РЕДЕР: Я пытался поддерживать это хорошее взаимопонимание и выразить эти чувства британскому флоту, как, например, когда мне сообщили о смерти адмирала Джеллико посредством телефонного звонка из английского информационного агентства. Он противостоял нам во главе английского флота в Первой мировой войне, и мы всегда считали его весьма благородным противником. Через это агентство я передал послание английскому флоту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я сомневаюсь, что это действительно имеет какое-то значение для вопросов, которые мы должны рассмотреть.

РЕДЕР: Во всяком случае, я пытался установить хорошее взаимопонимание с британским флотом на будущее и поддерживать это хорошее взаимопонимание.

ДР. ЗИМЕРС: 17 июля 1937 года было подписано новое Германо-английское морское соглашение. Я представляю этот документ в качестве Документа Raeder-14, Документальный сборник 1, страница 81. Это довольно длинный документ, только часть которого переведена и напечатана в документальном сборнике; и чтобы понять нарушение, в котором нас обвиняет Обвинение, я должен сослаться на несколько пунктов, содержащихся в этом документе.

Соглашение касается ограничения морских вооружений и, в частности, обмена информацией о военно-морском строительстве. В статье 4 мы находим уже упоминавшееся ограничение линкоров 35 000 тоннами; а в статьях 11 и 12 — которые я не буду зачитывать из-за их технического характера, но прошу Трибунал принять их к сведению, — оба правительства обязаны ежегодно сообщать о программе военно-морского строительства. Это должно делаться в течение первых 4 месяцев каждого календарного года, а подробности об определенных кораблях (в частности, о крупных кораблях) — за 4 месяца до их закладки. Для лучшего понимания всего вопроса, который был положен в основу обвинения против подсудимых в связи с морским соглашением, я могу сослаться на статьи с 24 по 26. Эти три статьи показывают...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете ли вы резюмировать эти статьи?

ДР. ЗИМЕРС: Да. Я не собирался их зачитывать, Ваша Честь. Я просто хочу процитировать из них один или два пункта.

В этих статьях перечисляются условия, при которых любой из участников соглашения мог отступить от него. Следовательно, с самого начала считалось допустимым при определенных условиях отступать от соглашения, если, например (статья 24), один из участников оказывается вовлеченным в войну или (статья 25) если другая держава, такая как Соединенные Штаты, Франция или Япония, построит или приобретет судно крупнее тех, что предусмотрены соглашением. В этой статье делается прямая ссылка на статью 4 — то есть на линкоры водоизмещением 35 000 тонн; в случае отступления единственным обязательством было уведомить своего партнера. Статья 26 устанавливает весьма общие основания для отступления от соглашения — а именно: в случаях, когда этого требует безопасность нации, такое отступление признается оправданным. Никаких дальнейших деталей на данный момент не требуется.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ (Заместитель главного обвинителя от Соединенного Королевства): Милорд, отступление подлежит уведомлению другой стороны в соответствии с подпунктом 2. Это было как раз уместно в статье 26: любое отступление подлежит уведомлению другой стороны о том отступлении, которое собираются предпринять.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Так ли это, д-р Зимерс?

ДР. ЗИМЕРС: Да, разумеется. Я полагаю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Утверждает ли Обвинение, что это соглашение было нарушено?

ДР. ЗИМЕРС: Да. Ссылаясь на замечания, только что сделанные сэром Дэвидом, я хотел бы сказать, что я указал на то, что такое отступление допускалось при этих условиях, но существовало обязательство уведомлять других партнеров. Возможно, раньше это прозвучало не вполне отчетливо.

[Обращаясь к подсудимому.] Было ли это соглашение заключено, адмирал, в 1937 году с той же самой точки зрения, которую вы уже изложили? Имеются ли какие-либо другие примечательные факты, которые привели к этому соглашению?

РЕДЕР: Насколько я помню, в 1936 году договоры, заключенные до сих пор Англией с другими державами, истекли, и поэтому Англия стремилась возобновить эти договоры в течение 1936 года. Тот факт, что в 1937 году мы были приглашены присоединиться к новому соглашению всеми державами, означал, что отныне Германия будет полностью включена в эти договоры.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение обвинило вас в нарушении этого Германо-английского морского соглашения, и это обвинение основано на Документе C-23, Приложении USA-49 в Документальном сборнике 10 британской делегации, страница 3. Этот документ датирован 18 февраля 1938 года. Он неоднократно упоминался в ходе этого процесса и начинается следующим образом: «Фактическое водоизмещение линкоров "Шарнхорст", "Гнейзенау" и "F/G" в обоих случаях на 20 процентов превышает водоизмещение, заявленное британцам». Затем мы находим список, который показывает, что водоизмещение «Шарнхорста» было заявлено как 26 000 тонн, но фактически составляло 31 300 тонн, а осадка была заявлена на один метр меньше, чем было на самом деле. А корабли класса «F», то есть «Бисмарк» и «Тирпиц», были заявлены как 35 000 тонн, но имели фактическое водоизмещение 41 700 тонн и разницу в осадке в 80 сантиметров. Следовательно, судя по тому, что мы увидели, налицо явное нарушение договора. Гросс-адмирал, я исхожу из того, что вы не оспариваете это нарушение договора?

РЕДЕР: Нет, ни в коей мере.

ДР. ЗИМЕРС: Разумеется, на момент составления этого документа речь шла только о четырех линкорах: «Шарнхорст», «Гнейзенау», «Бисмарк» и «Тирпиц»...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кажется, вы снова излагаете эти вещи Трибуналу, делая заявления вместо того, чтобы задавать вопросы свидетелю.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, господин Председатель, что я подкреплял свои документальные доказательства, чтобы показать связь и прояснить, с чем именно мы имеем дело. Я как раз собирался задать вопрос: были ли упомянутые четыре линкора фактически введен в строй к моменту составления этого документа?

РЕДЕР: Нет, они еще не были введены в строй.

ДР. ЗИМЕРС: Ни один из этих четырех линкоров?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЗИМЕРС: Если мне будет позволено, я могу сказать, что точные даты ввода этих кораблей в строй — даты, которые подсудимый вряд ли сможет повторить по памяти — можно увидеть из пункта IV аффидевита Лохмана, Документ за номером Raeder-2.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, вы должны их доказать. Вы не можете заявлять их без доказательств.

ДР. ЗИМЕРС: Да, безусловно, Ваша Честь.

Я ссылаюсь на Документ за номером Raeder-2, который уже представлен Трибуналу. Это аффидевит Лохмана, страница 5. Я цитирую из Документального сборника 1, страница 8:

«В пределах, определенных Германо-английским морским соглашением, германский военно-морской флот ввел в строй четыре линкора. Я прилагаю даты закладки киля, спуска на воду и ввода в строй, насколько я могу их еще установить. "Шарнхорст": закладка киля — точная дата не может быть установлена; спуск на воду — 3 октября 1936 года; ввод в строй — 7 января 1939 года. "Гнейзенау": закладка киля — дата не может быть установлена; спуск на воду — 8 декабря 1936 года; ввод в строй — 31 мая 1938 года. "Бисмарк": закладка киля — 1936 год; спуск на воду — 14 февраля 1939 года; ввод в строй — 2 августа 1940 года. "Тирпиц": закладка киля — 1936 год; спуск на воду — 1 апреля 1939 года; ввод в строй — 1941 год».

Адмирал Лохман не смог установить точную дату. Литера «H» — я могу добавить, что другие корабли, упомянутые в Документе C-23, планировались, но впоследствии были разобраны. Они были разобраны уже летом 1939 года, и это относится только к первому «H». До сих пор не идет речи об окончательной подготовке или строительстве. Поскольку налицо очевидное нарушение договора, мы должны теперь рассмотреть, в каком свете следует рассматривать это нарушение. Обвинение заявило, что это нарушение договора является преступным, поскольку оно подразумевает запланированную агрессию. Чтобы сэкономить время, особенно учитывая наличие технических проблем, я хотел бы, прежде чем продолжать допрос подсудимого, представить Документ за номером Raeder-15 в рамках тех доказательств документального характера, которые я представил с разрешения Трибунала. По моему мнению, этот документ доказывает, что никакого намерения агрессии не было.

Документ за номером Raeder-15 представляет собой аффидевит... прошу прощения, он находится в Документальном сборнике 1 на странице 94. Этот документ касается аффидевита, заверенного нотариусом в Гамбурге д-ром инж. х. с. Вильгельмом Зюхтингом, и имеет важное значение для опровержения Документа C-23, и с этой целью я хотел бы процитировать:

«Я — бывший директор судостроительной верфи "Блом унд Фосс" в Гамбурге. Я работал в этой фирме с 1937 по 1945 год... прошу прощения, с 1907 по 1945 год, и я знаком со всеми вопросами, касающимися строительства военных и торговых судов. В частности, как инженер я обладал подробной информацией о строительстве линкоров для германского военно-морского флота. Д-р Вальтер Зимерс, адвокат из Гамбурга, предъявил мне Документ C-23 от 18 февраля 1938 года и попросил прокомментировать его. Этот документ показывает, что военно-морской флот, вопреки предыдущему соглашению, сообщил британцам, что линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау" (а также другие планировавшиеся постройки) имели водоизмещение и осадку примерно на 20 процентов меньше, чем было на самом деле.

Я могу привести некоторые детали, чтобы объяснить, почему была предоставлена такая информация. Я предполагаю, что информация, предоставленная британцам (информация, которая в соответствии со статьей 4 морского соглашения должна была быть предоставлена за 4 месяца до закладки киля), основывалась на том факте, что линкоры "Шарнхорст" и "Гнейзенау" изначально предназначались иметь водоизмещение 26 000 тонн и осадку 7,50 метра, а линкор "F" ("Бисмарк") — водоизмещение 35 000 тонн и осадку 7,90 метра, как и было заявлено.

Если впоследствии эти линкоры были построены с большим водоизмещением и большей осадкой, то эти изменения стали результатом приказов или запросов, отданных военно-морским флотом во время составления чертежей и которые конструкторское бюро должно было выполнить. Изменения основывались на точке зрения, неоднократно высказывавшейся военно-морским флотом, — а именно: строить линкоры таким образом, чтобы они были по возможности непотопляемыми. Увеличение тоннажа не имело целью увеличить наступательную мощь корабля... прошу прощения, господин Председатель, я закончу через минуту... Увеличение тоннажа не имело целью увеличить наступательную мощь корабля, а делалось в оборонительных и защитных целях».

Возможно, я укажу на то, что в английском тексте имеется ошибка в переводе. В этом тексте пропущено слово "not" (не). Следует читать: "was not meant" (не имело целью), а не "meant" (имело целью).

«С течением времени военно-морской флот придавал все большее значение разделению корпуса линкора на большее число отсеков, чтобы сделать корабль как можно более непотопляемым и обеспечить максимальную защиту в случае пробоины. Поэтому новые линкоры строились с широким миделем и множеством переборок, находящихся на расстоянии всего около десяти метров друг от друга, а также множеством продольных и поперечных переборок за пределами противоторпедной переборки. В то же время как вертикальное, так и горизонтальное бронирование, насколько мне известно, было более тяжелым и состояло из более крупных плит, чем те, что использовались другими флотами. Чтобы...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Другими словами, его объяснение состоит в том, что они были изменены в ходе строительства по техническим причинам. Неважно, каковы эти технические причины.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, господин Председатель, но я действительно считаю, что когда мы имеем дело с четко установленным нарушением договора, характер этого нарушения имеет определенное значение. Я не считаю, что каждое отдельное нарушение договора может быть охарактеризовано как военное преступление. Дело в том, являлось ли это нарушение договора военным преступлением в смысле Устава — иными словами, было ли оно мотивировано намерением вести агрессивную войну. Незначительное нарушение такого рода, которое, в конце концов, встречается в каждом гражданском иске, не может быть преступлением.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Аффидевит находится у нас. Мы ознакомимся с ним. На самом деле вы уже зачитали его существенные части.

Теперь, я думаю, нам лучше сделать перерыв. Сколько времени, по вашим расчетам, вам потребуется?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, мне очень трудно оценить это точно, но я полагаю, что смогу завершить когда-то завтра. Я надеюсь, господин Председатель, что смогу закончить в полдень; но я прошу Вашу Честь принять во внимание тот факт, что я включаю свои документальные доказательства непосредственно в допрос и что эти документальные доказательства, на представление которых во многих других случаях уходили часы, таким образом рассматриваются одновременно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал надеется, что вы сделаете свое выступление настолько коротким, насколько это возможно для вас. Мы уже столь долгое время занимаемся этим подсудимым.

[В заседании Трибунала был объявлен перерыв до 14:00.]

Вторая половина дня

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я должен сначала сделать официальную просьбу, а именно: чтобы в дополнение к моему собственному секретарю у меня был еще один здесь, в зале суда. Она была здесь сегодня утром, но ей только что сказали, что ее не пустят в зал судебного заседания, и сейчас она стоит за дверью.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

ДР. ЗИМЕРС: Господин гросс-адмирал, вы только что видели аффидевит д-ра Зюхтинга. Я спрашиваю вас: верно ли это, вернее — чтобы не запутать вас, я спрошу — на чем военно-морской флот основывал свои соображения об увеличении линкоров примерно на 20 процентов?

РЕДЕР: Первоначально не было никакого намерения увеличивать корабли на 20 процентов. Но в то время, когда мы возобновили строительство линкоров, когда мы видели, что в любом случае будем иметь очень небольшое количество линкоров, нам пришло в голову, что сопротивляемость кораблей потоплению должна быть увеличена до максимума, чтобы сделать те немногие, что у нас были, как можно более неуязвимыми. Это не имело никакого отношения к более сильному вооружению или чему-то подобному, а касалось исключительно повышения сопротивляемости потоплению и вражеским орудиям. По этой причине в то время была разработана новая система с целью увеличения и усиления подразделения пространства внутри корабля. Это означало, что в корабли пришлось встроить огромное количество нового железа. В результате увеличились осадка и водоизмещение. С моей точки зрения, это было прискорбно, поскольку мы спроектировали корабли с относительно небольшой осадкой. Устья наших рек — Эльбы, Везера, Яде — настолько мелкие, что корабли с большой осадкой не могут проходить по рекам на всех этапах их течения. Поэтому мы строили эти корабли широкими, намереваясь сделать их с небольшой осадкой; но за счет встраивания этих многочисленных новых поперечных и продольных переборок мы увеличили осадку, а также водоизмещение.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли эти невыгодные изменения, происходившие во время строительства, частично связаны с относительно небольшим опытом в строительстве линкоров?

РЕДЕР: Да. Поскольку конструкторы в Верховном главнокомандовании военно-морских сил, а также конструкторы и инженеры на крупных верфях очень долго не строили тяжелых военных кораблей, им не хватало опыта. В результате Верховное главнокомандование военно-морских сил было вынуждено отдавать верфям дополнительные приказы. Само по себе это было недостатком, который я старался изо всех сил преодолеть.

ДР. ЗИМЕРС: Превышало ли строительство этих четырех линкоров общий тоннаж, предусмотренный военно-морским соглашением?

РЕДЕР: Нет, общий тоннаж не превышался вплоть до начала войны.

ДР. ЗИМЕРС: Ваша Честь, в этой связи я хотел бы сослаться на документ «Редер-8», который уже был представлен в Документальном сборнике Редера № 1 на странице 40 под разделом II. В этом аффидевите Ломан приводит сравнительные цифры, которые показывают, какой тоннаж линкоров разрешалось иметь Германии по военно-морскому соглашению. Пожалуйста, примите это к сведению без зачитывания мной всех цифр. Важно то, что, согласно сравнению с британскими цифрами, Германии разрешалось иметь 183 750 тонн. В то время она имела три завершенных броненосца водоизмещением по 30 000 тонн — как здесь показано, — так что, судя по этому аффидевиту, оставалось еще 153 750 тонн.

Ссылаясь на документ «Редер-127», я хотел бы внести небольшую поправку, поскольку гроссадмирал Редер при ознакомлении с аффидевитом заметил, что вице-адмирал Ломан допустил ошибку в одной цифре. Эта ошибка не имеет существенного значения в целом, но из соображений абсолютной справедливости и точности я счел необходимым указать на нее вице-адмиралу Ломану. Вместо 30 000 на самом деле следует читать около 34 000 тонн, так что разница составляет не 153 750 тонн, а 149 750 тонн. Согласно военно-морскому соглашению, нам разрешалось построить 146 000 тонн — окончательная цифра, так что результат не меняется. Ошибка адмирала Ломана, как известно Трибуналу, может быть объяснена тем, что наши материальные ресурсы были весьма ограничены.

РЕДЕР: Могу ли я добавить замечание к тому, что я сказал ранее? Заявление об этих величинах водоизмещения отклонялось от условий договора постольку, поскольку сообщалось лишь первоначальное конструктивное водоизмещение или осадка, а не осадка и водоизмещение, которые постепенно получались в результате этих изменений в ходе проектирования.

ДР. ЗИМЕРС: Кроме того, могу ли я сослаться перед уважаемым Судом на следующее: Военно-морское соглашение 1937 года было изменено Лондонским протоколом от 30 июня 1938 года. Я ссылаюсь на вещественное доказательство «Редер-16». Мой секретарь только что говорит мне, что его сейчас здесь нет; я представлю его позже. Это последний документ в Документальном сборнике Редера № 1 на странице 97.

Позвольте мне напомнить Суду, что документ C-23 датирован февралем 1938 года. Согласно этому Лондонскому протоколу, по предложению британского правительства, ограничение тоннажа линкоров до 35 000 тонн было изменено, поскольку британское правительство, равно как и германское правительство, осознало, что 35 000 тонн — это слишком мало. Как показывает протокол, с 30 июня 1938 года тоннаж линкоров был увеличен до 45 000 тонн. Тем самым эта разница в линкорах, упомянутая в документе C-23, была урегулирована несколько месяцев спустя.

Теперь я перейду к новой теме — вопросу о вашем участии в планировании и заговоре с целью ведения агрессивных войн. Это вопрос о так называемых ключевых документах, представленных Обвинением. Поскольку вы, адмирал, присутствовали во время этих речей Гитлера перед главнокомандующими, я должен попросить вас прокомментировать эти документы. Первый документ — это документ 386-PS, так называемый документ Хоссбаха, вещественное доказательство USA-25, в Документальном сборнике британской делегации за номером 10 на странице 81. Это речь Гитлера от 5 ноября 1937 года.

Господин гроссадмирал, видели ли вы когда-нибудь этот документ Хоссбаха до начала Процесса?

РЕДЕР: Нет, я не видел ни документов, ни протоколов каких-либо речей, которые произносил Гитлер. Официально никаких записей не велось. Лишь в более поздние годы — я полагаю, начиная с 1941 года — присутствовали стенографистки, которые записывали каждое слово. Это на самом деле вовсе не протоколы, поскольку документ написан в косвенной речи. Он был записан автором через 5 дней после самой речи, как мы слышали.

ДР. ЗИМЕРС: Несмотря на то, что это очень важный документ, я заметил, что, в отличие от других документов, на нем нет списка рассылки; он был записан через 5 дней после речи и даже не помечен грифом «секретно». Можете ли вы объяснить, где были зафиксированы эти записи?

РЕДЕР: Я не могу вспомнить в деталях условия, которые тогда царили. Я могу лишь предполагать, что соответствующий адъютант хранил записи в своем сейфе.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, у вас осталось лишь общее впечатление об этой речи спустя 8 или 9 лет?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Документ был зачитан здесь Обвинением полностью и, как нельзя отрицать, содержит серьезные указания на агрессивную войну. В нем упоминаются, например, нечто вроде завещания, проблема жизненного пространства, ненависть к Англии и Франции; в нем говорится, что после завершения перевооружения первой целью является сокрушение Чехословакии и Австрии.

Пожалуйста, объясните Суду, какое впечатление эта речь произвела на вас в то время и как получилось, что вы не придали этой речи такого значения, как, например, господин фон Нейрат, который также присутствовал? И как вопреки этой речи вы сохранили мнение, что Гитлер будет придерживаться старого курса и не станет искать решения силой?

РЕДЕР: В качестве вступления могу сказать, что утверждение, содержащееся в судебном меморандуме, будто влиятельная группа нацистов встретилась для изучения обстановки, вовсе не дает правильной картины положения дел. Гитлер созвал упомянутых в документе лиц, чтобы разъяснить им возможности политического развития и дать им любые указания, если таковые у него имелись.

И здесь я хотел бы сказать кое-что в целом — поскольку предстоит довольно много речей Гитлера — о характере его речей. Гитлер говорил очень долго, далеко уходя в прошлое. Прежде всего, в каждой речи у него была особая цель в зависимости от аудитории. Подобно тому как он был мастером диалектики, он был и мастером блефа. Он вновь использовал резкие выражения в соответствии с преследуемой им целью. Он давал полную волю своему воображению. Он также часто противоречил сам себе в последовавших друг за другом речах. Никто никогда не знал,ковы его конечные цели и намерения. В конце такой речи было очень трудно их определить. Как правило, его речи производили большее впечатление на людей, которые слышали его редко, чем на тех, кто уже был знаком со всей его манерой выступления по таким случаям. Никогда не шла речь о совещании, но, как уже говорилось, всегда — о даче беспрекословных приказов.

Целью речи от 5 ноября 1937 года было, как сказал рейхсмаршал Геринг в начале...

ДР. ЗИМЕРС: Простите. Это в начале этой речи от 5 ноября?

РЕДЕР: Да, в начале речи.

Он сказал мне, что предварительно беседовал с фюрером. Фюрер хотел подстегнуть армию к осуществлению ее перевооружения несколько быстрее. Для фюрера это шло слишком медленно. Предметом речи были Австрия и Чехословакия, которые, как он в одном месте сказал, он хотел сокрушить. Он заявил, что последним сроком будет 1943–1945 годы, поскольку после этого наше положение ухудшится. Но этот случай мог наступить и раньше в силу двух условий: во-первых, если во Франции возникнут внутренние беспорядки; во-вторых, в случае вспышки средиземноморской войны, в которой примут участие Англия, Франция, Италия и, вероятно, Испания, что по моему мнению было фантастично.

Утверждение о том, что вооружение сухопутных войск, военно-морских сил и военно-воздушных сил было практически завершено в ноябре 1937 года, я не мог понять. У военно-морского флота все еще не было ни одного линкора в строю. Аналогичной была ситуация в военно-воздушных силах и армии. Мы никоим образом не были вооружены для войны, и война против Англии, например, была бы чистым безумием. Для меня решающими предложениями в его речи были те, что, во-первых, Англия и Франция — я полагаю — уже списали со счетов Чехословакию, и во-вторых, что он был убежден в невмешательстве Франции и Англии. Третьим фактором было то, что всего несколькими месяцами ранее, в июле 1937 года, было подписано второе военно-морское соглашение. Эти три факта казались мне гарантией того, что Гитлер не станет искать военного решения этих проблем Австрии и Чехословакии. В то время речь шла о Судетской области при любых обстоятельствах, и казалось, что он будет добиваться мирного решения. По этой причине речь не произвела на меня впечатления, будто Гитлер тогда хотел изменить свою политику — что он хотел перейти от политики мира к политике войны. Я могу представить, что господин фон Нейрат, не зная цели этой речи, воспринял ее иначе. Но, вспоминая об этом теперь, я могу предположить, что преувеличенный характер речи был специально предназначен для того, чтобы вытеснить фон Нейрата из кабинета министров, поскольку я узнал, что в то время фюрер уже был склонен заменить фон Нейрата фон Риббентропом. Это было лишь предположением, которое я сделал впоследствии.

Для меня выводы из этой речи были не иными, как следующими: строительство флота в соотношении один к трем по отношению к Англии должно было продолжаться, и по-прежнему следовало стремиться к дружественным отношениям с Англией. Достигнутое соглашение о пропорциях подлежало соблюдению.

ДР. ЗИМЕРС: И, как очевидно в конце документа — а именно в четвертом абзаце с конца — фельдмаршал фон Бломберг и генерал-полковник фон Фрич при оценке обстановки неоднократно указывали на необходимость того, чтобы Англия и Франция не играли роль наших врагов. Это комментируется далее, и видно, что Бломберг и Фрич были встревожены и на сей раз возражали Гитлеру.

После речи вы беседовали с Бломбергом. Верно ли, что Бломберг, которого, к сожалению, нельзя допросить, и Фрич, который также умер, раскусили это преувеличение Гитлера и поэтому указали на свои опасения и таким образом намеревались вмешаться? О чем вы беседовали с Бломбергом после этой речи?

РЕДЕР: Во-первых, Бломберг и Фрич...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Старайтесь не задавать наводящих вопросов, д-р Зимерс. Вы вкладываете свидетелю в уста то, на что хотите, чтобы он ответил. Если вы хотите...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, если я поступил так. Это немного трудно, когда оба человека, которые там присутствовали, Бломберг и Фрич, мертвы. Я могу лишь указать на то, что их сейчас нет в живых. Мой последний вопрос...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Этому не поможешь, тому факту, что они мертвы. Но если вы хотите что-то об этом выяснить, вы должны получить это от свидетеля, а не от себя самого.

ДР. ЗИМЕРС: Какое впечатление было у Бломберга после этой речи? Что он сказал вам впоследствии?

РЕДЕР: Я полагаю, сам Бломберг заявлял в опросном листе фельдмаршалу Кейтелю, что, когда мы, военные, вышли из комнаты, Бломберг, который часто бывал у фюрера, сказал, что это снова не было задумано так серьезно и не должно оцениваться столь строго. Он верил, что фюрер урегулирует эти вопросы тоже мирным путем. И, как сказал д-р Зимерс, Бломберг и Фрич оба уже обращали внимание фюрера на тот факт, что ни в коем случае нельзя допускать вмешательства Англии и Франции, поскольку германский вермахт не сможет справиться с ними.

Могу добавить, что в данном случае я намеренно не делал подобных возражений, поскольку это было повседневным явлением, когда при каждой встрече с фюрером я говорил ему: «Ceterum censeo, мы должны держаться курса во избежание втягивания в конфликты с Англией». И фюрер неоднократно подтверждал это свое намерение. Характерно, что как только главнокомандующий армией генерал-полковник фон Фрич заявил, что после этих высказываний он не сможет взять запланированный для здоровья отпуск в Египте зимой 1937–1938 годов, фюрер немедленно взял свое заявление обратно и сказал, что дело не столь срочное, что он может спокойно отправляться в отпуск, что тот и сделал.

Это показывает, что речь снова шла об оказании давления. Такова была речь от 5 ноября 1937 года. На самом деле он тогда не сокрушил ни Австрию, ни Чехословакию; но в 1938 году этот вопрос был урегулирован мирным путем без кровопролития и даже с согласия других держав.

ДР. ЗИМЕРС: В этой связи могу ли я представить документ, относящийся к следующему году, вещественное доказательство «Редер-23», Документальный сборник Редера № 2, страница 127. 30 сентября 1938 года — мне не нужно больше ничего говорить о Мюнхене, поскольку подсудимый в нем непосредственно не участвовал — Гитлер и Чемберлен совместно заявили, что соглашение, подписанное накануне вечером, и англо-германское военно-морское соглашение рассматриваются как символы стремления обоих народов никогда больше не воевать друг с другом. Остальное содержание хорошо известно.

Затем я перехожу ко второму ключевому документу, представленному Обвинением, а именно к документу L-79, так называемому «Маленькому Шмундту». Это вещественное доказательство USA-27, номер 10 в документальном сборнике британской делегации, страница 24. Документ несмотря на свою поразительную длину также был зачитан Обвинением полностью, так что я не буду из него зачитывать. Позвольте мне напомнить Суду, что в нем говорится, будто дальнейшие успехи не могли быть достигнуты без кровопролития, а 23 мая 1939 года со ссылкой на Польшу говорится, что предметом спора является не Данциг, а пересмотр жизненного пространства.

В нем говорится о пересмотре жизненного пространства и о том, что польская проблема не может быть отделена от конфликта с Западом. На это Гитлер сказал, что единственный выход — напасть на Польшу при первой подходящей возможности. К сожалению, это опять же документ без даты.

Знаете ли вы, когда подполковник Шмундт подготовил этот доклад?

РЕДЕР: Нет, к сожалению, я не могу этого сказать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Почему вы говорите, что он без даты?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, нет даты, указывающей, когда документ был подготовлен. Есть лишь дата, относящаяся к протоколу совещания от 23 мая. В случае с документом Хоссбаха совещание состоялось 5 ноября, но он был записан Хоссбахом 5 дней спустя по памяти, 10 ноября. В случае со Шмундтом мы не знаем, был ли он записан через 1 день, через 5 дней или через 4 недели.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Имеются ли в материалах дела данные о том, что документ от 5 ноября был записан 5 дней спустя?

ДР. ЗИМЕРС: Нет. Документ от 5 ноября показывает, что он был подготовлен 5 дней спустя. Документ озаглавлен вверху: «Берлин, 10 ноября 1937 года; Заметки о совещании в рейхсканцелярии 5 ноября 1937 года...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну хорошо, значит, данные имеются.

ДР. ЗИМЕРС: [Поворачиваясь к подсудимому.] В случае со Шмундтом никаких указаний нет?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЗИМЕРС: Вы не знаете, когда он был записан?

РЕДЕР: Нет, я никогда не слышал когда.

ДР. ЗИМЕРС: Видели ли вы когда-нибудь этот документ до этого Процесса?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЗИМЕРС: Содержит ли этот документ правильное воспроизведение речи Гитлера во всех пунктах или то, что вы сказали о документе Хоссбаха, относится и сюда?

РЕДЕР: Здесь это относится еще в большей степени. По моему мнению, это самый заумный документ из существующих относительно речи Гитлера, поскольку большая часть утверждений, на мой взгляд, вообще не имеет никакого смысла, как я пытался показать. Адъютант заявлял, что он лишь передает содержание своими словами.

ДР. ЗИМЕРС: Это на первой странице по центру, где написано: «Воспроизведено по существу».

Пожалуйста, объясните Суду, какое впечатление эта речь произвела на вас в то время и почему вы верили, вопреки этой речи, что Гитлер не планирует никакой агрессивной войны?

РЕДЕР: Я хотел бы снова отметить здесь, что в судебном меморандуме содержится замечание о том, будто состоялись консультации относительно масштабов, в которых должен быть осуществлен план. Особенно в данном случае это совершенно неверно передает характер речи. Смысл всей первой части речи, как я уже сказал, крайне расплывчат. Если в речи 1937 года он назвал 1943–1945 годы в качестве крайнего срока и возможность более раннего срока при определенных маловероятных обстоятельствах, то здесь Гитлер говорит о возможности решения через 15–20 лет. Он говорит, что Польша всегда находится на стороне врага, несмотря на договор о дружбе, что ее тайное намерение состоит в том, чтобы использовать любую возможность для действий против нас, и что поэтому он хочет напасть на Польшу при первой возможности. Польская проблема не может быть отделена от конфликта на Западе, но нельзя допускать возникновения конфликта на Западе одновременно. Если нет уверенности в том, разразится или нет война с Западом в результате германо-польского конфликта, то линия борьбы сначала против Англии и Франции имеет, пожалуй, большее значение. Затем он снова говорит, что мы не можем позволить втянуть себя в войну с Англией из-за Польши, в войну на два фронта, к которой привели неспособные люди 1914 года.

Затем снова Англия — и это здесь сравнительно ново — является движущей силой против Германии. Мы должны готовиться к длительной войне в дополнение к внезапному удару, очевидно против Англии. Поразительно, что в начале такой войны мы должны были стремиться нанести разрушительный удар по Англии. Цель состоит в том, чтобы поставить Англию на колени. Затем следует совершенно новая часть...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, подсудимый, судя по всему, зачитывает из документа аргументацию по поводу этого документа. Это не дача показаний. Если он может рассказать нам что-либо о том, что происходило на этой встрече, он волен это сделать.

ДР. ЗИМЕРС: Он повторяет с помощью этого документа те запутанные мысли, которые Гитлер высказывал в то время, и указывает на противоречия, содержавшиеся в речи Гитлера в то время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это вопрос аргументации — указать на то, что существуют противоречия между одной частью документа и другой. Это не предмет свидетельских показаний. Он уже сказал нам, что речи Гитлера в целом были таковы — что одна речь обычно противоречила другой, но мы можем сами видеть из документа, противоречит ли одна его часть другой.

ДР. ЗИМЕРС: Разве не имеет значения, господин Председатель, что заумные высказывания Гитлера в то время произвели на свидетеля такое впечатление, что он говорит: столько-то и столько-то пунктов ложны? Тогда вся тенденция, которую мы оттуда вычитываем, не может быть истинной. Как я понимаю свидетеля, у Гитлера должны были быть скрытые мысли за такими противоречивыми замечаниями в адрес командиров. Но я полагаю, мы можем сократить это.

Господин гроссадмирал, по желанию Суда, просто объясните, какое впечатление это на вас произвело и каковы, по вашему мнению, были особые замыслы, связанные с этим документом.

РЕДЕР: Сопоставляя эти фразы, я хотел лишь показать, насколько бессвязной была речь. В конце имеется вторая часть, в которой высказывается ряд доктринерских, академических мнений о ведении войны и делается вывод о том, что также было пожеланием Гитлера сформировать в ОКВ исследовательский штаб для разработки всех этих планов подготовки к войне, оценки отдельных видов оружия и т. д. без участия генеральных штабов, с которыми он не любил сотрудничать. Он хотел сосредоточить эти вещи в собственных руках. Таким образом, именно создание исследовательского штаба побудило его произнести эту речь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, я уже говорил вам, что Трибунал считает аргументацию не доказательством. Это выглядит чисто как аргументация по поводу данного документа. Если есть что-то в форме воспоминаний о том, что происходило на этой встрече, это было бы доказательством; но просто рассуждать по поводу документа — не доказательство.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, разве свидетель не может сказать, какое влияние ход мыслей Гитлера оказал на него? Обвинение утверждает, что Гитлер и Редер вступили в заговор друг с другом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он может сказать, что он не понял этого или не считал это искренним.

ДР. ЗИМЕРС: В этой связи я хотел бы отметить, что свидетель сослался на этот пункт, потому что это единственный отрывок из данного документа, который Обвинение не зачитало. В этом документе фразы об исследовательском штабе, как я сразу заметил, не зачитывались. Именно этот исследовательский штаб Гитлер хотел получить.

Господин гроссадмирал, после этой речи что-нибудь изменилось в вашем ведомстве?

РЕДЕР: Нет. Сделанный вывод был таков: во-первых, программа кораблестроения должна продолжаться так же, как и в прошлом — так сам сказал Гитлер — и во-вторых, он сказал, что программы вооружений должны быть ориентированы на 1943–1944 годы. Это было позитивным моментом, который я мог для себя заключить.

В то время, кроме того, на меня произвела сильное впечатление речь, которую сам Гитлер произнес при спуске на воду линкора «Бисмарк» в Гамбурге. Там он сказал, что вермахт как самый острый инструмент войны должен защищать и помогать сохранять мир, основанный на истинной справедливости. Это произвело на меня сильнейшее впечатление в то время в отношении намерений Гитлера.

ДР. ЗИМЕРС: Был ли флот в то время в состоянии сделать это?

РЕДЕР: Нет. Он был совершенно недееспособен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, если в этом документе есть какие-либо отрывки, которые не были зачитаны и которым вы придаете значение, вы можете зачитать их сейчас; а во всем остальном все, что, по мнению Трибунала, вы должны сделать — это спросить подсудимого, каковы были его воспоминания или что происходило на той встрече, и если он может дополнить документ относительно того, что происходило на встрече, он имеет на это право. Трибунал не намерен препятствовать вам зачитывать что-либо из документа, что еще не было зачитано, или получать от свидетеля то, что, по его словам, происходило на встрече.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я понял свидетеля так, что он вспомнил об исследовательском штабе, о котором Обвинение не упомянуло. Таким образом получилось, что свидетель, поскольку он тоже знает документ, одновременно указал на то, что исследовательский штаб также упоминается в документе. Я полагаю, это может объяснить недоразумение. Ситуация мне ясна, и, возможно, я зачитаю это предложение в этой связи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, конечно.

ДР. ЗИМЕРС: Под номером 3, ближе к концу документа L-79, говорится:

«Изучать слабые места противника.

Эти исследования нельзя оставлять на усмотрение генеральных штабов. Секретность больше не будет гарантироваться. Поэтому фюрер решил приказать сформировать небольшой исследовательский штаб в рамках ОКВ в составе представителей трех видов вооруженных сил и, по мере необходимости, трех главнокомандующих, то есть начальников генеральных штабов.

Штаб должен постоянно держать фюрера в курсе дела.

Исследовательский штаб должен осуществлять планирование операций с теоретической стороны и подготовку, которая с необходимостью вытекает отсюда...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минуту. В английском переводе пропущен отрывок. Копия, которая у меня перед глазами, гласит: «Эти исследования нельзя оставлять на усмотрение генеральных штабов; секретность больше не будет гарантироваться». И затем продолжается: «Этот штаб должен держать фюрера в курсе дела и докладывать ему». Я не думаю, что это очень важно. Продолжайте.

ДР. ЗИМЕРС: По-видимому, абзац об исследовательском штабе в Верховном главнокомандовании вооруженных сил был опущен в английском тексте. Продолжаю документ:

«Цель определенных положений не касается никого за пределами штаба; сколь ни велико было бы увеличение вооружений наших противников, они должны когда-то исчерпать свои ресурсы, а наши будут больше. У французов по 120 000 человек в каждом призывном возрасте! Нас не заставят воевать силой, но мы не сможем избежать войны».

Этот исследовательский штаб фактически устранил главнокомандующих, и именно этого хотел добиться Гитлер.

Если я правильно информирован, остальное было зачитано Обвинением — а именно последующая цель и принцип, а именно хорошо известный приказ сохранять все в секрете и, в конце, то, что запомнил свидетель, что программа судостроения не должна меняться и программа вооружений должна быть установлена на 1943–1944 годы.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Если бы Гитлер в это время планировал агрессивную войну, должен ли был он ускорить какую-либо определенную часть военно-морских вооружений?

РЕДЕР: Да, безусловно. Ему пришлось бы ускорить все военно-морское строительство.

ДР. ЗИМЕРС: Разве не нужно было ускорить строительство подводных лодок в особенности?

РЕДЕР: Да, конечно, в особенности потому, что их можно было построить быстрее всего.

ДР. ЗИМЕРС: Сколько подводных лодок было у вас в это время?

РЕДЕР: Я не могу сказать точно. Думаю, около 26.

ДР. ЗИМЕРС: Если я правильно помню, адмирал Дениц уже ответил, что их было 15, способных плавать в Атлантике — кстати, всего их было 26.

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, беседовали ли вы зимой 1938–1939 годов с серылом Невилом Гендерсоном об отношениях между Германией и Англией?

РЕДЕР: Да, очень короткую беседу на вечернем приеме в доме фюрера, где я стоял рядом с послом Гендерсоном и господином фон Нейратом, и в ходе которой обсуждался вопрос — он был поднят мной — о том, не приветствовало ли предложение Германии установить пропорцию сил 1 к 4 и не сделает ли Англия определенные выводы из этих взаимных отношений. Посол Гендерсон ответил, без того чтобы кто-либо другой поднимал этот вопрос: «Да, это покажет будущее, когда будет решен колониальный вопрос». Позже я доложил об этом ответе фюреру, чтобы использовать его для поддержания дружественной политики по отношению к Англии.

ДР. ЗИМЕРС: Мы подошли к лету 1939 года. Адмирал, беседовали ли вы в течение лета, после речи от 23 мая 1939 года, с Гитлером ввиду общеизвестной опасности войны, и что он вам сказал?

РЕДЕР: Всякий раз, когда я беседовал с фюрером, я неизменно поднимал вопрос об Англии, чем до известной степени раздражал его. Я пытался убедить его в том, что можно проводить мирную политику с Англией, за которую он сам ратовал в начале своего режима. Тогда он неизменно заверял меня, что по-прежнему намерен проводить политику мира с Англией, постоянно оставляя у меня уверенность в том, что никакой опасности столкновения с Англией нет — во всяком случае, что в данное время такой опасности не существует.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к третьему ключевому документу, а именно речи Гитлера перед главнокомандующими 22 августа 1939 года на Оберзальцберге. Существует два документа: документ 1014-PS и документ 798-PS. Документ 1014-PS — это вещественное доказательство USA-30 в Документальном сборнике Редера № 10a на странице 269; а документ 798-PS — это вещественное доказательство USA-29 в Документальном сборнике № 10a на странице 266. В отношении этого документа 1014-PS, который я имею здесь в оригинале в том виде, в каком он был представлен Обвинением, я хотел бы сделать официальное заявление. Этот номер 1014-PS был зачитан в протокол на дневном заседании 26 ноября 1945 года (том II, страница 286). Я возражаю против использования этого документа. Я требую исключить этот документ из протокола судебного заседания по следующей причине...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О каком документе вы сейчас говорите, 1014-PS?

ДР. ЗИМЕРС: В Документальном сборнике Редера № 10a на странице 269, вещественное доказательство USA-30.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, каковы ваши основания?

ДР. ЗИМЕРС: Недостатки, которые уже упоминались в других стенограммах, здесь гораздо больше. Этот документ представляет собой не что иное, как два листа бумаги с заголовком «Вторая речь фюрера от 22 августа 1939 года». Оригинал не имеет заголовка, не имеет регистрационного номера, не имеет входящего номера и отметки о том, что он секретный; нет подписи, нет даты, нет...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы взглянуть на оригинал. Да, д-р Зимерс.

ДР. ЗИМЕРС: На нем нет даты, нет подписи — в оригинале в папке нет никаких указаний на то, откуда происходит документ. Он озаглавлен «Вторая речь...» хотя достоверно известно, что в этот день Гитлер произнес только одну речь, и он едва ли занимает 1,5 страницы, хотя...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда вы говорите, что на нем нет даты, это часть самого документа, где сказано, что это вторая речь фюрера от 22 августа 1939 года.

ДР. ЗИМЕРС: Я сказал, господин Председатель, что у него есть заголовок, но нет даты.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но вы сказали, что у него нет даты.

ДР. ЗИМЕРС: На нем нет даты, когда эти записи были изложены письменно. В нем есть только дата того, когда предположительно была произнесена речь. На всех документах, представленных Обвинением, а также в случае с протоколами вы найдете дату заседания и дату составления протокола; а также место составления протокола, имя лица, составившего его, указание на то, что он секретный, или нечто подобное. Кроме того, достоверно известно, что Гитлер говорил в течение 2,5 часов. Я полагаю, общеизвестно, что Гитлер говорил очень быстро. Совершенно исключено, чтобы протокол занимал 1,5 страницы, если он должен передавать смысл и содержание, по крайней мере в некоторой степени, речи, длившейся 2,5 часа. Важно — я могу сослаться еще на один пункт. Я представлю оригинал документа 798-PS позже. Я не специалист по почерку или пишущим машинкам, но я замечаю, что этот документ, который также не подписан и происхождение которого нам неизвестно, напечатан на той же бумаге на той же пишущей машинке.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы говорите, что мы не знаем, откуда он взялся — это трофейный документ, на который распространяется аффидевит, составленный в отношении всех остальных трофейных документов.

ДР. ЗИМЕРС: Что ж, но я был бы признателен Обвинению, если бы в случае столь важного документа Обвинение было любезно, в целях установления реальных исторических фактов, указать более точно, откуда он происходит. Поскольку он не подписан Шмундтом, Хоссбахом или кем-либо еще и не имеет номера, это просто разрозненные листы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не знаю, может ли Обвинение это сделать, но мне кажется, что просить об этом уже несколько поздно.

ТОМАС Дж. ДОДД (Исполнительный адвокат обвинения от США): Господин Председатель, я с ходу не знаю точного происхождения этого документа, но я полагаю, что мы, вероятно, сможем получить некоторую информацию для Трибунала, если Трибунал этого пожелает. Но, как отметил Председатель, это трофейный документ, и все, что защитник говорит о нем, относится скорее к его весу, чем к его допустимости.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал хотел бы знать, где был найден документ, если это возможно.

Г-Н ДОДД: Я приложу усилия, чтобы это выяснить.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, г-н Додд только что указал, что мое возражение поступает довольно поздно. Мне помнится, что неоднократно заявлялись возражения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, это я указал на это, а не г-н Додд.

ДР. ЗИМЕРС: Извините. Мне помнится, что Защита неоднократно заявляла возражения во время представления доказательств Обвинением, и говорилось, что все заявления могут быть сделаны во время представления доказательств Защитой в более позднее время — а именно, когда настанет очередь защитника выступать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я имел в виду лишь то, что на данной стадии может оказаться невозможным точно выяснить, откуда взялся документ, в то время как, если бы этот вопрос был задан гораздо раньше в ходе Процерта, это могло бы быть намного проще. Вот и все, что я имел в виду. Можете ли вы добавить что-либо еще относительно того, почему, по вашему мнению, этот документ должен быть исключен из протокола?

ДР. ЗИМЕРС: Я хотел бы отметить, господин Председатель, что я делаю это не по формальным соображениям, а по весьма существенной причине. Самые важные слова в этом документе постоянно повторялись Обвинением на протяжении этих 5 или 6 месяцев — а именно слова: «Уничтожение Польши, главная цель... Цель: уничтожение живой силы, а не выход на определенный рубеж». Эти слова не были произнесены, и на такую военную цель германские главнокомандующие не согласились бы. По этой причине важно выяснить, является ли этот документ подлинным.

В этой связи позвольте мне напомнить Суду, что существует третья версия этой речи, упоминавшаяся в этом зале суда, а именно документ L-3, который еще хуже этих и который был опубликован прессой всего мира. Где бы ни заходил разговор с кем-либо, эту гротескную и жестокую речь припоминали. По этой причине в интересах исторической правды необходимо выяснить, говорил ли Гитлер в столь шокирующей манере в то время. На самом деле я признаю, что он использовал множество резких выражений, но таких слов он не произносил, и это имеет колоссальное значение для репутации всех присутствовавших командиров.

Позвольте мне указать на следующие слова. В них прямо говорится: «закройте свои сердца перед жалостью, жестокие меры». Такие слова не использовались. Я буду в состоянии доказать это с помощью другого свидетеля, генерал-адмирала Бёма.

Поэтому я прошу Суд вынести решение по моему ходатайству об исключении этого документа из протокола. Я хотел бы отметить, что документ упоминается в протоколе во многих местах. Если уважаемый Суд пожелает, мне придется поискать все эти места. Я нашел лишь четыре или пять в немецком протоколе. При необходимости я укажу все места в английском протоколе. Он был представлен 26 ноября 1945 года, на дневном заседании (том II, страница 286).

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что вам нужно утруждать себя этим. Вы сейчас выступаете лишь по вопросу о том, следует ли исключить документ из протокола. Если бы он подлежал исключению из протокола, мы могли бы выяснить, где он находится. Это все, что вы хотите сказать?

ДР. ЗИМЕРС: Один вопрос адмиралу Редеру.

Слова, которые я только что зачитал: «жестокие меры, уничтожение живой силы» — произносились ли эти слова в речи Гитлера в то время?

РЕДЕР: На мой взгляд, нет. Я считаю, что версия, представленная адмиралом Бёмом, которую он записал во второй половине дня того же дня на основе своих записей, является версией, наиболее близкой к истине.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, чтобы внести ясность в этот вопрос, я представляю в качестве вещественного доказательства «Редер-27» в Документальном сборнике Редера № 2 на странице 144 упорядоченное воспроизведение этой речи.

РЕДЕР: Могу ли я тоже получить Документальный сборник № 2?

ДР. ЗИМЕРС: Это речь согласно рукописи генерал-адмирала Германа Бёма. Генерал-адмирал Бём присутствовал на речи Гитлера 22 августа 1939 года на Оберзальцберге. Он делал записи во время речи. Он расшифровал их в нынешнем виде тем же вечером — то есть 22 августа 1939 года — в отеле «Фир-Яресцеитен» в Мюнхене. Я засвидетельствовал правильность копии. Оригинал написан от руки генерал-адмиралом Бёмом. Бём был вызван мной в качестве свидетеля по ряду других вопросов. Он подтвердит, что речь была произнесена в таком виде, в каком я здесь представил. Сравнение двух документов показывает, что все термины, такие как «жестокие меры», не содержатся в этой речи. Это показывает далее...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Безусловно, эта часть аргументации д-ра Зимерса должна касаться веса доказательств. Он сказал, что сравнение двух документов показывает то-то и то-то. Я только что посмотрел на конец аффидевита адмирала Бёма, и он содержит, как я стал бы утверждать, каждую жизненно важную мысль, содержащуюся в документе 1014-PS. Но содержит или нет, это вопрос веса доказательств, безусловно. Мы не можем, со всем уважением к суду, вдаваться в внутренние сравнения для решения вопроса о допустимости документа. Как я уже сказал, по этому поводу я мог бы многое сказать, сравнивая документы в деталях. Это сейчас не на рассмотрении Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Трибунал лишь хотел выслушать все, что д-р Зимерс должен сказать по этому вопросу.

ДР. ЗИМЕРС: Сравнение документа с документом 798-PS, в более длинной и лучшей версии, как представило Обвинение...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, как только что отметил сэр Дэвид Максвелл-Файф, простое сравнение документов — двух или трех документов — не помогает нам в вопросе их допустимости. Мы знаем факты о документе. Это документ на немецком языке, захваченный среди немецких документов.

ДР. ЗИМЕРС: Я понимаю. Я сделал это заявление лишь для того, чтобы показать, что я выдвигаю возражения не по формальным соображениям, а потому, что это дело действительно имеет огромное значение. В подтверждение моего...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, тогда вы сможете настаивать на этом, когда будете произносить свою речь с критикой документа в отношении его веса. Вы сможете указать на то, что он не выдерживает сравнения с более полным документом, записанным адмиралом Бёмом, или с другим документом.

ДР. ЗИМЕРС: Абсолютно верно. Чтобы пояснить свое формальное ходатайство, я ссылаюсь на свое заявление о формальном характере представленного мной документа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

Ходатайство об исключении документа 1014-PS отклонено.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Понял ли адвокат Обвинения, что Трибунал желает получить информацию о том, где был найден этот документ?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, моя лорд; мы сделаем все возможное, чтобы ее получить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, а также другой документ, документ 798-PS.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, как будет угодно Вашей светлости.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, я представил вам документ «Редер-27», который представляет собой версию Бёма. Вы прочли речь в этой версии. Правильно ли это воспроизведение в целом, по вашим воспоминаниям?

РЕДЕР: Да. По моему мнению, эта версия является той, которая наиболее точно соответствует действительности. Я особенно помню, что Гитлер посвятил большую часть своих высказываний тому пункту, что Англия и Франция не будут вмешиваться, приводя причины, почему они этого не сделают. Он упомянул целый ряд причин, и именно этой части, в ее детальной разработке, мне не хватало в других воспроизведениях речи.

ДР. ЗИМЕРС: В версии речи из Документа 798-PS или в качестве вещественного доказательства США-29 дословно говорится: «Я лишь боюсь, что в последний момент какая-нибудь свинья предложит мне какой-нибудь план арбитража». Были ли эти слова произнесены в той речи в то время?

РЕДЕР: Насколько я помню, безусловно, нет. Фюрер не имел привычки использовать подобные выражения в речах, которые он произносил перед генералами.

ДР. ЗИМЕРС: С другой стороны, версия, представленная Бёмом, показывает, что к этому времени Гитлер уже решил напасть на Польшу. Я прошу Вас вкратце описать впечатление, которое эта речь произвела на Вас в то время. Скажите мне также, почему, несмотря на эту речь, которая даже в этой версии звучит сурово, Вы сохранили свой пост Главнокомандующего военно-морскими силами.

РЕДЕР: Без сомнения, у меня сложилось впечатление, что ситуация была серьезной и чрезвычайно напряженной. Однако тот факт, что Гитлер в своей речи уделял слишком много внимания доказательствам того, что Франция и Великобритания не станут вмешиваться, и второй факт — то, что г-н фон Риббентроп, министр иностранных дел рейха, в тот же день отправился в Москву, чтобы подписать там пакт, как нам сообщили — эти обстоятельства внушили не только мне, но и всем слушателям сильную надежду на то, что мы снова имеем дело с ловким ходом Гитлера, который в конце концов он успешно разрешит мирным путем.

Поэтому я не видел никаких причин уходить в отставку со своего поста в тот момент. Я бы счел это чистой воды дезертирством.

ДР. ЗИМЕРС: С позволения Трибунала, в этой связи я хотел бы, ввиду их хронологического соответствия, представить два документа — вещественные доказательства Редер-28 и 29, и я прошу Трибунал лишь принять их к сведению без моих дальнейших ссылок на них.

Обвинение сослалось на Документ C-155 и обвинило Вас посредством этого документа...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Честь, из документов, на которые только что сослался д-р Зимерс — Документов Редер-28 и 29, первый представляет собой меморандум генерала Гамелена, а второй — письмо генерала Вейгана генералу Гамелену от 9 сентября 1939 года.

Ваша Честь помнит, что Обвинение возражало против этих документов как не имеющих отношения к делу, и, Ваша Честь, Обвинение настаивает на этом возражении.

Я не хочу прерывать допрос д-ра Зимерса больше, чем это необходимо. Если в данный момент он просто просит Трибунал принять документы к сведению и не намерен их использовать, было бы, вероятно, удобно — во избежание прерывания основного допроса — просто формально заявить, что мы поддерживаем наше возражение против документа. Разумеется, я нахожусь в распоряжении Трибунала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обстоит ли дело так, что им было разрешено быть переведенными и помещенными в документальный сборник, но никаких дальнейших распоряжений Трибунала не поступало?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Никаких дальнейших распоряжений не поступало, и поэтому, Ваша Честь, мы по-прежнему имеем возможность заявить возражение, насколько я понимаю ситуацию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, возможно, нам лучше разобраться с этим сейчас.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно Вашей Чести.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я сделать несколько замечаний по этому вопросу? Я полагаю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но сначала нам лучше выслушать возражение, не так ли? А затем мы выслушаем Вас.

ДР. ЗИМЕРС: Да, господин Председатель, как будет угодно. Это чисто формальный момент. Я полагаю, что сэр Дэвид немного заблуждался, ссылаясь на Документ Редер-28. Со стороны Обвинения не было возражений против этого документа, возражения касались только Документа Редер-29.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мой коллега совершенно прав; мы не возражали против перевода 28-го документа. Тем не менее, Ваша Честь, он подпадает под ту же категорию, что и 29-й, и я все же хотел бы заявить возражение. Прошу прощения у Вашей Чести, если я создал впечатление, что мы заявляли возражение ранее.

Ваша Честь, документ за номером 28 представляет собой письмо генерала Гамелена М. Даладье от 1 сентября 1939 года, в котором генерал Гамелен излагает свои взгляды на проблему нейтралитета Бельгии и Люксембурга и противопоставляет эту точку зрения позиции французского правительства.

Теперь же, Ваша Честь, я заявляю, что это выражение мнения со стороны генерала Гамелена само по себе слишком оторвано от существа вопросов данного Процесса, чтобы иметь какое-либо отношение к делу или доказательственную ценность.

Затем, помимо своей сути, ситуация заключается в том, что этот документ, насколько я понимаю из проверки д-ра Зимерса на странице 158, взят из Белой книги министерства иностранных дел Германии, из секретных архивов французского Генерального штаба, которые не могли быть захвачены ранее некоторого времени после июня 1940 года. Следовательно, в качестве вторичной причины он не может иметь никакого отношения к какому-либо мнению, сформированному подсудимым Редером в сентябре 1939 года.

Ваша Честь, второй документ, как я уже сказал Трибуналу, представляет собой письмо генералу Гамелену от генерала Вейгана, который в то время был Главнокомандующим французской армией в Леванте. В нем описывается план, который имел в виду генерал Вейган относительно возможных операций в Греции. Из этих операций ничего не вышло до июня 1940 года, когда маршал Петен от имени части французского народа — хотя, разумеется, не всего — заключил перемирие, и этот документ не может иметь никакого отношения к октюбрю 1940 года, когда Греция подверглась нападению со стороны Италии, или к ситуации конца 1940 и начала 1941 годов, когда вторжение в Грецию начинает рассматриваться в немецких директивах и оперативных приказах, представленных Трибуналу.

Таков первый момент. И то же самое второстепенное соображение применимо к тому факту, что это также был захваченный документ, который не мог быть захвачен до июня 1940 года; следовательно, он не может иметь никакого отношения к дувному состоянию этого подсудимого в августе или сентябре 1939 года.

Ваша Честь, для удобства я только что составил список документов, против которых будут выдвинуты возражения, и, Ваша Честь, есть одно или два дополнения, которые мои французские и советские коллеги попросили меня сделать, и я разберу их по мере их появления.

Ваша Честь, я хотел бы, чтобы Трибунал имел в виду, что существуют четыре географические группы документов — в отличие от групп, под которыми они здесь упорядочены, — которые Трибуналу предстоит рассмотреть. Одна образована документами, касающимися Нидерландов; вторая, представляющая собой Группу G в списке, который я только что представил Трибуналу, касается Норвегии; третья касается Греции, примером чего является Документ Редер-29; а четвертая — это Группа E в только что представленном мною списке, касающаяся предварительных предложений и соображений, высказанных различными военными деятелями в отношении нефтяного месторождения на Кавказе или операций на Дунае.

Ваша Честь, те же возражения, которые я высказал в отношении документов Редер-28 и 29, будут в целом применяться и к этим группам, и я счел своим долгом привлечь внимание Трибунала к этому факту. Кроме того, мой коллега полковник Покровский сообщил мне о некоторых особых возражениях в отношении определенных документов, по которым он сможет сам оказать содействие Трибуналу, когда они возникнут.

Но, Ваша Честь, я рассматриваю эти конкретные случаи, 28 и 29, как вызывающие возражения сами по себе, и обращаю внимание Трибунала на тот факт, что они также вызывают возражения в типичном смысле, поскольку принадлежат к определенным группам.

Решение Трибунала, Ваша Честь, было оглашено на утреннем заседании 2 мая 1946 года. Ваша Честь сказали: «Вопрос об их допустимости будет решен после того, как они будут переведены».

М. ШАРЛЬ ДЮБОСТ (Заместитель Главного обвинителя от Французской Республики): С позволения Трибунала, я хотел бы просить Трибунал предоставить мне возможность публично присоединиться к заявлению, только что сделанному сэром Дэвидом, и предложить несколько примеров, которые покажут степень важности, которую следует придавать рассматриваемым документам.

Защита просит Трибунал принять во внимание документ, опубликованный в Белой книге Германии за номером 5, под номером 8. В этом документе сообщается о заявлении некоего французского военнопленного, который якобы говорил, что находился в Бельгии с 15 апреля. Однако германская Белая книга не приводит ни имени этого заключенного, ни каких-либо указаний на его подразделение. Мы не располагаем никакой информацией, необходимой для того, чтобы судить о том, имеет ли это заявление отношение к делу. Следовательно, мы имеем дело с документом, который не является подлинным и не имеет доказательственной ценности.

Защита просит о том, чтобы Документ Редер-102 из того же документального сборника был допущен Трибуналом. Я прошу Трибунал позволить мне сделать несколько замечаний, чтобы показать односторонний характер подбора этих документов германскими властями в Белой книге.

Я хотел бы сказать прежде всего, что этот Документ Редер-102 не цитировался полностью. Французская делегация ссылалась на текст германской Белой книги. Мы внимательно его прочитали. Этот документ представляет собой лишь предварительный приказ ввиду оборонительных приготовлений, организованных бельгийцами на франко-бельгийской границе со стороны Франции. Мы проконсультировались с бельгийскими военными властями. Этот приказ был проявлением решимости бельгийского правительства защищать нейтралитет Бельгии на всех ее границах.

Поэтому попытка доказать с помощью этого документа существование контактов между штабами в Брюсселе, Лондоне и Париже, которые, если бы они существовали, противоречили бы политике нейтралитета, противоречит истине.

Комментарий министра иностранных дел Германии во введении к германской Белой книге (страница 11 французского текста) застал адвоката врасплох и, конечно же, не ввел в заблуждение адмирала Редера, который является кадровым военным. На самом деле официальный комментатор ценой лжи утверждает, с одной стороны, что выражение «les forces amies» (дружественные силы), используемое в этом документе, означает французские и британские войска, в то время как в действительности это обычное выражение, используемое в бельгийской армии для обозначения бельгийских подразделений, находящихся в непосредственной близости от тех, которые ведут бой. С другой стороны, немецкий комментатор утверждает, и я цитирую: «Общая линия Турне — Антуан, канала от Монса до Конде, Сен-Гилен и Бенш частично находится на бельгийской, а частично на французской территории». Достаточно взглянуть на карту, чтобы увидеть, что все эти населенные пункты находятся на бельгийской территории и все они удалены от франко-бельгийской границы по меньшей мере на несколько десятков километров, а местами — на 60 километров от французской границы.

Я прошу Трибунал извинить это прерывание. Я счел целесообразным прояснить ситуацию, приведя убедительный пример ценности доказательств, представленных в германской Белой книге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Др. Зимерс, Трибунал считает, что наиболее целесообразно было бы выслушать Ваши доводы по поводу этих документов сейчас — не только по документам с 28 по 29, но и по другим документам, указанным в списке сэра Дэвида Максвелл-Файфа, а затем Трибунал рассмотрит эти документы после перерыва и вынесет свое решение завтра утром.

ДР. ЗИМЕРС: С позволения Трибунала, я был бы очень признателен, если бы можно было поступить несколько иначе. Я хотел бы обратить внимание на то, что довольно продолжительные дебаты по поводу документов уже состоялись, и последовало решение Суда. Я полагаю, что если я буду комментировать все документы в данный момент, будет потеряно много времени, поскольку логическая связь между документами обнаружится сама собой позже в ходе представления мной доказательств. Если я сейчас займусь списком, представленным сэром Дэвидом, мне для обоснования моих причин придется изложить всё то, что снова появится в обычном ходе свидетельских показаний позже. Я думал, что решение Трибунала сначала представить документы в документальном сборнике было принято именно для того, чтобы сэкономить время, а затем возражения можно было бы выдвигать по очереди по мере представления отдельных документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я знаю; но документов очень много. Трибуналу придется выслушивать аргументы по каждому документу, если мы поступим так, как Вы предлагаете, зачитывая список сэра Дэвида. Насколько я понимаю, там 30 или 40 документов.

ДР. ЗИМЕРС: Сэр Дэвид Максвелл-Файф уже заявлял, что будет руководствоваться различными географическими группами. Следовательно, возражения будут возникать не в отношении каждого документа, а скорее в отношении каждой группы документов и каждой группы вопросов — например, возражение по норвежскому делу против всех норвежских документов или по греческому делу против всех греческих документов. Было бы проще разбираться с вопросами таким образом, поскольку в ходе моих показаний я все равно буду касаться Греции и Норвегии, тогда как если я сделаю это сейчас, мне придется говорить все дважды. Но я, разумеется, буду руководствоваться решением многоуважаемого Трибунала. Я лишь опасаюсь, что таким образом будет потеряно излишнее количество времени.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Честь, я хочу сказать лишь пару слов по поводу процедуры. Я надеялся, что мы с д-ром Зимерсом уже потратили достаточно времени Трибунала на обсуждение этого вопроса, поскольку, разумеется, аргументы относительно относимости к делу должны быть теми же самыми. Независимо от того, являются ли они настолько очевидно не имеющими отношения к делу, что не подлежат переводу, или же они являются недопустимыми, во всяком случае, мои аргументы были теми же самыми, и я не намеревался повторять аргументы, которые уже приводил перед Трибуналом.

Д-р Зимерс уже помогал Трибуналу в течение полутора часов по этому вопросу, который мы обсуждали ранее, и я надеялся, что если я заявил, как и заявил, что сохраняю в силе те положения, которые выдвигал перед Трибуналом в своем предыдущем выступлении, д-р Зимерс сможет в этот раз сократить дело и заявить, что он полагается на — если можно так выразиться — весьма подробные аргументы, которые Трибунал выслушал в другой раз. Вот почему я подумал, что было бы удобно разобраться с ними сейчас и избавить эту проблему от необходимости дальнейшего рассмотрения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, Трибунал считает, что Вы должны аргументировать эти вопросы сейчас, и надеется, что Вы изложите свои доводы кратко, так как Ваши аргументы в их поддержку уже были выслушаны. Но мы считаем, что Вы должны аргументировать их сейчас, а не обсуждать каждый отдельный документ по мере его поступления, и Трибунал рассмотрит этот вопрос. Трибунал уже располагает этими документами, но он рассмотрит этот вопрос снова и примет решение сегодня вечером.

ПОЛКОВНИК Ю. В. ПОКРОВСКИЙ (Заместитель Главного обвинителя от СССР): Ваша Честь, поскольку Трибунал решил поручить д-ру Зимерсу аргументировать вопрос, который был озвучен сэром Дэвидом Максвелл-Файфом и другими обвинителями, я считаю своим долгом назвать три документа, против которых возражает наше Обвинение.

Советское обвинение хотело бы возражать против пяти документов в целом. Два из них — я имею в виду Документы Редер-70 и 88 — уже были включены моим коллегой сэром Дэвидом Максвелл-Файфом в список, переданный Трибуналу. Так что всё, что мне нужно сделать сейчас, — это назвать три оставшихся номера, чтобы д-ру Зимерсу было проще ответить на всё разом. Я называю Документы Редер-13, 27 и 83.

Документ Редер-13 представляет собой запись доклада капитана Лохмана. В этом докладе выражена идея, которую я не могу назвать иначе как безумной и пропагандистской идеей типичного нациста. Эта идея заключается в том, что целью Красной Армии является мировая революция и что Красная Армия действительно пытается подстрекать к мировой революции. Я считаю, что было бы неправильно, если бы подобные кошмары и политически вредные идеи нашли отражение в документах, которые должны быть допущены Трибуналом.

Мое второе возражение связано с Документом Редер-27. Это запись, сделанная внештатным корреспондентом Бёмом, выступления Гитлера на Оберзальцберге. Трибунал уже отклонил ходатайство д-ра Зимерса о приобщении двух документов, относящихся к тем же вопросам, и подчеркнул тот факт, что Трибунал не желает сопоставлять достоверность различных документов, касающихся одного и того же вопроса или рассматривающих его.

Я считаю, что поскольку Трибунал уже имеет в своем распоряжении среди допущенных документов две записи, касающиеся выступления Гитлера на Оберзальцберге, никакой необходимости допускать третью запись его речи нет, тем более что в этой третьей версии содержатся совершенно бесстыдные, клеветнические и измышляющие замечания против Вооруженных Сил Советского Союза и руководителей Советского Правительства. Ни Вооруженные Силы Советского Союза, ни мы как представители Советского Государства никогда не согласились бы с тем, чтобы подобные замечания были включены в протокол.

Третий документ — это Документ Редер-83. Документ 83 представляет собой выдержку из немецкой Белой книги. Поскольку подлинность этой Белой книги уже была поставлена под сомнение м. Дюбостом, я считаю ее материалом, на который нельзя полагаться, особенно в отношении Документа Редер-83. В нем имеется несколько замечаний, наносящих ущерб Советскому Союзу и не имеющих абсолютно никаких политических оснований, а именно пассаж, касающийся отношений между Советским Союзом и Финляндией. Поэтому на основании таких общих политических мотивов я просил бы Высокий Трибунал исключить в качестве доказательства Документ Редер-83 из списка документов, представленных Трибуналу адвокатом защиты Зимерсом. Кроме того, строго говоря, совершенно очевидно, что этот документ не имеет отношения к делу. Это всё, что я хотел сказать.

ДР. ЗИМЕРС: С позволения Трибунала, я с сожалением отмечаем, что мы снова вернулись к началу в наших дебаты о документах; ибо теперь мы спорим о документах, которые вообще не упоминались в первоначальных дебатах по документам, состоявшихся 1 мая. Однако я полагал, что могу рассчитывать на этот единственный принцип: что по крайней мере те документы, против которых в то время не было возражений, будут считаться удовлетворенными. Теперь же я обнаруживаю, что те документы, которые тогда вообще не обсуждались, находятся под вопросом. Чрезвычайно сложно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, Трибунал считает, что Вы глубоко заблуждаетесь на этот счет, поскольку очевидно, что документ, который не был переведен, не может быть окончательно одобрен Обвинением или Трибуналом, и тот факт, что Обвинение не возражает против него на данном этапе, не лишает его возможности возразить на более позднем этапе, когда он будет переведен.

ДР. ЗИМЕРС: Существовали некоторые документы, в отношении которых мне сказали, что Обвинение не возражает, и в отношении них я во всяком случае полагал, что это окончательно, точно так же, как и в отношении некоторых документов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, что выразился ясно. Я сказал следующее: возражая или не возражая против документа до его перевода, Обвинение никоим образом не связывает себя обязательством не возражать против него после его перевода. Это понятно?

ДР. ЗИМЕРС: Тогда я буду рассматривать эти документы по очереди. Прежде всего я хотел бы начать с тех документов, которые полковник Покровский...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет-нет, д-р Зимерс, Трибунал не будет слушать эти документы по отдельности. Если с ними можно работать по группам, с ними нужно работать по группам. Сэр Дэвид рассматривал их по группам, и я не говорю, что Вы должны придерживаться точно таких же групп, но Трибунал не намерен заслушивать каждый документ по отдельности.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Значит, произошло недоразумение. Я хотел обсудить эти документы в самом начале, поскольку есть некоторые вещи, которые неясны и против которых возражал полковник Покровский. Я не осознавал, что полковник Покровский упомянул документы по группам. Я полагаю, что он упомянул пять документов — три из них индивидуально — и я считаю, что, хотя я понял не всё, я могу разобраться с этими индивидуально упомянутыми документами по очереди. Тем не менее, я буду рад начать с группы, сформулированной сэром Дэвидом, если с нее следует начать. Должен ли я сначала...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Когда Вы сказали, что собираетесь разбираться с документами по одному, Вы имели в виду все документы по одному? Я не предлагаю Вам...

ДР. ЗИМЕРС: Нет, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сначала заняться документами полковника Покровского, если хотите.

ДР. ЗИМЕРС: Первое возражение полковника Покровского касается Документа Редер-13. Речь идет о документе, датированном 1935 годом. Разумеется, полковник Покровский может высказать определенные возражения против содержания этого документа, но мне не совсем понятно, как документ можно классифицировать как не имеющий отношения к делу только потому, что некое предложение якобы содержит пропаганду. Я полагаю, что смог бы найти предложения в других документах, представленных за последние 6 месяцев, которые можно было бы в каком-то смысле истолковать как пропаганду. Мне трудно представить, что это является возражением, и я хотел бы напомнить Трибуналу, что в самом начале судебного разбирательства, когда мы имели дело с Австрией, Трибунал отклонил возражение Защиты относительно письма. Защита возражала на том основании, что автор письма доступен в качестве свидетеля. В ответ Трибунал — и совершенно справедливо — постановил, что письмо является доказательством. Единственным предметом для спора является доказательственная ценность. Трибунал допустил этот документ. И в связи с этим я хотел бы отметить, что лекция в университете, изложенная в письменном виде, является документом. Лекция касается морского соглашения, и я считаю, что тем самым относимость к делу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, разве Вы не высказали свою точку зрения по номеру 13? Вы сказали, что большая часть материала явно имеет отношение к делу, хотя там есть одно предложение, которое можно назвать пропагандой, и поэтому документ не следует исключать. Разве не в этом Ваша позиция?

ДР. ЗИМЕРС: Нет, я утверждаю, что это документ, имеющий отношение к доказательствам, используемым в данном Процессе, и советское Обвинение не может это оспаривать, поскольку это была лекция, прочитанная в 1935 году. Мне совершенно непонятно использование слова «пропаганда» полковником Покровским в связи с этим документом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, я абсолютно не понимаю то, о чем Вы говорите. Я думал, что сформулировал мысль, которую Вы высказали. Я думал, Вы дали понять, что документ сам по себе имеет отношение к делу и не может быть отклонен на том основании, что он содержит одно предложение, являющееся якобы пропагандой. Это Ваша точка зрения, и я хочу, чтобы она была изложена в одном-двух предложениях, после чего Трибунал рассмотрит ее. Я не понимаю, почему время Трибунала должно тратиться на пространные споры о чем-то другом.

ДР. ЗИМЕРС: Полковник Покровский во вторую очередь, если я правильно понял переводчика, возражал против Документа под номером Редер-27. В данном случае мы имеем дело с речью Гитлера на Оберзальцберге 22 августа 1932 года. Это вещественное доказательство Редер-27. Мне очень трудно комментировать этот документ, поскольку я не понимаю возражений полковника Покровского. В нем говорится...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возражение заключалось в том, что никакой необходимости в третьей записи речи не было. Было две записи, против которых Вы возражали, и он сказал, что необходимости в третьей нет.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда я хотел бы добавить к этому, Ваша Честь, что советская делегация не согласна с делегацией Соединенных Штатов. В протоколе того времени представитель американской делегации заявил, что если у кого-либо есть лучшая версия этой речи, он должен ее представить. Поэтому я разделяю мнение американского обвинения и считаю, кроме того, что не требуется ни единого слова об относимости к делу речи, произнесенной незадолго до начала войны.

Документ Редер-83 — третий документ, против которого возражает полковник Покровский. Он содержит шестую сессию Верховного совета от 28 марта 1940 года, проект резолюции под заголовком «Совершенно секретно». В этом документе Верховный совет — то есть руководящие органы союзников — согласился с тем, что французское и британское правительства в понедельник, 1 апреля, направят ноту норвежскому и шведскому правительствам. Затем приводится содержание этой ноты и содержится ссылка на точку зрения жизненных интересов, причем говорится, что положение нейтральных стран будет рассматриваться союзниками как противоречащее их жизненным интересам и вызовет соответствующую реакцию.

В пункте 1c этого документа говорится:

«Любая попытка со стороны Советского Союза, направленная на то, чтобы добиться от Норвегии получения позиции на атлантическом побережье, будет противоречить жизненным интересам союзников и вызовет соответствующую реакцию».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам ведь не обязательно зачитывать документ, не так ли? То есть Вы можете просто рассказать нам, в чем его суть. Похоже, речь идет о возражении против любого дальнейшего нападения на Финляндию, которое союзники сочли бы противоречащим их жизненным интересам. Вот и всё.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, именно это выражение «жизненные интересы» является решающим. Я не хочу, как всегда кажется Обвинению, выдвигать какие-то возражения с точки зрения tu quoque. Я хочу лишь показать, какова была ситуация с точки зрения международного права и что в то же самое время, когда адмирал Редер вынашивал определенные мысли относительно Норвегии, Греции и так далее, союзные органы придерживались таких же мыслей и основывали их на той же концепции международного права, которая, как я недавно говорил, отстаивалась Келлогом, а именно — что право на самосохранение по-прежнему существует. Теперь я могу доказать свою позицию с помощью этих документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Суть возражения, выдвинутого против Вас сэром Дэвидом, заключалась в том, что этот документ не мог попасть в руки немецких властей до падения Франции.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перейду к группировкам, указанным сэром Дэвидом.

Сэр Дэвид сделал ряд принципиальных заявлений. Что касается Документов под номерами Редер-28 и 29, он особо отметил, что в одном случае это были мысли генерала Гамелена, а в другом — генерала Вейгана, и что эти идеи не были известны немцам в то время, поскольку эти документы еще не были в наших руках. Последнее утверждение верно. Концепция и план оккупации Греции, уничтожения румынских нефтяных скважин — эти мысли были известны немцам, а именно через их разведывательную службу. Обвинение не представило данные германского Верховного командования, которые отражают эти донесения. Поскольку у меня нет этих документов, я считаю, что было бы справедливо предоставить мне возможность изложить реальные факты, которые были известны Германии, и таким образом доказать их. У меня нет других доказательств. То, что Обвинение радо лишить меня документов, которые мне необходимы для защиты, я могу понять; но Обвинение также должно понять тот факт, что я считаю важным, чтобы те документы, которые являются определенным доказательством определенных планов, оставались в моем распоряжении.

Адмиралу Редеру было предъявлено обвинение в том, что разработка планов оккупации Греции представляла собой агрессивную войну — преступную агрессивную войну. Документ Редер-29 показывает, что генерал Вейган и генерал Гамелен 9 сентября 1939 года занимались планированием оккупации нейтральных Салоник. Если дело обстоит так, я не понимаю, как можно указывать обвиняющим перстом на адмирала Редера с немецкой стороны за то, что он занимался подобными планами полтора года спустя. Поэтому я считаю, что эти и подобные документы должны быть предоставлены мне, ибо только из них можно понять военное планирование и ценность военного планирования или его предосудительную сторону, то есть преступную сторону планирования. Стратегическое мышление подсудимого может быть понято только в том случае, если знать примерно какое стратегическое мышление преобладало в то же самое время у противника. Стратегические рассуждения адмирала Редера не были замкнуты в герметичном сосуде, а зависели от поступавших донесений о стратегическом планировании противника. Это взаимная деятельность. Эта взаимная деятельность необходима для понимания. Поэтому, учитывая этот весьма существенный момент, я прошу предоставить мне документы такого рода, поскольку, как я недавно заявлял, я не знаю, как вообще смогу осуществлять свою защиту перед лицом этих тяжких обвинений в отношении Греции и Норвегии, если все мои документы будут вычеркнуты. Я полагаю меня поймут правильно, когда я не утверждаю, что мы были осведомлены об этих документах. Но содержание этих документов было известно Германии, и я считаю, что этого достаточно.

С позволения Трибунала, мы снова обратимся к Документу Редер-66 в Группе А. Этот Документ Редер-66 представляет собой заключение д-ра Мослера, эксперта по международному праву, относительно норвежской операции с точки зрения международного права.

Поскольку в этом зале суда постоянно говорят об экономии времени, я бы выразил сомнения относительно отклонения этой статьи, поскольку отказ вынудил бы меня излагать ход мыслей подробно, пункт за пунктом, и я считаю, что для Трибунала, Обвинения и для меня гораздо проще, если я представлю общие юридические аргументы в этой связи.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Честь, этот документ представляет собой вопрос правовой аргументации. Если Трибунал считает, что получение аргументации в документальной форме окажет какую-либо помощь, я охотно отзываю свое возражение на этот счет. Это касается совершенно другого проекта, нежели предыдущий, и я хочу помочь всеми возможными способами.

Пока я у микрофона: я упоминал, что в ту же группу входят еще два документа. Документ Редер-34 относится к Группе B, а Документ Редер-48 — к Группе E.

Ваша Честь, я действительно упоминал 28-й документ, когда обращался к Трибуналу.

ДР. ЗИМЕРС: С позволения Трибунала, я не хочу оспаривать Документ Редер-66, я действительно сделал это только для того, чтобы облегчить ситуацию для всех. Дополнительные документы в этой группе — это Редер-101–107. Я не могу сказать, что это гомогенная группа. Один документ касается Норвегии, другой касается Бельгии, третий — Дуная. Единство этой группы ускользает от меня. В основе своей эти документы имеют следующее общее: как я уже заявлял, план существовал как в генеральном штабе союзников, так и в германском, и все они основывались на положении международного права относительно права на самосохранение и жизненных интересов.

Чтобы быть кратким в этом вопросе, я хотел бы сослаться именно на Документ Редер-66 и в целях экономии времени прошу считать цитаты из этого документа основой моих сегодняшних замечаний о праве на самосохранение. Я ссылаюсь на цитаты на странице 3 и странице 4 этого экспертного заключения. В нем очень четко разъяснена правовая ситуация, и в этом экспертном заключении совершенно ясно изложено, что в отношении вопроса об оккупации Норвегии нас интересует не то, высадились ли союзники в Норвегии на самом деле, а лишь то, существовал ли такой план, и нас не волнует тот факт, согласилась Норвегия или нет. Угроза изменения нейтралитета согласно международному праву дает право применить какую-либо компенсационную меру или напасть по собственной инициачне; и этот основной постулат поддерживается во всей литературе, которая цитируется в данном документе и к которой я обращусь позже в своей защитительной речи.

Из группы документов 101–107 я должен особо отметить Документ Редер-107. Документ Редер-107 вообще не касается Белых книг, как другие документы. 107 — это аффидевит Шрайбера. Шрайбер был военно-морским атташе в Осло с октября 1939 года. С самого начала я говорил, что Шрайбер нужен мне в качестве свидетеля. Тем временем я отказался от Шрайбера, потому что, несмотря на наши многонедельные поиски, мы не смогли его найти. Я обсуждал этот вопрос с сэром Дэвидом и с полковником Филлимором. Мне сообщили, что возражений по этому формальному пункту не будет, так как Шрайбер внезапно и по собственной воле вновь объявился.

Если, как того желает Обвинение, у меня отнимут это доказательство — а именно аффидевит Шрайбера о донесениях, которые адмирал Редер получал из Осло, а вдобавок к нему и документы, подтверждающие достоверность этих донесений, — тогда у меня вообще не останется доказательств по всему этому вопросу. К тому же Шрайбер находился в Осло во время оккупации и в своем аффидевите дал комментарии относительно поведения военно-морского флота и усилий адмирала Редера в связи с прискорбным гражданским управлением Тербовена. Поэтому я прошу Высокий Трибунал предоставить мне этот аффидевит или предоставить Шрайбера в качестве свидетеля, чтобы он мог дать показания лично. Последний путь, однако, потребует больше времени. Я ограничил предоставление доказательств свидетелями до такой степени, что считаю, что с учетом всего 15-летнего периода, с которым мы имеем дело, по крайней мере в случае подсудимого Редера, такой аффидевит должен быть мне предоставлен.

Что касается Группы B, я хотел бы сослаться на те замечания, которые я уже сделал. Насколько я могу судить, эта группа представляется совершенно разнородной, но я полагаю, что все они являются документами, взятыми из Белой книги. К ним должны применяться те же соображения, которые я недавно высказал Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, сэр Дэвид признал, что в этих группах наблюдается определенная степень разнородности, но он предположил, что все они распадаются на географические группы: одна группа — Нидерланды; одна группа — Норвегия; одна группа — Греция; и одна группа — Кавказ и Дунай, что согласуется с «E». Вот что он сказал. Разве Вы не могли бы разбираться с ними по этим географическим группам?

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо.

Я уже говорил о Норвегии и в этой связи отсылаю к уже сделанным мной замечаниям. Я уже вкратце упомянул Грецию. Я хотел бы сказать, что было выдвинуто двойное обвинение: во-первых, в том, что топились нейтральные суда, а именно нейтральные греческие суда, и, во-вторых, обвинение в ведении агрессивной войны против Греции, то есть оккупации всей Греции.

Что касается последнего пункта, я уже сделал несколько заявлений. Касаясь греческих торговых судов, я хотел бы сказать лишь то, что в данном случае действия и позиция подсудимого представляются оправданными тем, что он получал донесения, которые совпадали с документами, обнаруженными месяц спустя во Франции. Редер получал те же донесения, когда излагал свои взгляды Гитлеру. Я хотел бы доказать, что эти донесения, поступавшие к нему по каналам разведывательной службы, не были выдуманы разведывательной службой, а являлись реальными фактами. То же самое относится и к нефтяным районам. Существовали планы уничтожения румынских нефтяных скважин, а кроме того, существовал план уничтожения кавказских нефтяных скважин; оба они преследовали цель нанесения ущерба противнику: в первом случае одной Германии — что касалось Румынии, а во втором случае Германии и России, поскольку в то время Россия находилась с Германией в дружественных отношениях.

Эти планы — и это видно из документов — оформлены в той же форме, что и все остальные документы, представленные Обвинением. Эти документы также в своей совокупности являются «совершенно секретными», «личными», «конфиденциальными». Точно так же, как Обвинение всегда говорило: «Почему вы все делали секретно? Это подозрительно». Эти документы содержат идеи, основанные на стратегическом планировании, точно так же, как и документы, представленные Обвинением. Это нечто вытекающее из природы войны, что не должно означать обвинения с моей стороны и не должно истолковываться как обвинение против адмирала Редера со стороны Обвинения.

Затем следует группа документов Риббентропа. Я могу сказать лишь то, что говорил недавно. И судя по тому, как я бегло просматриваю их сейчас, документы в документальном сборнике Риббентропа не столь полны, как здесь. Поэтому я считаю важным взять документы и исследовать их полное содержание с точки зрения Редера, а не с точки зрения Риббентропа. Возможно, это уже имело место, как на днях предположил Высокий Трибунал. Однако тогда я полагаю, что аргумент Обвинения о том, что в случае с Риббентропом они были частично допущены, а частично отклонены, не может служить возражением. Ведь некоторые документы, предоставленные Риббентропу, были отказаны мне.

Затем мы переходим к Группе «E», и это tu quoque. Я полагаю, что уже достаточно говорил на эту тему совсем недавно. Я снова оспариваю это и не могу понять, почему Обвинение не хочет согласиться со мной. Я не хочу возражать. Я не говорю tu quoque; я лишь говорю, что существует стратегическое планирование, которое ведется в каждой армии, и существуют постулаты международного права, которые применялись к союзникам точно так же, как и к нам, и я прошу предоставить мне эти возможности для сравнения в области внешней политики.

Я считаю, что на этом я рассмотрел все пункты, насколько это возможно для меня — определить свою позицию за столь короткий промежуток времени в отношении примерно 50 документов, и я прошу Высокий Трибунал не усложнять мне работу отказом в этих документах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал тщательно рассмотрит эти документы и Ваши аргументы.

Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал прервал заседание до 17 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-SECOND DAY
Friday, 17 May 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал уделил тщательное и продолжительное внимание рассмотрению документов, представленных д-ром Зимерсом от имени подсудимого Редера; и поэтому Трибунал не желает, чтобы документы, которые он намеревается допустить, зачитывались, поскольку он уже ознакомился со всеми ими.

Теперь я перейду к документам индивидуально.

Документ 66 допускается в целях аргументации, а не в качестве доказательства; Документ 101 отклоняется; Документы с 102 по 105 допускаются; Документ 106 отклоняется; Документ 107 допускается; Документ 39 отклоняется; Документ 63 допускается; Документ 64 отклоняется; Документ 99 отклоняется; Документ 100 допускается; Документы с 102 по 107 допускаются; Документ 38 отклоняется; Документ 50 отклоняется; Документ 55 отклоняется; Документ 58 отклоняется; Документы 29, 56, 57, 60 и 62 отклоняются. В эту группу мне следовало включить Документ 28, который также отклоняется. Документы 31, 32, 36, 37 и 39 отклоняются; Документ 41 допускается; Документ 99 уже отклонен, и Документ 101 уже отклонен; Документ 59 допускается; Документ 68 отклоняется; Документ 70 отклоняется; Документ 72 отклоняется; Документ 74 отклоняется; Документ 75 допускается; Документ 77 допускается; Документ 79 допускается; Документ 80 допускается; Документ 84 допускается; Документ 85, который находится на странице 82 Тома V, допускается; Документ 87 отклоняется; Документ 88 допускается; Документ 91 допускается; Документ 13 допускается; Документ 27 допускается.

Обвинение может, если пожелает, ходатайствовать о перекрестном допросе свидетеля, составившего этот документ.

ТРИБУНАЛ (мистер Фрэнсис Биддл, член от Соединенных Штатов): Это адмирал Бём.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Адмирал Бём, да.

Документ 83 допускается; Документ 34 допускается; Документ 48 отклоняется.

Не слишком ли быстро я шел для Вас, д-р Зимерс? У Вас есть последние несколько номеров?

ДР. ЗИМЕРС: Да, я все расслышал.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, вчера во второй половине дня Трибунал попросил нас по возможности выяснить происхождение Документа 1014-PS. По этому поводу д-ром Зимерсом были высказаны некоторые вопросы. Это вещественное доказательство США-30.

Я распорядился провести поиск, и у меня есть некоторая информация, которую мы готовы представить в отношении этого документа. Я хотел бы отметить, что 1014-PS, 798-PS и L-3 — это все документы, касающиеся одной и той же речи, произнесенной на Оберзальцберге 22 августа 1939 года. Они были представлены в качестве доказательств миллером Олдерманом из американского аппарата 26 ноября 1945 года.

Я хотел бы отметить, что документ L-3, на который д-р Зимерс ссылался вчера, был представлен только для опознания, как следует из протокола судебного заседания за тот день, 26 ноября, и получил номер вещественного доказательства США-28 только для опознания. Мистер Олдерман отметил, как следует из протокола, что он не представляет его в качестве доказательства, что это был документ, который попал к нам первоначально через сотрудников газеты, а позднее документы 798-PS и 1014-PS были обнаружены среди захваченных документов. Они ссылались на ту же речь в Оберзальцберге. Мистер Олдерман представил эти два документа в то время.

Далее, документ 798-PS, номер вещественного доказательства США-29, и документ 1014-PS, номер вещественного доказательства США-30, были обнаружены вооруженными силами Соединенных Штатов следующим образом:

Они были вывезены из штаба ОКВ в Берлине и в ходе различных перемещений в те дни в конце концов прибыли в одно место и, как выяснилось теперь, хранились в разных местах ОКВ под контролем генерала Винтера из состава германских вооруженных сил; кроме того, они были перевезены в трех железнодорожных составах в Зальфельден в австрийском Тироле. Впоследствии генерал Винтер отдал приказ передать все находившиеся в его распоряжении документы союзным силам, что и было исполнено. Эти конкретные документы вместе с некоторыми другими бумагами были переданы генералом Винтером и сотрудниками его штаба в то время; 21 мая 1945 года они были вывезены из Зальфельдена, где находились под контролем генерала Винтера, и доставлены в Центр документов Третьей армии США в Мюнхене. Находясь в Мюнхене, они были отсортированы и каталогизированы Отделом G-2 Верховного командования Экспедиционных сил союзников при содействии клерков из ОКВ и ОКХ. 16 июня 1945 года эти документы вместе с другими были вывезены на шести грузовиках из штаба Третьей армии в Мюнхене и доставлены в Совет контроля США, группа № 32, в Секкенхайме (Германия), который располагался в бывших помещениях компании И.Г. Фарбен, после чего были размещены на полках на третьем этаже здания и содержались под охраной. В период с 16 июня 1945 года по 30 августа 1945 года работа по сбору, сортировке, комплектованию и каталогизации этих документов осуществлялась под руководством британского полковника Остина силами персонала Верховного командования и Центра документов G-2 Секции оперативной разведки, Берлинской секции документов 6889, а также Британского подразделения документов противника и Британской секции исследования военной разведки. Начиная с 5 июля 1945 года и вплоть до 30 августа 1945 года эти документы проходили проверку на месте сотрудниками аппарата Главного обвинителя от Соединенных Штатов. Лейтенант Марголис, который присутствует здесь, в зале суда, и является сотрудником нашего аппарата, лично отобрал эти документы из ваших дел 798-PS и 1014-PS из числа захваченных документов ОКВ, доставил их в Нюрнберг и сдал в архив документов, где они с тех пор содержатся в условиях строгой секретности.

Такова история этих двух документов, по поводу которых доктор Зимерс вчера выразил определенные сомнения — должен сказать, весьма значительные сомнения, — и намекнул, что в их содержании есть нечто странное. Я полагаю, что история, которую я изложил в форме заявления за подписью капитан-лейтенанта Хоппера, четко определяет источник и место их хранения с тех пор; и я считаю справедливым отметить, что, поскольку доктор Зимерс счел нужным указать на крайне резкий тон этих формулировок и их привязку к Гитлеру, данные документы были представлены в доказательство того, что эти лица фактически вели речи о захватнической войне. Оглашение этих трех документов Трибуналом со всей очевидностью покажет, что они полностью совпадают по существу; разумеется, имеются различия в формулировках, но главным и целью их представления было продемонстрировать, что эти лица вели речи об агрессивной войне. Пожалуй, я не удивлен тем, что мой коллега чувствительно отреагировал на это замечание, однако я считаю, что неопровергнутые на данный момент доказательства по делу показывают: подобные вещи не только говорились, но и претворялись в жизнь.

М. ДУБОСТ: С позволения Суда. Без сомнения, произошла ошибка в переводе. Мы поняли так, что документ 106 был отклонен в первый раз и принят во второй раз в составе группы с 102 по 107.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Боюсь, это была моя ошибка. Я действительно сказал, что документы группы со 102 по 107 приняты; но я также сказал, что документ 106 отклонен, и он отклонен. Это целиком моя ошибка. Документ 106 отклонен.

М. ДУБОСТ: Документ 106 отброшен, а документы со 102 по 107 также отклонены, верно?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, я назову точные номера: документы 102, 103, 104, 105 и 107 приняты.

М. ДУБОСТ: Очень хорошо. Господин Председатель, мы хотели бы представить дополнительные пояснения по документам со 102 по 107 в ходе дальнейшего разбирательства.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, позвольте мне сказать несколько слов относительно заявления, сделанного господином Доддом?

У меня не было сомнений, и нет никаких сомнений сейчас, что с момента обнаружения с этими документами обращались абсолютно корректно, и господин Додд говорил только об этом. Я считаю важным установить следующее: можно ли определить связь этих документов с другими документами, поскольку таким образом можно понять, являлись ли они бумагами какого-то определенного адъютанта. Например, находились ли они вместе с бумагами Хоссбаха или вместе с делом Шмундта? Если, например, эти документы находились вместе с документами Шмундта, вполне вероятно, что они принадлежали адъютанту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все это касается доказательственной силы документа, не так ли? Безусловно, документ за подписью имеет большую силу, чем документ без подписи. Все эти обстоятельства Трибунал примет во внимание при рассмотрении документов, однако допустимость документа зависит от того, является ли он немецким документом, обнаруженным и захваченным.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я хотел сказать это лишь потому, что неприятно, когда американская делегация неверно истолковывает мое ходатайство в отношении документа. Я не выдвигаю никаких обвинений относительно порядка обнаружения документа, я лишь заявляю, что остается нерешенным вопрос о том, среди каких именно бумаг он был найден. До моего сведения дошло, что господин Додд обращается со всеми тремя упомянутыми документами совершенно одинаково, в то время как господин Олдерман на странице 188 протокола (том II, страница 286) заявляет, что один из этих трех документов, L-3, очевидно, не в порядке из-за своего сомнительного происхождения. И поэтому он отозвал этот документ.

Могу ли я тогда, с позволения Суда, продолжить допрос подсудимого Редера?

[(Обращаясь к подсудимуму.)] Адмирал, у нас есть несколько заключительных вопросов касательно заговора. Полагаю, это не займет много времени. Прошу вас посмотреть на документ C-155. Это вещественное доказательство GB-214 в Документальном сборнике 10, страница 24 — Документальный сборник 10 британской делегации, страница 24.

Это ваше письмо от 11 июня 1940 года, которое было разослано в 74 военно-морских ведомства и которое Обвинение назвало оправдательным письмом. Обвинение желает сделать из этого вывод, что вы знали о том, что войну следует ожидать еще летом 1939 года. Я хотел бы, чтобы вы ответили на это обвинение очень кратко.

РЕДЕР: Существует множество доказательств того, что я вовсе не ожидал войны осенью, и, учитывая незначительные масштабы перевооружения германского военно-морского флота, это было вполне естественно. Я совершенно четко заявил в своей речи перед офицерами-подводниками в Свинемюнде, что мы не можем на это рассчитывать.

ДР. ЗИМЕРС: И какова была причина появления этого письма, C-155?

РЕДЕР: Причина заключалась в том, что произошло несколько осечек торпед, и это объяснялось тем, что торпеды к началу войны еще не были разработаны столь совершенным образом, как следовало бы. Дополнительной причиной было то, что теперь, после столь внезапного начала войны, многие офицеры полагали, будто было бы лучше в первую очередь как можно сильнее развить подводное оружие, чтобы по крайней мере это оружие было готово в больших количествах на случай войны. Я возражал против этого мнения именно потому, что такой войны ожидать не следовало. И на странице 6 в восьмом абзаце я вновь подчеркиваю — во второй строке, — что фюрер до последнего надеялся отложить неизбежный конфликт с Великобританией до 1944 или 1945 года. Я говорю здесь о неизбежном конфликте. Неизбежный конфликт — это вовсе не то, к чему следует стремиться, его скорее следует опасаться.

ДР. ЗИМЕРС: Имеется еще один ключевой документ, а именно: документ 789-PS, вещественное доказательство США-23 — весьма продолжительная речь Гитлера от 23 ноября 1939 года перед главнокомандующими.

Этот документ, господин Председатель, находится в Документальном сборнике 10a на странице 261. Это снова речь Гитлера, в которой нет никаких указаний на то, кто ее записывал. Подпись и дата отсутствуют.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Поскольку этот документ похож на остальные, мне не нужно задавать вам вопросы по этому поводу. Я хотел бы лишь узнать, адмирал, содержался ли в этой речи также определенный подтекст, некая скрытая оговорка со стороны Гитлера?

РЕДЕР: Да. В то время существовал довольно серьезный конфликт между Гитлером и главнокомандующими сухопутными силами, а также расхождение во мнениях с ведущими генералами относительно наступления на Западе. Фюрер собрал всех руководителей, чтобы изложить им свое мнение по всему этому вопросу. Он заявил — и я сам присутствовал при этом, — что до того момента он всегда был прав в своих решениях и окажется прав также в том мнении, что западное наступление должно быть предпринято по возможности осенью. Ближе к концу он использовал очень резкие слова; в третьем абзаце с конца документа он заявляет: «Я ничего не буду бояться и уничтожу каждого, кто выступит против меня». Это было направлено против генералов. Фактически же наступление на Западе состоялось лишь весной, поскольку погодные условия задержали их.

ДР. ЗИМЕРС: Мы слышали подробности об этом в ходе предыдущих заседаний, и я полагаем, что нам не нужно вдаваться в это сейчас. В связи с этим мы переходим к последнему документу, а именно C-126, который также лежит перед вами, GB-45. Он находится в Документальном сборнике 10a на странице 92.

В отношении подготовки войны против Польши Обвинение представило этот документ Верховного командования вооруженных сил от 22 июня 1939 года за подписью Кейтеля, поскольку этот документ содержал график для «плана Белая», то есть плана военных действий против Польши. Указывал ли этот документ или эта директива вам на определенное агрессивное намерение?

РЕДЕР: Нет. Совсем не на определенное намерение агрессии. Во всех случаях требовалось прояснить определенные долгосрочные вопросы, например, должны ли наши учебные корабли, которые обычно выходили в море летом, отправляться в плавание или им следует подождать. Это решение, однако, должно было приниматься только в начале августа. В связи с этим приказом я издал приказ от 2 августа, также относящийся к этому документу, в адрес отдельных высших военно-морских инстанций, а именно: оперативную директиву по применению атлантических подводных лодок в «плане Белая». Позвольте мне зачитать первые строки, поскольку формулировка имеет важное значение:

«Прилагается оперативная директива по применению подводных лодок, которые в качестве меры предосторожности должны быть направлены в Атлантику на случай, если намерение осуществить «план Белая» останется неизменным. Командующему подводным флотом (F.d.U.) надлежит представить в СКЛ свои оперативные приказы к 12 августа. Решение относительно выхода подводных лодок в Атлантику, вероятно, будет принято до середины августа».

«Если операции не будут проводиться, данная директива подлежит уничтожению не позднее 1 октября 1939 года». (Документ C-126, вещественное доказательство GB-45)

Таким образом, не было определенной уверенности в том, что такие операции состоятся. Скорее, это была мера предосторожности, которую при любых обстоятельствах необходимо было принять в связи с «планом Белая».

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы говорили, что Гитлер неоднократно заверял вас, в особенности во время личных бесед с вами, что войны не будет?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В частности, что войны против Великобритании не будет?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: И вот 3 сентября 1939 года началась война с Великобританией. Говорили ли вы в связи с этим с Гитлером по данному вопросу — и если да, то когда?

РЕДЕР: 3 сентября утром, я полагаю, между 10 и 11 часами — точного часа я не помню, — меня вызвали в Рейхсканцелярию. СКЛ уже уведомила меня о том, что от Великобритании и Франции получены ультиматумы. Я вошел в кабинет фюрера, где собралось несколько человек. Я помню только, что присутствовал заместитель фюрера Гесс. Кто еще там находился, я сказать не могу. Я обратил внимание на то, что Гитлер был особенно смущен, когда сообщил мне, что, несмотря на все его надежды, война с Великобританией неизбежна и что получен ультиматум. Это было проявление смущения, какого я никогда раньше не замечал у Гитлера.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к обвинению, выдвинутому Обвинением, согласно которому вы, адмирал, разделяли национал-социализм и решительно поддерживали его.

Позвольте мне просить Трибунал обратиться к документу D-481, который представляет собой вещественное доказательство GB-215 в Документальном сборнике 10a на странице 101. В нем речь идет о присяге государственных служащих и присяге военнослужащих.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Ссылаясь на этот документ, Обвинение заявило, что 2 августа 1934 года на специальной церемонии вы принесли присягу Адольфу Гитлеру, а не отечеству. В протоколе от 15 января 1946 года на странице 2719 (том V, страница 262) мы читаем: «Трибунал увидит, что Редер» — в своей присяге — «поставил фюрера на место отечества».

Я этого не понимаю и прошу вас объяснить, соответствует ли действительности то, что вы принимали какое-либо участие в изменении присяги с «отечества» на «Гитлера».

РЕДЕР: Нет. Я совершенно не понимаю этого обвинения. Вся эта процедура не была какой-то особенной церемонией. Я не знаю, кто именно мог наблюдать за этим так, чтобы сделать подобное заявление. Главнокомандующий фон Бломберг и три главнокомандующих видами вооруженных сил были вызваны к Гитлеру утром 2 августа. Мы находились в его кабинете, и Гитлер попросил нас подойти к его письменному столу без всяких церемоний и инсценировок. Там мы приняли присягу, которую он, как глава государства и главнокомандующий вооруженными силами, нам зачитал. Мы повторили эту присягу. Никто из нас не участвовал в составлении текста этой присяги, и никто нас об этом не просил. Это было бы совершенно необычно. Присяга касалась личности Гитлера. Никакая прежняя присяга по своему тексту никогда не приносилась отечеству. Один раз я присягал кайзеру как верховному главнокомандующему, второй раз — Веймарской конституции, и третья присяга была принесена личности главы государства и главнокомандующего вооруженными силами — Гитлеру. Во всех трех случаях я присягал своему народу, моему отечеству. Это само собой разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, когда вам было отдано приказание явиться на эту встречу 2 августа, знали ли вы заранее, чему она будет посвящена?

РЕДЕР: Ну, я полагаю, что его адъютант сообщил моему адъютанту о том, что я должен явиться в связи с принесением присяги. Сейчас я не могу утверждать это наверняка, но я предполагаю именно так.

ДР. ЗИМЕРС: Это было утро после смерти Гинденбурга?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В день после смерти Гинденбурга?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли вам известно содержание текста присяги?

РЕДЕР: Нет, но текст присяги был написан на листке бумаги, и я полагаю, что мы были ознакомлены с формулировкой заранее, прямо там, у письменного стола.

ДР. ЗИМЕРС: Позвольте мне заметить в этот момент, господин Председатель, что текст присяги содержится в упомянутом мной документе и представляет собой закон рейха.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Обвинение утверждает, что 30 января 1937 года вы стали членом партии в силу того, что получили Золотой партийный значок. Не могли бы вы кратко ответить на этот пункт, который ранее обсуждался в ходе других процессов?

РЕДЕР: Когда фюрер вручил мне Золотой партийный значок, он специально сказал, что это высшая награда, которую он может вручить в то время. Я вообще не мог стать членом партии, поскольку было заявлено, что военнослужащие не могут быть членами партии. Это было общеизвестно, и по этой причине данное утверждение также является непонятным.

ДР. ЗИМЕРС: Членство военнослужащих было запрещено Конституцией?

РЕДЕР: Да, запрещено. Могу ли я добавить еще кое-что во избежание каких-либо недоразумений? Это было запрещено как Веймарской конституцией, так и декретами, которые издал Гитлер.

ДР. ЗИМЕРС: Находились ли вы в оппозиции к партии из-за своих твердых христианских и церковных убеждений, которые были общеизвестны? Кратко говоря, как это сказывалось? Были ли у вас из-за этого какие-либо трудности с партией?

РЕДЕР: В целом у меня не было больших трудностей с партией, что, на мой взгляд, лучше всего объясняется тем фактом, что флот пользовался значительным авторитетом в партии, как и во всей Германии. Я всегда добивался того, чтобы любые трения, возникавшие в низших инстанциях, урегулировались старшими офицерами, по крайней мере начальниками баз и командующими флотами, через надлежащие инстанции. Если они носили более важный характер, о них докладывали мне, и я разбирался с ними; если же они касались принципиальных вопросов, я передавал их дальше в ОКВ. Поскольку я никогда ничего не пускал на самотек в случае подстрекательства со стороны партии, все отношения вскоре стали весьма гладкими, и я смог предотвратить всевозможные трения, так что вскоре они стали происходить редко. В этом отношении мы имели преимущество на флоте, поскольку нам не нужно было управлять какими-либо территориальными вопросами. Мы имели дело с морем и работали только в прибрежных городах, где фактически все было связано с флотом. У меня действительно были трудности из-за Гейдриха, которого я уволил с флота в 1928 или 1929 году после того, как суд чести приговорил его за бессовестное обращение с молодой девушкой. Он долго затаил на меня обиду и при различных случаях пытался донести на меня руководству партии или Борману и даже фюреру. Тем не менее, я всегда был в состоянии нейтрализовать эти атаки, так что они никак не влияли на мое положение в целом.

Такое отношение Гейдриха в некоторой степени передалось и Гиммлеру, так что здесь мне тоже время от времени приходилось писать письма в резких тонах; но именно резкий тон этих писем в большинстве случаев помогал.

Я не хотел бы терять время на перечисление различных случаев, таких как инцидент с СД; тем не менее, никаких прямых атак из-за моей позиции в отношении Церкви не было. Было лишь заявление Геббельса, о котором я узнал от моего соподсудимого Ганса Фрицше, о том, что я нахожусь в немилости у партии из-за своего отношения к Церкви; но, как я уже сказал, я не ощущал этого болезненным образом.

ДР. ЗИМЕРС: Полагаю, мне не нужно просить вас тратить время на объяснение того значения, которое вы придавали религиозным вопросам на флоте. Я представлю аффидевит на этот счет без зачтения. Его составил главный капеллан флота Роннебергер, которого вы знали много лет и который описал ситуацию и тем самым прояснил всё. Однако в связи с этим позвольте мне задать один вопрос: подчеркивали ли вы неоднократно Гитлеру, что религиозные убеждения необходимы для военнослужащих и для военно-морского флота?

РЕДЕР: Да, это происходило часто, и я без колебаний придерживался этой линии на флоте до самого конца.

ДР. ЗИМЕРС: В связи с этим, господин Председатель, я хотел бы представить вещественное доказательство номер Радер-121 (документ Радер-121). Оно находится в моем Документальном сборнике «Радер» № 6, на странице 523. Я не хотел бы отнимать время у Трибунала вопросами о противоположных взглядах партии и флота в вопросах церкви. Полагаю, этот документ достаточно ясно показывает, что связь между Церковью и национал-социализмом была невозможна. В этой сфере Борман является наиболее яркой фигурой, и я хотел бы зачитать только первый абзац представленного мной изложения:

«Национал-социалистические и христианские концепции несовместимы. Христианские церкви строятся на невежестве человека и стремятся поддерживать невежество как можно большей части населения, ибо только так христианские церкви могут сохранить свою власть. В отличие от этого, национал-социализм покоится на научных основах».

Во втором абзаце — последнее предложение:

«Если поэтому в будущем наша молодежь больше ничего не узнает о христианстве, учения которого намного уступают нашим собственным, то христианство исчезнет само собой».

И на второй странице в конце:

«Подобно тому как вредное влияние астрологов, предсказателей и прочих мошенников устраняется и пресекается государством, возможности церкви оказывать свое влияние также должны быть полностью ликвидированы. Только тогда руководство государства получит полную власть над отдельным гражданином. Только тогда существование народа и рейха будет гарантировано на все времена».

Поскольку религиозные и христианские убеждения подсудимого общеизвестны, я считаю этого достаточным для демонстрации противоположности между позициями партии и подсудимого в данных вопросах.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Касательно заговора Обвинение также обвиняет вас в том, что вы являлись членом Секретного совета кабинета и Совета обороны. Ответьте, пожалуйста, весьма кратко, поскольку эти вопросы обсуждались столь часто, что, полагаю, никто в этом суде не желает слышать что-либо дополнительно об этих вещах. Состояли ли вы членом правительства рейха?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЗИМЕРС: Согласно документу 2098-PS, который представляет собой GB-206, Документальный сборник 10, страница 39 — декрету фюрера от 25 февраля 1938 года, вы и главнокомандующий сухопутными силами были приравнены по рангу к министрам рейха. Обвинение утверждает, что в силу этого вы были членом кабинета министров и имели право участвовать и действительно участвовали в заседаниях. Верно ли это?

РЕДЕР: Нет. Я не был министром рейха, а лишь приравнен к нему по рангу. Причина этого, полагаю, заключалась в том, что генералу Кейтелю был присвоен ранг министра рейха, поскольку при управлении делами военного министерства он постоянно контактировал с ними и должен был находиться на том же уровне для ведения переговоров с ними. А поскольку мы с Браухичем имели старшинство над генералом Кейтелем, мы также получили тот же ранг. Я вовсе не был членом кабинета министров, однако в декрете указано, что по приказанию фюрера я мог участвовать в заседании кабинета. Вероятно, предполагалось, что я буду являться в кабинет министров, когда потребуется разъяснить технические вопросы. Однако этого никогда не происходило, поскольку после того времени никаких заседаний кабинета министров не проводилось.

ДР. ЗИМЕРС: Позвольте мне отметить, что в пункте 2 этого декрета Гитлера говорится: «Главнокомандующие... по моему приказанию принимают участие в заседаниях имперского кабинета».

РЕДЕР: Да. И что касается Секретного совета кабинета, мне нужно лишь подтвердить, что, как говорил мне сам Гитлер, Секретный совет кабинета был создан исключительно для того, чтобы оказать почести уходящему в отставку министру иностранных дел фон Нейрату, дабы создать за рубежом и дома впечатление, будто с фон Нейратом будут консультироваться по вопросам внешней политики и впредь. Тем не менее, этот Секретный совет кабинета никогда не заседал.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение предъявило обвинение в том, что 12 марта 1939 года, в день поминовения героев, вы выступили с речью и что в этой речи вы выдвинули безжалостный призыв к борьбе против большевизма и международного еврейства.

Позвольте мне заявить, с позволения Суда, что, к сожалению, эта речь была включена в документальный сборник Обвинения лишь в виде выдержки, подобранной с определенной точки зрения; и я считаю, что было бы правильно узнать контекст всей речи целиком. Разумеется, я не стану зачитывать ее полностью, но хотел бы представить ее в качестве вещественного доказательства номер Радер-46. Это предложение находится в моем Документальном сборнике № 3 на странице 235 — на той странице, откуда Обвинение взяло цитату. Не могли бы вы вкратце высказать свое мнение по этому поводу.

РЕДЕР: Могу ли я при этом зачитать несколько коротких предложений, которые характеризуют всю речь в целом?

ДР. ЗИМЕРС: У меня нет сомнений, что Трибунал разрешит это. Я лишь прошу вас использовать только несколько значащих предложений, точно так же, как это сделало Обвинение.

РЕДЕР: На странице 7, строка 6, говорится...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Это на странице 235, на той же странице, где содержится цитата Обвинения.

РЕДЕР: Вскоре перед цитатой Обвинения мы читаем в строке 6:

«Он возвратил немецкому народу уверенность в себе и веру в собственные силы и тем самым дал ему возможность собственными силами вернуть свое священное право, в котором ему отказывали в период его слабости, и, помимо этого, с мужеством подойти к решению грандиозных проблем современности и разрешить их. Тем самым немецкий народ и фюрер сделали для мира в Европе и во всем мире больше, чем некоторые из наших соседей способны осознать сегодня». (Документ номер Радер-46)

Затем мы подходим к предложению, где я говорю об объявлении борьбы против большевизма и международного еврейства, которое было процитировано Обвинением. В связи с этим я хотел бы вкратце заявить, что после опыта 1917–1919 годов коммунизм и международное еврейство в значительной степени подорвали сопротивление немецкого народа и приобрели чрезмерно большое и угнетающее влияние в немецких делах — как в государственных, так и в экономических делах, например, также в правовой сфере. Поэтому, по моему мнению, нельзя было удивляться тому, что национал-социалистическое правительство попыталось ослабить и по возможности устранить это крупное и угнетающее влияние. Хотя при проведении этого курса национал-социалистическое правительство предприняло довольно суровые шаги, которые привели к Нюрнбергским законам, преувеличения которых я, разумеется, сожалел, тем не менее, в ходе речи, с которой я выступал публично по приказанию правительства рейха, я не мог счесть совместимым со своей совестью выражать свои личные взгляды, которые были принципиально иными. Следует также учитывать, что такая речь должна была вписываться в общие рамки. Однако это было лишь одно короткое предложение, в то время как другие моменты стояли гораздо больше на переднем плане. В связи с этим я прошу разрешить зачитать еще два коротких предложения:

«И в этом причина требования равноправия и равного уважения со стороны всех остальных народов, что одно только способно гарантировать мирное сосуществование народов на этой земле».

Затем последнее предложение на странице 235:

«В пределах германской национальной общины фюрер поставил перед нами, военными, задачи защищать нашу родину и наше мирное национальное строительство и обучать годную к военной службе молодежь, которая была нам доверена и которая полностью проходит через наши руки».

Следующее предложение было процитировано Обвинением, поскольку там я говорил о том, что мы должны не только обучать эту молодежь технически в смысле практического применения оружия, но и воспитывать ее в духе национал-социалистической идеологии и мировоззрения, и заявлял, что мы должны идти рука об руку с партией.

Я всегда придерживался того мнения, что вооруженные силы не должны быть совершенно чужеродным телом в государстве. Было бы невозможно иметь республиканские вооруженные силы в монархическом государстве или вооруженные силы с монархическими тенденциями в демократическом государстве. Таким образом, наши вооруженные силы должны были быть интегрированы в национал-социалистическое государство в той мере, в какой это необходимо для создания подлинной народной общины, и задачей командиров вооруженных сил было воспитывать подведомственные им рода войск таким образом, чтобы они признавали и претворяли в жизнь благие национальные и социальные идеалы национал-социалистического государства. Это делалось бы точно так же, как делал это я в качестве главнокомандующего военно-морским флотом. Таким образом можно было упорядоченным образом интегрировать вооруженные силы, уберечь их от любых преувеличений и эксцессов и одновременно сформировать народную общину внутри государства.

И затем в нижней части страницы 236:

«Этот народ нуждался в новом, подлинном мире, мире справедливости и чести, мире без ненависти. Мир также нуждается в мире. Поскольку слабая Германия не могла получить мир, сильная Германия завоевала его для себя. Почетная задача немецкого вермахта — обеспечить этот мир для немецкого народа против всех».

И совсем в конце документа, одиннадцатая или двенадцатая строка снизу страницы:

«Но тот солдат по ту сторону, которого мы уважаем как доблестного представителя своей страны, может принять солдатское слово: то, в чем Германия нуждается и чего она хочет, — это мир. Это не просто слова, это доказано на практических примерах. Созидательный труд Германии требует долгих лет спокойного развития».

Я думаю, этого достаточно...

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, этого достаточно.

Позвольте мне указать Высокому трибуналу, что в английском переводе на странице 236, насколько я помню, одно предложение было подчеркнуто. А именно: «Вермахт и партия суть единое нераздельное целое». Обвинение представило это. Помимо этого, ничего не подчеркнуто.

Хотел бы вскользь отметить, что в действительности в оригинале подчеркнуты многие другие места, в особенности те предложения, которые адмирал Редер только что зачитал и которые касаются мира.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Адмирал, Обвинение обвинило вас в том, что вы были связаны со всеми политическими мероприятиями национал-социализма. Поэтому я вынужден кратко расспросить вас о вашем участии в акциях в тех странах, где участие военно-морского флота определенно вызывает удивление.

Каким образом вы были связаны с мерами по аннексии Австрии?

РЕДЕР: Военно-морской флот не имел никакого отношения к аншлюсу Австрии и никоим образом в нем не участвовал.

ДР. ЗИМЕРС: Предпринимали ли вы какие-либо приготовления?

РЕДЕР: Нет. В случае с Австрией никаких приготовлений не требовалось. Случай с Австрией упоминался в документе C-175, но в нем речь шла лишь о директиве от 1 июля 1937 года о единой подготовке вооруженных сил к войне.

ДР. ЗИМЕРС: Позвольте мне отметить, что документ C-175 — это USA-69 в Документальном сборнике британской делегации, 10a, страница 117.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Обвинение считает этот документ важным, и поэтому я хотел бы, чтобы вы сказали о нем несколько слов.

РЕДЕР: В нем речь идет о документе, который, насколько мне известно, составляется в любом государстве ежегодно и в котором в зависимости от политической обстановки упоминаются такие случаи, которые могут возникнуть в течение года и к которым, разумеется, должны быть сделаны определенные приготовления. Однако для военно-морского флота этот документ не имел никаких последствий в том, что касалось Австрии.

ДР. ЗИМЕРС: То есть это документ, который многочисленные...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не уверен, что мы правильно записали ссылку на него. Мне послышалось: C-157, USA-69, 10a, а номер страницы я не расслышал.

ДР. ЗИМЕРС: Страница 117.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это C-157 или 175?

ДР. ЗИМЕРС: C-175.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Касается ли это стратегических приготовлений на случай различных возможных обстоятельств?

РЕДЕР: Да; здесь упоминаются различные случаи, например «план Красный» и специальный «план Расширения Красный-Зеленый». Все они подлежали рассмотрению, но это не обязательно влекло за собой какие-либо последствия.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, в связи с этим я хотел представить различные документы — вещественные доказательства защиты Радера, из которых видно, что аналогичного рода приготовления, поскольку они необходимы по военным и стратегическим соображениям, предпринимались также и союзниками, — исключительно для того, чтобы показать их необходимость. В данный момент я хотел бы воздержаться от этого, поскольку не могу так быстро определить, какие из этих документов приняты, а какие отклонены. Возможно, поэтому я представлю связанные с этим документы в конце, чтобы сейчас не возникло никаких недоразумений из-за того, что я назову не те цифры.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Каким образом вы и военно-морской флот участвовали в мероприятиях в отношении Судетской области?

РЕДЕР: В директиве...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Позвольте мне попросить вас посмотреть на документ Обвинения 388-PS. Это USA-126 — нет, извините, — USA-26. Он находится в Документальном сборнике британской делегации, 10a, страница 147. Это проект новой директивы «Грюн» от 20 мая 1938 года.

РЕДЕР: Да, директива у меня. Она датирована 20 мая 1938 года и гласит в отношении военно-морского флота следующее:

«Военно-морской флот участвует в операциях сухопутных сил путем задействования Дунайской флотилии. Эта флотилия подчиняется главнокомандующему сухопутными силами. Что касается ведения военно-морских операций, в первое время должны быть предприняты лишь те меры, которые представляются необходимыми для тщательной защиты Северного и Балтийского морей от внезапного вмешательства в конфликт со стороны других государств. Эти меры должны ограничиваться тем, что абсолютно необходимо, и осуществляться незаметно».

Вся совокупность событий в конце сентября и начале октября сделала специальные меры излишними, поэтому Дунайская флотилия, которую мы приняли от Австрии, была подчинена сухопутным силам.

ДР. ЗИМЕРС: Каков был состав Дунайской флотилии?

РЕДЕР: Она состояла из нескольких небольших речных судов, одной небольшой канонерской лодки и тральщиков.

ДР. ЗИМЕРС: И это весь масштаб участия военно-морского флота?

РЕДЕР: Да, то, в чем участвовал военно-морской флот.

ДР. ЗИМЕРС: Каким образом вы и военно-морской флот участвовали в приготовлениях к оккупации того, что в документе названо «остальной частью Чехословакии»?

Это касается документа C-136, USA-104 в Документальном сборнике британской делегации, 10a, страница 101. Он датирован 21 октября 1938 года. Обвинение указывает, что согласно этому документу вам уже в октябре было сообщено, что Чехословакия спустя некоторое время, а именно в марте, должна быть оккупирована, что и произошло на самом деле. Не могли бы вы рассказать нам об этом?

РЕДЕР: На первый взгляд эта директива выглядит подозрительно, но то, как она составлена, показывает, что речь здесь снова идет о возможных вариантах развития событий. Пункт 1 касается обеспечения безопасности границ Германского рейха и защиты от внезапных воздушных налетов.

Пункты 2 и 3 — это «Ликвидация остальной части Чехословакии», «Оккупация Мемельской области».

Пункт 2, «Ликвидация остальной части Чехословакии»: первое предложение гласит: «Должна быть обеспечена возможность в любое время сокрушить остальную часть Чехословакии, если ее политика станет враждебной по отношению к Германии».

Таково непременное условие на случай любых действий против Чехословакии; это не означало, что предпринимать какие-либо действия было решено наверняка.

Точно так же под пунктом 3 упоминается оккупация Мемельской области, где говорится: «Политическая обстановка, в особенности военные осложнения между Польшей и Литвой, могут сделать необходимым занятие Мемельской области германскими вооруженными силами».

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Могу ли я отметить, что, согласно моему документу, та часть, которую свидетель только что зачитал, отсутствует в английском переводе — чтобы вы не искали ее без надобности.

[(Обращаясь к подсудимому.)] То есть и здесь речь идет о возможной непредвиденной ситуации?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: 3 сентября 1939 года, в начале войны, было потоплено судно «Атения». С военной точки зрения этот вопрос уже был прояснен господином Кранцбюлером, но я хотел бы, чтобы вы как главнокомандующий военно-морским флотом изложили свою позицию и дали объяснение этого инцидента, уделяя особое внимание тому факту, что Обвинение, особенно в данном случае, выдвинуло весьма суровое и оскорбительное обвинение. Было выдвинуто обвинение в том, что вы умышленно и в нарушение истины возложили на Великобританию и Черчилля ответственность за потопление «Атении», хотя прекрасно знали, что «Атения» была потоплена германской подводной лодкой. В качестве доказательства Обвинение представило статью от 23 октября 1939 года из газеты «Фёлькишер беобахтер».

Господин Председатель, это документ номер 3260-PS, GB-218. Документальный сборник 10 британской делегации, страница 97.

[(Обращаясь к подсудимому.)] Я хотел бы попросить вас объяснить этот пункт.

РЕДЕР: Дело в том, что 3 сентября в сумерках молодой командир подводной лодки U-30 встретил английское пассажирское судно с выключенными огнями и торпедировал его, поскольку по ошибке предположил, что это вспомогательный крейсер. Во избежание недоразумений я хотел бы заявить здесь, что те рассуждения капитан-лейтенанта Фресдорфа, о которых здесь упоминалось, касательно торпедирования судов с затемнением в проливе, в то время еще никак не фигурировали в Штабе руководства войной на море, и этот командир ничего не мог знать о таких рассуждениях. Он знал лишь то, что вспомогательные крейсеры ходят с затемненными огнями, и посчитал, что это вспомогательный крейсер на входе в северо-западный фарватер Англия — Шотландия. Он не сделал доклада, поскольку в этом не было необходимости. Информация о том, что германская подводная лодка торпедировала «Атению», транслировалась по британскому радио, и мы, вероятно, получили это известие в ночь с 3 на 4 число и передали его в различные новостные службы.

Утром 4 сентября мы получили это сообщение в помещениях Штаба руководства войной на море, и я запросил информацию о том, насколько далеко находилась наша ближайшая подводная лодка от места торпедирования. Мне ответили: в 75 морских милях. Примерно в то же время статс-секретарь министерства иностранных дел фон Вайцзеккер, который был офицером военно-морского флота в Первую мировую войну, узнал об этой ситуации и позвонил по телефону в Штаб руководства войной на море с вопросом, правда ли это. Он не звонил мне лично. Он получил ответ, что, согласно нашей информации, это не может соответствовать действительности. После этого он вызвал временного поверенного в делах США — кажется, господина Кирка, — чтобы поговорить с ним по этому вопросу, поскольку в радиопередаче также упоминалось, что в результате этого происшествия погибло несколько американцев. Исходя из своего опыта Первой мировой войны, он прекрасно понимал, как важно не допустить какого-либо инцидента с участием Америки. Поэтому он передал ему то, что услышал из Штаба руководства войной на море. Лично я сообщил то же самое американскому военно-морскому атташе господину Шредеру, причем, безусловно, с чистой совестью. Я считал, что могу сказать ему это с чистой совестью, поскольку никакой другой информации у нас не было. Статс-секретарь фон Вайцзеккер затем навестил меня лично, если я правильно помню. Мы были очень близкими друзьями, и он рассказал мне то же самое, что сообщил временному поверенному в делах США. Он принес мне извинения, кажется, за то, что не поговорил со мной лично, и на этом инцидент был временно исчерпан.

Дело обстояло так: если бы об этом доложили обычным порядком, мы бы без колебаний признали это и объяснили причину. Мы бы без колебаний принесли извинения заинтересованным государствам. К офицеру были бы приняты дисциплинарные меры. Я также доложил об этом инциденте самому фюреру в его ставке и сказал ему, что мы убеждены в том, что дело обстоит иначе, и фюрер приказал это опровергнуть. Это было сделано министерством пропаганды, которое было проинформировано о данном приказе моим пресс-отделом.

Подводная лодка вернулась 27 сентября...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения за прерванное слово. Эта дата, господин Председатель, подтверждается документом D-659, представленным Обвинением; это вещественное доказательство GB-221 в Документальном сборнике 10 на странице 110.

РЕДЕР: 27 сентября командир подводной лодки вернулся в Вильгельмхафен. Адмирал Дёниц уже рассказал о том, как он принял его и как немедленно самолетом отправил ко мне в Берлин.

Командир подводной лодки доложил мне обо всем инциденте и подтвердил, что это была чистая ошибка, и что лишь из всех этих перехваченных сообщений он сам узнал, что речь шла не о вспомогательном крейсере, а о пассажирском лайнере.

Я доложил об этих фактах фюреру, так как они могли повлечь за собой серьезные политические последствия. Он постановил, поскольку один раз это уже было опровергнуто, хранить случившееся в строжайшем секрете не только за рубежом, но также в официальных и правительственных кругах. В результате я не имел возможности сообщить статс-секретарю фон Вайцзеккеру или Министерству пропаганды, что дело обстояло иначе. Мой приказ командиру флота подводных лодок гласит:

«1. Дело должно содержаться в строжайшем секрете по приказу фюрера.

2. Со своей стороны я не буду назначать военно-полевой суд, поскольку командир корабля действовал добросовестно и это была ошибка.

3. Дальнейшее политическое урегулирование этого вопроса берет на себя Верховное главнокомандование военно-морских сил, поскольку что-либо вообще требуется предпринять».

После этого командир вернулся в Вильгельмхафен, и адмирал Дёниц уже докладывал, что он был наказан в дисциплинарном порядке. К нашему великому удивлению, примерно месяц спустя в газете «Фёлькишер беобахтер» появилась та статья, в которой Черчилль обвинялся в том, что он является виновником этого инцидента. Мне об этой статье заранее было абсолютно ничего не известно. Я бы несомненно предотвратил ее появление, так как, зная, что наша подводная лодка торпедировала это судно, не могло быть и речи о том, чтобы возложить вину на противника, и прежде всего на Первого лорда Адмиралтейства.

Позже я выяснил, что приказ о публикации такой статьи отдал Гитлер, и он поступил в Министерство пропаганды через пресс-секретаря Рейха. Насколько я помню, мне говорили, что министр пропаганды сам составил проект этой статьи. Позже я не смог ее предотвратить. Я не видел эту статью, и ее не видел никто из моих офицеров Верховного главнокомандования военно-морских сил. Они несомненно пришли бы ко мне немедленно, чтобы я мог предотвратить ее публикацию. У нас не было оснований ожидать появления такой статьи через 4 недели после торпедирования «Атении». Таково дело «Атении».

ДР. ЗИМЕРС: Вы только что сказали, что узнали о том, что Гитлер знал об этой статье. Когда вы это выяснили?

РЕДЕР: Здесь, от моего соподсудимого Ганса Фрицше.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, не в то время?

РЕДЕР: Нет, ни в коем случае.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал возобновит заседание в четверть третьего.

[Трибунал объявил перерыв до 14:15.]

Дневное заседание

ДР. ЗИМЕРС: Тем временем я изучил свои документы и поэтому имею возможность выполнить первоначальный план, то есть представить документы в ходе допроса.

В связи с документами, которые мы рассматривали в последний раз, документом C-126 «Стратегические приготовления», я хотел бы представить следующие документы, содержащиеся в «Белых книгах» — документы, которые были предоставлены мне для использования и которые также касаются стратегических приготовлений со стороны союзников. Речь идет об экспонате за номером Редер-33 — это документ от 9 ноября 1939 года; а также об экспонате за номером Редер-34 — письмо генерала Гамелена генералу Лелону от 13 ноября 1939 года; а также об экспонате за номером Редер-35 — две выписки из дневника Йодля, 1809-PS, которые касаются мер, принятых люфтваффе в отношении Кавказа. Мне не нужно комментировать это. Я хотел бы лишь обратить ваше внимание на вопросы, которые я задал свидетелю рейхсмаrшалу Герингу 18 марта; он уже давал показания относительно планов союзников по уничтожению кавказских нефтяных промыслов. И наконец, в этой связи, экспонат за номером Редер-41, который можно найти в Документальном сборнике 3 на странице 205 и в последующих страницах — доклад главнокомандующего французской армией генерала Гамелена от 16 марта 1940 года, в нем речь идет о военных планах на 1940 год, касающихся ужесточения блокады, планах в отношении скандинавских стран, а также о планах уничтожения русских нефтяных скважин на Кавказе.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, прежде чем я перейду к отдельным кампаниям — в Греции, Норвегии и так далее, я хотел бы попросить вас ответить на вопрос, который относится к вам лично. Какие награды вы получили от Гитлера?

РЕДЕР: Осенью 1939 года от Гитлера я получил, в дополнение к Золотому знаку партии, о котором я уже упоминал, Рыцарский крест Железного креста. Кроме того, в 1941 году по случаю моего 65-летия я получил денежное вознаграждение в размере 250 000 марок. Это вознаграждение было передано мне Гитлером через адъютанта, и в связи с этим он прислал документ.

Когда я благодарил его при самой первой встрече, он сказал мне, что дает мне это вознаграждение в качестве награды точно так же, как прежние правители Пруссии давали своим генералам подобные вознаграждения — будь то в виде денежных сумм или имения; затем он подчеркнул, что генерал-фельдмаршалы фон Гинденбург и фон Макензен также получали от него вознаграждения.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перейду к разделу «Греция». В отношении Греции Обвинение цитировало документ C-12, который является документом GB-226. Он находится в Документальном сборнике номер 10 на странице 1. Этот документ касается решения Гитлера, переданного через ОКВ, от 30 декабря 1939 года, подписанного Йодлем, и мы читаем под номером 1:

«Греческие торговые суда в районе вокруг Англии, объявленном Соединенными Штатами запретной зоной, должны рассматриваться как вражеские суда».

Это решение Гитлера было принято на основании доклада СКЛ. Что побудило вас составить этот доклад, несмотря на то, что Греция в то время была нейтральной?

РЕДЕР: В то время мы получили от нашей разведывательной службы большое количество разведывательных донесений о том, что греческие судоходные компании, по-видимому, с ведома греческого правительства разрешают Англии фрахтовать греческие суда на выгодных условиях. Поэтому эти греческие суда находились на службе у Англии и, следовательно, подлежали такому же обращению, какое мы применяли к английским торговым судам. Впоследствии эти разведывательные донесения подтвердились даже в большей степени, чем это было вначале.

ДР. ЗИМЕРС: В связи с этим я хотел бы представить Высокому трибуналу экспонат Редер-53, который находится в моем Документальном сборнике 3 на странице 258. Этот документ касается Военного дневника, который велся СКЛ в декабре 1939 года.

На странице 259 под датой 19 декабря сделана следующая запись:

«Греция предоставила в фрахт около 20 судов для курсирования между Соединенными Штатами, Гавром и Ливерпулем».

Это подтверждается докладами, о которых только что упомянул подсудимый. Следующая запись на той же странице под датой 30 декабря:

«Обосновываясь продажей и фрахтованием многочисленных греческих судов Англии, с согласия фюрера было постановлено, что греческие суда в зоне от 20 градусов западной долготы до 2 градусов восточной долготы и от 44 градусов северной широты до 62 градусов северной широты должны рассматриваться подводными лодками как вражеские суда. Атаки должны производиться по возможности невидимым образом».

Я также представляю следующий документ под номером Редер-54. Этот документ взят из «Белых книг». Он датирован 23 января 1940 года и представляет собой доклад германского посольства в Гааге министерству иностранных дел. Заголовок: «Предполагаемое фрахтование 50–60 греческих судов британскому правительству». Мне не обязательно его зачитывать. Я хотел бы лишь процитировать начало первого предложения:

«После того как британская пресса в конце ноября прошлого года» — то есть 1939 года — «опубликовала сообщения о предполагаемом фрахтовании греческих судов британскими компаниями» — и так далее — далее следует утверждение, что эти 50–60 судов в настоящее время зафрахтованы британскими компаниями.

Хотя это и не совсем точно исторически, я хотел бы теперь прежде всего завершить вопрос о Греции. В исторической последовательности за ней должна следовать Норвегия, но ради связности я предпочел бы сначала рассмотреть вопрос о Греции и оккупации Греции.

В документе C-152, идентичном C-167 или экспонату GB-122, в Документальном сборнике британской делегации номер 10 на странице 23, Обвинение предъявило вам обвинение на основании пункта 9 этого пространного документа, а именно пункта 9.)B.)f.). Там говорится:

«Главнокомандующий военно-морскими силами запрашивает подтверждение того факта, что вся Греция должна быть оккупирована даже в случае мирного решения. Фюрер: Полная оккупация является непременным условием любого урегулирования».

Этот документ касается вашего доклада Гитлеру от 18 марта 1941 года. Каковы были причины того, что вы внесли это предложение?

РЕДЕР: Вначале я имел лишь скудные сведения о политических намерениях фюрера в отношении Греции, но я знал о его директиве номер 20 от 13 декабря 1940 года.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, для удобства Суда я хотел бы отметить, что речь идет о документе 1541-PS, то есть GB-117, Документальный сборник британской делегации 10a, страница 270. Эта директива датирована 13 декабря 1940 года.

РЕДЕР: В этой директиве фюрер по причинам, указанным в параграфе 1, заявил, что его намерение, изложенное в параграфе 2, заключается в следующем:

«b.) После наступления благоприятной погоды, вероятно в марте, использовать эту группировку войск для оккупации северного побережья Эгейского моря через Болгарию и при необходимости оккупировать весь греческий материк ("Операция Марита"). Следует ожидать поддержки со стороны Болгарии».

В следующий раз я услышал об этих событиях снова, когда узнал, что 3 марта британцы высадились на юге Греции. Мы узнали об этом примерно 5 или 6 марта. По этой причине я попросил фюрера оккупировать всю Грецию, чтобы помешать британцам атаковать нас с тыла, с воздуха, и возводить авиабазы, — все это затрудняло бы ведение нашей войны не только в Греции, но и в восточном Средиземноморье.

Дело в том, что когда Гитлер принимал какое-либо политическое решение по собственной инициативе и ни с кем не посоветовавшись, я как начальник Штаба руководства войной на море всегда должен был делать из этого политического решения свои стратегические выводы, а затем вносить ему свои предложения относительно ведения военно-морской и иной войны, поскольку они меня касались.

Поскольку еще в декабре он рассматривал возможность того, что придется оккупировать всю Грецию, для меня возникла реальная необходимость внести ему это предложение по причине, которую я уже упомянул. Когда я говорил «вся Греция», для меня и Морского командования это подразумевало все греческое побережье, куда могли высадиться британские силы.

ДР. ЗИМЕРС: Ваше предложение было сделано примерно через 2 недели после высадки британских войск в Греции?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В этой же связи я хотел бы представить экспонат Редер-58 в моем Документальном сборнике 3 на странице 271. Это документ, содержащийся в «Белой книге», согласно которому 4 января — прошу прощения у Трибунала. Сэр Дэвид прав. Документ 58 был отклонен, и я его отзываю.

В связи с этим я хотел бы представить экспонат за номером Редер-59. Он находится в Документальном сборнике 3 на странице 273 и представляет собой выписку из «Белой книги»: это протокол заседаний Французского военного комитета от 26 апреля 1940 года. Этот документ касается решения Военного комитета в отношении Норвегии, Кавказа, Румынии и Греции.

Я также представляю экспонат за номером Редер-63 в Документальном сборнике 3 на странице 285, который представляет собой выступление британского государственного секретаря по делам Индии Эмери от 1 декабря 1940 года. В этом документе также содержатся планы в отношении Греции, относящиеся к периоду на год и четверть раньше времени, только что упомянутого свидетелем.

Теперь я перейду к теме Норвегии.

[Обращаясь к подсудимому.] Британский обвинитель майор Элвин Джонс считает нападение на Норвегию особым случаем в череде агрессивных войн, развязанных нацистскими заговорщиками. В связи с этим он указал, что в данном случае Гитлер думал об этом не сам, а скорее был склонен к этому вами. Поскольку его довод очень важен, я хотел бы попросить вас точно описать это событие и поэтому прежде всего спрашиваю: когда состоялся первый разговор об этом деле между вами и Гитлером?

РЕДЕР: Первый разговор между Гитлером и мной по поводу Норвегии состоялся 10 октября 1939 года, и это было по моей просьбе. Причиной послужило то, что в последнюю неделю сентября мы неоднократно получали по линии нашей разведывательной службы из ведомства адмирала Канариса донесения о том, что британцы намерены занять базы в Норвегии.

Я помню, что после того, как донесения такого рода доходили до меня несколько раз, адмирал Канарис однажды сам навестил меня — чего он делал только в очень важных случаях. И в присутствии моего начальника штаба он дал мне связное объяснение относительно полученных разведывательных донесений. В этой связи постоянно упоминались авиабазы, а также базы на юге Норвегии. Постоянно упоминался Ставангер с аэропортом Сола, а также обычно упоминался Тронхейм и изредка Кристиансанн.

В последние дни сентября у меня состоялся телефонный разговор с адмиралом Карльсом, который являлся командующим военно-морской группой «Норвегия» и поэтому руководил операциями в Скагерраке, Каттегате и в Северном море. Этот человек очевидно получал аналогичные донесения. Он сообщил мне, что составил личное письмо на мое имя, в котором затрагивал вопрос об опасности оккупации Норвегии британскими силами и в общих чертах рассматривал вопрос о том, какие невыгоды такой шаг имел бы для нас, должны ли мы упредить такую попытку, а также какие выгоды или невыгоды имела бы оккупация Норвегии — то есть норвежского побережья и норвежских баз — нашими силами.

До этого момента я вообще не занимался норвежским вопросом, за исключением того факта, что получал эти донесения. Поступление этого письма в конце сентября или начале октября — это должно было быть примерно тогда — побудило меня показать его начальнику штаба СКЛ и поручить ему со всей оперативностью заняться вопросом об оккупации норвежских баз Англией и другими вопросами, которые затронул адмирал Карльс, а также вынести эти вопросы на обсуждение в СКЛ. Необходимо было рассмотреть преимущества и недостатки расширения войны на Север — не только расширения с нашей стороны, но прежде всего расширения со стороны Англии; какую ценность, какую выгоду мы получим, если первыми предпримем действия; какие неблагоприятные последствия возникнут, если нам придется защищать норвежское побережье?

Результатом этого стал опросный лист, упомянутый в документах C-122 и GB-82, где ставились следующие вопросы: какие места должны использоваться в качестве баз; каковы будут возможности нашей обороны; придется ли эти порты развивать дальше; а также какие выгоды возникнут для наших подводных лодок?

Эти вопросы, как я уже заявлял, задавались и адмиралу Дёницу, но его ответы поступили только после того, как я сделал доклад 10 октября. Я хотел бы в качестве предисловия сказать, что мне было совершенно ясно: если мы предпримем оккупацию этих баз, мы нарушим нейтралитет. Но я также знал о соглашении о нейтралитете, заключенном между германским и норвежским правительствами 2 сентября, и знал заключительную фразу в этом меморандуме, который является документом TC-31, GB-79 от 2 сентября 1939 года.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, но я хотел бы указать, господин Президент, что этот документ находится в Документальном сборнике британской делегации 10a на странице 330.

[Обращаясь к подсудимому.] Этот документ перед вами?

РЕДЕР: Да, он передо мной, и я хотел бы процитировать заключительную фразу.

ДР. ЗИМЕРС: Это последний документ в книге, Ваша Честь, на странице 329.

РЕДЕР: [Продолжает.] Последнее предложение:

«Если позиция Королевского норвежского правительства изменится таким образом, что любое подобное нарушение нейтралитета со стороны третьей стороны повторится, то имперское правительство, очевидно, будет вынуждено оградить интересы Рейха таким образом, который будет навязан кабинету министров Рейха сложившейся в результате ситуацией».

Затем в течение следующих нескольких дней я попросил начальника штаба СКЛ представить мне данные, которые СКЛ подготовила за предыдущие дни, и 10 октября доложил Гитлеру, так как считал эту проблему исключительно важной. Мне было совершенно ясно, что наилучшим решением для нас было бы сохранение Норвегией неизменного нейтралитета, и я выразил свое мнение, как это видно из документа C-21, GB-194.

Это выписка из Военного дневника СКЛ.

ДР. ЗИМЕРС: Она находится в Документальном сборнике британской делегации 10a на странице 6.

РЕДЕР: Здесь говорится на странице 3 немецкого текста, в предпоследнем абзаце, под датой 13 января: «Обсуждение обстановки с начальником СКЛ».

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, господин Президент. Документ C-21 был переведен Обвинением не полностью. Этот документ можно найти в моем документальном сборнике под экспонатом за номером Редер-69, и я хотел бы представить его настоящим. Он находится в Документальном сборнике 4 на странице 317.

ПРЕЗИДЕНТ: Документальный сборник 3 доходит только до страницы 64, не так ли? Это должен быть Документальный сборник 4.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, в документальном сборнике вкралась ошибка. Сначала по недосмотру оглавление было составлено Отделом переводов только до страницы 64, но с тех пор оно было исправлено и дополнено. Это находится в Документальном сборнике 4 на странице 317.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, страница 317, вверху.

ДР. ЗИМЕРС: [Обращаясь к подсудимому.] Прокомментируйте этот документ.

РЕДЕР: В предпоследнем абзаце сказано:

«В полном согласии с этой точкой зрения начальник Штаба руководства войной на море поэтому также придерживается мнения, что наиболее благоприятным решением, несомненно, было бы сохранение нынешнего положения, которое при соблюдении Норвегией строжайшего нейтралитета позволит безопасно использовать норвежские территориальные воды для судоходства, жизненно важного для военных усилий Германии, без попыток со стороны Англии серьезно поставить под угрозу этот морской путь» (Документ за номером Редер-69).

Этой точки зрения я придерживался и при докладе Гитлеру. В этом докладе я сначала упомянул имеющиеся у нас разведывательные данные. Затем я описал опасности, которые могли возникнуть для нас от британской оккупации баз на норвежском побережье и отразиться на всем характере нашей войны, — опасности, которые я считал огромными. У меня было ощущение, что такая оккупация крайне неблагоприятно отразится на всем ведении нашей войны и поставит его под угрозу.

Если бы британцы оккупировали базы в Норвегии, особенно на юге Норвегии, они смогли бы оттуда контролировать вход в Балтийское море, а также фланкировать наши военно-морские операции из Гельголандской бухты и из рек Эльба, Яде и Везер. Второй выход, который у нас был, также подвергался серьезной угрозе, затрагивая как операции линкоров, так и маршруты наших торговых судов.

В дополнение к этому со своих авиабаз в Норвегии они могли подвергнуть опасности наши воздушные операции, действия наших летчиков-разведчиков в Северном море или атаки против Англии.

Кроме того, из Норвегии они могли оказывать сильное давление на Швецию, и это давление ощущалось бы в том отношении, что поставки руды из Швеции были бы затруднены или прекращены в результате чисто политического давления. Наконец, экспорт руды из Нарвика в Германию мог быть полностью прекращен, а ведь известно, насколько Германия зависела от поставок руды из Швеции и Норвегии. Они могли даже зайти так далеко — и впоследствии мы узнали, что такие планы обсуждались, — чтобы атаковать и уничтожить рудные месторождения в Лулео или захватить их.

Все эти опасности могли стать решающими факторами в исходе войны. Помимо того, что я сказал Гитлеру, что лучше всего для нас было бы сохранение Норвегией строгого нейтралитета, я также обратил его внимание на те опасности, которые возникли бы для нас от оккупации норвежского побережья и норвежских баз, поскольку вблизи норвежского побережья развернулись бы активные боевые действия на море, в ходе которых британцы даже после нашей оккупации баз пытались бы помешать нашему рудному трафику из Нарвика. Могла возникнуть борьба, с которой мы при нашем неадекватном запасе надводных кораблей не смогли бы справиться в долгосрочной перспективе.

Поэтому в то время я не делал никаких предложений о том, что мы должны оккупировать Норвегию или получить базы в Норвегии. Я лишь выполнил свой долг, рассказав Верховному главнокомандующему вермахта об этой серьезной опасности, которая нам угрожала и против которой нам, возможно, пришлось бы применить чрезвычайные меры для нашей обороны. Я также указал ему, что возможные операции по оккупации норвежских баз могут обойтись нам очень дорого. В ходе последующих обсуждений я говорил ему, что мы можем даже потерять весь наш флот. Благоприятным исходом я счел бы потерю только одной трети, что фактически и произошло впоследствии.

Поэтому у меня не было причин рассчитывать на то, что я стяжаю славу благодаря такому предприятию — в этом стремлении меня обвиняет Обвинение. На самом деле с легкостью могло получиться прямо противоположное.

ДР. ЗИМЕРС: Я хотел бы обратить внимание Трибунала на то, что эти обстоятельства видны из документов времен войны, одним из которых является экспонат за номером Редер-69 от 13 января 1940 года, который только что был передан. Этот документ представляет собой исследование, и утверждается, что это исследование основано на соображении: если бы Англия завладела базами в Норвегии, ситуация для ведения Германией войны стала бы невыносимой, и такую ситуацию можно было предотвратить, только если бы мы упредили Англию, оккупировав Норвегию сами. То, что только что сказал свидетель, изложено абсолютно так же и в Военном дневнике.

В этой же связи я хотел бы сослаться на документ Обвинения — документ C-66, GB-81, который можно найти в Британском документальном сборнике 10a на странице 35. Этот документ датирован 10 января 1944 года. Позвольте мне попросить Трибунал принять к сведению тот факт, что там под кодовым наименованием «Везерюбунг» (учения «Везер» — так называлась эта операция) содержится суть заявлений, которые только что сделал свидетель. Я не хочу зачитывать их полностью, так как тем самым мы потеряем драгоценное время.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы имеете в виду C-66? Речь идет о плане «Барбаросса». Это вы имеете в виду?

ДР. ЗИМЕРС: Последняя страница, под заглавием «Везерюбунг», страница 39 английского документального сборника. Там упоминается письмо адмирала Карльса, о котором говорил свидетель, и его соображения в связи с этим вопросом. В немецком оригинале имеется заголовок «Приложение 2».

Более четкая версия содержится в документе Редер-69, поскольку он датирован январем 1940 года, то есть 3 месяцами позже, и к тому времени поступили новые донесения. Этот же документ, напротив, представляет собой описание, датированное октябрем 1939 года.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, я должен еще раз сослаться на документ C-122, о котором вы уже упоминали.

Обвинение в этом документе обвиняет вас в том, что вы заявили:

«Начальник СКЛ считает необходимым как можно скорее сообщить фюреру соображения СКЛ о возможности расширения сферы операций на Севере».

Они считают, что из этого можно сделать вывод, будто вашей первоочередной мыслью было расширение оперативной сферы военно-морского флота.

РЕДЕР: Я уже говорил, что под возможностью расширения оперативной зоны на Север я имел в виду расширение британских операций и его последствия, а также возможность того, что мы упредим это и тем самым завоюем базы, которые имели для нас определенное значение.

ДР. ЗИМЕРС: Что ответил Гитлер во время этой дискуссии 10 октября 1939 года?

РЕДЕР: Гитлер еще не занимался этим вопросом. Этот вопрос был очень далек от его мыслей, поскольку он очень мало знал о вопросах ведения военно-морской войны. Он всегда замечал, что у него нет общей картины этих вещей, и поэтому чувствовал себя несколько неуверенно. Он сказал, что займется этим вопросом и что я должен оставить у него те заметки, которые я разработал на основе заявлений СКЛ, чтобы он мог использовать их в качестве основы для своих размышлений над этой проблемой.

Характерно и действительно очень сильно говорит против наличия заговора то, что в этот раз Гитлер, когда перед ним встала проблема Норвегии, не произнес ни единого слова о том, что ранее, судя по всему, летом того же года, он уже занимался норвежскими вопросами с подачи Розенберга. Из документа, который я впервые увидел здесь, я узнаю, что 20 июня 1939 года Розенберг представил фюреру обстоятельный доклад о своих связях с норвежскими политическими кругами, но об этих связях я впервые услышал 11 декабря.

Для меня было бы само собой разумеющимся, если бы фюрер, который занимался стратегическими вопросами Норвегии, сказал мне тогда: «У меня есть такая-то и такая-то информация по норвежским делам». Но он этого не сделал — всегда наблюдался значительный недостаток взаимодействия. Фюрер сказал мне, что мы должны дождаться поступления дальнейших донесений и что он займется этими вопросами.

ДР. ЗИМЕРС: В последующий период — в октябре и ноябре, вплоть до 11 декабря, — вы снова обсуждали этот вопрос с Гитлером?

РЕДЕР: Нет, в те месяцы этот вопрос вообще не обсуждался, но в сентябре корветтен-капитан Шрайбер, который сначала был назначен помощником атташе в Осло, а позже — военно-морским атташе, передал мне тогда новые донесения об условиях в Норвегии, и то же самое сделала разведывательная служба. Он рассказал мне о циркулировавших там слухах о возможной британской высадке. Позже капитан Шрайбер стал фактически моим главным помощником в этих норвежских проблемах и проявил особую проницательность в отношении всей ситуации.

ДР. ЗИМЕРС: В связи с этим я хотел бы представить Трибуналу экспонат Редер-107 — аффидевит только что упомянутого военно-морского атташе Рихарда Шрайбера. Его можно найти в моем Документальном сборнике 5 на странице 464.

Согласно этому документу, Шрайбер был призван 7 сентября 1939 года в качестве офицера запаса и направлен в Осло в качестве военно-морского атташе. Он заявляет, что занимал этот пост там с осени 1939 года.

С разрешения Трибунала я хотел бы зачитать часть этого документа, под пунктом I, на странице 465, внизу.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы уже говорили вам, что прочитали все эти документы, против которых были возражения. Мы приобщили этот документ к делу, поэтому вам не нужно зачитывать его снова.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо. Тогда в этой связи могу ли я сослаться на первую часть этого аффидевита, часть I?

Господин Президент, я хотел бы указать на небольшую, но вводящую в заблуждение ошибку в переводе на странице 466. Во втором абзаце, во второй строке пропущено слово «deutsch» (немецкий): «…существовали четкие директивы министерства иностранных дел Германии о том, что германская сторона должна особо уважать норвежский нейтралитет…» В английском тексте сказано: «of the Foreign Office». Следует читать: «of the German Foreign Office». Я был бы очень признателен, если бы эта ошибка была исправлена.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, вам знаком аффидевит, предоставленный Шрайбером?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В нем содержатся различные донесения. Вы уже частично ссылались на них. Поступали ли какие-либо дополнительные специальные донесения в течение тех 2 месяцев? Упоминался ли Нарвик в дополнение к уже названным портам?

РЕДЕР: Насколько я помню, именно капитан Шрайбер впервые прямо упомянул Нарвик. Капитан Шрайбер очень быстро ознакомился с местными условиями. Он установил хорошие связи в норвежских кругах. Подтверждение всего того, что было мне известно до этого момента, пришло 11 декабря.

ДР. ЗИМЕРС: А теперь, пожалуйста, опишите вашу встречу с Квислингом 11 декабря 1939 года.

РЕДЕР: Могу ли я сначала спросить, можно ли использовать в этой связи документы 004-PS и 007-PS, которые, как я полагаю, были представлены Обвинением? Например, протоколы совещания от 11 и 12 декабря, сопроводительное письмо Розенберга к этим протоколам и тому подобное?

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, я полагаю, вам будет разрешено использовать эти документы. Но поскольку они известны, вам нужно лишь упомянуть те моменты, которые вы помните.

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: В этой связи я хотел бы лишь спросить, не были ли вам известны документы Розенберга 004-PS и 007-PS?

РЕДЕР: Нет, эти документы мне не были известны.

ДР. ЗИМЕРС: Вы увидели их впервые здесь?

РЕДЕР: Я увидел их впервые здесь. Но донесения, содержащиеся в этих документах, были известны нам уже в то время, что доказывается датами документов.

ДР. ЗИМЕРС: Пожалуйста, расскажите нам только то, что вы слышали в то время от Квислинга.

РЕДЕР: До 11 декабря у меня не было ни связей с господином Розенбергом — за исключением того факта, что я видел его пару раз — ни, главное, никаких связей с Квислингом, о котором я до того времени ничего не слышал.

11 декабря мой начальник штаба Шульте-Монтинг доложил мне, что из Осло прибыл бывший норвежский военный министр майор Квислинг. Он просил через некоего господина Хагелина о встрече со мной, так как хотел рассказать мне об условиях в Норвегии.

Господин Хагелин был направлен к моему начальнику штаба господином Розенбергом. Розенберг уже некоторое время знал Хагелина, как я упоминал ранее. Поскольку донесения из такого источника об условиях в Норвегии казались мне весьма ценными, я выразил готовность принять господина Квислинга.

Он прибыл тем же утром и подробно доложил мне об условиях в Норвегии, особо остановившись на отношениях норвежского правительства с Англией и на донесениях о намерении Англии высадиться в Норвегии, и охарактеризовал всю ситуацию как исключительно критическую, поскольку, судя по его донесениям, опасность казалась неминуемой. Он попытался назвать конкретную дату. Он считал, что это должно произойти до 10 января, так как тогда возникнет благоприятная политическая ситуация.

Я сказал ему, что политическая ситуация меня на самом деле не касается, но я постараюсь устроить так, чтобы он изложил свою информацию фюреру. Меня будет интересовать только военная и стратегическая ситуация, и в этой связи я мог сразу сказать ему, что предпринять какие-либо меры в период с 11 декабря по 10 января будет невозможно, во-первых, потому что времени слишком мало, а во-вторых, потому что зима.

Я счел его объяснения настолько важными, что сказал ему: я постараюсь устроить так, чтобы он доложил об этом лично фюреру, дабы эти донесения дошли до него напрямую и оказали на него влияние.

Затем 12-го числа — то есть на следующий день — я отправился к Гитлеру и проинформировал его о беседе между Квислингом и мной, и попросил его принять Квислинга лично, чтобы тот мог составить о Квислинге личное впечатление. При этом я сказал ему — и это записано в одном из документов — что в случаях подобного рода нужно соблюдать особую осторожность, поскольку нельзя знать, в какой степени такой партийный лидер попытается продвигать интересы своей партии. Поэтому наши проверки должны быть особенно тщательными. И я вновь обратил внимание фюрер на тот факт, что попытка оккупировать Норвегию повлечет за собой величайшие риски, а также определенные невыгоды для будущей ситуации. Иными словами, я осторожно и в нейтральном ключе представил обе стороны картины.

Тогда Гитлер решил принять Квислинга вместе с Хагелином в один из последующих дней. Затем эти два господина, очевидно, поддерживали связь с Розенбергом. Я полагаю, они оставались у него, и Розенберг прислал мне письмом запись встречи, которая, по-видимому, была составлена Квислингом и Хагелином, а также описание личности Квислинга.

В этом письме, которое здесь фигурирует как документ, но не зачитывалось Обвинением, прямо говорится, что Розенберг знал, каковы политические условия, но что военную сторону он, конечно, должен полностью оставить мне, поскольку я являюсь компетентным лицом в этом вопросе.

ДР. ЗИМЕРС: Если будет угодно Высокому трибуналу, в этой связи я хотел бы представить экспонат Редер-67, который находится в моем Документальном сборнике 4 на странице 309. Это письмо Розенберга Редеру от 13 декабря 1939 года, о котором не упоминало Обвинение. Обвинение упомянуло лишь упомянутое в письме приложение — то есть записку Розенберга под номером C-65, что эквивалентно GB-85. По своему содержанию C-65 относится к экспонату Редер-67.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы говорите, был еще один документ, помимо Редер-67, о котором вы говорили?

ДР. ЗИМЕРС: Да, я ссылаюсь на Редер-67.

ПРЕЗИДЕНТ: Это я понял. Но вы упомянули и какой-то другой документ.

ДР. ЗИМЕРС: Да, документ, представленный Обвинением, C-65, и это приложение к данному письму; они оба принадлежат друг другу. Последний документ, C-65, можно найти в Документальном сборнике британской делегации 10a на странице 33. Если рассматривать эти два документа вместе, можно увидеть, что политическая сторона не упоминается ни в одном из документов; и это объясняет то, что имел в виду свидетель, когда говорил, что его не касается политическая сторона вопроса, а только военная. Именно по этой причине Розенберг прислал его ему.

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, сейчас подходящее время сделать перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, в отношении дела подсудимого Зейсс-Инкварта адвокаты и представители Обвинения проводят совещания по поводу его ходатайства о предоставлении документов. Мы пришли к согласию по большому числу документов, но есть 20 документов, по которым мы не можем прийти к согласию.

ПРЕЗИДЕНТ: 20?

МИСТЕР ДОДД: 20. Я думаю, мы могли бы уложиться в 30 минут, если Трибунал выделит некоторое время; может потребоваться чуть больше. Сэр Дэвид напомнил мне, что переводчики ждут нас, чтобы продолжить свою переводческую работу.

ПРЕЗИДЕНТ: Мистер Додд, я думаю, лучше всего будет рассмотреть это завтра утром в 10 часов.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо, господин Президент. Было также высказано предложение, чтобы дело Зейсс-Инкварта предшествовало делу подсудимого фон Папена. Я так понимаю, таково пожелание адвокатов, и нас это тоже вполне устраивает.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

ДР. ЗИМЕРС: Мы должны вкратце сослаться на документ 1809-PS — дневник генерал-полковника Йодля. Это документ GB-88 в Документальном сборнике британской делегации 10a на странице 289.

Могу ли я сначала спросить, когда были составлены планы оккупации Норвегии?

РЕДЕР: Я могу сказать, что на основе совещания, которое Квислинг провел с фюрером в моем присутствии 14 декабря, фюрер приказал ОКВ заняться этим вопросом и изучить его. У фюрера состоялось еще два совещания с Квислингом 16 и 18 декабря, на которых я не присутствовал. Затем этот вопрос обрабатывался в ОКВ в соответствии с директивами, и был разработан первоначальный план, известный как «Север». Документ C-21, о котором я упоминал ранее, показывает, что этот план «Север» был получен СКЛ 13 января, а затем в течение января — упоминалась дата 27 января — был составлен проект директивы для плана «Север». Этот проект был составлен в ОКВ обычным порядком. В нем принял участие капитан цур зее Кранке в качестве эксперта по военно-морским силам. Директива была завершена 1 марта 1940 года и разослана в три вида вооруженных сил. Между тем было получено большое количество донесений, и их удалось использовать в качестве основы для составления директивы. Эти донесения, помимо тех, что поступали от капитана Шрайбера, теперь приходили также непосредственно от Квислинга, который направлял их фюреру. В них упоминалась подготовительная работа, проводимая англичанами и французами — особо упоминался военно-морской атташе Кермаррек — в норвежских портах по выяснению возможностей высадки, промерам причалов, высоте мостов между Нарвиком и шведской границей и подобным вещам.

Эти донесения, поступавшие к нам, ясно показывали, что в разумные сроки планируется высадка. К нам также поступали политические донесения, которые Хагелин получал через свои связи в норвежских кругах, донесения, которые отчасти исходили непосредственно от членов стортинга — а также от членов правительства и их окружения.

Все эти донесения подтверждали, что предлог помощи Финляндии в споре между Финляндией и Россией играл определенную роль. Обсуждалась опасность того, что Англия под предлогом помощи Финляндии прибегнет к бескровной оккупации Норвегии. Директива по делу Норвегии поэтому была издана 1 марта. В дальнейшим в течение марта поступало все больше донесений. Между тем произошел инцидент с «Альтмарком», и Хагелин также отметил, что поведение норвежского командира было притворным, и стало ясно, что в случае любого посягательства со стороны Великобритании норвежское правительство выразит протест лишь на бумаге.

ДР. ЗИМЕРС: Вы только что сказали, что директива датирована 1 марта. Это верно. Обвинение представило цитату от 5 марта из документа 1809-PS. Это запись в дневнике Йодля: «15:00 большое совещание с тремя главнокомандующими по поводу „Везерюбунг“. Фельдмаршал, не имея представления о планах, в ярости». Как такое возможно, адмирал, что с рейхсмаршалом Герингом не консультировались в то время, когда директива уже была издана?

РЕДЕР: Я совершенно не могу это объяснить. У меня не было полномочий говорить об этом, и я не могу сказать, почему с ним не консультировались.

ДР. ЗИМЕРС: В природе заговора заложено то, что второй человек в Рейхе был бы осведомлен об этом с самого начала. Разве он никогда не говорил с вами об этом деле?

РЕДЕР: Нет, насколько я помню, но это показывает, насколько мало, особенно в окружении фюрера, можно говорить о каком-либо заговоре. Министр иностранных дел фон Риббентроп также не присутствовал ни на каких совещаниях или приемах с Квислингом, и у меня не было полномочий говорить с ним об этих делах.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда я хотел бы узнать вашу позицию относительно записи Йодля от 13 марта, в которой он заявил: «Фюрер не отдает приказ по поводу „W“ (Везерюбунг). Он все еще пытается найти обоснование».

Я прошу Вас объяснить нам эти слова так, как Вы их понимаете.

РЕДЕР: Да. Английский перевод, насколько я помню, гласит: «В поисках предлога». Но ему не нужны были ни оправдание, ни предлог, поскольку в первом абзаце директивы от 1 марта — то есть за две недели до этого — он указал, какие обстоятельства делают необходимым оккупацию Норвегии и Дании силами вермахта. Тем самым должны были быть предотвращены британские посягательства на Скандинавию и Балтику, обеспечена сохранность наших месторождений железной руды в Швеции и расширены базы против Англии для военно-морского флота и военно-воздушных сил.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, позвольте мне отметить, что это документ C-174; то есть GB-89, Документальный сборник британской делегации 10а, страница 113. Это директива по делу «Везерюбунг» от 1 марта 1940 года, которая, как упомянул свидетель, уже содержит обоснование этого.

Да будет позволено Трибуналу в доказательство того, что информация, полученная свидетелем через разведывательную службу адмирала Канариса, через капитан-лейтенанта Шрайбера и так далее, является объективной и согласуется с фактами, представить несколько документов — а именно выставленный в качестве вещественного доказательства документ Редер-75 из Белой книги от 17 февраля 1940 года, в котором упоминается высадка британских войск в Бергене, Тронхейме и Нарвике, и несколько приложений к нему, которые показывают царившие в то время настроения в отношении шведской руды; документ — вещественное доказательство Редер-77...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это номер 75, страницы 43 и 44?

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Не страница, а вещественное доказательство Редер-75. Это страница 340. Документальный сборник 4.

Затем вещественное доказательство под номером Редер-77, также из Белой книги: «Французский премьер-министр и министр иностранных дел Даладье — французскому послу в Лондоне Корбену».

В Документальном сборнике 4, на странице 352. Я заметил, что в английском документальном сборнике допущена ошибка. На странице 353 отсутствует заголовок, вернее, на странице 354. Я хотел бы отметить, что этот документ датирован 21 февраля 1940 года. Он содержится в оригинале документа под заголовком «Интервенция в Скандинавию». В нем речь идет об оккупации важнейших норвежских портов и т. д., и снова упоминается вопрос о шведской руде.

Затем я перехожу к вещественному доказательству Редер-78; Документальный сборник 4, страница 357, выдержка из Военного дневника Школа руководства войной на море от 4 марта, в которой в связи с инцидентом с «Атенией»... [прим. переводчика: в оригинале Altmark — «Альтмарк»] поясняется, что защита со стороны Норвегии против британских военных действий невозможна.

Затем вещественное доказательство Редер-79, Документальный сборник 4, страница 359, записка главнокомандующего французской армией генерала Гамелена. Здесь также имеется ошибка в переводе. Заголовок документа был опущен на странице 360. Я был бы признателен, если бы Трибунал принял во внимание, что оригинал документа датирован 10 марта 1940 года. Он имеет грип «совершенно секретно» и основан на том факте, что общий план вооруженной интервенции в Финляндию существовал с 16 января и поэтому в качестве меры предосторожности следовало оккупировать порты и аэродромы на норвежском побережье. Я ссылаюсь на остальное содержание документа.

Затем позвольте мне представить вещественное доказательство Редер-80, отчет о переговорах Скандинавской комиссии Межсоюзнической военной исследовательской комиссии от 11 марта 1940 года, совершенно секретно, касающийся высадки в Нарвике.

[Обращаясь к подсудимому.] Итак, адмирал, с Норвегией мы покончили. Я полагаю, Вы уже говорили, что в марте количество донесений значительно возросло. Когда Гитлер отдал окончательный приказ об оккупации?

РЕДЕР: В конце марта или начале апреля. Я не могу вспомнить точную дату.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, этого достаточно.

РЕДЕР: Могу ли я также упомянуть один особенно важный доклад, который я вспомнил сейчас? Квислинг сообщил в феврале, что лорд Галифакс сказал норвежскому послу в Лондоне, что британская операция по захвату баз в Норвегии запланирована на ближайшее будущее. Это донесение также поступило к нам в то время. Я хотел бы добавить, как я уже подчеркивал ранее, что, полностью осознавая свою ответственность, я всегда старался показать фюреру обе стороны картины и что фюрер должен был руководствоваться моими документальными доказательствами при принятии решения — предпринять этот огромный шаг или воздержаться от него. Но это не значит, что, поскольку я указал моему Главнокомандующему вооруженными силами на эту конкретную опасность, я каким-либо образом снимаю с себя ответственность. Разумеется, я в определенной мере несу ответственность за все это дело. Более того, меня обвиняют в том, что в письме, представленном здесь под номером C-155, я заявил своему офицерскому корпусу, что горжусь тем, как было выполнено это чрезвычайно опасное предприятие. Я хотел бы подтвердить это, поскольку считаю, что имел право гордиться тем, что военно-морской флот провел эту операцию столь ограниченными средствами и перед лицом всего британского флота; я по-прежнему придерживаюсь этого мнения.

ДР. ЗИМЕРС: Поступали ли в марте в Школу руководства войной на море донесения о нарушениях нейтралитета Норвегии? То есть об инцидентных в территориальных водах?

РЕДЕР: Да. Во второй половине марта британские самолеты и военно-морские силы неоднократно совершали нападения на наши торговые суда, перевозившие шведскую руду из Нарвика.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, в связи с этим могу ли я представить еще несколько документов? Вещественное доказательство Редер-81, Документальный сборник 5, страница 372, Военный дневник Школы руководства войной на море, в котором содержится несколько записей, показывающих, что ближе к концу эти инциденты становились все более частыми и что норвежский нейтралитет нарушался британскими военно-воздушными и военно-морскими силами. Поскольку этот документ известен, нет необходимости зачитывать из него что-либо.

Затем вещественное доказательство Редер-82 в Документальном сборнике 5, на странице 377, также Военный дневник от 27 марта, также касающийся нарушений нейтралитета. Кроме того, вещественное доказательство Редер-83, страница 379, проект резолюции шестой сессии Верховного совета от 28 марта 1940 года, который уже упоминался вчера. В нем речь идет о жизненно важных интересах с точки зрения международного права и о постановке мин в территориальных водах 5 апреля.

Затем вещественное доказательство Редер-84, страница 384, и вещественное доказательство Редер-85, страница 386, оба из которых являются документами из Белой книги. Могу ли я лишь указать на то, что в них упоминается, что первый транспорт должен отправиться в день J.1, то есть фактически 5 апреля; иными словами, за 4 дня до оккупации Германией.

Вещественное доказательство Редер-86 представляет собой выдержку из Военного дневника, с которой я прошу Вас ознакомиться официально и которая касается фрахтования Англией 90 процентов норвежских танкеров.

Завершая тему Норвегии, могу ли я попросить Вас взглянуть на два документа: C-151 и C-115. Это соответственно вещественные доказательства GB-91 и GB-90, Документальный сборник британской делегации 10а, на страницах 106 и 62. Даты документов — 30 марта 1940 года и 4 апреля 1940 года. Документы показывают, что суда, которые должны были осуществить высадку, из соображений маскировки должны были нести британский флаг. Обвинение использует этот документ также для поддержки своего обвинения.

[Обращаясь к подсудимому.] Что Вы можете сказать по этому поводу?

РЕДЕР: Это совершенно обычная военная хитрость, когда военные корабли несут иностранный флаг. Однако необходимым условием законности этого действия является то, что в момент враждебного действия, в момент открытия огня, их собственный флаг должен быть вовремя поднят. Это всегда делалось в немецком военно-морском флоте, особенно в случае наших вспомогательных крейсеров, которые часто ходили под иностранным флагом, чтобы избежать обнаружения торговыми судами, но которые всегда вовремя спускали этот флаг. Это вопрос чести. Необходимо добавить, что в данном случае, как показывает Военный дневник...

ДР. ЗИМЕРС: 8 апреля.

РЕДЕР: ...что 8 апреля из определенных соображений мы аннулировали этот приказ, поскольку у нас было донесение о том, что готовится английская акция, и мы опасались, что из-за этого возникнут осложнения. Так что этот приказ в конечном итоге выполнен не был. Я полагаю, можно найти документ, в котором это содержится.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, в связи с этим я представляю вещественное доказательство номер Редер-89 (документ Редер-89), Документальный сборник 5, страница 400, где под 8 апреля мы находим следующее: «Прежний приказ отменяется, британский флаг использовать запрещается».

РЕДЕР: Вы также спрашивали о документе C-115, в котором говорится, что прорыватели блокады, замаскированные под торговые суда с приглушенными огнями, должны были незаметно войти в Осло-фьорд. Это тоже совершенно обычная военная хитрость, против которой с юридической точки зрения нельзя выдвинуть никаких возражений. Точно так же нельзя возразить против английских названий, даваемых в ответ на сигналы опознавания.

Я не закончил отвечать на один вопрос, потому что меня прервали. Это был вопрос, касающийся выражения «обоснование» или «предлог» в Военном дневнике генерал-полковника Йодля. Как я уже показал, речь шла не об обосновании, которое было выражено Гитлером задолго до этого, но я считаю себя вправе сказать, что речь шла о том, что дипломатическая нота, которая в момент проведения предприятия должна была быть вручена норвежскому и датскому правительствам с изложением причин его действий, еще не была составлена, тем более что он в то время еще вообще не разговаривал с министром иностранных дел. Министр иностранных дел получил эту информацию, как он сам заявил, только 3 апреля.

ДР. ЗИМЕРС: На этом я хотел бы завершить рассмотрение вопроса об оккупации Норвегии. Могу ли я все же представить одобренный документ, вещественное доказательство Редер-66, которое было одобрено для целей аргументации? Это заключение, выраженное доктором Мослером, и его можно найти в Документальном сборнике 4, на странице 291; и в связи с этим, касательно использования флагов, я хотел бы особо обратить внимание на рисунок 7 на странице 304, из которого мы можем видеть юридическое обоснование. Кроме того, могу ли я представить вещественное доказательство Редер-90, Документальный сборник 5, страница 402, и серию документов в той мере, в какой они одобрены: вещественное доказательство Редер-91, адмирал Дарлан — министру войны Франции Даладье от 12 апреля 1940 года; вещественное доказательство Редер-92, страница 412. Этот документ содержит англо-французскую ноту норвежскому правительству от 8 апреля 1940 года. Я представил этот документ потому, что в этой ноте выражаются те же правовые точки зрения, которые изложены в юридическом заключении доктора Мослера.

Вещественные доказательства под номерами Редер-97 и Редер-98: номер 97 касается Белой книги и планирования от 7 февраля 1940 года в отношении баз союзников в Норвегии; а номер 98 представляет собой выдержку из Военного дневника, касающуюся приказов, которые были обнаружены во время оккупации Норвегии и из которых было видно, что английская высадка неизбежна, а также так называемого плана под кодовым названием «План Стратфорда», подготовленного Британским Адмиралтейством.

[Обращаясь к подсудимому.] Что касается Норвегии, могу ли я спросить Вас о следующем: во время и после оккупации принимали ли Вы меры к тому, чтобы с норвежским населением обращались достойно, и каково было Ваше мнение по политическому вопросу в Норвегии в отношении позиции Германии по отношению к Норвегии?

РЕДЕР: С самого начала я выступал за хорошее обращение с норвежским населением. Я знал, что Гитлер дал гауляйтеру Тербовену, которого он, к сожалению, назначил рейхскоммисаром Норвегии и которому он поручил гражданское управление, инструкции о том, что он, Тербовен, должен привлечь к нему норвежский народ; то есть расположить его к себе, и что у него было намерение в конечном итоге сохранить Норвегию как суверенное государство в составе Северогерманской империи.

Тербовен был против этого. Он обращался с норвежским населением очень недружелюбно и своим обращением фактически саботировал цели Гитлера. В тесном взаимопонимании с адмиралом Бёмом, который стал командующим военно-морскими силами в Норвегии и который взял капитана 1-го ранга Шрайбера, бывшего атташе, в свой штаб в качестве офицера связи с норвежским населением, я пытался противодействовать этим намерениям Тербовена. На основании докладов адмирала Бёма я неоднократно обращался к фюреру и говорил ему, что с Тербовеном он никогда не добьется своей цели. Фюрер назначил Квислинга главой правительства. Я не могу точно вспомнить, когда он стал премьер-министром, но Тербовен также саботировал деятельность Квислинга, всячески усложняя ему жизнь и даже дискредитируя его среди населения. Главной причиной Тербовена, по моему мнению, было то, что он хотел остаться гауляйтером Норвегии. Все наши усилия не увенчались успехом, несмотря на то, что адмирал Бём очень старался добиться с помощью военно-морского флота того, чего ожидал Гитлер, а именно — завоевать расположение норвежского народа.

Я не понимал, как можно с одной стороны хотеть завоевать симпатии норвежцев, а с другой стороны саботировать намерения Гитлера.

Это продолжалось до 1942 года, когда Бём сделал мне окончательный доклад, в котором пояснил, что так дальше продолжаться не может и что намерения Гитлера никогда не будут реализованы. Я представил этот доклад Гитлеру, но поскольку он не привел ни к каким изменениям — это было поздней осенью 1942 года — эта моя неудача стала одной из причин, которые в конечном итоге привели к моей отставке.

ДР. ЗИМЕРС: Просили ли Вы Гитлера конкретно сместить Тербовена?

РЕДЕР: Несколько раз. И я предлагал ему назначить генерала-адмирала Бёма главнокомандующим вооруженными силами в Норвегии и наделить его широкими полномочиями, чтобы он мог осуществлять свои — цели Гитлера. Я предлагал фюреру как можно скорее заключить мир с Норвегией, поскольку только так он мог добиться сотрудничества между Норвегией и Германией и заставить население повернуться к нему лицом. Я говорил ему, что попытки саботажа со стороны норвежских эмигрантов потеряют смысл и прекратятся и что, возможно, норвежских эмигрантов, которые склонялись к Англии в то время, можно будет побудить вернуться, поскольку они могут бояться «опоздать на поезд» [прим. переводчика: avoid literal calque 'miss the bus']; особенно с точки зрения экономических выгод. Задача обороны Норвегии была бы значительно облегчена, если бы удалось установить состояние мира.

ДР. ЗИМЕРС: В заключение позвольте мне сослаться на вещественное доказательство Редер-107, которое уже известно Трибуналу. Это аффидавит Шрайбера под римской цифрой II. В нем Шрайбер подробно упомянул о предельных усилиях военно-морского флота по предотвращению прискорбного режима террора Тербовена и пояснил, что Редер в последний раз в 1942 году приложил все усилия, чтобы заставить Гитлера заключить мир между Норвегией и Германией. Я полагаю, что военно-морской флот пользовался хорошей репутацией в Норвегии, и я могу исходить из того, что это исторически известно без необходимости это доказывать. На всякий случай я заявлял свидетеля, но согласие на это дано не было.

Могу ли я также представить вещественное доказательство Редер-108 (документ Редер-108), Документальный сборник 6, страница 473, письмо Редера адмиралу Бёму от 23 октября 1942 года. Редер пишет:

«К своему сожалению, я вынужден направить Вам во вложении для Вашего личного сведения письмо рейхсминистра д-ра Ламмерса премьер-министру Квислингу».

На странице 476 находится письмо Ламмерса Квислингу, в котором говорится — я цитирую только одно предложение:

«Поэтому фюрер желает, чтобы во время войны не проводилось никаких конференций или обсуждений относительно окончательного или предварительного мира между Великогерманским рейхом и Норвегией, или относительно других мер, определяющих или предвосхищающих положение Норвегии по отношению к рейху после окончания войны».

Это то самое письмо, о котором упоминал свидетель, которое окончательно свело на нет все его усилия и усилия адмирала Бёма.

Адмирал, вы имели мало дел с Францией, и поэтому мы можем быть очень кратки. Могу ли я просто спросить вас, пытались ли вы когда-либо влиять на политические отношения между Германией и Францией?

РЕДЕР: Это влияние, если оно и было, было направлено в первую очередь на то, чтобы по возможности улучшить оборону страны. Во-вторых, существовали прежде всего гуманитарные причины. Я часто посещал военно-морские и подводные базы во Франции. Во время этих поездок я получил некоторое представление об условиях во Франции. Я видел, что в 1940 и даже в 1941 году население жило так же, как в мирное время, совершенно беспрепятственно. Следовательно, я полагал, поскольку фюрер проявил такую умеренность по случаю перемирия, что можно найти основу, которая сблизила бы с нами Францию, правительство которой в конце концов было коллаборационистским.

Меня проинформировали, что Лаваль был действительно искренне убежден в том, что только сотрудничество между Францией и Германией может гарантировать прочный мир в Европе на будущее. Поэтому я предложил ему, не мог ли он сам попытаться сделать что-то в этом направлении. Он не собирался этого делать, и я снова упомянул об этом, когда услышал, что адмирал Дарлан пытается работать более тесно с нашим военно-морским командующим во Франции адмиралом Шульце. Это было впервые достигнуто в области разведки, где его услуги были нам очень полезны.

В конце 1941 года он упомянул, что хотел бы поговорить со мной. Адмирал Шульце доложил мне об этом, и я рассказал об этом Гитлеру и порекомендовал такой разговор, потому что думал, что это принесет пользу.

ДР. ЗИМЕРС: Принесет что?

РЕДЕР: Что это может принести некоторую пользу. Фюрер одобрил эту встречу и проинструктировал меня относительно своих взглядов. Встреча состоялась под Парижем по случаю официальной поездки, которую я совершил на французские базы в конце января или начале февраля 1942 года. У меня осталось впечатление, что встреча была очень успешной, поскольку Дарлан придерживался мнения, что мир будет выгодным для обеих стран, и он также казался склонным к сотрудничеству. Однако он подчеркнул, что вся политическая ситуация должна быть урегулирована до того, как будет заключен мир. Я также выразил готовность пойти ему навстречу в отношении переговоров с Комиссией по перемирию относительно тяжелых орудий для крупных французских кораблей. Я доложил фюреру о результатах встречи. Но и в этом случае фюрер снова колебался и не хотел принимать решение. Он сказал, что должен сначала посмотреть, как пойдет война, прежде чем он сможет принять решение относительно своего окончательного отношения к Франции. Кроме того, это стало бы прецедентом, который мог бы повлиять на другие нации. Так что это тоже был провал. Я не получил того облегчения в обороне Франции, на которое надеялся, и поэтому в случае с Францией эта неудача стала второй причиной, которая впоследствии побудила меня просить об отставке, поскольку я не мог провести свои планы в жизнь.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к следующей теме, по которой против вас выдвигаются обвинения, а именно к России. Когда вы впервые услышали о том, что Гитлер намерен вести войну против России, хотя он заключил с Россией пакт о ненападении?

РЕДЕР: Могу ли я сначала напомнить вам, что летом 1940 года, то есть в июле, августе и сентябре, мы на флоте были очень заняты подготовкой к высадке в Англии; поэтому нам и в голову не приходило, что могут существовать какие-либо планы действий в другом направлении. В августе я услышал от какого-то армейского ведомства, возможно, от штаба главнокомандующего, что на восток идут значительные войсковые транспорты. Я спросил Гитлера, что это значит, и он ответил мне, что это грандиозная маскировка его намерений вторгнуться в Англию. Он знал, что я сразу же буду против, если он заговорит о предприятии против России. В сентябре — я не могу точно вспомнить дату — он наконец признался мне, что у него есть определенные намерения в отношении России. В сентябре я докладывал ему по меньшей мере дважды; мой более важный доклад был 26 сентября, когда я сделал все от меня зависящее, чтобы отговорить его от любых начинаний против России. В том докладе, который я сделал в присутствии фельдмаршала Кейтеля и генерал-полковника Йодля, я особо подчеркнул стратегическую военную сторону; во-первых, потому что я мог сделать это со всей ясностью в присутствии других людей, а во-вторых, потому что я предполагал, что такие военные причины, то есть возможность провала операции против России в то время, когда шла борьба против Англии, произведут на него впечатление и заставят отказаться от этого плана. 26 сентября, после этого официального доклада, я попросил о личной конфиденциальной беседе с Гитлером наедине. Кейтель и Йодль могут подтвердить, что я всегда поступал так, когда хотел обсудить с фюрером что-то особенно важное, выходящее за рамки обычного порядка, что я мог сделать только в том случае, если больше никто не присутствовал. Гитлеру можно было многое рассказать, оставшись с ним наедине, но нельзя было делать такие заявления в более широком кругу. Фельдмаршал Кейтель и генерал-полковник Йодль знают это очень хорошо, особенно хорошо, потому что именно они в таких случаях всегда должны были покидать комнату. В тот раз я подробно изложил Гитлеру свои взгляды: во-первых, что разрывать пакт с России невозможно, что это было бы морально неправильно, что это не принесло бы никакой пользы, поскольку пакт давал нам огромные преимущества и являлся основой для здравой политики Германии в будущем. Затем я сказал ему, что ни при каких обстоятельствах он не может начинать войну на два фронта, так как именно он всегда подчеркивал, что не повторит глупость правительства 1914 года и что, по моему мнению, это никогда не может быть оправданно. Затем я снова указал ему на различие сил с каждой стороны, на абсолютную необходимость для военно-морского флота сосредоточиться на войне против Англии и особенно в тот момент, когда все ресурсы были напряжены до предела для осуществления вторжения.

В тот день у меня осталось впечатление, что Гитлер был склонен прислушаться к моим доводам, поскольку позже или на следующий день военно-морской адъютант капитан 1-го ранга фон Путткамер доложил мне, что Гитлер высказывался в очень похожем ключе и оценил мои аргументы.

Это продолжалось несколько месяцев. Я представлял много таких докладов, возвращаясь всегда к тем же аргументам. В ноябре я снова поверил, что добился успеха. Однако к моему величайшему удивлению 18 декабря вышла директива номер 21 («Барбаросса»), которая касалась случая войны с Советским Союзом до окончания войны против Англии. Разумеется, это была директива на случай непредвиденных обстоятельств. Это документ 446-PS, USA-31 от 18 декабря 1940 года.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, это в Документальном сборнике 10а, на странице 247.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, обвинение утверждало, что военно-морской флот и вы содействовали составлению этой директивы. Это верно?

РЕДЕР: Это совершенно неверно. Такие директивы разрабатывались в ОКВ после того, как фюрер принимал свое политическое решение, в Штабе оперативного руководства вооруженных сил; и в этом Штабе оперативного руководства вооруженных сил также находился один офицер военно-морского флота и один или несколько офицеров военно-воздушных сил, которые под началом начальника Штаба оперативного руководства вооруженных сил занимались вопросами, касающимися военно-морского флота и военно-воздушных сил при составлении таких директив. Затем директива поступала главнокомандующим видов вооруженных сил, и им приказывалось со своей стороны разработать и представить предложения по выполнению приказов фюрера. Они не имели никакого влияния на саму директиву и вообще не видели ее заранее.

Могу ли я добавить еще кое-что? Обвинение обвиняет меня в том, что я использовал свое влияние на фюрера не по морально-этическим соображениям, а пытался циничным образом сначала рассчитаться с Англией, а затем напасть на Россию. Я уже говорил ранее, что излагал все свои соображения фюреру при любой возможности, но что я не мог делать это на публичном заседании или в присутствии других людей, а также не мог записывать это в свой военный дневник, потому что резкие слова, которые там звучали, не должны были становиться известны другим людям посредством военного дневника. Я хочу указать на документ C-170, вещественное доказательство USA-136, который охватывает период с 23 августа 1939 года по 22 июня 1941 года. Это компиляция многих выдержек из Военного дневника Школы руководства войной на море и из моих протоколов совещаний с Гитлером, на которых рассматривался русский вопрос. Это не дословное воспроизведение моих заявлений или дословные выдержки из Военного дневника, а сводка выдержек, составленная военно-морским архивистом адмиралом Ассманном. Я не буду зачитывать детали из этих многочисленных записей, но я хотел бы отметить, что именно этот документ C-170 показывает в большом количестве содержащихся в нем записей, что с начала войны в 1939 году я постоянно использовал свое влияние на фюрера для поддержания хороших отношений с Россией по тем причинам, о которых я упоминал ранее. Заведение здесь разговора о цитировании нескольких записей завело бы нас слишком далеко. Но документ, я хотел бы подчеркнуть, является полностью убедительным.

ДР. ЗИМЕРС: Вы не имели никакого отношения к директиве 21, которая подписана Гитлером, Кейтелем и Йодлем?

РЕДЕР: Абсолютно никакого.

ДР. ЗИМЕРС: Но после этого вы предприняли некоторые приготовления в соответствии с директивой? Поскольку они касались военно-морского флота, они во всяком случае не были здесь столь важны.

РЕДЕР: Да. Первое совещание у нас состоялось в январе, как видно из одной из этих записей в C-170. 4 февраля я доложил фюреру о наших намерениях, и в марте военно-морской флот приступил к определенным приготовлениям. Я уже говорил, что военно-морской флот на протяжении всего первого периода почти не занимался крупными операциями, а только перекрытием Финского залива минами и легкими военно-морскими силами. Я не знаю, содержится ли это в директиве 21 или где-то еще, но фюрер по моей настоятельной просьбе приказал, чтобы центр тяжести военно-морской войны по-прежнему оставался в направлении Англии. В результате мы могли использовать для войны против России лишь относительно небольшие силы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, нам лучше прерваться сейчас.

Трибунал скорее понимал так, что вы надеялись закончить сегодня к полудню. Мы понимаем, что у вас 2 часа сегодня ушло на ваши документы, но когда, по вашему мнению, вы сможете закончить теперь?

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, что мне потребуется всего около трех четвертей часа, от получаса до часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Завтра в 10 часов мы займемся документами Зейсс-Инкварта, и нам говорят, что это займет всего 30 минут.

[Трибунал прервался до 18 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-THIRD DAY
Saturday, 18 May 1946

Утреннее заседание

МРИ. ДОДД: Господин Председатель, в отношении ходатайства о документах подсудимого Зейсс-Инкварта: обвинению было представлено в общей сложности 87 документов, и мы просмотрели их на немецком языке. После многочисленных совещаний с адвокатом подсудимого Зейсс-Инкварта мы обнаруживаем, что не можем прийти к согласию по 17 из этих документов. Еще вчера это число составляло 20, как я уже заявлял, но теперь мы сократили его до 17.

Документ номер 5 в списке подсудимого представляет собой копию резолюции Национального собрания Германии от 21 февраля 1919 года, выступающей за аншлюс между Австрией и Германией. Мы заявили адвокату, что возражаем против него, поскольку он действительно не имеет здесь отношения к делу и существенного значения. Это резолюция немецкого парламентского органа, и нам кажется неважным, что они думали об аншлюсе в 1919 году.

Документ номер 10 представляет собой отрывок из газетной статьи, опубликованной в октябре 1945 года и написанной человеком по имени Уолфорд Селби. Это критическая статья, критикующая Сен-Жерменский договор за то, что он не предотвратил уничтожение австро-венгерского экономического образования, и в ней обсуждаются то, что он описывает как ошибки 1919 года, и так далее. Мы понимаем, что он призван объяснить вместе с другими документами экономическую подоплеку движения за аншлюс. Что бы ни говорилось в пользу такого рода доказательств, существует по крайней мере пять других документов на ту же тему, и мы не возражали против них. Но мы действительно сочли, что где-то подобного рода материал, даже если он релевантен, определенно становится кумулятивным. Документы 7, 12, 26 и 33 касаются одной и той же темы — экономической подоплеки аншлюса, и этот документ является длинным. Поэтому мы считаем, что он определенно не нужен, добавляет очень немногое, лишь создает много бумажной работы и является кумулятивным.

Документ номер 11 представляет собой речь, произнесенную доктором Шобером, в которой приводятся площадь и численность населения Республики Австрия. У нас нет каких-либо очень серьезных возражений против документов такого рода, за исключением того, что вероятно существуют лучшие источники, если подсудимый желает установить площадь и численность населения Австрии в 1921 году. Кроме того, нам кажется, что Трибунал вполне мог бы принять к сведению площадь и население Австрии на эту дату из надежных публикаций.

Документ номер 14 представляет собой заявление бывшего канцлера Австрии в 1922 году о том, что Австрия принадлежит Германии. Наше возражение снова основано на кумулятивном характере этого документа, поскольку существует по крайней мере три других документа с почти идентичными заявлениями доктора Реннера, против которых мы не возражали.

Документ 19 представляет собой отрывок из книги, написанной человеком по имени Кляйншмид, и этот отрывок призван показать, что ряд политиков жили или процветали за счет движения за аншлюс в Австрии. Это не кажется нам здесь очень важным или способным сильно помочь Трибуналу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, что именно означает «жили за счет пропаганды»? Что они зарабатывали себе на жизнь посредством пропаганды, или что?

МРИ. ДОДД: Да. Он призван показать, что они сделали ее средством ведения политической деятельности, сделали из нее проблему и поддерживали себя политически.

Номер 21 представляет собой отрывок из книги Куншака «Австрия 1918–1934» и в нем приводится рост числа голосов за национал-социалистов в Австрии в период с 1930 по 1932 год. Это не показалось нам имеющим существенного значения, очень полезным или способным помочь Трибуналу. Мы возражали против него на том основании, что оно не относится к делу и не имеет существенного значения.

Документ номер 22 представляет собой отрывок из статьи в «Новой свободной прессе» от августа 1932 года, выступающей против займа Лиги Наций. Это также представлено для доказательства течения или непрерывности движения за аншлюс. Существует по крайней мере еще один документ, номер 23, который призван обосновать тот же принцип на основе доказательств того же рода.

Номер 27 представляет собой отрывок из статьи, написанной Мартином Фуксом, «Пакет с Гитлером» [прим. переводчика: в оригинале Un Pacte avec Hitler — «Пакт с Гитлером»], и в ней обсуждается югославская политика в отношении аншлюса между Германией и Австрией. Опять же, это не кажется обвинению имеющим какое-либо прямое отношение или какое-либо полезное отношение к рассматриваемым здесь вопросам, что бы ни думали об этом югославы.

Номер 31 представляет собой отрывок из «Нойе цайтунг» от 11 января этого года, в котором Гордон Уокер заявляет, что празднование в Австрии после аншлюса было искренним. Ну, это мнение мистера Уокера, и существует другое солидное мнение на этот счет. Мы весьма сомневаемся в том, что его мнение имеет здесь существенное значение или является компетентным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто он такой?

МРИ. ДОДД: Насколько я понимаю, он член Лейбористской партии Великобритании и писатель.

Номер 39 представляет собой отрывок из «Архива» 1938 года. В нем излагается заявление сенатора США Бора о том, что аншлюс был естественным и неизбежным делом и не имеет никакого отношения к Соединенным Штатам. Это была не речь, произнесенная покойным сенатором Бора в Сенате; это было его собственное мнение, и нам не кажется, что оно было бы очень полезным. Некоторые более поздние мнения сенатора Бора были не столь полезными, и это вряд ли окажется полезным для Трибунала в отношении данного вопроса.

Номер 47 представляет собой отрывок из книги Цернатто «Правда об Австрии». Цернатто был одним из статс-секретарей Австрии, как известно Трибуналу. Он покинул страну после аншлюса, уехал в Соединенные Штаты и написал эту книгу. Я должен сказать, что он делает ряд заявлений о подсудимом Зейсс-Инкварте. Трибуналу было бы интересно узнать, что этот документ 47, а также документы 48, 50, 54, 55, 60 и 61 являются выдержками из одной и той же книги. Теперь мы сочли, что везде, где он сообщает о разговоре с Зейсс-Инквартом, это будет иметь отношение и релевантность перед судом; но там, где он высказывает свое мнение, мы больше сомневаемся в его релевантности. Это единственное заявление, номер 47, по-видимому, является его мнением. Он не ссылается ни на какой разговор или что-либо помимо того, что представляется его впечатлением о том, что Зейсс-Инкварт отмежевался от усилий Леопольда.

Теперь мы не возражаем против 48, 50 или 54, потому что, хотя изначально мы думали, что будем возражать, при их пересмотре оказалось, что в них излагаются реальные разговоры между Цернатто и Зейсс-Инквартом, и это может быть полезно для Трибунала. Поэтому мы не возражаем против следующих трех.

Но 55 снова является утверждением в книге Цернатто о том, что, по мнению Цернатто, Зейсс-Инкварт был пешкой на шахматной доске и был обманут нацистским или новым руководством партии. Мы возражаем против этого по причине, которую я уже назвал; это мнение автора. Между прочим, он скончался и, безусловно, недоступен. В любом случае мы не считаем, что его мнение может быть очень полезным.

Номер 60 также является утверждением из книги Цернатто и излагает разговор с безымянным австрийским нацистом. Мы сочли это чересчур туманным, и это не будет иметь ценности или пользы. В номере 61 автор Цернатто снова высказывает свое мнение о том, что Зейсс-Инкварт боялся брать на себя ответственность. Я не хочу слишком сильно подчеркивать наши возражения против этих отрывков. Я не думаю, что они очень вредны, конечно, но я скорее возражаю потому, что мы хотели бы сократить объем этой печати, и я не думаю, что они будут очень полезны для Зейсс-Инкварта.

Номер 68 — первый документ об антисемитизме, и он представляет собой отрывок из публикации под названием «Элементы национал-социализма» епископа Алоиса Худаля. В нем объясняется антисемитизм в Германии и Австрии; и далее обсуждаются вопросы, о которых Трибунал слышал очень многое от других подсудимых: несоразмерное положение еврейского населения в Германии и так далее. Мы возражаем против него как бесполезного и не имеющего существенного значения.

Опять же, 69 — это еще один отрывок из книги Цернатто о причинах антисемитизма, как их видят некоторые из этих людей. Это его мнение, и нам не кажется, что оно полезно или имеет существенное значение здесь. Номер 71 касается словацкого вопроса. Я сомневаюсь, что в этом деле где-либо делались серьезные заявления о том, что в разное время словаки не заявляли об автономии. Этот отрывок из «Архива» 1938 года, насколько мы можем обнаружить, призван доказать, что они действительно хотели автономии. Ну, мы не считаем это здесь очень важным, и это не будет полезно ни Трибуналу, ни Зейсс-Инкварту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это государственный документ?

МРИ. ДОДД: Ну, это документ из «Архива», и в этом смысле он является публичным документом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: После того как Словакия была захвачена рейхом?

МРИ. ДОДД: Нет, не после, это 1938 год, и это предшествовало захвату.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О да.

МРИ. ДОДД: Таковы наши возражения, господин Председатель. Я действительно считаю, что мы старались быть довольно...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, мистер Додд, сейчас мы рассматриваем только вопрос о возражениях против перевода. Мы не рассматриваем вопрос о допустимости и не связываем вас обязательством не возражать против них после того, как они будут переведены.

МРИ. ДОДД: Да, я осознаю это, господин Председатель. Я думаю, мы старались быть довольно снисходительными к этому списку. Отрывки или большинство из них не слишком длинные. Мы действительно думали, что где-то должны положить этому конец, и я не думаю, что наши 17 возражений из 87 перечисленных являются очень строгими или действительно ущемляют подсудимого Зейсс-Инкварта.

ДР. ГУСТАВ ШТЕЙНБАУЭР (адвокат подсудимого Зейсс-Инкварта): Ваша честь, Высокий трибунал, я знаю, что вы цените мою маленькую страну, Австрию, не только за ее древнюю культуру и живописную красоту, но и потому, что она была первой страной, потерявшей свою свободу из-за Гитлера. Однако при всем уважении, которое вы испытываете к этой стране, я не могу ожидать от вас, как от представителей великих держав, знания истории моей страны до мельчайших деталей. Я действительно считаю, что для защиты Зейсс-Инкварта крайне важно, чтобы вы полностью поняли, на каком фоне и из каких побуждений этот человек действовал так, как он действовал.

Сам я вижу три причины, которые привели к аншлюсу.

Прежде всего, отчаянная экономическая ситуация, которая красной нитью проходит с 1918 года вплоть — к моему сожалению — до 1946 года и через него.

Вторая причина, и я буду очень краток в отношении документов...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Штайнбауэр, переходите к самим документам как можно скорее, поскольку вы помните, что мы обсуждаем только вопрос о том, должны ли они быть переведены или нет.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Да. Второй причиной была разобщенность демократических партий. Третьей причиной было отношение окружающих держав. Исходя из этих соображений я и скомпоновал свои документы.

Первый документ представляет собой резолюцию Веймарского национального собрания, и я придерживаюсь той точки зрения, что для вынесения окончательного суждения важно то, что аншлюс был не просто пожеланием австрийского населения, а общегерманским постулатом. Он очень короткий, и я прошу приобщить его к делу.

Второй документ принадлежит перу Селби, который в течение многих годов был британским послом в Венах, искренним другом нашей страны [прим. переводчика: в оригинале Vienna — Вены (ошибка в тексте источника или согласования)]. В этой статье он ссылается на экономическую подоплеку и условия в Австрии, которые привели к аншлюсу. Это послужило причиной включения мной данного документа.

Следующий документ представляет собой речь, произнесенную федеральным канцлером Шобером, который пользовался огромным уважением в мире. В этой речи он ссылается на то, что бремя, возложенное на Австрию, слишком велико, чтобы она могла его вынести. Он охарактеризовал ситуацию в целом как случай банкротства.

Следующий документ представляет собой заявление нынешнего федерального министра д-ра Карла Реннера в 1922 году. В то время д-р Зайпель ездил в Женеву и с большим трудом добился займа у Лиги Наций, который имел для нас огромное значение, поскольку в то же время от Австрии требовалось отказаться от независимости сроком на 10 лет. Это означало, что мы не должны предпринимать никаких шагов для изменения условий аншлюса. Реннер выступал против Зайпеля в парламенте в то время. Этот документ ни в коем случае не является кумулятивным по отношению к документу 33, поскольку в документе 33 я хочу лишь описать экономическую ситуацию такой, какой она сложилась в 1938 году.

Следующий документ относится к пункту 2 моих доказательств, а именно к мощной политической пропаганде аншлюса. Во всяком случае, я должен самым решительным образом оспорить утверждение о том, что документ номер 21, который очень короток, не имеет отношения к делу. Я считаю чрезвычайно важным доказать, что эта новая, очень молодая партия, выросшая на плодородной почве отчаянной экономической ситуации, в период с 1930 по 1932 год увеличилась вдесятеро с точки зрения числа поданных голосов; таким образом, все это время существовала признанная политическая оппозиция правительству.

Следующий документ, номер 22, представляет собой статью, которая также иллюстрирует экономическую ситуацию в Австрии в весьма важный период истории, а именно в момент, когда федеральный канцлер Дольфус отправился в Лозанну для переговоров о новом займе у Лиги Наций, и мы снова были вынуждены подавлять мысли об аншлюсе еще на 10 лет. Этот документ, номер 22, а также следующий за ним, номер 23, не являются кумулятивными, так как один показывает политическое, а другой — экономическое положение членов парламента в отношении займа Лиги Наций 1932 года.

Следующий документ представляет собой лишь отрывок из взглядов, которых придерживались различные окружающие государства на вопрос об аншлюсе. Я выбрал только Югославию, ибо Югославия была страной, которая наиболее решительно поддерживала идею аншлюса в своей внешней политике.

Что касается документа 31, то в дополнение к замечаниям, сделанным обвинением, я хотел бы заметить, что Гордон Уокер является не только членом Лейбористской партии, но и — и этот момент гораздо важнее — на протяжении всех военных лет он возглавлял Британский радиоотдел по Австрии, сам находился в Австрии в 1938 году и был свидетелем аншлюса. Поэтому его суждение имеет исключительное значение, поскольку это суждение видного иностранца.

То же замечание относится и к следующему документу — заявлению сенатора Бора, который в течение 25 лет был председателем Комитета по иностранным делам Сената США. Его мнение несомненно заслуживает внимания.

Следующие документы касаются заявлений, сделанных д-ром Цернатто. Я хотел бы добавить, что д-р Цернатто был федеральным министром, генеральным секретарем Отечественного фронта и правой рукой Шушнига в период аншлюса. Он был одним из духовных отцов плебисцита Шушнига. К сожалению, он умер в эмиграции в 1940 году, и я не могу вызвать его сюда в качестве свидетеля; но его книга является документом и фактически рассказывает о том, что этот человек пережил в те критические дни.

Я настоятельно прошу оставить в сборнике остальные три документа, которые весьма краткие.

Следующие два документа, касающиеся антисемитизма, я включил весьма неохотно, чтобы избежать любых обвинений в антисемитской пропаганде. Я включил их потому, что в процессуальном тезисе мой клиент обвиняется в принадлежности к антисемитской организации. Это обвинение неоправсно в той степени, в какой этой организации придается большее значение, чем она на самом деле заслуживает. Если обвинение не будет далее подчеркивать этот вопрос, я сам не стану придавать осотого значения этим двум документам.

Последний документ, против которого возражают, под номером 71, содержит Питтсбургское соглашение, заключенное между Масариком и Глинкой, словацким лидером, по случаю которого Масарик торжественно пообещал словакам автономию — обещание, которое не было выполнено в буквальном смысле соглашения и которое породило сильное требование автономии в Словакии, поддержанное Гитлером. По этим причинам я прошу утвердить и этот документ.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, Трибунал рассмотрит вопрос об этих документах.

Теперь вы, д-р Зимерс.

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

Д-Р СИЕМЕРС: С позволения Трибунала, вчера в связи с Норвегией я один раз представил документы 81, 82, 83, 84, 85 и 86. Прошу прощения у Трибунала, но я забыл представить один документ, относящийся к этому вопросу, и хотел бы исправить это упущение.

Документ, на который мне уже было дано разрешение, имеет выставочный номер Радер-88, он также представляет собой выписку из Белой книги и напечатан в моем Документальном сборнике № 5 на страницах 392 и последующих. Этот документ показывает британский приказ от 6 апреля 1940 года относительно планов оккупации северных шведских рудных полей с исходным пунктом в Нарвике.

Поскольку Трибунал знаком с этим документом, мне не потребуется зачитывать его.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, вчера мы подошли к теме России. Вы ответили на мой вопрос относительно Директивы № 21, Документ 446-PS от 18 декабря 1940 года, в том смысле, что военно-морские силы не работали над этой директивой. Вы далее заявили, что в январе военно-морские силы предприняли приготовления в соответствии с приказом.

РАДЕР: Могу ли я сделать краткое замечание по поводу этой директивы в том смысле, что вчера вы, судя по всему, ошиблись, сказав, что эта директива была подписана Гитлером, Кейтелем и Йодлем. Это была копия оперативного штаба, которую подписал Гитлер; однако Кейтель и Йодль ее только контроваяли. Таким образом, речь не идет о подписи этих двоих; когда такие директивы издавались, они подписывались только Гитлером, а остальные могли лишь ставить свои контрподписи.

Д-Р СИЕМЕРС: Прошу прощения и благодарю вас за исправление.

В этой связи я хотел бы попросить Трибунал рассмотреть документ C-35, USA-132. Этот документ находится в Документальном сборнике британской делегации № 10а на странице 16. Это выписка из Военного дневника от 30 января 1941 года. В ней описываются приготовления военно-морских сил в соответствии с приказом Гитлера от 18 декабря, где Гитлер под пунктом IV директивы приказал принять меры предосторожности на случай, если Россия изменит свое прежнее отношение к Германии, то есть исключительно на случай такой возможности.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, в связи с вашим изложением российской ситуации Обвинение представило документ C-66, который соответствует GB-81. Это ваш доклад от 10 января 1944 года адмиралу Ассманну для исторического архива военно-морских сил. Документ находится в Документальном сборнике британской делегации № 10 на странице 13. Там вы изложили принципиальную позицию, занятую Редером в отношении «плана Барбаросса». Это сформулировано под буквой «а» документа под номером 1...

Я только что услышал, что этот документ также находится в Документальном сборнике 10а на странице 35. Там вы написали:

«К этому времени фюрер принял свое „непреклонное решение“ провести восточную кампанию вопреки всем возражениям. Соответственно, дальнейшие предупреждения, пока не возникали совершенно новые ситуации, были полностью бесцельны, как показывал опыт. Как начальник Школы руководства войной на море (СКЛ) я никогда не был убежден в „обязательной необходимости“ операции „Барбаросса“».

Можете ли вы что-либо добавить к этим заявлениям, сделанным вами в то время?

РАДЕР: Я хотел бы сказать в этой связи, что, несмотря на то, что директива была издана 18 декабря, в конце декабря я сделал исчерпывающий доклад, как видно из документа C-170, который я упоминал вчера несколько раз, чтобы убедить фюрера в ошибочности этого решения. Это показывает, что я зашел очень далеко, ибо когда фюрер издавал директиву, даже если она касалась лишь гипотетического случая, обычно было невозможно обратиться к нему с принципиальными соображениями против этой директивы. Все остальное я уже упоминал вчера.

Д-Р СИЕМЕРС: Адмирал, вчера в связи с вашими встречными предложениями, сделанными Гитлеру в отношении России, вы упомянули, что осенью все еще существовал план проведения операции «Зелёный юг» — то есть высадки в Англии.

РАДЕР: Да.

Д-Р СИЕМЕРС: Когда, по вашему стратегическому мнению или мнению военно-морских сил, эта возможность перестала существовать? Когда вам пришлось отказаться от этого плана?

РАДЕР: В течение сентября мы все еще верили, что высадка может быть осуществлена. В качестве необходимого условия главнокомандующий сухопутными войсками и я также всегда настаивали — и он это полностью осознавал — на том, чтобы для высадки превосходство в воздухе было на нашей стороне; и поэтому мы ждали, сможем ли мы действительно обеспечить это превосходство в воздухе к моменту высадки, которая из-за погодных условий не могла быть осуществлена позднее начала октября. Если бы к тому времени это оказалось невозможным, ее пришлось бы отложить до мая следующего года. Выяснилось, что превосходство в воздухе в необходимых масштабах обеспечить не удается; вследствие этого было заявлено, что высадка должна быть отложена до весны следующего года. Следует было предпринять дальнейшие приготовления, и они действительно предпринимались. Но в течение зимы от идеи высадки полностью отказались, и Гитлер постановил, чтобы приготовления в гаванях вдоль Ла-Манша продолжались лишь в такой степени, которая создала бы у британцев впечатление, будто эта высадка действительно должна состояться. В сентябре у меня складывалось впечатление, что Гитлер больше не проявляет большого интереса к этой высадке и что мысленно он полностью привержен русской кампании, в связи с которой он, разумеется, не мог осуществить высадку в Англии.

Д-Р СИЕМЕРС: Теперь я перехожу к обвинению, выдвинутому против вас Обвинением в том, что вы требовали ведения войны против Америки. Обвинение представило в этой связи документ C-152, или GB-122, который находится в Документальном сборнике британской делегации № 10 на странице 23. Это выписка из Военного дневника Школы руководства войной на море (СКЛ), касающаяся доклада главнокомандующего военно-морскими силами — то есть вас — фюреру 18 марта 1941 года. Под цифрой 11 этого документа указано, и я цитирую:

«Япония должна приступить к захвату Сингапура как можно скорее, поскольку столь благоприятный момент больше никогда не представится (занятость всего британского флота в других местах; неготовность Соединенных Штатов вести войну против Японии; уязвимость флота Соединенных Штатов по сравнению с японским флотом). Япония действительно готовится к этой акции, но, согласно заявлениям японских офицеров, осуществит ее только в тот момент, когда Германия приступит к высадке в Англии. Все усилия со стороны Германии должны поэтому быть направлены на то, чтобы подтолкнуть Японию к немедленным действиям. Если Япония захватит Сингапур, то все остальные восточноазиатские проблемы, касающиеся Соединенных Штатов и Англии, будут решены (Гуам, Филиппины, Борнео и Голландская Ост-Индия).

Япония хочет избежать войны против Соединенных Штатов Америки, если это вообще возможно, и сможет сделать это, если быстро захватит Сингапур».

Обвинение истолковало это ваше заявление таким образом, будто вы хотели втянуть Японию в войну против Америки. Верно ли это?

РАДЕР: Это одно из самых неверных утверждений, содержащихся в обвинительном заключении против меня. Совершенно очевидно, что, поскольку я был вовлечен в морскую войну с Англией с помощью моего небольшого немецкого военно-морского флота, я ни при каких обстоятельствах не хотел вешать себе на шею еще и Америку; и здесь неоднократно обсуждалось, что моим самым настойчивым стремлением на протяжении всех первых нескольких лет войны было избегать при любых обстоятельствах столкновения с Соединенными Штатами. Адмирал Вагнер подробно описал здесь те ограничения, которые я наложил на германские военно-морские силы, чтобы предотвратить любые столкновения с Соединенными Штатами. Я наложил ограничения, которые на самом деле едва ли мог оправдать, когда вел подводную войну столь относительно скромными средствами. С другой стороны, Соединенные Штаты с конца 1940 года, самое позднее, и в течение всего 1941 года оказывали на нас давление в нашей морской войне везде, где это было возможно, и совершали действия, которые можно было истолковать как явно не нейтральные. Я напомню вам лишь о ремонте британских военных кораблей в Соединенных Штатах, чего до того времени совершенно не могло быть и о чем никогда не слыхали; об отданных Рузвельтом приказах стрелять в июле и сентябре 1941 года; о нападениях американских эсминцев «Грир» и «Кирни» в Атлантике на наши подводные лодки. В двух случаях подводные лодки преследовались с помощью глубинных бомб в течение 2 часов, пока наконец не всплыли на поверхность и не открыли огонь, в одном случае повредив эсминец. Несмотря на все это, в июне 1941 года я доложил Гитлеру, что мы по-прежнему никоим образом не тревожим торговые суда Соединенных Штатов, в результате чего торговые суда Соединенных Штатов пересекали Атлантику совершенно беспрепятственно по морским путям по своему выбору, имея возможность передавать сообщения о наших подводных лодках и нашей морской войне без какого-либо препятствия с нашей стороны; из-за этого британцы имели возможность маскировать свои суда под американские суда. Именно так они и поступали. В первый раз наш карманный линкор «Адмирал Шеер», пересекая Атлантику, досмотрел судно, шедшее под американским флагом, и оказалось, что это британское судно «Канадиан Круизер». Несмотря на все это, я рекомендовал фюреру, и он полностью одобрил мое предложение, чтобы мы не предпринимали никаких мер против американских судов. Адмирал Вагнер уже упоминал о том, что мы не ходили к Галифаксу для постановки мин. Мне не нужно упоминать об этом дополнительно.

Д-Р СИЕМЕРС: Было ли это предложение о захвате Японией Сингапура сделано исключительно с целью получения помощи и союзника против Англии, с которой мы уже находились в состоянии войны?

РАДЕР: Дело обстоит именно так, и я хотел бы очень кратко обрисовать развитие событий, которые привели к этому предложению. Это было сделано не по моей собственной инициативе, а скорее в начале 1941 года, когда политические переговоры с Японией велись частично фюрером, а частично министром иностранных дел. Меня даже не привлекали к этим переговорах, и я должен сказать, к сожалению, ибо на этих переговорах обсуждалось многое из того, что было неверным. Однако с другой стороны это снова показывает, что о каком-либо заговоре не может быть и речи. Был установлен контакт, а затем состоялся визит министра иностранных дел Мацуоки, кажется, в марте.

На основе всего этого развития событий фюрер 5 марта 1941 года издал Директиву № 24. Это документ C-75, USA-151 от 5 марта.

Д-Р СИЕМЕРС: Я хотел бы привлечь внимание высокого Трибунала к документу C-75, который совпадает с USA-151 и находится в Документальном сборнике британской делегации № 10а на странице 58. В этой Директиве № 24 под пунктом 3а говорится:

«В качестве совместной цели в войне важно быстро разгромить Англию и тем самым удержать Соединенные Штаты от вступления в войну».

И на три абзаца ниже, под буквой «d», говорится:

«Захват Сингапура...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: То, что на странице 58, — это Инструкция № 54, касающаяся сотрудничества с Японией.

Д-Р СИЕМЕРС: Мне только что сообщили — к моему удивлению — что в английском переводе содержится лишь часть этой директивы. Я прошу Трибунал предоставить мне разрешение при данных обстоятельствах представить всю директиву целиком позже в качестве документа Радера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли она у вас в вашей книге Радера, д-р Зимерс?

Д-Р СИЕМЕРС: Нет, до сих пор не было; поскольку я не знал, что переведена лишь часть. Я прошу о разрешении представить этот документ целиком позже в качестве документа Радера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

Д-Р СИЕМЕРС: Благодарю вас. Это можно найти под пунктом 3а, а следующая цитата будет найдена под пунктом 3d, и в ней говорится:

«Захват Сингапура, который является ключевой позицией Англии на Дальнем Востоке, стал бы решающим достижением в военных усилиях трех держав. Помимо этого, нападения на другие базы британской и американской морской мощи, если вступление Соединенных Штатов в войну не удастся предотвратить, послужат сокрушению мощи противника в этой зоне...»

Я прошу Трибунал принять во внимание тот факт, что уже 5 марта, то есть в дату этой директивы, Гитлер постановил захватить Сингапур. Следовательно, предложение, сделанное адмиралом Радером в документе C-152 от 18 марта, нельзя считать решающим, поскольку постановление Гитлера уже существовало.

РАДЕР: Могу ли я сделать краткое замечание по этому поводу? Похоже, это применимо ко всем случаям, которые здесь упоминаются: во-первых, политическое решение Гитлера, главы государства; затем директива Верховного главнокомандующего вооруженными силами вооруженным силам; затем выводы, сделанные главнокомандующими отдельных родов войск вермахта. Таким образом, после того как я получил директиву от 5 марта, я должен был обдумать, как Япония после вступления в войну может быть стратегически использована с наибольшими результатами. И это зависело от того, как мы сможем наиболее эффективно поразить нашего главного противника, Англию, на море. В этой связи я должен был самым настоятельным образом настаивать на том, чтобы Япония двинулась на Сингапур, поскольку существовали также круги, которые придерживались мнения, что Япония должна напасть на Владивосток, что было бы грубой ошибкой.

Необходимо было атаковать центр мощи Англии в Восточной Азии. Но сам факт того, что я считал, будто захват Сингапура заставит Соединенные Штаты Америки уклониться от войны, и побудил меня выдвинуть это предложение, а вовсе не наоборот.

Д-Р СИЕМЕРС: В этой же связи я ссылаюсь на документ 1877-PS, который был представлен в специальном обвинительном акте против вас. Это USA-152, и его можно найти в Документальном сборнике британской делегации № 10 на странице 320. Это беседа между министром иностранных дел Японии Мацуокой — мне только что сказали, что 320 неверно. Должно быть 319.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И, кажется, должно быть 10а.

Д-Р СИЕМЕРС: 10а, прошу прощения.

Это беседа между Мацуокой и фон Риббентропом 29 марта 1941 года. Мы уже обсуждали этот вопрос. На странице 8 этого документа говорится следующее:

«Имперский министр иностранных дел вновь сослался на проблему Сингапура. Из-за опасений, высказанных Японией по поводу того, что со стороны Филиппин могут последовать нападения подводных лодок и что британский Средиземноморский флот и Флота метрополии присоединятся к нападению, он еще раз обсудил ситуацию с адмиралом Радером. Последний сообщил ему, что британский флот в текущем году будет настолько полностью занят в водах метрополии и в Средиземном море, что окажется не в состоянии отправить на Дальний Восток хотя бы один корабль.

Американские подводные лодки были охарактеризованы адмиралом Радером как столь уязвимые, что Японии вообще не придется о них беспокоиться».

[Обращаясь к подсудимому.] Господин фон Риббентроп в ответ на мой вопрос 1 апреля 1946 года заявил, что он заблуждался, что это заявление, вероятно, было сделано Гитлером. Не могли бы вы прояснить это утверждение раз и навсегда?

РАДЕР: Я могу лишь подтвердить, что я никогда не обсуждал подобные вопросы с господином фон Риббентропом, ибо, к сожалению, никакой связи между Министерством иностранных дел и Верховным главнокомандованием военно-морских сил не существовало, особенно учитывая, что фюрер запретил передавать какую-либо информацию из Министерства иностранных дел военным властям. Я никогда не делал бы подобных заявлений, так как они находились в прямом противоречии с моим собственным мнением, и особенно потому, что в данном случае у меня не было никаких оснований для подобных заявлений.

Д-Р СИЕМЕРС: Адмирал, разве, с другой стороны, в Школе руководства войной на море (СКЛ) не рассматривались неоднократно вопросы об индустриальной и военной мощи Соединенных Штатов и о том, что по этим причинам следует опасаться любого вступления Соединенных Штатов в войну?

РАДЕР: Это было нам абсолютно понятно, вплоть до мельчайших деталей.

Д-Р СИЕМЕРС: Видели ли вы когда-нибудь во время войны этот документ 1877-PS, который находится перед вами?

РАДЕР: Нет, нет.

Д-Р СИЕМЕРС: Были ли вы осведомлены об этих обсуждениях между господином фон Риббентропом и министром иностранных дел Мацуокой или об обсуждении с Ошимой?

РАДЕР: Нет; мне лишь сообщил фюрер — и это отражено в документе C-170, касающемся результатов этой беседы с Мацуокой. Но никаких бесед с господином фон Риббентропом я не вел.

Д-Р СИЕМЕРС: С позволения высокого Трибунала, меня только что попросили исправить слово, которое я недавно использовал; ради справедливости я хотел бы это сделать. Я сказал, что Гитлер в своей директиве от 5 марта 1941 года «постановил» взять Сингапур. Это выражение неверно. Он, естественно, не мог отдавать никаких приказов Японии. Ошибка возникает из-за того, что директива начинается со слов: «Фюрер приказал следующее для нашего сотрудничества». А под пунктом 3 говорится: «В данном случае применяются следующие директивы». И среди этих директив упоминается взятие Сингапура.

Адмирал, предлагали ли вы кому-нибудь в какой-либо беседе в какое-либо время, чтобы Япония напала на Перл-Харбор?

РАДЕР: Нет, об этом мы никогда вообще не разговаривали.

Д-Р СИЕМЕРС: Слышали ли вы что-либо об этом плане до того, как Япония напала на Перл-Харбор?

РАДЕР: Никогда. Для меня и Школы руководства войной на море (СКЛ) это нападение стало полной неожиданностью; и было бы глубоким заблуждением в оценке менталитета японцев полагать, что они стали бы говорить о таком плане с кем-либо, даже внутри самой Японии, кто не был связан с ним напрямую. В 1904 году они точно так же напали на русские корабли «средь ясного неба», не вызывая у кого-либо ни малейших подозрений.

Д-Р СИЕМЕРС: С позволения Трибунала, в этой связи я хотел бы представить три документа, на которые мне было дано разрешение: во-первых, выставочный номер Радер-19, который находится в Документальном сборнике 2 на странице 108. Этот документ касается доклада американского генерала Маршалла, предоставленного в мое распоряжение благодаря помощи Суда.

В этом докладе от 1 сентября 1945 года генерал Маршалл заявил следующее; и я ссылаюсь на страницу 116:

«Чтобы установить для истории, где и как Германия и Япония потерпели неудачу, я попросил генерала Эйзенхауэра поручить его офицерам разведки незамедлительно допросить высокопоставленных членов германского Верховного командования, которые сейчас являются нашими военнопленными. Результаты этих допросов представляют поразительный интерес. Они дают картину разногласий среди враждебных наций и отсутствия долгосрочного планирования, которые вполне могли стать решающими факторами этой мировой борьбы в ее самые критические моменты».

И двумя абзацами ниже:

«Не было обнаружено никаких свидетельств того, что германское Верховное командование имело какой-либо общий стратегический план. Хотя Верховное командование в принципиальном плане одобряло политику Гитлера, его опрометчивая стратегия опережала германские военные возможности и в конечном счете привела к поражению Германии. История германского Верховного командования начиная с 1938 года представляет собой череду постоянных конфликтов личностей, в которых военные суждения все больше подчинялись личным указаниям Гитлера. Первое столкновение произошло в 1938 году и привело к отстранению Бломберга, фон Фрича и Бека, а также последнего эффективного консервативного влияния на германскую внешнюю политику.

Кампании в Польше, Норвегии, Франции и странах Нидерландов выявили серьезные расхождения между Гитлером и Генеральным штабом относительно деталей осуществления стратегических планов. В каждом случае Генеральный штаб выступал за ортодоксальное наступление, а Гитлер — за неортодоксальную атаку с целями глубоко на территории противника. В каждом случае верх брали взгляды Гитлера, и ошеломляющий успех каждой последующей кампании поднял военный престиж Гитлера до такой степени, что его мнения больше не оспаривались. Его военная самоуверенность стала непререкаемой после победы во Франции, и он начал существенно преуменьшать идеи своих генералов, даже в присутствии младших офицеров. Таким образом, со стороны Генерального штаба не было выражено никаких возражений, когда Гитлер принял роковое решение вторгнуться в Советскую Россию».

А на странице 118 имеется выдержка, касающаяся Германии и Японии. Я цитирую:

«Нет также никаких свидетельств тесной стратегической координации между Германией и Японией. Германский Генеральный штаб признавал, что Япония связана пактом о нейтралитете с Россией, но надеялся, что японцы свяжут сильные британские и американские сухопутные, морские и военно-воздушные силы на Дальнем Востоке.

При отсутствии каких-либо противоположных свидетельств на сегодняшний день предполагается, что Япония также действовала в одностороннем порядке, а не в соответствии с единым стратегическим планом».

И далее, в документах, на которые мне также было дано разрешение, выставках Радер-113 и 114, в Документальном сборнике 6, на странице 491 и странице 497...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, я полагаю, вам следует спросить свидетеля, согласен ли он с оценкой генерала Маршалла.

Д-Р СИЕМЕРС: Адмирал, согласны ли вы с мнением американского генерала Маршалла?

РАДЕР: Я не полностью усвоил эти утверждения. В целом это те линии мысли, которых придерживались и мы, но я не могу ручаться за каждый отдельный пункт. Чтобы говорить с уверенностью, мне нужно было бы взглянуть на них или чтобы мне их зачитали снова.

Д-Р СИЕМЕРС: Я полагаю, общего подтверждения достаточно. В документе Радер-113 я хотел бы сослаться на заголовок:

«Армия предвидела шаг Японии, говорит Маршалл:

Вашингтон, 11 декабря (АП) — Генерал Джордж К. Маршалл, бывший начальник штаба армии, признал прошлой ночью, что армия знала более чем за 10 дней до 7 декабря 1941 года, что шаг Японии в сторону Перл-Харбора может вывести ее за пределы рубежа, при пересечении которого американские начальники штабов считали необходимым для США вступить в войну».

Чтобы сэкономить время, я не буду зачитывать подробности; однако из доклада Маршалла следует, что американская армия знала об этом, и позднее упоминаются даты 25 и 26 ноября. Кроме того, Маршалл свидетельствует, что в Соединенных Штатах до войны были разработаны приготовления для строительства взлетно-посадочных полос для американских бомбардировщиков в Рабауле, Порт-Морсби и Сингапуре.

В выставочном номере Радер-114, который я также представляю, Генри Л. Стимсон, бывший военный министр США, сделал заявление от 21 марта.

«Генри Л. Стимсон, бывший военный министр США, сообщил, что военный кабинет покойного президента Рузвельта обсуждал и отклонил — за 9 дней до нападения Японии на Перл-Харбор — американское нападение на японские силы без дальнейшего предупреждения...

Стимсон рассказал, что 28 ноября 1941 года он получил информацию о передвижениях японцев вдоль азиатского побережья. В тот же день, по его словам, заседал кабинет министров, обсуждавший возможное значение японского маневра».

Далее он сказал, что:

«...если японцы войдут в перешеек Кра, британцы будут воевать, и если британцы будут воевать, нам придется воевать».

Исходя из этого, адмирал, знали ли Соединенные Штаты об этих японских планах раньше вас?

РАДЕР: Судя по всему, да.

Д-Р СИЕМЕРС: Тогда я перехожу к последнему обвинению со стороны Обвинения, которое касается Бразилии. В этой связи Обвинение представило документ 1807-PS, GB-227, который можно найти в Документальном сборнике британской делегации 10а на странице 288. Это дневник Йодля, запись от 16 июня 1942 года. Прошу прощения, мне говорят, что это страница 287, а не 288. Эта запись гласит:

«Школа руководства войной на море (СКЛ) обратилась 29 мая с просьбой разрешить нападение на бразильские морские и военно-воздушные силы. Она считает внезапный удар по бразильским военно-морским и торговым судам целесообразным в настоящий момент, когда оборонительные мероприятия еще не завершены и существует возможность внезапности, поскольку Бразилия фактически ведет морскую войну против Германии».

[Обращаясь к подсудимому.] Обвинение обвиняет вас в нарушении нейтралитета и нарушении международного права в связи с тем, что вы внесли это предложение в то время, когда Бразилия была нейтральной. Я обращаю ваше внимание на то, что война с Бразилией разразилась 2 месяца спустя, 22 августа 1942 года. Расскажите, пожалуйста, вкратце по памяти, как вы пришли к решению сделать это предложение.

РАДЕР: Отношения между Бразилией и Германией в это время не могли быть хуже. Немцы подвергались жестоким преследованиям и с ними обращались очень плохо. Экономические интересы Германии были сильно ущемлены. Бразильцы уже полностью находились на стороне Соединенных Штатов. Они разрешили создать американские авиабазы вдоль бразильского побережья, а также разведывательные станции. Они сами подтвердили, что уничтожили немецкую подводную лодку; с другой стороны, немецкие подводные лодки также атаковали бразильские суда, поскольку бразильские суда не освещались в соответствии с правилами и вследствие этого не могли быть опознаны как бразильские судна. Германия ранее просила все южноамериканские страны освещать свои судна таким образом, чтобы ночью можно было различать их национальную принадлежность. Затем последовали воздушные нападения на подводные лодки держав Оси, и они могли быть осуществлены только с бразильских баз. На эту просьбу Школы руководства войной на море (СКЛ) к фюреру фюрер постановил, чтобы мы снова спросили итальянцев, какие разведывательные данные они получали; и Италия в свою очередь подтвердила, что несколькими неделями ранее итальянские подводные лодки, действовавшие совместно с нашими, подвергались нападениям у бразильского побережья. Аналогичным образом министерство авиации Бразилии обнародовало тот факт, что бразильские или американские самолеты, прибывавшие с бразильских авиабаз, атаковали подводные лодки Оси.

На основании этого подтверждения фюрер разрешил применение оружия против бразильских судов вдоль бразильского побережья. Был разработан план, согласно которому определенная волна подводных лодок, вышедшая с французского побережья в июне для следования в Атлантику, должна была направиться к бразильскому побережью. Фюрер особо приказал, чтобы это были не просто булавочные уколы, а серьезное предприятие. Эта операция была впоследствии остановлена и не осуществлена. Сожалею, что не могу назвать причину. Но это можно увидеть из нашего документа, в котором приведены заявления, сделанные в Военном дневнике.

Д-Р СИЕМЕРС: С позволения Трибунала, я полагаю, что все обвинение Обвинения относительно этого планирования не было бы выдвинуто, если бы документ 1807-PS, запись в дневнике Йодля от 16 июня, был представлен in toto. Была представлена только первая часть. Поэтому я представляю эту запись в качестве выставочного номера Радер-115, который можно найти в Документальном сборнике 6 на странице 500. Из дальнейших заявлений генерала Йодля в его дневнике мы можем сделать вывод, что ситуация была исследована правильно.

Первую часть, представленную Обвинением, то есть первые два предложения, я уже зачитал. Остальная часть записи гласит:

«Посол Риттер из Министерства иностранных дел заявляет, что обострение конфликта с Бразилией нежелательно ввиду позиции Аргентины и Чили и что перед принятием военных мер против Бразилии необходимо провести консультации с Италией и Японией. Действуя на основании доклада начальника Штаба оперативного руководства вооруженными силами, фюрер приказал 30 мая, чтобы Школа руководства войной на море (СКЛ) выяснила путем запроса в Риме, верны ли бразильские сообщения о военных действиях против подводных лодок Оси. Запрос Школы руководства войной на море (СКЛ) показывает, что итальянские подводные лодки подверглись нападению 22 и 26 мая у северо-восточной оконечности Бразилии самолетами, которые вне всякого сомнения поднялись с бразильской авиабазы. Школа руководства войной на море (СКЛ) передает, кроме того, текст официального коммюнике министерства авиации Бразилии о боевых действиях и предлагает задействовать вблизи главных бразильских гаваней в период с 3 по 8 августа 10 подводных лодок, отправляющихся с 22 июня по 4 июля из портов западной Франции вместе с танкером U-460. Приказ об исполнении должен быть отдан подводным лодкам не позднее 15 июня. После того как главнокомандующий военно-морскими силами доложил об этом фюреру в Бергхофе во второй половине дня 15 июня, фюрер выразил согласие с намерениями Школы руководства войной на море (СКЛ), однако приказал, чтобы перед принятием любого окончательного решения политическая ситуация была еще раз изучена Министерством иностранных дел».

Я полагаю, это доказывает, что мы действовали достаточно осмотрительно; и я далее ссылаюсь на выставочный номер Радер-116, который хотел бы представить здесь же, в том же документе, на странице 503, представляющий собой выписку из Военного дневника. Под датой 6 июня имеется запись о том, что развитие событий зашло так далеко, что:

«...скрытое состояние войны фактически уже налицо (Бразилия полностью на стороне США; тяжелейший ущерб всем немецким интересам; потоплены подводными лодками отдельные бразильские пароходы, не освещенные надлежащим образом; нарастающая агитация в Бразилии; бразильцы утверждают, что они уже потопили немецкую подводную лодку при патрулировании побережья)».

И еще одна выписка из Военного дневника, выставка Радер-117, которую я хотел бы представить здесь же, ее можно найти в том же документе на странице 509. Я прошу высокий Трибунал принять к сведению этот документ и его содержание и ссылаюсь подробно только на пункты 3 и 4. Под пунктом 3 гласит:

«Когда бразильские суда начали снабжать себя маскировочной окраской и вооружаться, 15 мая 1942 года был отдан приказ немедленно применять оружие против опознаваемых вооруженных южноамериканцев».

А под пунктом 4 говорится:

«На основании того факта, что подводные лодки Оси подвергались нападениям со стороны судов вдоль бразильского побережья и что министерство авиации Бразилии официально объявило о нападениях со стороны бразильских военно-воздушных сил, Школа руководства войной на море (СКЛ) 29 мая 1942 года в документе 12938/42, Совершенно секретно, запросила у Штаба оперативного руководства вооруженными силами разрешение на применение оружия против бразильских вооруженных сил и торговых судов».

Я представляю также выставочный номер Радер-118, Документальный сборник 6, страница 510. Я прошу высокий Трибунал принять этот документ к сведению. Я не хочу цитировать его, так как в нем повторяются факты, которые мы уже слышали. Я полагаю, что пункт 4 документа 117, который я только что зачитал, полностью проясняет дело и опровергает каждое обвинение против военно-морского флота.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, имеете ли вы что добавить к этим выпискам из Военного дневника?

РАДЕР: Нет, мне нечего добавить. Все совершенно понятно.

Д-Р СИЕМЕРС: Адмирал, могу ли я теперь попросить вас описать высокому Трибуналу — и этим я завершаю свой допрос — как получилось, что вы ушли в отставку в январе 1943 года?

Ваша Честь, не объявить ли нам сначала перерыв?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это зависит от того, надеетесь ли вы закончить через несколько минут. Если вы надеетесь закончить через несколько минут, мы продолжим заседание, чтобы вы могли завершить свой допрос.

Д-Р СИЕМЕРС: Я полагаю, это займет, пожалуй, минут 10.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, продолжайте.

Д-Р СИЕМЕРС: [Обращаясь к подсудимому.] Пожалуйста, опишите, как получилось, что вы ушли в отставку в январе 1943 года; но сначала я хотел бы задать вам еще один вопрос: возникала ли у вас мысль об отставке еще до этого?

РАДЕР: Я хотел бы вкратце сказать, что в нескольких случаях до войны я просил фюрера освободить меня от должности или ставил перед ним ультиматум. Я хотел бы вкратце привести два случая в качестве примеров. В ноябре 1938 года в присутствии генерала Кейтеля я сделал доклад фюреру о типах кораблей и наших планах относительно того, как должны развиваться корабли дальше. По этому случаю фюрер необъяснимым образом начал нападать на все, что мы построили и строили, включая планы по «Бисмарку», и объявлять их неверными. Позже я выяснил, что подобное случалось всякий раз, когда кто-то из его окружения, кто очень мало смыслил в таких вещах, высказывал ему свое мнение, и он всегда следовал ему, вероятно, желая — как я говорил себе позже, — проверить, действительно ли то, о чем ему говорили, было верно.

Однако этот случай был настолько крайним, что я ничего не мог поделать, кроме как просто собрать свои планы, положить их в портфель и выйти из комнаты. Присутствовал генерал Кейтель. Фюрер последовал за мной к двери, попросил войти снова, смягчил свои обвинения и попросил меня ни при каких обстоятельствах не уходить сейчас в отставку.

Второй случай был сугубо личным, но он довольно типичен. Его недавно назначенный военно-морской адъютант хотел жениться на молодой девушке, которая имела очень сомнительную репутацию в Кильском университете. Я сказал ему, что никогда не дам согласия на этот брак. Фюрер велел представить ему эту девушку и решил, что не имеет ничего против брака; я покинул Бергхоф и отправил фюреру письмо через офицера штаба, в котором сообщил ему, что отказываю в своем согласии, что офицер не останется на флоте, если женится, иначе не останусь я. Я попросил офицера, выступавшего моим курьером, привезти ответ обратно, поскольку хотел принять решение немедленно. Фюрер заставил офицера прождать 2 дня в Бергхофе, а затем отправил его обратно ко мне с письмом следующего содержания:

«Хорошо, офицер не может жениться и оставаться на флоте, и он больше не будет использоваться в качестве военно-морского адъютанта; на его место будет назначен кто-то другой. Он станет каким-нибудь лидером в моем Национал-социалистическом автомобильном корпусе и затем будет служить одним из моих партийных адъютантов».

Для фюрера также было типично то, что в определенной степени он хотел добиться исполнения своей воли; но этот человек был удален с флота, и в этом случае я смог отстоять свое убеждение. При этих обстоятельствах я объявил себя готовым продолжить службу на своем посту; однако весной я снова спросил, нельзя ли освободить меня от моей должности сейчас, поскольку я прослужил на флоте много лет и не верил, что смогу еще долго поддерживать достоинство этой должности. Я предложил ему покинуть свой пост, возможно, в октябре 1939 года. Фюрер тогда отказался, а 1 октября мы оказались в состоянии войны, и во время войны я не считал возможным ни при каких обстоятельствах покидать флот, если только это не было крайне необходимо, особенно поскольку я считал себя полностью ответственным за все приготовления и за обучение флота. В ходе войны наше сотрудничество, которое до тех пор, помимо таких инцидентов, было вполне дружеским, так как фюрер всегда старался выказать мне уважение, постепенно стало очень напряженным. Фюрер становился более нервным, когда я делал доклады, вспыхивал гневом при расхождениях во мнениях или если происходили какие-либо инциденты, как, например, технический дефект или плохие показатели корабля. Снова и снова случалось так, что его окружение влияло на него до того, как я успевал объяснить ему дела должным образом, и меня вызывали уже после всего, чтобы внести ясность в эти вопросы. Таким образом возникали неприятные сцены, которые изматывали меня.

Одним из моментов, к которым фюрер был особенно чувствителен, были крупные корабли. Он всегда испытывал беспокойство, когда наши крупные корабли выходили в открытое море и вели рейдерские действия против судоходства. Потерю корабля, такого как «Граф Шпее» или позднее «Бисмарк», он считал огромной потерей престижа; и подобные вещи поэтому чрезвычайно его волновали. Так продолжалось до конца 1942 года. Затем последовало — и это произвело на меня особенное впечатление — мое поражение в ходе консультаций с фюрером по вопросам, касающимся Норвегии, Франции и прежде всего России. В конечном счете он всегда больше прислушивался к партийным функционерам, как, например, Тербовен, чем к старому офицеру. Это привело к ситуации, которую нельзя было терпеть сколько-нибудь долго. Одной из основных черт характера фюрера было колоссальное подозрение ко всем и каждому, но особенно направленное против старых офицеров, вышедших из старого вермахта и от которых он всегда предполагал — несмотря на все благожелательное обращение, — что в глубине души они не разделяют те чувства, которых он должен был от них требовать. Особенно случай с Россией привел меня к стольким конфликтам с ним, что наши отношения находились под их сильным влиянием. Действительно, человек, который составлял все эти военные дневники и протоколы, адмирал Ассманн, подытожил это однажды по завершении такого обсуждения словами: «Главнокомандующий военно-морскими силами, таким образом, находится в полном противоречии с фюрером по этому вопросу».

В конце 1942 года, как раз после того, как мне пришлось положить конец всему норвежскому вопросу, произошел инцидент, который привел к развязке. Должно было состояться нападение на конвой, который шел в Мурманск или Архангельск из Англии. Это было в декабре, в то время, когда в тех северных регионах бывает всего 1 или 2 часа света и следовательно нет благоприятной погоды для ведения боя крупными кораблями при противодействии большого числа эсминцев. Корабли вместе с эсминцами отправились в путь и достигли конвоя еще при свете. Но поскольку день вскоре закончился, наступила темнота и конвой охранялся большим количеством эсминцев, адмирал счёл целесообразным вывести крупные корабли из боя. Это было единственно правильным решением, ибо он мог потерять их всех от торпедной атаки. Этот факт, а во-вторых, то обстоятельство, что радиосвязь между этим адмиралом и Школой руководства войной на море (СКЛ), к сожалению, затруднялась и временами полностью прерывалась атмосферными помехами, заставили фюрера прийти в крайнее возбуждение в своей ставке, куда я доложил ему обо всем, что выяснил сам. Весь день прошел в перекрестных вопросах, и даже вечером я не мог дать ему четкой картины. Это чрезвычайно его взволновало. Через адмирала Кранке он передал мне разного рода оскорбления и потребовал, чтобы я немедленно явился к нему с докладом; и я видел, что это приведет к очень сильным трениям. Я устроил так, что мне не нужно было докладывать ему до 6 дней спустя, 6 января, чтобы атмосфера сначала немного остыла. 6 января я смог явиться к нему с полным докладом; и вечером на совещании, на котором также присутствовал фельдмаршал Кейтель, он произнес речь продолжительностью около часа, в которой пренебрежительно отозвался обо всем, что военно-морской флот сделал до сих пор, в прямом противоречии со всякой оценкой, дававшейся флоту до этого момента. Из этого я понял, что он стремится спровоцировать разрыв.

Лично я был твердо готов воспользоваться этой возможностью для отставки, тем более что становилось все более очевидным, что война превращается в чистую войну подводных лодок, и поэтому я чувствовал, что могу уйти в этот момент с чистой совестью.

После того как фюрер закончил свою речь, я попросил разрешить мне поговорить с ним наедине. Фельдмаршал Кейтель и стенографистки вышли, и я сказал ему, что прошу об отставке, так как из его слов понял, что он абсолютно недоволен мной, и поэтому сейчас настал подходящий момент для моего ухода. Как всегда, сначала он попытался отговорить меня, но я остался непреклонен и сказал ему, что обязательно нужно будет назначить нового главнокомандующего военно-морским флотом, который будет обладать всей полнотой ответственности. Он ответил, что мой уход сейчас станет для него большим бременем, поскольку, во-первых, ситуация очень критическая — назревает Сталинград — и, во-вторых, его уже обвинили в увольнении стольких генералов. В глазах внешнего мира мой уход в этот момент скомпрометирует его. Я сказал ему, что сделаю все возможное, чтобы этого не допустить. Если он хочет создать у внешнего мира видимость того, что я подал в отставку не из-за разногласий, он может назначить меня генеральным инспектором с каким-нибудь номинальным титулом, что создаст впечатление, будто я все еще нахожусь на флоте и мое имя по-прежнему связано с флотом. Это сразу же пришлось ему по душе, и 6 января я сказал ему, что хочу быть освобожден от должности 30 января. К этому моменту я завершил 10 лет службы в качестве главнокомандующего военно-морским флотом под его началом. Он согласился с этим предложением и попросил меня предложить двух преемников, чтобы он мог сделать выбор.

30 января он лично освободил меня от должности, назначив адмирал-инспектором военно-морского флота. Он сказал, что все еще будет время от времени обращаться ко мне за советом, но этого никогда не случалось. Меня лишь дважды отправляли в поездки: один раз в Болгарию, когда хоронили царя Болгарии, и один раз в Венгрию к венгерскому регенту Хорти, чтобы передать ему подарок от фюрера.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы ведь больше не выполняли никаких задач в качестве адмирал-инспектора?

РЕДЕР: У меня не было никаких функций и я не получал никаких приказаний.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда мой последний вопрос: было ли у вас во время беседы 6 января 1943 года с Гитлером впечатление, что он в некотором роде рад избавиться от вас, учитывая многочисленные разногласия во мнениях и то обстоятельство, что вы часто противоречили ему по техническим военно-морским и политическим вопросам, касающимся Норвегии, Франции, России?

РЕДЕР: Я действительно считаю, что в то время он хотел избавиться от меня, так как я был для него в определенном смысле неудобен. Этот единственный случай, который я описал, когда я в конце концов настоял на своем, он так и не забыл.

ДР. ЗИМЕРС: Большое спасибо.

На этом я завершаю допрос адмирала Редера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал будет заседать сегодня до половины второго. Сейчас объявляется перерыв на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кто-нибудь из адвокатов подсудимых хочет задать вопросы?

ФЛОТТЕНРИХТЕР ОТТО КРАНЦБЮХЛЕР (адвокат подсудимого Дёница): Адмирал, вы помните меморандум Школы руководства войной на море (СКЛ) от 15 октября, касающийся возможностей активизации экономической войны? Он находится в Документальном сборнике британской делегации, номер 10, на страницах 96 и 97 английского текста. Адмирал Вагнер уже давал здесь показания по этому поводу. Можете ли вы добавить что-либо к этому заявлению относительно цели и смысла этого меморандума?

РЕДЕР: Поскольку война против Великобритании началась для нас совершенно неожиданно, до этого мы очень мало занимались детальными вопросами подводной войны. Помимо прочего, мы еще не обсуждали вопрос о так называемой неограниченной подводной войне, которая играла столь важную роль в предыдущей войне. И из этого факта вытекало, что 3 сентября тот офицер, о котором недавно здесь упоминалось, был направлен в Министерство иностранных дел с пунктами для обсуждения по вопросу о неограниченной подводной войне, чтобы мы могли прояснить с Министерством иностранных дел вопрос о том, как далеко мы можем зайти. И это тот документ, который недавно играл здесь роль, D-851, GB-451, от 3 ноября.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Вы имеете в виду 3 сентября.

РЕДЕР: Да, 3 сентября. Это затрагивает все эти вопросы. Затем состоялись обсуждения с Министерством иностранных дел, и упомянутый вами меморандум по подводным лодкам был разработан в Верховном главнокомандовании военно-морского флота на основе этих обсуждений и выпущен 15 октября. Я полагаю, что 15 октября я представил его фюреру, который в принципе согласился с содержанием. Но сам тот факт, что меморандум о подводной войне, касающийся возможностей активизации подводной войны, был издан только 15 октября, показывает, насколько мало мы были готовы к такой возможности.

Этот меморандум содержит ближе к началу предложение, которое цитировалось Обвинением относительно нашей позиции в отношении международного права, где содержится ссылка на высшую этику войны, соблюдение международного права и стремление по возможности основывать все военные меры на существующих законах. Но если это невозможно или когда путем отступления от них возможно достичь решительных военных результатов, и мы можем взять на себя ответственность за это отступление, то в случае необходимости мы должны отойти от существующего международного права. Это означает, что, возможно, придется разработать и новое международное право.

Тем не менее весь этот меморандум представляет собой лишь постоянный поиск возможностей ведения подводной войны с наименьшим ущербом для нейтральных стран и с максимально возможным соблюдением международного права, и таким образом, чтобы она стала решающим фактором в исходе войны.

Обсуждаются различные варианты достижения активизации, но всегда речь шла о поиске контрмер против действий противника. Такие возможности, как блокада или новая концепция осады Англии посредством подводной войны, исследуются со всех сторон; однако в проекте всегда содержится вывод о том, что ввиду численности подводных лодок и других сомнений проведение таких операций пока еще невозможно.

И окончательный результат всего этого меморандума, как он изложен в этом документе, можно найти на двух последних страницах. К сожалению, перед глазами у меня только немецкий экземпляр, где в последнем пункте D заключительное мнение и следующие предложения, которые я хотел бы процитировать, заслуживают внимания...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Где находится эта выдержка?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: На страницах 99 и 100 в Документальном сборнике 10, GB-224.

Господин председатель, другая выдержка из того же документа уже упоминалась, она находится в Документальном сборнике Дёница 3 на страницах 199–203; но я не думаю, что есть необходимость ссылаться на нее, поскольку свидетелю придется прочитать лишь одно-два предложения.

РЕДЕР: [Продолжает.] Итак, последний абзац «Выводы» гласит:

«1.) То, каким образом велась экономическая война до сих пор в соответствии с Правилами о призах, не отвечает военным требованиям безжалостной строгости.

«Значительная часть вражеской торговой деятельности, включая весь экспорт на нейтральных судах, не охвачена.

«Требования военно-морского права об остановке и досмотре нейтральных торговых судов больше не могут выполняться ввиду силы воздушной разведки и контрмер подводных лодок на подступах к вражескому побережью. Экономическая война в соответствии с Правилами о призах должна поэтому быть ограничена и в Северном и Балтийском морях должна быть оставлена только для надводных кораблей. В Атлантике подводные лодки в прибрежных водах противника ограничат свою деятельность нападениями без предупреждения на конвойные суды, транспорты войск, а после того как это будет одобрено — на вооруженные и все вражеские торговые суда, и будут вести экономическую войну по законам о призах лишь в исключительных случаях. Использование оперативных военно-воздушных сил для экономической войны невозможно. Экономическая война ведется в рамках международного права. Возможность споров с нейтральными государствами исключена».

Затем еще одно предложение:

«Если Высшее военное командование по политическим соображениям не сможет в настоящее время решиться на ведение экономической войны в максимально энергичной форме путем прибегания к осаде, то можно будет повысить эффективность политики прекращения вражеской торговли за счет безжалостного увеличения применения мин и воздушных нападений на вражеские портовые сооружения. Однако нельзя ожидать решительного результата от экономической войны в ее нынешнем виде» (Документ C-157, вещественное доказательство GB-224).

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Непосредственным результатом этого меморандума и вашего доклада фюреру стал приказ от 17 октября?

РЕДЕР: Да, и он предусматривал: во-первых, что все вражеские торговые суда могут быть торпедированы; и во-вторых, в качестве более суровой меры, что пассажирские суда в конвоях могут быть торпедированы спустя короткое время после объявления об этом. Все это делалось в связи с активизацией, мера за меру, которую мы предприняли в ответ на отдельные действия противника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, тот длинный пассаж, который подсудимый только что зачитал, если он еще не приобщен к делу в качестве доказательства, должен быть представлен вами в качестве доказательства. Насколько я понимаю, в настоящее время он не представлен в качестве доказательства.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я могу помочь. Я буду использовать этот документ и представлю его.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он был представлен в качестве доказательства?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Только его часть, а не та часть, на которую сослался подсудимый. Но ввиду этого я сошлюсь на него позже.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Адмирал, вы упомянули, что до 1935 года велись определенные приготовления к строительству немецкого подводного оружия. Участвовал ли адмирал Дёниц каким-либо образом в этих приготовлениях?

РЕДЕР: Никаким образом. Как уже говорилось, в последний год он находился за границей, но и до этого он не имел к этому никакого отношения.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Вы рассказали о своем увольнении с поста главнокомандующего военно-морским флотом. Не могли бы вы рассказать, как получилось, что вашим преемником стал адмирал Дёниц?

РЕДЕР: Фюрер приказал мне предложить двух адмиралов в качестве преемников. Сначала я предложил в письменном виде, как старшего...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Кранцбюхлер, какое это имеет отношение к делу? Я имею в виду, какое отношение к тому, что нам предстоит решить, имеет то, как адмирал Дёниц стал главой военно-морского флота?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Это имеет значение, господин председатель, ввиду утверждения Обвинения о том, что адмирал Дёниц стал преемником адмирала Редера на основе политических связей или оказанных услуг.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: Пожалуйста, продолжайте, адмирал.

РЕДЕР: Я буду очень краток. Я предложил во-первых адмирала Карлса, который был старшим по званию и обладал обширными знаниями во всем вопросе руководства военно-морской политикой. На случай, если фюрер захочет продемонстрировать, что теперь он выдвигает подводную войну на первый план, я предложил адмирала Дёница, который являлся крупнейшим авторитетом в этой области. Никакие политические соображения вообще не упоминались; это было чисто служебное, техническое назначение.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮХЛЕР: У меня больше нет вопросов.

ДР. ОТТО НЕЛЬТЕ (адвокат подсудимого Кейтеля): Господин председатель, Трибунал своим письмом от 26 марта дал согласие на представление аффидавита подсудимого Редера в защиту подсудимого Кейтеля при условии, что Обвинение получит возможность допросить адмирала Редера относительно его заявлений при перекрестном допросе.

Я переслал аффидавит Обвинению, и Обвинение не возражало. Я прошу разрешить мне представить этот аффидавит, который касается функций и положения подсудимого Кейтеля как начальника Штаба оперативного руководства Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии (ОКВ), в качестве вещественного доказательства номер Кейтель-19 после того, как адмирал Редер подтвердит, что он подписал этот аффидавит и согласен с его представлением.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Адмирал, вам знакомы вопросы, которые я вам задал и которые после консультации с вашим адвокатом вы ответили и подписали 19 марта?

РЕДЕР: Это касается положения фельдмаршала Кейтеля в ОКВ?

ДР. НЕЛЬТЕ: Да.

РЕДЕР: Мне это хорошо знакомо.

ДР. НЕЛЬТЕ: Тогда могу ли я представить этот аффидавит? У Обвинения есть его копия.

У меня есть еще несколько вопросов к адмиралу Редеру, ответы на которые можно значительно упростить с разрешения Суда. Это те же самые вопросы, которые 9 мая, неделю назад, я задавал адмиралу Дёницу и которые касаются утверждения свидетеля д-ра Гизевиуса об огромном влиянии Кейтеля и о круге молчания, который Кейтель якобы создал вокруг Гитлера. Я хочу лишь попросить свидетеля адмирала Редера с разрешения Трибунала подтвердить, справедливы ли также для периода до 1943 года — то есть для периода, в течение которого Редер был главнокомандующим военно-морским флотом — ответы на мои вопросы, данные адмиралом Дёницем в присутствии Редера. Я прошу вынести решение Трибунала о том, могу ли я задать этот общий вопрос в целях экономии времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, безусловно.

ДР. НЕЛЬТЕ: Вы слышали то, что я сказал, и я спрашиваю вас: можете ли вы подтвердить ответы, данные адмиралом Дёницем на мои вопросы 9 мая, также и для периода до 1943 года?

РЕДЕР: Да, я могу это сделать.

ДР. НЕЛЬТЕ: Теперь у меня последний вопрос. Во время вашего показания рассматривался документ L-79, дело «Маленький Шмундт». Вы возражали против этого документа как неточного и не имеющего доказательной силы?

РЕДЕР: Да.

ДР. НЕЛЬТЕ: Затем д-р Зимерс процитировал часть этого документа, которую Обвинение во время представления документа не зачитывало. В этой части документа упоминается исследовательский штаб в ОКВ.

РЕДЕР: Да.

ДР. НЕЛЬТЕ: Я прошу вас теперь сказать мне, был ли такой исследовательский штаб в ОКВ когда-либо реально создан.

РЕДЕР: Насколько мне известно, нет. Эту работу выполнял Штаб оперативного руководства вооруженных сил, в котором были офицеры, представлявшие все три вида вооруженных сил.

ДР. НЕЛЬТЕ: То есть объем задач и разделение компетенции не изменились?

РЕДЕР: Нет, абсолютно нет.

ДР. НЕЛЬТЕ: Это касается также вопроса разработки стратегических и оперативных вопросов между ОКВ и Штабом оперативного руководства вооруженных сил с одной стороны и генеральными штабами видов вооруженных сил, включая Штаб руководства войной на море, с другой?

РЕДЕР: Что касается Штаба руководства войной на море, то да, изменений не было.

ДР. НЕЛЬТЕ: А что касается других видов вооруженных сил, вам неизвестно о каких-либо изменениях или...?

РЕДЕР: Этого я сказать не могу. Мне об этом неизвестно.

ДР. НЕЛЬТЕ: Об этом давали показания фельдмаршал фон Браухич и Гальдер.

Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Нельте, содержится ли аффидавит, о котором вы упомянули, в вашем документальном сборнике?

ДР. НЕЛЬТЕ: Нет, пока нет. Это будет номер Кейтель-19.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Предоставите ли вы переводы Трибуналу?

ДР. НЕЛЬТЕ: Да.

ДР. ХАНС ЛАТЕРНЗЕР (адвокат Генерального штаба и Верховного главнокомандования вооруженных сил Германии): Адмирал, вы являетесь старшим по возрасту и выслуге лет членом группы Генерального штаба ОКВ и принадлежали к этой так называемой группе дольше всех?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Каким образом вы стали членом этой так называемой группы?

РЕДЕР: Я был назначен начальником Военно-морского командного управления рейхспрезидентом фельдмаршалом фон Гинденбургом. Вступая в эту должность, я не входил ни в какую группу; скорее я стал начальником военно-морского флота. Никакой группы никто не осознавал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вступление в эту группу и пребывание в ней, как утверждает Обвинение, носили добровольный характер. Была ли у военных руководителей вообще какая-либо возможность подавать заявки на какие-либо вакантные должности?

РЕДЕР: Нет, ничего подобного не было.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Иными словами, решающим фактором были военные достижения?

РЕДЕР: Это был военный приказ. О каком-либо добровольном характере не могло быть и речи.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Знали ли вы различных членов этой группы в то время, когда сами принадлежали к ней?

РЕДЕР: Нет, конечно же, я знал не всех отдельных лиц из других видов вооруженных сил. Разумеется, многих я знал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Проводились ли в рамках чисто военного руководства когда-либо совещания по поводу плана, целью которого являлось развязывание агрессивных войн?

РЕДЕР: Нет, таких совещаний никогда не было. Здесь неоднократно упоминалось, как возникали различные предприятия — политическое решение фюрера, изданная им директива, а затем разработка окончательного приказа.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Адмирал, под этим вопросом я имею в виду сейчас не те совещания, которые проходили под руководством Гитлера. Я имею в виду совещания исключительно военных офицеров.

РЕДЕР: Вы имеете в виду внутри различных видов вооруженных сил?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, внутри различных видов.

РЕДЕР: Разумеется, в Штабе руководства войной на море проходили совещания по различным вопросам, но не по агрессивным войнам.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, мои вопросы касались только этого. Обвинение утверждает далее, что эта обвиняемая группа была впервые создана национал-социалистическим режимом. Так ли это?

РЕДЕР: Ни в коей мере. Никакой группы вообще не существовало, а организация была такой, какой ее часто описывали.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: И такой, какая всегда существовала во всех армиях мира?

РЕДЕР: Да, какая существовала всегда.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает, что после захвата власти Гитлером высшее военное руководство имело выбор либо сотрудничать, либо смириться с последствиями того, что новый режим создаст новые вооруженные силы, то есть свои собственные вооруженные силы, и что на основе этой ситуации генералы решили сотрудничать. Верно ли это утверждение Обвинения?

РЕДЕР: Нет. Неправда, что после этого происходило какое-либо объединение сил. Я знаю, что такие тенденции существовали. Например, однажды в 1934 году я доложил фюреру, что мне стало известно, будто группенфюрер СА Киллингер, который ранее служил на флоте и выдвинулся на видную роль в СА, имеет намерение стать начальником Штаба руководства войной на море. Но мне не было известно о каких-либо дальнейших усилиях. Но главное — не было никакой коалиции генералов для оборонительных действий против такого намерения.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Значит, утверждение Обвинения неверно?

РЕДЕР: Нет, неверно. Это отнюдь не был метод, который соответствовал бы настроениям солдата — создание такой коалиции для предотвращения чего-либо.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение далее утверждает, что группа, прежде всего генералы, позволили себя привлечь на сторону режима из-за возможности завоеваний. Верно ли это утверждение?

РЕДЕР: Это абсолютно неверное и надуманное утверждение.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Поддерживались или поощрялись ли когда-либо военными усилия Партии по приобретению для себя верховной власти?

РЕДЕР: Мне неизвестно, чтобы это когда-либо происходило. Вы имеете в виду захват власти?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: После захвата власти поддерживалась ли Партия военными руководителями, насколько вам известно, в ее стремлении к единоличному господству в Германии?

РЕДЕР: Нет.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вчера в ответ на вопрос вашего адвоката вы описали, как вы пришли к присяге Гитлеру. Если бы у кого-то из главнокомандующих возникло такое намерение, смог бы он отказаться от присяги?

РЕДЕР: Я не могу этого сказать, но я считаю, что никто из нас не видел никакой необходимости отказываться от этой присяги.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждало, что высшие военные руководители полностью разделяли принципы и цели национал-социализма. Верно ли это?

РЕДЕР: Я объяснил здесь вчера, в какой мере можно было разделять принципы национал-социализма и в какой степени солдат обучали в соответствии с этими принципами. Все, что выходило за эти рамки, отвергалось и не находило признания на флоте. Здесь я могу говорить только за флот.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Было ли у подчиненных вам офицеров, которые входили в группу, когда-либо представление о политической ситуации и намерениях Гитлера, о котором можно было бы говорить как об участии или членстве в плане?

РЕДЕР: Нет. Существовал абсолютный запрет говорить с кем бы то ни было о речах, в которых Гитлер упоминал о намерениях и возможных событиях. Офицеры ниже ранга командующего видом вооруженных сил информировались только тогда, когда события заходили так далеко, что следовало издавать директиву.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает...

РЕДЕР: Я должен это уточнить. Эта директива сначала разрабатывалась Верховным главнокомандованием сухопутных сил и военно-морским флотом. Таким образом, они получали информацию, как только издавалась директива отдельных видов вооруженных сил, а это всегда происходило несколько позже.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Обвинение также утверждает, что высшие военные руководители не были военными экспертами, но знали о намерениях Гитлера совершить агрессию и охотно сотрудничали. Можете ли вы назвать каких-либо военных руководителей, которые до получения приказов занимали позицию одобрения по отношению к какому-либо агрессивному действию?

РЕДЕР: Я не могу на это ответить. Я объяснял вчера, как адмирал Карлс указал мне на опасность, грозившую со стороны Норвегии; но он не сделал ничего больше, кроме как передал мне информацию, указал на опасность и разъяснил сложившуюся там ситуацию.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известна позиция бывшего главнокомандующего вооруженными силами фон Фрича и начальника Генерального штаба Бека по вопросу войны. Я хотел лишь спросить вас: занимал ли главнокомандующий сухопутными силами фельдмаршал фон Браухич такую же позицию в отношении войны?

РЕДЕР: Полагаю, что да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Относительно совещания 5 ноября 1937 года вы уже давали подробные показания вчера. Я хотел бы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Лaternser, вы задавали этот класс вопросов каждому вызванному военно-морскому и военному свидетелю, и Трибунал поручает мне указать вам на то, что ни один член Обвинения не подвергал перекрестному допросу ни один из этих пунктов, поэтому эти показания носят совершенно повторяющийся и кумулятивный характер и вы не обязаны задавать их каждому военному и военно-морскому свидетелю, появляющемуся на свидетельском месте, и это просто пустая трата времени Трибунала. Когда свидетель отвечает на вопросы и противоположная сторона не подвергает его перекрестному допросу, принято считать, что ответы принимаются.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, для меня это чрезвычайно важный вопрос, которого только что коснулись, а именно вопрос о том, является ли вопрос недопустимым потому, что, по мнению Суда, он носит кумулятивный характер. Я хотел бы сделать несколько заявлений относительно того, является ли вопрос кумулятивным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Несомненно, доктор Лaternser, вы можете понять то, что сказал вам Трибунал, а именно, что теперь желательно, ввиду положений Устава, чтобы этот Процесс проходил как можно более оперативно, насколько это разумно; и Трибунал не желает, чтобы одни и те же показания представлялись ему снова и снова. Разве это не ясно?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, если я могу исходить из того, что Трибунал принимает за истину те доказательства, которые я хочу представить посредством моего вопроса, тогда я, конечно, могу отказаться от этих вопросов. Но я не могу определить, так ли это, пока не узнаю, что мне удалось представить определенные доказательства...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я хотел указать вам на то, что вы задавали один и тот же вопрос большому количеству свидетелей и что эти вопросы не подвергались перекрестному допросу, и в таких обстоятельствах вы можете исходить из того, что ответы, данные свидетелями, принимаются.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Если я имею право сделать такой вывод, тогда я, конечно, откажусь от подобных вопросов в будущем. У меня осталось всего несколько вопросов, господин председатель.

[Поворачиваясь к подсудимому.] В обоснование обвинения группы Генерального штаба и ОКВ Обвинение представило два аффидавита: один за подписью фельдмаршала фон Бломберга, а другой — за подписью генерал-полковника Бласковица. В этих двух аффидавитах оба генерала заявляют, что в целом в кругу генералов перед войной существовало мнение, будто вопрос о коридоре должен быть решен безоговорочно и, если потребуется, с применением силы. Верно ли это мнение, о котором заявили оба генерала? Было ли таково всеобщее отношение в то время?

РЕДЕР: Я никогда не слышал о таком мнении. В моем присутствии генералом фон Бломбергом никогда не делалось никаких подобных заявлений. Польский вопрос обсуждался нами на флоте лишь в той степени, в какой уже упоминалось здесь в последние несколько дней, а именно, что нападение Германии на Польшу должно быть предотвращено при любых обстоятельствах. Политическое рассмотрение этого вопроса...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый говорит, что он никогда не слышал об этом предположении.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Именно поэтому я задал этот вопрос свидетелю.

РЕДЕР: После 1933 года политические вопросы велись и решались исключительно Гитлером, и он заявлял, что всю политику делает он.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Верно ли поэтому, что это мнение, которое упомянули Бломберг и Бласковиц, не относится к кругу генералов?

РЕДЕР: Ну, во всяком случае, я никогда не слышал, чтобы его выражали генералы. На флоте этого не существовало.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Вы присутствовали на совещаниях 23 ноября 1939 года?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Я хотел бы задать дополнительный вопрос относительно тех совещаний. Адмирал, помните ли вы, что в ходе этих совещаний Гитлер упрекал генералов в том, что у них все еще сохранились старомодные понятия о рыцарстве и что эти понятия необходимо отбросить?

РЕДЕР: Я не могу сказать это с уверенностью. Полагаю, я могу припомнить, что однажды слышал, будто Гитлер придерживался такого мнения.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Теперь у меня последний вопрос относительно документа, который ваш защитник уже представлял вам в ходе вашего допроса. Это документ C-66, представленный британским обвинением под номером GB-81. Он находится в Документальном сборнике 10 на странице 13 или 10а на странице 35. На странице 5 в последнем абзаце этой страницы вы сказали следующее, цитирую:

«Из моих заявлений и планов видно, что фюрер рассчитывал на определенное завершение восточной кампании осенью 1941 года, в то время как Верховное главнокомандование сухопутных сил (Генеральный штаб) было настроено очень скептически».

Адмирал, я хотел спросить вас, в чем заключался этот скептицизм?

РЕДЕР: Насколько мне известно, Верховное главнокомандование сухопутных сил придерживалось мнения, что закончить столь грандиозную кампанию в столь короткие сроки невозможно; и это мнение разделяли многие другие, тогда как фюрер считал, что благодаря новому оружию и своей стратегии он сможет закончить эту кампанию очень быстро.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известно ли вам что-либо о том, были ли у Верховного главнокомандования сухопутных сил какие-либо принципиальные возражения до начала русской кампании?

РЕДЕР: Насколько мне известно, главнокомандующий сухопутными силами был категорически против этого; но и этого я не могу сказать с точностью.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРОФЕССОР ДР. ГЕРБЕРТ КРАУС (представляющий д-ра фон Людингхаузена, адвоката подсудимого фон Нейрата): Адмирал, в ходе судебного разбирательства звучали показания, кажется, от соподсудимого Геринга, о том, что фельдмаршал фон Гинденбург выражал прямое пожелание, чтобы господин фон Нейрат стал министром иностранных дел. Известно ли вам что-нибудь об этом?

РЕДЕР: Я узнал тогда, что Гинденбург выразил такое пожелание, и это привлекло мое внимание, поскольку фельдмаршал фон Гинденбург до того времени всегда считал своим прерогативом в правительстве рейха исключительно назначение министра обороны и начальников штабов сухопутных сил и военно-морского флота. Это был первый случай, когда он выразил такое пожелание в отношении министра иностранных дел.

ДР. КРАУС: Значит, для фельдмаршала не было обычной практикой делать какие-либо предложения относительно назначения министров?

РЕДЕР: Нет. Он просто действовал в соответствии со своим собственным желанием назначить министра обороны даже в предыдущих кабинетах социал-демократов, демократов и других.

ДР. КРАУС: Какова могла быть причина того, что фельдмаршал фон Гинденбург сделал такое исключение в случае с Нейратом?

РЕДЕР: Вероятно, он хотел при любых обстоятельствах гарантировать продолжение той мирной политики, которая преобладала в Германии до того времени. Он был уверен, что господин фон Нейрат продолжит эту политику в том же направлении.

ДР. КРАУС: Значит, он испытывал особое доверие к прежней позиции господина фон Нейрата?

РЕДЕР: Да, вне всякого сомнения.

ДР. КРАУС: Вы очень хорошо знали фон Нейрата и были осведомлены о его политических принципах, не так ли? Каковы были главные направления его политики?

РЕДЕР: Господин фон Нейрат хотел постепенного восстановления нормальных условий жизни немецкого народа и стремился мирными средствами к равноправию Германского рейха. Прежде всего, он хотел иметь хорошие отношения с Великобританией, что также соответствовало намерениям Гинденбурга, и в этом самом пункте мы оба полностью соглашались друг с другом.

ДР. КРАУС: Итак, можно сказать, что вы считали фон Нейрата проводником политики взаимопонимания с Великобританией и мирной политики компромиссов.

РЕДЕР: Да.

ДР. КРАУС: Тогда у меня к вам второй вопрос, адмирал. Некий Фриц Видеман, бывший адъютантом Гитлера с 1935 по 1939 год, представил аффидавит. Обвинение представило этот аффидавит под номером 3037-PS. В этом аффидавите господин Видеман заявляет, что 28 мая 1938 года в зимнем саду рейхсканцелярии состоялось совещание, на котором присутствовали все важнейшие лица из Министерства иностранных дел, сухопутных сил и оперативных штабов — собрание настолько масштабное, что почти сомневаешься, могли ли все эти люди поместиться в зимнем саду.

И здесь, по его словам, помимо Геринга, генерала Бека, генерала Кейтеля и фон Браухича, присутствовали также фон Нейрат, фон Риббентроп и вы сами.

На этом совещании Гитлер говорил, среди прочего, о Чехословакии и заявил, что его непоколебимое намерение заключается в том, что Чехословакия должна исчезнуть с карты. Известно ли вам что-нибудь об этом совещании?

РЕДЕР: Хотя я в остальном могу припомнить каждое крупное или более важное совещание, у меня нет ни малейшего воспоминания об этом совещании в то время. Список присутствующих также кажется крайне маловероятным. Я никогда не видел господина фон Нейрата и господина фон Риббентропа вместе на одном совещании. Я также стал бы сомневаться в том, находился ли вообще господин фон Нейрат в то время в Берлине. Он совершенно определенно не присутствовал на этом совещании. Но я также не помню ни одного совещания, на котором фон Риббентроп присутствовал бы в качестве министра иностранных дел при обсуждении военных вопросов. Я думаю, этот господин Видеман ошибается, поскольку я также считаю, что никогда не видел его на совещании, на котором предполагалось обсуждение таких вопросов. Фюрер всегда предварительно выдворял этого своего личного адъютанта из комнаты. Я полагаю, здесь какая-то ошибка.

ДР. КРАУС: Такое важное заявление фюрера вы, несомненно, запомнили бы.

РЕДЕР: Да. Этим летом мнения фюрера сильно колебались. Я полагаю, что в конце мая в Чехословакии произошла мобилизация или что-то в этом роде — я точно не помню. Но я не посещал никаких совещаний, насколько мне известно, на которых делалось бы подобное заявление.

ДР. КРАУС: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь еще из адвокатов подсудимых задать вопросы?

[Ответа не последовало.]

Сэр Дэвид, начинать перекрестный допрос едва ли имеет смысл.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если вашей чести угодно, я полностью согласен.

[Трибунал прервался до 20 мая 1946 года в 10:00 часов.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-FOURTH DAY
Monday, 20 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Доктор Горн хочет задать несколько вопросов.

ДР. МАРТИН ГОРН (адвокат подсудимого фон Риббентропа): С разрешения Трибунала я хотел бы задать свидетелю еще несколько вопросов.

Адмирал, верно ли, что 24 апреля 1941 года так называемый нейтральный патруль североамериканских военных кораблей был распространен за пределы 300-мильной зоны на расстояние по меньшей мере 1000 миль?

РЕДЕР: Я не могу вспомнить дату, но такое расширение в какой-то момент действительно происходило.

ДР. ГОРН: Верно ли, что в начале июня 1941 года в Соединенных Штатах был принят закон о конфискации иностранных судов, оказавшихся в результате войны обездвиженными в североамериканских гаванях, включая 26 итальянских и 2 немецких судна?

РЕДЕР: И здесь я не могу назвать вам дату с уверенностью. Это произошло летом 1941 года. Суда были в основном итальянскими и несколько немецких. Я не могу поклясться в точных цифрах.

ДР. ГОРН: В июне 1941 года Соединенные Штаты публично заявили о своей готовности оказать Советскому Союзу всю возможную помощь. Обсуждали ли вы это с Гитлером и каково было его отношение к этому?

РЕДЕР: Да, это верно. Речь шла о беспроцентном займе или чем-то в этом роде. Очень вероятно, что я говорил об этом с Гитлером, но я не могу сказать вам, каково было его отношение. Я могу лишь сказать, что все эти меры в то время никоим образом не отвратили нас от того курса, которого мы придерживались до тех пор. В июне у меня состоялся разговор с Гитлером, в ходе которого я объяснил ему, что до того времени мы позволяли американским военным кораблям передвигаться совершенно беспрепятственно и будем продолжать делать это вопреки значительным связанным с этим неудобствам, о которых я упоминал недавно.

ДР. ГОРН: В 1941 году американский военный министр г-н Стимсон и министр военно-морских сил г-н Нокс, а также государственный секретарь г-н Халл неоднократно публично выступали за использование флота Соединенных Штатов для обеспечения безопасности английских перевозок военных материалов в Великобританию. 12 июля 1941 года министр военно-морских сил Нокс проинформировал представителей прессы о приказе Рузвельта открывать огонь по немецким судам. Как Гитлер и вы отреагировали на эти действия, противоречившие нейтралитету?

РЕДЕР: Ваши факты верны. Они войдут в летопись истории. Впоследствии Гитлер действительно отдал прямой приказ о том, чтобы мы ни при каких обстоятельствах не открывали огонь по собственной инициативе, а только в целях самообороны. Эта ситуация действительно возникла позже в случае с двумя эсминцами «Грир» и «Керни».

ДР. ГОРН: Спасибо. У меня больше нет вопросов.

МАРШАЛ: Ваша честь, сообщается, что подсудимый Геринг сегодня утром отсутствует.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, вы читали к моменту ее выхода книгу капитана Шюсслера «Борьба военно-морского флота против Версаля», не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на нее на странице 26 Документального сборника 10, страница 123 немецкого документального сборника? Капитан Шюсслер говорил вам, что собирается написать такую работу, не так ли?

РЕДЕР: Да. И я мог бы добавить, что эта книга была написана потому, что нас на флоте обвиняли в национал-социалистических кругах в том, что мы сделали недостаточно для укрепления военно-морского флота в период до 1933 года. Именно поэтому все эти вещи упоминались в этой книге.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И книга распространялась среди старших офицеров военно-морского флота, не так ли?

РЕДЕР: Да; во всяком случае, любой из старших офицеров, который хотел ее получить, мог ее иметь.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь не могли бы вы открыть страницу 127 или страницу 27 английской книги, где приводится предисловие? Вы увидите в конце первого абзаца сказанное о том, что она призвана дать достоверную картину борьбы военно-морского флота против невыносимых предписаний Мирного договора Версаля.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И в третьем абзаце:

«Этот меморандум также призван более четко выделить заслуги тех людей, которые, оставаясь неизвестными широким кругам, были готовы взять на себя чрезвычайную ответственность на службе делу борьбы против мирного договора».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли вы, подсудимый, что это предисловие в целом, но точно отражает настроения на флоте в отношении нарушения положений Версальского договора?

РЕДЕР: Да, в отношении обхода Версальского договора в той мере, в какой это было необходимо для улучшения нашего беззащитного положения, по причинам, которые я недавно здесь объяснял. Сделать это было вопросом чести для каждого.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь откройте — это страница 28, моя милорд, и страница 126 вашего экземпляра.

[Обращаясь к подсудимому.] Здесь приводится оглавление. Видите, оно состоит из четырех разделов. Первый раздел посвящен первым защитным действиям против выполнения Версальского договора, и далее перечисляется, какими именно они были. Не обращайте на это внимания. Второй — самостоятельные мероприятия по вооружению за спиной правительства Рейха и законодательных органов.

РЕДЕР: В обоих случаях сказано: с окончания войны до захвата Рура в 1923 году; с 1923 года до дела Лохмана в 1927 году. Я не имел отношения ни к тому, ни к другому делу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим. С 1922 по 1924 год вы были инспектором военно-морской подготовки в Киле, не так ли?

РЕДЕР: Инспектор системы подготовки: школ, дальнейшей подготовки кандидатов в офицеры, полной подготовки помощников начальника штаба, то есть помощников начальника штаба, своего рода офицеров генерального штаба и подобных вопросов. К делам фронта я не имел никакого отношения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вас спросили именно об этом. Вас спросили, были ли вы инспектором подготовки. Ответ был «да», не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Будучи инспектором подготовки, вы заявляете Трибуналу, что не имели весьма исчерпывающих знаний об имевшемся в распоряжении вашего ведомства вооружении?

РЕДЕР: Нет-нет. Речь шла не об оружии, видимом для всех. Как я объяснял вам недавно, это было вопросом установки орудийных платформ и переброски орудий с Северного моря на Балтику. Это выполнялось специальной командой, которая работала по прямому приказу начальника военно-морских сил; среди них был, например, этот капитан-лейтенант Ренкель, который в то время был специалистом по всем артиллерийским вопросам. Сам я находился в Киле, а в самом Киле и его окрестностях никаких пушек или чего-либо подобного не было.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Возьмем следующий период с 1923 по 1927 год. С 1925 по 1928 год вы были начальником военно-морской станции «Остзее», не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что не знали о самостоятельных мерах по вооружению, предпринимавшихся за спиной правительства Рейха?

РЕДЕР: Нет; я не имел никакого отношения к этим делам. Я уже говорил, что это осуществлялось начальником Школы руководства войной на море. Я в общих чертах знал...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не спрашиваю вас, имели ли вы к ним отношение, я спрашиваю, утверждаете ли вы, что не знали о них. Вы все о них знали, не так ли?

РЕДЕР: Я в общих чертах знал, что такие меры принимаются.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь перейдем к следующему, номер III: «Планируемые работы по вооружению, терпимые кабинетом Рейха, но за спиной законодательных органов». Законодательными органами являлись рейхстаг и рейхсрат, не так ли?

РЕДЕР: Да. Но я уже говорил недавно, что вести переговоры по этим вопросам с рейхстагом не входило в обязанности военного главнокомандующего. Это было делом правительства. Господин Северинг также подтвердит это.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы заслушаем господина Северинга, когда он прибудет. Сейчас я хочу, чтобы вы заявили Трибуналу следующее...

РЕДЕР: [Прерывая.] Я говорю то же самое...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подождите минуту; вы еще не услышали мой вопрос. Что вы сказали капитану Шюсслеру? Говорили ли вы ему, что он создает совершенно ложную картину, утверждая, будто флот имел какое-то отношение к действиям за спиной рейхстага? Предприняли ли вы хоть какие-то усилия, чтобы исправить то, что говорил капитан Шюсслер?

РЕДЕР: Нет; я не исправлял его книгу. У меня не было на это времени.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, прежде чем мы перейдем к номеру IV, если вы просто посмотрите, это страница...

Моя милорд, это страница 32 английской книги и страница 186 вашей книги. Это часть описания капитана Шюсслера, касающегося Раздела II об экономическом перевооружении; оно идет под заголовком «Трудные условия работы».

[Обращаясь к подсудимому.] Вы видите это? Оно начинается так: «Часто возникали трудные условия работы». Видите это? Заголовок — «Трудные условия работы».

РЕДЕР: Да, я вижу, «Трудные условия работы».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на его последнюю часть. Я хочу внести полную ясность, подсудимый. Здесь речь идет о периоде с 1923 по 1927 год, до того как вы стали главой флота; поэтому я и хочу спросить вас об этом.

«Помимо этого, у "Тебега" зачастую было много внешних трудностей — маскировка задач и работы, удаленность друг от друга, невозможность урегулировать по телефону какие-либо вопросы, даже второстепенной важности, и необходимость по возможности избегать любой письменной переписки, а в любом случае вести ее как частную переписку с использованием фальшивых имен и иносказательных выражений».

Разве вы не знали, что именно такими методами она велась?

РЕДЕР: Нет; я действительно очень мало знал о «Тебеге» — «Тебег», «Навис» — обо всех этих вещах. Но я считаю, что эти люди поступали совершенно правильно, работая таким образом, поскольку в то время настроения значительной части немецкого народа были ненадежными, и существовала большая опасность, если эти вещи станут достоянием гласности. Во всяком случае, «Тебег» был распущен к моменту моего прибытия.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь не могли бы вы вернуться к странице 126 в Документальном сборнике 4, на страницу 28 английской книги, и просто посмотреть на описание четвертого периода капитаном Шюсслером: «Вооружение под руководством правительства Рейха в замаскированной форме (с 1933 по 1935 год, когда мы могли свободно проводить вербовку на неограниченной основе)».

Согласны ли вы с тем, что капитан Шюсслер давал точное описание ваших методов в период с 1933 по 1935 год?

РЕДЕР: Как он это описывает? Где этот отрывок?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это номер 4.

РЕДЕР: «Вооружение под руководством правительства Рейха в замаскированной форме»?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы согласны с тем, что это верное описание вашей деятельности с 1933 по 1935 год?

РЕДЕР: Разумеется. Я делал это по приказу главы государства; и, прежде всего, глава государства очень опасался принимать какие-либо чрезмерные меры, чтобы это никоим образом не помешало его планам заключения соглашения с Великобританией. Он разрешал делать очень немногое в отношении флота. Он мог бы сразу построить восемь броненосцев, столько-то эсминцев и столько-то миноносцев, ни один из которых еще не был построен, но он не сделал ничего из этого, потому что сказал: «Мы не хотим создавать впечатление, будто мы вооружаемся в больших масштабах». Он одобрил только два...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы это объяснили; так обратите внимание, подсудимый, суть в следующем: «замаскированная форма», когда вы вели переговоры о военно-морском соглашении. Вы не хотели, чтобы кто-либо знал, какие шаги вы предприняли в нарушение договора и как далеко вы зашли. В этом и заключается простая истина — вы хотели добиться заключения военно-морского соглашения, не раскрывая того, что вы сделали, не так ли?

РЕДЕР: Нет, это искажает смысл того, что я сказал. Мы не хотели, чтобы объявление об этих мерах вызвало напряженность в отношениях между Германией и Великобританией. Сами по себе эти меры были полностью оправданными и носили крайне незначительный характер.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вернусь к этому через минуту. Перед тем как мы оставим эти вопросы военно-морского строительства, я хочу задать вам лишь один вопрос о другой книге. Вы знаете, что оберст Шерфф планировал написать историю германского флота. Я не хочу никаких недоразумений на этот счет. Насколько я понимаю ситуацию, вы разрешили оберсту Шерффу обратиться к архивам военно-морского флота, но помимо этого вы ничего из его работы не видели, не так ли?

РЕДЕР: Я вообще не видел его книгу. Я увидел оглавление здесь, когда меня допрашивали впервые. Я также не отдавал ему приказ; он получил его от фюрера, и по этой причине я разрешил начальнику Архива военно-морского флота оказывать ему содействие.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, это именно то, о чем я вам говорю. Я хочу, чтобы вы открыли Документальный сборник 10а. Он начинается со страницы 1 в английской версии и также со страницы 1 в немецкой. И если вы посмотрите на страницу 3, то найдете предполагаемое оглавление книги оберста Шерффа, страница 3 в английской версии. Думаю, в немецкой версии это тоже примерно страница 3. А теперь посмотрите на заголовок Раздела 2. Он звучит так: «Включение флота в национал-социалистическое государство». И далее он описывает: «(a) Национал-социализм на флоте до 1933 года»...

РЕДЕР: Где это? Я еще не нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Раздел 2 оглавления.

РЕДЕР: Нет, это должно быть что-то совсем другое. У меня этого здесь нет...

Теперь нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть на Раздел 2, который называется: «Инкорпорация военно-морского флота в национал-социалистическое государство». И здесь видны предполагаемые заголовки, которые должны были занять около 30 страниц: «Национал-социализм на флоте до 1933 года». Затем: «Присяга флота фюреру; принятие национальных знаков различия; первое изменение флага и новый Военный флаг». Вы согласны с описанием оберста Шерфа? Вы согласны с тем, что это верное описание, что происходившее можно охарактеризовать как инкорпорацию военно-морского флота в национал-социалистическое государство?

РЕДЕР: Разумеется — я недавно объяснял это здесь, — флот — вооруженные силы — должны были иметь определенную связь с национал-социалистическим государством. Демократический флот при монархии невозможен. Основные принципы должны совпадать. Но я сам определял степень внедрения этих принципов — то есть до такого уровня, при котором флот сохранял свою внутреннюю независимость и при этом занимал надлежащее положение по отношению к национал-социалистическому государству.

Помимо этого, я не вижу здесь никакого текста; я вижу только заголовки.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что это описание вас не оскорбляет. Это все, что я хотел выяснить. Я не хочу тратить много времени.

РЕДЕР: Но заголовки ничего не значат.

Например, в самом тексте может быть сказано, что флот не вписался в национал-социалистическое государство должным образом. Я не знаю. То же самое относится и к флоту. Разумеется...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь тратить на это время. Было три вопроса, которые вы рассматривали во время дачи показаний в ходе главного допроса, и я не собираюсь разбирать их подробно; но я просто хочу напомнить вам о них и задать один общий вопрос. Вы можете убрать этот документ; я не буду углубляться в него. Не возражаете ли вы убрать этот документ и уделить мне внимание для следующего вопроса?

Вас спрашивали о быстроходных катерах (E-boats), вашей обзорной ведомости, том длинном документе от сентября 1933 года, а также о вопросе замаскированных вспомогательных крейсеров в качестве транспортных судов O. Будет ли справедливо обобщить ваш ответ следующим образом: вы признали, что эти нарушения договора имели место, но заявили в каждом случае, что нарушение было совсем незначительным? Справедливо ли такое обобщение вашего ответа? Это так?

РЕДЕР: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, давайте разберем это по частям. Оспариваете ли вы то, что любой из этих вопросов, касающихся быстроходных катеров, вопросов из обзорных ведомостей или транспортных судов O, — оспариваете ли вы то, что все это имело место? Насколько я понял, вы признали, что все это действительно имело место...

РЕДЕР: Нет, это происходило так, как я описал. Например, эти вспомогательные крейсера не строились. Нам не разрешалось этого делать. Но нам разрешалось составлять планы, и нам разрешалось выбирать те суда, которые в случае войны — если бы разразилась война, в которой Германия подверглась бы нападению со стороны другого государства — могли бы использоваться в качестве вспомогательных крейсеров. Это не было нарушением. Если бы это было так, я бы признал это. Проектное бюро подводных лодок в Голландии также не являлось нарушением Версальского договора. Формулировка была совершенно иной; я не помню третий случай, который вы упомянули.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, вы же помните, что в одном документе был длинный список, составленный вами лично.

РЕДЕР: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И я понял, возможно, ошибочно, что вы признали эти события, но сказали: «это совсем незначительно».

РЕДЕР: Да, конечно. Это были мелкие вещи, но они были настоятельно необходимы в интересах обороны Германии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хочу спросить вас об одном из ваших офицеров, вице-адмирале Ассманне. Был ли это офицер, к которому вы испытывали доверие?

РЕДЕР: Он был очень способным историком.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы ответите на мой вопрос? Был ли он офицером, к которому вы испытывали доверие?

РЕДЕР: Я был уверен, что он будет правильно описывать историю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это все, что мне было нужно. А теперь не могли бы вы взглянуть на новый документ, который имеет номер D-854 и который, Ваша Честь, станет вещественным доказательством № GB-460. Итак, это выписка из серии очерков об оперативных и тактических соображениях военно-морского флота Германии и связанных с ними мерах по его расширению в период с 1919 по 1939 год, хранящихся в архивах вице-адмиралов Ассманна и Гладиша, которые состояли в историческом отделе военно-морского командования Германии.

А теперь, подсудимый, не могли бы вы пока на него не смотреть? Я хочу задать вам несколько вопросов, а потом вы сможете с удовольствием ознакомиться с ним позже. Согласны ли вы с тем, что почти во всех сферах вооружений, касающихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе? Вы согласны с этим?

РЕДЕР: Нет, отнюдь не в каждой сфере. В самой важной сфере мы далеко отставали от ограничений Версальского договора, как я вам совершенно отчетливо объяснил. Возможно, мы нарушали его в обратную сторону, делая меньше, чем могли бы сделать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы просто взглянуть на этот документ. В начале первой цитаты ваши офицеры говорят:

«Но если — как было заявлено — почти во всех сферах вооружений, касающихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе — или по меньшей мере подготовка к его нарушению велась — задолго до 16 марта 1935 года...»

Разве ваши адмиралы неправы, заявляя подобное? Именно это вы хотите сказать Трибуналу?

РЕДЕР: Позвольте мне взглянуть, на какой это странице? Я еще не видел этого. Да, он говорит: «почти во всех сферах военно-морских вооружений...»

Это не так, ибо в сфере...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Именно это я вам и утверждаю; это так?

РЕДЕР: Нет, это не так. Мы даже не построили столько судов, сколько могли бы построить, но — как я неоднократно объяснял, нарушения касались...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы это уже объяснили.

РЕДЕР: ...нарушения касались...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, мы прекрасно знаем положение дел на ваших судостроительных верфях. Вы дали это объяснение, и вопрос о том, имеет ли оно какую-либо ценность, является предметом для дискуссии. Я не собираюсь с вами спорить. Я задаю вам вопрос: вы утверждаете, что адмиралы вашего исторического отдела неправы в том предложении, которое я вам зачитал?

РЕДЕР: Да, я утверждаю это. В таком виде оно неверно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Ну что ж, давайте перейдем — Трибунал оценит это — к заявлению адмирала Ассманна. Далее говорится:

«Вероятно, ни в одной другой сфере это происходило, с одной стороны, так рано, а с другой — в столь сложных условиях, как при создании нового подводного флота. Версальский договор действовал всего несколько месяцев (с 10 января 1920 года), когда в этом пункте он уже был нарушен».

Вы согласны с адмиралом Ассманном в этом?

РЕДЕР: Нет, он неправ. В этом пункте он вообще не был нарушен, а причиной столь раннего начала было то, что все бывшие командиры подводных лодок, офицеры-подводники и технические специалисты остались без работы и предлагали свои услуги для поддержания технического развития подводных лодок за рубежом; вот почему это произошло так рано. Но я не имею к этому никакого отношения, поскольку тогда у меня не было права голоса в этих вопросах. В то время я работал в военно-морских архивах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, как же вы можете быть сегодня так уверены в том, что адмирал Ассманн неправ? Мне показалось, вы сказали, что он хороший историк. Ему ведь не нужно было заглядывать слишком далеко в прошлое. Он охватывает период всего в 20 лет.

РЕДЕР: Хороший историк тоже может ошибаться, если его информация неверна. Я лишь сказал, что доверяю ему...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы совершенно подробно описываете — первый абзац касается Японии.

РЕДЕР: Да; то, что он пишет о строительстве подводных лодок — неправда.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что ж, давайте посмотрим, в чем именно он был неправ. Нам не нужно вдаваться в первый абзац, который касается судостроения для Японии, но возьмем второй: «В 1922 году...» Вы видите абзац, который начинается со слов:

«Уже в 1922 году три немецкие судостроительные верфи создали в Голландии немецкое проектное бюро подводных лодок под голландским прикрытием, в котором работали около 30 инженеров и конструкторов. В 1925 году одна голландская судостроительная верфь построила для Турции две 500-тонные подводные лодки по чертежам этого бюро, которое пользовалось финансовой и кадровой поддержкой военно-морского командования. В решении этого вопроса также решительную роль сыграл капитан цур зее Ломанн».

Это верно?

РЕДЕР: Мы этого не отрицали. Это никоим образом не было нарушением Версальского договора.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы не будем об этом спорить, но это верно в любом случае. Адмирал Ассманн в этом прав. Далее он касается Финляндии и Испании. И если вы посмотрите на конец абзаца после упоминания Испании, он говорит:

«Уже осенью 1927 года начальник штаба военно-морского командования адмирал Ценкер, взявший на себя ответственность вопреки всем трудностям во внутриполитической сфере, поручил Отделу проектирования судов осуществить строительство в Испании. Разработка проекта и составление чертежей производились в голландском бюро. После завершения строительства в 1931 году судно совершило испытательные плавания и учебные погружения из Кадиса в Картахену под немецким руководством и с немецким личным составом, состоявшим из офицеров, инженеров, студентов-корабелестроителей и мастеров».

Вот и все. Это ведь совершенно верно, не так ли?

РЕДЕР: Да, но судостроительный конструктор из нашего проектного бюро, в частности, а также вышеупомянутые другие лица, занятые на строительстве подводных лодок, были уволены с военно-морского флота.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь взгляните на последнее предложение: «Эта лодка, которая сейчас является турецкой подводной лодкой „Гюр“, стала прототипом для U-25 и U-26».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь о 250-тонных подводных лодках, которые строились в Финляндии. И если вы посмотрите на последнее предложение следующего абзаца:

«Финская подводная лодка была первым проектом подводной лодки, разработанным в Германии и успешно реализованным; голландское бюро привлекалось лишь для разработки деталей.

Финский 250-тонный корабль стал прототипом для U-1 — U-24».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь следующий абзац:

«Строительство и тщательные испытания корабля-прототипа позволили получить детали для U-1 — U-24 в период с 1933 по 1935 год, задолго до выдачи заказа на сборку кораблей; причем последняя была подготовлена заблаговременно, насколько это было возможно без ущерба для секретности».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь перейдите на страницу 156. Вы видите, откуда взята следующая цитата:

«В начале 1935 года» — то есть за 6 месяцев до англо-германского договора — «были готовы к сборке вероятно шесть 250-тонных лодок, а по шести 275-тонным и двум 750-тонным лодкам велись подготовительные работы. На сборку малых судов требовалось около 4 месяцев, а на большие — около 10 месяцев, считая с 1 февраля 1935 года, но все остальное было еще совершенно неопределенным».

А теперь посмотрите на следующие слова:

«Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора.

Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок. В действительности 118 были завершены или находились в постройке.

Подготовка нового подводного флота велась так рано, так тщательно и столь внимательно, что уже через 11 дней после заключения германо-британского морского договора, разрешившего строительство подводных лодок, первая немецкая подводная лодка могла быть введена в строй 29 июня 1935 года».

Итак, возьмем это предложение, написанное адмиралом Ассманном, и мы видели, каковы были ваши связи с Ассманном примерно по 100 документам. Он сказал: «Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора».

Теперь вы рассказывали этому Трибуналу в течение нескольких часов своих показаний, что это был свободно заключенный договор, которым вы очень гордились и который вы были готовы поддержать. Вы заявляете Трибуналу, что ваши адмиралы неправы, утверждая, что в строительстве подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения этого свободно заключенного договора?

РЕДЕР: Это совершенно неверное суждение. Я заявлял здесь, что до тех пор, пока не было никаких переговоров с Великобританией относительно готовящегося соглашения, все проводившиеся нами приготовления осуществлялись исключительно за рубежом — в той пропорции, которая, вероятно...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, вы можете дать свои пояснения...

РЕДЕР: Перестаньте меня перебивать, пожалуйста.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы пойдем по порядку, и не сердитесь из-за этого. Вы ответите на мой вопрос, а затем дадите свое объяснение. А теперь сначала ответьте на мой вопрос. Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, заявляя в этом первом предложении, что именно в «сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего соблюдала ограничения германо-британского договора»? Неправ ли адмирал Ассманн, когда он это утверждает, это ли вы говорите Трибуналу? Ну вот, это мой вопрос.

РЕДЕР: Он неправ. Я так и сказал; я уже говорил об этом.

ДР. СИЕМЕРС: Господин Председатель, я полагаю, что это не вопросы, касающиеся фактов. Это вопросы юридических решений. Это юридический аргумент относительно того, как именно следует интерпретировать статью 191 Версальского договора.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал считает этот вопрос вполне уместным. В своем объяснении он, конечно, может пояснить, что, по его мнению, это не было нарушением договора, и он уже это объяснил. Он может высказать нам свое мнение по этому поводу. Он был главой военно-морского флота Германии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, а теперь возьмите второе предложение...

РЕДЕР: Но я хотел бы закончить, если можно. Я могу дать объяснение по этому поводу.

Все эти вещи были лишь приготовлениями, сделанными за пределами Германии. Обсуждаемый вопрос заключается в том, строились ли финские подводные лодки с помощью немецких конструкторов. Это правда. Немецким конструкторам не запрещалось помогать финским конструкторам составлять проекты подводных лодок. Также верно и то, что эта подводная лодка впоследствии...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, что прерываю вас, но вы же знаете, что это не касается — это предложение не относится к тому раннему периоду. Речь идет о периоде после англо-германского договора 1935 года, и именно на это я хочу, чтобы вы мне ответили. Это дело с Финляндией произошло задолго до этого.

РЕДЕР: Я все еще говорю о периоде, предшествовавшем соглашению, поскольку меня обвиняли в производстве деталей подводных лодок за рубежом. И дело в том, что...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, я знаю, но разве вы не понимаете, что...

РЕДЕР: Я еще не дал ответа. Нет...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вас об этом не спрашиваю. Я хочу, чтобы вы ответили на правильный вопрос. Я больше не спрашиваю вас о вопросе Версаля. Я спрашиваю вас об утверждении адмирала Ассманна о том, что вы не соблюдали ограничения германо-британского договора в 1935 году, и то, что вы делали в Финляндии в 20-х годах, не имеет к этому никакого отношения. Вот и все. Вы можете дать свои объяснения.

РЕДЕР: Это абсолютно неверно. Мы особенно ограничивали себя в отношении строительства подводных лодок; и в 1938 году мы все еще не построили те 45 процентов, которые имели право построить, поэтому мы подали заявку на разрешение вести строительство до 100 процентов; и это было согласовано и вступило в силу, как следует из текста английского договора, после дружественного обсуждения с британским Адмиралтейством в конце 1938 года. К началу войны у нас все еще не было 100 процентов. Мы всегда отставали в строительстве подводных лодок.

Адмирал Ассманн, который, вероятно, не обладал актуальными знаниями по этим вопросам, совершенно неправ. Я могу в этом поклясться.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Просто взгляните на следующие предложения. Речь идет о...

РЕДЕР: О какой странице вы говорите?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Страница 156. Я зачитаю это снова очень медленно:

«Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок. В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, делая такое заявление?

РЕДЕР: Прошу прощения; я все еще не нашел отрывок, который вы читаете, это совсем... какая строка...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы нашли это предложение, подсудимый?

РЕДЕР: Да, теперь я нашел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, вы видите, что говорит адмирал Ассманн:

«Учитывая размеры уже заказанных подводных лодок, к 1938 году можно было бы обеспечить около 55 подводных лодок». Это до того, как вообще зашла речь о переходе от 45 к 100 процентам. «В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

Вы утверждаете, что адмирал Ассманн неправ, приводя эти цифры?

РЕДЕР: Разумеется. В 1939 году мы вступили в войну, имея 40 подводных лодок — я не знаю точного числа. Это либо опечатка, либо совершенно невероятная цифра. Как вы знаете, мы начали войну — я полагаю, с 26 подводными лодками, способными действовать в Атлантике, а также с несколькими меньшими лодками. Я не могу сказать вам точно сейчас, что находилось в постройке к началу войны, но никакого умысла такого рода не было. Именно в этом меня и обвиняли — в том, что я не построил вовремя достаточного количества подводных лодок. Я оспариваю это предложение целиком.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы согласны тогда, подсудимый, что цифры адмирала Ассманна совершенно несовместимы с тем, что вы сообщили Трибуналу о количестве подводных лодок, с которыми вы начали войну?

РЕДЕР: Да.

ДР. СИЕМЕРС: Я был бы признателен сэру Дэвиду, если бы он зачитал предложение целиком; то есть, если бы он также зачитал сноску 6, которая идет после цифры 118 и после слова «заказанных». Сноска 6, которая, как я только что заметил, не включена в английский перевод, гласит следующее: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота, B. № E 311/42, Совершенно секретно, от 19 ноября 1942 года».

Эта цифра, господин Председатель, относится к гораздо более позднему периоду, а вовсе не к 1938 году.

Я был бы чрезвычайно признателен, если бы после того опыта, который мы только что пережили, в будущем я получал бы от сэра Дэвида не только немецкий документ, но и английский перевод. Я был бы очень признателен сэру Дэвиду, если бы он смог это обеспечить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не могли ли вы к моменту повторного допроса подготовить перевод нужного вам отрывок с немецкого на английский? Как я понимаю, вы ссылаетесь на какую-то сноску, которая является дополнением к тому, что было переведено на английский язык. Не могли бы вы зачитать ее еще раз, зачитайте этот отрывок еще раз?

ДР. СИЕМЕРС: Сэр Дэвид зачитал следующее: «В действительности 118 были завершены или находились в постройке».

На этом сэр Дэвид прекратил чтение. После слова «заказанных» стоит цифра 6. Она отсылает к сноске 6. Сноска 6 гласит следующее: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота, B. № E 311/42, Совершенно секретно, от 19 ноября 1942 года. (Страница 19)».

Иными словами, это показывает, что цифра 118, должно быть, упоминалась на странице 19 этого документа бюджетного отдела военно-морского флота в 1942 году. Таким образом, эта цифра относится не к 1938 году, а к более поздней дате.

РЕДЕР: Я могу добавить к этому еще одно вполне возможное объяснение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Честь, я разберусь с этим, но в тексте написано — и в немецком тексте нет никаких расхождений — ровно то, что я прочел: «к 1938 году можно было бы обеспечить около 55, и в действительности 118 были готовы и заказаны». Таков текст адмирала Ассманна.

ДР. СИЕМЕРС: Но не 1938 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, Ваша Честь, у моего коллеги, д-ра Сиемерса, будет предостаточно возможностей — если возникнут какие-то вопросы, я их рассмотрю, но текст есть текст, и текст включает в себя именно это. То, что говорится в сноске, д-р Сиемерс может изложить при повторном допросе.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сэр Дэвид, не посмотрите ли вы на сноску, не относится ли отчет к 1942 году, а не само строительство? Я предлагаю вам спросить его, не свидетельствует ли эта сноска о том, что отчет был составлен в 1942 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, мой перевод этой сноски звучит так: «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота». Далее идет ссылка на его служебную записку от 19 ноября 1942 года. Это полностью подтверждает предположение уважаемого американского судьи о том, что это всего лишь ссылка на отчет, не более того. Это лишь указывает на то, что датой составления отчета был 1942 год, и я думаю, было бы действительно удобнее, если бы д-р Сиемерс приберег эти дискуссионные моменты для повторного допроса, раз уж у него нет возражений по самому зачитанному мной тексту.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Сиемерс, вы сможете поднять все эти вопросы при повторном допросе. К тому времени вы сможете представить нам перевод этой сноски.

ДР. СИЕМЕРС: Господин Председатель, я полностью согласен. Я лишь просил предоставить мне один экземпляр английского перевода вновь представленных документов.

Господин Председатель, вы же признаете, что для меня это значительная помеха — выяснять прямо во время перекрестного допроса, какие именно пассажы отсутствуют в переводе, и переводить их самостоятельно, в то время как британская делегация имеет на руках английский перевод. Я думаю, было бы проще, если бы сэр Дэвид был столь любезен предоставить мне английский перевод для моего собственного использования.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы сможете предоставить ему английский перевод любого нового документа?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется. Трибунал вынес соответствующее постановление. Все готово. Вы ведь наверняка получили английский перевод? Разумеется, Ваша Честь. При предъявлении каждого документа перевод будет передаваться д-ру Сиемерсу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Возможно, произошла какая-то ошибка.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы непременно его получите.

[Обращаясь к подсудимому.] А теперь мы перейдем к другому сотруднику вашего штата. Вы много рассказывали нам о военно-морских бюджетах. Помните ли вы интенданта флота в вашем департаменте, советника флота Тиле из отдела E ОКМ, бюджетного отдела военно-морского командования Германии? Вы помните его?

РЕДЕР: Да. Господин обвинитель, позвольте мне сказать еще пару слов по вопросу о цифре 118? Я только что вспомнил кое-что в связи с этой цифрой 6, «Начальник бюджетного отдела военно-морского флота». Вполне возможно, что в данном случае адмирал Ассманн объединил две вещи. Все подводные лодки и корабли, разумеется, были включены в бюджет и тем самым санкционированы. Этот бюджет составлялся в конце года и публиковался до начала года, к которому он относился. Поскольку эта большая цифра внезапно появляется в этом документе, вполне возможно, что цифра 118 возникла здесь на основе соглашения с Англией, заключенного 30 или 31 декабря. Совершенно естественно, что мы включили в бюджет все остальные подводные лодки, которые нам разрешалось построить для достижения 100 процентов. Это не обязательно означает, что мы начали строить подводные лодки в 1938 году. Между прочим, я думаю, что мы, пожалуй, могли и начать, поскольку в любой отдельно взятый год можно построить лишь определенное количество подводных лодок.

Я считаю, что это объяснение, которое пришло мне в голову, когда я увидел слова «Бюджетный отдел военно-морского флота», является абсолютно верным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: У Трибунала есть текст формулировки; а именно «до 1938 года», и я не собираюсь спорить с вами по этому поводу. Слова говорят сами за себя.

Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на документ за номером D-855, который становится вещественным доказательством № GB-461, и представляет собой выдержку из лекции упоминавшегося мной лица, г-на Тиле, прочитанной в Германском учебном центре военно-морского флота для административных офицеров в Праге 12 июля 1944 года. Выдержка, которую я хочу вам зачитать, находится на странице 22 и озаглавлена «План судостроения». Вы нашли это — страница 22, заголовок «План судостроения»? Вы видите абзац, который начинается со слов:

«Таким образом, эпоха масштабного развития военно-морского флота наступила в момент захвата власти. Уже в первый год после этого, в марте 1935 года, было предпринято строительство броненосных крейсеров водоизмещением 27 000 тонн. Было отдано распоряжение о строительстве такого корабля. Таким образом, один из важнейших для нас пунктов Версальского договора был сразу же нарушен в военно-морской сфере таким образом, который вскоре уже невозможно было закамуфлировать».

Разве интендант флота Тиле не прав, когда говорит об этом в своей лекции?

РЕДЕР: Разумеется, это было нарушением, но я подробно объяснял здесь, что речь шла вовсе не о строительстве новых броненосных крейсеров, а об использовании двух уже разрешенных нам броненосцев; и я сказал, что в 1934 году Гитлер разрешил мне лишь несколько расширить планы строительства этих кораблей, чтобы усилить их бронирование. Из этого я вижу, что только в марте 1935 года, когда было получено подтверждение того, что договор будет заключен и что Англия через этот договор разрешит нам построить такие корабли через несколько месяцев, фюрер санкционировал проектные планы на корабли водоизмещением 26 500 тонн, которые должны были стать первыми линкорами новой программы; и тогда же их строительство было начато. Таким образом, в дело пошли три 28-сантиметровые башни — то есть наступательное вооружение, которое он еще не утвердил в 1934 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Этот господин, похоже, согласен с вами больше, чем другой. Только посмотрите, что он говорит о подводных лодках двумя предложениями ниже. Он говорит:

«Подводные лодки собирались по частям, поскольку их строительство ни при каких обстоятельствах не должно было стать очевидным для внешнего мира. Эти части временно хранились в сараях, и их нужно было лишь собрать после объявления о свободе перевооружения».

Разве флотски интендант Тиле не прав в этом пункте?

РЕДЕР: Да, он прав. Мы этого не отрицали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим на его следующий пункт.

РЕДЕР: Возможно, я могу завершить свое объяснение? Мы...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Постарайтесь излагать как можно короче. Я не хочу вас прерывать, но излагайте как можно короче.

РЕДЕР: Конечно, но я должен завершить свою защиту.

Мы изготавливали детали подводных лодок за границей и привезли и собрали их только в начале 1935 года, когда военно-морское соглашение стало реальностью.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. Вы говорите, что предвосхищали договор; ну хорошо, просто посмотрите, что он говорит после этого:

«Третий из тех пунктов Версальского договора, которые были наиболее невыгодными для нас, а именно ограничение численности личного состава до 15 000 человек, был сразу же проигнорирован после захвата власти. Общая численность личного состава военно-морского флота составляла уже 25 000 человек в 1934 году и 34 000 человек в 1935 году, в год подписания Лондонского морского соглашения».

Разве флотски интендант Тиле не прав в этом? Это верно?

РЕДЕР: Да, это признается. Было очевидно, что нам необходимо своевременно обучать личный состав, чтобы у нас были экипажи для наших увеличивающихся военно-морских сил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь я хочу, чтобы вы на минуту взглянули на документ на странице 3 Документального сборника 10, на который вы ссылались в ходе вашего основного допроса. Это документ C-23, касающийся водоизмещения «Шарнхорста», «Гнейзенау», «Тирпица», «Бисмарка» и других кораблей.

Итак, этот документ вам знаком; мы его обсуждали.

РЕДЕР: Да. Я знаю эти документы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну что же, этот документ датирован 18 февраля 1938 года. Германия денонсировала Англо-германское военно-морское соглашение только после британских гарантий Польше в апреле 1939 года, то есть 14 месяцев спустя. Почему вы просто не направили уведомление Великобритании о том, что водоизмещение оказалось на 20 процентов больше из-за конструктивных мер оборонительного характера? Почему вы этого не сделали?

РЕДЕР: Я не могу сказать вам это сегодня. Мы недавно объясняли, как водоизмещение постепенно увеличивалось за счет совершенно незначительных изменений к нашему же ущербу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Послушайте, Подсудимый, я хорошо это помню. Мы знаем причину, по которой водоизмещение оказалось больше, и я не думаю, что вы нанесете себе вред, если не будете это повторять, но просто посмотрите на нижнюю часть этой страницы, потому что вы найдете там причину, которую не можете вспомнить; не так ли?

«По мнению отдела A IV, было бы совершенно неправильно сообщать о большем тоннаже, чем тот, который вскоре будет опубликован, например, Англией, Россией или Японией, чтобы не навлечь на себя обвинения в гонке вооружений».

Разве не в этом причина?

РЕДЕР: Да, это предназначалось на будущее. Мы ни при каких обстоятельствах не хотели создавать впечатление, что мы увеличиваем наступательную мощь наших кораблей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я собираюсь перейти к другой теме и хочу совершенно кратко и прямо — как вы понимаете — изложить вам позицию обвинения: в течение 20 лет, с 1918 по 1938 год, вы и германский военно-морской флот осуществляли курс полного, хладнокровного и преднамеренного обмана в отношении ваших договорных обязательств. Именно это я вам и утверждаю. Вы понимаете? После этих документов вы отрицаете, что это так?

РЕДЕР: Разумеется. Никакого хладнокровия тут не было. Все наши обходы Версальского договора были обусловлены нашим стремлением защищать нашу страну более эффективно, чем нам это позволяли. Я доказал здесь, что в положениях Версальского договора ограничивались лишь те пункты, которые были неблагоприятны для обороны нашей страны и благоприятствовали агрессии извне. Что касается кораблей, то я могу добавить, что мы никогда не могли построить какое-либо очень большое количество кораблей и поэтому были заинтересованы в том, чтобы максимально увеличить их сопротивляемость, то есть их мореходную безопасность и т.д. Ни в один момент мы не увеличивали наступательную мощь выше разрешенного предела.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Подсудимый, я хочу, чтобы вы поняли, чему посвящена моя следующая серия вопросов. Я не хочу никаких недоразумений. Сейчас я собираюсь заявить вам, что эти нарушения договора и ваши военно-морские планы были направлены на возможность, а затем и на вероятность войны. Я хотел бы, чтобы вы взяли тот же документ, с которым я работал, C-23. Мы воспользуемся им для перехода к следующему вопросу.

Не могли бы вы открыть страницу 5 Документального сборника 10, где вы увидите меморандум, кажется, Комитета по планированию на имя начальника военно-морского штаба адмирала Карльза. Мы слышали вашу точку зрения об адмирале Карльзе: вы считали его очень хорошим офицером и, по сути, он был вашим первым кандидатом на пост вашего преемника.

Итак, это сентябрь 1938 года, и это секретное заключение по стратегическому исследованию военно-морской войны против Англии, и вы видите, под буквой «A» говорится:

«Существует полное согласие с основной темой исследования».

Теперь посмотрите на пункт 1:

«Если, согласно решению фюрера, Германия должна занять положение мировой державы, ей необходимы не только достаточные колониальные владения, но также защищенные морские коммуникации и защищенный доступ к океанам».

Вы согласны с этим, Подсудимый?

РЕДЕР: Да, это правильно. Я знаю весь документ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь посмотрите на пункт 2:

«Оба эти требования могут быть выполнены только вопреки англо-французским интересам и ограничат их положение как мировых держав. Маловероятно, что этого можно достичь мирными средствами. Решение сделать Германию мировой державой поэтому навязывает нам необходимость проведения соответствующих приготовлений к войне».

Вы согласны с этим?

РЕДЕР: Да, все это абсолютно верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь давайте возьмем пункт 3:

«Война против Англии означает одновременно войну против Империи, против Франции, вероятно, также против России и большого числа заморских стран — фактически против половины или двух третей всего мира».

Мне не нужно спрашивать вас об этом, потому что факты это доказали.

А теперь посмотрите на следующее: «Она может быть оправдана только...»

РЕДЕР: Да, но мне должны позволить прокомментировать этот документ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О, разумеется, извините. Мы продвинулись так быстро, что я думал, никаких объяснений не потребуется.

РЕДЕР: В 1938 году, как здесь уже неоднократно заявлялось, позиция фюрера по отношению к Великобритании стала более жесткой, несмотря на все усилия генерала фон Бломберга и мои собственные убедить его в том, что со стороны Англии дело обстоит не так и что с Англией можно жить в мире. Несмотря на это, фюрер приказал нам готовиться к возможному противодействию со стороны Англии его планам. Он со своей стороны никогда не помышлял о войне на уничтожение против Великобритании; и мы на флоте — тем более; на самом деле я доказал, что только и делал, что пытался отговорить его от этого. В 1938 году он приказал нам провести исследование, аналогичное тем, которые мы уже проводили в отношении других возможных вариантов войны — что входило в обязанности командования вермахта, — но касающееся того, как может развиваться война против Англии и что нам для этого потребуется. Это исследование было подготовлено, и я доложил фюреру, что мы никогда не сможем нарастить наши вооруженные силы до такой степени, чтобы вести войну против Англии с какой-либо перспективой на успех — было бы безумием с моей стороны утверждать подобное. Я говорил ему — и об этом неоднократно упоминалось — что к 1944 или 1945 году мы сможем создать небольшие военно-морские силы, с помощью которых мы смогли бы начать экономическую войну против Англии или перерезать ее торговые морские пути, но что мы никогда не будем действительно в состоянии разгромить Англию этими силами. Я направил это исследование, составленное под моим руководством в Школе руководства войной на море, генералу-адмиралу Карльзу, который отличался чрезвычайно ясным умом во всех подобных вопросах. Он счел своим долгом изложить в предисловии к своему ответу, который совпадал с нашим мнением, последствия, которые такая война против Великобритании имела бы для нас самих, а именно то, что она повлечет за собой новую мировую войну, которой ни он, ни мы на флоте, ни кто-либо в вооруженных силах не желал — по моему мнению, даже сам Гитлер, как я доказывал на днях, — отсюда и это заявление. Он говорил, что если нам придется вести войну с Англией, то абсолютно необходимо, во-первых, иметь выход к океану и, во-вторых, атаковать английскую торговлю на атлантическом морском пути. И вовсе не потому, что он предлагал нам самим ввязываться в такую авантюру. Он думал лишь о случае возникновения такой войны вопреки нашей воле. Наш долг заключался в том, чтобы тщательно проработать этот вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Он говорит, что «война против нее» — то есть война против Англии — «может быть оправдана и иметь шансы на успех только в том случае, если она подготовлена как в экономическом, так и в политическом и военном отношении». Затем вы продолжаете: «ведется с целью завоевания для Германии выхода в океан».

А теперь я просто хочу посмотреть, как вы готовились.

РЕДЕР: Да, это совершенно ясно и абсолютно верно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим, как вы начали готовиться экономически. Возьмем это в первую очередь, раз уж вы поставили это на первое место.

Не могли бы вы посмотреть документ C-29, который находится на странице 8.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, не лучше ли нам сделать перерыв перед тем, как вдаваться в эти детали?

[ Был объявлен перерыв. ]

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я говорил вам, Подсудимый, что следующим вопросом я намерен задать вам вопрос о документе C-29, который находится на странице 8 английского Документального сборника 10 и на страницах 13 и 14 немецкого документального сборника. Как вы помните, этот документ содержит общие указания по экспорту, данные германским военно-морским флотом германской промышленности вооружений...

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: ...и рассматривая этот документ, вы сказали нам, что хотели, чтобы ваше ведомство не было мелочным в вопросах, не носящих характера особой секретности, но кроме того, ваша общая политика заключалась в том, чтобы германские фирмы по производству вооружений развивали внешнюю торговлю, дабы иметь возможность как можно скорее справиться с возросшими требованиями германского военно-морского флота. Верно ли это, справедливо ли такое резюме, или мне его повторить?

РЕДЕР: Да, но следует добавить, что в двух местах я говорил о том, что в то время мы надеялись на смягчение Версальского договора, поскольку это был сравнительно благоприятный период для переговоров по разоружению, и у нас уже были правительства во главе с фон Папеном и фон Шлейхером, оба из которых проявляли огромное понимание нужд вооруженных сил и поэтому упорно боролись за это на конференции по разоружению. Таким образом, можно было надеяться на определенное легальное развитие событий в этом направлении; с другой стороны, вся наша промышленность была неспособна справиться с производством вооружений иначе как в незначительных масштабах и поэтому нуждалась в развитии. Я еще раз подчеркиваю тот факт, что это не имело никакого отношения к режиму Гитлера. Этот указ просто случайно вышел 31 января.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не думаю, что вы действительно спорите со мной относительно того, что вашей политикой, вашей общей экономической политикой в отношении германской промышленности вооружений было развитие ее экспортной торговли с тем, чтобы в последующие годы иметь возможность справляться с возросшими внутренними потребностями; именно это вы и отстаивали, не так ли — чтобы германская промышленность вооружений немедленно увеличила экспортную торговлю, дабы быть в состоянии справляться с возросшими внутренними потребностями, когда таковые возникнут? Разве это не так?

РЕДЕР: Да, это верно, но я не совсем понимаю это выражение. Вы сказали «Eigenhandel» или «Eisenhandel» — внутренняя торговля или торговля железом? Я не совсем расслышал выражение — «Eigenhandel» или «Eisenhandel»?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Aussenhandel» (Внешняя торговля).

РЕДЕР: «Aussenhandel» — да, несомненно, мы хотели иметь возможность промышленной конкуренции с другими странами, чтобы наша промышленность находилась в благоприятном положении и крепла.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я попрошу вас обратиться к документу за номером C-135, который находится на странице 21 — извините, моя Лорд, на странице 20 английского документального сборника и на странице 73 немецкого документального сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сборник 10.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Сборник 10, Ваша Честь, да.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Итак, вы помните этот документ, вы разбирали его? Вы сказали...

РЕДЕР: Да, он рассматривался в показаниях Лохманна под присягой.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, это документ — полагаю, апреля 1933 года, судя по датам, которые я назвал вам минуту назад, — и давая показания Трибуналу, вы заявили, что упоминание 1938 года было чистой случайностью; что это тот же период, о котором уже шла речь.

РЕДЕР: Уже несколько раз заявлялось, что упоминался 1938 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Упоминался ли он в каком-либо документе Веймарской республики? Не могли бы вы взглянуть на предпоследний абзац; он будет на странице 74 вашего сборника, на странице 21 английского документа. Это средний абзац пункта 3:

«Теперь рейхсканцлер Адольф Гитлер четко и политически потребовал создать для него через 5 лет, то есть к 1 апреля 1938 года, вооруженные силы, которые он мог бы бросить на чашу весов как инструмент политической власти».

Верно ли, что Гитлер выдвинул такое четкое политическое требование?

РЕДЕР: Да, насколько я помню, в 1933 году он потребовал нечто вроде пятилетнего плана, последний год которого, 1938-й, случайно совпал с 1938 годом, упомянутым в нашем альтернативном плане подводного строительства, и эта директива, очевидно, была дана для всех вооруженных сил; поскольку военно-морское соглашение, дававшее нам право вооружаться лишь в пропорции 1:3, а не в соответствии с какими-либо особыми планами, стало основой для военно-морского флота еще в 1935 году.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вопрос, который я хочу затронуть, заключается в следующем: говорил ли вам Гитлер, что хочет иметь эти силы, чтобы бросить их на чашу весов в качестве инструмента политической власти, говорил ли он вам это?

РЕДЕР: Я больше не могу вам этого сказать; но я считаю, что это совершенно обычное выражение — говорить, что свои вооруженные силы используют как инструмент, который можно также бросить на чашу весов на политических переговорах, так что нас больше не будут пинать разные нации, как это было до сих пор. По моему мнению, в этом выражении нет ничего подозрительного.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Говоря прямо, Гитлер заявлял вам: «К 1938 году я хочу иметь вооруженные силы, которые я смогу использовать в войне, если война станет неизбежной». Именно это это означает, не так ли? Именно так вы это и поняли, разве не так?

РЕДЕР: Нет. Ни о какой войне речи не шло, речь шла лишь о том, что мы должны сохранить свое положение среди других наций, чтобы нас больше не отбрасывали в сторону, как это было до сих пор.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Если кто-то попытается вас сбить с ног, вы могли бы дать отпор; дело обстояло именно так, не так ли?

РЕДЕР: Это само собой разумеется. Так было бы, конечно, если бы на нас напали. Мы хотели иметь возможность защищаться, если на нас нападут. До того момента мы были не в состоянии это делать.

СЭR ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь давайте возьмем первый пример, когда вы помышляли о боевых действиях. Если вы посмотрите на Документальный сборник 10а, документ за номером C-140, страница 104 английского перевода и страница 157 немецкой версии, вы помните, что это директива фельдмаршала фон Бломберга в связи с выходом Германии из конференции по разоружению и Лиги Наций. И там содержится весьма подробная общая директива о том, какие военные меры вам следует принять, если члены Лиги Наций применят против вас санкции; иными словами, вы были вполне готовы...

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: ...к войне, возникающей в результате этой мирной политики; это так, не так ли, и именно об этом там говорится, там приведены все приготовления, готовые к ведению боевых действий?

РЕДЕР: Эти приготовления были сделаны, если я правильно помню, через 11 дней после того, как мы вышли из Лиги Наций, и было совершенно естественным, что если фюрер считал, что в результате нашего выхода из Лиги Наций, что само по себе было совершенно мирным актом, против нас будут применены военные меры или санкции, нам придется защищаться; и если такое нападение было вероятным, мы были обязаны предпринять эти подготовительные шаги.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Таким образом, вы осознавали, Подсудимый, что еще в октябре 1933 года курс внешней политики Гитлера мог привести к немедленной войне, не так ли?

РЕДЕР: Нет, я совсем не ожидал, что такая мера, как выход из Лиги Наций, где с нами всегда обращались несправедливо из-за отсутствия за нашей спиной силы, повлечет за собой войну с какой-либо другой державой. Тем не менее, было правильно принимать во внимание такие возможности.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понимаю. С меня этого достаточно.

А теперь давайте обратимся к тому же документальному сборнику, документ за номером C-153, на странице 107 английской версии и на страницах 164–167 немецкой версии. Это, как вы помните, ваш план вооружений для третьей фазы вооружения, и я хотел бы, чтобы вы прежде всего посмотрели на пункт 3.

В подпунктах (a) и (b) пункта 3 вы излагаете общую основу для ваших мероприятий:

«(a) Для военного руководства — надежную основу для их стратегических соображений, и»

«(b) Для политического руководства — четкую картину того, чего можно достичь с помощью имеющихся в данный момент военных средств».

РЕДЕР: Да, абсолютно очевидно, что такой план преследовал именно эту цель.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И что ваше политическое руководство должно было строить свои планы на основе того, какие вооруженные силы имеются у вас в наличии для войны, если это необходимо. Именно это вы тогда и предусматривали, не так ли?

РЕДЕР: Да, это само собой разумеется; я доложил фюреру, что могу предоставить в его распоряжение определенную военную силу в течение этого года. Глава государства должен знать это, чтобы понимать, на что он может рассчитывать. Но это не имеет никакого отношения к планам войны. Так обстоит дело в любом государстве. С другой стороны, я не могу влиять на политического лидера в том, чего он хочет. Я могу лишь доложить о том, чем я мог бы располагать. Поэтому я не имел никакого отношения к политическим вопросам. Я делал лишь то, что необходимо и что делается в каждом государстве.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь посмотрите на пункт 7.

Я не собираюсь спорить с вами относительно того, основывают ли государства свою внешнюю политику на чем-либо ином, кроме войны, в качестве предмета спора, но посмотрите на пункт 7: «Все теоретические и практические приготовления к Р (вооружению) должны разрабатываться с первоочередным расчетом на готовность к внезапной войне».

Это означает, что вы, по крайней мере что касается военно-морского флота, должны были быть готовы тогда к немедленному переходу на военное положение, перевести флот на немедленное военное положение, не так ли?

РЕДЕР: Нет, нет. Это касается очередности вещей, которые подразумеваются сами собой. В плане вооружений были перечислены наиболее важные неотложные потребности военно-морского флота, и в данном случае я говорю здесь о том, что это относилось к оружию, которое должно было применяться в войне, где нет времени на подготовку, и этим оружием, говоря простым языком, является мобильный флот, который должен находиться в состоянии постоянной готовности. Его нужно было держать в готовности к действиям по первому требованию, и ему отдавался приоритет. Все остальное, например казармы и вещи, не имеющие отношения к непосредственному бою, учитывалось впоследствии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я думал, что именно это я вам и сказал — что флот должен быть готов и готов к войне. Впрочем, вы представили свою версию.

Будьте добры, переверните страницу на страницу 66 Документального сборника 10, страница 285 немецкого документального сборника; документ за номером C-189, Ваша Честь.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] А теперь я хочу поднять лишь этот единственный вопрос, по которому вы высказались в ходе вашего допроса и который я должен оспорить. Вы говорите в пункте 2:

«Главнокомандующий военно-морским флотом высказывает мнение о том, что в дальнейшем» — и я прошу вас отметить слово «в дальнейшем» — «флот во всяком случае должен развиваться против Англии и что поэтому с 1936 года крупные корабли должны быть вооружены 35-сантиметровыми орудиями».

Скажите, вы утверждаете перед Трибуналом, что «gegen England» не означает «против» в смысле враждебности, направленности против, оппозиции — что это означает лишь «по сравнению с»? Вы действительно серьезно это заявляете?

РЕДЕР: На днях я объяснял, что речь здесь идет о вопросе соперничества с другими флотами. До того времени мы не уступали французскому флоту, который имел 33-сантиметровые орудия. Затем Англия пошла дальше, установив на своих кораблях 35,6-сантиметровые орудия, и тогда, как я уже говорил, Франция превзошла Англию, использовав 38-сантиметровые орудия. Таким образом, я сказал фюреру, что наши 28-сантиметровые орудия, которые мы считали возможным использовать против французских кораблей класса «Дюнкерк», окажутся недостаточно тяжелыми и что нам придется перейти на следующий, больший калибр, то есть на 35,6 см, как у английских кораблей. Этого так и не сделали, потому что Франция начала использовать 38-сантиметровые орудия, и наш класс «Бисмарк» последовал французскому образцу.

Такое сравнение калибров и классов кораблей было в то время совершенно обычным делом, а также...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы уже рассказывали нам всё это, а мой вопрос предельно прост: этот документ в оригинале по-немецки, когда вы говорите «gegen England», означает ровно то же самое, что и в вашей песне «Wir fahren gegen England». Он означает «против», во враждебности и направлен против, а не в сравнении. Именно это я вам и утверждаю, и вопрос этот совершенно короткий.

Вы заявляете этому Трибуналу, что «gegen England» означает «по сравнению с Англией»?

РЕДЕР: Именно это я и хочу сказать; поскольку там сказано «развивать gegen England», а в то время мы еще даже не подписали Морское соглашение. Маловероятно, что я стал бы подумывать о проведении антибританской политики.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Посмотрите на следующую страницу, документ за номером C-190, страница 67 английского документального сборника, страница 284 немецкого документального сборника. Это ваша беседа с Гитлером от 2 ноября 1934 года, когда вы обсуждаете увеличение военно-морских смет и наличие дополнительных средств. Я хочу, чтобы вы посмотрели на конец первого абзаца, где приводятся резоны Гитлера.

«Он считает жизненно важным увеличение военно-морского флота в соответствии с планом» — а теперь послушайте — «поскольку никакая война не может быть ведена, если военно-морской флот не в состоянии гарантировать импорт руды из Скандинавии».

Вы все еще утверждаете перед Трибуналом, что с 1934 года вы не помышляли о войне? Ну, если это так, почему Гитлер говорит такое? Это один из важнейших пунктов германской военно-морской стратегии.

«Никакая война не может быть ведена, если военно-морской флот не в состоянии гарантировать импорт руды из Швеции».

Разве вы не помышляли о войне в ноябре? Разве не помышляли?

РЕДЕР: Гитлер говорил, что военно-морской флот строится для того, чтобы в случае необходимости ведения войны флот мог использовать свое оружие для защиты страны. Военно-морской флот создается исключительно для этой цели, и это определенно было одной из общих причин существования германского военно-морского флота. Было много людей, которые считали военно-морской флот ненужным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, что я вам утверждаю. Вы говорили Трибуналу, что флот носил чисто оборонительный характер, все ваши приготовления носили чисто оборонительный характер. Я предполагаю, что Гитлер там рассуждает о войне и размышляет о задачах флота во время войны, за несколько месяцев до того, как он намеревался денонсировать военные статьи Версаля.

Вы были полностью готовы к войне, если она станет неизбежной, и вы знали об этом. Разве дело обстояло не так?

РЕДЕР: Это полное искажение фактов, господин Прокурор. Разумеется, в мирное время необходимо продумывать обстоятельства, при которых может возникнуть необходимость задействовать вооруженные силы для обороны. В то время никто не думал о войне на уничтожение, и отдельные задачи должны быть понятны. Одной из задач флота, несомненно, было обеспечение импорта шведской и норвежской руды в случае войны; и он должен был развиваться с учетом этой цели.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы взглянуть на следующее предложение в пункте 2: «Когда я указал на то, что в критической политической ситуации в первом квартале 1935 года было бы желательно иметь уже собранными шесть подводных лодок...»

Вы готовились к критической политической ситуации.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим, что вы делали в 1936 году. Не могли бы вы передать подсудимому и доктору Зимерсу документ под номером D-806.

Это ваш доклад от 11 ноября 1936 года, касающийся программы строительства подводных лодок, и после первого абзаца во втором вы говорите следующее:

«Военная и политическая ситуация настоятельно требует, чтобы расширение нашего подводного флота было начато немедленно и завершено с величайшей энергией и быстротой, поскольку он является особенно ценной частью нашего вооружения на море и обладает особой ударной мощью».

Вы утверждаете, что то, к чему вы там призывали, носили чисто оборонительный характер и что вы не имели никакого представления об особой ударной мощи, которая потребуется в войне?

РЕДЕР: Вся политическая ситуация, или так мне помнится, заставляла меня считать необходимым выдвинуть строительство подводных лодок на передний план. Но я никогда не рассчитывал, что мы начнем войну по собственной инициативе. Гитлер сам говорил мне об этом снова и снова, но он делал свои политические шаги, которые несомненно могли втянуть нас в войну, если другие державы вмешались бы против такого политического шага. Обвинение, предъявленное мне, заключалось в том, что я недостаточно активно продвигал строительство подводных лодок.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы там на этом достаточно сильно настаиваете, не так ли? «Исходя из военной и политической ситуации» — вас полностью держали в курсе политической ситуации, и вы соответственно корректировали свои военно-морские вооружения; разве не так?

РЕДЕР: В то время я не только ничего не знал о том, что должно произойти, но я знал, что в том году мы оккупировали Рейнскую область, и вследствие туч, появившихся на горизонте в результате оккупации Рейнской области, Гитлер сохранял позицию величайшей осторожности и говорил, что мы должны быть готовы к дальнейшим осложнениям. По этой причине в 1936 году была издана специальная директива, и я принял меры предосторожности в направлении, подсказанном этими соображениями. Моей главной обязанностью было наблюдение; и на основе моих наблюдений и выводов, которые я из них делал, я должен был укрепляться как можно сильнее. Этот документ, о котором вы меня не допрашивали, имел тот же смысл.

Я спрашивал, следует ли нам — если в начале 1935 года, до подписания Морского соглашения, возникнет политическая напряженность, а это будет сделано только в июне, — возможно, собрать шесть подводных лодок. Это также делалось на случай возникновения напряженности; и я знал в то время, что декларация о свободе территориальной обороны планировалась на 1935 год.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну хорошо, вы рассказали нам о том, что знали в 1936 году. А теперь перейдем к 1937 году. Я хочу точно знать, что вы скажете. Это, конечно, как вы помните, связано с документом Хоссбаха, 386-PS, который находится на странице 81 Документального сборника 10, на странице 314 немецкого документального сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, вы назвали номер этого последнего документа?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Весьма признателен, Ваша Честь. Это вещественное доказательство GB-462.

[ Поворачиваясь к подсудимому. ] Теперь я хочу, чтобы вы просто — нашли ли вы это, страница 314 немецкого документального сборника?

РЕДЕР: Не могли бы вы назвать абзац? У меня...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, первое, о чем я хочу вас спросить, это третий абзац, последнее предложение, где сообщается, что Гитлер сказал: «Будущее Германии зависит поэтому исключительно от решения проблемы потребности в жизненном пространстве».

А затем я хотел, чтобы вы, если будете так любезны, перевернули две страницы до страницы 316. Ваша Честь, это страница 83 английского документального сборника. Это повторяется. Ваша Честь, это примерно в семи строках сверху. Где Гитлер говорит: «Единственный выход, который может показаться воображаемым, — это обеспечение большего жизненного пространства». И затем он говорит: «История всех времен доказала, что любое расширение пространства может быть осуществлено только путем преодоления сопротивления». И затем в отдельном абзаце он говорит: «Вопрос для Германии заключается в том, где можно добиться наибольшего возможного завоевания с наименьшими затратами».

Вы видите это на странице 316?

РЕДЕР: Могу ли я начать с последнего? Оно переведено неправильно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, именно об этом я действительно собираюсь вас спросить. Я хочу, чтобы вы просто сказали нам, слышали ли вы, как Гитлер говорил, что таковой была общая проблема: «наибольшее возможное завоевание, осуществляемое с наименьшими затратами».

РЕДЕР: Нет. В английском документе используется слово «conquest» (завоевание), но этого нет в немецком документе. Немецкий текст гласит: «наивысшая возможная выгода (Gewinn) при наименьшем риске». Это фраза, заимствованная из спорта. О завоевании там нет никакого упоминания.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я вполне готов согласиться с тем, что это идет после отрывка, на который я ссылался вам довольно подробно, поскольку я не хочу вырывать что-либо из контекста. Понимали ли вы, что Гитлер заявлял там: «Единственная возможность для Германии — получить дополнительное жизненное пространство», и что это должно было быть получено за счет других наций? Он ведь говорил это, не так ли?

РЕДЕР: Он действительно это говорил; и я недавно объяснял, как это следует понимать. Он говорил об Австрии и Чехословакии, о Судетской области. Мы придерживались мнения, что в этой политике не планировалось никаких изменений; таковых не произошло и позже. Война против Австрии или Чехословакии не велась.

Мы все были убеждены, что он разрешит этот вопрос мирным путем, как и все остальные политические вопросы. Я подробно это объяснил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну вот, об этом я как раз и собирался вас спросить. Вы сами затронули мой второй пункт. Остальная часть документа касается действий против Австрии и Чехословакии. Не могли бы вы посмотреть на страницу 86?

Я думаю, вы согласитесь со мной, что фельдмаршал фон Бломберг и генерал фон Фрич несколько остудили идеи Гитлера. Разве это не справедливая формулировка?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тем самым они проявили определенную антипатию?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Итак, это было в ноябре 1937 года.

РЕДЕР: Мы все постоянно говорили ему, что ни при каких обстоятельствах он не должен начинать войну с Англией и Францией, и он всегда соглашался. Но я объяснил, что вся эта речь имела определенную цель; и ради этой цели он сильно преувеличивал и тут же отказывался от этого преувеличения, когда ему намекали на опасность войны с Францией и Англией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Об этом я как раз и собирался вас спросить. Это было в ноябре. К январю фельдмаршал фон Бломберг заключил свой злополучный брак, не так ли?

РЕДЕР: Кажется, в январе. Точно не знаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы придерживались мнения, не так ли, что к этому его подтолкнул подсудимый Геринг?

РЕДЕР: Я никогда этого не говорил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О, разве нет?

РЕДЕР: Нет, насколько мне известно. Я никогда так не думал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как делали заявление в Москве по этому поводу? Позвольте мне зачитать его вам.

РЕДЕР: Кому, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В Москве — русским.

«В начале 1938 года у меня был личный опыт, который, хотя и не касался непосредственно военно-морского флота, заставил меня потерять доверие не только к Герингу, но и к искренности фюрера. Ситуация, в которой оказался фельдмаршал фон Бломберг в результате своего злополучного брака, делала его положение как главнокомандующего вооруженными силами невозможным. Я пришел к запоздалому выводу, что Геринг изо всех сил старался получить пост главнокомандующего вермахтом вместо Бломберга.

Он благоприятствовал этому браку, поскольку тот делал Бломберга не имеющим права занимать этот пост, в то время как Бломберг считал — и даже неоднократно заявлял, — что такой брак возможен при существующей системе. Геринг уже устраивал за ним слежку в прошлом, как я узнал из более поздних замечаний».

Разве вы этого не говорили?

РЕДЕР: В Москве, сразу после краха, я сделал запись о причинах краха в свете моего собственного опыта. Я написал этот документ в тамошних условиях — где со мной обращались весьма рыцарски, — и у меня не было колебаний сообщить об этом высшему генералу Комиссариата внутренних дел, когда меня спросили, что я там делаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Все, что я хочу знать: верно ли то, что вы сказали?

РЕДЕР: Да. Я написал эти заметки, и также верно то, что впоследствии мне пришло в голову, что Геринг мог благоприятствовать этому браку. Полагаю, он сам говорил мне об этом здесь. Он помогал Бломбергу таким образом, что, думаю, тот не знал каково истинное положение дел и насколько серьезна эта материя.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но видите ли, ваша точка зрения в то время заключалась в том, что Геринг поощрял этот брак, потому что знал: это выведет Бломберга из игры в качестве главнокомандующего, поскольку он, Геринг, сам хотел занять этот пост. Придерживались ли вы такого мнения прошлым летом?

РЕДЕР: Прошлым летом я так считал, да. И также верно то, что Геринг определенно хотел стать главнокомандующим вооруженными силами, но сам фюрер помешал ему в этом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Итак, это касалось фон Бломберга. Мы знаем, что с ним стало. Вашим вторым кандидатом после фон Бломберга был фон Фрич, не так ли? Вы считали, что фон Фрич был бы лучшим главнокомандующим, если бы ушел фон Бломберг, не так ли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы упоминали об этом Гитлеру? И...

РЕДЕР: Он спросил меня, и я ответил, что если со мной будут советоваться, я предложу барона фон Фрича. Но фюрер заявил, что об этом не может быть и речи.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Но кто-то выдвигал против фон Фрича обвинение в гомосексуализме; разве не так? Именно поэтому это нельзя было осуществить?

РЕДЕР: Да. Он заявил в общих чертах, что имело место какое-то моральное преступление.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы входили в состав суда, который расследовал это обвинение, не так ли? Геринг в качестве председателя, вы и генерал фон Браухич?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы пришли к выводу, что обвинение в гомосексуализме против фон Фрича было сфабриковано гестапо, не так ли? Вы понимаете, что я имею в виду? Боюсь, «сфабриковано» («frame-up») довольно трудно перевести.

РЕДЕР: У меня создалось именно такое впечатление от всего этого дела. Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это потому, что донос исходил от какого-то сомнительного персонажа, который, как вы считали, был прихвостнем гестапо; и на суде вскрылось сотрудничество гестапо с обвинителем; это ведь так, не правда ли?

Вы были удовлетворены результатами процесса?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И вы согласны с тем, что произошла — не путаница, а то, что виновной стороной был ротмистр, риттмайстер фон Фрич, а вовсе не этот генералитет; разве не так?

РЕДЕР: Я абсолютно согласен. Мы оправдали барона фон Фрича, потому что его невиновность была доказана. Против него не осталось никаких подозрений.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы оправдали его, но за этим не последовало его восстановление в должности? Не последовало его восстановление в качестве командующего?

РЕДЕР: Нет. Я пошел к нему, так как хорошо его знал, и спросил, не возражает ли он, если я обращусь к Гитлеру с предложением восстановить его, барона фон Фрича, в должности. Но Фрич ответил, что считает это совершенно невозможным. Он полагал, что его авторитет настолько подорван, что он больше не захочет возобновлять свою службу в качестве главнокомандующего сухопутными силами.

После этого, к сожалению, я больше ничего не мог сделать. Я доложил об этом фюреру, но никаких дальнейших шагов не последовало. Все, что произошло, заключалось в том, что фюрер подтвердил абсолютную невиновность барона фон Фрича перед широким собранием генералов и адмиралов.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: И говорили ли вы следующее в отношении инцидента с фон Фричем:

«Я был убежден, что Геринг приложил руку к этой хорошо подготовленной ситуации, поскольку для достижения его цели было необходимо устранить каждого возможного преемника фон Бломберга»?

Вы помните, как говорили это?

РЕДЕР: Сейчас я этого не помню; но я полагаю, что придерживался такого мнения. Будучи абсолютно справедливым, я должен сказать, что оправдание барона фон Фрича произошло главным образом благодаря тому, как Геринг вел это разбирательство. Вызванный свидетель лгал так много и делал столько противоречивых заявлений каждые несколько минут, что только Геринг мог справиться с ним. Увидев это, я был очень благодарен за то, что меня не назначили председателем, как предлагал министр юстиции. Я бы не смог справиться с этими людьми. Исключительно благодаря вмешательству Геринга он был оправдан без каких-либо трудностей.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но, конечно, я полагаю, вы говорили, свидетель, что независимо от того, был ли он оправдан или нет, авторитет фон Фрича в германской армии был, по его собственному мнению, уничтожен тем фактом, что против него были выдвинуты эти обвинения. Таков был результат, не так ли?

РЕДЕР: Господин фон Фрич так считал. Я бы настаивал на своем восстановлении в должности после того, как меня оправдали бы подобным образом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разве вам не показалось странным, что оба человека, которые 5 ноября пытались отговорить Гитлера от курса, который мог означать войну, оба впали в немилость в течение двух месяцев? Разве вам не показалось это странным?

РЕДЕР: Мне это совсем не показалось странным, и здесь определенно нет никакой связи. Если бы Гитлер считал необходимым сместить занимавших высокие посты людей, которые возражали ему в таких вопросах, ему пришлось бы сместить меня давным-давно. Но он никогда ничего мне об этом не говорил, и я никогда не замечал, чтобы он говорил что-либо подобное из-за того, что я ему возражал. Я неоднократно указывал в отношении именно вопроса об Англии и Франции, что там нельзя провоцировать войну; и у меня никогда не было впечатления, что он принял это во зло.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь давайте рассмотрим это очень кратко. В течение 6 недель после опалы Бломберга и смещения фон Фрича произошел аншлюс Австрии.

Вы заявляете Трибуналу, что не знали о том, что существовали мнимые военные приготовления к аншлюсу Австрии — те, которые описаны генералом Йодлем в его дневнике, а также описаны фельдмаршалом Кейтелем? Знаете ли вы, что эти угрозы военных действий действительно были высказаны?

РЕДЕР: Я не верю, что когда-либо принимал участие в военном обсуждении, касающемся австрийского аншлюса, поскольку фактически не имел к нему никакого отношения. Но я хотел бы подчеркнуть здесь раз и навсегда, что я узнал о таких предприятиях, как, например, аннексия Австрии, из директивы, изданной фюрером, и никак не раньше, поскольку один экземпляр этих директив, независимо от того, касались они военно-морского флота или нет, всегда направлялся мне как главнокомандующему военно-морским флотом. Так что, конечно, я должен был получить директиву и в этом случае. К сожалению, я не могу назвать вам ее дату; но я подтверждаю, что директива поступала в мое распоряжение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Видите ли, суть, которую я излагаю — и я не хочу тратить на это время, — заключается в следующем: 5 ноября Гитлер заявил, что заполучит Австрию в период с 1943 по 1945 год в крайнем случае, а при появлении возможности — раньше. Четыре месяца спустя, в марте 1938 года, он захватывает Австрию после того, как избавился от людей, которые остужали его планы. Но раз вы об этом не знали, мы не будем терять время, а обратимся к Чехословакии, поскольку там вы действительно получили соответствующий приказ.

Вы найдете это на странице 163 Документального сборника 10a, на странице 276 немецкого документального сборника. Это рассылка директивы по операциям против Чехословакии. В ней актуализируется директива от 24 июня, и вы увидите, что ее выполнение должно быть обеспечено начиная с 1 октября 1938 года в крайнем случае, а копия за номером 2 направляется вам как главнокомандующему военно-морским флотом.

Теперь, если вы перевернете страницу к самой директиве, страница 146 английского документального сборника, страницы 277–278, вы увидите первое предложение пункта 1 «Политические предпосылки»:

«Мое непоколебимое решение — сокрушить Чехословакию посредством военных действий в ближайшем будущем. Задача политических руководителей заключается в том, чтобы дождаться политически или военно подходящего момента или вызвать его наступление».

РЕДЕР: Могу я спросить, где это находится? Кажется, я не могу этого найти.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Первое предложение в директиве, пункт 1, «Политические предпосылки» — предложение 1: «Мое непоколебимое решение — сокрушить Чехословакию посредством военных действий в ближайшем будущем».

РЕДЕР: Здесь перепутана нумерация.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения. Страница 277, 278.

РЕДЕР: Да. Теперь я нашел. Какая это была дата?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: 28 мая 1938 года, то есть приблизительно через шесть месяцев после совещания, в котором вы принимали участие и на котором Гитлер заявил, что нападет на Чехословакию при первой же представившейся ему возможности. Разве это не навело вас на мысль, что ноябрьская речь Гитлера была не просто сотрясением воздуха, а изложением его планов?

РЕДЕР: Нет, потому что он продолжал менять свои решения на протяжении всего лета. Он принимал новое решение каждый месяц. Это видно из документа 388-PS. И было это, как я полагаю, так: 10 сентября начали сосредотачиваться войска, и в тот же день начались переговоры. 1 октября произошло мирное занятие Судетской области после того, как остальные державы согласились с этим в Мюнхене. После мюнхенских переговоров...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы все это знаем. Суть совершенно ясна...

РЕДЕР: Я хотел бы закончить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В мае планы были налицо, и фюрер упоминал об этом — в своих речах он выражал следующее: в конце мая он был полон решимости сокрушить Чехословакию путем военных действий. Вы заявляете Трибуналу, что читали эту директиву и все же придерживались мнения, что у Гитлера не было агрессивных намерений? В этом вопрос.

РЕДЕР: Да, в конце мая.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Послушайте, какие еще доказательства вам нужны, кроме его собственного решения сокрушить ее? Какие более ясные доказательства вам требуются?

РЕДЕР: Он часто говорил, что намерен что-то сокрушить, а затем не делал этого. Тогда этот вопрос был разрешен мирным путем. Я хотел бы добавить, что 30 мая — полагаю, это была та дата, — после того, как в Чехословакии как раз была проведена мобилизация, а это заставило его использовать тогда столь суровые слова, и исходя из этого — я думаю, он был прав в этом отношении, ибо эта мобилизация могла быть направлена только против Германии, — и, как я уже сказал, он менял свое мнение по меньшей мере три или четыре раза в течение лета, снова и снова заявляя, что оставляет за собой право принять решение, или — что он не желает применять военную силу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, Трибуналу прекрасно известен весь документ 388-PS. Я не буду спорить об этом. Вы утверждаете, что это вас не убедило.

Когда Гитлер вошел в Прагу 15 марта 1939 года, не приходило ли вам тогда в голову, что в его словах на встрече 5 ноября 1937 года, когда он оккупировал славянскую часть Богемии и Моравии и нарушил собственное правило о сохранении Германии для немцев, могло быть какое-то зерно истины? Не приходило ли вам тогда в голову, что в ноябре он, возможно, не шутил и не просто сотрясал воздух? Приходило?

РЕДЕР: Он издал директиву, в которой говорилось, что целями на тот год являются:

1) Оборона Германии против нападения извне.

2) Урегулирование положения остальной части Чехословакии на случай, если она проводит враждебную по отношению к Германии политику.

Я ничего не слышал о его переговорах с Гахой и о его решении оккупировать Чехословакию, принятом по их результатам. Я знал лишь то, что он хотел предпринять действия против Чехословакии в соответствии со своей директивой на случай, если Чехословакия займет враждебную по отношению к Германии позицию; и согласно пропаганде того периода, это фактически и произошло. Я не имел никакого отношения ни к оккупации Чехословакии, ни к оккупации Судетской области, поскольку единственной услугой, которую мы могли оказать в ходе этих операций, была наша небольшая Дунайская флотилия, подчиненная для этих целей сухопутной армии, так что я вообще не имел к этому никакого отношения. Никаких других военных приказаний не было.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что даже когда Гитлер вошел в Прагу 15 марта 1939 года, вы все еще думали, что у него нет агрессивных намерений? Вы хотите заставить Трибунал поверить в это? Это так?

РЕДЕР: Да, я прошу Трибунал сделать это, поскольку считаю, что он не хотел вести войну, проводить кампанию против Чехословакии. С помощью своих политических мер в отношении Гахи он преуспел настолько, что война не разразилась.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О да, вы слышали показания подсудимого Геринга о том, что он заявил президенту Гахе, что его вооруженные силы разбомбят Прагу, если тот не согласится. Если это не война, то это очень близко к ней, не так ли?

РЕДЕР: Это очень близко к ней. Да, угроза.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, давайте продвинемся еще на 2 месяца вперед. Если вы этого не заметили, то 23 мая, когда вы прибыли в Рейхсканцелярию, там было шесть высших офицеров, и вы были одним из них. И Гитлер заявил, что проведет для вас инструктаж по политической обстановке. И его инструктаж заключался в следующем: «Перед нами стоит решение атаковать Польшу при первой же возможности». Когда вы услышали эти его слова 25 мая, вы все еще думали, что у него нет агрессивных намерений?

РЕДЕР: Я думал так еще долгое время после этого. Точно так же, как говорил генерал-полковник Йодль, поскольку он разрешил чешскую проблему чисто политическими средствами, оставалась надежда, что он сможет разрешить польский вопрос также без кровопролития; и я верил в это до последнего момента, до 22 августа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Взгляните лишь на мгновение — я не задержу вас надолго — на документ L-79, который вы найдете на странице 74, кажется, Документального сборника 10. Прошу прощения. На странице 298 немецкого документального сборника. Прошу прощения. Я не буду спрашивать вас об этом документе, поскольку Трибунал уже рассмотрел его. Я хочу, чтобы вы посмотрели на людей, которые там присутствовали — страница 298 в немецком документальном сборнике.

РЕДЕР: Я знаю людей, которые там присутствовали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим: подполковник Шмундт; впоследствии он был генералом, главным адъютантом Гитлера, и был убит 20 июля 1944 года, не так ли? Затем подсудимый Геринг, главнокомандующий военно-воздушными силами; вы сами как главнокомандующий военно-морским флотом; генерал-полковник фон Браухич, который был главнокомандующим сухопутными силами; генерал Кейтель, который был главой ОКВ; генерал Мильх, который был заместителем Геринга; Гальдер, который был начальником штаба; Шнивинд, который был вашим начальником штаба; и Ешоннек, который, кажется, был начальником штаба или высокопоставленным...

РЕДЕР: Начальник генерального штаба военно-воздушных сил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. И полковник Варлимонт, который был помощником генерала Йодля.

А теперь скажите, зачем, по вашему мнению, Гитлер собрал этих высших генералов и заявил им: «Перед нами стоит решение атаковать Польшу при первой же возможности», если у него не было агрессивных намерений? Зачем эти люди находились там, если не для того, чтобы развязать войну?

РЕДЕР: Я уже объяснял, что главной целью этой речи, как видно из ее последней части, было прочтение чисто академической лекции по ведению войны и на основе этой лекции создание специального исследовательского штаба — проекта, против которого начальники видов вооруженных сил до того времени решительно возражали. Я также объяснил в самом начале, что его разъяснения были поначалу самыми путаными из всех, что я когда-либо слышал по этому поводу, и что он не отдавал по ним никаких директив, но последние строки гласили: «Виды кригсмарине определяют, что будет строиться. Никаких изменений в судостроительной программе не будет. Программы вооружений должны быть утверждены на 1943 или 1944 год». Когда он говорил это, он, безусловно, не мог намереваться разрешить польский вопрос посредством войны в ближайшем будущем.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что когда он сказал: «Мы не можем рассчитывать на повторение чешских событий; дальнейшие успехи не могут быть достигнуты без пролития крови», — вы вообще не обратили на это никакого внимания? Вы всерьез заявляете Трибуналу, что не обратили на это внимания?

РЕДЕР: Нет, я действительно не обратил на это никакого внимания, потому что к тому времени я уже начал узнавать Гитлера и был знаком с преувеличениями, содержавшимися в его речах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: К этому времени у вас уже были директивы о внезапном нападении на Данциг в ноябре 1938 года. У вас была директива от 3 апреля по плану «Вейс», и вы знаете, что все это дело находилось в процессе подготовки. Вы всерьез, подсудимый, заявляете Трибуналу, что после 23 мая у вас оставались хоть какие-то сомнения в том, что Гитлер намеревался развязать войну против Польши и был полностью готов воевать с Англией и Францией, если они выполнят свои гарантии? Я имею в виду — всерьез, я даю вам эту возможность перед перерывом: вы утверждаете, что у вас были хоть какие-то сомнения?

РЕДЕР: Разумеется; я ведь объяснил, что даже в августе я все еще сомневался. Например, оценивая эту речь, я должен сопоставить ее — как это уже делалось здесь — с речью, которую Гитлер произнес несколькими неделями ранее на спуске на воду линкора «Бисмарк», где он говорил лишь о мире истинной справедливости. Эти речи были для меня решающими. Я не основывал свои выводы на этой конкретной речи, которая воспроизведена в столь чрезвычайно запутанной форме; и это я доказал тем фактом, что в течение всего лета я не сказал фლოту ни единого слова, которое намекало бы на то, что осенью может развязаться война. Подтверждение этому было дано здесь; и любой может дать дальнейшее подтверждение. Я очень высоко ценил политические способности Гитлера, и даже 22 августа, когда нас проинформировали о пакте с Россией, я все еще был убежден, что мы снова сможем найти мирное разрешение проблемы. Таково было мое твердое убеждение. Меня могут обвинить в ошибочности суждений, но я считал, что правильно оценил Гитлера.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Насколько я понимаю, вы утверждаете, что даже 22 августа вы не думали, что у Гитлера есть какие-либо агрессивные намерения. Вы действительно это имеете в виду?

РЕДЕР: Да, и для этого есть совершенно веская причина, поскольку существовали все перспективы заключения союза с Россией. Он привел всевозможные причины, почему Англия и Франция не станут вмешиваться; и все те, кто там собрался, питали из-за этого искреннюю надежду на то, что ему снова удастся выйти из дела без войны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не будет ли это подходящим моментом для перерыва, милорд?

[Трибунал объявил перерыв до 14:00 часов.]

Дневное заседание

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я очень опасаюсь тратить время понапрасну. Что касается совещания 22 августа, Ваша Спорная Милость, возможно, помнит, что д-р Зимерс поднял вопрос относительно двух отчетов об этом совещании — одного в документах 1014-PS и 798-PS, а другого в изложении адмирала Бёма. Я распорядился составить сравнительную таблицу на английском и немецком языках, показывающую пункты, которые являются общими для обоих документов, и я подумал, что будет удобнее просто приобщить ее к делу. Пусть д-р Зимерс ознакомится с немецким экземпляром и внесет любые предложения в надлежащий момент, вместо того чтобы тратить время на перекрестный допрос свидетеля относительно каких-либо расхождений в отчетах. Милорд, с разрешения Трибунала, я приобщу этот документ к делу сейчас и передам д-ру Зимерсу копию, чтобы он мог привлечь внимание Трибунала к любым пунктам на удобной стадии.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разве эти отчеты составлял не адмирал Бём?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, отчет обвинения содержится в двух документах: 798-PS и 1014-PS.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Был еще один документ, который упоминался моим другом г-ном Алдерманом, но не был приобщен к делу. Это был отчет журналиста, который являлся первым отчетом, оказавшимся в распоряжении обвинения, но когда они получили два отчета из файлов ОКВ, они не стали использовать свой первый отчет; поэтому я взял только два отчета из файлов ОКВ и отчет адмирала Бёма.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да. Но не получается ли всего три документа, если не считать тот, который был опущен?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд, и я взял каждый из двух и сравнил его с отчетом адмирала Бёма.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Исходя из этого, я не стану продолжать допрос по данному интервью. Я думал, что это сэкономит время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я хотел бы, подсудимый, чтобы вы обратились к документу номер 789-PS, который находится на странице 261 Сборника 10a и на страницах с 438 по 440 немецкого сборника — с 438 по 440. Это запись, подсудимый, совещания с Гитлером от 23 ноября 1939 года, на которое были вызваны все главнокомандующие. Видите ли вы это в самом начале, на страницах 438–440? Видите ли вы, что там написано: «на которое вызваны все главнокомандующие»? Вы присутствовали?

РЕДЕР: Да, это совещание во время войны 23 ноября 1939 года.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Вы присутствовали?

РЕДЕР: Я присутствовал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Кто еще из главнокомандующих присутствовал?

РЕДЕР: Главнокомандующие сухопутными силами, военно-воздушными силами и значительное число генералов армии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Обербефельсхабер»?

РЕДЕР: Да, но в армии...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Теперь я хочу, чтобы вы обратили внимание на один пассаж. Абзац начинается так: «Год спустя появилась Австрия. Этот шаг также считался весьма рискованным».

Вы видите это? Вы видите этот абзац?

РЕДЕР: Да, я нашел его.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Весьма признателен. Теперь я хочу, чтобы вы посмотрели на следующие несколько предложений.

«Это привело к значительному усилению Рейха. Следующим шагом были Богемия, Моравия и Польша. Но этот шаг не должен был быть совершен в один прием. Прежде всего необходимо было достроить Западный вал на Западе. Достичь цели одним прыжком не представлялось возможным. С самого первого момента мне было ясно, что я не могу довольствоваться судето-немецкой территорией. Это было лишь частичным решением. Было принято решение о вступлении в Богемию. Затем последовало создание Протектората, и тем самым была заложена база для завоевания Польши, но в то время я еще не был уверен, следует ли мне выступать сначала против Востока, а затем против Запада или наоборот. Мольтке в свое время часто приходилось размышлять над тем же самым. По необходимости дело сначала дошло до борьбы с Польшей. Меня будут обвинять в том, что я хочу воевать снова и снова; в борьбе я вижу судьбу всех существ. Никто не может избежать борьбы, если он не хочет погибнуть. Растущее население требует большего жизненного пространства. Моей целью было создание закономерного соотношения между численностью населения и жизненным пространством».

Что бы вы ни понимали до того времени, вы осознали тогда, что сам Гитлер на протяжении всех этих событий, о которых я говорил вам сегодня утром, имел последовательную и четкую агрессивную цель; не так ли?

РЕДЕР: Да, но тогда мы уже находились в самом разгаре войны, и он рассматривал эти события ретроспективно. Кроме того, он хотел дать понять генералам, с которыми у него тогда был конфликт, что он всегда был прав в своих политических концепциях. Именно поэтому он вновь привел все эти детальные доводы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь не перевернете ли вы страницы на 445–448, что соответствует странице 264 английского документального сборника, страницы немецкого документального сборника 445–448. Вы нашли это?

РЕДЕР: Быть может, вы будете так добры зачитать, у меня здесь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это абзац, который начинается со слов: «У нас есть ахиллесова пята: Рур».

РЕДЕР: У меня есть.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Не посмотрите ли вы примерно на середину этого абзаца. Вы увидите: «Англия не может жить без своего импорта. Мы можем прокормить себя сами. Перманентная постановка мин у английских берегов поставит Англию на колени».

Вы нашли этот отрывок?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Благодарю вас. А теперь послушайте.

«Однако это» — то есть постановка Англии на колени — «может произойти только тогда, когда мы оккупируем Бельгию и Голландию. Для меня это трудное решение. Никто никогда не достигал того, чего достиг я. Моя жизнь не имеет никакого значения во всем этом. Я привел германский народ на большую высоту, пусть даже мир теперь ненавидит нас. Я ставлю на карту это творение. Я должен выбирать между победой и уничтожением. Я выбираю победу, величайший исторический выбор — сравнимый с решением Фридриха Великого перед первой Силезской войной. Пруссия обязана своим возвышением героизму одного человека».

И там есть еще кое-что о Фридрихе Великом и Бисмарке:

«Мое решение неизменно. Я атакую Францию и Англию в наиболее благоприятный и быстрый момент. Нарушение нейтралитета Бельгии и Голландии не имеет значения. Никто не станет ставить это под сомнение, когда мы победим. Мы не станем приводить такие идиотские причины для нарушения нейтралитета, какие приводились в 1914 году. Если мы не нарушим нейтралитет, то это сделают Англия и Франция. Без нападения война не может быть завершена победоносно».

А теперь помните ли вы, подсудимый, что это было ровно через 3 недели после того, как 10 ноября были изданы планы «Гельб», то есть планы нападения на Голландию и Бельгию? Вы помните это?

РЕДЕР: Я знаю, что это здесь обсуждалось. Но мы уже находились в состоянии войны с Англией, поэтому на данном этапе уже не было необходимости обсуждать нападение на Англию и Францию и...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы же не находились в состоянии войны с Голландией и Бельгией, не так ли?

РЕДЕР: Пожалуйста, я хотел бы закончить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Извините, я думал, вы закончили.

РЕДЕР: Здесь сказано: «Если французская армия вступит в Бельгию, чтобы атаковать нас, то для нас будет слишком поздно. Мы должны быть первыми».

Гитлер в то время заявлял, что получил точные сведения о том, что Бельгия не станет соблюдать свой нейтралитет, а также что у него уже имелись сведения о том, что были проведены определенные подготовительные мероприятия для приема французских и британских войск и т. д. По этой причине он хотел упрекнуть нападение из Бельгии против нас. Помимо этого, в своей речи от 22 августа 1939 года он делал заявление совершенно противоположного характера. Он говорил, что Бельгия и Голландия не нарушат свой нейтралитет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли вы с тем, что он сказал: «Нарушение нейтралитета Бельгии и Голландии не имеет значения. Никто не станет ставить это под сомнение, когда мы победим». Согласны ли вы с такой точкой зрения?

РЕДЕР: Нет, это не совсем мое мнение, но со своей стороны у меня не было оснований выдвигать какие-либо возражения против этого его заявления в тот момент.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Точка зрения Школы руководства войной на море была представлена ему месяц спустя в отношении подводной войны, не так ли? Помните ли вы, что 30 декабря у вас состоялось совещание с Гитлером, на котором присутствовали генерал-полковник Кейтель и фрегаттен-капитан фон Путткамер?

РЕДЕР: Да, я был у него 30 декабря.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на новый документ — документ за номером C-100, вещественное доказательство номер GB-463.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, разве этот документ не следует идентифицировать?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша Спорная Милость, конечно, права. Я думаю, нам, пожалуй, лучше присвоить им два номера, по одному для каждого из оригинальных документов PS. Милорд, сопоставление...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У 1014-PS уже есть номер, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, милорд. У него есть номер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, что сравнительный документ, пожалуй, тоже должен иметь номер.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется. Назовем ли мы одно сопоставление вещественным доказательством номер GB-464 — сопоставление документа за номером 798-PS; а сопоставление документа за номером 1014-PS — вещественным доказательством номер GB-465?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Насколько я вижу, у меня здесь только один.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Милорд, я собираюсь сделать еще несколько экземпляров. Боюсь, на данный момент я распространил лишь ограниченное количество, но я велю сделать еще.

464 — для 798; GB-465 будет для 1014-PS. Это будет сопоставление документа за номером 798-PS с документом Редера, а вещественное доказательство номер GB-465 будет сопоставлением документа за номером 1014-PS в документальном сборнике Редера.

Я весьма признателен Вашей Спорной Милости.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь вы собираетесь предоставить нам документ за номером C-100?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: C-100, милорд, да.

Подсудимый, я буду признателен, если вы перевернете несколько страниц туда, где идет отчет за датой 30 декабря 1939 года, а после этого идет приложение к докладу фюреру от 30 декабря 1939 года.

Не посмотрите ли вы на пункт IV, в котором говорится:

«Что касается формы и моменты начала дальнейшей интенсификации войны на море, решение высшего командования вооруженных сил начать общую интенсификацию войны с наступления на Западе имеет решающее значение».

Вы нашли это, пункт IV?

РЕДЕР: Страница?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Боюсь, нумерация страниц отличается.

РЕДЕР: «Что касается формы» — да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: «Что касается формы и моменты начала дальнейшей интенсификации войны на море, решение высшего командования вооруженных сил начать общую интенсификацию войны с наступления на Западе имеет решающее значение.

«I. Возможность: Решение фюрера принимается в пользу западного наступления, начинающегося в самое ближайшее время, в рамках отданных для этого до сих пор инструкций, путем нарушения нейтралитета других государств:

«В этом случае усиленные меры ведения войны на море по своему политическому эффекту составят лишь малую часть всей интенсификации войны. Поэтому с началом наступления предлагается постепенный переход к усиленной форме ведения войны на море в пределах американской зоны безопасности с конечной целью безжалостного применения всех средств ведения войны для пресечения всякой торговли с Англией.

«Немедленное упреждение отдельных усиленных мер ведения войны на море не является необходимым и может быть отложено до начала общей интенсификации войны. Благожелательных нейтралов — Италию, Испанию, Японию и Россию, а также Америку — следует по возможности щадить».

Разве не верно, что вы предполагали, будто нарушение Гитлером нейтралитета малых стран прикроет — за счет того, что это более крупное дело, — принятие вами самых безжалостных методов ведения войны на море? Разве это не верно?

РЕДЕР: Нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что же это означает, если не это? Что это означает, если не то, что я вам изложил?

РЕДЕР: С началом наступления на Западе Гитлер также желал определенного, более энергичного ведения войны на море. По этой причине он попросил меня внедрить именно в этот момент те усиленные меры, которые я уже считал оправданными из-за позиции британских вооруженных сил. Эти меры усиления были очень тщательно продуманы в этом меморандуме, и они следовали шаг за шагом за различными мерами, предпринятыми Британией.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я разберу этот меморандум. Вам не нужно бояться, что я опущен это, но то, что я утверждаю перед вами в данный момент, заключается в следующем: отнюдь не неодобряя нарушение нейтралитета Голландии и Бельгии, вы от имени военно-морского флота были полностью готовы сопроводить его интенсификацией подводной войны; не так ли?

РЕДЕР: Это передергивание моих слов. Я не имел никакого отношения к этому нарушению нейтралитета, ибо нас там не было, когда они вторгались в эти две страны. Единственное, что меня интересовало, — это усилить подводную войну шаг за шагом, чтобы противодействовать мерам, введенным британцами, которые также нарушали международное право.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я перейду к подводной войне, но в данный момент я хочу попытаться держаться рамок. По вопросу о захватнической войне осталось всего два пункта. Сейчас я перейду — можете пока оставить этот документ. Я вернусь к нему, подсудимый; вам не нужно бояться, и я хочу, чтобы вы помогли мне разобраться в одном-двух вопросах по Норвегии.

Что касается Норвегии, вы были вполне довольны тем, чтобы оставить Норвегию нейтральной, неоккупированной, до тех пор пока у вас был защищенный фарватер вдоль норвежского побережья в нейтральных водах, верно? Для вас это был важный пункт — иметь фарватер в нейтральных водах, чтобы не только ваши надводные корабли, но и ваши подводные лодки могли проходить по нему и выходить из нейтральных вод, не так ли?

РЕДЕР: Нет, я совершенно четко объяснил происхождение норвежской кампании в документах. Существовала опасность того, что британцы могут оккупировать Норвегию, и на это указывала самая разная информация. Конечно, если мы были вынуждены оккупировать норвежское побережье, то, помимо всех многочисленных недостатков, которые я объяснил, мы получали то преимущество, что приобретали ту или иную базу для наших атлантических подводных лодок.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы заявляете Трибуналу, что военно-морской флот всерьез думал, будто британцы хотят оккупировать Норвегию?

РЕДЕР: Я определенно так думал. У нас было так много информации об этом, что у меня не могло быть никаких сомнений, и впоследствии это полностью подтвердилось.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Тогда я просто прошу вас взглянуть на один-два типичных отчета военно-морского флота. Мы не будем снова ссылаться на документ, но отталкиваться будем от него, просто чтобы прояснить хронологию.

Вы помните, что 13 марта 1940 года генерал Йодль записал в своем дневнике, что фюрер все еще ищет обоснование; вы помните это? Вы ведь помните это?

РЕДЕР: Я уже однажды объяснял, что только что использованное выражение «justification» является неверным, неправильно переведенным; Йодль написал «Begründung», то есть «причина». Но это тоже неправильно — пожалуйста, позвольте мне закончить, — даже это неверно, потому что у фюрера было изобилие причин, которые он изложил в инструкции, изданной 1 марта, и это было известно всем нам. Я говорил, что под выражением «Begründung», «причина», он, вероятно, имел в виду, что у него еще не была составлена дипломатическая нота. На данном этапе он ничего не говорил об этом министру иностранных дел. Я говорил вам это недавно под присягой и повторяю это под присягой сегодня.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Понятно. Вот какой смысл вы в это вкладываете. Ну а теперь взгляните на ваш собственный документ — выставочный номер 81 Редера в Документальном сборнике 5 Редера, страница 376.

РЕДЕР: Могу я получить Документальный сборник 5?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: О, у вас его нет. Прошу прощения. Я достану его вам.

Итак, в нем рассматривается первый пункт — вторжение англичан в норвежские территориальные воды, и там говорится:

«Изучение вопроса о том, было ли массовое вторжение англичан в норвежские территориальные воды настолько неизбежным, что оно могло представлять опасность для нынешнего немецкого судоходства, приводит к выводу, что в настоящее время этого ожидать не следует. Транспортировку руды следует продолжать, так как потерь пока не было».

Такая ли у вас была информация, что 22 марта не следует ожидать никакого массового вторжения в норвежские территориальные воды?

РЕДЕР: Это была совсем не моя концепция. Это было мнение капитан-цур-зее Фрике, который в то время был начальником оперативного отдела. Он не вполне разделял мое мнение по всему этому вопросу. Он придерживался мнения, что британцам следует позволить сначала войти в Норвегию, а затем мы выкинем их через Швецию — совершенно искаженная идея, которую я никоим образом не мог одобрять. У меня была настолько четкая информация от Квислинга и Хагелина, особенно в то время, во второй половине марта, что больше не оставалось никаких сомнений в том, что в течение разумного времени британцы вмешаются в больших масштабах.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы утверждаете, что таково было мнение адмирала Фрике, и вы не обратили на него внимания. Ну а теперь позвольте мне рассмотреть...

РЕДЕР: Я не занимался этим.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли, адмирал Ассманн, которого вы охарактеризовали как надежного историка, вел дневник по заголовкам, и на следующий день он приводит отчет о встрече между вами и Гитлером, и он говорит следующее. Это тот же день. Возможно, вы читали это, потому что он отвергает ваше предложение использовать подводные лодки у Галифакса. Это тот же день, 23 февраля. Затем на эту дату приводится ваше высказывание о том, что для обеспечения поставок руды из Нарвика лучше всего было бы сохранить нейтралитет Норвегии.

Затем, 26 марта, адмирал Ассманн в своем отчете о совещании между вами и Гитлером фиксирует ваши ответы следующим образом. Это совсем коротко: «Британская высадка в Норвегии не считается неизбежной — Редер предлагает наши действия в следующее новолуние — с чем Гитлер соглашается».

Это отчет адмирала Ассманна о совещании между вами и Гитлером 26 марта: «Британская высадка в Норвегии не считается неизбежной — Редер предлагает наши действия в следующее новолуние, 7 апреля — с чем Гитлер соглашается».

Вы помните это?

РЕДЕР: Нет. Я хочу сказать, что крайне маловероятно, чтобы в тот момент я не был полностью убежден в неизбежности высадки, о которой мне давали надежную информацию документы 004-PS и 007-PS в целом. Я не видел самих документов, но содержащаяся в них информация была полностью доступна.

Адмирал Ассманн составлял свои записи из всевозможных военных дневников и записей. Я совершенно точно никогда такого не говорил, потому что в то время я снова и снова докладывал Гитлеру, что наша подготовка, начатая уже некоторое время назад, завершится в конце января, и что это будет момент, когда должна быть осуществлена высадка по тем причинам, которые я всегда выдвигал. Совершенно неверно предполагать, что в то время у меня были хоть малейшие сомнения. Позже все оказалось верно...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну теперь поистине мы должны...

РЕДЕР: А позже все это оказалось правильным.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Мы должны разобраться в этом вопросе. Вы сказали нам, что адмирал Ассманн был заслуживающим доверия офицером и хорошо разбирался в военно-морской истории.

РЕДЕР: Он не обманщик, но он составил этот документ из всевозможных бумаг, и я не могу представить, как он мог прийти к такому утверждению; я уж точно никогда этого не говорил.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, но вторая часть, второе предложение, ведь верна, не так ли? «Редер предлагает нам предпринять действия в следующее новолуние, 7 апреля».

Это верно; именно тогда вы и вторглись. Именно тогда ваша армада выступила в поход, чтобы прибыть туда 9-го числа, не так ли?

РЕДЕР: Но да, конечно. Я был за то, чтобы осуществить высадку в Норвегии в самое раннее возможное время, после того как улучшатся ледовые условия, как мы решили ранее и как было приказано Гитлером. За это я беру на себя полную ответственность. Для этого были все основания.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж. Опять же, я не должен спорить с вами, но суть сводится к тому, что вы утверждаете, будто адмирал Ассманн, который прав в своем втором предложении, не просто не прав, а совершенно не прав — я имею в виду, что он утверждает противоположное истине — когда говорит, что высадка британских войск в Норвегию не считалась неизбежной.

Ну хорошо, мы продолжим обсуждение этого вопроса.

РЕДЕР: Я представил фюреру этот вопрос о высадке в Норвегии только в предположении, что эта информация была доступна и будет оставаться доступной.

ПРЕЗИДЕНТ: Сэр Дэвид, что это был за документ от 26 марта 1940 года?

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Это была выписка из дневника Ассманна, которую я уже использовал раньше, и я подготовлю её и представлю для опознания. Я ещё не успел сделать копию, моя милорд, прошу прощения. Я велю ее сделать.

РЕДЕР: Я был бы признателен, если бы вы могли показать мне этот документ. Вы показали мне все остальные, но не этот, тот, который я оспариваю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения. Это такая короткая выписка, что я думал, вы поверите мне на слово, но меньше всего я хочу не показать вам какие-либо документы.

Вы видите запись от 26 марта:

«Британская высадка в Норвегии не считается неизбежной. Редер предлагает нам предпринять действия в следующее новолуние, 7 апреля, с чем Гитлер соглашается. Дальнейшие обсуждения по поводу постановки мин у Скапы перед немецким вторжением в Норвегию. Гитлер соглашается с Редером и отдаст соответствующие распоряжения».

РЕДЕР: Могу ли я вернуться к этому сейчас. Здесь сказано, 26 марта 1940 года: «Оккупация Норвегии британцами была неизбежна, когда был заключен советско-финский мир».

Само это советско-финское дело делало для нас особенно срочным проведение высадки, поскольку существовала опасность того, что британцы под предлогом поддержки финнов осуществят бескровную оккупацию Норвегии.

Затем я перехожу к вопросу фюрера о том, может ли высадка британцев в Норвегии быть неизбежной. Следует учитывать, что Ассманн обобщил всё это из военных дневников, и этот вопрос объясняется тем, что фюрер хотел знать, изменилась ли ситуация каким-либо образом в связи с подписанием мира. Однако ситуация не изменилась вовсе, поскольку мы в действительности знали, что высадка британцев должна была осуществляться не для помощи финнам, а по другим причинам. Поэтому на вопрос о том, не могли ли британские высадки в то время, из-за мирного договора, быть особенно неизбежными, я ответил отрицательно. Главнокомандующий военно-морским флотом предлагает нам предпринять действия в следующее новолуние, 7 апреля — фюрер согласен. Всё осталось по-прежнему. Только на вопрос о том, должны ли мы из-за этого мирного договора высаживаться немедленно, я ответил «нет». Это совершенно отличается от того, что вы мне тут рассказывали.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы зачитали запись от 26 марта. Какова же запись от 26 марта? Вы зачитайте её по-немецки, а мы сможем её перевести.

РЕДЕР: «Оккупация Норвегии британцами была неизбежна, когда был подписан советско-финский мирный договор. По-видимому, из-за договора она была отложена. На вопрос фюрера о том, была ли в тот момент неизбежна высадка британцев в Норвегию, главнокомандующий военно-морским флотом ответил отрицательно...»

Да, это не означало, что из-за этого мы должны были отказаться от этой идеи.

«Главнокомандующий военно-морским флотом предлагает нам предпринять действия в следующее новолуние». Причины для нашей высадки оставались прежними, только финское дело британцы больше не могли использовать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Мирный договор, окончание войны с Финляндией, произошли в середине марта. К тому времени это уже было снято с повестки дня?

РЕДЕР: Разумеется, это уже не имело для нас прежнего значения, но наши причины оставались прежними.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: А теперь посмотрите на документ за номером D-843. Это будет вещественное доказательство номер GB-466. Это доклад вашего дипломатического представителя в Норвегии от 29 марта, и в конце первого абзаца вы увидите:

«Британцы, по-видимому, не хотели брать на себя ответственность за открытое нарушение норвежской территории и норвежских территориальных вод без причины и за проведение в них военных операций».

Это цитата из заявления министра иностранных дел Норвегии. Затем ваш дипломатический представитель продолжает:

«Будущее покажет, прав ли министр иностранных дел Кох в своем понимании вещей. Однако определенно кажется, как я» — это представитель министра иностранных дел Германии — «неоднократно отмечал, что британцы не имеют намерений высаживаться, но хотят нарушить судоходство в норвежских территориальных водах, возможно, как считает Кох, с тем чтобы спровоцировать Германию. Конечно, также возможно, что поведение британцев на прошлой неделе, на которое я также указывал, перерастет в более или менее регулярное и усиливающееся вмешательство в территориальные воды с целью атак на наши перевозки руды у норвежского побережья».

А затем параграф 3:

«Твердое намерение Норвегии сохранять свой нейтралитет и добиваться соблюдения правил нейтралитета Норвегии можно считать установленным фактом».

Вам докладывали, что ваш дипломатический представитель в Осло сообщал, будто британцы не имеют намерений высаживаться?

РЕДЕР: Да. Др. Бройер, посланник в Норвегии, придерживался совершенно ошибочных взглядов. Он верил заверениям министра иностранных дел Коха, несмотря на то, что наш военно-морской атташе постоянно докладывал, что Кох полностью на стороне британцев и его заверениям верить нельзя. В то же время от Хагелина поступила информация о том, что норвежцы дают заверения на бумаге, но сами заявляют, что делают это лишь в качестве уловки и что они продолжат сотрудничать с британцами. Это содержится в документах, которые мы представили.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Давайте посмотрим на другой документ. Посмотрите на документ номер D-844. Это то, что ваш дипломатический представитель в Швеции говорил в то же самое время. Это будет вещественное доказательство номер GB-467, это документ от вашего представителя в Швеции, и вы заметите, что он цитирует министра иностранных дел Швеции Гюнтера, во-первых — примерно на десятой строке, сразу после имени «Вейцзеккер», вы увидите:

«У шведского правительства не было никаких оснований верить в предстоящую акцию западных держав против Скандинавии. Напротив, на основании всех официальных докладов и другой информации они считали ситуацию в последнее время гораздо более спокойной».

И далее он говорит, что нет никаких перспектив удара по шведской руде. Затем он переходит к рассмотрению ситуации в Норвегии. Не будучи англофилом, Гюнтер также не верил в британский акт войны против Норвегии, но, конечно, он не мог говорить об этом с такой же уверенностью, как в отношении Швеции. Во всяком случае, однако, норвежское правительство, с которым он находился в тесном контакте, придерживалось того же мнения. И если вы посмотрите на два параграфа ниже, там говорится:

«В заключение Гюнтер попросил меня доложить о его словах моему правительству и повторил, что шведское правительство придает важнейшее значение тому, чтобы германское правительство ошибочно не получило впечатление о существовании обстоятельств, которые могли бы вызвать вероятность — он вообще не хотел бы употреблять слово необходимость — принятия Германией специальных мер в отношении Скандинавии».

И затем в последнем абзаце он говорит, что шведский министр иностранных дел, вероятно, слышал о немецких приготовлениях.

А теперь посмотрите на документ номер D-845, который будет вещественным доказательством номер GB-468 — это на следующий день — от вашего дипломатического представителя в Стокгольме:

«В шведских военных и правительственных кругах существует серьезная тревога относительно возможных германских военных превентивных мер в Скандинавии против объявленной интенсификации военных мер со стороны западных держав. Шведские и норвежские военные и правительственные власти считают маловероятным принятие военных мер против Скандинавии со стороны западных держав. Сообщения прессы на этот счет со стороны западных держав пытаются спровоцировать Германию».

Это от вашего военного атташе в Стокгольме. Вам докладывали об этих донесениях из Стокгольма, вам говорили об этом?

РЕДЕР: Я полагаю, что фюрер говорил мне об этом. Но у нас не было абсолютно никаких оснований верить этим заверениям, поскольку очевидно, совершенно очевидно, что Швеция была весьма заинтересована в том, чтобы мы не отправлялись в Норвегию, так как Швеция полагала, что тем самым мы сможем оказать давление и на Швецию. Именно этого хотели британцы, судя по информации, которую мы получили позже. Наш министр был совершенно дезинформирован и в результате не информировался нами, поскольку было известно, что он поддерживает министра иностранных дел Коха. Наша информация была настолько четкой, частой и недвусмысленной, что мы определенно могли проводить нашу высадку с чистой совестью, и на самом деле это подтвердилось. Поэтому нет смысла обсуждать, был ли отдан приказ о высадке британских войск в Норвегию — это были Тронхейм, Ставангер и, как я полагаю, Кристиансанн — был ли этот приказ отдан 5 апреля. 7-го числа, в ночь с 7 на 8 число, как сообщали британцы в радиограмме, постановка мин в норвежских водах была завершена британскими кораблями, и 7-го числа войска были погружены на крейсера, названия которых я забыл.

Таким образом, это действительно произошло, и моя концепция оказалась правильной, а не концепция господина Бройера, который был уволен сразу после этого, поскольку он потерпел неудачу. Следовательно, мы осуществили высадку на основании вполне достоверной информации, которую мы можем доказать в деталях. Действия Швеции вполне объяснимы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я не собираюсь спорить с вами, хотя вы должны знать, и я думаю, вы знаете, что никакого британского приказа о вторжении вообще не было; был приказ о постановке мин; но вы пошли по этому пути, как я и предполагал, прекрасно зная, что никакого британского вторжения не предвидится, вопреки мнению вашего собственного начальника оперативного отдела капитана Фрике и вопреки всей информации от ваших дипломатических представителей в Норвегии. Теперь я хочу перейти к другому вопросу, касающемуся Норвегии, и на этом с ней закончу. Вы заявили Трибуналу, что, по вашему мнению, использование вражеских флагов было допустимой военной хитростью (ruse de guerre) до тех пор, пока вы не вступали в бой. Вы помните, как говорили это?

РЕДЕР: Я не понял.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы помните, как говорили Трибуналу в тот день, что использование вражеских флагов на военном корабле является допустимой военной хитростью (ruse de guerre) до тех пор, пока вы не вступаете в бой. Вы помните, как говорили это?

РЕДЕР: Да; конечно, это абсолютно признанный в военно-морском деле принцип, согласно которому в момент открытия огня вы должны поднять собственный флаг.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы хотите сказать Трибуналу, что в военно-морской практике признано использовать флаг другой страны при нападении на нейтральную страну, при необъявленном нападении на нейтральную страну? Между вами и Норвегией не было войны, и не было никаких причин для какой-либо хитрости. Вы находились в состоянии мира с Норвегией. Вы это утверждаете?

РЕДЕР: Это был всего лишь вопрос спуска флага и поднятия немецкого флага при встрече с британцами. Мы вообще не хотели воевать с норвежцами. Где-то говорится, что мы должны прежде всего попытаться осуществить мирную оккупацию.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Можете ли вы привести хоть один прецедент, когда немецкий военно-морской флот до этой операции когда-либо атаковал нейтральную страну, с которой находился в мире, используя вражеские флаги? Назовите мне случай, когда вы делали это раньше?

РЕДЕР: Я не знаю. Я не могу сказать вам, делал ли это какой-либо другой флот. У меня...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы можете предполагать насчет любого другого флота — я даже спрашиваю: вы сами-то когда-нибудь делали это?

РЕДЕР: Нет, мы этого не делали, и помимо этого, мы этого не сделали, потому что 8 апреля мы отдали приказ по радио — и вы знаете это из нашего военного дневника — что этого делать нельзя, так что совершенно бесполезно говорить здесь о том, что могло быть сделано, если это не было сделано.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я хотел внести ясность в то, каковы были ваши взгляды на допустимость методов ведения морской войны. Я хочу перейти к другому вопросу, и на этом я закончу с данным разделом дела. Что касается нападения на Советский Союз, я не собираюсь спрашивать вас обо всех ваших личных взглядах и о том, что вы говорили Гитлеру, поскольку вы подробно рассказали об этом; но я хотел бы попросить вас посмотреть Документальный сборник 10а, страницу 252 английского издания и страницу 424 немецкого издания.

РЕДЕР: Какой это документ, пожалуйста?

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Большой.

РЕДЕР: У меня его нет.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Документ номер 447-PS.

Прошу прощения, моя милорд, это полностью моя вина. Прошу прощения у Трибунала. Я назвал неверную ссылку. Я действительно хотел, чтобы он посмотрел страницу 59 в Документальном сборнике 10, документ номер C-170. Очень жаль, моя милорд.

[Обращаясь к подсудимому.] Итак, это выписка из Военного дневника военно-морского флота, та, на которую я хочу, чтобы вы посмотрели, находится на странице 59, за 15 июня. «По предложению Школы руководства войной на море (СКЛ) применение оружия против российских подводных лодок к югу от северной границы зоны предупреждения у Эланда...»

Вы нашли?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: «...разрешено немедленно, целью должно быть их безжалостное уничтожение».

А теперь не возражаете ли вы, прежде чем я задам вам вопрос, вернуться к документу номер C-38, который находится на странице 11 — это страница 19 вашего собственного документального сборника, немецкого документального сборника, документ номер C-38; страница 11 британского документального сборника и страница 19 немецкого. Это приказ той же даты, подписанный подсудимым Кейтелем главнокомандующему военно-морским флотом.

«Наступательные действия против подводных лодок к югу от линии Мемель — южная оконечность Эланда разрешаются, если в ходе сближения с ними германских военно-морских сил лодки не могут быть определенно идентифицированы как шведские. В качестве причины до дня «Б» — то есть «Барбароссы» — следует называть то, что наши военно-морские силы, как предполагается, имеют дело с прорывающимися британскими подводными лодками».

Почему вы предложили атаковать советские подводные лодки за 6 дней до вашего собственного вторжения, когда они не ожидали никакого нападения и о какой-либо войне не было и речи?

РЕДЕР: Как здесь уже однажды объяснялось, незадолго до этого, то есть до 15 июня, произошло проникновение подводной лодки в район Борнхольма, который находится далеко на западе, причем при вызове патрульным судном у Борнхольма она подала неверные сигналы опознания. Если подаются неверные сигналы опознания, это означает, что это не может быть немецкая подводная лодка, а должна быть иностранная. В данном случае курс судна и местоположение привели бы нас к выводу, что это должно быть русское судно. Кроме того, российские подводные лодки в то время неоднократно обнаруживались и фиксировались у немецких портов — например, у Мемеля и других. Следовательно, у нас складывалось впечатление, что российские подводные лодки уже занимают позиции у немецких портов либо для постановки мин, либо для атак на торговые или военные корабли. По этой причине в качестве меры предосторожности я был обязан доложить об этом и предложить принять меры против негерманских подводных лодок в этих районах у немецких портов. Это предложение было передано в тот же день, и было сделано это дополнительное заявление, которое, по моему мнению, было совершенно не нужно, но которое предотвратило возникновение осложнений.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Это все еще не ответ на мой вопрос. Я поставлю его так. Вы считали правильным атаковать и настаивали на безжалостном уничтожении советских подводных лодок за 6 дней до того, как вы напали на Советский Союз? Вы считаете это правильным? И затем свалить вину на прорывающиеся британские подводные лодки — это предложение Кейтеля; таков ваш взгляд на надлежащее ведение войны?

РЕДЕР: Ну, первый пункт я считаю правильным, потому что всегда важно опередить противника, и это происходило при определенных конкретных условиях. Второй пункт был приказан фюрером. Ни один из этих двух пунктов никогда не выполнялся, и поэтому, по моему мнению, обсуждать этот вопрос бесполезно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Это решать Трибуналу, а я буду решать, что полезно обсуждать.

Правильно ли я понимаю, что вы полностью одобряете нападение на советские подводные лодки и их безжалостное уничтожение за 6 дней до начала войны? Именно так Трибунал должен это понимать?

РЕДЕР: Да, если они появлялись в наших водах для проведения разведки или каких-то иных военных действий, то я считал это правильным. Я считал это лучше, чем если бы наши корабли напоролись на русские мины.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь давайте ненадолго перейдем к вашим взглядам на подводную войну. Вы помните документ, который я предъявил подсудимому Деницу относительно меморандума министерства иностранных дел, документ номер D-851, ставший вещественным доказательством номер GB-451?

РЕДЕР: Он передо мной.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Хорошо. Что ж, я спрошу об этом через минуту. Вот что вы сказали по этому поводу, отвечая доктору Кранцбюлеру, кажется, в субботу. Вы сказали:

«Поскольку война против Англии стала для нас полной неожиданностью, до этого мы очень мало занимались детальными вопросами подводной войны. Среди прочего, мы еще не обсуждали вопрос так называемой неограниченной подводной войны, которая сыграла столь важную роль в предыдущей войне. И из этого факта вытекало, что 3 сентября тот офицер, о котором недавно здесь упоминалось, был направлен в министерство иностранных дел с некоторыми пунктами для обсуждения по вопросу неограниченной подводной войны, чтобы мы могли прояснить с министерством иностранных дел вопрос о том, как далеко мы можем зайти».

Скажите, как вы думаете...

РЕДЕР: Насколько я помню, дело происходило именно так. Неограниченная война не рассматривалась.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: У вас перед глазами этот документ?

РЕДЕР: Вы имеете в виду тот, что касается министерства иностранных дел, документ номер D-851?

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Документ Деница 851, да.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я полагаю, этого нет ни в одной копии, моя милорд. Есть ли копия у Вашей Милости?

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, я так не думаю.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Ваша милорд, я приобщил его к делу, когда подвергал перекрестному допросу подсудимого Деница.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень вероятно, что он среди наших бумаг по Деницу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Возможно, Ваша Милость позволит мне просто зачитать его в неспешном темпе. В документе говорится следующее:

«Вопрос о ведении неограниченной подводной войны против Англии обсуждается в прилагаемых данных, представленных Верховным командованием военно-морского флота.

«Военно-морской флот пришел к выводу, что максимальный урон Англии, который может быть достигнут имеющимися силами, может быть обеспечен только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное применение оружия без предупреждения против вражеского и нейтрального судоходства в запретной зоне, указанной на прилагаемой карте. Военно-морской флот отдает себе отчет в том, что:

(a) тем самым Германия публично проигнорирует соглашение 1936 года о ведении экономической войны.

(b) Ведение войны подобными методами не может быть оправдано на основе до сих пор общепризнанных принципов международного права».

Затем я должен прочитать это или указать на это. Я уже касался этого ранее, это предпоследний абзац:

«Точки зрения, основанные на внешней политике, благоприятствовали бы применению метода неограниченной подводной войны только в том случае, если Англия своим методом ведения войны даст нам основание приказать использовать эту форму войны в качестве репрессалии».

[Обращаясь к подсудимому.] А теперь я хочу, чтобы вы разбирали всё поэтапно. Вы видите абзац, в котором говорится:

«Военно-морской флот пришел к выводу, что максимальный урон Англии, который может быть достигнут имеющимися силами, может быть обеспечен только в том случае, если подводным лодкам будет разрешено неограниченное применение оружия без предупреждения в районе...»

Таково ваше мнение? Таково было ваше мнение на 3 сентября?

РЕДЕР: Нет, это не мое мнение; это условное мнение. Мы отдали подводным лодкам приказ вести экономическую войну в соответствии с Положением о призах и предусмотрели в нашем военном дневнике, что если британцы станут вооружать торговые суда или нечто подобное, то последует определенная интенсификация...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы ответить на мой вопрос? Это совершенно простой вопрос.

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Ну так разве это не ваше мнение?

РЕДЕР: Теоретически, конечно, учитывая наши скудные ресурсы, максимально возможный урон Англии мог быть достигнут только путем — мы должны были обсудить с министерством иностранных дел, как далеко мы можем зайти в этой интенсификации. По этой причине этот офицер и был туда направлен. Переговоры с министерством иностранных дел вылились в меморандум по подводным лодкам, который от начала и до конца показывает, что мы пытались по возможности придерживаться действующего законодательства. Весь этот меморандум представляет собой не что иное, как именно такого рода обсуждение.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: А теперь ответьте на мой вопрос? Когда в этом документе говорится «военно-морской флот пришел к выводу», соответствует ли действительности то, что военно-морской флот пришел к такому выводу?

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Правда это или нет?

РЕДЕР: Но, конечно, к такому выводу пришел бы каждый.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Гораздо проще сказать «да», чем пускаться в длинные объяснения.

Теперь перейдем к другому вопросу. Верно ли, что вы пришли к этому выводу, не посоветовавшись с флагманским офицером подводных лодок, как утверждал подсудимый Дениц в своих показаниях?

РЕДЕР: Относительно этих вопросов? Перед выходом подводных лодок в море мы лишь договорились о том, что они будут вести войну в соответствии с Положением о призах. Я не спрашивал его, хочет ли он вести неограниченную подводную войну, поскольку я сам этого не хотел. Прежде всего мне нужно было обсудить это с министерством иностранных дел, чтобы выяснить, как далеко мы можем зайти. В этом и заключалась цель данного мероприятия — отдавать отдельные приказы, такие приказы, которые мы имели право отдавать шаг за шагом в соответствии с поведением британцев. Это был вопрос международного права, который я должен был обсудить со специалистом по международному праву в министерстве иностранных дел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Разве не верно, что вы продолжали отстаивать эту точку зрения, к выводу которой вы пришли, перед министерством иностранных дел в течение следующих 3 месяцев? Разве не верно, что вы продолжали добиваться неограниченной подводной войны в пределах этого района в течение следующих 3 месяцев?

РЕДЕР: Вряд ли; иначе я не стал бы выпускать меморандум от 3 сентября. Возможно, мы и обращались в министерство иностранных дел и оказывали давление, но то, что мы сделали, содержится в меморандуме, и наши меры усиливались шаг за шагом вслед за шагами, предпринимаемыми британцами.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, следующий шаг с министерством иностранных дел заключался в совещании с бароном фон Вейцзеккером 25 сентября, которое вы можете видеть в документе номер D-852, вещественное доказательство номер GB-469. Вы видите параграф 3 этого документа:

«Верховное командование военно-морского флота представит в министерство иностранных дел предложение в качестве основы для сообщения нейтральным державам, в котором будут сообщены те интенсификации ведения морской войны, приказ о проведении которых уже отдан или ожидается в ближайшем будущем. Сюда относится, в частности, предупреждение не пользоваться радиосвязью при остановке, не платить в составе конвоев и не соблюдать светомаскировку».

Это был ваш первый шаг, не так ли? Он был выдвинут перед министерством иностранных дел вместе с рядом других предложений?

РЕДЕР: Разумеется! Первой мерой было то, что вооруженные торговые суда могли подвергаться нападениям, поскольку еще 6 или 8 сентября подводная лодка остановила торговое судно Manar, произвела предупредительный выстрел и тут же подверглась обстрелу со стороны британского парохода. После этого подводная лодка открыла огонь по торговому судну. Такие случаи были известны. И поскольку не в каждом случае можно распознать, вооружено судно или нет, мы исходили из того, что это приведет к обстрелу всех судов. Однако в то время было приказано обстреливать только вооруженные британские торговые суда. Во-вторых, обстреливать суда, которые передавали радиограмму при остановке, потому что такое использование радиосвязи, осуществлявшееся по приказу Адмиралтейства, немедленно привлекало в этот район как военно-морские силы, так и авиацию, особенно последнюю, которая вела огонь по подводной лодке.

Таким образом, первым шагом был обстрел вооруженных торговых судов — пассажирские пароходы по-прежнему исключались — и во-вторых, обстрел судов с выключенными огнями и тех, которые пользовались радиосвязью. Суда с выключенными огнями — это...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь не могли бы вы посмотреть на документ номер D-853. Я хочу, чтобы вы посмотрели лишь на следующий документ, который станет вещественным доказательством номер GB-470. Я хочу, чтобы вы как можно скорее перешли к этому меморандуму, о котором вы говорили.

Документ D-853, если вы посмотрите на раздел II, представляет собой доклад заместителя статс-секретаря министерства иностранных дел от 27 сентября, в котором рассматриваются те вопросы, о которых вы только что говорили, а именно потопление при встрече французских и британских судов в предположении, что они вооружены. В параграфе II говорится:

«Штаб руководства войной на море вновь указал на то, что фюрер, вероятно, в самом ближайшем будущем отдаст приказ о беспощадной подводной войне в запретной зоне. Прежнее участие министерства иностранных дел остается гарантированным».

Вы все еще настаивали на абсолютно неограниченной войне в пределах обширного района к западу от Британии и вокруг Британии?

РЕДЕР: Да. В той мере, в какой мы предпринимали действия по интенсификации шаг за шагом на основе наших наблюдений за поведением сил противника, и это в тех случаях, когда интенсификация была абсолютно оправданной и юридически обоснованной.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Не могли бы вы посмотреть протокол заседаний барона Вейцзеккера от 14 октября, который является документом номер D-857 и будет вещественным доказательством номер GB-471.

Итак, видите ли, это после того, как были приняты те меры, которые вы только что объяснили Трибуналу. Барон фон Вейцзеккер докладывает подсудимому фон Риббентропу:

«По имеющимся у меня сведениям, решение о неограниченной подводной войне против Англии уже близко. Это по меньшей мере в такой же степени политическое решение, в какой и технический вопрос ведения войны.

«Некоторое время назад я изложил свое личное мнение в письменном виде о том, что неограниченная подводная война навлечет на нас новых врагов в то время, когда у нас все еще не хватает необходимых подводных лодок для разгрома Англии. С другой стороны, позиция военно-морского флота, настаивающего на развязывании неограниченной подводной войны, подкреплена самыми убедительными доводами».

Затем он говорит, что необходимо запросить определенную информацию. По этому вопросу вы представили свой меморандум от 15 октября, который, моя милорд, является документом номер C-157 и вещественным доказательством номер GB-224.

РЕДЕР: Прежде всего, могу ли я сказать что-то по поводу предыдущего документа? Это выражение «неограниченная подводная война...»

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы сможете сделать это позже, потому что нам нужно рассмотреть еще очень многое.

ПРЕЗИДЕНТ: Сэр Дэвид, Трибунал считает, что ему следует разрешить сказать то, что он хочет сказать по поводу этого документа.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Прошу прощения, моя милорд, как угодно Вашей Милости. Пожалуйста, продолжайте, подсудимый, это моя вина.

РЕДЕР: Теперь оба документа исчезли. Я хотел сказать, что выражение «неограниченная подводная война» со стороны министерства иностранных дел берет свое начало из прошлой мировой войны. На самом деле, и на протяжении всей войны, мы не вели неограниченную подводную войну в смысле неограниченной подводной войны Первой мировой войны. Даже там, где он говорит, что «неограниченная подводная война может быть неизбежной» — предписаны лишь весьма ограниченные меры, которые всегда основывались на том факте, что британцы со своей стороны что-то предприняли. Главной акцией со стороны британцев было превращение всего торгового флота в определенной степени в милитаризованный. Иными словами, торговый флот вооружался, и они получали приказ использовать это оружие.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я совершенно не понимаю, как это вытекает из последнего документа. Если Трибунал не желает вдаваться в это, я думаю, мы могли бы идти дальше.

Разве Ваша Милость так не считает?

РЕДЕР: Из обоих документов. Не только из одного...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы высказали этот аргумент, я полагаю, по меньшей мере семь раз за сегодня после полудня. Я собираюсь утверждать, что ваша истинная цель в подводной войне была изложена в первом абзаце меморандума. Не могли бы вы просто взглянуть на него? Вы видите: «Берлин, 15 октября...»

РЕДЕР: Нет, я должен еще раз заявить, что никакой неограниченной подводной войны не велось, а имела место лишь интенсификация мер, шаг за шагом, как я неоднократно говорил, и они всегда предпринимались только после того, как британцы принимали какую-то меру. Британцы...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что это сущая неправда, и я покажу вам это на примере данного документа. Посмотрите на ваш собственный документ, этот меморандум. В первом абзаце:

«Предложение фюрера о восстановлении...»

РЕДЕР: Я не говорю неправду, я бы и не подумал этого делать. Я не занимаюсь подобными вещами.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Что ж, именно это я вам и утверждаю, и я докажу это с помощью данного документа.

«Предложение фюрера о восстановлении справедливого, честного мира и нового устройства политического порядка в Центральной Европе было отвергнуто. Державы-противники хотят войны с целью уничтожения Германии. В этой борьбе, в которой Германия теперь вынуждена защищать свое существование и свои права, она должна использовать свое оружие с предельной безжалостностью, при этом полностью уважая законы военной этики».

А теперь давайте посмотрим, что вы предлагали.

«Главным врагом Германии в этой войне является Британия. Ее наиболее уязвимым местом является ее морская торговля. Поэтому война на море против Британии должна вестись как экономическая война с целью уничтожения боевого духа Британии в кратчайшие возможные сроки и принуждения ее к принятию мира».

А теперь пропустите один абзац и посмотрите на следующий.

«Главной целью нашей военно-морской стратегии является торговое судно» — а теперь давайте посмотрим — «не только вражеское, но вообще любое торговое судно, которое ходит по морям с целью снабжения военной промышленности противника как путем импорта, так и путем экспорта. Наряду с этим военный корабль противника также остается целью».

Разве это не была та цель, которую вы в военно-морском командовании выдвигали перед Гитлером и министерством иностранных дел — использовать предельную безжалостность для уничтожения боевого духа Британии и атаковать каждое торговое судно, идущее в Британию или выходящее из нее? Разве это не была ваша цель?

РЕДЕР: Разумеется, но нападения на нейтральные суда осуществлялись только в той мере, в какой они получали предупреждения и рекомендации не входить в определенные зоны. На протяжении веков в экономической войне объектом нападения было как вражеское, так и нейтральное торговое судно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Вы же не утверждаете перед Трибуналом, что вы предлагали делать предупреждения? Вы всерьез утверждаете перед Трибуналом, что под этим абзацем вы имели в виду, будто нейтральные суда должны подвергаться нападениям только с предупреждением?

РЕДЕР: Разумеется, и это происходило. Впоследствии мы выпустили предупреждение для нейтральных судов после того, как наша зона блокады была создана в соответствии с американской зоной блокады. Мы предупредили их, что им не следует входить в эту зону, поскольку они подвергнутся серьезнейшей опасности. Это я и говорю, и я могу это доказать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что это неправда, и я докажу это на основании документа. А теперь просто перелистните на страницу...

РЕДЕР: 24 ноября это предупреждение было опубликовано.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Если вы обратитесь к разделу C документа: «Военные требования для решительной борьбы против Великобритании».

«Наша военно-морская стратегия должна будет использовать с наибольшей выгодой любое имеющееся в нашем распоряжении оружие. Военного успеха можно ожидать с наибольшей уверенностью, если мы будем атаковать британские морские коммуникации там, где они нам доступны, с наибольшей безжалостностью; конечной целью таких атак является прекращение любого импорта в Великобританию и экспорта из нее. Мы должны стараться учитывать интересы нейтральных стран, насколько это возможно без ущерба для военных требований. Желательно опираться во всех принимаемых военных мерах на действующее международное право; однако меры, которые считаются необходимыми с военной точки зрения, при условии, что от них можно ожидать решительного успеха, должны будут осуществляться даже в том случае, если они не охватываются действующим международным правом».

Разве не такую точку зрения вы выдвигали перед министерством иностранных дел и фюрером: «Пользуйтесь международным правом, пока можете, но если международное право вступает в противоречие с тем, что необходимо для военного успеха, выбросьте международное право за борт». Разве не таков был ваш взгляд?

РЕДЕР: Нет, это сформулировано совершенно неверно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Ну так объясните эти слова. Объясните эти слова:

«Мы должны стараться учитывать интересы нейтральных стран, насколько это возможно без ущерба для военных требований. Однако меры, которые считаются необходимыми с военной точки зрения, при условии, что от них можно ожидать решительного успеха, должны будут осуществляться даже в том случае, если они не охватываются международным правом».

Что вы имели в виду, если не то, чтобы выбросить международное право за борт?

РЕДЕР: Там сказано: «Если к ним не могут быть применимы существующие правила сухопутной войны». Общеизвестно, что международное право еще не было согласовано с подводной войной, точно так же как и с использованием авиации в то время. Там сказано:

«Поэтому в принципе любое средство ведения войны, эффективное для преодоления сопротивления противника, должно основываться на какой-то правовой концепции, даже если это влечет за собой создание нового свода законов о морской войне» — то есть нового свода законов о морской войне на основе реальных событий.

На протяжении всей войны происходило развитие нового свода законов о морской войне, начиная с самих нейтральных стран. Например, Панамериканская конференция по безопасности определила зону безопасности шириной 300 миль вокруг американского побережья, тем самым закрыв огромный морской район для заморской торговли.

Аналогичным образом Соединенные Штаты установили зону боевых действий вокруг Британских островов, которая нам совсем не нравилась, и 4 ноября 1939 года сами Соединенные Штаты заявили, что входить в нее нейтральным судам чрезвычайно опасно, и запретили собственным судам и собственным гражданам входить в этот район.

Мы последователи этому, попросив нейтральные страны также поступать так же, как Соединенные Штаты, и тогда они не пострадали бы. Тогда в Великобританию плыли только те нейтральные суда, которые имели на борту контрабанду и делали на этом большие деньги, или которые были вынуждены британцами через их контрольные порты входить в этот район и тем не менее подвергать себя этим опасностям. Конечно, они были вольны прекратить это делать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: А теперь скажите мне, какие изменения произошли в развитии либо самолетов, либо подводных лодок с момента подписания Германией Подводного протокола 1936 года до начала войны? Вы говорите, что международное право должно было приспосабливаться к изменениям в средствах ведения войны. Какие изменения произошли между 1936 и 1939 годами?

РЕДЕР: Произошли следующие изменения: Подводный протокол 1936 года был подписан нами, поскольку мы исходили из того, что он касается мирных действий...

СЭР ДЭВИД МАКСВЭЛЛ-ФАЙФ: Это не ответ на мой вопрос. Мой вопрос совершенно ясен. Он звучит так: какие изменения в средствах ведения войны, будь то в воздухе или в подводных лодках, произошли между 1936 и 1939 годами? Итак, вопрос задан. Вы — офицер военно-морского флота с 50-летним опытом. Скажите мне, какими были эти изменения?

РЕДЕР: Выяснилось, что из-за самолета подводная лодка больше не была в состоянии всплывать на поверхность и досматривать вражеские суда или любые другие торговые суда, особенно вблизи побережья противника, где подводные лодки действовали в первое время. Никаких правил относительно самолетов вообще не издавалось.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый, это не ответ на вопрос. Вопрос, который вам задали, заключался в том, какие изменения произошли в средствах ведения войны — самолетах или подводных лодках.

РЕДЕР: Но господин Президент, изменения произошли в самолете. Все возрастающая эффективность самолетов и расширение сферы их деятельности также и над морями привели к ситуации, когда стало невозможно досматривать любое торговое судно без того, чтобы не были вызваны самолеты, угрожающие подводной лодке. Ситуация ухудшалась все больше и больше, так что впоследствии даже спасение людей пришлось ограничить из-за вражеских самолетов, и вся подводная война была полностью перевернута вверх дном таким образом.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Считаете ли вы это единственным изменением, которое позволяет вам оправдать свое утверждение о том, что международное право должно было быть отброшено в сторону, если оно не соответствовало военным потребностям? Является ли это единственным изменением — увеличение мощности авиации в период между 1936 и 1939 годами?

РЕДЕР: Я уже говорил однажды, что оно не было отброшено. Его предполагалось ограничить и изменить, и это делали также другие.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, не могли бы вы теперь взглянуть на следующий абзац? Вы говорили о своем отношении к нейтральным странам. В верхней части страницы 5 английского текста; это абзац, следующий за тем, который я только что зачитал. Вы говорите:

«Поэтому в принципе любое средство ведения войны, эффективное для сломления сопротивления противника, должно основываться на какой-либо правовой концепции, даже если это влечет за собой создание нового кодекса законов о морской войне.

Высшее военное командование, взвесив политические, военные и экономические последствия в рамках общего ведения войны, должно будет решить, какие меры военного характера должны быть приняты и каково должно быть наше отношение к обычаям войны. После того как будет принято решение вести экономическую войну в наиболее беспощадной форме во исполнение военных требований, от этого решения следует определенно придерживаться при любых обстоятельствах. Ни при каких условиях такое решение о наиболее беспощадной форме экономической войны после его принятия не может быть отменено или впоследствии смягчено под политическим давлением со стороны нейтральных держав, как это имело место в Мировую войну к нашему собственному ущербу. Каждый протест со стороны нейтральных держав должен быть отклонен. Даже угрозы со стороны других стран, особенно Соединенных Штатов, вступить в войну, чего можно с уверенностью ожидать в случае затяжной войны, не должны приводить к смягчению начатой формы экономической войны. Чем беспощаднее ведется экономическая война, тем быстрее она даст результаты и тем скорее завершится война».

РЕДЕР: Да.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Согласны ли вы теперь с этим предложением и с той точкой зрения, которая выражена в абзаце, который я только что вам зачитал?

РЕДЕР: Это следует понимать совсем иначе, чем то, как вы пытаетесь это представить.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Совсем иначе, чем там написано...

РЕДЕР: Нет, не то, что там написано. В этом-то и дело. В ходе Первой мировой войны мы столкнулись с тем, что, как только был отдан и доведен до сведения приказ об усилении, как только первый нейтралитет поднял палец с возражением, эти меры немедленно отменялись, особенно когда к этому прикладывали руку Соединенные Штаты. И здесь я говорю о том, что при любых обстоятельствах необходимо избегать того, чтобы мы всегда сразу же отменяли наши меры; и я предостерегаю от того, чтобы мы подходили к рассмотрению наших мер как можно более тщательно. В этом и заключается причина обсуждения с Министерством иностранных дел и другими ведомствами, а именно — избежать ситуации, при которой впоследствии они могут быть отменены, что означало бы значительную потерю престижа и недостижение результатов.

В этом и заключается причина. Великобритания также получала многочисленные протесты, и в большинстве случаев они оставались без ответа. Я могу процитировать Документ номер C-170, вывешенный под номером USA-136, где приведено множество цифр, пункт 14, где говорится: «Резкая нота России против британской блокадной войны от 20 октября 1939 года», и пункт 17 от 31 октября, где указано: «Политическая речь Молотова».

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Все, о чем я спрашиваю, заключалось в следующем: была ли это надлежащая процедура?

РЕДЕР: Я должен дать пояснение по этому вопросу, и я как раз собирался это сделать. Резкие нападки на британскую блокаду в нарушение международного права — эти нападки исходили от г-на Молотова. Здесь также поступали протесты, которые отклонялись. Но я хотел предотвратить протесты, и весь документ показывает, что наши соображения всегда были направлены на то, чтобы принимать меры таким образом, чтобы против них нельзя было возразить, и чтобы они всегда были юридически обоснованы.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне теперь, Подсудимый, каким образом это должно было предотвратить протесты, если вы предлагаете в этом абзаце использовать самые беспощадные меры и пренебрегать любыми протестами со стороны нейтральных стран? Как это может предотвратить протесты?

РЕДЕР: Эти меры должны были приниматься таким образом, чтобы никакие возражения были невозможны. Если я говорю нейтральным странам: «Это опасный район во всех отношениях», и тем не менее они идут туда, потому что хотят заработать деньги или потому что их принуждают британцы, тогда мне не нужно принимать никаких протестов. Они действуют по эгоистичным соображениям и должны расплачиваться за это, если погибают. Я должен также добавить...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это верно. Они должны расплачиваться, если погибают. К этому все и сводилось, не так ли?

РЕДЕР: Они получали крупные премии за то, что подвергали себя такому риску, и это было их делом — принимать решение по этому поводу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сэр Дэвид, мы могли бы прерваться сейчас на 10 минут.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы будете продолжать еще долго, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я рассчитываю примерно на полчаса, моя лорд.

[Обращаясь к подсудимому.] Подсудимый, в этом документе Военно-морское командование предлагает то, что оно называет осадой Англии, то есть потопление без предупреждения всех судов, входящих в обширный район вокруг Англии.

Вы разве не слышали? Прошу прощения. В этом документе Военно-морское командование предлагает так называемую осаду Англии, на страницах с 10 по 13. И это означает потопление всех торговых судов, включая суда нейтральных стран и танкеры, которые входят в район вокруг Англии. Разве это не так?

РЕДЕР: Нет, это неправда. Командование военно-морского флота этого не предлагает, а обсуждает идею осады после того, как блокада была обсуждена и отвергнута. Оно также приходит к выводу о том, почему осада, которая до того времени не принималась международным правом в качестве признанной идеи, не должна предприниматься; и оно делает вывод из всех этих обсуждений, излагая на последней странице, предпоследней странице, то, что теперь следует считать окончательным выводом. Это лишь те меры, которые могут быть оправданы действиями, уже предпринятыми британцами. И во время всего обсуждения вопроса о блокаде на переднем плане всегда стояло соображение о том, не понесут ли нейтральные страны слишком большой ущерб от этого. И вся идея осады основана на том факте, что премьер-министр Чемберлен уже заявил 26 сентября, что не будет никакой разницы между блокадой на море и осадой на суше, и командующий сухопутной осадой будет всеми средствами стараться предотвратить проникновение чего бы то ни было в крепость. Кроме того, французская пресса упоминала, что Германия находится в таком же положении, как осажденная крепость.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что вы выступаете за осаду, но вы не хотите объявления какой-либо зоны осады. Не могли бы вы посмотреть на пункт 2 выводов, после чего я оставлю этот документ в распоряжении Трибунала. Именно на это я и указываю. В пункте 2 выводов вы говорите:

«Для дальнейшего ведения экономической войны основные военные требования требуют предельной беспощадности. Применение морской осады как наиболее интенсивной формы экономической войны отвечает этому требованию. Даже без публичного объявления осадного положения после того, как оно было четко определено как концепция — декларация, которая имела бы недостатки с военной точки зрения и с точки зрения международного права, — и даже без объявления запретной зоны представляется вполне возможным в данный момент, как было объяснено в этом меморандуме, принять военные меры для введения наиболее интенсивной формы экономической войны и достижения в настоящее время максимально возможных результатов в пресечении торговли противника» — и последние слова — «без того, чтобы Школа руководства войной на море была связана во всех случаях специальными формами и зонами».

Таков ваш окончательный вывод: вы должны вести как можно более эффективную осаду без провозглашения какой-либо зоны. Разве это не так?

РЕДЕР: Нет, это не вывод. Вывод заключается в том, что мы не можем осуществлять осаду и что это должно быть вопросом, решаемым политическим руководством государства. Политическое руководство государства никогда не предлагало объявлять осаду, и здесь совершенно ясно видно, что на основе меморандума предлагается на данный момент, и затем то, как постепенно происходило это усиление.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мы не должны тратить время на споры по этому поводу, я хочу, чтобы вы внесли ясность...

РЕДЕР: Но...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Позвольте мне закончить. Мое утверждение сводится к тому — и на этом я оставляю этот вопрос, — что вы отвергли официальную осаду, но заявили о своем праве топить при обнаружении без предупреждения все нейтральные суда в районе, который может выбрать Верховное командование.

Теперь я хочу перейти к другой теме, поскольку боюсь, что время идет.

РЕДЕР: Однако это не осада. Это была директива, изданная после того, как нейтральные суда не прислушались к нашему предупреждению и продолжали входить в море вокруг Великобритании с целью поддержать Великобританию в экономической войне, которую она вела против нас с наибольшей беспощадностью и суровостью. Это была мера самообороны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я утверждаю, что документ говорит сам за себя, раз на него было обращено внимание Трибунала. Я хочу перейти к другому вопросу. Вы упомянули определенные обстоятельства, отвечая сегодня утром д-ру Хорну в отношении обращения с американскими судами летом 1941 года. В апреле 1941 года вы настаивали на том, чтобы германские военно-морские силы действовали свободно вплоть до трех миль от американского побережья вместо 300-мильного лимита безопасности, который предлагали американцы, не так ли? Что ж, чтобы сэкономить время, я предоставлю свидетелю документ номер D-849, выставочный номер GB-472.

[Документ был передан подсудимому.]

Там говорится, что вы не смогли связаться с подсудимым фон Риббентропом и поэтому попросили барона фон Вайцзеккера получить решение по этим пунктам:

«1) Разрешение германским военно-морским силам в западной части Атлантического океана действовать свободно вплоть до установленной международным обычаем 3-мильной зоны.

2) Отмена льготного режима, которым до сих пор пользовались американские торговые суда при ведении нами морской войны».

Теперь я вручаю вам документ номер 850, который будет служить вещественным доказательством номер GB-473. Ваше предложение, сделанное в апреле, было отклонено Гитлером в июне. Это меморандум Риттера из Министерства иностранных дел, и в нем говорится:

«Генерал Йодль сообщает мне, что во время недавнего доклада гросс-адмирала Редера фюреру более далеко идущие приказы военно-морским силам, которые обсуждались в связи с беседой с Редером, были отложены до дальнейшего уведомления.

Точно так же не было дано разрешение на атаки на торговые суда Соединенных Штатов в рамках закона о призах».

Ваше предложение заключалось в том, чтобы отказаться от существовавшей тогда политики и вести атаки вплоть до 3-мильного лимита. Теперь я хочу, чтобы вы перешли к другому вопросу...

РЕДЕР: Нет, пожалуйста, могу ли я сделать заявление по этому поводу? Я хотел бы кое-что сказать, даже если вы не задаете мне вопрос. Это неправильно.

В то время, в марте 1941 года, а также 1 июля и в последующие дни 1941 года Соединенными Штатами был введен целый ряд мер по усилению, о которых я упоминал сегодня утром, опираясь на находившийся у меня документ. Поэтому было очевидно, что я от имени Школы руководства войной на море, которая должна была вести наиболее эффективную морскую войну, настаивал на том, чтобы и в отношении Соединенных Штатов были предприняты те шаги, которые допускались международным правом, и чтобы мы начали действовать постепенно. Эти шаги включали в себя:

Во-первых: чтобы мы больше не уважали этот 300-мильный предел, а продвинулись до 3-мильного предела, где согласно действующему международному праву нападение было возможно. Иными словами, это не противоречило международному праву, но означало прекращение действия определенных благоприятных условий, которые мы предоставили Соединенным Штатам. И пункт 2: Отмена преференциального режима...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это как раз то, о чем я и говорю. Между нами нет никаких разногласий. Я просто устанавливал этот факт.

РЕДЕР: Да — нет...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я хочу, чтобы вы перешли...

РЕДЕР: Я лишь хотел сказать, что во время допроса гросс-адмирала Дёница обвинение требовало от нас, чтобы мы не относились к одним нейтральным странам лучше, чем к другим, а относились к ним ко всем одинаково; то есть, говоря простым языком, мы должны были топить их всех, независимо от того, хотели мы этого или нет, и, конечно, мы не были обязаны этого делать. Второе: само собой разумелось, что вполне обоснованное с точки зрения Школы руководства войной на море предложение было отклонено фюрером, если, исходя из политической ситуации, он решал, что в данный момент он не желает занимать более жесткую позицию по отношению к Соединенным Штатам.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: А теперь я хочу, чтобы вы перешли к совершенно другому вопросу. Утверждаете ли вы, что ничего не знали об истреблении евреев на Восточных территориях?

[Ответа не последовало.]

Вы утверждаете, что ничего не знали об истреблении евреев на Восточных территориях?

РЕДЕР: Я со всей определенностью заявляю под присягой, что не имел об этом ни малейшего представления. Могу добавить в качестве пояснения, что Гитлер ни при каких обстоятельствах не стал бы говорить о таких вещах с таким человеком, как я, чье мнение ему было известно, особенно потому, что он опасался с моей стороны очень серьезных возражений. На днях я объяснил, почему я использовал слово «евреи» в своей мемориальной речи. По моему мнению, я был обязан это сделать. Но это не имело абсолютно никакого отношения к истреблению евреев. О еврейском вопросе я узнал лишь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж...

РЕДЕР: Извините, пожалуйста, на одну минуту. Я узнал о еврейском вопросе лишь тогда, когда знакомые мне евреи, в основном друзья моих престарелых родителей, обратились ко мне и сказали, что их собираются эвакуировать из Берлина. И тогда я заступился за них. Это было единственное, что я знал. Иногда в ответ на мои вопросы мне говорили, что их должны эвакуировать в города, где были созданы гетто. Я всегда понимал, что гетто — это район в городе, где все евреи живут вместе, чтобы им не приходилось смешиваться с остальным населением.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, понимаете, мой вопрос заключался лишь в следующем: знали вы или нет, и вы могли ответить на него «да» или «нет». Теперь я хочу, чтобы вы ответили на этот вопрос...

РЕДЕР: Да, но я должен — по этому самому вопросу было задано так много вопросов, и поскольку каждый человек в моем положении, придерживавшийся тех же взглядов, говорит одно и то же, что он ничего об этом не знал, я хотел бы раз и навсегда объяснить, что об этих вещах не слышали, потому что гражданские лица определенно не разговаривали с нами об этом, так как они всегда боялись попасть в беду. Фюрер об этом не говорил. У меня не было связи ни с Гиммлером, ни с другими агентами гестапо. Я ничего об этом не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, а теперь я хочу, чтобы вы просто назвали Трибуналу свою цепь командования для побережья Балтийского моря. Верно ли, что у вас было главное командование военно-морского флота, а затем флагманский офицер восточного побережья Балтийского моря в Таллине, и под его началом у вас было командование в Либаве — это верно? Это была ваша цепь командования?

РЕДЕР: Я этого не понял.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вашей цепью командования для восточного побережья Балтийского моря были Киль, флагманский офицер в Таллине и подчиненное ему подразделение в Либаве? У вас было...

РЕДЕР: Я полагаю, что да — это зависит от различных обстоятельств. Если речь шла об оперативных вопросах, то это имело отношение к командующему военно-морской группой «Восток» или «Север»; а что касается организационных вопросов, то это могло идти через начальника военно-морской станции Балтийского моря.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну тогда, во всяком случае, в 1941 году у вас было военно-морское командование в Либаве, не так ли?

РЕДЕР: Да, конечно.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь я бы хотел, чтобы вы взглянули на документ номер D-841, который представляет собой показания под присягой одного из военно-морских служащих в Либаве.

Ваша честь, это будет вещественное доказательство номер GB-474.

Этот свидетель говорит: «Показания под присягой Вальтера Курта Дитманна».

И далее говорится:

«Я был инспектором военно-морской администрации и офицером, ответственным за склад обмундирования военно-морского флота в Либаве в Латвии.

Я занимал эту должность с начала августа 1941 года до конца марта 1942 года.

“The Jewish population of Libau at that time was supposed to be about 7,000 people.

К концу марта 1942 года многие тысячи из них уже были „эвакуированы“ гестапо и латышской полицией.

„Эвакуированы“ было местным выражением для обозначения уничтожения этих людей.

Все евреи подлежали регистрации. Когда предстояло эвакуировать новую партию, это происходило следующим образом:

Латышская полиция забирала евреев из их домов, сажала их на грузовики и отвозила в военно-морской порт примерно в шести-семи километрах за городом. Позже этим людям приходилось идти пешком, и их не возили туда на грузовиках.

В военно-морском порту этих людей расстреливали из пулеметов. Это делалось гестапо и латышской полицией. Полиция, конечно, получала приказы от немецкого гестапо.

Я лично не был свидетелем этих происшествий, но товарищи подробно рассказывали мне о них.

Некоторые из евреев перед расстрелом работали на военно-морской флот.

Около 80–100 человек работали на складе обмундирования каждый день.

Около 100–150 человек работали в администрации гарнизона каждый день.

Около 50 человек работали в строительном управлении гарнизона (ВМФ) каждый день.

Благодаря этим контактам и личным визитам в дома евреев я многое слышал о тех ужасных событиях, которые происходили в Либаве в те месяцы.

Я лично ходил к своему начальнику, интенданту крепости д-ру Ланцеллю, а до этого я также ходил к другому начальнику, офицеру, ответственному за администрацию госпиталя, по имени Мюллер; оба они были чиновниками военно-морской администрации. Я указал им на эти злоупотребления, о которых уже рассказано. Ответ, который я получил, заключался в том, что они ничего не могут поделать и что подобные вещи лучше не замечать.

Помощник по вопросам военно-морской администрации Курт Траунекер сопровождал партию обмундирования из Киля в Либаву. Он провел в Либаве несколько недель и выразил свое недовольство царившими там условиями в отношении уничтожения евреев.

Затем он вернулся в Киль в местное вещевое управление. Там он снова выразил свое недовольство и получил приказание явиться в штаб военно-морской администрации (Marine-Intendantur). Кого именно он там видел, я не знаю, но ему дали понять, что эти события не соответствуют действительности и поэтому ему не следует больше говорить о них, иначе у него будут самые серьезные неприятности.

По моему личному мнению, высшие инстанции военно-морского флота в Киле и в других местах Германии должны были знать об этих ужасных условиях».

Вы хотите сказать, Подсудимый, что при наличии ваших военно-морских подразделений на восточном побережье Балтийского моря и при происхождении таких событий никто не докладывал вам о том, что на Восточных территориях тысячами истребляют евреев, вы все еще продолжаете это утверждать?

РЕДЕР: Да, я ничего об этом не знал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Чем же занимался ваш штаб, если они не докладывали вам об этом? Был ли у вас эффективный штаб? Вы утверждаете, что у вас был эффективный штаб?

РЕДЕР: Этот вопрос здесь неуместен. Разумеется, меня окружали только эффективные офицеры. Но здесь мы имеем дело с вещами, которые военно-морской флот вообще не совершал. Везде здесь написано, что это была полиция и так далее. Я даже сам однажды был в Либаве, и мне сказали — и это единственное, что связано с этим вопросом, — что странность заключалась в том, что евреи в Либаве, вопреки своему обыкновению, были ремесленниками и поэтому выполняли там полезную работу. Это единственное, что я об этом слышал. Что касается какого-либо истребления...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Когда вы были в Либаве?

РЕДЕР: Я не могу сказать этого сейчас. Это было после оккупации, вероятно, сразу после нее.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы были там в 1941 или 1942 году?

РЕДЕР: Я только что сказал, что не знаю точно когда; мне нужно где-то это посмотреть. Здесь не сказано, что об этом кому-то докладывали, а лишь то, что это, по-видимому, обсуждалось в штабе военно-морского флота и с интендантом военно-морского флота (Marine-Intendantur), который не подчиняется мне. Разумеется, я бы вмешался, если бы услышал о подобных событиях.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы думаете, что вмешались бы? Ну что ж, я оставлю это. Теперь расскажите мне о приказе о коммандос от 18 октября 1942 года. Вы получили приказ Гитлера о коммандос и передали его в различные соединения военно-морского флота, не так ли?

РЕДЕР: Да, я передал его через Школу руководства войной на море.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы одобряли его?

РЕДЕР: Я его не рекомендовал, но я его передал. Я должен сделать заявление, если вы хотите знать, что я об этом думал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, я спрашиваю вас не об этом. Я спрашиваю вас — сначала ответьте на мой вопрос: одобряли ли вы приказ расстреливать коммандос или передавать их СД для расстрела, одобряли ли вы?

РЕДЕР: Я не рекомендовал этот приказ, но я получил его в том виде, в каком он был составлен фюрером, и, когда он попал ко мне в руки, я передал его так, как было приказано, с тем же замечанием о том, в какой мере его следует передавать и как его следует возвращать. Все это было подробно предписано Гитлером. Решающим для меня было то, что в одном из первых абзацев была указана причина этого приказа и причины, по которым Гитлер считал отклонение от международного права оправданным. Кроме того, незадолго до этого я был в Дьепе во Франции, и там мне сообщили, что по случаю проведения британцами операции коммандос во Франции пленные — я полагаю, они были из Трудовой службы, которые работали вдоль побережья, — были прикованы цепями с петлей на шее и другим концом петли у согнутой назад нижней части ноги, так что, когда нога ослабевала, петля затягивалась и человек задыхался.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а теперь ответьте на мой вопрос: одобряли вы этот приказ или нет? Вы еще не ответили на него. Одобряли ли вы этот приказ?

РЕДЕР: Я всегда говорил — да, я — нет, я не хочу говорить — я уже говорил это дважды. Я передал его, потому что это был приказ моего главнокомандующего. Более того, в одном из последних абзацев говорилось, что этот приказ не должен применяться при обращении с пленными, взятыми после морского боя или после крупномасштабных десантных операций, и я, как и многие другие на флоте, сосредоточили наше внимание на этом пункте, поскольку это была наша главная деятельность. Но я не видел никаких оснований предъявлять возражения фюреру по поводу этого приказа, который, как мне казалось, был таким образом оправдан. И я хотел бы со всей определенностью заявить, что я, будучи солдатом, не имел возможности пойти к своему Верховному главнокомандующему и главному руководителю государства и сказать ему: «Покажите мне свои причины для этого приказа», это было бы мятежом и ни при каких обстоятельствах не могло быть совершено.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Помните ли вы тот пример, который мы так много обсуждали на этом Процессе и который вы, должно быть, слушали, — случай с военнослужащими военно-морского флота, прибывшими на двухместной торпеде с попыткой потопить «Тирпиц»? Вы помните этот случай? Вы ведь можете ответить на это «да» или «нет», поскольку вы либо помните, либо нет. Мы обсуждали это около шести раз.

РЕДЕР: Да, я помню. Если я помню, я скажу «да». Обратного и предполагать не приходится.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Знаете ли вы, что в то время, когда вы были генеральным инспектором или адмирал-инспектором германского военно-морского флота, было создано «Командование диверсионных соединений» (Kommando der Kleinkampfverbände) под руководством вице-адмирала Хельмута Хейе, в подчинение которого входили одноместные торпеды, одноместные подводные лодки, взрывающиеся моторные катера и личный состав численностью от примерно 5 000 до, кажется, 16 000 человек? Вам было известно о существовании этого командования на флоте — «Командования диверсионных соединений»? Вы знали об этом?

РЕДЕР: Да, конечно, я знал об этом, и о том, что оно действовало совершенно открыто на французском побережье, а позже, кажется, и на северном побережье.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Одобрили ли вы бы, если бы союзники расстреляли любого из ваших тысяч военнослужащих этого командования, которое имело дело с одноместными и двухместными торпедами и взрывающимися моторными катерами? Одобрили ли вы бы, если бы мы расстреляли их на месте без суда и следствия?

РЕДЕР: Во-первых, я не могу дать никакой информации о том, как бы я поступил в конкретном случае, к которому я больше не имел никакого отношения. Во-вторых, здесь...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Хорошо, если вы не хотите отвечать, для меня этого достаточно. Я своевременно укажу на это Трибуналу с...

РЕДЕР: Но вы снова меня перебили. Я хотел бы высказать вторую мысль после того, что я сказал в первую очередь. Во-вторых, эти подразделения сражались совершенно открыто, прямо у побережья, не имели на борту гражданских лиц, а также никаких убийственных инструментов или инструментов для саботажа, так что они были комбатантами точно так же, как комбатанты на подводной лодке. Я знаю...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это как раз тот самый аргумент, который я приводил в отношении наших коммандос, так что я не буду спорить.

Я хочу перейти к другому вопросу. Было ли фальсифицировано вахтенное журнла на судне «Атения» по вашему приказу? Было ли это сделано по вашему прямому приказу?

РЕДЕР: Нет, ни в коем случае. На днях я объяснял здесь, что моим приказом было: «Первое: абсолютная секретность по приказу фюрера. Второе: в политическом отношении этот вопрос будет решаться Верховным командованием военно-морского флота. Третье» — там был третий пункт, — «я не намерен наказывать командира, поскольку он действовал добросовестно и совершил ошибку» — вот что я приказал. Ничего более в отношении этого я не приказывал.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну а знаете ли вы, по чьему приказу был сфальсифицирован вахтенный журнал? Мне очень хочется это знать. Журнал был сфальсифицирован. Я спрашивал подсудимого Дёница. Он не может мне ответить. Он представил аффидевит о том, что этот вопрос должен был быть оставлен на ваше усмотрение, и теперь я спрашиваю вас, можете ли вы мне ответить. Я думаю, что командир, насколько я помню, погиб, поэтому он не может мне ответить. Утверждаете ли вы, что не можете сказать мне, по чьему приказу был сфальсифицирован журнал подводной лодки U-30, потопившей «Атению»?

РЕДЕР: Я уже говорил, что не имел к этому никакого отношения, поскольку на самом деле я не занимался такими деталями. Я не отдавал приказов по поводу таких деталей. На днях — я не знаю, говорил ли об этом адмирал Вагнер, — обсуждалось, кто это сделал. Я предполагал, что это было сделано в пределах флотилии.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Скажите мне только одно об «Атении». На днях вы сказали нам, что отдали эти приказы, а затем умыли руки в этом деле. Почти месяц спустя...

РЕДЕР: Я уже говорил, что не имел к этому больше никакого отношения, ибо вы же знаете...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы не имели к этому никакого отношения. Почти месяц спустя Министерство пропаганды выдвинуло предположение — я думаю, вы сказали, по приказу Гитлера, — что «Атения» была потоплена Черчиллем. Разве вы не чувствовали, что вашим долгом как гросс-адмирала и главы германского военно-морского флота было выступить с какими-либо протестами против этого позорного, лживого предположения о том, что Первый лорд британского Адмиралтейства намеренно отправил на смерть множество британских и американских граждан? Разве вы не считали, что это ваш долг?

РЕДЕР: Я говорил с Гитлером об этом, но это произошло без какого-либо нашего представления об этом. Я был крайне смущен этим, когда Первого лорда Адмиралтейства атаковали в такой, можно сказать, грубой манере, но я не мог ничего изменить задним числом, и Гитлер не признал, что он...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Так что вы не стали беспокоиться по этому поводу, насколько я понимаю, вы вообще не беспокоились...

РЕДЕР: Да, у меня были сомнения на этот счет, и я был очень возмущен этим. Пожалуйста, не перекручивайте мои слова...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Вы воплотили свое возмущение в какие-то действия? Вот о чем я спрашиваю.

РЕДЕР: В какие именно действия?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В любые действия.

РЕДЕР: Да, чтобы Гитлер заставил Геббельса опровергнуть эту статью? Гитлер не стал бы этого делать, если бы он сам был автором этой статьи.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь я просто хочу внести ясность. Вы ничего не сделали, когда узнали, что фон Бломберг и фон Фрич, которые были вашими давними друзьями и товарищами, были подставлены секциями этих нацистских заговорщиков; вы ничего не сделали по этому поводу? Вы ничего не сделали, чтобы выразить протест против обращения с фон Бломбергом или фон Фричем? Вы ничего не сделали, не так ли?

РЕДЕР: Нет, но в то время я ничего не знал о подоплеке, как вы сами сказали сегодня утром. Я ничего не знал о подоплеке. Позже, когда я ознакомился с деталями, я постепенно сложил всю картину воедино. В то время я не был в состоянии предположить, что такие методы вообще возможны.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Что ж, я привожу вам ваше собственное заявление, сделанное вами год назад. Я просто хочу прояснить одну вещь: впервые в жизни вы решились на протест, кажется, в марте 1945 года, когда увидели реальные следы пыток на руках своего друга г-на Гесслера; в то время советские войска перешли Одер, а союзники перешли Рейн, и это был первый раз, когда вы выразили протест, когда вы сняли свой Золотой партийный значок, не так ли? Это был первый протест, который вы когда-либо выразили за свою военно-морскую, военную, политическую карьеру; это верно?

РЕДЕР: Вовсе нет. Я действительно не знал, что происходит.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну тогда — я повторю свой вопрос. В марте 1945 года вы сняли Золотой партийный значок, когда увидели следы пыток на руках своего друга Гесслера. Разве это не так?

РЕДЕР: Когда д-р Гесслер, который вопреки моим возражениям продержался несколько месяцев в концентрационном лагере, вернулся из концентрационного лагеря и сообщил мне, что находится в крайне плачевном состоянии, и что несмотря на мою просьбу в августе, когда его отправили в концентрационный лагерь и когда я просил фюрера через адмирала Вагнера о том, чтобы доктора Гесслера быстро допросили, поскольку он наверняка невиновен в связи с покушением на убийство, с тем чтобы его можно было как можно скорее освободить, тогда...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ну, мой вопрос в том, именно тогда ли вы сняли партийный значок. Вы можете ответить на это. Вы сможете дать свое объяснение позже.

РЕДЕР: Да, но подождите минуту.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Но до этого вы не выражали никакого протеста против всего, что делал Гитлер, за исключением чисто военного протеста по поводу вторжения в Советский Союз?

РЕДЕР: Я всегда заявлял серьезные протесты, и я доказал это здесь, а адъютант, генерал Шмундт, сказал мне: «Вы добьетесь наибольшего успеха, если попытаетесь повлиять на фюрера лично, когда вы останетесь с ним наедине и совершенно открыто скажете ему то, что думаете». Это достаточно важно, чтобы упомянуть, и я должен это сказать.

Итак, д-р Гесслер вернулся из концентрационного лагеря и рассказал мне, что во время своего первого допроса — в то время у меня еще не было возможности вмешаться — его пытали. Это был первый раз, когда я услышал о том, что где-то в Германии кого-то пытали. Существует письмо д-ра Гесслера об этом — что я сразу же сказал ему: «Я немедленно иду к фюреру, чтобы рассказать ему об этом, потому что я не могу вообразить, чтобы он об этом знал». Гесслер умолял меня — когда он подтвердил это письмо — ради бога не идти тогда к фюреру, потому что это подвергло бы опасности его, Гесслера, жизнь. Я ответил, что беру на себя ответственность за то, что с ним ничего не случится, и что я все равно попытаюсь обратиться к фюреру.

В течение всего последующего периода я пытался связаться с фюрером, которого не было в ставке. Когда в апреле мне сообщили, что он находится в Берлине, который уже подвергался тяжелым ударам, я изо дня в день пытался связаться с фюрером, вызывая адмирала Фосса по телефону. Это было уже невозможно, и после того, как я получил это сообщение, первое, что я сделал, — это вместе с женой пошел к озеру за нашим домом, сорвал свой партийный значок и бросил его в озеро. Я рассказал об этом адмиралу Фоссу, но, к сожалению, уже не мог сообщить об этом фюреру. Это видно из письма, которое написал д-р Гесслер, и мы с удовольствием привлекли бы его в качестве свидетеля, но его состояние здоровья не позволило этого сделать.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Это был ваш первый протест.

РЕДЕР: Это был не мой первый протест. Это перекручивание моих слов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Есть ли еще перекрестный допрос?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: 18 мая 1946 года во время утреннего заседания Трибунала вы дали показания о том, что за время вашей службы в качестве главнокомандующего военно-морским флотом вы дважды подавали прошение об отставке. Первый раз вы попытались подать в отставку в ноябре 1938 года, когда вы занимались строительством военно-морского флота, а Гитлер был недоволен вашими планами, а второй раз — когда Гитлер без вашего ведома разрешил своему адъютанту, который был офицером военно-морского флота, жениться на определенной молодой девушке. Разве не так?

РЕДЕР: Да, но я подавал и другие прошения об отставке, которые не были столь громкими, один раз в 1937 году и, кажется, даже в 1935 году, когда я был нездоров. Но это были два типичных примера, которые показывают, как происходили подобные вещи.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я правильно понял, что в первом из этих двух случаев Гитлер в конце концов убедил вас не уходить в отставку.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: А во втором случае он удовлетворил ваше желание, но никогда этого не забывал.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: По сути дела, вы ушли в отставку только в январе 1943 года, не так ли?

РЕДЕР: По сути дела, да. Но я должен добавить, что во время войны я чувствовал, что не могу покинуть военно-морской флот, который и без того находился в столь трудном положении, и верил, что пользуюсь его доверием в определенной степени, так что могу быть полезен.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Утром 18 мая вы сказали здесь, в суде, в отношении вашей отставки, что вам тогда показалось, будто Гитлер в тот конкретный момент хотел избавиться от вас. Это так?

РЕДЕР: В тот момент у меня создалось впечатление, когда он выдвинул столь серьезные обвинения и когда он существенно противоречил своим прежним суждениям, что, возможно, он хочет избавиться от меня, и поэтому я счел это особенно благоприятным моментом для того, чтобы уйти.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вопрос о преемниках был решен путем называния вами нескольких кандидатур Гитлеру.

РЕДЕР: Да.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И среди них был подсудимый Дёниц. Вы упомянули его имя?

РЕДЕР: Да. Я упомянул его имя. Я сообщил об этом фюреру в письменном виде: во-первых, Карльс; во-вторых, если он захочет сосредоточиться на подводной войне, гросс-адмирал Дёниц, который был высшим авторитетом в этой области.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: И не кажется ли вам после ваших ответов на мои вопросы, что ответ, который вы дали д-ру Латернзеру 18 мая, когда вы упомянули об абсолютной невозможности уйти в отставку из генерального штаба, не был надлежащим ответом? Уйти в отставку было возможно, не так ли?

РЕДЕР: Да, но в данном случае, разумеется, существовало два необходимых условия. Первым было то, что я больше не нравился самому Гитлеру, и я знал об этом, так что это не было бы неповиновением, если бы я по той или иной причине бросил свой пост.

Во-вторых, потому что была возможность, как я отмечал в том разговоре, смены руководства в мирных условиях, чтобы военно-морской флот от этого не пострадал. Если бы я ушел из-за ссоры, это оказало бы очень плохое влияние на военно-морской флот, так как это могло бы означать определенный раскол между военно-морским флотом и Гитлером, а я должен был особо сохранять единство в тот критический момент войны.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я бы хотел, чтобы вы правильно поняли мой вопрос.

РЕДЕР: Да, я понимаю...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не спрашиваю вас о тех предпосылках, которые могли потребоваться для удовлетворения прошения об отставке. Я задаю вам принципиальный вопрос:

Было ли возможно подать в отставку или нет? В конце концов, вы же ушли в отставку. Вы ушли в отставку со своего поста главнокомандующего военно-морским флотом.

РЕДЕР: Да, но я прослужил 15 лет и мог сказать ему: «Если вы сами судите меня таким образом, то нет никакого смысла продолжать работать со мной». Это была благоприятная возможность, которая позволяла мне попросить его освободить меня от должности. Но чего нельзя было сделать, так это бросить работу и создать впечатление неповиновения. Этого нужно было избегать любой ценой, я бы никогда на это не пошел. Я был для этого слишком большим солдатом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я уже услышал от вас то, что хотел услышать в ответ на свой вопрос.

Теперь я перейду к следующему вопросу. Вы утверждаете, что все время стремились к нормализации отношений с Советским Союзом, верно?

РЕДЕР: Прошу прощения, я не расслышал, что вы сказали.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы утверждаете, что на протяжении всей своей службы вы всегда стремились к тому, чтобы отношения между Германией и Советским Союзом были вполне нормальными, не так ли?

РЕДЕР: Я всегда был сторонником политики Бисмарка, согласно которой у нас должна быть общая политика с Россией.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Если я правильно понял ваши показания позавчера и в пятницу, то уже в 1940 году вы знали о том, что Адольф Гитлер намерен напасть на Советский Союз.

РЕДЕР: В сентябре 1940 года я впервые услышал от самого Адольфа Гитлера определенные заявления о том, что при определенных обстоятельствах он задумывается о войне с Россией. Даже в директиве он упомянул одно из этих предварительных условий, одно из этих обстоятельств. Он не говорил мне тогда, что при любых обстоятельствах хочет вести войну, но что мы должны быть готовы, как сказано в параграфе 1, к тому, что перед разгромом Великобритании нам, возможно, придется воевать против России. И с сентября я начал делать ему возражения.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Разве не было случая, когда вы утверждали, что объяснения, дававшиеся официальными правительственными органами или ведомствами по поводу нападения на Советский Союз, производили на вас и на остальных впечатление сознательной пропаганды и к тому же производили весьма отталкивающее впечатление? Вы помните это?

РЕДЕР: Пропаганда, которую вел Адольф Гитлер, произвела впечатление? Я не совсем понял...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Полагаю, что вы однажды выразили в письменной форме мнение о том, что Верховное командование вооруженных сил и Министерство иностранных дел объясняли германскому народу причины нападения на Советский Союз таким образом, что это производило впечатление преднамеренной пропаганды, а общий эффект был отталкивающим. Вы этого не помните?

РЕДЕР: О, вы имеете в виду радиопередачи Министерства иностранных дел, когда началась война? Да, это была пропаганда Адольфа Гитлера, призванная дать германскому народу понять причину этой войны. Это верно. Что касается нарушения пакта...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я хотел бы, чтобы вы взглянули на один документ. Это документ, написанный вами, и я бы хотел, чтобы вы сказали нам, содержит ли этот документ точную суть моего вопроса.

РЕДЕР: Где он?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Пропагандистские...»

РЕДЕР: «Пропагандистские» — мне прочитать?

«Пропагандистские, политические и военные заявления, сделанные в начале войны Министерством иностранных дел и Верховным командованием вооруженных сил, которые должны были оправдать нарушение пакта нарушениями со стороны Советского Союза, встретили очень мало доверия как среди народа, так и среди вооруженных сил. Они слишком явно показывали, что являются пропагандой для определенной цели, и производили отталкивающее впечатление». (USSR-460.)

Я знаю, что в то время Адольф Гитлер сам составлял эти документы вместе с Геббельсом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: В связи с этим вопросом у меня есть к вам еще один вопрос. Следует ли понимать вас так, что ваши разногласия с Адольфом Гитлером по вопросам внешней политики и, в частности, в отношении захватнических войн, были выражены менее четко, чем ваши разногласия по вопросу о женитьбе морского офицера на определенной девушке? Вы меня поняли?

РЕДЕР: Нет, это были две совершенно разные вещи. То были военные вопросы, где политические решения оставались за фюрером. Я также очень настаивал на моральных аспектах, когда они касались пакта, но я не посылал ему никаких письменных ультиматумов, потому что в данном вопросе это было бы несолдатски. Окончательное решение принимал не я, а он; в то время как в случае с Альбрехтом решение зависело от меня — сказать да или нет — и от того, чтобы не подписывать то, что я должен был подписать.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы сейчас говорите, что это вопрос морали. Вам не кажется, что неспровоцированное нападение на страну, с которой у Германии был пакт о ненападении, — неужели вы не думаете, что такой вопрос всегда связан с вопросом морали?

РЕДЕР: Разумеется; я сам об этом говорил, что в данном случае я также делал особый акцент на моральной стороне. Но несмотря на это, будучи высшим лицом военно-морского флота, я не был в состоянии выдвигать угрозу отставки в тот момент. Я был слишком большим солдатом, чтобы иметь возможность сделать это, чтобы иметь возможность покинуть военно-морской флот в такой момент.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Отвечая на вопросы вашего адвоката здесь, в зале суда, вы показали, что ваша речь, произнесенная вами 12 марта 1939 года, — это страница 169 русского текста в документальном сборнике Редера, ваша честь, — речь, в которой вы восхваляли Адольфа Гитлера и политику Адольфа Гитлера, — вы упомянули, что эта речь не соответствовала вашему истинному мнению. Так это или нет?

РЕДЕР: Нет, это неверно. Я сказал, что мы столкнулись с тем фактом, что коммунисты и евреи с 1917 по 1920 год сильно подорвали нашу способность к сопротивлению, и что по этой причине можно было понять, если национал-социалистическое правительство приняло определенные меры против тех и других, чтобы пресечь их влияние, которое было чрезмерным. Таков был смысл моих заявлений, и я абсолютно не упоминал о каких-либо дальнейших шагах, которые могли бы иметь место.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Короче говоря, вы сейчас заявляете, что когда вы произнесли эту речь 12 марта 1939 года, эта речь полностью соответствовала вашим идеям и вашим взглядам. Это верно?

РЕДЕР: Да, соответствовала, иначе я бы ее не произнес. Она соответствовала в той мере, в какой я должен был признать, что национал-социалистическое правительство должно было тем или иным способом пресечь то влияние, которое всеобще признавалось чрезмерным, и, как я говорил вчера, национал-социалистическое правительство издало Нюрнбергские законы, которые я не совсем одобрял в той части, где они доходили до крайности. Но раз правительство было настроено именно так, я не мог в официальной публичной речи, которую произносил по приказу этого правительства, выражать свои личные взгляды, которые были иными. Это должно было учитываться в рамках данного обращения к нации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сможете ли вы закончить через несколько минут? Сейчас пять минут шестого.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, ваша честь, что мне будет достаточно около 10 минут. У меня осталось всего около трех или четырех вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: [Поворачиваясь к подсудимому.] Чтобы сэкономить время, я не собираюсь спорить с вами по поводу мотивов, заставивших вас произнести эту речь. Для меня было важно, чтобы вы подтвердили то, что вы сказали, а именно, что эта речь соответствовала вашим взглядам и идеям. Теперь я перейду к следующему вопросу.

29 сентября 1941 года ваш начальник штаба, адмирал Фрике — правильно ли я произношу его фамилию? Фрике или Фрикер?

РЕДЕР: Фрике, да, начальник штаба руководства войной на море (СКЛ).

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Адмирал Фрике издал директиву относительно дальнейшей судьбы Ленинграда. Знаете ли вы, о каком документе я говорю, или этот документ нужно вам показать?

РЕДЕР: Нет. Я очень хорошо знаю этот документ.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Эта директива была издана с вашего согласия?

РЕДЕР: Я не давал конкретного приказа на этот счет, потому что не было необходимости передавать его дальше. Могу ли я вкратце объяснить, как все было. У меня...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, и я бы хотел, чтобы вы были кратки.

РЕДЕР: Совсем кратко, да. Когда я услышал, что Адольф Гитлер намерен в ходе войны подвергнуть Ленинград бомбардировке, я попросил его пощадить порт и портовые сооружения, так как они пригодились бы нам позже, поскольку нам приходилось переносить наши базы обратно на восток из-за британских воздушных налётов на Балтике. Незадолго до упомянутой вами даты адмирал Фрике находился в ставке фюрера — не знаю по какой причине — и разговаривал там с фюрером в мое отсутствие, и фюрер изложил ему тот план бомбардировки Ленинграда, особенно с воздуха, и использовал те самые преувеличенные слова, которые потом были записаны в документе. ВМФ не имел абсолютно никакого отношения к обстрелу Ленинграда. Мы не получали никаких приказов на этот счет. Нас интересовало только то единственное, о чем я упоминал ранее, — чтобы верфи и портовые сооружения были пощажены. Фюрер сообщил Фрике, что, к сожалению, он не в состоянии этого сделать, так как нападение, особенно с применением авиации, нельзя направить с такой точностью. Всё, что мы могли сделать, — это сообщить генеральному адмиралу Карьсу, что Ленинград в случае его взятия нельзя будет использовать в качестве базы, и генеральный адмирал Карьс должен был прекратить подготовку, которую он уже начал, выделив немецких рабочих и, вероятно, также оборудование, которое предполагалось использовать в Ленинграде позже. Карьс должен был знать об этом, и, как говорится в документе, так называемое квартирмейстерское управление ВМФ должно было знать об этом, и именно поэтому адмирал Фрике передал эту бумагу. К сожалению, он включил в эту бумагу выражения, использованные Адольфом Гитлером, которые не имели никакого отношения ко всему этому делу, поскольку мы не имели никакого отношения к обстрелу. Поступив так, он никоим образом не взял на себя ответственность в том смысле, что одобрял это. Он лишь считал, что должен передать формулировку приказа Адольфа Гитлера.

ВМФ не имел никакого отношения к этому делу. Передавать это не было необходимости, и, к сожалению, очень неуклюже, выражение, использованное Адольфом Гитлером, было внесено в этот документ. Тем не менее ничего не произошло, и этот документ не был передан от генерального адмирала Карьса нашему командующему в Финляндии. Вот и вся история.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Мне кажется, что вопрос становится все сложнее. Я задал вам простой вопрос. Ваш начальник штаба, начальник оперативного отдела, издал директиву. Было ли вам известно об этой директиве?

РЕДЕР: Нет. Это не директива — это видно также из фотокопии, — поскольку письмо не представлялось мне для передачи, и это показывает, что оно не считалось очень важным. Это была не директива о проведении какой-либо операции или чего-то важного. Это была просто директива о прекращении всего, что могло быть сделано в отношении баз; так что на самом деле ничего не произошло. Таким образом, когда этот документ был передан адмиралом Фрике, ничего вообще не произошло. Это было совершенно излишне.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Вы говорите об уничтожении одного из крупнейших городов Советского Союза. Вы говорите в этом документе о стирании города с лица земли и теперь утверждаете, что это более или менее мелкий вопрос, что этот вопрос был недостаточно важен, чтобы докладывать о нем вам, как начальнику Фрике? Вы хотите, чтобы мы в это поверили?

РЕДЕР: Разумеется. Речь идет не об обстреле Ленинграда, к которому мы вообще не имели никакого отношения. Второстепенным вопросом, который нас касался, был вопрос о том, сможем ли мы впоследствии создать там военно-морскую базу и сможем ли мы привезти в Ленинград рабочих, машины и тому подобные вещи. Это был второстепенный вопрос. Обстрел Ленинграда был главным вопросом.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я думаю, что Трибунал сможет правильно понять вас и сделать необходимые выводы как из этого документа, так и из ваших показаний.

Теперь у меня к вам последний вопрос. 28 августа 1945 года в Москве не составляли ли вы письменное показание о причинах поражения Германии?

РЕДЕР: Да, я особенно старался сделать это после краха.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Ваша честь, мы представляем этот документ Трибуналу в виде выдержек, документ номер USSR-460. Чтобы сэкономить время, я хотел бы, чтобы вы заслушали несколько выдержек из этого показания.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Вам покажут, где их можно найти в оригинале, и вы сможете сказать, правильно ли это было зачитано в протокол и признаете ли вы это и подтверждаете.

«Мое отношение к Адольфу Гитлеру и партии. Пагубное влияние на судьбу немецкого государства...»

Вы нашли это место?

РЕДЕР: Да, у меня есть.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Невообразимое тщеславие и неизмеримая...»

ДР. ЗИМЕРС: Не будете ли вы так любезны дать мне копию, чтобы я мог следить?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: «Невообразимое тщеславие и неизмеримая амбициозность были его главными особенностями; погоня за популярностью и показуха, неправдивость, расплывчатость и эгоизм, которые не сдерживались ради государства или народа. Он отличался жадностью, расточительностью и женоподобными несолдатскими манерами».

Затем, чуть далее:

«Я убежден, что Адольф Гитлер очень скоро понял его характер, но использовал его там, где это отвечало его целям, и постоянно нагружал новыми задачами, чтобы тот не стал опасен для него самого».

На странице 24 вашего документа вы даете другую характеристику:

«Фюрер продолжал придавать значение тому, чтобы внешне его отношения со мной казались нормальными и хорошими. Он знал, что во всех действительно респектабельных кругах немецкого народа ко мне относятся хорошо и что вообще все мне очень доверяют. Этого нельзя сказать о Геринге, фон Риббентропе, докторе Геббельсе, Гиммлере и докторе Лее».

Теперь я попрошу вас найти страницу 27.

РЕДЕР: Но здесь кое-что пропущено. «Точно так же, как, например, барон фон Нейрат, граф Шверин фон Крозигк, Шахт, Дорпмюллер и другие», которые были на другой стороне.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очевидно, вам это перевели неточно. Я зачитаю этот отрывок в протокол. Итак, на странице 27 это место подчеркнуто красным карандашом: «Сильная политическая склонность Дёница к партии...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Вмешиваясь.] Я думаю, Трибунал мог бы прочитать это сам, если подсудимый подтверждает, что это правда, что он это написал. Вероятно, доктор Зимерс мог бы проверить это и убедиться в отсутствии неточностей.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Очень хорошо, ваша честь. Тогда у меня будет возможность задать очень короткий вопрос.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я попрошу вас взглянуть на место на странице 29, отмеченное карандашом, где в абзаце речь идет об оберсткэмпчере Кейтеле и генерале Йодле.

Вы подтверждаете это?

РЕДЕР: Что я должен сделать? Да, ну...

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я спрашиваю вас относительно всего того, что я зачитал в протокол, и того, что вы только что сказали в этом абзаце. Я хотел бы получить от вас ответ. Вы подтверждаете все это?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я полностью согласен с предложением Трибунала. Однако я хотел бы попросить представить весь документ целиком. Перед глазами у меня только краткие выдержки, и я был бы признателен, если бы мог увидеть весь документ. Я полагаю, что полковник Покровский не возражает против этого.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Разумеется, доктор Зимерс, поскольку одна часть документа уже приобщена к делу в качестве доказательства, вы можете ссылаться на оставшуюся часть документа. Вы можете представить остальную часть документа, если хотите.

РЕДЕР: Я сказал, что в то время пытался найти объяснение причине нашего краха.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Сначала я прошу вас дать ответ: да или нет.

РЕДЕР: Да. В целом я полностью согласен с этим суждением. Но я хотел бы добавить, что писал эти вещи совершенно в иных условиях. Я не хочу вдаваться в детали и никогда не рассчитывал, что это когда-либо станет достоянием глаственности. Это были заметки для себя, чтобы помочь мне сформировать свое суждение позже. Я также хочу особо попросить, чтобы то, что я сказал об генерал-оберсте Йодле, также было зачитано в протокол, или туда, где этому место, то есть сразу после заявления об оберсткэмпчере Кейтеле. Что касается оберсткэмпчера Кейтеля, я хотел бы подчеркнуть, что я имел в виду следующее: именно его манера поведения по отношению к фюреру позволяла ему ладить с ним в течение долгого времени, потому что если бы на этом месте оказался кто-то другой, кто ссорился бы с фюрером каждый день или через день, то работа всех вооруженных сил была бы невозможна.

В этом причина и объяснение того, что я хотел выразить этим заявлением.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: У советского обвинения больше нет вопросов к подсудимому.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, перед вами весь документ? Это был оригинал документа, который был у вас перед глазами?

РЕДЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он написан вашей рукой?

РЕДЕР: Нет, он напечатан на машинке. Но он подписан мной.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда документ может быть передан доктору Зимерсу.

Доктор Зимерс, хотите ли вы провести дополнительный допрос помимо приобщения этого документа? Есть ли у вас какие-либо вопросы, которые вы хотите задать в дополнение к приобщению этого документа?

ДР. ЗИМЕРС: Да, в связи с перекрестным допросом, проведенным сэром Дэвидом Максвеллом-Файфом, я хотел бы провести дополнительный допрос и хотел бы попросить разрешения сделать это после того, как я ознакомлюсь с этим документом, чтобы завтра я также мог затронуть этот документ в данной связи.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, у меня возникает мысль относительно этого документа: правильно ли я понимаю, что Трибунал отдаст распоряжение о распространении копий среди всех адвокатов защиты? По поводу подсудимых могут возникнуть вопросы, по которым адвокаты могут захотеть провести допрос. Они могут быть застигнуты врасплох.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думал, что было бы справедливо, если бы доктор Зимерс ознакомился с документом.

МИСТЕР ДОДД: Да. Я не возражаю против этого. Но моя точка зрения заключается в том, что в документе содержатся ссылки на подсудимых, помимо подсудимого, которого представляет доктор Зимерс. И в более позднее время, если этот документ не будет доведен до сведения остальных путем его зачитывания или передачи им в переведенном виде, они могут заявить, что застигнуты врасплох и лишены возможности провести допрос по нему.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, следует сделать фотокопии документа, чтобы все упомянутые в нем подсудимые могли ознакомиться с положениями этого документа.

МИСТЕР ДОДД: Я просто подумал, что внесу такое предложение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

[Трибунал отложил заседание до 21 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-FIFTH DAY
Tuesday, 21 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый Редер вновь занял место для свидетелей.]

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, в связи с вашим вчерашним допросом я должен задать вам следующие вопросы в ходе дополнительного допроса. Сэр Дэвид говорил о том, что до 1933 года вы осуществляли перевооружение за спиной законодательных органов. Я думаю, этот вопрос сам по себе прояснен; но есть один дополнительный вопрос. От кого зависело то, что именно представлялось на рассмотрение рейхстага?

РЕДЕР: От министра рейхсвера.

ДР. ЗИМЕРС: И кто был министром рейхсвера в то время?

РЕДЕР: Он был членом правительства и моим непосредственным начальником. Я должен был представлять ему все, чего хотел добиться.

ДР. ЗИМЕРС: И его фамилия была Грёнер, не так ли?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я обратить внимание Трибунала на выдержку из конституции, которую я недавно представил в качестве вещественного доказательства номер Raeder-3, согласно которой статья 50 устанавливает, что рейхспрезидент издает все приказы и декреты, даже в тех случаях, когда это касается вооруженных сил. Для их действительности декреты требуют контрассигнации рейхсканцлером или соответствующим министром. Актом контрассигнации принимается ответственность. В данном нашем случае министром рейхсвера был компетентный рейхсминистр; и все, что делалось впоследствии в отношении законодательных органов, было вопросом, который решало правительство.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Сэр Дэвид представил вам документ C-17. Это оглавление книги, написанной полковником Шерффом под названием «История германского военно-морского флота с 1919 по 1939 год». Эта книга вообще была написана?

РЕДЕР: Насколько мне известно, было составлено только оглавление. Я полагаю, что если бы что-то было написано, то это было бы представлено мне давным-давно, но я вообще об этом ничего не слышал.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я напомнить Трибуналу, что американское обвинение во время представления этого документа указало, что, насколько им было известно, книга написана не была.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Я полагаю, что очень трудно строить обвинения на оглавлении, но я хочу, чтобы вы сказали мне, подсудимый, когда вы узнали об этом оглавлении?

РЕДЕР: Мне стало известно о нем во время моего первого допроса американским обвинителем.

ДР. ЗИМЕРС: Кроме того, вчера вам предъявили документ D-854, который является документом GB-460. Могу ли я вернуться к одному вопросу, заданному сэром Дэвидом? На странице 1 сэр Дэвид зачитывал следующее:

«Но если — как было заявлено — почти во всех сферах вооружений, касавшихся военно-морского флота, Версальский договор нарушался в буквальном смысле и тем более в духе — или по крайней мере его нарушение было подготовлено — задолго до 16 марта 1935 года...»

Затем сэр Дэвид спросил вас: «Вы хотите сказать, что это неправда?» Вы ответили, но не совсем закончили свой ответ, по крайней мере, так и не стало до конца ясно, что именно вы сказали в немецком или английском протоколе. Я хочу, чтобы вы сказали мне, почему вы считаете, что Асманн был не совсем прав в этом отношении?

РЕДЕР: Это абсолютное преувеличение. Во-первых, нарушения — как здесь было подробно доказано — носили в основном весьма незначительный характер; и только количество отступлений могло создать впечатление, что нарушений было много. Во-вторых, по своим существенным пунктам мы фактически никогда не заполняли квоты, разрешенные Версальским договором; более того, мы оставались ниже выделенных показателей. К тому же речь идет лишь об оборонительных мерах, очень примитивных оборонительных мерах — изложения Асманна — это просто сильное преувеличение.

ДР. ЗИМЕРС: Таким образом, вы хотите сказать, что формулировка Асманна «практически в каждой сфере перевооружения» неверна?

РЕДЕР: Да, к такому выводу его привели, вероятно, документ C-32, потому что там было очень много пунктов. Однако при более внимательном рассмотрении они оказываются весьма незначительными пунктами.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается важных пунктов перевооружения, а именно строительства крупных кораблей, то военно-морской флот не нарушал договор, не так ли?

РЕДЕР: Нет, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Повторив это три раза, сэр Дэвид подчеркнул тот факт, что вы очень доверяли Асманну. Я ничего не имею против этого, но в дополнение к этому я хотел бы задать вам дополнительный вопрос: доверяли ли вы ему настолько, чтобы, по вашему мнению, Асманн мог вынести правильное юридическое суждение? Был ли он юристом?

РЕДЕР: Нет. Асманн был морским офицером, которого больше не использовали на фронте. Он был очень способным литератором, написавшим несколько томов о Первой мировой войне. Он писал очень хорошо, но даже тома о войне на море во время Первой мировой войны сильно исправлялись заинтересованными лицами; тем не менее против него и его способности писать историю нельзя сказать ничего дурного.

ДР. ЗИМЕРС: Я думаю, вы помните этот документ со вчерашнего дня. Является ли он завершенным историческим трудом? Является ли он окончательным и исправленным изданием?

РЕДЕР: Нет. Насколько мне известно, до этого он еще не дошел. Он составлял сводки и выписки из военных дневников и записей.

ДР. ЗИМЕРС: Асманн написал (документ D-854, GB-460):

«Если в этом свете в 1935 году существовали планы по «подготовке строительства» двенадцати подводных лодок водоизмещением по 275 тонн, шести подводных лодок по 550 тонн и четырех подводных лодок по 900 тонн, то придется принять во внимание стратегические точки зрения, действовавшие в то время».

Если сложить их вместе, планировалось построить 22 подводные лодки, а на следующий год — 14 подводных лодок, и они вовсе не были построены, а только планировались. Правильны ли эти цифры, по вашему мнению?

РЕДЕР: По моему мнению, они правильные. Единственное, в чем я не уверен, — это тип водоизмещением 900 тонн; я не могу этого до конца объяснить. Я не помню, чтобы в то время мы строили 900-тонные лодки. Помимо типа водоизмещением 250 тонн, нашими первыми типами были 550-тонные, и только потом появились 740-тонные лодки. Возможно, он думает о них, когда говорит о 900-тонных. Фактически мы не строили 900-тонных лодок.

ДР. ЗИМЕРС: На странице 158 сэр Дэвид зачитал вам следующее предложение, которое я хочу повторить, так как оно требует разъяснения.

«Вероятно, именно в этой сфере строительства подводных лодок Германия меньше всего придерживалась ограничений германо-британского соглашения. Учитывая размер подводных лодок, которые уже были заказаны, на период до 1938 года можно было бы предусмотреть около 55 подводных лодок. На самом деле было завершено и построено 118».

Я хочу напомнить вам, что в оригинале имеется примечание номер 6, отсылающее к письму начальника военно-морского бюджетного отдела...

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: ...от 1942 года, предположительно содержащему статистические данные о строительстве подводных лодок по годам. Я полагаю, что эти цифры нуждаются в разъяснении.

Судя по имеющимся у меня материалам, эти 55 подводных лодок соответствовали Лондонскому соглашению; то есть они соответствовали 45 процентам, согласованным в 1935 году. Вы, вероятно, не держите в памяти точную цифру, но верно ли это примерно?

РЕДЕР: Да, это, вероятно, так.

ДР. ЗИМЕРС: А теперь цифра 118. Она, судя по имеющимся у меня материалам, также имеет под собой веские основания. Это цифра, которая соответствует 100-процентному равенству в отношении тоннажа подводных лодок. Если у нас было 118 подводных лодок, то наш парк подводных лодок соответствовал парку Великобритании того времени. Это так?

РЕДЕР: Да, это верно; и верно также то, что мы включили эти более поздние лодки в бюджет и заказали их после того, как повидались с адмиралом Каннингемом и его штабом в Берлине 30 декабря и достигли дружественного взаимопонимания в соответствии с соглашением, разрешавшим нам строить 100 процентов. Замечание, зачитанное в начале о том, что мы совершили наибольшее количество нарушений в этой сфере, является абсолютной неправдой. До начала войны мы строили только такие подводные лодки, строительство которых нам было разрешено; то есть сначала 45 процентов, а затем 100 процентов. Конечно, большой ошибкой было то, что мы это сделали.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы только что сказали, что это была абсолютная неправда. Я думаю, что даже если сэр Дэвид использовал это слово против вас, не следует выносить столь резкое суждение в отношении Асманна. Не думаете ли вы, адмирал, что с его стороны, возможно, имела место юридическая ошибка, когда...

РЕДЕР: Да, такое может быть.

ДР. ЗИМЕРС: ...он писал эти детали и на самом деле не думал о том, о чем вы только что нам рассказали, а именно, что в 1938 году между Англией и Германией существовало соглашение, в соответствии с которым Германия теперь могла строить 100 процентов?

РЕДЕР: Это весьма вероятно. Когда я сказал «неправда», я имел в виду неточность.

ДР. ЗИМЕРС: Могу ли я напомнить Трибуналу, что в Морском соглашении 1935 года 100 процентов планировались с самого начала и что Германия сначала отказалась от этого, но имела право в любое время увеличить до 100 процентов при условии уведомления Великобритании. Уведомление — это, видимо, то, что вы описали, свидетель; то есть переговоры с адмиралом Каннингемом?

РЕДЕР: Да, это было 30 декабря 1938 года, а может быть, 31 декабря.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Утверждает ли подсудимый, что адмиралу Каннингему было направлено уведомление 30 декабря 1938 года? Вы это сказали; что адмиралу Каннингему было направлено уведомление 30 декабря 1938 года?

РЕДЕР: Адмирал Каннингем приезжал в Берлин для проведения этих дружественных переговоров, которые были предусмотрены соглашением. В тот день, 30 декабря, мы договорились с ним о том, что отныне вместо 45 процентов будет строиться 100 процентов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это была устная договоренность или письменная?

РЕДЕР: Это была конференция между начальником штаба руководства войной на море, адмиралом Каннингемом и некоторыми другими лицами, но я не помню деталей. Однако я почти уверен, что велся протокол.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, к сожалению, мне не удалось обнаружить каких-либо письменных свидетельств. Я знаю только из вещественного доказательства номер Raeder-11, то есть соглашения 1935 года, что Германия могла увеличить тоннаж, и из соглашения 1937 года, что Германия была обязана направлять уведомления. Как правило, в дипломатических отношениях уведомления делаются только в письменной форме, хотя, по моему мнению, в данном случае это не обязательно было обязанностью. Переговоры, как сказал свидетель, действительно имели место.

РЕДЕР: Могу ли я, пожалуй, добавить, что помимо проблемы подводных лодок был урегулирован и вопрос о двух тяжелых крейсерах, от которых мы первоначально отказались. Мы хотели построить только три на первое время; а теперь мы просили согласия на строительство остальных двух, на которые мы имели право. Это также было согласовано в соответствии с соглашением.

ДР. ЗИМЕРС: Документ C-140 предъявляли вам вчера; это USA-51. Вы найдете его в британском документальном сборнике 10a на странице 104. Я хочу снова процитировать вам одно предложение из этого документа, которое не цитировалось обвинением ни в ноябре, ни вчера. Оно приводится под цифрой 2-c. Там содержится следующее утверждение — хочу добавить, что речь идет о вопросе санкций и возможной подготовке обороны против санкций в 1935 году. Я цитирую из пункта 2-c: «Пока я запрещаю любые практические приготовления».

Свидетель, я хочу спросить вас...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не 10а, 104.

ДР. ЗИМЕРС: Мистер Элвин Джонс только что был так любезен, что указал мне на английский перевод. Из него следует — поскольку у меня перед глазами также имеется английский перевод, — что существует два документа C-140; один на одной странице, а другой на двух. У одного нет заголовка, и он датирован: Берлин, 25 октября 1933 года. По моему мнению, это тот документ...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот, который на странице 104?

ДР. ЗИМЕРС: Нет, на странице 104 находится, как я только что услышал от майора Элвина Джонса, другой документ, C-140, который имеет заголовок «Директива для вооруженных сил на случай введения санкций».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, и его дата — 25 января 1933 года?

ДР. ЗИМЕРС: 25 октября 1935 года, но это опечатка. Это 1933 год.

МАЙОР Ф. ЭЛВИН ДЖОНС (младший адвокат от Соединенного Королевства): Похоже, существует другой документ, которого нет в документальном сборнике.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, возможно, я могу указать на то, что представленный обвинением документ C-140, USA-51, должен быть тем самым документом, на который я ссылался, потому что он совпадает с протоколом; я имею в виду протокол заседания от 27 ноября. Это тот документ, на который я только что сослался.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это C-140 или C-141?

ДР. ЗИМЕРС: C-140, тот же номер, и это то же самое, что USA-51.

Господин Председатель, пожалуй, чтобы упростить дело, я могу позже, после сегодняшнего заседания или завтра, представить документ C-140 на представленном здесь английском и немецком языках.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Зачитайте документ сейчас, а с миром Элвином Джонсом вы сможете разобраться относительно правильного обозначения документа — должен ли он быть под номером C-140 или каким-либо другим номером вещественного доказательства.

ДР. ЗИМЕРС: [Поворачиваясь к подсудимому.] В версии, представленной обвинением, упоминается подготовка к защите от санкций. Сейчас я зачитаю вам еще одно предложение и цитирую: «Пока я запрещаю любые практические приготовления». Верно ли тогда, что в 1933 году вами на флоте вообще ничего не готовилось?

РЕДЕР: Нет. В соответствии с этим приказом, помимо обычной степени боеготовности, ничего делать не разрешалось. Это была лишь мера предосторожности со стороны фюрера на случай принятия подготовительных мер, если противник что-то предпримет.

ДР. ЗИМЕРС: Видите ли, причина, по которой я вас об этом спрашиваю, заключается в том, что вчера на перекрестном допросе вам ставили в вину те приготовления, которые вы якобы предприняли в этой связи.

Теперь я перехожу к документу C-189, который является документом USA-44. Прошу прощения за то, что беспоколю Трибунал и прошу их, если возможно, еще раз посмотреть на этот документ. Он содержится в документальном сборнике Редера 10, на странице 14; и, между прочим, сэр Дэвид вновь представил его вчера. Сэр Дэвид придал большое значение двум словам «против Англии». В пункте 2 там говорится:

«Главнокомандующий военно-морским флотом высказывает мнение, что в дальнейшем флот в любом случае должен развиваться против Англии и что поэтому с 1936 года крупные корабли должны быть вооружены 35-сантиметровыми орудиями, подобными орудиям класса «Кинг Джордж»».

Означает ли это, что вы использовали британские планы для строительства кораблей класса «Кинг Джордж»?

Единственная причина, по которой вы указывали на это, заключалась в том, что вы принимали во внимание 35-сантиметровые орудия, использовавшиеся британским Адмиралтейством на кораблях класса «Кинг Джордж»?

РЕДЕР: Да, целью любого военно-морского флота в то время было как можно раньше узнать, калибр орудий какого наибольшего размера используется другими флотами. Я говорил вчера, что для начала мы выбрали в качестве образца французский тип «Дюнкерк», но позже мы обнаружили, что британцы используют орудия калибром до 35,6 сантиметра. Корабли в случае вспышки войны должны использоваться в их действительном состоянии; калибр их орудий больше нельзя изменить. Поэтому мы всегда брали калибр как можно больше.

ДР. ЗИМЕРС: Буду ли я прав, если — извините меня — скажу, что выражение «против Великобритании» в этой связи грамматически некорректно, что согласно правилам немецкого языка следовало сказать «в отношении Англии»?

РЕДЕР: Да, следовало сказать «развитие в отношении Англии». Я говорил вчера, что было бы совершенно бессмысленно предпринимать что-либо против Великобритании до заключения пакта.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, этот вопрос подробно обсуждался на перекрестном допросе, и подсудимый изложил свое объяснение использованных слов.

ДР. ЗИМЕРС: Из документа C-190, представляющего собой беседу 2 ноября 1934 года на борту судна «Эмден» между вами и Адольфом Гитлером, сэр Дэвид указал вам на то, что Адольф Гитлер в ходе обсуждения с вами и Герингом заявил, что считает расширение военно-морского флота в запланированном объеме абсолютно жизненной необходимостью, поскольку войну нельзя вести, если военно-морской флот не обеспечит безопасность импорта руды из Скандинавии. Было сказано, что это следует понимать так, будто военно-морской флот планировался с учетом войны и обеспечения импорта руды, что на самом деле означало агрессивные намерения. Считаете ли вы, что британский военно-морской флот не планировался для обеспечения импорта в Англию или на случай войны и не был соответствующим образом оснащен?

РЕДЕР: Нет, в этом нет ни малейшего сомнения.

ДР. ЗИМЕРС: В этом документе упоминается шесть подводных лодок. Учитывая эту цифру, могу ли я попросить вас назвать количество подводных лодок, которые потребовались бы Германии для ведения агрессивной войны?

РЕДЕР: Ну, во всяком случае, гораздо больше, чем было у нас в октябре 1939 года, во много раз больше.

ДР. ЗИМЕРС: Из документа, представленного вчера, D-806, я хочу процитировать в дополнение ко второму параграфу, который уже цитировался, первый параграф и зачитать его свидетелю. Это документ D-806, GB-462, представленный вчера в полдень.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Там говорится:

«1.) Ссылка: Программа строительства подводных лодок. 27 октября 1936 года я принял решение относительно полного использования все еще доступного тоннажа подводных лодок в соответствии с Морским соглашением 1935 года и относительно немедленного заказа на строительство от U-41 до U-51».

Были ли это оставшиеся подводные лодки в рамках 45-процентного лимита, на который мы имели право согласно Морскому соглашению 1935 года?

РЕДЕР: Да, судя по цифрам, это так.

ДР. ЗИМЕРС: И затем, адмирал, вас очень подробно допрашивали об Австрии и Чехословакии. Поскольку этот предмет уже обсуждался детально, я ограничусь всего одним вопросом: получали ли вы когда-либо от Адольфа Гитлера какие-либо задачи или приказы внешнеполитического характера? И просил ли он вас о советах, особенно в вопросах внешней политики?

РЕДЕР: Меня никогда не просили о советах, и у меня не было задач в области внешней политики, если не считать таковыми обязанности, которые мне пришлось выполнять в Болгарии и Венгрии после моей отставки.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается Чехословакии, то есть документа об «остаточной Чехокитайской территории» [Rest Tschechei], Вас спрашивали, были ли у Гитлера в то время агрессивные намерения в отношении Праги. Я полагаю, вопрос должен был звучать так: были ли его намерения направлены на ведение агрессивной войны.

В связи с этим Вас спрашивали об угрозе Геринга подвергнуть Прагу бомбардировке, и Вы совершенно справедливо признали в разговоре с сэром Дэвидом, что такая бомбардировка была бы угрозой. Сэр Дэвид охарактеризовал это как близкое к агрессивной войне; но, чтобы внести полную ясность, я хочу, чтобы Вы сообщили Трибуналу, когда Вы узнали об этой планировавшейся бомбардировке.

РЕДЕР: Только после того, как все дело было улажено, и исключительно в ходе беседы. Никаких объявлений я не слышал и ничего другого об этом заранее не знал.

ДР. ЗИМЕРС: То есть Вы ничего не знали об этом до оккупации Праги?

РЕДЕР: Нет, поскольку какие-либо военные операции против Праги были мне абсолютно неизвестны.

ДР. ЗИМЕРС: Затем имеется документ C-100. Господин Президент, он был представлен вчера под номером GB-464.

ПРЕЗИДЕНТ: 463, у меня записано так.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения; 463.

[Обращаясь к подсудимому.] Из этого документа я хочу процитировать Вам выдержку со страницы 10. Это страница 3 приложенного документа. Я хочу зачитать Вам следующее предложение. Цитата:

«Фюрер спросил Главнокомандующего ВМФ, имеются ли у военно-морского флота какие-либо особые пожелания в отношении баз на голландско-бельгийском побережье. Главнокомандующий ВМФ отвечает отрицательно, поскольку базы находятся в пределах досягаемости британского побережья и поэтому бесполезны в качестве баз подводных лодок».

Свидетель, судя по этому, Вы не выступали за оккупацию бельгийских и голландских баз и никоим образом не занимались этим вопросом.

РЕДЕР: Я всегда придерживался той точки зрения, что, основываясь на опыте Первой мировой войны, Бельгия и Голландия, с точки зрения военно-морского флота, не могли предложить никаких полезных баз, поскольку все силы находились под контролем британских военно-воздушных сил. В Первую мировую войну происходили серьезные бои между выходящими из портов подводными лодками и базирующимися неподалеку эсминцами. Поэтому я заявлял об отсутствии у меня интереса к Бельгии и Голландии.

ДР. ЗИМЕРС: Пропустив ряд документов, я перехожу к документу D-843, GB-466. Это документ, в котором д-р Брейер из посольства в Осло выражает мнение, что опасность британской оккупации Норвегии на самом деле не была очень великой и что определенные действия предпринимались лишь с целью спровоцировать Германию.

У меня есть еще один вопрос на этот счет. Было ли известно посольству в Осло, то есть Брейеру, о тех сведениях, которые адмирал Канарис предоставлял Вам?

РЕДЕР: Я не могу сказать Вам этого со своей стороны. Я никогда не поддерживал прямых контактов с д-ром Брейером, только с военно-морским атташе; но я должен добавить, что д-р Брейер находился в Осло сравнительно недолго и, по-видимому, был информирован не особенно хорошо. Заявления норвежских министров определенно не оценивались им должным образом.

ДР. ЗИМЕРС: Не исходил ли от Гитлера приказ о том, что Министерство иностранных дел не следует информировать о возможных планах в отношении Норвегии?

РЕДЕР: Да, он отдал такой прямой приказ, и очевидно, что именно поэтому сам министр иностранных дел рейха был проинформирован очень поздно.

ДР. ЗИМЕРС: Иными словами, насколько Вы можете судить, посол не мог получать информацию Канариса по военным каналам.

РЕДЕР: Нет, вряд ли.

ДР. ЗИМЕРС: Затем существовали несколько документов — D-844 и D-845. Из них Вам доказывали, что в Скандинавии не было никакой опасности. Была ли информация, получаемая Вами в то время, иной?

РЕДЕР: Да. Я получал информацию непрерывно...

ПРЕЗИДЕНТ: Все это подробно обсуждалось вчера, и свидетель дал тот же ответ.

ДР. ЗИМЕРС: Полагаю, следующее обстоятельство никогда ранее не упоминалось. Было ли Вам известно, что уже 5 апреля в территориальных водах у берегов Норвегии были выставлены мины?

РЕДЕР: Союзники объявили об этом 7 апреля, но фактически операции должны были состояться на несколько дней раньше.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вчера...

ПРЕЗИДЕНТ: [Вмешиваясь] Д-р Зимерс, единственная цель повторного допроса заключается в том, чтобы выяснить обстоятельства, благоприятные для Вашего подзащитного, которые не поднимались во время перекрестного допроса, то есть разъяснить все то, о чем не говорилось при перекрестном допросе. Когда он уже дал такие показания при перекрестном допросе, нет никакого смысла снова заводить об этом речь при повторном допросе. Мы это уже слышали.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, что по этому конкретному вопросу не хватает одного пояснения.

[Обращаясь к подсудимому.] Вчера Вас совершенно неожиданно спросили, какие технические изменения произошли с 1936 года и как это могло повлиять на правовое положение подводной войны.

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: На этот вопрос несколько трудно ответить за две секунды. Вы упомянули самолеты. Не могли бы Вы дополнить свое заявление?

РЕДЕР: Да, я забыл о самом важном моменте из-за того, что возникли довольно оживленные пререкания. Важный момент заключается в том, что обнаружение кораблей в море с помощью авиации было совершенно новым явлением и было очень эффективно развито. Это развитие продолжалось весьма стремительно в ходе войны, пока подводные лодки не стали обнаруживаться и преследоваться очень быстро.

ДР. ЗИМЕРС: Что касается документа D-841, представляющего собой аффидевит Дитманна, могу ли я с разрешения Трибунала сделать официальное заявление? В этом аффидевите содержится следующее предложение:

«По моему личному мнению, высшие инстанции военно-морского флота в Киле и других местах Германии знали об этих ужасных вещах».

ПРЕЗИДЕНТ: Там сказано не «знали», а «должны были знать». Мне кажется, в переводе значится «должны были знать».

ДР. ЗИМЕРС: Да. У меня нет немецкого текста, и я не знаю, как сформулирован оригинал. У меня есть только английский перевод. Мне не совсем понятно, как была сформулирована немецкая версия. Могу ли я попросить Трибунал...

ПРЕЗИДЕНТ: Документ представлен на немецком языке в оригинале или на английском? Показания, по идее, давались на немецком языке.

ДР. ЗИМЕРС: Я предполагаю, что первоначально заявление было составлено на немецком языке. В имеющейся у меня копии указано, что это перевод и что текст английский, но немецкого оригинала я не видел.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, вчера для свидетеля должен был иметься немецкий экземпляр. Я не знаю, является ли он оригиналом. Я его не видел, но предполагаю, что это так.

ПРЕЗИДЕНТ: Разве дело обстояло не так, что показания были даны на немецком языке, затем переведены на английский, а потом переведены обратно на немецкий?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, именно поэтому я предполагаю, что это был оригинал. Прошу прощения за то, что так получилось. У меня нет перед глазами оригинала документа, но я полагаю, что дело обстояло именно так. Сейчас я это выясню для Вас.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. В чем суть, д-р Зимерс?

ДР. ЗИМЕРС: Я считаю, что это предложение должно быть исключено из документа. Оно не фиксирует факт.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы имеете в виду, что просите его исключить, или...

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Что Вы ответите, сэр Дэвид?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, свидетель подробно излагает факты в предыдущих абзацах своего аффидевита, а затем, правда, вводит предложение: «По моему личному мнению...», однако суть его заявления сводится к тому, что на основании этих фактов, которые я изложил, высшие соединения военно-морского флота в Киле и в других местах Германии должны были знать об этих ужасных условиях. Человек, работавший в этом подразделении военно-морского флота Германии и знающий связь между этим подразделением и штабом, находится в положении, позволяющем судить о том, знал ли штаб об изложенных им фактах. Его вывод имеет большую доказательственную ценность, чем вывод, который может сделать Суд. Возражение против изложения вопросов, составляющих мнение, касается случаев, когда свидетель высказывает свое мнение по вопросу, в отношении которого Суд в равной степени способен сделать вывод на основе тех же фактов; однако важность данного заявления заключается в том, что он говорит: «Работая в этом ведомстве и будучи знаком с цепью командования и связью...». Я утверждаю, что любой в Киле должен был иметь возможность узнать из этих фактов о том, что происходило в этих местах, — так что суть вопроса заключается в том, дает ли ему его специальные знания право выражать мнение, к которому Суд без таких специальных знаний прийти бы не смог.

ПРЕЗИДЕНТ: Но разве теоретически он не должен изложить все факты; и если он излагает все факты, то Трибунал окажется в таком же положении, как и он, для вынесения суждения; и вынесение суждения входит в компетенцию Трибунала.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, это как раз тот момент, на который я направлял свои доводы: существует дополнительный факт, заключающийся в том, что поскольку он там работал, являлся частью цепи военно-морского командования и говорит о знаниях военно-морского командования с точки зрения лица, которое в нем работало, он имеет по этому вопросу свое мнение относительно источников осведомленности; а необходимость наличия конструктивной осведомленности представляет собой дополнительный факт. Ваша честь, психическое состояние человека и выражение его осведомленности могут при определенных обстоятельствах быть фактом, точно таким же фактом, как и те, что уже изложены, как однажды выразился лорд Боуэн.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, если состояние его осведомленности напрямую относится к существу дела.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, Ваша честь, в данном случае дело обстоит именно так.

ПРЕЗИДЕНТ: Это разновидность свидетельских показаний эксперта.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, в определенном смысле это не так — как изволил выразиться Ваша Светлость, не в обычной форме, но это показания лица, обладающего специальными знаниями. Ваша честь, существует общеизвестное различие, например, в законах о диффамации между лицами, обладающими специальными знаниями, и широкой общественностью; и, Ваша честь, мнение лица, обладающего специальными знаниями о фактах, должно иметь доказательственную ценность в рамках Статьи 19 Устава. Ваша честь, если положение о том, что данный Трибунал не связан техническими правилами доказывания, должно иметь хоть какой-то смысл, я полагаю, оно должно охватывать выражение мнения по такому вопросу; то есть способность обладать знаниями, которая излагается лицом, находящимся в особом положении, позволяющем высказать такое мнение.

ПРЕЗИДЕНТ: Это очень незначительный вопрос, сэр Дэвид, и мы должны разрешить его и сформировать собственное мнение на этот счет; к тому же этот человек здесь не присутствует для того, чтобы его подвергали перекрестному допросу или чему-то подобному.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, это так, Ваша честь, но, разумеется, это, с позволения сказать, палка о двух концах. Я имею в виду, что здесь он дает аффидевит, и часть его в качестве основы подводит к этому выводу. Я бы почтительнейше предположил, что этот вывод является утверждением факта, но если Ваша честь так считает, придет время, когда мы сможем попросить Вашу честь сделать этот вывод самостоятельно в ходе аргументации; однако, Ваша честь, в целом единственная причина, по которой я занял даже столь малую часть времени Трибунала, заключается в том, что Статья 19 имеет важное значение по мнению Обвинения, и поэтому мы должны возражать против ее ущемления. Это единственная причина, по которой я отнял время у Трибунала.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, позвольте мне привлечь Ваше внимание лишь к одному моменту. Сэр Дэвид только что упомянул общеизвестную юридическую разницу. Именно на ней я и хочу основать свои доводы — на разнице между фактами и мнениями. Здесь речь идет о мнении, и обратите внимание: следующее предложение идет еще дальше; в нем свидетель переходит к юридическому мнению и заявляет о том, кто несет ответственность; тем самым он выносит некое суждение. Кроме того, я прошу Вас учесть, что это совершенно незначительный чиновник, который, в конце концов, никак не может делать столь громогласные заявления о том, что высшие инстанции в Киле и некоторых других местах Германии — он выражается весьма туманно — обладали какими-то знаниями.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, прежде чем Трибунал уйдет на перерыв, могу ли я сделать исправление и принести извинения? Ваша честь, я думал, что вчера свидетелю предъявили копию на немецком языке — этого аффидевита; судя по всему, это была копия на английском языке. Оригинал аффидевита был отправлен 6 мая; он был подтвержден по телефону полковником Филлимором и еще не прибыл. Была направлена английская копия, она прошла обработку, а оригинал будет представлен сразу же по прибытии. Ваша честь, я думал, что у нас есть оригинал, но, судя по всему, он еще не прибыл, однако подсудимому был предъявлен документ на английском языке.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы позволите д-ру Зимерсу ознакомиться с оригиналом сразу же по его прибытии?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал тщательно рассмотрел ходатайство д-ра Зимерса и постановил, что фрагмент в аффидевите Вальтера Курта Дитманна, против которого он возражает и который просит Трибунал исключить, исключен не будет, принимая во внимание Статью 19 Устава. Этот фрагмент содержит лишь мнение, и Трибунал рассмотрит это мнение в связи со всеми доказательствами, когда они окажутся в распоряжении Трибунала, и тогда же примет решение относительно доказательственной ценности этого мнения, равно как и доказательственной ценности остальных доказательств.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда у меня...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, позвольте напомнить Вам, что Вы говорили нам, будто Ваш повторный допрос займет, как Вы надеялись, около получаса?

ДР. ЗИМЕРС: Да, господин Президент, я очень скоро закончу.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, в связи с этим приказом о коммандос, который мы подробно обсуждали, сэр Дэвид вчера привел Вам пример, касающийся нападения на корабль «Тирпиц». В связи с этим я хотел бы спросить Вас: помните ли Вы, что в показаниях Вагнера поднимался вопрос о британском матросе по имени Эванс?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: И помните ли Вы также, что согласно аффидевиту Флеша за номером D-864, GB-457, Флеш заявил: «Мне неизвестен факт того, что Эванс был в форме»?

РЕДЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда мне не нужно предъявлять Вам этот документ?

РЕДЕР: Нет, я это помню.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли Вы далее, что в документе UK-57, представленном в тот же день, что и показания Вагнера, говорится: «Британский матрос Эванс был захвачен в гражданской одежде»?

РЕДЕР: Да. Документ у меня здесь.

ДР. ЗИМЕРС: И это был один из случаев, когда СД, подчиняясь приказу о коммандос, совершила убийство без ведома военно-морского флота?

РЕДЕР: Да. Этот человек был задержан СД или полицией, а не военно-морским флотом. Между тем его лишь допросил адмирал.

ДР. ЗИМЕРС: Второй случай, в котором Вас обвиняют, — это диверсионное нападение на немецкие суда в районе Бордо. Я прояснил эту ситуацию во время показаний Вагнера на днях.

Помните ли Вы, что в его документе также указано, что эти люди пытались бежать в Испанию в гражданской одежде?

РЕДЕР: Да, это так.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, используя малые боевые катера, упомянутые вчера под командованием вице-адмирала Хейе, носили ли когда-нибудь наши солдаты гражданскую одежду?

РЕДЕР: Нет, никогда.

ДР. ЗИМЕРС: Всегда в форме?

РЕДЕР: Да, всегда в форме. Эти катера были таким же оружием, как подводные лодки, быстроходные катера и т.д.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве моего последнего пункта, господин Президент, я хотел бы отметить, что вчера полковник Покровский представил документ USSR-460, который касается московских записей.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Ваша честь, дело в том, что вчера Трибунал принял решение о предоставлении адвокатам защиты выдержек из документа USSR-460. Сегодня обвинители обменялись мнениями; и Обвинение Соединенных Штатов в лице господина Додда, сэр Дэвид Максвелл-Файф от Великобритании и я от России пришли к согласию в том, что нам необходимо просить Вас разрешить зачитать здесь сегодня в протоколе три краткие выдержки, касающиеся Дёница, Кейтеля и Йодля, с тем чтобы они были включены в протокол. Это те самые выдержки, которые вчера Трибунал не разрешил зачитать в протокол в качестве доказательств. Если мы правильно поняли Трибунал, это произошло из-за нехватки времени, поскольку заседание затягивалось.

В силу этих обстоятельств данные три чрезвычайно важных отрывка — важных с нашей точки зрения, достоверность которых вчера была подтверждена подсудимым Дёницем, — не были включены в стенограмму заседания. По этой причине я прошу выделить всего около 5 минут времени, чтобы зачитать эти отрывки в протокол сегодня от имени Обвинения трех стран.

ПРЕЗИДЕНТ: Как поступить наиболее удобно, д-р Зимерс? Хотели бы Вы, чтобы их зачитали сейчас, с тем чтобы Вы могли задать по ним любые вопросы?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, могу ли я сделать несколько замечаний по поводу этого документа? Советская делегация была любезна предоставить в мое распоряжение оригинал. Я изучил оригинал вчера и ознакомился с выдержками. Советская делегация желает сохранить оригинал, но также была любезна предоставить Высокому Трибуналу фотокопию соответствующих выдержек. Я полностью согласен с этим предложением, но лично у меня нет намерения задавать какие-либо вопросы по этому документу, который мне понятен.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

ДР. ЗИМЕРС: И поэтому я хотел бы просить о том, чтобы постановление, вынесенное Высоким Трибуналом вчера, было оставлено в силе, то есть чтобы этот документ не зачитывался, точно так же, как не зачитывались и другие документы.

ПРЕЗИДЕНТ: Полковник Покровский, документ изначально был составлен на немецком языке. Предположительно, он переведен на русский язык; он совершенно точно переведен на английский. Если французские члены французского Обвинения не настаивают на его зачитывании на том основании, что он не переведен на французский язык, нет никакого смысла тратить время Трибунала на зачитывание его в протокол. У нас есть документ на английском языке, и мы все его прочли.

ГОСПОДИН ДОДД: Господин Президент, я думаю, есть одна причина. Даже если он будет зачитан в протокол, стенограмма будет доступна упомянутым подсудимым не раньше завтрашнего дня, а этот свидетель, или этот подсудимый, уже сойдет с трибуны свидетелей. Если они захотят подвергнуть перекрестному допросу то, что он сказал о них, тогда нам, полагаю, придется снова вызвать этого подсудимого на трибуну. Я думаю, мы потеряем гораздо больше времени, поступим мы так, а не позволим сейчас полковнику Покровскому потратить 5 минут на его зачитывание. Все они услышат его, и тогда, если они захотят допросить по нему, они смогут сделать это незамедлительно.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо, очень хорошо.

Д-р Зимерс, если Вы не хотите задавать по нему никаких вопросов, Вы можете завершить свой повторный допрос сейчас, а затем полковник Покровский сможет зачитать документ. После этого любой из других подсудимых при желании сможет допросить свидетеля по нему.

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Разве это не будет лучшим вариантом, полковник Покровский?

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Да, безусловно.

ДР. ЗИМЕРС: Я согласен, господин Президент, но я действительно считаю, что этот документ зачитывать не нужно, поскольку г-н Додд несколько заблуждался, когда говорил, что подсудимые не знакомы с этим документом. Они и их адвокаты прекрасно с ним знакомы. Я полагаю, его знают все, и я не думаю, что его нужно зачитывать. Впрочем, в конечном счете для меня лично это имеет крайне мало значения.

ПРЕЗИДЕНТ: Если адвокаты подсудимых не хотят, чтобы документ зачитывался, то Трибунал не желает его зачитывания, если только адвокаты подсудимых не захотят задать по нему вопросы.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Президент, я как адвокат защиты адмирала Дёница не заинтересован в зачитывании этого документа. Я знаю этот документ.

ДР. ЗИМЕРС: Мне только что сообщили, что адвокаты защиты знают документ и не придают никакого значения его зачитыванию, равно как и не желают задавать никаких вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, г-н Додд и полковник Покровский, похоже, зачитывание документа не преследует никакой полезной цели.

ГОСПОДИН ДОДД: Нет, Ваша честь, меня это устраивает. Я не слышал ответа адвоката Кейтеля; полагаю, он тоже удовлетворен. Я лишь опасаюсь, как бы в какой-то момент в будущем — разумеется, для нас это очень интересный документ — не возникло каких-либо вопросов, и я также с пониманием отношусь к желанию этих подсудимых не зачитывать его публично.

Адвокат подсудимого Шахта также ничего не сказал. Я думаю, было бы неплохо, господин Президент, если бы мы получили четкое заявление от адвокатов каждого из этих людей о том, что они не хотят задавать вопросов, либо, если это не так, чтобы мы могли быть абсолютно уверены, что этот вопрос больше не будет подниматься.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, я полагаю, адвокаты подсудимых все здесь или все подсудимые представлены, и они должны четко понимать то, что я говорю, и я исхожу из их молчания в том смысле, что они согласны со сказанным д-ром Зимерсом: они не желают зачитывания документа и не хотят задавать никаких вопросов.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Я не понял Вашего решения, Ваша честь. Вы разрешаете мне зачитать в протокол эти несколько отрывков или нет?

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, полковник Покровский; я говорю, что раз адвокаты подсудимых не желают зачитывания документа, то зачитывать его не требуется.

ПОЛКОВНИК ПОКРОВСКИЙ: Мы придаем очень большой вес и значение этому документу, поскольку он затрагивает не только интересы Защиты, но и интересы Обвинения. Документ был принят Трибуналом вчера, но по какой-то причине лишь очень малая часть характеристики, данной в нем адмиралом Радером, была включена в стенографический отчет за этот день. Я не вижу никаких причин, почему эти отрывки не должны быть зачитаны в протокол сейчас и почему свидетель Редер, который близко знал подсудимых Дёница, Кейтеля и Йодля, не должен услышать эти отрывки здесь и сейчас.

ПРЕЗИДЕНТ: Полковник Покровский и д-р Зимерс, Трибунал постановил вчера, что зачитывание документа не требуется, и Трибунал придерживается этого решения ввиду того, что адвокаты подсудимых не желают его зачитывания и не имеют по нему вопросов.

Да, д-р Зимерс.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, я теперь завершаю свой допрос адмирала Редера. Я не знаю, будут ли заданы другие вопросы адмиралу Редеру.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли какие-либо вопросы, возникшие в связи с перекрестным допросом, которые адвокаты подсудимых хотят задать?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Я хотел бы задать два вопроса, господин Президент.

[Обращаясь к подсудимому.] Адмирал, при перекрестном допросе Вам предъявляли приказы и меморандумы, касающиеся подводной войны.

РЕДЕР: Да.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Считаете ли Вы себя ответственным за эти декреты, касающиеся подводной войны, которые Вы издали во время своего пребывания в должности Главнокомандующего военно-морским флотом?

РЕДЕР: Я считаю себя полностью ответственным за все изданные декреты, касающиеся подводной войны, которые осуществлялись под моей ответственностью, равно как и за каждую военно-морскую операцию, которую я приказывал провести. В Школе руководства войной на море (СКЛ) и совместно с офицерами Школы руководства войной на море я разрабатывал эти директивы; я утверждал меморандумы и в соответствии с ними отдавался свои приказы. Командующий подводным флотом был исключительно тактическим командиром подводных лодок. Он передавал приказы и осуществлял детали операций.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал, вчера сэр Дэвид обвинил Вас в том, что он не смог установить, кто именно отдал приказ изменить вахтенный журнал подводной лодки, потопившей «Атению». Адмирал Годт в ответ на мой вопрос показал, что он отдал этот приказ по просьбе адмирала Дёница. Известны ли Вам какие-либо факты, которые свидетельствовали бы о том, что эти показания адмирала Годта неверны?

РЕДЕР: Фактически я никогда не занимался этим делом. Я лишь издал три пункта, которые здесь неоднократно упоминались.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Следовательно, Вы считаете показания адмирала Годта правильными?

РЕДЕР: Я полагаю, что они правильны, поскольку все остальное, что он говорил, было весьма достоверным.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: У меня больше нет вопросов, Ваша честь.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда с разрешения Высокого Трибунала я хотел бы вызвать своего первого свидетеля, бывшего министра внутренних дел рейха Зеверинга.

[Свидетель Зеверинг занял место на трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите Ваши полное имя, пожалуйста.

КАРЛ ЗЕВЕРИНГ (Свидетель): Карл Зеверинг. Мне 70 лет, я проживаю в Билефельде.

ПРЕЗИДЕНТ: Подождите минуту. Повторите за мной эту присягу: клянусь Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

Вы можете сесть.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, пожалуйста, расскажите Высокому Трибуналу, какую роль Вы играли в Социал-демократической партии до 1933 года и какие основные министерские посты Вы занимали до 1933 года.

ЗЕВЕРИНГ: В возрасте 16,5 лет я вступил в профсоюзное движение, а когда мне исполнилось 18 лет, я вступил в Социал-демократическую партию, и вследствие этого факта я занимал выборные должности в партии в относительно раннем возрасте.

В 1905 году я стал советником в городе Билефельде. Я был членом рейхстага с 1907 по 1912 год; и я снова стал членом рейхстага и одновременно членом прусского ландтага в 1919 году. Я состоял в рейхстаге и прусском ландтаге до 1933 года. Я был министром в Пруссии с 1920 по 1921 год; затем снова с 1921 по 1926 год и с 1930 по 1933 год; с 1928 по 1930 год я был министром внутренних дел рейха.

ДР. ЗИМЕРС: Когда и почему Вы отошли от общественной жизни?

ЗЕВЕРИНГ: Я отошел от официальной общественной жизни в июле 1932 года, а от политической жизни — когда Социал-демократическая партия была запрещена.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли Вы арестованы при уходе из общественной жизни в 1933 году или, возможно, позднее, и если да, то по чьему приказу?

ЗЕВЕРИНГ: Я был арестован в тот самый день, когда в рейхстаге должен был зачитываться и приниматься Закон о предоставлении полномочий [Enabling Act]. Ордер на мой арест был подписан тогдашним министром внутренних дел господином Герингом, который в то время также являлся председателем рейхстага и который, если я могу высказать свое мнение, был обязан как председатель рейхстага защищать неприкосновенность членов рейхстага. В нарушение этой неприкосновенности я был арестован в момент входа в здание рейхстага.

ДР. ЗИМЕРС: Но Вы участвовали в голосовании по Закону о предоставлении полномочий?

ЗЕВЕРИНГ: Председатель фракции социал-демократов в рейхстаге подал Герингу жалобу на обращение со мной, в результате чего мне разрешили принять участие в голосовании. Но голосование уже подошло к концу. Тем не менее председатель рейхстага Геринг все же позволил мне подать голос «против» Закона о предоставлении полномочий.

ДР. ЗИМЕРС: Впоследствии Вы были арестованы, но лишь на очень короткое время?

ЗЕВЕРИНГ: На следующий день мне пришлось явиться для дальнейших допросов. Мне разрешили покинуть Берлин на второй день с предписанием оставаться в готовности по месту жительства в Билефельде для дальнейших допросов.

ДР. ЗИМЕРС: Несмотря на Ваши хорошо известные антинацистские настроения, Вы, если я не ошибаюсь, не были арестованы позже и помещены в концентрационный лагерь.

ЗЕВЕРИНГ: Я никогда не был в концентрационном лагере благодаря уважению — и я говорю это со всей скромностью, — которое старые прусские чиновники, мои прежние подчиненные, испытывали ко мне. В конце октября 1933 года я услышал от начальника полиции в Билефельде, что у меня намечаются неприятности. Полиция уведомила меня, что не сможет обеспечить мне защиту, и поэтому посоветовала уехать из Билефельда на несколько месяцев. Я последовал этому совету и с октября 1933 года до конца марта 1934 года жил в Берлине под вымышленным именем. Сначала я останавливался у друзей, а затем отправился в небольшой еврейский санаторий в Ванзее. Я опасался нового ареста в августе 1944 года; по словам знакомого мне сотрудника полиции, мое имя было в списке лиц, подлежащих бессудному аресту, — мужчин и женщин, подозревавшихся в заговоре против Гитлера в июле 1944 года.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы сказали — 44-го или 34-го года?

ДР. ЗИМЕРС: 44-го. После покушения на убийство Гитлера в июле 1944 года.

ЗЕВЕРИНГ: Могу ли я продолжить?

ДР. ЗИМЕРС: Пожалуйста.

ЗЕВЕРИНГ: После покушения на убийство Гитлера полиции были отданы приказы арестовать определенных лиц. Мое имя было в билефельдском списке. Тогда знакомый мне по прошлому сотрудник полиции указал на то, что я приближаюсь к своему семидесятилетию и потерял сына на войне. Таким образом ему удалось добиться исключения моего имени из списка.

ДР. ЗИМЕРС: Помимо того, о чем Вы нам сейчас рассказали, претерпевали ли Вы какие-либо дальнейшие ущемления со стороны национал-социалистов?

ЗЕВЕРИНГ: Ну, мои передвижения были существенно ограничены. Я не особенно удивился тому, что моя корреспонденция подвергалась цензуре, а телефон прослушивался. Я считал это само собой разумеющимся. Но я не мог даже совершить поездку без того, чтобы полиция не следовала за мной и не следила за мной.

Если Вы не возражаете, я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что помимо материального ущерба существует и моральный ущерб (ideelle Schädigungen), и в этом отношении я очень сильно пострадал от Национал-социалистической партии после ее прихода к власти. Политическая мера, предпринятая в связи с голосованиями 1932 года, была использована против меня, я бы сказал, преступным образом. Меня и моего друга Брауна называли «миллионными ворами», и этот эпитет также применялся к членам моей семьи.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, собирается ли этот свидетель давать какие-либо показания, имеющие отношение к делу подсудимого?

ДР. ЗИМЕРС: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, тогда подведите его к этому как можно быстрее.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо.

[Обращаясь к свидетелю.] Господин министр, постарайтесь быть как можно более кратким в этом отношении. Безусловно, верно, что в отношении ваших моральных устоев Вы также понесли ущерб, но в качестве основы моего допроса и Ваших показаний я хотел бы выяснить, был ли Вам причинен серьезный ущерб, и я хотел бы, чтобы Вы рассказали нам, но кратко, причинял ли национал-социализм...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, какое отношение это имеет к делу Редера?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, я намерен показать, что министр Зеверинг после краткого описания своей жизни в период нацизма может без предвзятости давать совершенно беспристрастные ответы в отношении Редера. Поскольку он не имел никаких преимуществ, а напротив, претерпел ущемления со стороны нацистов, и с другой стороны...

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, Вы уже в достаточной степени коснулись ущемлений. Переходите к вопросу, который относится к Редеру. Он дал нам довольно общее описание своей жизни с 1933 по 1944 год, и этого должно быть достаточно.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение инкриминирует подсудимому Редеру, что в качестве Главнокомандующего военно-морским флотом он нарушил Версальский договор с намерением вести агрессивные войны и за спиной правительства рейха. Чтобы сократить время дачи показаний, я хотел бы указать Вам на то, что неоспоримым историческим фактом является то, что Германия, развивая свой военно-морской флот в рамках Версальского договора, нарушала положения Версальского договора. Всё это известно Трибуналу. Еще до этого времени правительство обратилось с запросом о строительстве броненосного крейсера А в пределах Версальского договора. Вокруг строительства этого крейсера разгорелся великий внутриполитический конфликт, и в связи с дебатами в рейхстаге по поводу этого крейсера свидетель выступил с речью. У меня есть краткая выдержка из этой речи, которую я хотел бы вам представить и которую хотел бы зачитать. Господин Президент, это вещественное доказательство под номером Raeder-5, которое можно найти в Документальном сборнике 1, на странице 13. Это выдержка из речи бывшего министра рейха Карла Зеверинга перед германским рейхстагом от 20 января 1928 года.

[Обращаясь к свидетелю.] Господин министр, в этот период времени Вы не были министром; напротив, Вы произнесли эту речь в качестве депутата Социал-демократической партии?

ЗЕВЕРИНГ: Да, это верно.

ДР. ЗИМЕРС: В выдержке говорится:

«Теперь о броненосном крейсере. Тот факт, что правительство, которое точно знает, какие гигантские суммы мы должны собрать в течение грядущего года, предъявляет такие требования, вызывает, по меньшей мере, крайнее удивление. Говорят, что мирный договор разрешает это, — да, но мирный договор также предписывает выплату репараций. 9 300 000 марок, затребованные на этот год, сыграют свою решающую роль лишь в вытекающих последствиях, которые потребуют изыскания нескольких сотен миллионов марок, что в течение ближайших нескольких лет представляется мне абсолютно невозможным. Учитывая развитие вооружений для морской войны, я не убежден в военной ценности броненосных крейсеров. Возможно, броненосные крейсеры являются основой обороны на море, как заявляет правительство. Но чтобы сформировать активную боевую единицу (Gefechtskörper), эта основа также должна состоять из других элементов — из подводных лодок и самолетов; и до тех пор, пока нам не разрешено их строить, броненосные крейсеры представляют весьма малую ценность даже для обороны».

Верна ли эта выдержка из речи?

ЗЕВЕРИНГ: Да, эта выдержка воспроизведена верно.

ДР. ЗИМЕРС: Правильно ли сделать вывод о том, что Социал-демократическая партия и Вы лично в то время придерживались мнения, что вооруженные силы (вермахт), предоставленные Германии Версальским договором, могут оказаться недостаточными для оборонительной войны?

ЗЕВЕРИНГ: Это верно.

ДР. ЗИМЕРС: Не могли бы Вы прокомментировать это немного подробнее.

ЗЕВЕРИНГ: То, что армия численностью 100 000 человек, предоставленная Германии, была недостаточна даже для оборонительной войны, было и известно сегодня, возможно, каждому в Германии, кто занимается политикой. Германия оказалась в очень тяжелом положении в отношении своих восточных соседей после создания коридора. Анклавное положение Восточной Пруссии заставляло Германию уже в то время принимать меры, осуществлять которые мне помогать не хотелось; но население Восточной Пруссии имело право на защиту от нападений, исходивших с Востока. Я не говорю об агрессивной войне и я не говорю ни о каких планах польского правительства; но я хотел бы сослаться на то обстоятельство, что в 1919, 1920 и 1921 годах в Польше существовали агрессивные группы, которые ступали на немецкую землю, возможно, с мыслью создать свершившийся факт (fait accompli)...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, все эти показания представляют собой рассуждения. Мало того, что это рассуждения, мы уже многократно слышали их почти от всех подсудимых и от доброй половины их свидетелей; и уж точно это никоим образом не помогает Трибуналу понять, что этот свидетель говорил в 1928 году или какого мнения он придерживался в 1928 году.

ДР. ЗИМЕРС: Да будет позволено Высокому Трибуналу, я полагаю, это станет понятным из дальнейшего. Министр Зеверинг был членом правительства, которое проводило то заседание кабинета министров 18 октября 1928 года. Я согласен с Высоким Трибуналом в том, что эти вопросы заслушивались часто — хотя эти вещи лишь однажды, — но я хотел бы отметить, что сэр Дэвид даже вчера во время перекрестного допроса обвинял подсудимого, несмотря на его показания, в том, что тот вопреки воле правительства рейха и вопреки желанию парламента нарушил Версальский договор. Если поэтому после показаний Редера Обвинение упорствует в своем мнении, у меня нет иной возможности доказать несостоятельность мнения Обвинения, кроме как путем допроса свидетеля, который...

ПРЕЗИДЕНТ: Вопрос о том, был ли нарушен Версальский договор, является вопросом факта, и, безусловно, по этому вопросу Вы можете представлять доказательства, и Вы представляли доказательства посредством показаний подсудимого Редера; но этот свидетель рассуждает не о вопросе факта. Он доказывает, что Германия имела право защищать себя в нарушение Версальского договора. Насколько я понял, в этом и заключались его показания, а это вопрос рассуждения, а не вопрос факта.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, насколько я знаю с юридической точки зрения...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Зимерс, тот род показаний, который только что дал этот свидетель, Трибунал слушать не станет. Если Вы хотите доказать с его помощью факты, Вы можете доказать их, но Вы не можете доказывать аргументы или его взгляды на аргументы.

ДР. ЗИМЕРС: Могла ли Германия со своими вооруженными силами защитить себя от вторжений в Силезию со стороны Польши?

СЕВЕРИНГ: В 1920 году вооруженные силы не смогли бы защитить Германию в Восточной Пруссии; поэтому было необходимо защитить население Восточной Пруссии, и это было достигнуто тем, что я лично согласился с тем, чтобы все оружие, обнаруженное в Восточной Пруссии, было передано населению. В условиях того времени даже для целей инспекции было очень трудно проехать по коридору по железной дороге; поэтому в 1920 году мне пришлось совершить инспекционную поездку водным путем из Штольпмюнде в Пиллау. Я упоминаю этот факт, чтобы показать трудности транспортировки через коридор. В 1920 и 1921 годах германские вооруженные силы не имели возможности предотвратить нападения польских инсургентов в Верхней Силезии, и, к моему сожалению, и я подчеркиваю «к моему сожалению», пришлось создать определенные средства самообороны для защиты и охраны немецкой жизни и немецкой собственности.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, были ли меры по перевооружению, которых желал и которые проводил с января 1928 года рейхсминистр обороны Гренер, основаны на оборонительных или на наступательных соображениях, насколько вам известно о Гренере?

СЕВЕРИНГ: Насколько я знаком с Гренером и его личным стилем ведения дел, все, что он задумывал и осуществлял, делалось с точки зрения обороны.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда это должно относиться и к броненосному крейсеру А. Я хотел бы узнать, почему Социал-демократическая партия, которая была заинтересована в идее обороны, выступала против строительства этого броненосного крейсера.

СЕВЕРИНГ: В 1928 году Социал-демократическая партия выступала против строительства броненосного крейсера, поскольку экономическая ситуация не оправдывала расходов, которые не являлись абсолютно необходимыми. И Социал-демократическая партия хотела доказать и показать, что она делает все от нее зависящее, чтобы сделать столь обсуждаемое разоружение реальностью. Они не считали, что строительство броненосного крейсера станет благоприятным жестом для начала соответствующих переговоров.

ДР. ЗИМЕРС: 28 июня 1928 года было сформировано новое правительство рейха. Мюллер был канцлером рейха, Штреземан — министром иностранных дел, а вы — министром внутренних дел. Какую позицию занимало ваше правительство по отношению к стоявшей тогда проблеме всеобщего разоружения, предусмотренного Версальским договором, или к стоявшей тогда проблеме перевооружения Германии?

СЕВЕРИНГ: Я только что упомянул об этой проблеме. В Социал-демократической партии мы придерживались мнения, даже после вхождения в правительство Мюллера, что мы должны приложить все усилия для решения именно этой проблемы. В сентябре 1928 года тогдашний рейхсканцлер Мюллер, заменивший больного министра иностранных дел Штреземана, отправился в Женеву, чтобы поднять этот вопрос перед Лигой Наций. Мюллер произнес очень решительную речь, которая, если я правильно помню, была встречена государственными деятелями союзных держав весьма прохладно, так что в ближайшем будущем нельзя было надеяться на какие-либо практические предложения по осуществлению разоружения.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, в июле 1928 года вы беседовали с рейхсминистром обороны Гренером о бюджете и конкретно о том факте, что стали известны секретные бюджеты вооруженных сил, касающиеся броненосного крейсера и т. д. Какую позицию вы заняли в связи с этим и каковы были результаты вашей договоренности с Гренером?

СЕВЕРИНГ: Чтобы ответить на этот вопрос, я хотел бы снова коснуться отрывка из моей речи, который вы только что представили Высокому трибуналу. На том же заседании рейхстага, в котором я произнес эту речь, рейхсминистр обороны Гренер впервые выступил в качестве преемника Гесслера. Я произнес несколько прощальных слов в честь уходящего Гесслера. Я приветствовал нового министра замечанием, что мои политические друзья будут выказывать ему уважение, но что свое доверие он должен будет сначала заслужить. Вероятно, думая об этом замечании, Гренер подошел ко мне на первом заседании правительства Мюллера и сказал, что с нетерпением ждет искреннего сотрудничества со мной. По этому поводу я процитировал отрывок из «Ифигении»: «Да пребудет правда между нами». Только полная искренность сделает возможным плодотворное сотрудничество, сказал я.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, Трибунал считает, что это абсолютная трата времени, и эта речь свидетеля совершенно неуместна. Почему бы вам не задать ему несколько вопросов, которые имеют отношение к делу Редера?

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, позвольте мне напомнить, что обвинение выдвинуло утверждение о том, что восстановление [вооруженных сил] осуществлялось за счет секретного бюджета и что секретное перевооружение проводилось с умыслом развязывания агрессивных войн. Мне не совсем понятно, как я могу вести перекрестный допрос свидетеля иначе, чем спросив его о том, как в его правительстве обходились с этими секретными бюджетами, которые в определенной степени практически идентичны нарушениям Версальского договора. Именно об этом я только что допрашивал свидетеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Эта речь, на которую вы обратили наше внимание, — это просто речь, в которой он заявил, что не считает броненосные крейсера полезными. Таков единственный смысл этой речи, за исключением той ее части, где упоминается тот факт, что репарации не выплачивались. В остальном в ней просто говорится, что броненосные крейсера, по его мнению, бесполезны.

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, я не могу и не хочу произносить здесь защитительную речь. В зачитанной мной речи говорится кое-что еще. Там говорится, что Социал-демократическая партия выступала против строительства этого броненосного крейсера по экономическим причинам, а не по стратегическим, и что если броненосец...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какое отношение это имеет к обвинению в ведении агрессивной войны в 1939 году?

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, обвинение в ведении агрессивной войны выдвинул не я, а обвинение; но я должен защитить своего клиента от обвинения в том, что в 1928 году у него были намерения вести агрессивную войну. Я утверждаю, что у него не было намерений такого рода, что правительство рейха знало о нарушениях Договора, что правительство рейха взяло на себя ответственность за них, и показания министра покажут, что это реальные факты, которые оспаривались еще вчера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Задайте ему несколько прямых вопросов по существу фактов. Тогда Трибунал выслушает их, если они имеют отношение к делу, но Трибунал считает, что доказательства из его речи, с которыми вы имели дело, — это пустая трата времени.

ДР. ЗИМЕРС: Я постараюсь быть кратким. В результате я буду задавать свидетелю вопросы, на которые он будет отвечать по очереди.

[Обращаясь к свидетелю]: Вы только что сказали, что требовали от Гренера доверия и абсолютной правдивости. Требовали ли вы в связи с этим от него разъяснений по поводу секретных бюджетов и тех нарушений Версальского договора, которые имели место до того времени?

СЕВЕРИНГ: Я определенно требовал от него разъяснений, поскольку в январе 1928 года тогдашний рейхсканцлер Маркс открыто признал, что под руководством капитана Ломана в военно-морском ведомстве имели место искажения в бюджете, которые не могли соответствовать надлежащему ведению бухгалтерского учета и политической честности.

ДР. ЗИМЕРС: Что ответил Гренер?

СЕВЕРИНГ: Затем Гренер сказал мне, что у него есть намерение обсудить эти вопросы на заседании кабинета министров и внести полную ясность во все эти вопросы.

ДР. ЗИМЕРС: Должны ли были главнокомандующие обоих видов вооруженных сил присутствовать на этом заседании?

СЕВЕРИНГ: 18 октября они должны были явиться и явились.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, когда вы впервые встретились с адмиралом Редером?

СЕВЕРИНГ: Первый официальный контакт, насколько я помню, состоялся в начале октября 1928 года, вероятно, в тот день, когда он нанес мне официальный визит в связи с моим вступлением в должность.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве вещественного доказательства № Редер-6 я представил Высокому трибуналу, как Высокий трибунал, вероятно, помнит, речь Редера от 23 января 1928 года. К этому документу прилагалось сопроводительное письмо. Это письмо будет сейчас предъявлено свидетелю.

[Обращаясь к свидетелю]: Судя по этому документу, ваша встреча с Редером состоялась 5 октября 1928 года, через 5 дней после назначения Редера главнокомандующим военно-морским флотом?

СЕВЕРИНГ: Эта беседа, вероятно, состоялась в тот день. Могу ли я упомянуть...

ДР. ЗИМЕРС: Подождите минуту, господин министр. Я думаю, будет надежнее, если вы посмотрите на письмо. Там написано: «В продолжение нашей беседы от 5 октября...» Могу ли я попросить вас подтвердить перед Высоким трибуналом, что этот доклад, составленный Редером, был сохранен вами и что это верная и аутентичная копия?

СЕВЕРИНГ: Письмо, которое я предоставил в ваше распоряжение, является оригиналом письма Редера. Оно соответствует тем событиям, о которых вы только что упомянули.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, 5 октября этот разговор с Редером действительно состоялся. Соотносились ли беседы между вами и Редером в основном с теми идеями, которые были выражены в этой речи?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, что в этой речи Редер категорически заявлял, что агрессивная война — это преступление?

СЕВЕРИНГ: Да, я это помню.

ДР. ЗИМЕРС: Говорили ли вы Редеру по случаю этой беседы, что вы договорились с Гренером о том, что фактические нарушения Версальского договора должны быть обсуждены и разъяснены и что должно быть созвано заседание кабинета министров?

СЕВЕРИНГ: Я не помню этой детали, но это было вполне вероятно.

ДР. ЗИМЕРС: Требовали ли вы от Редера, чтобы между вами и им царила абсолютная искренность и правдивость?

СЕВЕРИНГ: От Редера тоже, но особенно от руководителей армейского командования.

ДР. ЗИМЕРС: В результате этой беседы с Редером у вас сложилось впечатление, что вы можете удовлетворительным образом работать с Редером и что он будет говорить вам правду?

СЕВЕРИНГ: Да, у меня сложилось такое впечатление.

ДР. ЗИМЕРС: 18 октября 1928 года состоялось заседание кабинета министров, о котором мы уже упоминали. Могу ли я попросить вас вкратце охарактеризовать то заседание кабинета министров, если Высокий трибунал не возражает против того, чтобы свидетель описал это заседание? Я полагаю, что описание этого заседания сэкономило бы время, а не принуждало меня задавать отдельные вопросы. Поэтому, господин министр, расскажите нам вкратце о том, что произошло.

СЕВЕРИНГ: На этом заседании члены кабинета министров были ознакомлены с подробностями того, что можно было бы считать сокрытием бюджета или нарушениями Версальского договора. Оба джентльмена, главнокомандующий сухопутными силами и главнокомандующий военно-морским флотом, выступали, если я правильно помню.

ДР. ЗИМЕРС: Присутствовал ли весь кабинет в полном составе?

СЕВЕРИНГ: Да, возможно, за исключением одного или двух членов, которые были больны, но это было заседание, которое в целом можно назвать пленарным.

ДР. ЗИМЕРС: Главные члены присутствовали?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Присутствовали ли Мюллер и Штреземан?

СЕВЕРИНГ: Я не могу сказать вам, присутствовал ли Штреземан. Он все еще был болен в сентябре, и выздоровел ли он к 18 октября, я сказать не могу. Но я мог бы добавить, что если господин Штреземан не присутствовал, то кто-то другой наверняка присутствовал в качестве уполномоченного заместителя от Министерства иностранных дел.

ДР. ЗИМЕРС: Дали ли адмирал Редер и генерал Хейе на этом заседании прямое заверение кабинету — насколько я помню, в форме письменного заявления под присягой, — что имели место только те нарушения, которые были упомянуты ими?

СЕВЕРИНГ: Было ли это провозглашено торжественным образом в виде заявления под присягой или честного слова, я не могу сказать; но, во всяком случае, по просьбе рейхсканцлера и особенно по моей собственной просьбе они заявили, что никаких дальнейших нарушений происходить не будет.

ДР. ЗИМЕРС: Они заверили вас конкретно в том, что впредь никаких нарушений без ведома правительства рейха не будет?

СЕВЕРИНГ: Да, именно так.

ДР. ЗИМЕРС: И вдобавок к этому они заявили, что теперь Кабинет знает обо всем?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли сделано заявление на этот счет?

СЕВЕРИНГ: Да, такое заявление было сделано.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли с этими секретными бюджетами или нарушениями Версальского договора связаны какие-то важные дела?

СЕВЕРИНГ: Я могу заявить здесь и даже должен признать, что, поскольку я привык к нарушениям Версальского договора, меня особенно интересовал масштаб нарушений в денежном выражении. Я хотел знать, что я могу сделать в своем новом качестве против тайных держателей оружия и против незаконных организаций; и я спросил, какова общая сумма. Мне ответили тогда — и я полагаю, что это было зафиксировано и подтверждено письменно позже, — что в этих секретных бюджетах фигурировала сумма примерно в 5,5–6 миллионов марок.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, вы помните бюджетные цифры тех дней лучше меня. Что мы можем извлечь из этих цифр? Должны ли мы сделать вывод, что это были серьезные нарушения, сопряженные с агрессивными намерениями, или мы можем заключить, что в конечном счете это были просто пустяки?

СЕВЕРИНГ: У меня нет цифр, применимых к бюджетным планам военно-морского флота и армии. Я не могу назвать цифры по памяти. Но впечатление, которое у меня осталось от докладов двух руководителей вооруженных сил, заключалось в том, что речь шла лишь о мелочах. Именно это впечатление побудило меня взять на себя определенную политическую ответственность за эти вещи, особенно с учетом того, что нас заверили, что в будущем не будет никакого дальнейшего сокрытия бюджетных статей или других нарушений.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, что Гренер на этом заседании заявлял, что мелкие нарушения Договора касались исключительно оборонительных мер, зенитных орудий, береговых укреплений и т. д.?

СЕВЕРИНГ: Я не могу назвать вам детали сегодня, но я мог бы напомнить, что все речи, которые Гренер произносил в то время, когда он был министром обороны, выдерживались в этом общем ключе. Во всех своих выступлениях в рейхстаге господин Гренер прямо заявлял, что он является сторонником здравого пацифизма. В ответ на ваш вопрос я отвечаю, что заявления Гренера, а также мои собственные, основывались на обороне и оборонительных мерах.

ДР. ЗИМЕРС: Иными словами, в конце этого заседания правительство рейха прямо приняло на себя ответственность за эти нарушения и небольшие статьи секретного бюджета?

СЕВЕРИНГ: В том объеме, о котором мы упоминали.

ДР. ЗИМЕРС: Придерживался ли Редер в дальнейшем четких директив правительства рейха?

СЕВЕРИНГ: Я не могу ответить на это утвердительно, но я могу сказать, что во время моего пребывания в должности министра внутренних дел я не замечал со стороны военно-морского флота каких-либо нарушений соглашений.

ДР. ЗИМЕРС: Считаете ли вы лично, поскольку вы достаточно хорошо знаете Редера, что он сдержал данное вам обещание не прибегать к тайным нарушениям?

СЕВЕРИНГ: Редер производил на меня впечатление честного человека, и я верил, что он сдержит свое слово.

ДР. ЗИМЕРС: Еще только один вопрос, господин министр. Конечно, вы не можете помнить детали, но, может быть, вы помните, что на заседании кабинета министров 18 октября шла речь о некоей голландской фирме, которая занималась проектированием подводных лодок?

СЕВЕРИНГ: Нет, я не могу сообщить вам подробности обсуждения; но я знаю, что в тот период времени много говорилось — либо на другом заседании кабинета министров, либо в подкомитете рейхстага, либо в другом парламентском органе — об опытных мастерских, которые были созданы для армии и военно-морского флота в России, Швеции и Голландии.

ДР. ЗИМЕРС: Чисто экспериментальных мастерских?

СЕВЕРИНГ: Я могу сказать только то, что об этом велись разговоры. Были ли созданы эти экспериментальные мастерские, я не могу сказать из собственного опыта.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, могла ли Германия на основании происходивших в то время правительственных дискуссий надеяться на то, что когда-нибудь, несмотря на Версальский договор, ей будет разрешено строить подводные лодки?

СЕВЕРИНГ: Ведущие государственные деятели...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, как он может ответить на вопрос, была ли надежда на то, что им разрешат строить подводные лодки? Таков ведь был ваш вопрос, не так ли; была ли надежда?

ДР. ЗИМЕРС: Я знаю, господин председатель, эти вопросы уже рассматривались правительствами, сменившими друг друга в период с 1928 по 1932 год; и я полагаю, что эти обсуждения вел Штреземан. Поскольку Штреземан больше не жив, я бы хотел задать этот вопрос господину Северингу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибуналу кажется, что это чистые политические сплетни.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, от кого зависело то, что выносилось на обсуждение в рейхстаг? Редера обвиняют в том, что он действовал за спиной рейхстага. Кто представлял это в рейхстаг? Делал ли это Редер?

СЕВЕРИНГ: Я не совсем вас понимаю. Вы имеете в виду, кто представлял бюджет?

ДР. ЗИМЕРС: Да.

СЕВЕРИНГ: Бюджет проходил через руки экспертов различных министерств и всего кабинета министров, и бюджет представлялся в рейхстаг кабинетом министров.

ДР. ЗИМЕРС: Работа с бюджетом в рейхстаге была делом правительства рейха, а не главнокомандующего военно-морским флотом, верно?

СЕВЕРИНГ: Поскольку статья бюджета вносилась в рейхстаг, компетентный министр рейха занимался ею в главном комитете и на пленарном заседании рейхстага, но политическую ответственность нес весь кабинет министров рейха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимому Редеру никогда не вменялось в вину то, что он представлял бюджет в рейхстаг; этот вопрос перед ним никогда не ставился.

ДР. ЗИМЕРС: Господин председатель, вчера утверждалось...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не спорьте! Переходите к другим вопросам.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, беседовали ли вы в конце 1929 года с членом правительства относительно различных руководящих деятелей в вооруженных силах и делали ли вы замечание, которое впоследствии стало известным в отношении определенных лиц?

СЕВЕРИНГ: Да, верно, что однажды меня попросили дать личную оценку некоторым военным деятелям. В этой связи я назвал Гренера и Редера.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, сколько концентрационных лагерей вам известно?

СЕВЕРИНГ: Сколько мне известно сейчас?

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения; не сейчас. Сколько вам было известно до краха Германии?

СЕВЕРИНГ: Пожалуй, от 6 до 8.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, знали ли вы до краха Германии, или, вернее, знали ли вы уже в 1944 году о массовых убийствах, о которых так часто говорилось в ходе этого процесса?

СЕВЕРИНГ: Я узнал о концентрационных лагерях тогда, когда убийства, если можно так выразиться, приобрели профессиональный характер и когда я услышал о нескольких случаях, которые задели меня лично очень глубоко. Прежде всего, мне сказали, что начальник полиции Альтоны, член рейхстага и социал-демократ из правого крыла партии, был убит в концентрационном лагере Папенбург. Другой мой друг, председатель профсоюза горняков Фриц Хуземан, как сообщается, был убит вскоре после помещения в тот же концентрационный лагерь. Другой мой друг, Эрнст Хайман, был забит до смерти в лагере Ораниенбург, согласно сообщениям, полученным его семьей.

Дахау был известен даже на севере Германии как концентрационный лагерь. Некоторые еврейские заключенные вернулись из Бухенвальда весной 1939 года, и таким образом я узнал об этом лагере. Колумбия-хаус в Берлине, как я полагал, также был концентрационным лагерем.

Это было все, что я знал о лагерях и их ужасах до того времени, пока лондонское радио не начало сообщать о концентрационных лагерях. Я, пожалуй, могу упомянуть еще один случай. В 1944 году мой друг, член рейхстага Штефан Майер, отбывший 3 года в каторжной тюрьме, был помещен в концентрационный лагерь в Линце или около него. После непродолжительного пребывания там он был убит, согласно сообщениям, полученным его семьей.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, вы только что слышали об этих и подобных отдельных случаях?

СЕВЕРИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Вы не были знакомы с тем фактом, что на Востоке ежедневно тысячами убивали в газовых камерах или иным образом?

СЕВЕРИНГ: Я считал, что должен сообщить Высокому трибуналу только о тех случаях, о которых мне сообщали, так сказать, из достоверных источников. Все, о чем я узнал позже из косвенных рассказов, от моего друга Зегера или из книги ныне главного интенданта Лангхоффа, мне было рассказано, но у меня не было возможности проверить их достоверность.

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр, была ли у вас и ваших друзей по партии возможность...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, вы собираетесь заканчивать этот допрос или продолжите? Вы видите часы?

ДР. ЗИМЕРС: Да, я хотел бы оставить на усмотрение Высокого трибунала вопрос о том, объявим ли мы сейчас перерыв. Я так понимаю, будет перекрестный допрос, так что...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, но вы, предположительно, знаете, какие вопросы собираетесь задать; я — нет.

ДР. ЗИМЕРС: Я не могу точно сказать, какой ответ даст свидетель. Это может занять, пожалуй, еще минут 10, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо. Сейчас мы объявляем перерыв до четверть третьего.

[Трибунал удалился на перерыв до 14:15.]

Дневное заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не будет заседать в субботу утром.

А теперь, мистер Додд, не могли бы вы сказать нам, каково положение дел в отношении документов подсудимых фон Шираха, Заукеля и Йодля?

МИСТЕР ДОДД: Что касается фон Шираха, мы ждем решения по тем документам, по которым нас заслушали в субботу. Прошу прощения, это было по Сейсс-Инкварту. Я не был уверен, что документы готовы.

Эти документы все готовы; они все переведены и оформлены в виде сборника.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Будет ли необходимость в каких-либо дальнейших дебатах по ним?

МИСТЕР ДОДД: Полагаю, что нет, господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, тогда мы можем считать, что нам не нужно проводить новые дебаты по поводу этих документов.

МИСТЕР ДОДД: Нет, сэр, я не вижу необходимости в каких-либо дальнейших дебатах по документам фон Шираха.

Что касается Заукеля, я спросил наших французских коллег, какова ситуация, поскольку они несут главную ответственность. И что касается обвинения, мне сообщили, что господин Эрцог из аппарата французского обвинения находится в пути сюда и он сможет доложить более точно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, мы можем упомянуть об этом на более позднем этапе. Во всяком случае, Ширах готов продолжать?

МИСТЕР ДОДД: Он готов продолжать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

МИСТЕР ДОДД: У сэра Дэвида есть информация относительно подсудимого Йодля.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Мистер Робертс.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, ситуация с документами Йодля заключается в том, что доктор Яррейс незадолго до Пасхи подготовил для меня проект сборника, в который вошло определенное количество документов, причем все, кроме четырех, уже фигурировали в качестве вещественных доказательств, и поэтому против них не может быть возражений.

Милорд, остальные четыре документа были короткими. Два из них, как мне показалось, вызывали возражения на том основании, что в них шла речь о предполагаемых военных преступлениях одного из союзников. Но, милорд, они были настолько короткими, что, по моему мнению, лучшим решением было бы перевести их — каждый из них занимал всего около страницы, — так что после перевода сборников можно было бы заявить любое возражение, и тогда Трибунал смог бы в кратчайшие сроки принять решение по этому вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, поскольку их всего четыре и только два могут вызывать возражения, с этим можно будет разобраться, когда мы приступим к слушанию дела.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, их всего два.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нам не нужно устраивать для этого каких-то специальных слушаний.

МИСТЕР РОБЕРТС: Нет, милорд, конечно же нет. С этим можно покончить за несколько минут.

ПРОФЕССОР ДР. ФРАНЦ ЭКСНЕР (адвокат подсудимого Йодля): Господин председатель, я хотел бы сказать еще пару слов об этих документах Йодля. У нас возникли трудности с одним документом. Это аффидавит Ломана, который мы представили на немецком языке, но который не был переведен для нас на английский язык на том основании, что могут быть переведены только те документы, которые обвинение уже приняло; а обвинение заняло позицию, что оно не может выразить какое-либо мнение по этому документу, так как он не переведен на английский язык.

Я упомянул об этом в кратком ходатайстве перед Трибуналом и надеюсь, что Трибунал урегулирует этот вопрос.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, аффидавит Ломана очень короткий — в нем речь идет главным образом охарактеристике, — и он действительно не вызывает возражений, но я был обязан указать, что он фактически не был разрешен Трибуналом в их определении. Трибунал постановил в отношении...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если он принят в переводе, это все, что требуется.

МИСТЕР РОБЕРТС: Милорд, я полностью согласен, и он целиком умещается на одной странице.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, очень хорошо. Пусть он будет переведен.

МАЙОР ДЖОНС: Да будет позволено Трибуналу, мне было бы удобно указать Трибуналу на данном этапе процесса по делу Редера, что в отношении свидетеля Ломана обвинение в настоящее время не желает подвергать этого свидетеля перекрестному допросу ввиду документов, находящихся в распоряжении Суда, и того факта, что вопросы, затронутые в его аффидавите, вчера рассматривались моим ученым коллегой сэром Дэвидом Максвеллом-Файфом в ходе его перекрестного допроса Редера, и, наконец, ввиду истечения времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-либо из других представителей обвинения подвергнуть Ломана перекрестному допросу?

МАЙОР ДЖОНС: Нет, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать какие-либо вопросы Ломану?

Очень хорошо, тогда я так понимаю, что свидетель Ломан содержится здесь, и, возможно, можно передать судебному приставу указание о том, что ему не нужно оставаться.

М. ЖАК Б. ЭРЦОГ (помощник прокурора Французской Республики): Господин председатель, от имени французского обвинения я хотел бы сказать пару слов о документах, представленных защитой Заукеля. Я не имею возражений против представления этих документов с оговоркой, разумеется, что решение по ним будет принято после их представления. Мы не возражаем против перевода или представления этих документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Считаете ли вы необходимым или желательным проведение специальных слушаний в отношении допустимости [документов], или это может быть сделано в ходе рассмотрения дела подсудимого Заукеля? На данный момент я предполагаю, что документы были просмотрены с целью перевода. Теперь они переведены. Если вы считаете необходимым проведение каких-либо специальных слушаний до начала процесса относительно их допустимости, мы хотели бы об этом узнать. В противном случае они будут рассмотрены в ходе процесса, в ходе процесса по делу Заукеля.

М. ЭРЦОГ: Я думаю, господин председатель, будет достаточно, если Трибунал займется этими документами в ходе процесса по делу подсудимого. Я не думаю, что нам нужны специальные слушания в отношении этих документов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо.

ДР. ЗИМЕРС: Министр Северинг, насколько мне удалось выяснить, вы непреднамеренно еще не ответили четко на один из моих вопросов.

Относительно концентрационных лагерей вы сказали, что слышали об определенных отдельных случаях, и назвали эти отдельные случаи. Чтобы избежать каких-либо недоразумений, я хочу в заключение спросить вас: слышали ли вы о массовых убийствах, которые упоминались на этом Процессе, в результате которых в Освенциме, например, в среднем уничтожалось около 2 000 человек в день в газовых камерах? Было ли вам это известно до краха, или вы тоже ничего об этом не знали?

СЕВЕРИНГ: Я абсолютно ничего не знал об этих массовых убийствах, которые стали известны в Германии только после краха режима Гитлера, отчасти благодаря сообщениям в прессе, а отчасти благодаря судебным процессам.

ДР. ЗИМЕРС: Министр Северинг, что могли сделать вы и ваши друзья по партии во время национал-социалистического режима против национал-социалистического террора, о котором вы частично упомянули, и поддерживал ли вас кто-нибудь за рубежом хоть каким-то образом в этом отношении?

СЕВЕРИНГ: Если вы ограничите вопрос тем, что я и мои политические друзья могли сделать и сделали после 30 января для борьбы с режимом Гитлера, то я могу сказать лишь одно — очень немногое. Если и шла речь о сопротивлении режиму Гитлера, то это сопротивление не было централизованно организованным. Оно ограничивалось тем, что в различных городах противники нацистов собирались, чтобы подумать о том, как можно хотя бы путем пропаганды преодолеть психологический террор. Никакое открытое сопротивление было невозможно.

Но, пожалуй, я должен обратить ваше внимание на следующее: 30 января я лично предпринял решительную попытку — или, вернее, попытку, которая, по моему мнению, могла оказаться решающей, — выступить против режима Гитлера. Осенью 1931 года у меня была беседа с начальником армейского командования фон Хаммерштейном, в ходе которой фон Хаммерштейн объяснил мне, что рейхсвер не позволит Гитлеру узурпировать пост президента государства. Я вспомнил об этом совещании и 30 января 1933 года поинтересовался, не будет ли фон Хаммерштейн готов принять меня. Я хотел спросить его во время этой беседы, по-прежнему ли он придерживается мнения, что рейхсвер не только выступит против режима Гитлера, но и окажет такому режиму сопротивление с оружием в руках.

Господин фон Хаммерштейн ответил в том духе, что в принципе он готов провести со мной такую беседу, но момент неподходящий. Беседа так и не состоялась.

Если вы спросите меня, получали ли мои политические друзья в своих попытках бороться с режимом Гитлера, по крайней мере посредством пропаганды, какую-либо поддержку со стороны зарубежных деятелей, которых можно было бы назвать антифашистами, то я должен сказать — к сожалению, нет. Напротив, мы довольно часто с большой скорбью замечали, что члены английской Лейбористской партии, не официальные лица, а частные лица, были гостями Гитлера и возвращались в Англию, превознося тогдашнего канцлера Гитлера как друга мира. Я упоминаю в этой связи Филиппа Сноудена и дуайена Лейбористской партии Лэнсбери. В этой связи я хотел бы обратить ваше внимание на следующие факты: в году...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Позиция политических партий в других странах не имеет никакого отношения к любому вопросу, который мы должны решить, абсолютно никакого.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, этого достаточно. У меня больше нет вопросов, господин министр, и я благодарю вас.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Министр Северинг, превышалась ли когда-либо в период вашего пребывания в должности цифра в 100 000 человек, разрешенная Версальским мирным договором для обычной армии?

СЕВЕРИНГ: Мне об этом ничего официально не известно. Однако я предполагаю, что этого не было.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Известно ли вам вообще, делала ли Лига Наций в конце 1932 года обещание или давала перспективы того, что эта 100-тысячная армия может быть увеличена до 300 000 человек?

СЕВЕРИНГ: Здесь я тоже не могу дать вам никакой официальной информации. Однако я могу дать следующее пояснение: в 1932 году я получил письмо от моего друга по партии доктора Рудольфа Брейтшейда, который входил в делегацию в Лиге Наций и в котором он упоминал о слухах такого рода; но он также добавил и другую информацию...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Латернзер, мы не считаем слухи уместными на Процессе. Он говорит, что не может дать нам никакой официальной информации. Затем он начинает сообщать нам слухи. Ну а слухи мы выслушивать не хотим.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин председатель, то, что сейчас говорит свидетель, — это скорее больше, чем слух, и я думаю, вы, вероятно, сможете сами судить об этом, когда он полностью ответит на вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он говорит о слухах. Если у вас есть какой-то новый вопрос, вы можете его задать.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Приобретало ли когда-либо увеличение армии со 100 000 до 300 000 человек какие-либо осязаемые очертания в том смысле, что этот вопрос обсуждался где-то еще?

СЕВЕРИНГ: Я только что сказал вам, что доктор Брейтшейд был членом делегации в Лиге Наций и что его информация для меня не была плодом его собственного изобретения. В этой информации говорилось, что расширение армии предусматривалось, но это расширение, вероятно, было бы произведено за счет полиции. Доктор Брейтшейд сообщил мне об этом соответствующим образом.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Большое спасибо, у меня больше нет вопросов.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы только что сказали нам, что до краха вам ничего не было известно о массовых убийствах евреев в Освенциме. Было ли вам что-либо известно о других мерах или деяниях, совершенных против евреев, которые вы могли бы охарактеризовать как преступные?

СЕВЕРИНГ: Я столкнулся с одним таким случаем лично. В 1944 году мой друг в Билефельде, Карл Хенкель, был арестован и переведен в трудовой лагерь под Эмденом, и на третий день он был расстрелян.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы знаете, кто его арестовал, какая инстанция?

СЕВЕРИНГ: Он был арестован билефельдским гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Произошло ли это в связи с какой-то масштабной акцией или это был отдельный случай?

СЕВЕРИНГ: Мне это показалось отдельным случаем.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Слышали ли вы о ряде таких отдельных случаев в то время, то есть в 1944 году?

СЕВЕРИНГ: В 1944 году я не слышал ни о каких отдельных случаях убийств, но я слышал о депортациях из вестфальских городов в неизвестном направлении.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Какие инстанции занимались этими депортациями?

СЕВЕРИНГ: Я не могу сказать наверняка, но я предполагаю, что это было гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что значительная часть населения знала об этих событиях?

СЕВЕРИНГ: Вы имеете в виду депортации?

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Да.

СЕВЕРИНГ: Обычно они происходили совершенно открыто.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что народ в целом был так же хорошо осведомлен об этих событиях, как и члены организаций, например рядовой эсэсовец, или вы бы сказали, что рядовой эсэсовец знал больше, чем другие люди?

СЕВЕРИНГ: О да. Он был осведомлен о пунктах назначения этих транспортов.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но я понял вас так, что конвои не конвоировались СС; вы сказали, что это было гестапо.

СЕВЕРИНГ: Да, я только что заявил, что предполагаю, что аресты и мародерство осуществляло гестапо, но я не получал никаких заверений в том, что это было исключительно делом рук гестапо.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И что касается других мер — помимо таких депортаций, — которые можно назвать своего рода местными погромами, правильно ли я понял, что вы не часто слышали о них?

СЕВЕРИНГ: Местные погромы происходили в ноябре 1938 года.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Производили ли вы во время осуществления таких мер, о которых мы часто слышали, собственные наблюдения или оставались дома?

СЕВЕРИНГ: Я оставался дома. Я видел результаты этих погромов только впоследствии в виде разрушенных еврейских фирм и остатков синагог.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И с какими организациями или группами вы связываете эти события ноября 1938 года?

СЕВЕРИНГ: Мое собственное суждение не будет иметь решающей ценности, но я скажу вам совершенно откровенно: это были СА или СС.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И почему вы думаете, что это были именно эти две группы?

СЕВЕРИНГ: Потому что членов этих групп в моем родном городе Билефельде называли подстрекателями поджогов синагог.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Кем?

СЕВЕРИНГ: Их называли по именам широкие слои населения.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы знали о концентрационных лагерях. Можете ли вы еще вспомнить, когда вы услышали о них впервые? Важно определить хотя бы год.

СЕВЕРИНГ: Нет. Я не могу сказать вам это в данный момент. Я могу ответить на ваш вопрос только ссылкой на отдельные даты. Первое убийство в концентрационном лагере стало мне известно, когда я услышал, что в концентрационном лагере Папенбург был застрелен бывший депутат германского рейхстага и начальник полиции Альтоны. Это могло быть либо в 1935, либо в 1936 году, я уже не уверен, когда именно.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: А позже слышали ли вы о многих других подобных случаях или обладали ли вы личными сведениями о них?

СЕВЕРИНГ: Из личных сведений — настолько достоверных, что я мог бы с чистой совестью заявить о них Трибуналу, — я могу назвать только те случаи, о которых упоминал сегодня утром.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Говорили ли вам, что концентрационные лагеря — это места, где политические противники режима должны содержаться в заключении, причем худшее, что с ними могло произойти, — это потеря свободы?

СЕВЕРИНГ: Говорили ли мне это?

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Говорили ли вам это, слышали ли вы об этом?

СЕВЕРИНГ: Нет. Напротив, я слышал, что для населения концентрационные лагеря олицетворяли собой всё самое ужасное.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Что вы имеете в виду под «населением»? Имеете ли вы в виду также те слои населения, которые имели какую-либо официальную связь с Партией: рядовых членов Партии, рядовых членов СА и рядовых членов СС?

СЕВЕРИНГ: Я ничего не могу сказать по этому поводу, так как общался почти исключительно с противниками существующего строя.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что эти противники, с которыми вы общались, составляли единый фронт против любого, кто носил партийный знак или эмблему какой-либо организации?

СЕВЕРИНГ: Нет. Этот вопрос, на котором вы останавливаетесь, затрагивает широкие слои населения, их общие гуманитарные чувства и их возмущение условиями в лагерях, по мере того как факты становились известными.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Я задал свой вопрос с намерением услышать, было ли это чувство возмущения заметно даже среди людей, которые фактически носили партийный знак.

СЕВЕРИНГ: Я полагаю, что да, но я не могу представить это Трибуналу в качестве доказанного факта.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но подвергались ли даже эти люди тому значительному давлению, о котором вы упоминали?

СЕВЕРИНГ: Они, вероятно, чувствовали, что членство в Партии делает их в известном смысле неуязвимыми.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что многие люди вступали в Партию ради получения этого иммунитета?

СЕВЕРИНГ: Да, я так считаю.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Я слышал, что вы сами были членом НСВ; это правда?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Правда ли, что вы были арестованы после 20 июля 1944 года?

СЕВЕРИНГ: Я уже ответил на этот вопрос сегодня утром. Я не был арестован.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Вы вообще никогда не были арестованы?

СЕВЕРИНГ: Нет, за исключением того единственного случая, о котором я также упоминал сегодня утром.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Выражали ли вы когда-либо мнение, что то, чего удалось достичь в Германии в социальной сфере после 1933 года, в значительной степени отражает идеалы прежних правительств?

СЕВЕРИНГ: Да, я выразил это следующим образом: «То, что было новым, не было хорошим, а то, что было хорошим, не было новым».

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Считаете ли вы, что любой немец — будь он членом Партии, членом СС или нет — непременно должен был знать о событиях в Освенциме, о которых вы сами абсолютно ничего не знали?

СЕВЕРИНГ: Нет. Он не обязательно должен был обладать такими знаниями. Я бы не стал утверждать это категорически. Но он, возможно, знал об этом.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: И что именно вы имеете в виду под фразой «Он, возможно, знал об этом»?

СЕВЕРИНГ: Через конвоиров, сопровождавших транспортные эшелоны. Они не всегда оставались в районе концентрационных лагерей; обычно они возвращались.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: А если они давали подписку о строжайшей секретности?

СЕВЕРИНГ: Тогда они ничего не могли рассказать.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Известны ли вам случаи, когда людей осуждали за то, что они говорили о подобных вещах?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Слышали ли вы когда-нибудь о деятельности «специальных судов»?

СЕВЕРИНГ: Нет, во всяком случае, я ничего не слышал в связи с конкретно этой деятельностью «специальных судов».

ДР. ХЕНЗЕЛЬ: Но приговоры, вынесенные лицам, прослушивающим иностранные радиопередачи (Schwarzhörer), и лицам, обвиненным в распространении так называемых ложных слухов, очень часто публиковались в газетах. Разве вы их никогда не читали?

СЕВЕРИНГ: Нет.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Господин свидетель, у меня к вам всего один вопрос. Вы сказали нам сегодня утром, что в 1919 году вы были членом Веймарского национального собрания. Позвольте спросить, каково было отношение Национального собрания — в частности, фракции социал-демократов, одним из лидеров которой были и вы, — к проблеме австрийского «аншлюса»?

СЕВЕРИНГ: Во время заседаний Веймарского национального собрания я был имперским и государственным комиссаром по делам Рейнланда и Вестфалии и редко имел возможность участвовать в дебатах Веймарского национального собрания. Поэтому я не располагаю детальными сведениями о том, как формулировались или выражались эти вопросы. Но одно я знаю точно: в Собрании существовало практически единодушное стремление включить в Конституцию параграф или статью, ратифицирующие «аншлюс» Австрии с Германией.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Благодарю вас. У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МАЙОР ДЖОНС: Господин министр, вы сообщили Трибуналу, что в 1928 году подсудимый Редер торжественно заверил вас в том, что впредь никаких нарушений Версальского договора без ведома кабинета министров Рейха не будет. Выполнил ли Редер это заверение?

СЕВЕРИНГ: Я уже заявлял сегодня утром, что не могу ответить на этот вопрос утвердительно. Я могу лишь констатировать, что до моего сведения не доходили факты нарушения соглашения от 18 октября 1928 года со стороны Морского командования.

МАЙОР ДЖОНС: Было ли вам известно, например, о строительстве в Кадисе (Испания) подводной лодки водоизмещением 750 тонн под немецким руководством в период между 1927 и 1931 годами?

СЕВЕРИНГ: Нет, нет.

МАЙОР ДЖОНС: Ваша честь, основанием для этого утверждения служит документ D-854.

И, господин министр, было ли вам известно, что после завершения строительства в 1931 году эта подводная лодка совершала испытательные плавания под немецким руководством и с немецким экипажем?

СЕВЕРИНГ: Нет, об этом я тоже ничего не знал.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Кажется, он сказал, что ему ничего не известно о каких-либо нарушениях.

МАЙОР ДЖОНС: Я излагаю вам определенные факты и утверждаю, господин министр, что вполне возможно, что в то время вас вводили в заблуждение. Согласны ли вы со мной в этом?

СЕВЕРИНГ: Я не стал бы отрицать саму возможность обмана, но должен самым определенным образом заявить, что мне ничего не было известно о строительстве подводной лодки.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу попросить вас ознакомиться с документом C-156. Это новая выдержка из работы капитана Шюсслера «Борьба военно-морского флота против Версаля». Вы увидите, что на страницах 43 и 44 имеется следующая запись.

«В 1930 году Бартенбаху удалось также и в Финляндии осуществить подготовку к строительству подводной лодки, отвечающей военным требованиям германских военно-морских сил. Начальник Морского штаба адмирал д-р honoris causa Редер на основании докладов начальника Главного военно-морского управления контр-адмирала Хойзингера фон Вальдегга и капитана Бартенбаха принял решение выделить средства, необходимые для реализации проекта по строительству судна. Был выбран проект подводной лодки водоизмещением 250 тонн, так что для осуществления проекта оказалось достаточно суммы в 1,5 миллиона рейхсмарок.

Основным замыслом было создание такого типа подводной лодки, который позволил бы незаметно готовить наибольшее количество единиц, собираемых в кратчайшие сроки».

Господин министр, было ли вам известно, что в 1930 году на строительство этой подводной лодки было потрачено 1,5 миллиона рейхсмарок?

СЕВЕРИНГ: Я уже говорил сегодня утром, что с 1928 по 1930 год я занимал пост министра внутренних дел Рейха. Я считаю необходимым уточнить эти даты. Я подал в отставку 30 марта 1930 года. Если 1930 год упоминается в общем контексте, то вполне возможно, что все упомянутые здесь мероприятия были осуществлены после 30 марта 1930 года.

МАЙОР ДЖОНС: Вы заявляли, что перевооружение, происходившее в период вашего пребывания в правительстве Германии, носило чисто оборонительный характер. Когда вы поняли, что перевооружение нацистского правительства носит не оборонительный, а агрессивный характер? К какой дате вы пришли к такому выводу?

СЕВЕРИНГ: Начиная с 30 января 1933 года. Ни у меня, ни у моих политических друзей не было ни малейших сомнений в том, что как сам выбор Гитлера на пост канцлера Рейха, так и его назначение означали войну.

МАЙОР ДЖОНС: То есть вы с первого дня нахождения нацистов у власти осознавали, что нацистское правительство намерено использовать силу или угрозу силой для достижения своих политических целей, верно?

СЕВЕРИНГ: Я не знаю, тождественны ли понятия «знать» и «быть убежденным». Я был в этом убежден, и мои политические друзья — тоже.

МАЙОР ДЖОНС: Я хотел бы задать вам пару вопросов о подсудимом фон Папене. Применял ли Папен силу при осуществлении путча, который привел его к власти в июле 1932 года?

СЕВЕРИНГ: Фон Папен лично не применял такую силу, но он отдал соответствующий приказ. Когда утром 20 июля 1932 года я отказался добровольно сдать пост министра внутренних дел Пруссии лицу, назначенному фон Папеном моим преемником, я объяснил ему, что не намерен этого делать, и, чтобы сделать свой протест более решительным, указал, что уступлю только силе. И тогда вечером 20 июля в моем кабинете была применена сила. В моем кабинете появился новоназначенный начальник полиции Берлина в сопровождении двух офицеров полиции. Я спросил этих господ, уполномочены ли они Президентом Рейха или Канцлером Рейха выполнять эту миссию. Когда они ответили «да», я заявил, что покину свой кабинет, чем допущу кровопролитие.

МАЙОР ДЖОНС: Проводил ли подсудимый Папен, закрепившись у власти, чистку полиции и государственного аппарата от антинацистов?

СЕВЕРИНГ: Да. Имеются многочисленные свидетельства того, что существовало намерение очистить полицию от всех республиканских элементов и заменить их людьми, преданными сначала фон Папену, а затем национал-социалистам.

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу задать вам пару вопросов о подсудимом Геринге.

Подсудимый Геринг заявил — и эта запись содержится на странице 5837 стенограммы судебного заседания (том IX, страница 258), — что институт защитного ареста существовал в Германии еще до прихода нацистов к власти. Это правда?

СЕВЕРИНГ: Я бы сказал, что институт защитного ареста действительно существовал теоретически, и последнее его юридическое оформление содержалось в прусском Законе о полиции и управлении, в параграфе 15. За время моего пребывания в должности защитный арест никогда не применялся в обычной гражданской жизни. Предписания параграфа 15 Закона о полиции и управлении совершенно определенно устанавливали, что если кто-либо помещается под защитный арест, полиция обязана доставить его в суд в течение 24 часов. Эта процедура никоим образом не идентична тому защитному аресту, угроза которого на протяжении десятилетий висела над мирными гражданами государства.

МАЙОР ДЖОНС: И, конечно же, в преднацистской Германии не было концентрационных лагерей, я полагаю?

СЕВЕРИНГ: Никогда.

МАЙОР ДЖОНС: Сколько ваших политических соратников и коллег по Социал-демократической партии были убиты в концентрационных лагерях в то время, когда Геринг все еще возглавлял гестапо?

СЕВЕРИНГ: Очень трудно назвать точную цифру. Можно сказать 500, можно сказать и 2000. В настоящее время собираются достоверные сведения. По моей оценке, было убито не менее 1500 социал-демократов, профсоюзных деятелей или редакторов.

МАЙОР ДЖОНС: А сколько, по вашему мнению, коммунистических лидеров было убито за время нахождения Геринга у власти в гестапо?

СЕВЕРИНГ: Я полагаю, что если причислить к коммунистическим лидерам и тех профсоюзных деятелей, которые считали себя членами Коммунистической партии, то получится примерно такая же цифра.

МАЙОР ДЖОНС: Было ли Герингу лично что-либо известно об этих убийствах?

СЕВЕРИНГ: Этого я сказать не могу. Если бы мне пришлось отвечать на этот вопрос, мне следовало бы спросить себя, как бы поступил я, если бы в мои обязанности входило управление лагерями, в которых решалась судьба десятков тысяч людей.

Я не уверен, представляет ли какой-либо интерес для Трибунала то, если я приведу один или два примера из собственного опыта.

В 1925 году мне пришлось создать лагерь для беженцев из Польши.

МАЙОР ДЖОНС: Вам необязательно вдаваться в это, господин министр.

СЕВЕРИНГ: Нет? Во всяком случае, я бы счел своей первейшей задачей выяснить, соблюдаются ли в созданных мною лагерях принципы гуманизма. У меня было впечатление, что этого не делалось. Я всегда напоминал своим сотрудникам полиции, что они являются слугами народа и что каждый в этих лагерях должен получать гуманное обращение. Я говорил им, чтобы в Германии больше никогда не звучал призыв: «Защитите нас от полиции» («Schutz vor Schutzleuten»). Я сам требовал наказания для полицейских или других должностных лиц, когда у меня складывалось впечатление, что беззащитные заключенные подвергаются жестокому обращению со стороны сотрудников полиции.

МАЙОР ДЖОНС: Становился ли вам, в бытность министром внутренних дел, известен организованный террор СА против ненацистского населения Германии в годы после 1921 года?

СЕВЕРИНГ: О да. Наблюдение за так называемыми вооруженными организациями было одной из моих важнейших задач во время пребывания в должности в Пруссии. Самой грубой из всех вооруженных организаций оказались СА. Они распевали такие песни, как: «Очистите улицы для коричневых батальонов», и с тем же высокомерием, с каким они пели эти песни, они насильственно становились хозяевами улиц везде, где не встречали никакого достойного упоминания противника. Другая их хулиганская песня иллюстрировала их программу: «Вешайте евреев и расстреливайте боссов». Везде, где СА могли беспрепятственно осуществлять террор, они буйствовали и бесчинствовали именно в таком стиле. Они устраивали пивные потасовки с инакомыслящими. Это были не обычные стычки между политическими противниками во время предвыборной борьбы. Нет, это был организованный террор. Во время первого бойкота евреев в 1933 году они стояли на страже, чтобы отпугивать покупателей от совершения покупок в универмагах, где те привыкли покупать товары. Как уже известно Трибуналу, они организовали террористические акции 8 ноября 1938 года. В 1930 году они также разгромили многочисленные еврейские магазины в Берлине, возможно, в качестве достойной прелюдии к созыву рейхстага, в который тогда, как мы знаем, вошли 107 национал-социалистов.

МАЙОР ДЖОНС: Наконец, я хотел бы задать вам пару вопросов о подсудимом Шахте.

Когда вы впервые услышали о связях Шахта с нацистскими лидерами?

СЕВЕРИНГ: В 1931 году я получил информацию от руководства полиции Берлина о том, что между господином Шахтом и лидерами Национал-социалистической немецкой рабочей партии проходили встречи.

МАЙОР ДЖОНС: Поддерживали ли вы какие-либо связи с Шахтом в 1944 году?

СЕВЕРИНГ: Если этот вопрос кому-то здесь интересен, то я фактически отказался от подобных связей. Шахт — хотя я и высоко ценил его как эксперта в области экономики — был известен мне как весьма ненадежный человек в политических вопросах. Присоединившись к Гарцбургскому фронту, Шахт предал дело демократии. Это было не просто актом неблагодарности, поскольку лишь благодаря демократам он вообще дослужился до поста президента Рейхсбанка, но это было также и великой ошибкой, поскольку он и другие лица того же социального круга, присоединившись к Гарцбургскому фронту, первыми сделали национал-социалистов — так сказать — рукопожатными.

Именно по этой причине я не мог согласиться ни на какое сотрудничество с Шахтом 20 июля 1944 года, а когда в марте 1943 года меня попросили войти в состав правительства, которое должно было свергнуть Гитлера, я категорически отказался сделать это, сославшись в качестве оправдания на махинации Шахта и прочие обстоятельства.

МАЙОР ДЖОНС: Какова была ваша причина для этого?

СЕВЕРИНГ: Я только что назвал эти причины. Мой друг Лейшнер, который был повешен вместе с другими молодыми социал-демократами — фон Харнаком, Вебером, Маасом, — мой друг Лейшнер и я обсуждали состав такого правительства. Лейшнер сообщил мне, что президентом Рейха, вероятно, станет один генерал, а министром войны — другой генерал. Я указал на то, что Шахт по всем вероятностям станет финансовым или экономическим диктатором, поскольку Шахт подходил для такого поста благодаря своим реальным или предполагаемым связям с американскими деловыми кругами. Но эти связи между Шахтом и — на языке национал-социалистов — между плутократией и милитаризмом, эта связь, повторяю, казалась мне настолько компрометирующей для дела демократии, особенно для дела социальной демократии, что я ни при каких обстоятельствах не был готов стать членом какого-либо кабинета, в котором Шахт был бы финансовым диктатором.

МАЙОР ДЖОНС: Благодарю вас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желаете ли вы провести повторный допрос?

ДР. ЗИМЕРС: Господин министр Северинг, обвинение только что говорило о строительстве подводной лодки в Финляндии и подводной лодки в Кадисе. Что касается строительства подводной лодки в Кадисе, он сослался на документ D-854. Я полагаю, что этот документ вам незнаком.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, доктор Зимерс, свидетель сказал, что ему ничего не известно ни об одном из этих случаев.

ДР. ЗИМЕРС: Благодарю вас.

[Обращаясь к свидетелю.] Вы не помните, чтобы во время того обсуждения адмирал Редер и рейхсминистр обороны Гренер упоминали финляндскую подводную лодку?

СЕВЕРИНГ: Я не помню.

ДР. ЗИМЕРС: Вы ничего об этом не знаете? И теперь — наводящий вопрос: правда ли, что соглашение, заключенное 18 октября 1928 года, предусматривало, что начальник Штаба военно-морского командования обязан держать в курсе дела министра рейхсвера, а министр рейхсвера, в свою очередь, информирует остальных министров кабинета?

СЕВЕРИНГ: Насколько я помню, суть соглашения или обещания двух начальников штабов командования заключалась в том, что кабинет должен в целом получать информацию обо всех вопросах. Технически это было возможно только тем способом, который вы только что указали, а именно: рейхсминистр обороны информировался первым и он, в свою очередь, передавал эту информацию кабинету.

ДР. ЗИМЕРС: Таким образом, у Редера не было обязательства регулярно отчитываться перед вами или являться на заседания кабинета?

СЕВЕРИНГ: Это было бы совершенно необычной мерой, точно так же как и само совещание 18 октября было необычным; членами кабинета являлись либо министры, либо их официальные представители.

ДР. ЗИМЕРС: Таким образом, дальнейшее ведение этого дела технически осуществлялось рейхсминистром обороны?

СЕВЕРИНГ: Технически — рейхсминистром обороны, а политически — кабинетом.

ДР. ЗИМЕРС: Большое спасибо. У меня больше нет вопросов к свидетелю.

ДР. ЭГОН КУБУШОК (адвокат подсудимого фон Папена): На каком правовом акте основывалось ваше освобождение от обязанностей министра внутренних дел в Пруссии 20 июля 1932 года?

СЕВЕРИНГ: Освобождение от моих обязанностей?

ДР. КУБУШОК: Да. Освобождение от ваших обязанностей.

СЕВЕРИНГ: Оно основывалось на статье 48.

ДР. КУБУШОК: Кто на основании статьи 48 издал чрезвычайные декреты?

СЕВЕРИНГ: Этот чрезвычайный декрет был издан Президентом Рейха, который единственный имел на это право.

ДР. КУБУШОК: Было ли связано ваше отстранение от должности 20 июля при только что описанных вами обстоятельствах с тем, что фон Папен и Гинденбург, изданшие декрет, исходили из мнения о законности чрезвычайного декрета, в то время как ваша точка зрения заключалась в том, что правовые основания для чрезвычайного декрета отсутствовали, и вследствие этого вы оставались на своем посту?

СЕВЕРИНГ: Я придерживался мнения — и это было позже подтверждено Верховным судом (Reichsgericht), — что Президент Рейха был уполномочен на основании статьи 48 издавать директивы для поддержания мира и порядка; и если он не видел в прусских министрах и особенно во мне как министре полиции достаточных гарантий обеспечения этих мира и порядка в Пруссии, он имел право освободить нас от наших полицейских функций и, в частности, отстранить нас от всех иных исполнительных мер. Но он не имел права отправлять нас в отставку как министров.

ДР. КУБУШОК: Известно ли вам, что высший суд Германии, Государственный суд, 25 октября 1932 года вынес постановление о том, что декрет Президента Рейха от 20 июля 1932 года не противоречит Конституции в той части, в какой он назначал Канцлера Рейха имперским комиссаром по Пруссии и уполномочивал его временно лишать прусских министров их официальных полномочий и принимать эти полномочия на себя лично.

СЕВЕРИНГ: Я только что объяснил значение этого решения Высшего суда.

ДР. КУБУШОК: Еще один вопрос: вводил ли фон Папен в бытность имперским комиссаром при проведении определенных кадровых перетасовок национал-социалистов в ряды полиции?

СЕВЕРИНГ: Я не могу сказать. Политический характер должностных лиц полиции не был очевиден внешне. Это могло касаться обер-президентов, окружных президентов и начальников полиции, но не каждого рядового сотрудника полиции.

ДР. КУБУШОК: Верно ли, что фон Папен назначил на ключевой пост начальника полиции в Берлине бывшего начальника полиции Эссена Мельхера, который в ваше время уже был начальником полиции крупного города?

СЕВЕРИНГ: Это верно.

ДР. КУБУШОК: Благодарю вас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Итак, свидетель может удалиться, и Трибунал объявляет перерыв.

Сколько у вас еще свидетелей?

ДР. ЗИМЕРС: У меня остались свидетели — барон фон Вайцзеккер и вице-адмирал Шульте-Монтинг, начальник штаба. Допрос Шульте-Монтинга займет некоторое время, в то время как с бароном фон Вайцзеккером я закончу довольно быстро.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хорошо.

[Был объявлен перерыв.]

ДР. ЗИМЕРС: Если угодно Вашим Высочествам, можно ли вызвать свидетеля барона фон Вайцзеккера?

[Свидетель фон Вайцзеккер занял место на трибуне для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваши имя и фамилию, пожалуйста.

ЭРНСТ ФОН ВАЙЦЗЕККЕР (свидетель): Эрнст фон Вайцзеккер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете сесть.

ДР. ЗИМЕРС: Барон фон Вайцзеккер, в начале войны вы были статс-секретарем в Министерстве иностранных дел, верно?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Вы помните, что 3 сентября 1939 года, то есть в первый день войны между Германией и Англией, английский пассажирский корабль «Атения» был торпедирован к северо-западу от Шотландии. На борту находились американские пассажиры. Потопление судна, естественно, вызвало большой резонанс. Расскажите Трибуналу, как этот вопрос решался в политическом плане, то есть вами.

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я помню этот инцидент, но не уверен, было ли это британское или американское судно. Во всяком случае, этот инцидент крайне встревожил меня в то время. Я навел справки в Штабе военно-морского командования, могло ли какое-либо немецкое военно-морское соединение потопить это судно. После того как последовал отрицательный ответ, я попросил временного поверенного в делах США господина Александера Кирка зайти ко мне и сообщил ему, что ни одно немецкое военно-морское соединение не могло участвовать в потоплении «Атении». Я попросил поверенного в делах принять этот факт к сведению и незамедлительно передать эту информацию в Вашингтон телеграфом, добавив, что это крайне важно в интересах наших двух стран — Германии и Америки.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, вы связались с военно-морским флотом до того, как предпринять эти шаги?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Разговаривали ли вы во время этого первого разговора с адмиралом Редером лично или же вы беседовали с каким-то другим офицером?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я не могу сейчас этого сказать, но я получил точную информацию. К сожалению, я не могу сообщить вам все подробности. Но я получил определенный ответ о том, что ни одно немецкое военно-морское соединение в этом задействовано не было. Меня это удовлетворило.

ДР. ЗИМЕРС: В связи с этой темой посещали ли вы в тот же день или вскоре после этого адмирала Редера и обсуждали ли этот вопрос с ним дальше?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, что да. Я могу это вспомнить. Да.

ДР. ЗИМЕРС: Сказал ли вам Редер в ходе этой беседы, что это не могла быть немецкая подводная лодка, поскольку поступавшие с подводных лодок донесения гласили, что расстояние до ближайшей подводной лодки было слишком большим — около 75 морских миль?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Редер сообщил мне, что никакая немецкая подводная лодка не могла быть причастна к этому. Возможно, он также упоминал детали, касающиеся расстояния от подводных лодок до места гибели судна, но сегодня я не могу утверждать это с полной уверенностью.

ДР. ЗИМЕРС: Заявляли ли вы во время этой беседы с Редером, что нужно сделать всё возможное во избежание войны с Соединенными Штатами, ссылаясь в особенности на такие инциденты, как потопление «Лузитании» в прошлой войне?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я безусловно и настойчиво заявлял об этом, поскольку в то время воспоминания о подобных прошлых инцидентах времен Первой мировой войны были еще очень свежи в моей памяти. Я уверен, что обратил его внимание на острую необходимость избегать любых военно-морских операций, которые могли бы привести к расширению войны и — как я имел обыкновение выражаться в те дни — «сокращению нейтральной субстанции».

ДР. ЗИМЕРС: Разделял ли Редер ваше мнение?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Насколько мне помнится — да.

ДР. ЗИМЕРС: Убеждены ли вы, господин фон Вайцзеккер, что Редер предоставил вам правдивые ответы в этом докладе об «Атении»?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь: подводная лодка № 30 вернулась из своего боевого похода 27 сентября 1939 года, то есть примерно через три недели после потопления «Атении», и ее командир доложил, что он по ошибке потопил «Атению». В то время он этого не заметил, но узнал об инциденте позже из различных радиограмм. Редер узнал об этом в конце сентября и обсудил данный вопрос с Гитлером, чтобы решить, какую позицию следует занять. Гитлер отдал приказ о соблюдении молчания. Все это уже обсуждалось здесь. Я хотел бы, чтобы вы сказали мне, были ли вы осведомлены о posteriormente установленном факте потопления германской подводной лодкой?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Нет, безусловно, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Слышали ли вы о приказе Гитлера, предписывающем хранить молчание?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Об этом я, естественно, тоже не слышал.

ДР. ЗИМЕРС: Сейчас вам передадут документ за номером 3260-PS, и я должен попросить вас ознакомиться с ним. Это статья под названием «Черчилль топит “Атению”», взятая из газеты «Фёлькишер беобахтер» от 23 октября 1939 года. Вы помните эту статью?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Да. Пожалуй, я просмотрю ее.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, позвольте мне сообщить для удобства Трибунала, что в британском Документальном сборнике № 10а это значится как GB-218, страница 97, точнее — страница 99.

[Обращаясь к свидетелю.] Господин фон Вайцзеккер, вы прочли эту статью. Могу ли я попросить вас сказать, помните ли вы, что читали эту статью в момент ее появления?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я действительно помню, что такая статья тогда появлялась.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда позвольте мне спросить вас далее, каково было ваше отношение в то время, когда вы услышали об этой статье?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я счел это извращенной фантазией.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, вы осудили эту статью?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Несмотря на то, что в то время вы еще не знали, что это была немецкая подводная лодка?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Вопрос о том, была ли это немецкая подводная лодка или нет, никоим образом не мог повлиять на мое мнение об этой статье.

ДР. ЗИМЕРС: То есть вы считали эту статью предосудительной, даже если бы это была не немецкая подводная лодка?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Разумеется.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь обвинение утверждает, что адмирал Редер подстрекал к появлению этой статьи и выдвигает против него весьма серьезные обвинения с моральной точки зрения именно по этой причине, и обвинение тем более серьезное, поскольку, как мы видели, Редер в это время — в отличие от вас — знал, что именно немецкая подводная лодка потопила «Атению». Считаете ли вы возможным подобные действия со стороны Редера? Что он мог стать инициатором этой статьи?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Погодите минутку, доктор Зимерс, вы можете спрашивать свидетеля только о том, что он знал и что он делал. Вы не можете просить его строить предположения о том, что сделал Редер.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, господин Председатель. Я полагал, что в соответствии с утренним аффидевитом будет возможно высказать мнение; но я, конечно, забираю свой вопрос обратно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: О каком аффидевите вы говорите?

ДР. ЗИМЕРС: Аффидевит, в котором я предлагал исключить любое выражение мнения, аффидевит Дитманна.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это совершенно другой вопрос.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, доводилось ли вам в то время слышать о том, что Редер был инициатором появления этой статьи?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Нет, я этого не слышал; я бы в это никогда и не поверил. Я считаю совершенно исключенным, чтобы он мог инициировать статью подобного рода или написать ее сам.

ДР. ЗИМЕРС: Насколько вам известно, можно ли было проследить происхождение этой статьи исключительно до Министерства пропаганды?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я могу ответить на этот вопрос только отрицательно; это исходило не от Редера и не от Министерства иностранных дел.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, находитесь ли вы в положении, позволяющем судить о том, носили ли серьезный характер известные из истории нарушения военно-морским флотом Версальского договора?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я могу ответить на этот вопрос лишь косвенно. Детали мне неизвестны. Но я едва ли считаю возможным, чтобы имели место серьезные или значительные нарушения, поскольку именно в военно-морских делах соблюдение договорных соглашений контролировать особенно легко. Корабли не могут быть построены незаметно. Поэтому я должен предполагать, что эти нарушения носили незначительный характер.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, по вашему мнению, подготавливал ли подсудимый Редер агрессивную войну, или же вам известен какой-либо случай, из которого отношение Редера...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, это как раз то обвинение против подсудимого Редера, по которому Трибунал должен вынести решение.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, в феврале 1939 года, когда вы ехали в поезде из Гамбурга в Берлин вместе с адмиралом Редером, беседовали ли вы с ним? И каков был повод, и что именно вы обсуждали?

ФОН ВАЙЦЗЕКЕР: Да. Совершенно верно, я встретил адмирала Редера в поезде из Гамбурга в Берлин после спуска на воду корабля в Гамбурге. По этому случаю адмирал рассказал мне, что он только что сделал доклад Гитлеру, в котором заявил, что совершенно отчетливо дал понять: размеры военно-морского флота исключают любую войну против Англии на долгие годы вперед. Я полагаю, это и есть ответ на вопрос, который вы хотели от меня получить.

ДР. ЗИМЕРС: Это было в феврале 1939 года?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Это был спуск на воду линкора «Бисмарк».

ДР. ЗИМЕРС: Тогда это известно Трибуналу, поскольку спуск на воду «Бисмарка» внесен в протоколы.

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Это должно было быть весной — в феврале или марте.

ДР. ЗИМЕРС: Оказало ли заявление Редера в то время успокаивающее влияние на вас?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я услышал заявление Редера на этот счет с очень большим удовольствием, потому что не могло быть никакого другого...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, нам неважно, оказало ли это на него успокаивающее влияние или нет.

ДР. ЗИМЕРС: По вашему мнению и насколько вам известно, оказывал ли Редер — как политик или как военно-морской эксперт — какое-либо влияние на Гитлера?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, свидетель может рассказать нам, что говорил Редер, но он действительно не может сказать нам, в каком качестве тот выступал — как политик или как адмирал. Если вы хотите знать, был ли он в мундире...

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, вели ли вы какие-либо разговоры с Редером или с какими-либо другими высокопоставленными лицами?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: О чем?

ДР. ЗИМЕРС: О влиянии Редера на Гитлера.

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Было хорошо известно, что политические аргументы, высказываемые военными, почти никак не влияли на Гитлера, хотя военные аргументы технического характера действительно имели для него вес, и в этом смысле Редер, возможно, и оказывал некоторое влияние на Гитлера.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, зимой 1938–1939 годов в Берлине состоялся обычный большой дипломатический прием с ужином, и вы, насколько мне известно, присутствовали на этом ужине. По этому случаю Редер беседовал с сэром Невилом Гендерсоном о возможном возвращении колоний Германии...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, почему бы вам не спросить его, вместо того чтобы рассказывать ему. Вы сами ему рассказываете, что произошло.

ДР. ЗИМЕРС: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, рассказываете.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения; это был разговор между Редером и сэром Невилом Гендерсоном, а не между господином фон Вайцзеккером и Гендерсоном.

Теперь я спрашиваю вас, господин фон Вайцзеккер: вели ли вы беседу на этот счет с сэром Невилом Гендерсоном или с другими британскими дипломатами? И известно ли вам что-либо об их позиции?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я не припоминаю, чтобы я лично беседовал с какими-либо британскими дипломатами по вопросу о колониях. С другой стороны, я знаю, что в период с 1934 по 1939 год вопрос о колониях неоднократно поднимался британским правительством — официально, неофициально или полуофициально, — и их позиция выражалась в дружественной и примирительной манере. Кажется, я помню, как читал сообщение о визите двух британских министров в Берлин и что по этому случаю вопрос о колониях также обсуждался в примирительном ключе.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, можете ли вы рассказать нам что-либо о поведении или репутации военно-морского флота во время оккупации Норвегии?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Оккупационным войскам всегда трудно быть популярными где бы то ни было. Но с этой оговоркой я хотел бы заявить, что военно-морской флот, насколько я слышал, пользовался хорошей, даже очень хорошей репутацией в Норвегии. Мне неоднократно подтверждали это во время войны мои норвежские друзья.

ДР. ЗИМЕРС: Вы завели эти норвежские знакомства в то время, когда были посланником в Осло? Когда это было?

ФОН ВАЙЦЗЕККЕР: Я был посланником в Осло с 1931 по 1933 год.

ДР. ЗИМЕРС: И последний вопрос. Вчера был представлен документ D-843, подписанный Бройером, который находился в миссии в Осло в марте 1940 года. Могу ли я представить вам этот документ?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я должен прочитать весь документ?

ДР. ЗИМЕРС: Я думаю, будет достаточно, если вы просто просмотрите его, особенно среднюю часть документа.

[Обращаясь к Председателю.] Господин Председатель, это GB-466, и документ был представлен вчера.

[Обращаясь к свидетелю.] Согласно этому документу, Бройер заявлял, что опасность британской высадки в Норвегии не так велика, как предполагалось с другой стороны, и он говорит о мерах, которыми Германия может быть лишь спровоцирована. Что вы можете сказать об этих заявлениях Бройера? Верны ли эти утверждения?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Бройер не был сотрудником миссии — он был самим министром, — и я считаю само собой разумеющимся, что он докладывал об этом правильно с объективной или, скорее, если можно так выразиться, с субъективной точки зрения. Было ли это действительно правильным с объективной точки зрения или нет — совершенно другой вопрос. Говоря простым языком, был ли Бройер правильно информирован о намерениях вражеских сил — это другой вопрос.

ДР. ЗИМЕРС: Господин фон Вайцзеккер, согласно информации, которую вы впоследствии получили от Министерства иностранных дел, были ли опасения Редера обоснованными или картина, нарисованная Бройером, была правильной?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Должен признаться, что мое личное мнение совпадало с мнением Бройера, хотя оба наших мнения впоследствии оказались неверными, а предположения военно-морского флота были обоснованными или — по крайней мере — более обоснованными, чем мнение, высказанное министром.

ДР. ЗИМЕРС: Большое вам спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов защиты задать вопросы этому свидетелю?

ДР. АЛЬФРЕД ЗЕЙДЛЬ (адвокат подсудимого Гесса): Свидетель, 23 августа 1939 года между Германией и Советским Союзом был заключен пакт о ненападении. Заключались ли в тот день этими двумя правительствами какие-либо другие соглашения, помимо этого пакта о ненападении?

ГЕНЕРАЛ Р. А. РУДЕНКО (Главный обвинитель от СССР): Господин Председатель, свидетель призван ответить на вполне определенные вопросы, которые изложены в ходатайстве адвоката подсудимого др. Зимерса. Я считаю, что вопрос, который задает ему в данный момент адвокат защиты Зейдль, не имеет никакого отношения к рассмотрению данного дела и должен быть отклонен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете задать вопрос, доктор Зейдль, который вы собирались задать.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Я спрашиваю вас еще раз, господин фон Вайцзеккер, были ли 23 августа 1939 года между двумя правительствами достигнуты другие соглашения, которые не содержались в пакте о ненападении?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Где содержались эти соглашения?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Эти соглашения содержались в секретном протоколе.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Читали ли вы сами этот секретный протокол в качестве статс-секретаря Министерства иностранных дел?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: У меня в руках текст, и посол Гаус нисколько не сомневается в том, что рассматриваемые соглашения изложены в этом тексте правильно. Я велю предъявить его вам.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Одну минуту, какой документ вы ему предъявляете?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Секретные приложения к протоколу от 23 августа 1939 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не тот ли это документ — что это за документ, который вы предъявляете свидетелю? Существует документ, который вы уже представляли Трибуналу и который был отклонен. Это тот же самый документ?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Это документ, который я представил Трибуналу в составе моих документальных доказательств и который был отклонен Трибуналом, предположительно потому, что я отказался раскрыть происхождение и источник этого документа. Но Трибунал предоставил мне разрешение представить новое письменное показание под присягой посла Гауса по данному вопросу.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы этого не сделали? Вы этого не сделали?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Нет, но я хотел бы, Ваша Честь, зачитать этот текст, чтобы освежить память свидетеля и спросить его, правильно ли, насколько он помнит, воспроизведены секретные соглашения в этом документе в связи с этим.

ГЕН. РУДЕНКО: Ваша Честь! Я хотел бы выразить протест против этих вопросов по двум причинам.

Прежде всего, мы рассматриваем дело о преступлениях главных немецких военных преступников. Мы не расследуем внешнюю политику других государств. Во-вторых, документ, который адвокат защиты Зейдль пытается предъявить свидетелю, был отклонен Трибуналом, поскольку он по существу является сфальсифицированным документом и не может иметь никакой доказательственной силы.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Могу ли я в связи с этим сказать следующее, господин Председатель. Этот документ является неотъемлемой частью пакта о ненападении, представленного Обвинением в качестве доказательства GB-145. Если я сейчас предъявлю этот текст свидетелю...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Единственный вопрос заключается в том, является ли это тем документом, который был отклонен Трибуналом. Является ли это документом, который был отклонен Трибуналом?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Он был отвергнут как документальное доказательство сам по себе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, тогда ответ — «да».

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Но мне кажется, есть разница между тем, можно ли предъявлять этот документ свидетелю во время заслушивания его показаний. Я хотел бы ответить на этот вопрос утвердительно, поскольку Обвинение при перекрестном допросе может предъявить свидетелю находящийся в их распоряжении документ, и на основании его показаний мы тогда увидим, какой текст является правильным или согласуются ли эти два текста вообще.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Откуда взялся документ, который вы предъявляете?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Я получил этот документ несколько недель назад от человека из союзного лагеря, который казался абсолютно надежным. Я получил его только при условии, что не буду раскрывать его происхождение — условие, которое показалось мне совершенно разумным.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы утверждаете, что получили его несколько мгновений назад?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Несколько недель назад.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это тот самый документ, который, как вы только что сказали, вы представили Трибуналу, и Трибунал отклонил его?

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Да, но Трибунал также постановил, что я могу представить еще одно письменное показание под присягой посла Гауса по этому вопросу, и это решение имеет смысл только тогда...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, но вы этого не сделали. Мы не знаем, какие показания под присягой дал доктор Гаус.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Письменные показания посла Гауса под присягой, новые, уже у меня в распоряжении, но они еще не переведены.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, я полностью присоединяюсь к возражению генерала Руденко против использования этого документа. Теперь мы знаем, что он происходит из какого-то анонимного источника. Мы совершенно не знаем источника, и во всяком случае не установлено, что этот свидетель сам не помнит, в чем заключалось это предполагаемое соглашение. Я не понимаю, почему он не может спросить его об этом, если он хочет это сделать.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зейдль, вы можете спросить свидетеля о том, каковы его воспоминания о договоре, не предъявляя ему документ. Спросите его, что он помнит о договоре или протоколе.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Свидетель, пожалуйста, опишите содержание соглашения, насколько вы можете его помнить.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Речь идет об очень резком, очень далеко идущем секретном приложении к пакту о ненападении, заключенному в то время. Сфера охвата этого документа была очень широкой, поскольку он касался разделения сфер влияния и проводил демаркационную линию между районами, которые при определенных условиях принадлежали сфере Советской России, и теми, которые попадали в германскую сферу интересов. Финляндия, Эстония, Латвия, Восточная Польша и, насколько я помню, определенные районы Румынии должны были быть включены в сферу влияния Советского Союза. Все, что находилось к западу от этого района, попадало в германскую сферу интересов. Это правда, что данное секретное соглашение не сохранило свою первоначальную форму. Позже, в сентябре или октябре того же года, было внесено определенное изменение, поправка. Насколько я могу вспомнить, существенная разница между двумя документами заключалась в том, что Литва или, по крайней мере, большая часть Литвы попала в сферу интересов Советского Союза, в то время как на польской территории линия разграничения между двумя сферами интересов была сдвинута очень значительно на запад.

Я полагаю, что изложил вам суть секретного соглашения и последующего приложения.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Верно ли, что в случае последующей территориальной реорганизации на территории Польского государства была согласована демаркационная линия?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я не могу точно сказать вам, содержалось ли в этом протоколе выражение «демаркационная линия» или же фактическим термином была «линия разделения сфер интересов».

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Но линия была проведена.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Именно та линия, которую я только что упомянул, и я полагаю, что могу вспомнить, что этой линии, как только соглашение вступило в силу, придерживались в общем и целом с возможными небольшими колебаниями.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Можете ли вы вспомнить — это мой последний вопрос — содержало ли это секретное приложение от 23 августа 1939 года также соглашение о будущей судьбе Польши?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Это секретное соглашение включало полное перенаправление судьбы Польши. Очень вполне могло быть, что прямо или косвенно такое перенаправление было предусмотрено в соглашении. Однако я не хотел бы брать на себя обязательства относительно точной формулировки.

ДР. ЗЕЙДЛЬ: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, видели ли вы оригинал секретного договора?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я видел фотокопию оригинала, возможно, и сам оригинал. В любом случае фотокопия была у меня в распоряжении, фотокопия была заперта в моем личном сейфе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Узнали ли бы вы его копию, если бы она была вам показана?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: О да, я определенно думаю так. Там были приложены оригиналы подписей, и их можно было узнать немедленно.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал обсудил вопрос о том, следует ли ему предъявить свидетелю документ, имеющийся в распоряжении доктора Зейдлля, но ввиду того, что содержание оригинала было изложено свидетелем и другими свидетелями, и что не выяснено происхождение документа, находящегося в распоряжении доктора Зейдлля, Трибунал решил не предъявлять документ свидетелю. Трибунал делает перерыв.

[Трибунал отложил заседание до 22 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-SIXTH DAY
Wednesday, 22 May 1946

Утреннее заседание

[Свидетель фон Вайцзеккер вновь занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, я полагаю, вчера мы дошли до того момента, когда кто-то из адвокатов других подсудимых пожелал задать вопросы.

ДР. ЗИМЕРС: Да, действительно; я полагаю, доктор фон Людингхаузен желает допросить свидетеля.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН (адвокат подсудимого фон Нейрата): Свидетель, я хотел бы задать вам несколько вопросов о деятельности господина фон Нейрата в качестве министра иностранных дел. Вы были в то время директором политического департамента Министерства иностранных дел. В какие годы?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, с поздней осени 1936 года — в качестве заместителя, а с весны 1937 года до весны 1938 года — в полном объеме.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но и до этого у вас уже была возможность работать с господином фон Нейратом? Не находились ли вы осенью 1932 года вместе то тут, то там на Конференции по разоружению в Женеве?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Каких тенденций придерживался господин фон Нейрат и какую позицию занимал фон Нейрат на Конференции по разоружению?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Позиция господина фон Нейрата диктовалась положениями Статута Лиги Наций, которые предусматривали разоружение. Он следовал этим курсом.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: При этом он проводил ту же политику, которую проводили его предшественники на Конференции по разоружению?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Это было всегда одинаково.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Да, все предыдущие правительства проводили политику, направленную на мир и единство или взаимопонимание; и господин фон Нейрат искренне продолжал эту политику, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я никогда не замечал ничего противоположного.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Замечали ли вы в то время — то есть в 1932 году — хоть в какой-то мере, что у него были национал-социалистические тенденции или что он вообще симпатизировал национал-социалистам?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: У меня было впечатление, что между ним и национал-социализмом не было ничего общего.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Можете ли вы вкратце охарактеризовать взгляды господина фон Нейрата в отношении внешней политики? Мог ли он в то время выступать за агрессивные действия или он являлся представителем, признанным представителем политики взаимопонимания и мира?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я бы сказал, что господин фон Нейрат проводил политику мирного пересмотра, ту же политику, которую проводили его предшественники. Его целью были добрососедские отношения со всеми, без какого-либо политического связывания себя в особом направлении. Я никогда не замечал никаких воинственных тенденций в его политике.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Произошли ли какие-либо изменения во взглядах господина фон Нейрата в 1936 году, когда вы стали одним из его ближайших сотрудников, или они всегда оставались прежними?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Они всегда оставались прежними.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Он был особенно заинтересован в достижении взаимопонимания с Англией, а также с Францией, верно?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: У меня было впечатление, что господин фон Нейрат хотел достичь взаимопонимания со всеми сторонами.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Я хотел бы задать вам еще несколько вопросов, которые более или менее касаются его отношений с Гитлером.

Исходя из вашего знания обстоятельств в качестве его сотрудника, можно ли сказать, что он пользовался доверием Адольфа Гитлера все то время, пока он был министром иностранных дел, и что Гитлер также позволял ему консультировать себя и полностью руководствоваться его советами?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Насколько я могу судить, он был советником, но не доверенным лицом Гитлера.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но между этими господами существовал определенный контакт, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я практически никогда не был свидетелем таких контактов.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Замечали ли вы при встречах фон Нейрата и Гитлера, часто ли они обсуждали политическую ситуацию, что нужно было сделать и что следовало сделать?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я могу сказать лишь то, что мы в Министерстве иностранных дел сожалели о том, что контакт не был более тесным, тем более что Гитлер часто отсутствовал в Берлине. Мы считали этот контакт слишком слабым.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Тогда в случае с фон Нейратом нельзя говорить о тесных отношениях или об очень тесном сотрудничестве с Гитлером?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: На мой взгляд, нет.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: И, по вашему мнению и согласно вашим наблюдениям, как деятельность фон Нейрата влияла на внешнюю политику? Был ли он ведущим человеком или, может быть, сдерживающим элементом, то есть своего рода тормозом в тех вопросах, которые шли вразрез с его убеждениями?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: У меня нет фактических доказательств того, что важные внешнеполитические акции этого периода находились под влиянием фон Нейрата. Но я вполне могу представить, что определенные акции в сфере внешней политики предотвращались...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подождите минуту. Я не думаю, что мы можем позволить свидетелю заниматься домыслами. Мы не можем позволить свидетелю рассказывать нам о том, что он может себе представить. Я думаю, что вопрос слишком туманен и не является надлежащим вопросом.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: В то время, когда господин фон Нейрат был министром иностранных дел, имела ли какая-либо инстанция в Партии влияние на внешнюю политику, которое фактически противоречило тенденциям фон Нейрата или по крайней мере не разделялось им?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, что был не один, а много таких лиц, которые действовали подобным образом и, конечно, имели связи с Гитлером и влияние на него. Это нельзя было проверить, но это можно было сделать вывод по результатам.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, почему, по какой причине Антикоминтерновский пакт с Японией в ноябре 1935 года был подписан не фон Нейратом, а тогдашним послом фон Риббентропом в Лондоне?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Разве это было не в 1936 году?

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: 1936 год; да, верно.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, по той причине, что Гитлер всегда любил привлекать нескольких человек к определенной работе, а затем выбирал среди них того, кого считал наиболее подходящим для доведения работы до конца.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Был ли вообще фон Нейрат согласен с этим Антикоминтерновским пактом?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Этого я не знаю.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Какую кадровую политику проводил фон Нейрат? Пытался ли он сохранить старых чиновников на их постах или привлекал национал-социалистических чиновников?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Господин фон Нейрат очень стремился сохранить старый и привычный штат Министерства иностранных дел как в самом министерстве, так и на должностях за рубежом.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Но это изменилось в тот момент, когда он подал в отставку?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Не сразу, но позднее — в возрастающей степени.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Теперь еще два вопроса. Какова была позиция господина фон Нейрата, когда он уже не был министром иностранных дел и судетский вопрос стал острым осенью 1938 года; и какую роль он играл на Мюнхенской конференции?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я помню сцену в Рейхсканцелярии за день до Мюнхенского соглашения, когда господин фон Нейрат весьма настоятельно рекомендовал проводить политику умиротворения и последовать предложению Муссолини о проведении конференции четырех держав.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: Знаете ли вы, что после того, как фон Нейрат покинул Министерство иностранных дел, этому ведомству было запрещено предоставлять ему какую-либо информацию о внешней политике?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Кажется, я помню, что преемник господина фон Нейрата утаивал от него информацию о внешнеполитических вопросах, которую получал его предшественник.

ДР. ФОН ЛЮДИНГХАУЗЕН: У меня больше нет вопросов.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Господин фон Вайцзеккер, вы были послом Германии при Ватикане в Риме с лета 1943 года?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: В то же время главнокомандующим на итальянском театре военных действий был фельдмаршал Кессельринг?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да; то есть он был главнокомандующим на этом театре военных действий с 25 сентября 1943 года. До этого эту должность занимал итальянский генерал.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Часто ли Кессельринг обращался к вам для урегулирования разногласий между германской армией, с одной стороны, и гражданскими властями — с другой?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Между фельдмаршалом Кессельрингом и моим собственным ведомством поддерживалась постоянная связь не только для урегулирования разногласий, но прежде всего для предотвращения разногласий.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Сложилось ли у вас в результате частых контактов с фельдмаршалом Кессельрингом личное впечатление относительно позиции военных...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Латернзер, мы судим не Кессельринга. Какое отношение имеет этот вопрос?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Этот вопрос имеет отношение к делу, поскольку при перекрестном допросе фельдмаршала Кессельринга обвинение представило уличающие материалы о том, что военное руководство в Италии не соблюдало обычаи войны и законы человечности. Я отчетливо помню, что вы, господин Председатель — и это можно увидеть на страницах 5803 и 5805 (том IX, страницы 234, 235) — сказали в ответ на возражение доктора Штамера, что это материал, уличающий Генеральный штаб. Я хотел бы задать присутствующему здесь свидетелю несколько вопросов по поводу этого уличающего материала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если вы хотите спросить его о чем-либо, что ему известно об обвинениях, выдвинутых Обвинением против Кессельринга как члена Генерального штаба, то вы можете это сделать.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, господин Председатель. Я начал, и это должен был быть подготовительный вопрос.

Господин фон Вайцзеккер, щадились ли произведения искусства Италии на итальянском театре военных действий и брались ли они на сохранение?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Германский вермахт под руководством фельдмаршала Кессельринга прилагал величайшие усилия для того, чтобы щадить и защищать здания, имущество и произведения искусства, принадлежащие Церкви. Это была значительная глава в деятельности штаба фельдмаршала Кессельринга, и успех не заставил себя ждать.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Можете ли вы привести один или два особенно показательных примера по этому поводу?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да, примеров множество. Я хотел бы упомянуть, что 6 месяцев или год назад в Ватикане проводилась выставка рукописей, инкунабул и подобных вещей. Германский вермахт следует благодарить за то, что он спас значительную часть, если не бо́льшую часть этих предметов.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Этого достаточно, господин фон Вайцзеккер. Высшее военное командование в Италии обвиняется в том, что оно обращалось с итальянским населением с особой суровостью и жестокостью. Можете ли вы что-нибудь сказать о том факте, что именно со стороны высшего военного командования в Италии принимались специальные меры по снабжению населения продовольствием в период, когда проблема продовольствия стояла остро?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Касается ли этот вопрос именно проблемы продовольствия?

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Да, проблемы продовольствия в Риме.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Ну, сфера моих наблюдений ограничивалась только Римом. Но там я могу сказать, что фельдмаршал Кессельринг однажды сказал мне, что половина его времени уходит на решение вопроса снабжения Рима продовольствием. И я знал одного из высших военных чиновников — кажется, его звали Зайферт или как-то так, — который с большой самоотдачей занимался этой задачей и успешно справился с ней.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: И мой последний вопрос, господин фон Вайцзеккер: наблюдая за деятельностью высшего военного руководства в Италии, вы, должно быть, составили о нем личное впечатление. Сложилось ли у вас впечатление, что эти военачальники искренне стремились соблюдать законы войны и законы человечности?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Это само собой разумеющееся, иначе определенные результаты не могли бы быть достигнуты. Возможно, здесь неизвестно, что осенью 1943 года Святой Престол опубликовал коммюнике, официальное коммюнике, в котором особо восхвалялось поведение немецких солдат в Риме. Кроме того, сохранение Вечного города было бы невозможно, если бы германский вермахт не вел себя так, как он вел.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: И это была особая заслуга именно фельдмаршала Кессельринга?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я бы сказал так: когда будет писаться история этого времени, на первом месте в списке заслуг будет стоять Папа Пий XII. Затем похвала будет выражена, во вторую очередь, германскому вермахту под руководством Кессельринга.

ДР. ЛАТЕРНЗЕР: Большое спасибо. У меня больше нет вопросов.

ДР. КУБУШОК: Однажды было высказано утверждение, что подсудимый фон Папен, назначенный летом 1934 года послом в Ведену, проводил из этого ведомства политику агрессивной экспансии, охватывавшую весь юго-восток вплоть до Турции; и что он, среди прочего, предлагал соседним государствам, таким как Венгрия и Польша, территории за счет предполагаемого раздела Чехословакии. Существовала ли такая политика на самом деле?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Прошу прощения. Я не совсем понял ваш вопрос.

ДР. КУБУШОК: Существовала ли на самом деле эта политика, которую я только что обрисовал?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Мои наблюдения относятся только к концу лета 1936 года, так как до этого я находился за границей. Позже я не замечал, чтобы господин фон Папен проводил юго-восточную политику для Вены или чтобы ему было поручено это делать. Министерство иностранных дел не могло поручить ему такую миссию, так как он не подчинялся Министерству иностранных дел.

ДР. КУБУШОК: А эта политика, в только что обрисованном виде, существовала ли вообще, когда вы поступили в Министерство иностранных дел?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Пожалуйста, повторите вопрос.

ДР. КУБУШОК: Существовала ли эта политика экспансии со стороны Германии...

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Какая политика?

ДР. КУБУШОК: Агрессивная политика экспансии Германии на юго-восток вплоть до Турции, раздел Чехословакии и уступка частей Чехословакии Польше и Венгрии.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да. В 1939 году, несомненно?

ДР. КУБУШОК: 1936 год — в 1936 году.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Обвинение?

МАЙОР ДЖОНС: Свидетель, я хочу задать вам один или два вопроса по поводу дела «Атении». Вы заявили Трибуналу, что сами видели американского поверенного в делах и сообщили ему примерно в середине сентября, что «Атения» не могла быть потоплена немецкой подводной лодкой. Ведь это так?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я видел американского поверенного в делах не в середине сентября, а в день, когда я услышал о потоплении, и это должно было быть, пожалуй, 3, 4 или 5 сентября.

МАЙОР ДЖОНС: Уверяли ли вы представителей США уже тогда, что подводная лодка не могла быть к этому причастна?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Это верно.

МАЙОР ДЖОНС: И рекомендовали ли вы, вернее, рекомендовало ли министерство иностранных дел Германии, чтобы главнокомандующий военно-морским флотом Германии принял американского военно-морского атташе и сказал ему то же самое, а именно, что подводная лодка не могла потопить «Атению»?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Этого я не знаю. Я имел дело только с поверенным в делах.

МАЙОР ДЖОНS: Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на новый документ, документ номер D-804, который станет вещественным доказательством GB-477 и представляет собой выдержку из документов СКЛ по делу «Атении». Вы увидите, что это доклад Нейбауэра военно-морскому атташе, и он гласит следующее:

«Министерство иностранных дел получило по телефону переданный ему отчет о встрече главнокомандующего военно-морским флотом Германии с американским военно-морским атташе 13 сентября 1939 года. В нем говорится следующее:

“‘16 сентября около 13:00 главнокомандующий...”’

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Прошу прощения; я еще не нашел это место.

МАЙОР ДЖОНС: Возможно, вы захотите следить по английской копии, Свидетель, если хотите.

Я читаю второй абзац:

“‘16 сентября около 13:00 главнокомандующий военно-морским флотом по совету министра иностранных дел рейха принял американского военно-морского атташе и сказал ему примерно следующее: Он уже несколько дней намеревался — как тот знал — написать ему, чтобы он навестил его и высказал свое мнение по поводу потопления «Атении» ввиду продолжажительной шумихи вокруг этого вопроса. Однако он ждал возвращения тех подводных лодок, которые в то время были задействованы в ведении войны против торгового судоходства и которые, возможно, были причастны к этому, чтобы получить отчеты об их деятельности лично. Он самым решительным образом повторил, что потопление «Атении» было вызвано не немецкой подводной лодкой. Корабль, находившийся ближе всего к месту происшествия, в то время фактически находился примерно в 170 морских милях от места потопления. Кроме того, инструкции о том, как командиры должны вести войну против торгового судоходства, в конце концов были опубликованы. К настоящему времени эти инструкции ни в одном случае не были нарушены даже в малейшей степени. Напротив, американский капитан незадолго до этого сообщал об особо вежливом и рыцарском поведении командиров подводных лодок.’”

Ну что же, из этого ведь ясно, не так ли, что министерство иностранных дел Германии очень стремилось замять это дело с «Атенией» как можно лучше, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Нет; заминать было нечего.

МАЙОР ДЖОНС: Когда в конце сентября вы обнаружили, что «Атению» на самом деле потопила подводная лодка U-30, тогда многое нужно было замять, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, я уже заявлял вчера, что ничего об этом не слышал.

МАЙОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что в конце сентября, по возвращении подводной лодки U-30, вы не знали, что U-30 на самом деле потопила «Атению»?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я совершенно этого не помню.

МАЙОР ДЖОНС: Когда вы впервые узнали, что U-30 потопила «Атению»?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Насколько я помню, вообще не во время войны.

МАЙОР ДЖОНС: Но я понял вас так, что вчера вы считали публикацию в газете «Фёлькишер беобахтер», обвинявшую мистера Уинстона Черчилля в потоплении «Атении», плодом извращенной фантазии; верно ли это?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Абсолютно.

МАЙОР ДЖОНС: Вы действительно заявляете Трибуналу — хотя вы занимали ответственную должность, — неужели вы заявляете Трибуналу, что не узнали истинных фактов об «Атении» до самого конца войны, когда вы непосредственно занимались этим вопросом в Министерстве иностранных дел?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я уже сказал вам вчера все, что знаю об этом. Похоже, не так ли, что флот позже осознал, что потопление «Атении» произошло в результате действий немецкой подводной лодки, но я совершенно не помню, чтобы мне или министерству иностранных дел сообщали об этом факте.

МАЙОР ДЖОНС: Во всяком случае, подсудимый Редер не предпринял никаких шагов для исправления информации, переданной дипломатическим представителям США, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я совершенно не помню, чтобы адмирал Редер сообщал мне или Министерству иностранных дел об этом факте.

МАЙОР ДЖОНС: Теперь что касается подсудимого фон Нейрата.

Если Трибунал не возражает, я не намерен допрашивать свидетеля о более ранней дипломатической истории, поскольку этот Трибунал указал, что этот вопрос желательно отложить для подсудимых, когда они позже займут место в свидетельской коробке.

[Обращаясь к свидетелю.] Но я хочу задать вам общий вопрос. Какова была самая ранняя дата, когда ответственные чиновники Министерства иностранных дел, подобные вам, впервые осознали, что Гитлер намерен вести агрессивную войну?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Что внешняя политика правительства Гитлера была опасной, я впервые отчетливо понял в мае 1933 года; то, что планировалась агрессивная война — пожалуй, летом 1938 года, или по крайней мере то, что курс, проводимый во внешней политике, вполне мог очень легко привести к войне.

МАЙОР ДЖОНС: Уже в апреле 1938 года внешнеполитическая ситуация была настолько напряженной, что вы разослали всем дипломатическим представителям Германии специальный меморандум, посвященный сложившейся ситуации — критической ситуации в Германии.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Может быть. Будет ли мне разрешено прочитать этот документ?

МАЙОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы посмотрели на документ номер 3572-PS, который представляет собой меморандум от 25 апреля 1938 года, подписанный вами лично, и копия которого была направлена всем дипломатическим представителям Германии. Он станет вещественным доказательством GB-478. В этом документе говорится:

«Поскольку работа в области подготовки к мобилизации внутри Германии продвинулась дальше в вооруженных силах и во всех гражданских администрациях, включая Министерство иностранных дел, теперь необходимо, чтобы в случае заграничных правительственных ведомств также были приняты соответствующие меры в их зоне юрисдикции без промедления».

И затем следует серия инструкций относительно действий, которые должны быть предприняты с наступлением периода кризиса или фактической мобилизации, и в предпоследнем абзаце содержится требование:

«Я прошу руководителей ведомств, не дожидаясь дальнейших инструкций, уже сейчас начать рассмотрение мер, которые необходимо принять в сфере их деятельности в случае чрезвычайной ситуации. В интересах абсолютной секретности следует строго следить за тем, чтобы число осведомленных лиц оставалось как можно более ограниченным».

Это говорит о том, не так ли, что уже в апреле 1938 года вы осознавали неизбежность приближения фактической мобилизации; не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Позвольте спросить, действительно ли этот документ датирован 1938 годом или 1939 годом? Я не совсем могу разобрать дату.

МАЙОР ДЖОНС: Он датирован 25 апреля 1938 года.

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Ну, может быть.

МАЙОР ДЖОНС: Но вы сами выступали против агрессивной внешней политики Гитлера, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я не совсем понял ваш вопрос.

МАЙОР ДЖОНС: Вы сами выступали против агрессивной внешней политики Гитлера, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Лично я — полностью.

МАЙОР ДЖОНС: Пытались ли вы убедить подсудимого фон Нейрата также выступить против агрессивной внешней политики Гитлера?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Господин фон Нейрат в то время не был министром иностранных дел.

МАЙОР ДЖОНС: Но он продолжал оставаться весьма важным функционером нацистского государства, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, что его влияние в тот период было даже меньше, чем раньше; но я поддерживал с ним связь, и я думаю, что разделял его мнение, а он — мое.

МАЙОР ДЖОНС: И тем не менее он продолжал служить нацистскому государству, в частности на территории, которая была приобретена в результате этой политики агрессии; не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я был бы признателен, если бы этот вопрос задали господину фон Нейрату, а не мне.

МАЙОР ДЖОНС: Как угодно. Теперь, вы ведь находились в Италии и в Риме в марте 1944 года, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

МАЙОР ДЖОНС: Вы дали мне некоторые показания относительно поведения германских войск в Италии. Были ли вы в Риме во время массовых убийств в Адреатинских пещерах? Вы ведь помните этот инцидент, свидетель, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Да.

МАЙОР ДЖОНС: Когда 325 итальянцев были убиты и 57 евреев добавлены в качестве небольшого дополнения. Вы ведь были там, когда это произошло, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Я полагаю, что в этой пещере, которую вы только что упомянули, было убито 320 заключенных.

МАЙОР ДЖОНС: Да. С вами консультировались по этому вопросу?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Нет.

МАЙОР ДЖОНС: Это была акция германских вооруженных сил, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Полагаю, германской полиции, а не германских вооруженных сил.

МАЙОР ДЖОНС: И вам известно, Свидетель, что за время деятельности Германии в Италии СС совершили множество убийств подобного рода, не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Мне не известно о том, что совершалось много убийств, но я полагаю, что германская полиция вполне была способна на подобные вещи.

МАЙОР ДЖОНС: Вам известно, что повсюду в Италии, где они оставили свой след, они оставили после себя память о терроре и жестокости; не так ли?

ФОН ВЕЙЦЗЕККЕР: Германская полиция — да.

МАЙОР ДЖОНС: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хотите ли вы провести повторный допрос?

ДР. ЗИМЕРС: У меня больше нет вопросов, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда свидетель может удалиться.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, могу ли я теперь вызвать свидетеля вице-адмирала Шульте-Мёнтинга.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, пожалуйста.

[Свидетель Шульте-Мёнтинг занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ЭРИХ ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ (Свидетель): Эрих Шульте-Мёнтинг.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим — что скажу чистую правду — и ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу по-немецки.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете сесть.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, расскажите нам вкратце, какие должности вы занимали с 1925 по 1945 год, в особенности на каких должностях вы служили непосредственно под началом адмирала Редера.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: С 1925 по 1928 год я был военно-морским адъютантом рейхспрезидента Гинденбурга и в этом качестве одновременно вторым адъютантом начальника Штаба военно-морского командования. Следовательно, мое первое сотрудничество с Редером относится еще к 1928 году.

С 1929 по 1933 год я командовал различными соединениями во фронтовых условиях. С 1933 по 1937 год я был первым адъютантом Редера. С 1937 по 1939 год я командовал различными соединениями во фронтовых условиях. С 1939 по 1943 год я был начальником штаба адмирала Редера; и до 1944 года оставался начальником штаба адмирала Дёница. В январе 1944 года я был военно-морским командующим на юге Франции вплоть до вторжения; впоследствии — командующим генералом в Северном Тронхейме. После краха я в течение нескольких месяцев участвовал в ликвидационных мероприятиях при британском ВМФ. Затем осенью я был интернирован в лагерь для генералов в Англии.

ДР. ЗИМЕРС: Скажите мне, если вы помните, в каком месяце 1939 года вы начали работать с Редером.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Первого января 1939 года.

ДР. ЗИМЕРС: Можете ли вы вкратце рассказать о репутации Редера как эксперта по военно-морским вопросам, особенно за рубежом? Я имею в виду исключительно технические военно-морские вопросы.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Я полагаю, что благодаря многолетней службе с Редером и многочисленным беседам с иностранцами у меня сложилось определенное представление. В конце концов, Редер возглавлял военно-морской флот в течение 15 лет. Он был известен, или, вернее, имел имя как морской офицер и как начальник штаба последнего главнокомандующего Императорским военно-морским флотом Германии адмирала Хиппера — противника знаменитого британского адмирала Битти в Ютландском сражении. Он был известен...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель, пожалуйста, следите за этим световым сигналом. Когда загорается желтый свет, вы говорите слишком быстро. Когда загорается красный свет, вы должны остановиться.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Он был известен своей литературной деятельностью во времена «эпохи Тирпица», когда он редактировал журнал «Наутикус», а позже, после Первой мировой войны, своими двумя трудами о крейсерской войне в минувшей мировой войне, за которые он получил степень почетного доктора и которые, я бы сказал, снискали ему репутацию среди экспертов.

ДР. ЗИМЕРС: Подсудимого обвиняют в создании военно-морского флота с намерением вести агрессивную войну, причем даже после того, как Версальский договор уже вступил в силу.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это неверно. За все мои беседы с Редером мысль — не говоря уже о слове — об агрессивной войне никогда не упоминалась. Я полагаю, что все его действия и директивы противоречат этому.

ДР. ЗИМЕРС: Рассматривались ли во время действия Версальского договора какие-либо идеи стратегического характера с целью ведения агрессивной войны?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Никогда.

ДР. ЗИМЕРС: Какова была основная причина маневров, проводившихся военно-морским флотом в период с 1932 по 1939 год?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Они проводились исключительно в целях безопасности, охраны и обороны прибрежных вод и самого побережья.

ДР. ЗИМЕРС: Бралась ли война с Англией за основу для каких-либо из этих маневров в период с 1932 по 1939 год?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, это никогда не бралось за основу, и я полагаю, что это показалось бы невозможным и неразумным любому морскому офицеру. Я помню, что даже в начале 1939 года Редер издал директиву командующим соединений о проведении маневров, в которой исключил маневр, направленный против Англии, как нечто невозможное. Проведение такого маневра было категорически запрещено.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, теперь подтверждено, как вам известно, что флот в двадцатые годы с ведома тогдашнего парламентского правительства нарушил Версальский договор. Эти вопросы здесь многократно обсуждались, поэтому мы можем быть кратки.

Я хотел бы задать вам общий вопрос: можно ли из этих известных вам нарушений сделать вывод об агрессивных намерениях?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я считаю это совершенно исключенным. Нарушения были настолько незначительными и основывались исключительно на охране и обороне, что, по моему мнению, усматривать в них агрессивные намерения невозможно.

ДР. ЗИМЕРС: Можете ли вы вкратце привести несколько примеров или назвать несколько случаев, когда имели место нарушения?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Прежде всего, они ограничивались установкой береговых батарей, зенитных батарей, приобретением мин и тому подобных вещей, и все это служило исключительно целям обороны или охраны.

ДР. ЗИМЕРС: Стали ли эти нарушения Версальского договора — или, скажем так, незначительные отступления — известны Межсоюзнической комиссии полностью или частично, и закрывала ли эта комиссия глаза на эти вещи отчасти потому, что они действительно были пустяками?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Я бы сказал, что это было секретом Полишинеля.

ДР. ЗИМЕРС: Позвольте мне попросить вас, адмирал, делать паузы между вопросом и ответом, чтобы переводчики успевали. Просто сделайте паузу на мгновение после моих вопросов, прежде чем отвечать. Могу ли я попросить вас повторить ответ на мой вопрос относительно комиссии?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я бы сказал, что это был секрет Полишинеля. На это просто не обрастали внимания.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве доказательства того, что эти нарушения договора совершались с намерением вести агрессивную войну, Обвинение неоднократно представляло книгу капитана 1-го ранга Шюсслера под названием «Борьба военно-морского флота против Версаля». Это документ C-156. Я распоряжусь представить вам этот документ в оригинале. Чтобы сберечь время и вновь не обременять Трибунал деталями — я не хочу вдаваться в детали — я просто спрошу вас: что вам известно об этой книге и какова была причина ее написания? Когда она была написана и каково ваше общее мнение о ней?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я знаю эту книгу. Она появилась в результате нападок национал-социалистического режима в 1934 и 1935 годах, в которых предыдущее правительство и военно-морской флот обвинялись в том, что в прошлом они сделали недостаточно для вооружения нации и даже не исчерпали возможности Версальского договора. Вследствие этого тогда возникла идея издать своего рода оправдание. Эту брошюру следует рассматривать именно в таком свете — как своего рода оправдание, я бы сказал, грехов бездействия.

Впоследствии эта брошюра так и не была опубликована, вернее, она была изъята из обращения, поскольку представляла собой, я бы сказал, довольно слабую попытку, так как в ней не содержалось никаких вызывающих моментов, которые можно было бы классифицировать как перевооружение.

ДР. ЗИМЕРС: Распространялась ли эта брошюра в дальнейшем внутри военно-морского флота?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Как я уже сказал, она была изъята из тех кругов, куда уже попала, и кроме того, подверглась резкой критике.

ДР. ЗИМЕРС: Была ли книга изъята по приказу Редера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Полагаю, что да.

ДР. ЗИМЕРС: На основании этой книги и другого документа за авторством Ассмана было выдвинуто обвинение, касающееся известных усилий, предпринятых совместно со строительной фирмой в Голландии. А вчера также было заявлено, что по приказу адмирала Редера для Германии строились подводные лодки в Финляндии и Испании. Верно ли это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это неверно. Подводные лодки, которые проектировались голландской фирмой и строились за рубежом, строились не для германского военно-морского флота, а для иностранных государств.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы, для кого они строились? Кому досталась лодка, построенная в Финляндии?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Полагаю, одна досталась Турции, а одна отправилась в Финляндию.

ДР. ЗИМЕРС: Значит, эти корабли строились по зарубежным заказам и для иностранного государства?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Какие вообще выгоды извлек военно-морской флот от своего участия в этом строительстве?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Мы были заинтересованы лишь в том, чтобы сохранить опыт, накопленный в ходе подводной войны в период прошлой мировой войны. Следовательно, флот был заинтересован в том, чтобы конструкторы подводных лодок продолжали работать в этом направлении.

ДР. ЗИМЕРС: По вашему мнению, запрещалось ли это Версальским договором?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, мне неизвестен ни один пункт, который запрещал бы нашу деятельность в зарубежных странах в этом направлении.

ДР. ЗИМЕРС: В начале февраля 1933 года адмирал Редер представил свой первый доклад по военно-морским вопросам Гитлеру. Знаете ли вы, что Гитлер тогда назвал Редеру в качестве основы для восстановления военно-морского флота?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я отлично это помню, поскольку это был первый доклад, который тогдашний начальник Штаба военно-морского командования адмирал Редер сделал рейхсканцлеру Гитлеру.

Гитлер сказал Редеру, что основой его будущей политики является жизнь в мире с Англией, и что он намерен продемонстрировать это, попытавшись заключить морское соглашение с Англией. При этом он хотел, чтобы германский флот оставался относительно небольшим. Он желал признать военно-морское превосходство Великобритании в силу ее положения как мировой державы. Соответственно, он намеревался предложить надлежащее соотношение сил. Он хотел достижения взаимопонимания в отношении строительства нашего флота; и мы должны были принять во внимание эти его политические взгляды. Редер был впечатлен этими заявлениями, так как они полностью соответствовали его собственной принципиальной позиции.

ДР. ЗИМЕРС: В рамках этой политики в 1935 году было заключено Германо-британское морское соглашение. Были ли военно-морской флот в целом и Редер в частности довольны этим соглашением, или же они видели в нем определенные недостатки?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер и флот были очень довольны этим соглашением, хотя нам и пришлось добровольно наложить на себя суровые ограничения на определенный срок. Согласно этому соглашению, по сравнению с Вашингтонской конференцией, я бы сказал, мы оказались в числе наименьших морских держав. Несмотря на это, данное соглашение было встречено всеобщим одобрением, поскольку желали дружественных отношений с британским флотом, и существовала вера в то, что если мы будем проводить мудрую и умеренную политику, Англия в ответ проявит свою признательность.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы, одобрял ли в то время Гитлер соглашение в таком виде и был ли он им доволен?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я могу это подтвердить. Мы с Редером случайно находились вместе с Гитлером в Гамбурге в день заключения этого соглашения, и Гитлер сказал Редеру, когда ему доложили об этом:

«Это самый счастливый день в моей жизни. Сегодня утром я получил известие от своего врача, что мое заболевание горла незначительно, а теперь во второй половине дня я получаю эту весьма отрадную политическую новость».

ДР. ЗИМЕРС: Вы уже заявляли, адмирал, что морское соглашение было приветствовано флотом. Вы помните, что в 1937 году с Англией было заключено измененное морское соглашение. Каково было отношение флота к этому вопросу в то время?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, абсолютно положительное. Морское соглашение 1937 года принесло лишь одно, я бы сказал, дополнительное положение. Оно касалось обмена информацией; кроме того, мы достигли соглашения с британским флотом в отношении фиксированного тоннажа подводных лодок. У нас не было причин...

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, возвращаясь к тоннажу подводных лодок, я помню соглашение 1935 года: 100 процентов британского тоннажа подводных лодок; Германия ограничила себя 45 процентами, но оставляла за собой право увеличить тоннаж возможно до 100 процентов, в каковой ситуации она должна была, однако, уведомить Англию и обсудить это с британским Адмиралтейством.

Было ли сделано это уведомление об увеличении до 100 процентов, и если да, то когда и каким образом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: После того как мы достигли 100 процентов, адмирал Каннингем находился в Берлине, и по этому случаю данный факт обсуждался еще раз. Было ли составлено в дополнение письменное подтверждение, я уже не помню. Я считаю это само собой разумеющимся, поскольку в этом и заключалась цель соглашения 1937 года. Во время своего визита в декабре 1938 года адмирал Каннингем недвусмысленно выразил согласие Великобритании на окончательное 100-процентное равенство по подводным лодкам. Именно так я, вернее, все мы, истолковали его визит.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы, была ли во время этого визита особая беседа или беседа между адмиралом Каннингемом и Редером, в ходе которой адмирал Каннингем обсуждал в общем отношения между германским и британским флотами, а также между Германией и Англией?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: У меня сложилось личное впечатление, что Каннингем и Редер расстались в очень дружеских отношениях. При отъезде Каннингема был устроен завтрак для довольно узкого круга лиц, и во время него Каннингем выразил удовлетворение по поводу заключения морского соглашения, завершив свою речь тостом в том смысле, что теперь все эти вопросы наконец урегулированы, и остается надеяться, что в будущем между нашими флотами не будет войны.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какова дата этого инцидента?

ДР. ЗИМЕРС: Декабрь 1938 года. Полагаю, это верно, адмирал?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Насколько я помню, декабрь 1938 года.

ДР. ЗИМЕРС: Я помню эту дату из показаний адмирала Редера. Сам я знал лишь то, что это произошло в 1938 году.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой это адмирал Каннингем?

ДР. ЗИМЕРС: Я не знаю, я не специалист по военно-морским вопросам. Возможно, адмирал Шульте-Мёнтинг сможет нам подсказать.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не понял вопроса, доктор.

ДР. ЗИМЕРС: Какой это адмирал Каннингем?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нынешний лорд Каннингем. Старший из двух.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, позвольте мне отметить, что это должно было быть 30 или 31 декабря 1938 года, насколько мы, вернее, насколько помнит Редер.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Был ли Редер в период с 1933 по 1939 год уверен в том, что Гитлер не развяжет войну?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Редер был в этом абсолютно уверен. В доказательство этого я могу сказать, что фактически в нашей программе строительства за этот период ничего не было изменено. Это было бы необходимо, если бы приходилось готовиться, по крайней мере мысленно, к вооруженному конфликту.

ДР. ЗИМЕРС: В каком отношении программу строительства пришлось бы изменить, если бы кто-то хотел вести агрессивную войну?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Было бы необходимо отдать приоритет по крайней мере программе строительства подводных лодок.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли очевидно для вас и ведущих морских офицеров, что настоящая агрессивная война, начатая Германией, неизбежно приведет к войне с Англией?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Осознание этого факта является, по моему мнению, доказательством того, что война на уничтожение или агрессивная война не планировалась.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, в 1938 и 1939 годах происходили события, которые, возможно, оправдывали определенную долю скептицизма. Я хотел бы напомнить вам о кризисе осенью 1938 года из-за Судетской области, который едва не привели к войне, предотвращенной лишь в последний момент благодаря Мюнхенскому соглашению. Я хотел бы привлечь ваше внимание конкретно к оккупации остальной части Чехословакии в марте 1939 года, которая противоречила Мюнхенскому соглашению.

Каково было отношение Редера к этому инциденту, о котором вы должны знать, поскольку беседовали с ним практически ежедневно.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Поскольку Гитлер прямо заявлял в Мюнхене, что он заинтересован лишь в немецких областях Чехословакии; и даже если внешне он казался чрезвычайно решительным, на самом деле он был готов вести переговоры, Редер и руководящие круги на флоте верили, что эти вопросы будут урегулированы политическим путем.

С оккупацией Чехословакии среди нас определенно возникло большое беспокойство. Но мы были твердо убеждены, что Гитлер не станет выдвигать чрезмерных требований и будет готов урегулировать эти вопросы политическим путем, поскольку мы не могли представить себе, что он подвергнет немецкий народ опасности второй мировой войны.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли вам известно, что перед заключением соглашения с Гахой при довольно странных обстоятельствах якобы угрожали бомбардировкой Праги; или Редер знал что-либо об этом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не думаю, что Редер знал что-либо об этом. Я слышу об этом впервые.

ДР. ЗИМЕРS: Теперь я перейду к документу L-79. Это речь, произнесенная Гитлером 23 мая 1939 года; это так называемая «Малая папка Шмундта».

Господин Президент, это вещественное доказательство USA-27, оно находится в Документальном сборнике номер 10 на странице 74 британской делегации. Я представляю этот документ свидетелю.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Эта речь, произнесенная Гитлером 23 мая 1939 года, была запротоколирована дежурным адъютантом подполковником Шмундтом. Насколько мне известно, в тот же день Редер подробно обсуждал эту речь с вами. К тому времени вы занимали должность начальника штаба около 6 месяцев. Знакомы ли вы по вашей дальнейшей деятельности с тем типом протоколирования, который был принят для военных выступлений?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Эту запись действительно нельзя считать точным изложением. Из этой записи я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, во-первых, ваш вопрос был крайне наводящим. Вы не задали ему вопрос. Вы вложили ему в уста то, что произошло. Это совершенно неправильно. Вы должны были спросить его, если вы хотели доказать факт беседы с Редером, была ли у него вообще беседа с Редером. Вы же заявили ему, что у него была беседа с Редером. Цель допроса — задавать вопросы, и тогда он мог бы сказать нам, была ли у него беседа с Редером. Он не может судить о том, является ли эта запись верной или точной по форме, если он сам не присутствовал на этом совещании.

ДР. ЗИМЕРС: Я благодарю Высокий Трибунал и постараюсь задавать вопросы правильно. Свидетель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мало того, Трибунал не может принимать во внимание рассказ этого свидетеля или его мнение о том, является ли это точным отчетом о совещании, на котором он не присутствовал.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, свидетель в качестве начальника штаба всегда видел точные стенограммы важных совещаний. Они поступали к нему в соответствии со списком рассылки. Поэтому, поскольку этот документ имеет решающее значение, я хотел бы выяснить, получал ли Шульте-Мёнтинг в качестве начальника штаба эти стенограммы или же он узнавал об их содержании исключительно из докладов адмирала Редера. В этом заключалась цель моего вопроса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Прошу прощения, вы имеете в виду, что хотите спросить его, видел ли он когда-нибудь этот документ. Да, вы безусловно можете спросить его об этом. Спросите его, видел ли он этот документ.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, Ваша Честь, но я считаю, что ответ свидетеля затерялся при переводе, и если я прав...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Неважно, что он ответил; вопрос в том, какой вопрос вы должны ему задать, и он может ответить, видел ли он этот документ когда-нибудь.

ДР. ЗИМЕРС: Да, я задам этот вопрос.

Адмирал, доводилось ли вам видеть этот документ в то время?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я вижу его впервые только сейчас, здесь, в Нюрнберге.

ДР. ЗИМЕРС: Каким образом вы узнали о содержании речи от 23 мая?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер в обязательном порядке подробно информировал меня после каждого выступления или совещания, будь то конфиденциального характера или нет. Сразу после речи Редер поделился со мной своими впечатлениями, которые противоречат этому так называемому протоколу. У Редера не осталось того, я бы сказал, преувеличенно воинственного впечатления, которое явствует из этого документа. Но с другой стороны...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель должен рассказать нам, что именно Редер сказал ему. Об этом я говорил вам ранее. Он может рассказать нам, что ему сказал Редер.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, я хотел бы, чтобы вы рассказали нам именно то, что Редер сказал вам.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер рассказал мне, что Гитлер в своей речи говорил о перспективе будущего конфликта с Польшей, и что это противоречило тому, что он обсуждал с ним с глазу на глаз. То впечатление, которое он выразил мне тогда, сводилось к тому, что сама речь была противоречивой. Он также сообщил мне, что после речи у него состоялась беседа с Гитлером наедине, во время которой он обратил его внимание на противоречия, содержащиеся в речи. Одновременно он напомнил Гитлеру о том, что тот говорил ему ранее, а именно, что он при любых обстоятельствах урегулирует польский вопрос мирным путем; теперь же он считает возможным военное решение. Гитлер, по его словам, успокоил его и сказал, что политически держит все под твердым контролем. Затем, когда Редер спросил его или, вернее, обратил его внимание на это противоречие и поинтересовался, какова же его подлинная цель, Гитлер ответил Редеру следующее:

«У меня, Гитлера, есть три способа сохранять тайны. Первый — когда мы говорим вдвоем наедине; второй — когда я, Гитлер, держу их при себе; третий — для проблем будущего, которые я не продумываю до конца».

Редер обратил его внимание на невозможность военного конфликта. На это, по словам Редера, Гитлер возразил:

«Это выглядит так, будто мы с вами договорились о расчете в одну марку. Теперь я, Гитлер, уже заплатил вам 99 пфеннигов. Вы что, думаете, из-за этого последнего пфеннига вы потащите меня в суд?»

И Редер ответил: «Нет».

«Видишь ли, — сказал Гитлер Редеру, — я добился того, чего хотел, политическими средствами, и я не думаю, что из-за этого последнего политического вопроса — решения проблемы Польского коридора, как мы его называли, — нам придется опасаться войны с Англией».

ДР. ЗИМЕРС: И это было в ходе беседы между Гитлером и Редером после того, как была произнесена эта речь?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это произошло после этой речи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: На этом мы прервемся.

[Был объявлен перерыв.]

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, в отношении протоколов, которые я вам показал, у меня есть один последний вопрос: получали ли и читали ли вы лично, в качестве начальника штаба, все протоколы, которые направлялись Редеру?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, как правило, я видел все протоколы и доклады до того, как они передавались Редеру.

ДР. ЗИМЕРС: Придерживался ли адмирал Редер мнения — извините, я хотел бы поставить вопрос иначе.

Какова была точка зрения Редера в отношении военно-морского флота и политики?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Мнение Редера заключалось в том, что мы, флот, не имеем никакого отношения к политике. Эту позицию он воспринял как приказ и завет, полученный от старого рейхспрезидента фон Гинденбурга, который при назначении Редера главой военно-морского флота возложил на него эту обязанность.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к Норвегии. Каковы были причины, побудившие Редера в сентябре и октябре 1939 года рассматривать возможность оккупации Норвегии?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Причинами были поступавшие из различных источников донесения о предполагаемых намерениях союзников оккупировать Норвегию. Эти донесения поступали из следующих источников: во-первых, от адмирала Канариса, являвшегося начальником нашей разведки. Он раз в неделю докладывал Редеру в моем присутствии о поступавшей информации. Во-вторых, от военно-морского атташе в Осло корвет-капитана Шрайбера, в донесениях которого указывалось, что нарастают слухи о намерении союзников втянуть Скандинавию в войну с целью по возможности предотвратить вывоз железной руды из Швеции в Германию. Мы не считали эти донесения совершенно невозможными, поскольку, как доказывают документальные свидетельства времен прошлой мировой войны, Черчилль серьезно рассматривал оккупацию Норвегии.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли другие источники подобных донесений?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Адмирал Карлс, главнокомандующий военно-морской группой «Норт», получал аналогичные донесения, которые он передавал устно и письменно.

ДР. ЗИМЕРС: Помните ли вы какие-либо подробности из этих донесений, которые вы могли бы нам вкратце изложить?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Имелись донесения о присутствии британских летных экипажей в Осло, якобы выдававших себя за гражданских лиц. Имелись донесения об обследовании союзными офицерами норвежских мостов, виадуков и туннелей вплоть до шведской границы, что расценивалось как признак планирующейся переброски тяжелых материалов и техники. И наконец, что немаловажно, поступали сообщения о секретной мобилизации шведских войск из-за якобы существовавшей угрозы районам добычи руды.

ДР. ЗИМЕРС: Какая опасность возникала для Германии в связи с этим?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Если бы Норвегия была действительно оккупирована, ведение войны в Северном море стало бы практически невозможным, а на Балтийском море — крайне затруднительным. Импорт руды, вероятнее всего, прекратился бы. Воздушная угроза стала бы ужасающей для северной Германии и восточных территорий. В конечном счете Северное и Балтийское моря оказались бы полностью заблокированными, что в итоге привело бы к тотальному проигрышу в войне.

ДР. ЗИМЕРС: Что предпринял адмирал Редер на основе этих соображений?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Он доложил Гитлеру о своих опасениях и обратил его внимание на эти опасности.

ДР. ЗИМЕРС: Когда был сделан этот доклад?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Если я правильно помню, осенью 39-го года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Зимерс, до перерыва говорите, пожалуйста, очень медленно, потому что из-за отключения электрозаписи происходящее здесь в зале суда невозможно зафиксировать, и поэтому мы вынуждены полагаться исключительно на стенографические записи, которые невозможно перепроверить по электрозаписи. Вам понятно? Поэтому я хочу, чтобы вы говорили несколько медленнее, чем обычно.

ДР. ЗИМЕРС: Когда состоялось совещание между Гитлером и Редером, на котором Редер впервые указал на эти опасности?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В октябре 1939 года.

ДР. ЗИМЕРС: Судя по Военному дневнику, это совещание состоялось — чего вы, конечно, не можете помнить наизусть — 10 октября. Во всяком случае, вы, вероятно, имеете в виду именно то совещание.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Принял ли тогда Гитлер по результатам этого совещания окончательное решение?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, никоим образом.

ДР. ЗИМЕРС: Велись ли после этого между Гитлером и Редером постоянные обсуждения на эту тему?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Никаких дальнейших обсуждений в этом направлении тогда не велось вплоть до конца года. Эта тема вновь была поднята лишь тогда, когда упомянутые мной донесения стали поступать во все возрастающем количестве.

ДР. ЗИМЕРС: Известно ли вам, что в декабре 1939 года Квислинг приезжал в Берлин и также беседовал с Редером?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, мне это известно, и я принимал участие в этой встрече.

ДР. ЗИМЕРС: Что Квислинг рассказал Редеру?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Квислинг прибыл по рекомендации Розенберга и заявил, что у него имеются важные новости военного и политического характера. Он более или менее подтвердил то, что нам было уже известно.

ДР. ЗИМЕРС: Обсуждались ли на этом совещании только военные опасности?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Обсуждались только эти вопросы; совещание было очень коротким.

ДР. ЗИМЕРС: Политические вопросы не обсуждались?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, абсолютно нет.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы, когда Редер впервые встретился с Квислингом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Во время этого визита.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли у Редера в то время какие-либо тесные связи с Розенбергом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, он знал его поверхностно, видев всего пару раз.

ДР. ЗИМЕРС: Информировал ли Розенберг Редера ранее об отношениях между Розенбергом и Квислингом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, насколько мне известно, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Что сделал Редер, когда Квислинг подтвердил донесения, полученные от Канариса и из других источников?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Поскольку наши подозрения получили подтверждение из Норвегии, Редер счел это настолько серьезным, что немедленно отправился к Гитлеру.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы также, что он предложил Гитлеру?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Гитлер захотел поговорить с самим Квислингом.

ДР. ЗИМЕРС: И это состоялось?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, состоялось.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли тогда принято окончательное решение в отношении Норвегии, в декабре 1939 года?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, Гитлер распорядился в качестве контрмеры провести теоретическую подготовку к германской высадке в Норвегии. Приказ, окончательный приказ, насколько мне известно, был отдан только в марте.

ДР. ЗИМЕРС: Была ли высадка в Норвегии предприятием, которое вы и Редер считали рискованным, или же оно считалось абсолютно безопасным?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, Редер, лица из Штаба руководства войной на море, а также командующие на фронте считали это предприятие весьма рискованным. Я помню выступление Черчилля в парламенте, когда он, отвечая на вопрос по этому поводу, заявил, что не верит, будто германский военно-морской флот пойдет на такой риск перед лицом британского флота.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы, когда примерно Черчилль сделал это заявление?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Полагаю, между 7 и 9 апреля.

ДР. ЗИМЕРС: 1940 года?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, 1940 года.

ДР. ЗИМЕРС: Какова была оценка риска потерь в Штабе руководства войной на море?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер говорил Гитлеру, что ему придется считаться с возможной полной потерей флота, и что в случае успешного проведения операций ему придется быть готовым к потере примерно 30 процентов задействованных сил.

ДР. ЗИМЕРС: И сколько было потеряно?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Около 30 процентов.

ДР. ЗИМЕРС: Учитывая риск потери всего флота, выступал ли Редер поначалу за эту операцию?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Он считал нейтралитет Норвегии гораздо лучшим вариантом, чем необходимость идти на этот риск.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение утверждало, что Редер и Штаб руководства войной на море рекомендовали оккупацию Норвегии из жажды славы и завоеваний. Что вы на это скажете?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Жажда славы не была свойственна характеру Редера. Планы операций, исходившие из-под его пера, носили печать дерзкой смелости, но также и тщательного планирования. Никто не разрабатывает планы до мельчайших деталей на расстояние от германских портов до Нарвика, что примерно равно расстоянию от Нюрнберга до Мадрида, и никто не использует флот против превосходящего британского флота ради славы.

Редер говорил Штабу руководства войной на море и командующим на фронте, что он вынужден проводить эту операцию вопреки всем правилам ведения войны, поскольку на то была непреодолимая необходимость.

ДР. ЗИМЕРС: Когда происходила фактическая разработка военной операции в Штабе руководства войной на море?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В феврале 1940 года.

ДР. ЗИМЕРС: Продолжали ли вы в период с декабря 1939 по март 1940 года получать донесения из упомянутых вами источников?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Содержали ли эти более поздние донесения более четкие указания на место высадки десанта, или же вы не видели деталей на этот счет?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, они охватывали районы от Нарвика через Берген до Тронхейма, от Бергена до Осло.

ДР. ЗИМЕРС: Предлагал ли Редер — извините, я хочу поставить вопрос иначе: что Редер предлагал Гитлеру в качестве основы для отношений между Германией и Норвегией?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: На это я хотел бы...

ДР. ЗИМЕРС: Простите, я имею в виду период после проведения операции и оккупации Германией Норвегии.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер в беседах с Гитлером отстаивал политику мира. Он неоднократно предлагал предпринять попытки заключить мир с Норвегией. В этом отношении он был солидарен с командующим германскими войсками в Норвегии генерал-адмиралом Бёмом, в то время как Тербовен, ведавший политическими вопросами, придерживался несколько иного мнения.

ДР. ЗИМЕРС: Возникали ли в связи с этим серьезные конфликты между Тербовеном и его гражданской администрацией с одной стороны, и Редером, Бёмом и его коллегой корвет-капитаном Шрайбером — с другой?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, имели место серьезные разногласия и ссоры вплоть до уровня Гитлера. Гитлер тогда заявил Редеру, что он не может заключить мир с Норвегией из-за Франции.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы сказали: «из-за Франции». Разве нельзя было заключить мир и с Францией, и каково было отношение Редера к этому?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер выступал за то же самое и в отношении Франции.

ДР. ЗИМЕРС: И что он говорил?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Он пытался организовать встречу с адмиралом Дарланом в стремлении продвинуть эти вопросы. Когда шло укрепление атлантического побережья, он указывал Гитлеру, что было бы лучше и практичнее заключить мир с Францией, чем идти на огромные, хотя и неадекватные жертвы ради обороны. Гитлер ответил, что он полностью согласен, но из соображений по отношению к Италии он не может заключить мирный договор с Францией.

ДР. ЗИМЕРС: Состоялись ли беседы между Редером и Дарланом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, под Парижем.

ДР. ЗИМЕРС: Вы присутствовали при этом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, адмирал Шульце, командующий адмирал во Франции.

ДР. ЗИМЕРС: Сообщал ли вам Редер, были ли результаты этого разговора благоприятными?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, он рассказал мне об очень благоприятных результатах.

ДР. ЗИМЕРС: Докладывал ли об этом Редер Адольфу Гитлеру?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: И несмотря на это, Адольф Гитлер отказался?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Из соображений уважения к Муссолини.

ДР. ЗИМЕРС: Насколько вам известно, пытались ли НСДАП или руководство СС через Гейдриха бороться против Редера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Гейдрих неоднократно пытался дискредитировать Редера и военно-морской флот перед Адольфом Гитлером посредством клеветнических высказываний и шпионажа — либо путем внедрения шпионов в офицерский корпус или кают-компании, либо путем искажения или извращения новостей. Против этих нападок Редер защищался упорно и успешно.

ДР. ЗИМЕРС: Почему НСДАП выступала против Редера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: На этот вопрос очень трудно ответить. Я полагаю, главным образом потому, что, во-первых, существовали разногласия в религиозной сфере. Многие командиры перед выходом в море на боевые задания обращались к Редеру за помощью, чтобы во время их отсутствия религиозная свобода их родственников не ущемлялась.

ДР. ЗИМЕРС: Когда возникли первые разногласия между Редером и Адольфом Гитлером и в какой период Редер просил об отставке?

ПРЕЗИДЕНТ: Об этом нам рассказал сам подсудимый, не так ли? Редер сам сообщил нам, когда он просил об этом. Никакого перекрестного допроса по этому поводу.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда позвольте мне спросить вас, по каким причинам Редер остался на своем посту?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Во-первых, потому что сам Адольф Гитлер просил его остаться и дал ему гарантии неприкосновенности военно-морского флота. Кроме того, в то время шли обсуждения об объединении военно-морского флота и торгового флота в одно министерство и о назначении в это министерство партийных функционеров. В таком случае мы видели бы не усиление, а ослабление нашей боевой мощи. Кроме того, в тот период возник разрыв в преемственности руководства из-за болезней и потерь.

И последнее, но не менее важное: Редер остался в войне из чувства ответственности и патриотизма.

ДР. ЗИМЕРС: Вы сами просили Редера остаться в должности?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Мне приходилось просить Редера часто и очень настойчиво. Мне самому однажды поступил приказ от Адольфа Гитлера явиться в рейхсканцелярию.

ДР. ЗИМЕРС: Когда это было?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В начале 1939 года, когда он в ходе долгой беседы изложил мне свою точку зрения и попросил убедить Редера в том, что он должен остаться. Более того, он пользовался доверием военно-морского флота. Старшие офицеры и должностные лица военно-морского флота просили меня устно и письменно попытаться убедить Редера не оставлять свой пост преждевременно. С 1928 года он твердой рукой руководил военно-морским флотом через все политические перипетии.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, могу ли я снова вернуться к вашему разговору с Адольфом Гитлером в начале 1939 года? Вы разговаривали с Адольфом Гитлером один?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, это была частная беседа продолжительностью около полутора часов.

ДР. ЗИМЕРС: Рассказывал ли вам Адольф Гитлер о своих политических планах во время этой встречи?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет; не о политических планах в смысле того, что называется политикой, но он попытался еще раз сгладить политические разногласия с Редером. Он сказал мне, что не следует взвешивать каждое его отдельное слово. Его посетители были правы, но только после того, как они уходили; он будет приводить записи и свидетелей; все, чего он хотел — это воззвать к эмоциям своих слушателей и побудить их сделать все возможное, но не связывать себя словами. Он пообещал, что в будущем постарается предоставить военно-морскому флоту независимость в поиске всех технических решений.

ДР. ЗИМЕРС: Вы только что сказали: «не взвешивать каждое отдельное слово». Адмирал, записывались ли речи Адольфа Гитлера точно, то есть стенографистками?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, но, насколько мне известно, только в более поздний период войны. Адольф Гитлер был против того, чтобы его слова фиксировались протокольно, потому что каждый, кто слушал его, уходил домой со своим собственным мнением. Он сам не придерживался текста; он мыслил вслух и хотел увлечь своих слушателей, но не желал, чтобы его отдельные слова воспринимались буквально. Я очень часто говорил об этом с Редером. Мы всегда знали, чего от нас ожидали, но мы никогда не знали, что думал или чего хотел сам Адольф Гитлер.

ДР. ЗИМЕРС: Если Адольф Гитлер не хотел, чтобы его слова воспринимали всерьез, как получилось, что во время войны он согласился на то, чтобы его речи записывались стенографистками?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я уже говорил вам, что происходило слишком много недоразумений, и что как Адольф Гитлер, так и те, кто докладывал ему, верили, что каждый убедил другого в своей правоте. После этого они начали вести протоколы. Протоколы, которые велись до тех пор, являлись личными впечатлениями тех, кому не поручалось их вести, но кто делал это по собственной инициативе.

ПРЕЗИДЕНТ: О каком времени говорит свидетель? Он сказал, что до тех пор протоколы велись по личной инициативе лица, которое их записывало. О каком времени он говорит?

ДР. ЗИМЕРС: С какого времени, насколько вы помните, эти протоколы стали вести стенографистки?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: С 1942 года, я полагаю.

ДР. ЗИМЕРС: С 1942 года?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Возможно, также с 1941 года. Во всяком случае, во время войны.

ДР. ЗИМЕРС: Но ведь ваш разговор с Адольфом Гитлером состоялся в январе 1939 года?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, в январе 1939 года.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, как выглядели стенографические протоколы впоследствии? Вы когда-нибудь видели их?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Мы неоднократно запрашивали выписки из протоколов и пытались сравнить их с подготовленным текстом, и они также содержали противоречия.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь я перехожу к периоду, когда Адольф Гитлер готовился к войне против России, и собираюсь показать вам Директиву № 21 от 18 декабря 1940 года, касающуюся плана «Барбаросса».

Господин Президент, это Документ № 446-PS, Улики США-31, в Документальном сборнике британского обвинения № 10а, страница 247.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Обвинение утверждало, что Редер или Школа руководства войной на море (СКЛ) принимали участие в составлении этой директивы; верно ли это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, это неверно. Военно-морской флот не имел никакого отношения к составлению этой директивы.

ДР. ЗИМЕРС: Было ли Редеру что-либо заранее известно о плане Адольфа Гитлера напасть на Россию до того, как он получил эту директиву?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, из устного сообщения Адольфа Гитлера Редеру примерно в середине августа 1940 года — или в октябре 1940 года.

ДР. ЗИМЕРС: В октябре 1940 года. Информировал ли Редер вас о своих совещаниях с Адольфом Гитлером относительно России и какую позицию он занимал на этих совещаниях?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Редер полностью информировал меня, потому что перспектива войны с Россией была слишком серьезной, чтобы относиться к ней легкомысленно. Редер самым энергичным образом выступал против любого плана войны против России; и, я хотел бы сказать, по моральным соображениям, поскольку Редер придерживался мнения, что пакт с Россией не следует нарушать до тех пор, пока другая сторона не даст для этого повода. Насколько было известно Редеру, в октябре такого повода не было. Этот экономический договор — как мы называли его в то время — насколько нам было известно, примерно на 90 процентов шел в ущерб военно-морскому флоту. Мы передали России один тяжелый крейсер, тяжелую артиллерию для линкоров, артиллерийские установки, двигатели для подводных лодок, оборудование для подводных лодок и ценные оптические приборы для использования на подводных лодках. Кроме того, Редер считал, что нельзя допускать переноса театра военных действий на Балтийское море. Балтийское море было нашей учебной базой, я бы так сказал. Все наши новобранцы обучались там; все обучение наших подводников происходило на Балтийском море.

Мы уже частично оголили балтийское побережье от батарей и личного состава с целью защиты норвежского и французского побережий. В нашем распоряжении имелись очень малые запасы нефти, производство синтетического топлива еще не было развернуто в полную силу. Военно-морскому флоту пришлось передать часть своих резервов промышленности и сельскому хозяйству. Следовательно, Редер был категорически против ведения войны против России.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, обвинение считает, что Редер возражал лишь против даты, назначенной для войны против России, и делает такой вывод на основании Военного дневника, в котором записи действительно относятся к дате. Верно ли это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, это неверно. После получения Директивы № 21 под названием «Барбаросса» Редер снова обратился к Адольфу Гитлеру в связи с войной против России, а также изложил свои мысли в меморандуме. Он пытался убедить Адольфа Гитлера в следующем: Польша была разгромлена, Франция была оккупирована, и по военным соображениям вторжение в Великобританию не принималось в расчет. Он четко заявил, что теперь наступило время, когда дальнейшее ведение войны может быть решающим не на континенте, а на Атлантике. Поэтому он говорил ему, что необходимо сосредоточить все имеющиеся в его распоряжении силы на одной цели: поразить стратегические пункты Империи, особенно линии снабжения Британских островов, чтобы принудить Великобританию к переговорам или, если возможно, к заключению мира. Он предлагал, как уже упоминалось ранее, проводить политику мира с Норвегией, мира с Францией и более тесного сотрудничества с военно-морским флотом России, такого, какое было предусмотрено в экономическом договоре, а также выкупа оборудования для подводных лодок или самих подводных лодок. Он говорил, что решение или дата принятия решения больше не зависят от нас, поскольку у нас нет необходимой морской мощи и что в случае затяжной войны необходимо также учитывать опасность вступления в войну Соединенных Штатов; что поэтому война не может быть решена на европейском континенте и меньше всего на просторах русских степей. Эту точку зрения он продолжал отстаивать перед Адольфом Гитлером до тех пор, пока оставался в должности.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы сначала сказали, что Редер протестовал, в принципиальном плане, как вы выразились, по моральным соображениям, то есть по соображениям международного права.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Почему это не было внесено в Военный дневник, в то время как другие упомянутые вами причины можно найти в Военном дневнике? По крайней мере, на них есть намеки.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: На это я могу ответить или, по крайней мере, дать вам объяснение. Редер принципиально никогда не критиковал политическое руководство в присутствии господ из Школы руководства войной на море или командующих на фронте. Поэтому он не говорил со мной и с другими о тех частных разговорах, которые у него были с Адольфом Гитлером, за исключением случаев, когда это было необходимо по военным соображениям.

ДР. ЗИМЕРС: Когда были предприняты приготовления военно-морского флота на основе Директивы № 21, которая лежит перед вами? Вы помните это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я полагаю, примерно 3 месяца спустя.

ДР. ЗИМЕРС: Во всяком случае, безусловно после выхода директивы?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, после директивы.

ДР. ЗИМЕРС: Велись ли они на основе этой директивы?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: На ее основе, да.

ДР. ЗИМЕРС: Являлась ли эта директива уже окончательным приказом или это была просто превентивная стратегическая мера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: По моей оценке, ее не следует рассматривать как приказ, и это видно из пунктов IV и V.

ДР. ЗИМЕРС: Каким образом?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В пункте V говорится, что Адольф Гитлер все еще ждал докладов от главнокомандующих. И Редер продолжал докладывать Адольфу Гитлеру после того, как получил эту директиву.

ДР. ЗИМЕРС: Соответствует ли пункт IV, если вы взглянете на него еще раз, вашему мнению?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, абсолютно. Слова «превентивные меры» подчеркнуты.

ДР. ЗИМЕРС: Превентивные меры для чего?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: На случай войны против России.

ДР. ЗИМЕРС: Что ж, я думаю, адмирал, раз уж вы сами об этом упомянули, вам следует прочитать предложение, которое следует за словами «превентивные меры».

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: «В случае если Россия изменит свою позицию, она будет…»

ПРЕЗИДЕНТ: Вы не можете спорить с собственным свидетелем о значении слов. Он дал свой ответ.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Считал ли Редер когда-либо, что ему удалось отговорить Адольфа Гитлера от злосчастных планов против России?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. После того как он сделал свой доклад в то время, он вернулся и сказал: «Я полагаю, я отговорил его от этого плана». И сначала у нас действительно было такое впечатление, поскольку в последующие місяцы не было никаких совещаний по этому поводу, насколько мне известно, даже с Генеральным штабом.

ДР. ЗИМЕРС: Позвольте мне теперь совсем кратко спросить вас о Греции. Согласно Документу C-152, который я велю вам показать, Редер докладывал Адольфу Гитлеру 18 марта 1941 года, прося об оккупации всей Греции. Каковы были причины, побудившие Верховное главнокомандование, то есть Редера и вас, выступить с таким предложением?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Когда Редер запросил разрешение, как здесь сказано в Военном дневнике, на оккупацию всей Греции даже в случае мирного урегулирования, мы, согласно моим воспоминаниям, уже в течение 3 месяцев располагали директивой, касающейся оккупации Греции, и когда…

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Это была Директива № 20? Я велю показать ее вам. Вы ее имеете в виду?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, «Марита», именно ее.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, это Документ № 1541-PS, Улики GB-13, в Документальном сборнике британского обвинения 10а, страница 270. Это Директива № 20 по плану «Марита» от 13 декабря 1940 года.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Адмирал, что побудило Редера, помимо того пункта, который Адольф Гитлер уже пояснил, снова задать этот конкретный вопрос в марте месяце, а именно 18 марта?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: За несколько дней до этого на юге Греции уже произошла британская высадка.

ДР. ЗИМЕРС: Делала ли эта высадка необходимой оккупацию всей Греции?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, по стратегическим соображениям, безусловно. Угрозу оккупации с моря или с воздуха, формирования балканского фронта против Германии или угрозу с воздуха нефтяным промыслам необходимо было устранить при любых обстоятельствах. Позвольте мне лишь напомнить вам о Салоникской операции в Первой мировой войне. Я полагаю, это была похожая ситуация.

ДР. ЗИМЕРС: И здесь обвинение утверждает, что это диктовалось стремлением к завоеваниям и славе. Так ли это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я хотел бы ответить, что слава требует подвигов, и я не знаю, что военно-морской флот мог завоевать в Средиземном море. У нас там не было ни одного человека и ни одного корабля; но Редер, конечно, по упомянутым мной стратегическим соображениям должен был советовать Адольфу Гитлеру именно это.

ДР. ЗИМЕРС: Были ли вам известны нарушения нейтралитета со стороны Греции до этого момента, до того как мы оккупировали Грецию?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нам сообщали, что в 1939 году определенные греческие политические и военные круги находились в теснейшей связи со штабом союзников. Мы знали, что греческие торговые суда состояли на британской службе. Поэтому мы были вынуждены рассматривать греческие торговые суда, следовавшие через запретную зону в Великобританию, как вражеские корабли. И, я полагаю, в начале 1940 года или в середине 1940 года мы получили информацию о том, что союзники намерены высадиться в Греции или создать балканский фронт против Германии.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал удалился на перерыв до 14:00.]

Дневное заседание

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, в качестве последнего пункта моих вопросов, касающихся России, я хотел бы показать вам документ, представленный советским обвинением, Документ СССР-113. Этот документ представляет собой сообщение Школы руководства войной на море от 29 сентября 1941 года группе «Север», то есть генеральному адмиралу Карльзу. В разделе II говорится о результатах беседы между адмиралом Фрике и Адольфом Гитлером: «Фюрер полон решимости стереть город Санкт-Петербург с лица земли». Редера обвиняют в том, что он ничего не сделал для противодействия такому чудовищному намерению, и обвиняют потому, что Школа руководства войной на море передала это сообщение дальше. Я спрашиваю вас, адмирал, было ли вам известно об этом сообщении в 1941 году?

[Обращаясь к Президенту.] Прошу прощения, господин Президент, я хотел бы заметить, что в данный момент, к сожалению, у меня нет фотокопии этого документа. Я пытался ее раздобыть. Я получил ее в эту самую минуту и хотел бы представить фотокопию в данный момент вместо письменной копии.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Передо мной, судя по всему, оригинал?

ДР. ЗИМЕРС: Нет, адмирал, это копия, точная копия фотокопии со всеми абзацами и именами, сделанная для моего собственного специального использования.

Было ли вам знакомо это письменное послание в 1941 году?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Мне оно не было известно в 1941 году, оно предъявляется мне в этот момент впервые.

ДР. ЗИМЕРС: Считаете ли вы, что адмирал Редер видел это сообщение до того, как оно было отправлено, даже если вы сами его не видели?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это было бы чудом. Сообщения, представлявшиеся адмиралу Редеру, проходили через мои руки. На них всегда стояла либо пометка «Главнокомандующий принял к сведению», и мои личные инициалы для подтверждения этой пометки, либо «этот приказ или данная директива подлежит представлению Главнокомандующему», и в этом случае мои инициалы также проставлялись. Этот приказ и эту копию, которую вы только что показали мне, я никогда раньше не видел; я с ней не знаком; и я считаю невозможным, чтобы адмирал Редер видел ее, потому что 29 сентября 1941 года я был здоров и исполнял свои обязанности в Берлине.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, что вам известно об этом вопросе Ленинграда и военно-морского флота?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я помню, что во время так называемых ежедневных обсуждений общей обстановки один из офицеров Школы руководства войной на море докладывал о намерениях сухопутных сил относительно будущего Ленинграда — не Петербурга. На что Редер выразил пожелание, чтобы в ходе операций учитывалось, что Ленинград при любых обстоятельствах должен достаться нам в целости и сохранности, поскольку ему были нужны верфи и прилегающая территория для судостроения; и он пожелал, чтобы сухопутные силы были проинформированы о срочности этого пожелания, поскольку ввиду все возрастающей опасности воздушных налетов мы намеревались перебазировать часть наших мощностей верфей на Восток.

К тому времени мы уже начали, если я правильно помню, перевозить оборудование из Эмдена на Восток и, кроме того, согласно пожеланию Редера, хотели впоследствии эвакуировать Вильгельмсхафен и переместить находившееся там оборудование как можно дальше на Восток. Он специально подчеркивал, что город также следует оставить по возможности неповрежденным, иначе рабочим негде будет жить. Это все, что я могу правдиво рассказать вам о случае с Ленинградом.

ДР. ЗИМЕРС: Знаете ли вы, что это пожелание Редера было отвергнуто Адольфом Гитлером на том основании, что это, по его словам, невозможно?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я не припоминаю, чтобы этот вопрос поднимался снова. Ибо операции на Севере вскоре зашли в тупик, как я полагаю.

ДР. ЗИМЕРС: Рассказывали ли вам другие высокопоставленные офицеры хоть что-нибудь об этом документе?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я никогда ничего не слышал об этом документе и не видел никаких причин обсуждать его с кем-либо.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, если Трибунал не возражает, я хотел бы представить документ, который был мне предоставлен, Улики Редер-111, в силу его связи с этой проблемой. Он находится в моем Документальном сборнике 6 на странице 435. Это аффидевит контр-адмирала Ханса Бютова от 21 марта 1946 года. Я хотел бы зачитать этот документ, так как он очень короткий.

ПРЕЗИДЕНТ: На какой это странице?

ДР. ЗИМЕРС: Страница 435 в Документальном сборнике 6, номер улик Редер-111. В нем говорится следующее:

«В период с 20 июня 1941 года по 20 октября 1941 года, а именно в период, к которому относится Документ СССР-113, (1), UK-45, я находился в Финляндии в качестве морского коменданта. Я подчинялся генеральному адмиралу Карльзу, главнокомандующему группой «Север». Заявляю, что упомянутый документ СССР-113, (1), UK-45, сообщение от 29 сентября 1941 года, направленное Школой руководства войной на море группе «Север», и его содержание никогда не доходили до моего сведения, чего несомненно произошло бы, если бы генеральный адмирал Карльз передал это письмо подчиненным ему инстанциям. Насколько мне известно, никто другой в моем подчинении это сообщение не получал».

«Самим этим приказом Адольфа Гитлера я впервые ознакомился в ноябре 1945 года во время беседы с доктором Зимерсом, адвокатом защиты адмирала Редера».

«Другие офицеры, особенно другие морские командиры, никогда не говорили со мной об этом приказе. Таким образом, очевидно, что остальные командиры также не имели понятия об этом приказе».

Затем следуют удостоверительная надпись и подпись старшего военного судьи, перед которым был оформлен этот аффидевит.

Адмирал, тогда я хотел бы перейти к новой теме — предполагаемой агрессивной войне, которую Редер якобы планировал против Америки. Пытался ли Редер в какой-либо момент подтолкнуть Японию к войне против Америки?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, никогда. У нас вообще никогда не было никаких военных обсуждений с Японией до ее вступления в войну. Совсем наоборот: он предостерегал Адольфа Гитлера от войны с Америкой, принимая во внимание военно-морское превосходство Великобритании и ее сотрудничество с Америкой.

ДР. ЗИМЕРС: По каким причинам вы, Редер и Верховное главнокомандование в особенности предостерегали Адольфа Гитлера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Прежде всего по тем причинам, которые я обрисовал ранее, — по соображениям общей стратегии, которыми Редер руководствовался на протяжении всей войны. Редер рассматривал противника прежде всего на море, а не на суше. Если бы к и без того превосходящей Великобритании добавилась крупнейшая морская держава мира, то война приняла бы для нас непомерные масштабы.

Кроме того, благодаря докладам нашего военно-морского атташе в Вашингтоне вице-адмирала Виттхёфта Редер был очень хорошо осведомлен об огромном потенциале, которым располагали Соединенные Штаты.

Я также мог бы сказать применительно к переходу мирной экономики на военные рельсы, что огромные мощности верфей и предприятий, как заявлял Виттхёфт за несколько месяцев до войны, позволяли строить миллион тонн судоходства ежемесячно. Эти цифры были весьма красноречивыми и, естественно, одновременно являлись страшным предостережением для нас — не недооценивать военно-промышленный потенциал Соединенных Штатов.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение считает, что оно должно сделать противоположный вывод из того факта, что Редер 18 марта 1941 года, согласно Военному дневнику, предложил Японии напасть на Сингапур.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: По моему мнению, это была абсолютно правильная мера и правильное предложение, которое соответствовало логике рассуждений Редера. Он был заинтересован в нанесении ударов по важным стратегическим центрам Великобритании. То, что он пытался облегчить наше положение, понятно и само собой разумеется. Но он ни в коем случае не предлагал Японии вступать в войну против Америки, а напротив — против Великобритании.

ДР. ЗИМЕРС: Велись ли в то время какие-либо обсуждения этих стратегических вопросов между вами и Редером, с одной стороны, и японскими военными властями — с другой?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я уже заявлял, что до вступления Японии в войну никаких военных обсуждений с Японией никогда не проводилось. Японская позиция была очень сдержанной.

ДР. ЗИМЕРС: Обсуждал ли когда-либо Редер то, что Япония должна напасть на Перл-Харбор?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Мы услышали об этом впервые по радио.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, обладали ли вы в период вашей деятельности в Верховном главнокомандовании военно-морского флота или в период вашей деятельности в качестве командующего адмирала в Тронхейме какими-либо сведениями об обращении германского военно-морского флота с военнопленными союзников?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я мог бы ответить, что мне неизвестно ни одного случая, когда с военнопленными союзников, пока они находились под контролем военно-морского флота, обращались бы иначе как надлежащим и рыцарским образом. Я мог бы сослаться на показания, данные английским командиром сверхмалой подводной лодки, которая атаковала «Тирпиц» в Альт-фьорде, который после своего возвращения в Англию из плена дал интервью для прессы по случаю награждения его Крестом Виктории. В этом интервью он упомянул об особенно рыцарском и корректном обращении, которое он встретил со стороны командира «Тирпица».

Из своего собственного командования в Норвегии я мог бы назвать случай, когда с членами норвежского движения сопротивления, одетыми в гражданскую одежду, обращались столь же рыцарски и корректно. Мне пришлось расследовать эти случаи в присутствии британских властей, и правильность обращения стала очевидной.

ДР. ЗИМЕРС: Когда вам пришлось проводить это расследование по приказу британского военного командования?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: После капитуляции.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, не военного командования, а британского военно-морского флота.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Британского военно-морского флота в Тронхейме, в бытность мою командующим адмиралом.

ДР. ЗИМЕРС: И дела, которые расследовались там сначала вами, а затем компетентным британским адмиралом, не оспаривались?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Не оспаривались. Морской офицер передал их мне на хранение, и я должен был представить выводы следственных комиссий в письменном виде.

ДР. ЗИМЕРС: И результат...

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Результат был хорошим, надлежащим и не вызвал никаких протесков.

ДР. ЗИМЕРС: И результат был представлен компетентному британскому офицеру?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, именно по его приказу я должен был это сделать.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, случай с судна «Атения» подробно рассматривался здесь и известен Трибуналу. Поэтому, чтобы сэкономить время, я хотел бы лишь вскользь коснуться этого дела. Я хотел бы, чтобы вы сказали мне: знало ли Верховное главнокомандование, знали ли вы и Редер в начале сентября 1939 года, что «Атения» была потоплена германской подводной лодкой?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Командующий подводными лодками доложил 3-го числа, что «Атения» не могла быть потоплена германской подводной лодкой, поскольку, если я правильно помню, ближайшая лодка находилась на расстоянии около 70 морских миль.

ДР. ЗИМЕРС: Когда вы узнали, что «Атению» потопила германская подводная лодка?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я полагаю, 2 или 3 недели спустя, после возвращения этой подводной лодки.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Президент, я хотел бы сослаться на документ, согласно которому эта дата приходилась на 27 сентября.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Знаете ли вы, что 3, 4 или 5 сентября статс-секретарем фон Вайцзеккером было сделано заявление о том, что это была не германская подводная лодка? Когда выяснилось, что это действительно была германская подводная лодка, что предпринял по этому поводу Редер?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Предположение о том, что это была не германская подводная лодка, поначалу было обоснованным, и статс-секретарь фон Вайцзеккер поэтому действовал в полном доверии, как и мы. После того как эта прискорбная ошибка стала известна, Редер доложил об этом факте Адольфу Гитлеру. Адольф Гитлер затем отдал приказ, что он не желает опровержения заявления, сделанного министерством иностранных дел. Он приказал, чтобы участники, то есть те, кто знал об этом, дали присягу хранить молчание до, как я полагаю, окончания войны.

ДР. ЗИМЕРС: Вы давали присягу о молчании?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я лично не давал присягу о молчании, и адмирал Редер тоже. В Верховном главнокомандовании мы были единственными, я полагаю, за исключением адмирала Фрике, кто обладал этой информацией, и мы, вероятно, приняли бы присягу.

ДР. ЗИМЕРС: По приказу Адольфа Гитлера вы были обязаны привести к присяге остальных посвященных?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Я полагаю, речь шла об экипаже подводной лодки, поскольку им было известно об этой ошибке.

ДР. ЗИМЕРС: Обвинение ставит адмиралу Редеру в вину то, что он не пошел к барону фон Вайцзеккеру, чтобы сказать ему, что это на самом деле была германская подводная лодка, и не сказал американскому военно-морскому атташе: «Сожалею, все-таки это была германская подводная лодка».

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Подобные мысли возникали и у нас, но мы считали, что любые разногласия, которые могли бы возникнуть и привести к политическому недовольству в Америке, следует по возможности избегать. Возобновление обсуждения этого дела вызвало бы сильное возбуждение в обществе. Я помню, например, случай с «Лузитанией» во время Первой мировой войны. Возбуждать это дело снова спустя несколько недель, будоражить общественное мнение, а затем подталкивать к вступлению в войну имело бы мало смысла.

ДР. ЗИМЕРС: И это был тот ход мыслей, который заставил Адольфа Гитлера издать этот указ?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это был ход мыслей, который мы также разделяли.

ДР. ЗИМЕРС: Вы сказали, что его не следовало поднимать вновь, но, к сожалению, как вам известно, этот вопрос был поднят вновь. 23 октября 1939 года в газете «Фёлькишер беобахтер» появилась весьма неудачная статья под заголовком «Черчилль топит “Атению”». Вы помните эту статью?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, конечно. Эта статья была опубликована без ведома Редера и без ведома или соучастия военно-морского флота. По сей день я еще не знаю, кто был автором этой статьи. Она исходила из министерства пропаганды, и Редер, и остальные из нас в Верховном главнокомандовании военно-морского флота были крайне возмущены не столько тем, что эта тема снова поднималась, сколько самим тоном статьи, поскольку в ней — сознательно или непреднамеренно, мы не знали, как именно — содержалось искажение фактов.

Мы были обязаны хранить молчание. В какой степени министерство пропаганды было проинформировано об этом вопросе Адольфом Гитлером, мы не знали. У нас также не было возможности поговорить с министерством пропаганды по поводу этого дела, и мы были совершенно удивлены, когда эта статья появилась несколько недель спустя в газете «Фёлькишер беобахтер». Поэтому мы были глубоко возмущены, особенно Редер, поскольку это принципиально противоречило его правилам — нападать на ведущих иностранных государственных деятелей в едкой манере; к тому же факты были полностью искажены. И кроме того — это тоже может иметь значение — здесь фигурировал противник Редера, которого Редер вовсе не желал дискредитировать перед немецкой общественностью, ибо Редер воспринимал его слишком серьезно; и этим лицом, я полагаю, был никто иной, как Черчилль.

ДР. ЗИМЕРС: Теперь последний вопрос: обращалось ли министерство пропаганды к вам или к Редеру до появления этой статьи?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда я хотел бы перейти к последнему вопросу моего допроса. Это последний пункт.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Зимерс, это примерно шестой финальный вопрос, который вы задаете.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения, господин Президент, перевод, должно быть, был неверным. Предыдущий вопрос был финальным вопросом по проблеме «Атении». Теперь это действительно финальный вопрос, который я хочу задать.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Обвинение ставит в вину адмиралу Редеру то, что он не поддержал генерал-полковника барона фон Фрича после того, как последний был оправдан и реабилитирован судом, и обвиняет Редера в том, что он не использовал свое влияние для восстановления Фрича в должности и возвращения ему его достоинства. Верно ли это?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, это неверно. Редер передал мне все материалы судебного процесса против генерал-полковника фон Фрича где-то в начале 1939 года на хранение в сейф. В то время он рассказал мне, какое впечатление на него произвел ход судебного разбирательства, а также о том факте, что он сделал генерал-полковнику фон Фричу предложение о полной реабилитации вплоть до восстановления его в прежней должности. Фон Фрич поблагодарил его за это и лично заявил ему, что он никогда больше не займет свою прежнюю должность, что он даже не помышляет о возвращении после всего произошедшего, в связи с чем он просил Редера не предпринимать никаких усилий в этом направлении.

Кроме того, у Фрича и Редера были хорошие личные отношения — называть их друзьями, пожалуй, слишком громко, но я часто видел Фрича в доме Редера даже после его отставки.

ДР. ЗИМЕРС: Благодарю вас, адмирал.

Господин Президент, у меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов защиты задать какие-либо вопросы?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Адмирал Шульте-Мёнтинг, вы только что говорили о правильном обращении с пружинными подводными лодками... [исправление на контекст: в связи с атакой подводной лодки на «Тирпиц»]. Имеете ли вы в виду атаку в ноябре 1943 года в Альт-фьорде?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я имею в виду именно ее.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Это была двухместная подводная лодка?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Была ли это двухместная или трехместная подводная лодка, я не знаю, но это была сверхмалая подводная лодка. Несколько подводных лодок атаковали одновременно. Некоторые из них были потоплены, а командир, который, как я полагаю, успешно установил свою магнитную мина, был взят в плен.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: И с этим командиром обращались в соответствии с Женевской конвенцией?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Абсолютно.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Благодарю вас.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли обвинение провести перекрестный допрос?

МАЙОР ДЖОНС: Свидетель, я хочу спросить вас сначала об эпизоде с «Атенией». Я полагаю, вы согласны с тем, что статья в газете «Фёлькишер беобахтер» была абсолютно бесчестной, лживой и дискредитирующей.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я вообще ничего не слышал по-немецки.

МАЙОР ДЖОНС: Я повторю свой вопрос. Что касается «Атении» — вы слышите меня сейчас?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

МАЙОР ДЖОНС: Что касается статьи в газете «Фёлькишер беобахтер» об «Атении», согласны ли вы с тем, что это была абсолютно бесчестная публикация?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я согласен, что это была бесчестная публикация, неправдивая и бесчестная.

МАЙОР ДЖОНС: Возможно, если вы не будете снимать наушники — боюсь, мне придется задать вам еще ряд вопросов — это будет удобнее для нашей работы.

И вы утверждаете, что подсудимый Редер считал ее бесчестной?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, он тоже так считал.

МАЙОР ДЖОНС: Какие действия он предпринял, чтобы выразить свое недовольство?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В данном случае он ценил интересы государства выше газетной статьи. Интересы государства требовали во что бы то ни стало избегать любых осложнений с Соединенными Штатами.

МАЙОР ДЖОНС: Похоже, это была характерная черта Редера, которая прослеживается на протяжении всей истории с 1928 по 1943 год, заключающаяся в том, что он всегда ставил то, что считал интересами нацистского государства, выше требований морали, чести и общественной порядочности, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я так не считаю. Я полагаю, что в этом он неизменно действовал так, как поступил бы хороший патриот.

ПОККУРОР ДЖОНС: Послушайте, что касается, например, вторжения в Россию, вы заявили Трибуналу, что и по моральным, и по стратегическим соображениям Редер был против вторжения в Россию. Почему же он не подал в отставку?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Отвечая на этот вопрос, я должен прежде всего упомянуть ответ Гитлера на заявления Редера против войны с Россией. Этот ответ сводился к тому, что он не видит возможности избежать конфликта по следующим причинам:

Во-первых, из-за того личного впечатления, которое он, Гитлер, вынес от визита Молотова, состоявшегося в то время. Под словами «в то время» я имею в виду период между отдачей директивы и ее выполнением.

Во-вторых, из-за того факта, что экономические переговоры, как утверждалось, не только затягивались русскими, но, выражаясь словами Гитлера, велись методами шантажа.

В-третьих, как его проинформировал Германский генеральный штаб, развертывание российских войск приняло столь угрожающие масштабы, что он, Гитлер, не мог ждать первого удара с другой стороны из-за угрозы с воздуха Бранденбургу, столице и силезской промышленности. Разумеется, Редер должен был понимать, что не может опровергнуть эти аргументы или доказать обратное.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вы ведь не хотите сказать, что считали войну между Германией и Россией оборонительной войной со стороны Германии, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, мы придерживались мнения, что развертывание войск с обеих сторон достигло столь крайней точки, что буря разразилась бы очень скоро, и что с военной точки зрения любой, кто видит неизбежность конфликта, естественно, стремится получить преимущества, проистекающие из нанесения первого удара.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вторжение в Россию было актом жестокой агрессии со стороны нацистской Германии, вы же признаете это сейчас, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я это признаю.

ПОКУРОР ДЖОНС: Я хочу, чтобы вы на минуту обратились к документу L-79, который находится в Британском документальном сборнике 10, на странице 74. Это протокол совещания у Гитлера от 23 мая 1939 года, который вы обсуждали в ходе своего основного допроса сегодня утром. Полагаю, вы читали этот протокол, свидетель?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Могу я посмотреть его сейчас? Я никогда раньше не видел этот протокол. Если меня будут расспрашивать о нем, мне сначала нужно будет прочитать его полностью.

ПОКУРОР ДЖОНС: Что ж, вам не нужно утруждать себя этим, свидетель. Сегодня утром вы давали показания относительно беседы Редера с вами об этом совещании. Говорил ли вам Редер, что Гитлер 23 мая 1939 года заявлял, например, следующее:

«О пощаде Польши не может быть и речи, и мы принимаем решение напасть на Польшу при первой подходящей возможности. Мы не можем рассчитывать на повторение чехословацкого дела. Будет война».

Затем далее, страница 76 отчета:

«Фюрер сомневается в возможности мирного урегулирования с Англией. Мы должны готовиться к конфликту... Поэтому Англия является нашим врагом, и конфликт с Англией будет борьбой не на жизнь, а на смерть».

И затем через один абзац:

«Голландские и бельгийские базы военно-воздушных сил должны быть оккупированы вооруженной силой. Декларации о нейтралитете должны быть проигнорированы».

Теперь я утверждаю, что эти высказывания Гитлера отражали его продуманную политику и что эта политика фактически проводилась в жизнь на практике. Разве это не так?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Прежде всего я должен исправить ошибку. Я думал, что вы показали мне запись по России, а не по Польше. Я видел ее написанной другим почерком и подумал, что это другая запись. Если это та же самая запись, которую я упоминал сегодня утром, то я должен снова заявить, что Редер не был согласен с воинственной формулировкой этих протоколов, записанных Шмундтом.

ПОКУРОР ДЖОНС: Погодите минутку, свидетель, если позволите. Я зачитал определенные выдержки из этого документа, которые вы, полагаю, слышали в переводе. Согласны ли вы со мной, что эти выдержки отражали продуманную политику Гитлера на тот момент и что эта политика фактически осуществлялась на практике?

Если вы не снимаете наушники — я знаю, это трудно. Просто сдвиньте их назад, если хотите поговорить. А теперь попытайтесь ответить на мой вопрос.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В связи с этим я хотел бы отметить, что Гитлер в своих речах преследовал определенную цель. В подготовке к войне он видел средство политического давления, и в словосочетании «война нервов» (которое использовалось не только в Германии, но и разносилось по эфиру далеко за пределы границ Европы) он пытался найти как средство предотвращения войны, так и средство оказания давления. Сам этот документ содержит противоречия, которые приводят к выводу, что он сам не мог всерьез полагать, что разразится война. Я могу доказать это, сказав, например, что он заявляет, будто Генеральный штаб или генеральные штабы не должны заниматься этим вопросом; но ближе к концу он говорит, что все виды вооруженных сил должны собраться вместе для изучения этой проблемы. Он говорит, что война с Польшей ни в коем случае не должна привести к войне с Англией; политика должна об этом позаботиться. Но в следующем абзаце читаем: «Но если война действительно начнется, я нанесу короткие, сильные удары для скорейшего решения». В следующем абзаце снова говорится: «Но мне нужно 10–15 лет на подготовку», а в заключительном абзаце говорится: «Программа строительства военно-морского флота никоим образом не изменится».

Если бы, следовательно, Гитлер в то время действительно серьезно относился к своей речи, то есть к тому, что вооруженный конфликт с Польшей вскоре приведет к войне, то он не стал бы восклицать, во-первых, что у нас есть время до 1943 года, и, во-вторых, что в отношении военно-морского флота никаких изменений не предвидится. Вместо этого он сказал бы Редеру, по крайней мере конфиденциально: «В спешном порядке подготовьте мощную программу строительства подводных лодок, потому что я не знаю, как будут развиваться события».

ПОКУРОР ДЖОНС: Но ведь это факт, что примерно в то время до мельчайших деталей готовилась операция «Вайс», не так ли? Это операция против Польши.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Операция была подготовлена до такой степени, что когда в последний момент ее отменили, мы думали, что не сможем связаться с нашими силами на море по радио. Мы расценивали это как крайнюю меру политического давления в форме войны нервов. Поскольку в последний момент все было отменено, мы без сомнений верили, что это было лишь средством давления, а не вступлением в войну. Только когда мы услышали пушки, мы убедились, что войну уже не предотвратить. Я лично считаю...

ПОКУРОР ДЖОНС: Если бы вы сокращали свои ответы по мере возможности, это было бы очень удобно.

Я хочу перейти от Польши к Норвегии. Первая конференция подсудимого Редера по поводу Норвегии состоялась 10 октября, как вы нам рассказали. Я хочу, чтобы вы услышали запись этой конференции, которая содержится в рабочем дневнике адмирала Ассмана. Она датирована 10 октября 1939 года:

«Главнокомандующий военно-морским флотом заявляет, что завоевание бельгиского побережья не дает преимуществ для подводной войны; ссылается на ценность норвежских баз».

Я утверждаю, что интересы германского ВМФ в Норвегии с точки зрения потребности в подводных базах проявлялись уже в то время; разве это не так?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Могу я сначала посмотреть этот документ? Он мне не знаком.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вы увидите оригинал дневника, если хотите убедиться в том, что я читаю правильно.

[ Документ был передан свидетелю. ]

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В этом предложении я не вижу никаких воинственных намерений. В нем прямо говорится, что он придает значение получению норвежских баз.

ПОКУРОР ДЖОНС: Это все, что я утверждаю в данный момент. И известно ли вам, что 3 октября подсудимый Редер рассылал опросный лист о возможности расширения операционной зоны на север и о тех базах, которые германской державе было бы желательно приобрести?

Я ссылаюсь на документ C-122, Ваша Честь. Документ C-122 содержится в Документальном сборнике 10a на странице 91.

Если вы посмотрите на этот документ, свидетель, то во втором предложении увидите:

«Необходимо выяснить, возможно ли путем совместного давления России и Германии получить базы в Норвегии с целью коренного улучшения нашего стратегического и оперативного положения. Подлежат исследованию следующие вопросы...»

И затем следуют такие вопросы:

«Какие пункты в Норвегии могут рассматриваться в качестве баз?

Могут ли базы быть получены военной силой против воли Норвегии, если этого невозможно добиться без боя?

Каковы возможности обороны после оккупации?

Должны ли гавани быть полностью оборудованы в качестве баз или они, возможно, имеют решающие преимущества просто как центры снабжения? (Командир подводных лодок считает такие гавани чрезвычайно полезными в качестве баз оборудования и снабжения для атлантических подводных лодок во время временных остановок».

И наконец:

«Какие решающие преимущества для ведения войны на море даст приобретение базы в Северной Дании, например, в Скагене?»

Теперь я утверждаю, что эти документы являются ключом к разгадке германского вторжения в Норвегию. Разве вы с этим не согласны?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я не вижу никаких агрессивных намерений в этих чисто оперативных планах и соображениях при размышлении о том, какие базы могут приниматься во внимание для ведения войны. Сегодня утром я говорил, что, насколько мне известно, генеральный адмирал Карльз еще в сентябре направил Редеру письмо аналогичного содержания, в котором выражал свою озабоченность и излагал свои стратегические идеи и планы на случай возможной оккупации Норвегии союзниками.

ПОКУРОР ДЖОНС: Об источниках информации, которые получал подсудимый Редер, вы говорили сегодня утром, но одним из источников, который вы не назвали, был норвежский предатель Квислинг. Отношения между подсудимым Редером и им были весьма близкими, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Между Редером и Квислингом вообще не было никаких контактов вплоть до декабря 1939 года; тогда Редер впервые в жизни встретился с Квислингом и больше никогда его не видел.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но после декабря агент Квислинга Хагелин был очень частым гостем подсудимого Редера, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не верю, что Хагелин когда-либо ходил к Редеру до визита Квислинга, если только я сильно не ошибаюсь. Я думаю, он нанес визит Редеру впервые, когда сопровождал Квислинга.

ПОКУРОР ДЖОНС: Да, но после этого Редер поддерживал очень тесную связь с движением Квислинга, с предательством Квислинга, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Редер не имел абсолютно никакого отношения к движению Квислинга.

ПОКУРОР ДЖОНС: Знаете ли вы человека по имени Эрих Гизе, Вальтер Георг Эрих Гизе, который был административным сотрудником адъюнктуры главнокомандующего военно-морским флотом в Берлине?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не совсем расслышал имя.

ПОКУРОР ДЖОНС: Гизе, Г-и-з-е. Он был... в его обязанности входило принимать посетителей главнокомандующего. Он был помощником адъютанта главнокомандующего и был уволен со своего поста в апреле 1942 года. И вы, несомненно, помните этого человека.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Не могли бы вы назвать имя еще раз? Хотя мне его и по буквам назвали, я не расслышал. Это норвежец?

ПОКУРОР ДЖОНС: Это гражданин Германии, сотрудник верховного командования военно-морского флота. В его обязанности входило принимать всех посетителей главнокомандующего, принимать заявки на интервью и составлять список лиц, допущенных к главнокомандующему. Сейчас вы смотрите на аффидевит этого человека, документ D-722, ставший экспонатом GB-479.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель уже ответил на вопрос?

ПОКУРОР ДЖОНС: Еще нет, Ваша Честь.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Теперь имя мне понятно. Человек, о котором вы говорите, находился в приемной адъютантского офиса. Не в компетенции этого человека было решать, кого допускать к адмиралу; это решал я. Я спрашивал посетителей, по какой причине они пришли. Господин Хагелин не навещал Редера до визита Квислинга, то есть до декабря 1939 года.

ПОКУРОР ДЖОНС: Я не утверждаю этого, но я утверждаю, что после декабря 1939 года существовала очень тесная связь между Редером и движением Квислинга. Я только что зачитал вам эту выдержку из аффидевита этого человека. Со страницы 3, Ваша Честь, английского текста:

«Я могу заявить следующее относительно подготовки, которая привела к акции против Дании и Норвегии: встреча с главнокомандующим часто назначалась для господина Хагелина и другого джентльмена, чье имя я сейчас не могу припомнить, партийным чиновником из Внешнеполитического ведомства Розенберга; как правило, их принимали немедленно. Я также получил указания о том, что если господин Хагелин объявит о своем личном прибытии, я должен всегда немедленно проводить его к главнокомандующему. Вскоре после этого я узнал из журнала учета и из разговоров в моей комнате, что он был норвежским доверенным агентом. Джентльмен из Внешнеполитического ведомства, который часто сопровождал его и чье имя я в данный момент не помню, также беседовал со мной и откровенничал со мной, так что я узнал об обсуждениях между Редером и Розенбергом и о подготовке к норвежской кампании. Судя по всему услышанному, я могу сказать, что идея этого предприятия исходила от Редера и встретила самое горячее одобрение Гитлера. Вся операция маскировалась под предлогом предприятия против Голландии и Англии. В один прекрасный день Хагелин объявил у главнокомандующего и о Квислинге, который был принят немедленно. Корветтен-капитан резерва ВМФ Шрайбер, который позже был военно-морским атташе в Осло и очень хорошо знал обстановку в Норвегии, также сыграл роль во всех этих переговорах. Он сотрудничал с партией Квислинга и ее агентами в Осло».

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это неправда, что господин Хагелин был принят адмиралом Редером. Господин Гизе никак не может располагать такой информацией, поскольку он находился в двух комнатах оттуда. Если бы он, возможно, записал, что тот был принят мной, это было бы в определенном смысле верно. Дело в том, что в то время, после визита Квислинга и Хагелина, я сказал, что если он снова будет проезжать через Берлин и у него будет какая-либо военно-морская политическая информация на этот счет, я хотел бы, чтобы он предоставил эту информацию мне.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что подсудимый Редер никогда не встречался с Хагелином?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Он не встречался с ним до визита Квислинга в декабре. Позже он его больше не принимал.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но ведь он действительно принял Хагелина и привел его к Гитлеру 14 декабря 1939 года, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Его сопровождал Квислинг, это верно. Но никаких особых бесед с глазу на глаз с Редером у него не было.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вы сказали... вы говорили сегодня утром о совещании между Квислингом и Редером 12 декабря 1939 года и утверждали, что на этом совещании политика не обсуждалась.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Под словом «политика» я понимаю политику в национал-социалистическом смысле, то есть национал-социалистическую политику с норвежской стороны и с нашей стороны. Обсуждались исключительно вопросы военно-морской политики.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но я не буду вдаваться с вами в дискуссию о вопросах политики. Я рассмотрю известное немецкое определение о том, что политика есть продолжение войны иными средствами. Но если вы посмотрите на документ C-64, то увидите, что 12 декабря политические проблемы обсуждались. Видите ли, это доклад Редера Гитлеру. Он находится на странице 31 Документального сборника 10a, в котором Редер пишет во втором абзаце:

«В результате советско-финского конфликта антигерманские настроения в Норвегии стали еще сильнее, чем прежде. Влияние Англии очень велико, особенно из-за Гамбро, президента Стортинга (еврея и друга Хоре-Белиши), который сейчас обладает всемогуществом в Норвегии. Квислинг убежден, что между Англией и Норвегией существует соглашение о возможной оккупации Норвегии, в каковой ситуации Швеция также выступит против Германии. Опасность оккупации Норвегии Англией очень велика — возможно, в самое ближайшее время. С 11 января 1940 года Стортинг и тем самым норвежское правительство являются неконституционными, поскольку Стортинг вопреки конституции продлил свой срок полномочий на год».

Политика обсуждалась на этом совещании очень активно, не так ли? Вы говорили, что подсудимый Редер стремился к миру с Норвегией. Шел ли разговор о мире с Норвегией, которой правит предатель Квислинг?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Отвечая на ваш первый вопрос, я хотел бы сказать, что в протоколе записано:

«Главнокомандующий военно-морским флотом указывает на то, что в связи с подобными предложениями мы никогда не можем знать, в какой степени вовлеченные лица хотят продвигать свои собственные партийные цели и в какой степени они озабочены германскими интересами. Исходя из этого, требуется осторожность».

Эта запись в документе, который вы только что мне предъявили, подтверждает то, что я пытался сказать, а именно: между адмиралом Редером и Квислингом не должно было урегулироваться никаких партийных дел или вопросов, зависящих от согласия по идеологическим линиям. По этой причине я сказал, что Редер не обсуждал с ним политику, а занимался исключительно фактическими вопросами. То, что Квислинг во время своего представления упоминал определенные вещи в качестве некоего вступления, само собой разумеется. Но он указывает на фактор осторожности и спрашивает: «Чего хочет этот человек? Хочет ли он работать с Партией или действительно хочет оставаться в стороне?»

ПОКУРОР ДЖОНС: Во всяком случае, подсудимый Редер предпочитал доклады Квислинга докладам германского посла в Осло, которые совершенно отличались от докладов предателя Квислинга. Это так, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я полагаю, что Редер никогда не видел докладов германского посла в Осло. Во всяком случае, мне эти доклады неизвестны.

ПОКУРОР ДЖОНС: Теперь в распоряжении Трибунала имеются документы по этому вопросу. Я не буду продолжать его развивать. Далее я хочу спросить вас об отношениях с Соединенными Штатами Америки. Когда германское командование военно-морского флота впервые узнало о намерении Японии напасть на Соединенные Штаты?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я могу говорить только за Редера и за себя. Насколько мне известно, это произошло лишь в момент нападения на Перл-Харбор.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но ведь вы получили от своего военно-морского атташе в Токио сообщение до нападения на Перл-Харбор, в котором указывалось, что готовится нападение на Соединенные Штаты, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Перл-Харбор? Нет.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но против вооруженных сил Соединенных Штатов. Просто посмотрите на документ D-872, который станет экспонатом GB-480. Вы видите, что это выдержки из военного дневника германского военно-морского атташе в Токио. Первая запись датирована 3 декабря 1941 года:

«18:00. Военно-морской атташе дал прием для нескольких офицеров японского военно-морского министерства. Из беседы следует, что переговоры в Вашингтоне следует считать полностью провалившимися и что совершенно очевидно следует ожидать начала действий вооруженных сил Японии на юге в ближайшем будущем».

И затем 6 декабря 1941 года:

«Беседа с фрегаттен-капитаном Шиба».

Результат беседы сообщается в Берлин следующей телеграммой:

«Военно-морской атташе, 1251. Совершенно секретно:

1. На прошлой неделе Америка предложила заключить пакт о ненападении между Соединенными Штатами, Англией, Россией и Японией. Ввиду Тройственного пакта и высоких встречных требований Япония отклонила это предложение. Таким образом, переговоры полностью сорваны.

2. Вооруженные силы предвидели это развитие событий и дали согласие на отправку Курусу лишь для того, чтобы произвести на народ впечатление, будто все средства исчерпаны.

3. Вооруженные силы уже 3 недели назад решили, что война неизбежна, даже если Соединенные Штаты в последний момент пойдут на существенные уступки. Принимаются соответствующие меры».

И затем — я не буду зачитывать весь документ, и в конце говорится:

«Состояние войны с Британией и Америкой определенно наступит к Рождеству».

Предполагая, что этот сигнал дошел до вас до 8 декабря, вы были ознакомлены с планами вероломного японского нападения на Соединенные Штаты, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не совсем улавливаю суть. Я уже говорил, что мы не имели контактов с японскими экспертами или атташе в Берлине. Я утверждал, что впервые узнали об инциденте в Перл-Харборе по радио, и я не совсем понимаю, какая разница, говорил ли нам атташе в Токио 6 декабря о своих прогнозах или делал выводы о будущем конфликте на основе источников информации, которые мы не могли контролировать. Это не имеет никакого отношения к тому, что мы советовали японцам в Берлине напасть на Америку.

ПОКУРОР ДЖОНС: Вы хотите сказать, что у вас не было никаких бесед в Берлине с японским атташе?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Насколько мне известно, никаких официальных конференций между двумя штабами адмиралтейства не проводилось, то есть официальных оперативных совещаний между Штабом руководства войной на море (СКЛ) и японским штабом адмиралтейства не было.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Элвин Джонс, прежде чем вы отойдете от этого документа, я думаю, вам следует зачитать пункт 5.

ПОКУРОР ДЖОНС: Пункт 5, Ваша Честь, гласит:

«5. Дополнение — Военно-морской атташе.

Никаких точных деталей относительно часа «Х» для начала южного наступления не имеется. Однако все данные свидетельствуют о том, что его следует ожидать в течение 3 недель с одновременными нападениями на Сиам, Филиппины и Борнео.

6. Посол не осведомлен о передаче телеграммы, но знаком с ее содержанием».

Теперь я хочу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Относительно того, что только что сказал свидетель, я не знаю, правильно ли я понял его раньше, но то, что я записал, сводилось к тому, что германское адмиралтейство впервые узнало о намерении Японии напасть после Перл-Харбора, а не то, что оно впервые узнало о Перл-Харборе по радио. Это было первое указание на наличие намерения совершить нападение.

ПОКУРОР ДЖОНС: Совершенно верно, Ваша Честь.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Я утверждаю, свидетель, что вы прекрасно знали о намерении Японии напасть на Соединенные Штаты еще до инцидента в Перл-Харборе.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я не знаю, делаете ли вы акцент на Перл-Харборе или на том факте, что за 2 дня до нападения на Перл-Харбор мы получили из Токио телеграмму о том, что следует рассчитывать на конфликт. Меня спросили, знали ли мы о факте нападения на Перл-Харбор, и на это я ответил: «Нет». Я сказал, что у нас не было никаких совещаний в Берлине между Штабом руководства войной на море (СКЛ) и японским штабом адмиралтейства. То, что вы мне представляете...

ПОКУРОР ДЖОНС: Я просто хочу разобраться с этим, но я хочу зачитать вам то, что ваш главнокомандующий говорил по этому поводу, потому что это совсем не то, о чем говорите вы, знаете ли. На допросе адмирала Редера 10 ноября 1945 года (документ D-880, GB-483) его спросили:

«Вопрос: Осуществлялись ли такие дела силами одних лишь людей из Министерства иностранных дел или это происходило во взаимодействии с Верховным командованием военно-морского флота и ОКВ?»

И ответ подсудимого Редера был следующим:

«Нет, переговоры велись Министерством иностранных дел, и со стороны японских дипломатов был этот делегат Осима, который был офицером. Он вел переговоры с Министерством иностранных дел в качестве делегата, но помимо этого он был достаточно хорошим специалистом, чтобы рассматривать этот вопрос и с военной точки зрения... Военные инстанции задолго до этого вели переговоры с военными и военно-морскими атташе о потребностях и прочих вещах, которые были нужны японцам... Все это обсуждалось и детально прорабатывалось с военными и военно-морскими атташе».

Это совсем не та версия фактов, которую изложили вы, свидетель, не так ли? Теперь есть еще два вопроса, с которыми я хочу разобраться.

Я не знаю, будет ли удобно, Ваша Честь, объявить короткий перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ПОКУРОР ДЖОНС: Да будет угодно Трибуналу: в отношении зачитанной мной выдержки из допроса подсудимого Редера я хотел бы внести ясность в то, что подсудимый тогда рассуждал об отношениях между германскими инстанциями в Берлине и японскими представителями в целом. Я не хочу создавать у Суда впечатление, что это были прямые переговоры относительно вмешательства против самой Америки. Я никоим образом не хочу ввести Суд в заблуждение по этому вопросу.

[ Обращаясь к свидетелю. ] Было ли вам известно о расстреле в декабре 1942 года военно-морским подразделением, подчиненным немецкому военно-морскому коменданту в Бордо, двух британских королевских морских пехотинцев, которые участвовали в набеге на судоходство в эстуарии Жиронды?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я узнал об этом позже.

ПОКУРОР ДЖОНС: Видели ли вы запись об этом расстреле в Военном дневнике СКЛ?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, здесь, в Нюрнберге, адвокат подсудимого показал мне запись, но я не знаю, был ли это Военный дневник Штаба руководства войной на море.

ПОКУРОР ДЖОНС: И адвокат подсудимого Дёница, и адвокат подсудимого Редера утверждали, что запись в документе D-658, содержащая фразу: «Эта мера соответствовала специальному приказу фюрера, но тем не менее представляет собой нечто новое в международном праве, поскольку эти солдаты были в форме», — что эта запись была не из Военного дневника СКЛ. Теперь вы ведь знакомы с инициалом подсудимого Редера, не так ли?

Я хочу, чтобы вы теперь посмотрели на оригинал документа D-658, дабы вне всяких сомнений было установлено, что этот вопрос был занесен в Военный дневник СКЛ. Я представлю фотокопию оригинала, если Трибунал мне разрешит, поскольку оригинал требуется для других целей. Документ D-658 имел номер GB-229, и, возможно, будет удобно назвать фотокопии оригиналов D-658(a) и GB-229(a). Это ведь Военный дневник СКЛ, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, я признаю его таковым.

ПОКУРОР ДЖОНС: И СКЛ была прекрасно осведомлена об этом ужасном убийстве людей в Бордо, не так ли?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Из Военного дневника я могу видеть — таково мое впечатление, — что впоследствии, 9 декабря, они были проинформированы о факте расстрела.

ПОКУРОР ДЖОНС: И их лаконичный комментарий был...

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: В коммюнике Вооруженных сил говорится: «Согласно коммюнике Вооруженных сил, тем временем оба солдата были расстреляны». Это видно в Военном дневнике СКЛ, и я признал это.

ПОКУРОР ДЖОНС: И гуманный комментарий СКЛ гласит: «Это нечто новое в международном праве, поскольку солдаты были в форме».

Есть один последний вопрос, который я хочу вам задать: утверждаете ли вы, что германский ВМФ вел честную войну на море?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я утверждаю, что германский ВМФ вел очень честную войну, и это не имеет никакого отношения к тому факту, что здесь, в Дневнике СКЛ, как взято из коммюнике Вооруженных сил, говорится, что двое солдат были расстреляны и что это произошло в соответствии с цитировавшимся специальным приказом фюрера, который, однако, как добавляет Штаб руководства войной на море, являлся новшеством в истории морской войны. Это тоже...

ПОКУРОР ДЖОНС: Я перехожу к другому вопросу, но вы утверждаете в целом...

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Могу я в заключение просто сказать, что эта приписка была подтверждена и что ВМФ, в данном случае Редер, не имел никакого влияния на эти дела. Если вы спросите меня, одобрял ли я этот приказ или нечто подобное, я выскажу вам свое личное мнение по тем вопросам, которые мы обсуждали с Редером.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но вы знаете, что Редер был главнокомандующим военно-морским флотом, и у кого же еще было влияние в Германии, если его не было у главнокомандующих? Здесь шел вопрос, напрямую затрагивающий честь германских Вооруженных сил, и несмотря на это умышленное лишение защиты Женевской конвенции этих британских морских пехотинцев, он продолжал оставаться на своем посту после того, как они были умышленно убиты.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Это вопрос мнения. Я могу занять следующую позицию: дело в том, что в этой войне впервые была применена форма саботажа — будь то в тылу посредством воздушных десантов или иным образом.

ПОКУРОР ДЖОНС: Погодите минутку. Это были морские пехотинцы в форме. Ваш собственный доклад в Военном дневнике СКЛ говорит об этом.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я должен прокомментировать тот приказ, который был издан ранее. В преамбуле к этому приказу говорилось, что, поскольку имелись сведения о приказах солдатам союзников или — я уже не помню точной формулировки — поскольку этим солдатам были отданы приказы не утруждать себя захватом немецких пленных, а расстреливать их во время выполнения задач в ходе так называемых рейдов коммандос, пришлось издать следующие директивы.

В то время я, конечно, обсуждал этот вопрос с Редером и могу лишь изложить свое личное мнение. Я чувствовал, что могу поверить этой преамбуле, потому что придерживаюсь мнения: если бы я прибег, скажем, к саботажу в тылу, то я, конечно, не мог бы утруждать себя взятием пленных, поскольку тогда элемент внезапности был бы исключен. Следовательно, если группа из трех-пяти человек, так называемое подразделение коммандос, засылается в тыл для уничтожения вражеских объектов, то они, конечно, не могут обременять себя пленными, не рискуя быть убитыми самими или быть обнаруженными до того, как они смогут выполнить свою задачу. Поэтому я счел эту преамбулу вполне заслуживающей доверия и прямо заявил об этом в то время.

ПОКУРОР ДЖОНС: И вы считаете, что этот расстрел тех двух морских пехотинцев был поэтому абсолютно оправдан? Такова ваша позиция по этому вопросу, не так ли? Просто скажите «да» или «нет» на этот счет; спорить с вами я не буду.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я этого вовсе не утверждал. Скорее я сказал: вот факт, о котором мы узнали только из коммюнике Вооруженных сил, и что Редер и Верховное командование по этому поводу заслушаны не были. Вот что я заявил.

ПОКУРОР ДЖОНС: Ну а последний вопрос, о котором я хотел вас спросить: вы указали, что, по вашему мнению, Германия вела честную войну на море. Я хочу, чтобы вы посмотрели на новый документ D-873, который станет экспонатом GB-481 и представляет собой бортовой журнал подводной лодки U-71 от 21 июня 1941 года, когда подсудимый Редер являлся главнокомандующим военно-морским флотом Германии. Вы видите, запись гласит:

«Замечена спасательная шлюпка норвежского моторного танкера «Джон П. Педерсон», дрейфующая под парусом. Под брезентом лежали трое истощенных выживших, которые показались только тогда, когда подводная лодка снова стала отходить. Они заявили, что их судно было торпедировано 28 дней назад. Я отклонил их просьбу о подъеме на борт, снабдил шлюпку продовольствием и водой и указал им курс и расстояние до исландского побережья. Шлюпка и экипаж находились в таком состоянии, которое с учетом преобладающей погоды не оставляло практически никаких шансов на спасение». — Подписано: «Флахсенберг».

Это ваше представление о честной войне на море?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я вижу, что командир сделал все возможное, учитывая погоду, которую он описал, когда сказал, что из-за плохой погоды он не мог их спасти. Он бросил им продовольствие в мешке и указал курс к побережью. Я не знаю, что здесь есть бесчеловечного. Если бы он ушел, не дав им еды и курса, тогда вы могли бы выдвинуть такое обвинение.

ПОКУРОР ДЖОНС: Но ведь он мог взять их на борт. Это были три человека, которые...

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я считаю, что вы не можете этого судить. Судить об этом может только сам командир, человек, руководящий подводной лодкой. Мне нужно было бы посмотреть на погоду, поскольку здесь написано «Умеренное волнение». Это также могло...

ПОКУРОР ДЖОНС: Но посмотрите, здесь командир подводной лодки должен был разговаривать с этими людьми, и физически взять их на борт было возможно, но он обрек их на произвол судьбы, зная совершенно точно, что оставляет их умирать.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, отнюдь нет. Тогда ему не нужно было бы давать им еду и указывать курс к побережью. С чего вы взяли, что они были обречены на смерть? Между прочим...

ПОКУРОР ДЖОНС: Последнее предложение является четким указанием на то, что капитан подводной лодки знал, что оставляет их умирать. Я утверждаю, что он мог взять их на борт и должен был сделать это, если в нем были хоть какие-то зачатки гуманности.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет; я не знаю состояния подводной лодки, была ли лодка в состоянии взять пленных на борт. Я полагаю, что вы никогда не видели условий на подводной лодке; иначе вы бы так не судили. Учитывая, что экипаж подводной лодки находится под водой неделями, использует каждый клочок пространства и подвергается величайшим опасностям день и ночь, нельзя просто так заявлять, будто было бы гуманным актом взять этих дополнительных людей на борт. К тому же сам командир говорит, что шансов на спасение с учетом преобладающей погоды практически не было.

ПОКУРОР ДЖОНС: У меня больше нет вопросов, Ваша Честь.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, у меня есть несколько вопросов по поводу некоторых моментов, которые поставил перед вами мистер Элвин Джонс. Вам была показана запись из документа Ассмана от 10 октября 1939 года с утверждением, будто из нее следует, что Редер хотел оккупировать Норвегию исключительно ради получения норвежских баз. Я хотел бы зачитать вам эту запись полностью и попросить вас затем высказать свою позицию по всему документу:

«Фюрер согласен с тем, что в настоящее время не следует задействовать на полную мощность два единственных линкора, которые у нас есть. Россия предложила базы в районе Мурманска...

Вопрос о блокаде Англии: фюрер и главнокомандующий ВМФ сходятся во мнении, что все возражения нейтралов должны быть отвергнуты, даже с учетом опасности вступления США в войну, что кажется неизбежным, если война продолжится.

Чем брутальнее вестница-война, тем быстрее эффект, тем короче война.

Мощности для крупной программы строительства подводных лодок. Фюрер по политическим соображениям отклоняет предложение о строительстве или покупке подводных лодок у России. Главнокомандующий ВМФ заявляет, что завоевание бельгийского побережья не сулит преимуществ для подводной войны; ссылается на ценность приобретения норвежских баз — Тронхейма — с помощью российского давления. Фюрер рассмотрит этот вопрос». (Документ D-879, экспонат GB-482)

Адмирал, судя по всему содержанию, является ли это исчерпывающим прояснением норвежской проблемы?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, отнюдь нет.

ДР. ЗИМЕРС: Правильно ли я понимаю, что здесь рассматривается большое количество вопросов и лишь один стратегический вопрос в отношении Норвегии...

ПОКУРОР ДЖОНС: Если будет угодно вашей чести, в переводе прозвучало: «никаких преимуществ от оккупации норвежских баз», в то время как перевод, имеющийся в документе, гласит: «Редер подчеркивает важность получения норвежских баз». Возможно, если бы был сделан тщательный — я говорю это не в критическом смысле — очень тщательный перевод записи, это могло бы иметь значение.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Каков... присвоили ли вы этому номер экспоната?

ПОКУРОР ДЖОНС: Нет, Ваша Честь. Это запись из рабочего дневника Ассмана.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, что это так. Но я хочу знать номер экспоната.

ПОКУРОР ДЖОНС: Я распоряжусь сделать выписку и назвать номер экспоната сегодня вечером, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это будет GB-482, не так ли?

ПОКУРОР ДЖОНС: Да, Ваша Честь, это он; GB-482.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, это та же дата; прошу прощения, если она не совпадает, но документ, с которого я читал, я получил благодаря любезности мистера Элвина Джонса.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вам лучше заняться вопросом перевода и урегулировать его.

ПОКУРОР ДЖОНС: Да, Ваша Честь.

ДР. ЗИМЕРС: Во всяком случае, адмирал, обе записи относятся к 10 октября, то есть к одному и тому же совещанию. Прав ли я, утверждая, что вследствие этого там рассматривалось много стратегических вопросов, ни о одном из которых нельзя сказать, что он был рассмотрен полностью и исчерпывающе?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, я считаю, что этот комплекс вопросов не имеет ничего общего с исчерпывающим обсуждением между Гитлером и Редером вопроса об оккупации Норвегии. Норвежский вопрос затрагивался, оккупация Норвегии, а затем были подняты несколько пунктов для обсуждения, которые Редер обычно заносил в свой блокнот. Помимо вопроса о том, была ли необходима оккупация Норвегии или нет, в тот же день случайно была затронута возможность завоевания баз за пределами германской территории.

ДР. ЗИМЕРС: Следовательно, обсуждался Мурманск, предложенный Россией.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: От России до Бельгии — по всему побережью, везде, где имелись возможности и преимущества для нашей подводной стратегии.

ДР. ЗИМЕРС: Если в Военном дневнике предложение, относящееся к совещанию между Редером и Гитлером, взято в кавычки, означает ли это, что были использованы именно слова Гитлера? Можно ли так предполагать?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Если там сказано...

МАЙОР ДЖОНС: С вашего разрешения, милорд, перевод был проверен, и первоначальное прочтение «Редер подчеркивает важность приобретения норвежских баз» представляется абсолютно верным переводом.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, д-р Зимерс.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я понял, д-р Зимерс; мне рассказать об этом?

ДР. ЗИМЕРС: Да, вы хотели что-то добавить к этому вопросу?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Я понял, что другой джентльмен только что указал на то, будто Редер обращал внимание Гитлера на необходимость приобретения баз для подводных лодок и в этой связи однажды говорил о российской помощи, а также о возможности получения баз от Норвегии. Но это не свидетельствует ни о каких агрессивных намерениях.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, чтобы сэкономить время, я также попросил д-ра Кранцбюлера проверить перевод. Немецкий текст, как я хотел бы сразу отметить, гласит: «Главнокомандующий военно-морским флотом указывает на ценность завоевания норвежских баз». Это отличается от английского перевода. Но я хотел бы вернуться к этому позже.

[Обращаясь к свидетелю.] Адмирал, майор Элвин Джонс представил аффидевит Вальтера Гизе. Я был бы признателен, если бы вы взглянули на него еще раз. Это документ D-722. Первая строка гласит:

«Я родился в Штеттине 24 ноября 1900 года, сын бригадира каменщиков Эрнста Гизе».

Затем там говорится:

«Я сидел в приемной главнокомандующего в качестве помощника адъютанта».

Затем в том же абзаце говорится:

«Я получал книгу протоколов от адъютанта в полдень после окончания совещаний и запирал ее в общий сейф».

Затем на второй странице говорится:

«У меня не было особого личного контакта с главнокомандующим. Он сводился лишь к тому, что я передавал ему секретную корреспонденцию или забирал ее у него».

Адмирал, прав ли я в своем предположении, что Гизе был своего рода курьером?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да. Чтобы сберечь офицеров, мы заполняли множество второстепенных должностей гражданскими лицами, людьми, которые, как мы считали, заслуживают нашего доверия. Уход за сейфом или охрана ключа в действительности входили в обязанности второго адъютанта, которого позже пришлось задействовать в другом месте.

Гизе много лет был сержантом военно-морского флота и в течение 12 лет работал клерком на флоте, а потому имел определенный опыт ведения документации.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Все это изложено в документе. Если в документе есть что-то неточное, вы можете указать ему на это. Но все это изложено в документе точно так, как сказал адмирал. Вы тратите время Трибунала на повторение.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, я считаю, что то, что представил майор Элвин Джонс, также содержалось в документе. Имеет значение вопрос толкования, и свидетелю были заданы совершенно определенные вопросы. Если я ошибаюсь, прошу меня извинить. Я полагал, что при повторном допросе я также имею право ссылаться на определенные моменты в документе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если хотите, вы можете обратить наше внимание на эти абзацы.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я могу быть очень краток.

Гизе не обладал инсайдерской информацией об этих фактах, и даже если бы он без разрешения заглянул в протоколы адъютанта, которые представляли собой не стенографическую запись, а лишь заметки для памяти адъютанта, он никогда не смог бы получить правильного представления, не участвуя в совещании. И не ему в приемной было решать, кого допускать к главнокомандующему, а адъютанту или мне. Он даже не знал, кого должны допустить. И это смелое утверждение или предположение, когда он говорит, что такой человек, как Хагелин, каждый раз видел Редера, вместо того чтобы сначала увидеть меня. Кстати, Хагелин приходил ко мне раза четыре или пять.

ДР. ЗИМЕРС: Вы верите, что Гизе присутствовал, когда Редер разговаривал с Гитлером?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Гизе? Нет, никогда. Гизе сидел в приемной и принимал телефонные звонки Редера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, здесь никто не утверждает, что он присутствовал. Майор Элвин Джонс не утверждал, будто этот человек, Гизе, присутствовал на переговорах между Редером и фюрером или между Редером и Хагелином.

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, это его аффидевит, и в аффидевите говорится, как я хотел бы сейчас отметить, на странице 5: «Судя по всему, что я слышал, я могу сказать, что идея этого предприятия исходила от Редера и встретила радостное согласие Гитлера».

Откуда он мог это знать?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я хотел бы подчеркнуть, что даже я как начальник штаба не присутствовал на этих конфиденциальных совещаниях, а господин Гизе должен был оставаться у телефона и не имел никакого другого способа получить представление, кроме как дать волю своему воображению.

ДР. ЗИМЕРС: Достаточно, спасибо. Перехожу к документу D-872. Это военный дневник военно-морского атташе в Японии, в связи с которым вам говорили, что вы должны были знать о том, что Япония нападет на Америку 7 декабря. Упоминаемая здесь телеграмма датирована 6 декабря. Когда эта телеграмма могла поступить в ваше ведомство?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Вы имеете в виду, когда я мог получить ее лично?

ДР. ЗИМЕРС: Да; или Редер.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Не раньше следующего утра.

ДР. ЗИМЕРС: То есть 7 декабря.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Самое раннее. В этом случае начальник штаба Школы руководства войной на море решал бы, следует ли по оперативным соображениям предъявить эту телеграмму немедленно или нет.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, вы помните этот документ?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Упоминается ли в документе Перл-Харбор?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет. Я пытался объяснить, что Перл-Харбор вообще не имел никакого отношения к той телеграмме адмирала Веннекера и что Веннекер опирался на источники информации и на свои предположения или формулировал свои предположения в телеграмме на основе своей информации, не имея никаких определенных фактов. Такие телеграммы поступали постоянно. Иногда эти предположения были верными, иногда неверными.

ДР. ЗИМЕРС: Адмирал, Обвинение представило его в качестве доказательства того, что с Японией велись военные переговоры. Прав ли я, утверждая, что это было лишь сообщение о возможных событиях?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, конечно. Я уже пытался объяснить ранее, что между штабами военно-морских сил не велось никаких военных переговоров. Скорее, на военно-морского атташе была возложена обязанность проверять и передавать всю поступающую к нему ценную информацию.

ДР. ЗИМЕРС: Затем вам показали документ, который не был представлен, — допрос Редера от 10 ноября 1945 года. Могу ли я попросить вас посмотреть на нижнюю часть страницы 5 этого документа, который я вам передаю, и на отрывок, который зачитывался на странице 6?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Майор Элвин Джонс, этот документ должен иметь номер, не так ли?

МАЙОР ДЖОНС: Это будет GB-483, милорд.

ДР. ЗИМЕРС: Упоминается ли в этом документе, в нижней части страницы 5, документ C-75?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет.

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, вы ошибаетесь, адмирал, или же ошибку совершил я.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: У меня английская копия — вы имеете в виду английскую?

ДР. ЗИМЕРС: Да, английскую копию, поскольку на немецком языке ее не существует.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Вы имеете в виду последний абзац?

ДР. ЗИМЕРС: Я полагаю, последнюю строку или предпоследнюю. Номера страниц очень трудно разобрать. Возможно, у вас не та страница.

Этот допрос, господин Председатель, касается документа C-75. Я полагаю, свидетелю скоро удастся его найти. Об этом документе недавно упоминалось, и в соответствии с пожеланием, недавно высказанным Трибуналом, я представляю документ C-75; это Директива № 24 о сотрудничестве с Японией, а полный текст — это документ за номером Raeder-128. Трибунал помнит, что британская делегация...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Был ли он уже представлен, C-75, он уже был представлен?

ДР. ЗИМЕРС: Я представляю его сейчас, C-75.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, он уже был представлен? Он уже предлагался в качестве доказательства?

ДР. ЗИМЕРС: Вы, возможно, помните, что Обвинение представило документ C-75 как USA-151...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, это все, что я хотел знать. Если он уже был представлен, ему не нужен новый номер, не так ли обстоят дела?

ДР. ЗИМЕРС: Господин Председатель, могу ли я напомнить, что ему нужен новый номер, поскольку Обвинение представило только первую часть.

МАЙОР ДЖОНС: Он уже фигурирует в качестве вещественного доказательства USA-151, милорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, я думаю, мы не присваиваем новые номера, д-р Зимерс, тем частям документов, которые уже были представлены. Если документ был представлен, то когда вы хотите использовать новую часть документа, она получает тот же номер, что и старый номер, вот и все.

ДР. ЗИМЕРС: Но, господин Председатель, если Обвинение в своем документе представило только первые три абзаца, то я не могу...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю; я это прекрасно знаю, но вы имеете полное право представить любую часть документа. Вопрос лишь в том, какой номер ей присвоить, и я думаю — возможно, я ошибаюсь, — что до сих пор мы не присваивали новые номера документам после того, как они были представлены, хотя и представлялись новые части документов.

МАЙОР ДЖОНС: Милорд, ситуация с C-75 заключается в том, что весь оригинал был представлен как USA-151, но в английский документ, представленный суду, была включена лишь выдержка из оригинала.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я понимаю. Все, что меня беспокоило, — это номер. Он имеет номер USA-151, и я думал, что нашей практикой было сохранение за ним этого номера. Вы можете представить любую его часть, какую пожелаете, и если речь идет о переводе, Обвинение, несомненно, передаст его в переводческий отдел и переведет для вас; но вы пытаетесь присвоить ему новый номер, вот и все.

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения еще раз, но меня недавно попросили представить документ заново, и именно здесь возникло недоразумение. В этих обстоятельствах, теперь, когда я слышу, что он был представлен полностью, я могу отозвать его; я был бы признателен, если бы Трибунал также получил полный перевод документа на английский язык, а не только первые два абзаца.

[Обращаясь к свидетелю.] Адмирал, вы нашли его тем временем?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, он на странице 7, как вы и думали, а не на странице 5. Документ ссылается...

ДР. ЗИМЕРС: Прошу прощения. Значит, верно то, что допрос относится к документу C-75?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Документ C-75, адмирал, представляет собой Директиву № 24 о сотрудничестве с Японией, в которой говорится: «Применяются следующие правила: наша общая цель войны заключается в том, чтобы быстро победить Англию и тем самым удержать США от участия в войне».

Помимо этого, в документе также упоминается тот факт, о котором я недавно упоминал, а именно, что Сингапур должен быть оккупирован Японией.

Теперь Редер 10 ноября 1945 года изложил свою позицию по этому поводу и, судя по следующей странице документа, сказал то, о чем вам только что говорил майор Элвин Джонс. Могу ли я попросить вас посмотреть на это еще раз? Там говорится на странице... я думал, что это вверху страницы 6, возможно, это вверху страницы 8...

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Вверху страницы 8. Я знаю английский язык не так хорошо, как немецкий, но я бы перевел это так: «Если то, в чем нуждается Япония...»

ДР. ЗИМЕРС: Если я правильно помню, там используется слово «need».

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, он использует слово «need» — «и другое, то, в чем нуждаются японцы».

ДР. ЗИМЕРС: Иными словами, потребности Японии и прочее, что требуется Японии. Следовательно, беседы, упомянутые Редером, не касались стратегических пунктов?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, это две совершенно разные вещи.

ДР. ЗИМЕРС: Таким образом, ответ Редера касается исключительно вопросов снабжения и материалов.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Да, исключительно вопросов снабжения и материалов...

ДР. ЗИМЕРС: Спасибо.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: ...которые мы вели со всеми военно-морскими силами, а не только с японскими.

ДР. ЗИМЕРС: Затем я перехожу к приказу о коммандос, о котором вы уже давали показания. Я хочу поставить перед вами следующий вопрос: вам был показан документ D-658, в котором говорится, что, согласно коммюнике вооруженных сил, солдаты были казнены, что солдаты были в форме и что приказ фюрера был новшеством в международном праве. Я полагаю, что военно-морской командующий в западной Франции доложил об этом и что это содержалось в коммюнике вооруженных сил. Тот, кто составлял Военный дневник, написал: «Новое явление в международном праве». Я не военный, но я хотел бы спросить вас, считаете ли вы такое упоминание критикой приказа?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я считаю, что должен ответить на этот вопрос следующим образом: обычно факт казни не заносится в военный дневник по оперативному управлению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не думаю, что это действительно тот вопрос, в который мы можем вдаваться — считает ли он эту запись критикой приказа.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я полагаю, он хотел констатировать, что это нечто новое.

ДР. ЗИМЕРС: Неважно, адмирал. Вопрос факта. Обвинение снова утверждает, что речь идет о солдатах в форме. Коммюнике вермахта объявило о казни 9 декабря. Казнь, как я уже показывал в другой связи, состоялась только 11 декабря. Я предъявляю вам сейчас документ UK-57 и прошу посмотреть на второй абзац под цифрой 4. Заголовок «Цифра 4» гласит: «Диверсия против немецких судов близ Бордо»; затем говорится: «12 декабря 1942 года»; и далее мы читаем:

«С подводной лодки участники по двое на гребных лодках поднялись вверх по эстуарию Жиронды. На них была специальная оливково-серая форма. Соверсив подрывы, они затопили свои лодки и попытались с помощью французских граждан бежать в Испанию в гражданской одежде».

Поступали ли эти солдаты правильно в соответствии с положениями международного права?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: По моему мнению, нет.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда у меня больше нет вопросов.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Если бы их совесть была чиста, им не нужно было бы носить гражданскую одежду.

ДР. ЗИМЕРС: Извините, только этот последний вопрос:

Получали ли вы лично в Верховном командовании запрос или какую-либо информацию до этой казни, которая была осуществлена по прямому приказу фюрера?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Нет, ни запроса, ни какой-либо информации.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель, только что обсуждался вопрос о том, был ли правильно переведен документ, касающийся Норвегии. Я выясню, какой у него номер. Английский перевод, который находится передо мной, не идентичен немецкому оригиналу. Он существенно отличается. Это документ GB-482.

Я зачитаю немецкий текст, который, по моему мнению, отличается от английского перевода.

«Главнокомандующий военно-морским флотом заявляет: завоевание бельгийского побережья не дает никаких преимуществ для нашей подводной войны; указывает на ценность приобретения норвежских баз (Тронхейм) при помощи российского давления. Фюрер рассмотрит этот вопрос».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Кранцбюлер, не сэкономило ли бы это действительно время, если бы предложение, которое, как утверждается, было неверно переведено, передать на рассмотрение комитета экспертов в переводческий отдел?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Господин Председатель...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это действительно не тот вопрос, из-за которого стоит тратить время.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Прошу прощения, я не знал, что это будет изучаться снова.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, нам лучше это проверить, а затем получить заверенный перевод.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Прошу прощения, господин Председатель. У меня самого есть вопрос к свидетелю.

Адмирал, документ D-873 уже предъявлялся вам ранее. Это был военный дневник подводной лодки U-71, касающийся снабжения трех норвежцев в спасательной шлюпке. Запись была сделана 21 июня. Я уже представлял Трибуналу в качестве доказательства по делу Дёница под номером 13, на странице 23 моего документального сборника, заявление вышеупомянутого командира Флахсенберга. Согласно этому заявлению, данная подводная лодка вышла в море 14 июня. Она находилась к западу от Норвегии. Можете ли вы сказать мне, отправлялась ли эта подводная лодка 21 июня на боевое задание или возвращалась с него?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Вы имеете в виду по памяти?

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Нет, учитывая даты: вышла в море 14 июня, эта запись сделана 21 июня.

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Отправлялась.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Отправлялась. Как вы знаете, эта подводная лодка была 500-тонным судном. Способна ли лодка такого размера выполнять боевую задачу в течение нескольких недель с тремя дополнительными людьми на борту?

ШУЛЬТЕ-МЁНТИНГ: Я полагаю, нет. Я недостаточно эксперт, чтобы с уверенностью судить о том, что может означать дополнительный вес находящихся на борту людей в отношении экспериментов по дифферентовке и подобных вещей; но помимо этого, я не верю, что такая маленькая лодка, которая отправляется в море для выполнения боевой задачи, может попутно брать на борт пленных. Я считаю это невозможным.

ФЛОТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Спасибо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может удалиться.

ДР. ЗИМЕРС: Тогда с разрешения Суда свидетель может удалиться.

[Обращаясь к Председателю.] Господин Председатель, в соответствии с моим заявлением в начале этого процесса, я уже представил большинство своих документов во время допроса. С разрешения Трибунала могу ли я теперь как можно быстрее перейти к представлению остальных документов с несколькими сопроводительными заявлениями.

Я представляю Трибуналу в качестве вещественного доказательства под номером Raeder-18 выдержку из Документального сборника 2, страница 105, выдержку из книги, написанной Чёрчиллем в 1935 году под названием «Великие современники». Я прошу Трибунал принять к сведению содержание этого документа. Чёрчилль указывает на то, что существуют две возможности: нельзя сказать, станет ли Гитлер человеком, который развяжет новую мировую войну, или же он станет человеком, который восстановит честь и душевное спокойствие великого немецкого народа и вернет его мирным, готовым помочь и сильным в созвездие европейских семей наций.

В качестве вещественного доказательства под номером Raeder-20 я представляю короткую выдержку из книги Адольфа Гитлера «Моя борьба» в связи с тем, что Обвинение заявило, будто из этой книги можно видеть, что Гитлер намеревался вести агрессивные войны. В своей заключительной речи я покажу, сколько можно увидеть из этой книги. Я прошу Трибунал принять к сведению короткую выдержку на странице 154: «Для такой политики в Европе был только один союзник — Англия».

Вещественное доказательство под номером Raeder-21 — речь, произнесенная Гитлером в германском рейхстаге 26 апреля 1942 года, — призвано показать, как в Германии все более ограничивались права и как диктатура становилась все более мощной.

Документальный сборник 4, вещественное доказательство под номером Raeder-65, призванное облегчить мои аргументы, представляет собой Гаагскую конвенцию о правах и обязанностях нейтральных сторон в морской войне. Она нужна мне для моей заключительной речи в связи с вещественным доказательством под номером Raeder-66 — заключением д-ра Мослера в Документальном сборнике 4 на странице 289, первом документе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Можете ли вы назвать нам страницы?

ДР. ЗИМЕРС: Страница 289, господин Председатель. Это первая страница Документального сборника 4.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да.

ДР. ЗИМЕРС: Затем я прошу Трибунал быть столь любезным обратиться к Документальному сборнику 5, так как остальные документы уже представлены. Я представляю в качестве вещественного доказательства под номером Raeder-100, Документальный сборник 5, страница 437, документ из Белой книги, касающийся секретного заседания Французской комиссии по войне 9 апреля 1940 года, на котором присутствовали Рейно, Даладье, Гамелен, генералы Жорж, министр военно-морского флота, министр колоний и министр авиации. Речь идет о предложении адмирала Дарлана о вводе войск в Бельгию. Предложение было поддержано генералом Гамеленом, а также министром национальной обороны и войны. На странице 442 упоминается поход в Голландию и, наконец, в Люксембург. Поскольку Высокий Трибунал знаком с содержанием из обсуждения документов, я не хочу зачитывать детали. Я просто прошу Трибунал принять это к сведению. Я также хотел бы отметить, что на странице 443 этого очень длинного документа упоминается об оккупации гавани Нарвик и о намерении завладеть рудниками Елливаре.

Теперь я представляю вещественное доказательство под номером Raeder-102 в том же документальном сборнике на странице 449. Это приказ 2-го бельгийского пехотного полка от 13 апреля 1940 года, касающийся сведений о союзных войсках и возведения укрепленной позиции. Из документа видно, что упомянутые союзные войска — это союзники.

Затем я представляю вещественное доказательство под номером Raeder-103, страница 452, представляющее собой французский документ от 16 апреля 1940 года из штаба, касающийся мер по железнодорожной перевозке французских войск в Бельгию.

Я прошу Трибунал принять к сведению все эти документы, которые я не буду зачитывать подробно.

То же самое относится и к вещественному доказательству под номером Raeder-104, Документальный сборник 5, страница 455, которое представляет собой приказ от 19 апреля 1940 года 2-й британской дивизии, касающийся мер безопасности в Бельгии. Там мы находим директиву, аналогичную той, что содержится в документе, представленном Обвинением, — директиву об установлении контакта с бельгийскими гражданскими властями.

Вещественное доказательство под номером Raeder-105, Документальный сборник 5, страница 459, представляет собой показание гражданина Люксембурга, которое показывает, что 200 человек, французских солдат в форме, вошли в Бельгию на бронеавтомобилях за 7 дней до начала германо-бельгийских военных действий.

С вашего разрешения, Трибунал, я первоначально не намеревался представлять на этом процессе ничего, касающегося характера моего подзащитного, поскольку я придерживался мнения, что адмирал Редер как на родине, так и за рубежом пользовался большим уважением. Первый процессуальный документ против Редера не повлиял на это намерение. Незадолго до представления этого процессуального документа он был изменен, став значительно более суровым и содержащим моральные обвинения, которые серьезно ущемляют и оскорбляют честь Редера. Я не сомневаюсь, что Высокий Трибунал поймет, почему в этих обстоятельствах я прошу разрешить мне представить некоторые из предоставленных мне документов, касающихся характера Редера. Я представляю доказательство под номером Raeder-119, Документальный сборник 6, страница 514. Это письмо фрау фон Позер, адресованное мне. Это не аффидевит, и я совершенно намеренно представил оригинал, поскольку, по моему мнению, он произведет более непосредственное и прямое впечатление, чем аффидевит, о котором я должен был бы сначала попросить в качестве адвоката подсудимого.

Аналогичным образом имеется довольно длинное письмо профессора д-ра Зайбта, который обратился ко мне по собственной инициативе. Я представляю вещественное доказательство под номером Raeder-120, Документальный сборник 6, страница 517. Я был бы признателен Трибуналу, если бы он принял это письмо к сведению. Чтобы сэкономить время, я воздерживаюсь от его зачитывания, так как оно занимает шесть страниц.

Затем я представляю вещественное доказательство под номером Raeder-122, Документальный сборник 6, страница 526, письмо господина Эриха Каца, которое я представляю с приложениями, и прошу Трибунал принять его к сведению. В нем представлен один из случаев, когда Редер вмешался лично, используя свое влияние и положение — он воспользовался официальным бланком главнокомандующего военно-морским флотом для вмешательства в пользу господина Каца, подвергшегося нападениям как еврей, — и действительно преуспел в его защите. Господин Кац прислал мне эти документы по собственной инициативе, чтобы выразить свою благодарность.

В качестве вещественного доказательства под номером Raeder-123 я представляю письмо Гюнтера Якобсена, которое касается аналогичного дела. Якобсен также без моих просьб обратился ко мне, чтобы засвидетельствовать, что Редер спас его отца, который будучи евреем был обвинен в осквернении расы, из концентрационного лагеря Фульсбюттель — кажется, в то время это еще была тюрьма — так что Якобсен смог эмигрировать в Англию, где он живет сейчас.

Я представляю в качестве вещественного доказательства под номером Raeder-124 аффидевит...

ГЕНЕРАЛ РУДЕНКО: Господин Председатель, я должен сделать следующее заявление. Все четыре вещественных доказательства, только что упомянутые д-ром Зимерсом, представляют собой личные письма разных лиц д-ру Зимерсу. Они не являются заверенными аффидевитами. Они не являются протоколами допросов. Поэтому эти документы имеют небольшую доказательственную ценность, и я придерживаюсь мнения, что они не должны приниматься в качестве доказательств. Получается много писем, и если бы все они представлялись Трибуналу, Трибунал столкнулся бы с большим трудом в установлении истины и того, в какой степени они имеют доказательственную ценность. В этой связи я лично возражаю против того, чтобы эти документы принимались в качестве доказательств по делу Редера.

ДР. ЗИМЕРС: Милорд, могу ли я...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал не считает этот вопрос достаточно важным, чтобы настаивать на том, чтобы доказательства были даны под присягой. Документы принимаются.

ДР. ЗИМЕРС: В качестве вещественного доказательства под номером Raeder-124 я представляю аффидевит Конрада Лоттера. Аффидевит очень короткий, и с разрешения Трибунала я хотел бы зачитать эту единственную страницу:

«Генерал-адмирал Редер всегда казался мне человеком, воплощавшим лучшие традиции старого Императорского флота. Это было особенно справедливо в отношении его мировоззрения. Как человек и как офицер он всегда был лучшим мыслимым образцом.

«В 1941 году, когда антихристианская политика гитлеровского режима была в самом разгаре в Баварии, когда закрывались монастыри и в воспитании молодежи нетерпимость ко всякому вероисповеданию проявлялась со всей очевидностью, я направил адмиралу меморандум на 12 страницах, в котором изложил свои возражения против этой политики. Адмирал Редер вмешался немедленно. Посредством его содействия я был вызван к гауляйтеру и министру внутренних дел Вагнеру в Мюнхене. После серии обсуждений между церковными, правительственными и партийными властями было достигнуто соглашение, которое имело следующие результаты: школьная молитва была сохранена, распятие было разрешено оставить в школах и т. д.; кроме того, были помилованы 59 священнослужителей, каждый из которых был оштрафован на 500 марок».

«Закрытие монастырей тогда также было остановлено. Гауляйтер Вагнер должен был...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Зимерс, все эти документы были прочитаны нами совсем недавно.

ДР. ЗИМЕРС: Очень хорошо. Тогда я просто прошу Трибунал принять во внимание остальное.

Я также представляю два документа: вещественное доказательство под номером Raeder-125 и вещественное доказательство под номером Raeder-126. Номер 125 — это аффидевит бывшего министра обороны рейха д-ра Отто Гесслера, а номер Raeder-126 — аффидевит военного священника флота Роннебергера. Я прошу вас принять во внимание этот последний документ.

Я хотел бы попросить разрешения зачитать короткий аффидевит д-ра Гесслера, так как он содержит не только нечто сугубо личное, но и замечания, касающиеся обвинений против Редера.

«Я, Гесслер, лично знаю бывшего адмирала д-ра Редера примерно с середины 20-х годов, когда я был рейхсминистром обороны. Редер был тогда инспектором учебной системы на флоте. Я всегда знал Редера как человека безупречного, рыцарского характера, как человека, полностью осознающего свой долг. Что касается предмета обвинения, я знаю очень мало.

«Редер неоднократно навещал меня после моего освобождения из заключения гестапо в марте 1945 года, когда я лежал в больнице св. Хедвиг в Берлине, и он также принял меры для того, чтобы я смог добраться домой, так как я был болен и полностью истощен. Я рассказал ему тогда о перенесенных мной издевательствах, особенно о пытках. Он был явно удивлен и возмущен этим. Он сказал, что доложит об этом фюреру. Я сразу же попросил его воздержаться от этого, ибо перед началом пыток мне официально говорили, что все это происходит по прямому приказу Гитлера. Более того, я точно знал, что буду немедленно арестован повторно, так как при освобождении я подписал известную декларацию и даже не мог получить подтверждение моего задержания, чтобы приобрести билет для поездки домой».

«Я ничего не слышал о тайном перевооружении на флоте ни во время моего пребывания в должности, ни позже. Во время моего пребывания в должности, до января 1928 года, адмирал Редер также не нес бы ответственности, поскольку в то время он не был начальником Морского командования».

«Во время национал-социалистического режима мое бывшее ведомство игнорировало меня и пренебрегало мной. Одним из немногих исключений был д-р Редер. До 1939 года он, среди прочего, трижды приглашал меня посетить крейсер «Нюрнберг», хотя я дважды отказывался. Во время визита в июне 1939 года он лично приехал в Киль, чтобы засвидетельствовать мне свое почтение. В то время мы также обсуждали политическую ситуацию. Я выразил опасение, что нападение на Польшу будет означать европейскую войну. Редер категорически заявил, что считает исключенным, чтобы Гитлер напал на Польшу. Когда это все же произошло, я объяснил это себе тем, что Гитлеру нравилось ставить даже высших военачальников перед свершившимися фактами».

Затем следует заявление «под присягой» и подпись нотариуса.

Что касается последнего вещественного доказательства под номером Raeder-126, от главного военного священника флота Роннебергера, я прошу Трибунал принять его во внимание, так как уже слишком поздно его зачитывать. Оно представляет собой фактическое описание и обзор церковных вопросов и религиозных дел на флоте.

Господин Председатель, на этом, за исключением трех пунктов, я могу завершить свое дело. До сих пор не возвращены еще два ответа на судебные поручения. Я прошу разрешить представить их сразу же после их получения.

Затем имеется свидетель, генерал-адмирал Бём, который уже утвержден, но по причине болезни еще не смог явиться. Британская делегация в лице сэра Дэвида была любезна согласиться с тем, что при необходимости этот свидетель может быть допрошен позднее. Позвольте мне попросить Трибунал оставить этот вопрос открытым и по возможности разрешить допросить адмирала Бёма позднее. Я хочу отметить сейчас, что здесь не будет столь обширного комплекса вопросов, как в случае с адмиралом Шульте-Мönting, который известен Трибуналу из представленных мной материалов.

На этом я завершаю дело Редера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 23 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-SEVENTH DAY
Thursday, 23 May 1946

Утреннее заседание

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что касается документов подсудимого Зейсс-Инкварта, Трибунал допускает следующие документы, против которых были возражения: № 11, № 47, № 48, № 50, № 54 и № 71.

Остальные документы, против которых были возражения, отклоняются. Я перечислю их: № 5, № 10, № 14, № 19b, № 21, № 22, № 27, № 31, № 39, № 55, № 60, № 61, № 68, № 69.

Это всё.

М. ДЮБОСТ: Господин Председатель, вчера вечером в конце заседания адвокат адмирала Редера представил определенное количество документов, включая документ Raeder-105 из Документального сборника 5. Этот документ представляет собой выдержку из немецкой Белой книги № 5. Это показание 72-летнего старика, уроженца Люксембурга, который прожил в Бельгии всего 6 месяцев и который утверждает, что в апреле 1940 года он видел в Бельгии 200 французских солдат. Эти солдаты, которые, по его словам, были французами, находились в бронеавтомобилях.

Я должен просить Трибунал разрешить мне заявить возражение против этого документа № 7 из Белой книги № 5, оригинал которого никогда не представлялся и даже не был воспроизведен в Бельгии, как это имеет место с определенным количеством документов в немецкой Бельной книге. Необходимо, чтобы во имя Франции и Бельгии был заявлен протест — официальный, категорический протест — против такого утверждения. Ни в один момент до вторжения германских войск в Бельгию ни один французский солдат не ступал на бельгийскую землю. Чтение этого документа, документа Raeder-105 из Документального сборника 5 адмирала Редера, позволяет нам понять, как возникла ошибка в цитируемом показании Гранжне.

Я уже говорил Трибуналу, что этому человеку 72 года и он родом из Люксембурга. На вопрос, заданный ему германскими властями о том, как он узнал, что виденные им солдаты имеют французскую национальность, он ответил:

«Я был совершенно уверен, что это французские солдаты, потому что хорошо знаю их форму. Кроме того, я узнал солдат по языку, на котором они говорили со мной».

Теперь, что касается формы, Трибуналу известно, что в то время, когда происходили эти события, бельгийская армия имела форму такого же цвета, как и французская армия, и каску такой же формы. Что касается языка, то Трибуналу известно, что большая часть бельгийского населения, проживающего вдоль люксембургской границы, говорит по-французски, и бельгийские солдаты, набранные в этих районах, говорят по-французски.

Трибунал, безусловно, помнит, что этот свидетель, будучи очень пожилым человеком, прожил в Бельгии всего 6 месяцев и, вероятно, имел лишь ограниченный опыт в отношении бельгийских дел — и особенно бельгийской армии.

Во всяком случае, мы заявляем от имени Франции и от имени Бельгии, что до 10 мая 1940 года ни один французский солдат, ни одно организованное французское подразделение не проникали в Бельгию, и что те одиночные лица, которые все же заходили в Бельгию, были там интернированы.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, д-р Зимерс?

ДР. ЗИМЕРС: С позволения Трибунала, могу ли я ответить очень кратко?

Этот вопрос касается документа из Белой книги, по которому решение уже однажды выносилось и который был мне предоставлен. Я предлагаю обратиться к Обвинению с просьбой представить оригинал, если они оспаривают правильность этого документа. В этом я солидарен с решением Трибунала, согласно которому следует подавать ходатайство о представлении оригинала, если таковой имеется, либо ходатайствовать о том, чтобы тот, у кого находится оригинал, предъявил его. Насколько мне известно, оригинал находится у Обвинения, поскольку все оригиналы документов находились в Министерстве иностранных дел в Берлине или в запасном месте хранения, и все оригиналы этих Белых книг попали в руки союзников.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что вы имеете в виду под «оригиналом»? Оригинал, я полагаю, это оригинал Белой книги. Вы это имеете в виду?

ДР. ЗИМЕРС: Да, теперь я имею в виду, господин Председатель, оригинал этого судебного протокола.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, это взято из Белой книги. Это печатный документ, полагаю, я не думаю, что он содержит оригинал показаний этого люксембуржца.

ДР. ЗИМЕРС: Белая книга представляет собой сборник многочисленных документов, и отдельные оригиналы документов находятся в распоряжении Министерства иностранных дел; отчасти они происходили из досье французского Генерального штаба, а отчасти представляли собой судебные протоколы. Относительно содержания этого документа...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: М. Дюбост, вы не предлагаете нам исключить этот документ, но Трибунал, безусловно, примет во внимание факты, на которые вы обратили наше внимание.

М. ДЮБОСТ: Это ходатайство о том, чтобы Трибунал отказался принять этот документ, господин Председатель. В то же время это протест против утверждения Защиты о том, что французские солдаты нарушили бельгийский нейтралитет в течение месяца апреля. Я надеюсь, Трибунал позволит мне добавить несколько слов объяснения. Белая книга, которая находится у нас, состоит из двух частей. Первая часть воспроизводит тексты, а вторая часть дает фотостатные копии этих текстов. В первой части, которая просто воспроизводит тексты, находится документ, который я прошу Трибунал исключить из материалов дела. Мы искали во второй части, которая дает фотостатные копии документов первой части, и не нашли его. Мы заявляем Трибуналу, что оригинал документа, который мы просим Трибунал исключить, не был воспроизведен в немецкой Белой книге, поскольку он отсутствует во второй части.

ДР. ЗИМЕРС: Г-н Президент, я полагаю, что все пояснения м. Дюбо касаются вопроса о ценности документа в качестве доказательства, а не вопроса о допустимости документа. То, что этот документ в порядке, представляется мне совершенно очевидным, поскольку он представляет собой протокол судебного заседания, на котором допрашивалось определенное лицо, а именно Гранжне. Все, что сказал м. Дюбо, в большей степени относилось к содержанию документа, чем к вопросу о его ценности в качестве доказательства. Поэтому я прошу приобщить документ к делу, как это делалось до сих пор, и прошу учесть, что этот документ имеет ценность в связи с другими документами, которые были предоставлены мне и д-ру Хорну в его документальном сборнике в отношении Нидерландов и Бельгии.

Если во второй части документального сборника нет фотокопии...

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, д-р Зимерс и м. Дюбо, Трибунал рассмотрит заявленное возражение.

ДР. ЗИМЕРС: Я хотел бы лишь отметить, г-н Президент, что если фотостата нет в сборнике, как утверждает м. Дюбо, то это объясняется тем, что данный судебный протокол в своем первоначальном тексте был немецким, а факсимиле представляют собой копии, изготовленные с оригинала на французском языке, то есть тех документов, которые в своей первоначальной версии были составлены на французском языке. При необходимости я мог бы вызвать в качестве свидетеля тайного советника фон Шнидена в отношении этого протокола, поскольку он в то время был осведомлен обо всех протоколах такого рода и помогал в работе по составлению сборника.

ПРЕЗИДЕНТ: Хорошо, Трибунал рассмотрит возражение.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Г-н Президент, с разрешения Трибунала я хотел бы сообщить, что опросный лист, направленный главнокомандующему ВМС США адмиралу Нимицу, готов. Я получил его позавчера, и тем временем он был передан переводчикам для перевода. С разрешения Трибунала я хотел бы представить его сейчас в связи с делами адмирала Дёница и адмирала Редера.

ПРЕЗИДЕНТ: Обвинение ознакомилось с ним?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас есть копии для нас?

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Мне сообщили, что копии для Трибунала будут переданы генеральным секретарем.

ПРЕЗИДЕНТ: Если у нас нет копий, документ не должен зачитываться. Его следует отложить до тех пор, пока у нас не появятся копии.

ФЛОТТЕНРИХТЕР КРАНЦБЮЛЕР: Имеются две копии на английском языке и одна на французском.

Я представляю документ под номером «Дёниц-100».

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Кранцбюлер, у советских членов Трибунала нет копии документа, переведенной на их язык, поэтому вы представите его позже.

Может ли адвокат подсудимого фон Шираха представить свое дело?

ДР. ФРИЦ ЗАУТЕР (адвокат подсудимого фон Шираха): Члены Трибунала, я предлагаю прежде всего провести допрос самого подсудимого Шираха, и в ходе этого допроса я буду обращать ваше внимание на соответствующие места из документального сборника по мере возникновения отдельных вопросов. После допроса подсудимого я вызову четырех свидетелей, а в конце намерен представить оставшиеся документы, если таковые не будут представлены к тому времени во время допроса подсудимого фон Шираха. Я полагаю, г-н Президент, вы согласны с такой процедурой.

Я вызываю на свидетельское место первого свидетеля — Балдура фон Шираха.

[Подсудимый Балдур фон Ширах занял место на свидетельской трибуне.]

ПРЕЗИДЕНТ: Повторите за мной следующую присягу: клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим — в том, что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Подсудимый повторил присягу по-немецки.]

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете садиться.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, какова дата вашего рождения?

БАЛДУР ФОН ШИРАХ (подсудимый): 9 мая 1907 года.

ДР. ЗАУТЕР: То есть несколько дней назад вам исполнилось 39 лет. Вы женаты в течение 14 лет, верно?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: И у вас четверо детей, которым...

ФОН ШИРАХ: 4 года, 8 лет, 11 лет и 13 лет.

ДР. ЗАУТЕР: В Третьем рейхе вы вели деятельность главным образом в качестве руководителя молодежи?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Какие должности вы занимали в этой связи, то есть должности в партии и в правительстве? Пожалуйста, укажите также, как долго вы занимали эти различные должности.

ФОН ШИРАХ: Сначала, в 1929 году, я был руководителем Национал-социалистического союза студентов. В 1931 году я стал руководителем молодежи рейха НСДАП, сначала в штабе Верховного командования СА; в 1932 году — руководителем рейха по воспитанию молодежи НСДАП; в 1933 году — руководителем молодежи Германского рейха, сначала при министре внутренних дел д-ре Фрике. В 1934 году я занимал ту же должность при министре образования рейха Русте. В 1936 году руководитель молодежи рейха стал руководящим должностным лицом рейха, и в этом качестве я подчинялся непосредственно фюреру и рейхсканцлеру.

ДР. ЗАУТЕР: Скажите, какие из ваших должностей были партийными постами, а какие из упомянутых вами — должностями рейха?

ФОН ШИРАХ: Партийными должностями были посты руководителя молодежи рейха НСДАП и руководителя рейха по воспитанию молодежи. Правительственные должности: руководитель молодежи Германского рейха, сначала подчиненный министру внутренних дел, как я уже описал, или министру образования, а затем занимавший независимое положение.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в 1940 году вы были освобождены от некоторых из этих должностей. Какие посты по руководству молодежью вы потеряли в 1940 году и какие продолжали занимать до самого конца?

ФОН ШИРАХ: В 1940 году я оставил пост руководителя молодежи, то есть я оставил должность руководства молодежью рейха НСДАП, но сохранил должность рейхсляйтера по воспитанию молодежи и вместе с тем всю полноту ответственности за немецкую молодежь. В качестве нового дополнительного поста я получил должность гауляйтера Веены, которая была совмещена с правительственным постом рейхсштатгальтера Веены, а также с должностью уполномоченного по обороне рейха в XVII военном округе.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, мы хотим теперь вернуться к вашей деятельности в качестве руководителя молодежи. Здесь имеется ваше письменное показание под присягой от 4 декабря 1945 года, 3302-PS. В этом показании вы заявили Обвинению в декабре, что признаете себя ответственным за все воспитание молодежи в Третьем рейхе.

ФОН ШИРАХ: Это верно.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы давали это заявление о признании вины, находились ли вы под впечатлением того, что ваш преемник, покойный руководитель молодежи рейха Аксман, мертв?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Вы думали, что он погиб в последних боях войны?

ФОН ШИРАХ: Да, я был убежден, что он погиб в Берлине.

ДР. ЗАУТЕР: Между тем, свидетель, из газетных сообщений вы узнали, что ваш преемник на посту руководителя молодежи рейха, этот Аксман, все еще жив. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Хотите ли вы теперь, сегодня, без оговорок подтвердить свое письменное показание под присягой относительно вашей личной ответственности как руководителя молодежи или вы хотите каким-либо образом ограничить его сегодня?

ФОН ШИРАХ: Я никоим образом не хочу ограничивать это показание под присягой. Хотя в последние годы своей жизни Гитлер отдавал молодежи приказы, о которых я не знаю, и мой преемник Аксман, особенно в 1944 году, также отдавал приказы, которые мне не известны, поскольку отношения между нами были прерваны из-за событий войны, я подтверждаю сделанное мной заявление в расчете на то, что Трибунал сочтет меня единственным лицом, ответственным за руководство молодежью, и никакой другой руководитель молодежи не будет привлечен к суду за действия, за которые я взял на себя ответственность.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, теперь мне было бы интересно узнать, являлись ли принципы и директивы, которые вы получали от Гитлера, из какого-либо партийного органа или из какого-либо правительственного ведомства, формулой для вашего воспитания молодежи; или же принципы для воспитания молодежи были почерпнуты из опыта, который вы приобрели во время собственной юности и среди молодежных руководителей того времени.

ФОН ШИРАХ: Верно последнее. Разумеется, воспитание гитлерюгенда было воспитанием на основе национал-социалистической идеи. Но специфические воспитательные идеи исходили не от Гитлера, они также не исходили от других руководителей партии; их истоки лежали в самой молодежи, они исходили от меня и от моих помощников.

ДР. ЗАУТЕР: Возможно, вы будете так добры объяснить теперь Трибуналу несколько подробнее, как вы сами пришли к этим принципам и к такому типу воспитания молодежи на основе вашего собственного воспитания, вашего личного развития и так далее?

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, что проще всего мне будет сделать это, если я здесь очень кратко изложу историю своей юности и опишу в этой связи молодежные организации, с которыми я соприкасался. Таким способом я смогу сэкономить много времени для своих дальнейших заявлений.

Мой отец был кадровым офицером в полку лейб-кирасиров кайзера. Я родился в Берлине, а год спустя мой отец вышел в отставку и переехал в Веймар, где принял руководство тамошним придворным театром, который позже стал Веймарским национальным театром. Таким образом, я рос в Веймаре, и этот город, который в определенном смысле является родным городом всех немцев, я считаю своим родным городом. Мой отец был обеспеченным человеком; наш дом давал огромный интеллектуальный и художественный стимул, прежде всего в литературной и музыкальной областях, но помимо и вне образовательных возможностей нашего дома на мое развитие влияла атмосфера самого города, эта атмосфера классического, а также постклассического Веймара. Больше всего это был genius loci [гений места], который рано захватил мое воображение. Именно благодаря тем впечатлениям моей юности я впоследствии снова и снова приводил молодежь — год за годом — в Веймар и к Гете.

И первый документ, который важен в этой связи для моего дела, а именно документ «Ширах-80», докажет именно это. В этом документе содержится краткая ссылка на одну из многих речей, которые я произнес в ходе своей деятельности в качестве руководителя молодежи перед руководителями молодого поколения и в которых я направлял молодежь к Гете...

ДР. ЗАУТЕР: Могу ли я прервать вас на минуту, герр фон Ширах?

В этом документе за номером «Ширах-80», г-н Президент, на странице 133 документального сборника Шираха содержится краткий отчет о рейхстаге культуры (Reichskulturtagung) гитлерюгенда в Веймаре. Это, так получается, отчет за 1937 год, но подсудимый уже говорил вам, что такие культурные съезды гитлерюгенда проходили каждый год в Веймаре, городе Шиллера и Гете. В этом отчете, документе 80 документального сборника Шираха, идет речь, например, о речи подсудимого о значении Гете для национал-социалистического воспитания молодежи. В этой связи говорится, что тогда Ширах заявил, и я цитирую...

ПРЕЗИДЕНТ: Вам не нужно зачитывать это нам, д-р Заутер. Это относится к Гете, вот и все.

ДР. ЗАУТЕР: В таком случае, герр фон Ширах, не могли бы вы продолжить?

ФОН ШИРАХ: В Веймаре проходил не только ежегодный съезд культуры, но и ежегодное собрание руководителей гитлерюгенда. Помимо этого, существовали также так называемые «Веймарские празднества немецкой молодежи».

Что важно в этой связи, так это то, что в этой речи я процитировал фразу Гете, которая в известной степени стала лейтмотивом всей моей воспитательной работы: «Молодежь заново формирует себя из молодежи».

Даже мой злейший враг не может отрицать тот факт, что я во все времена был для молодого поколения немецкого народа не только пропагандистом национал-социализма, но и пропагандистом Гете. Некий господин Цимер представил против меня пространное письменное показание под присягой, в котором он оспаривает воспитание молодежи, за которое я несу ответственность. Я полагаю, что господин Цимер выполнил свою работу несколько слишком поверхностно. В своем описании немецкого национального воспитания ему следовало бы по крайней мере принять во внимание мои воспитательные усилия, направленные на то, чтобы приобщить молодежь к жизненному труду Гете.

Я вступил в свою первую молодежную организацию, когда мне было 10 лет. Тогда я был как раз в возрасте тех мальчиков и девочек, которые позднее вступали в юнгфольк. Молодежная организация, в которую я вступил, называлась так называемым «Союзом юной Германии» (Jungdeutschland-Bund) — скаутской организацией, которую основал граф фон дер Гольц. Граф фон дер Гольц и Хаеслер, находившиеся под впечатлением от британского скаутского движения, сформировали в Германии отряды следопытов, и одной из таких организаций следопытов был упомянутый Союз юной Германии. Он играл важную роль в воспитании немецкой молодежи приблизительно до 1918 или 1919 года.

Гораздо более значительным в моем развитии было, однако, время, проведенное мной в сельской школе-интернате (Waldpädagogium). Это было учебное заведение, которым руководил соратник известного педагога Германа Лица. Там я воспитывался так, как я позже, на совершенно иной основе...

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Заутер, вы полагаете, что воспитание самого подсудимого имеет хоть какое-то существенное значение для заслушивания Трибуналом? Существенное значение имеет то воспитание, которое он давал. То, что он давал, а не то, что он сам впитывал.

ДР. ЗАУТЕР: Г-н Президент, подсудимый тем не менее просит вас разрешить ему эти высказывания, в частности с той точки зрения, что с их помощью он хочет показать вам, что принципы, в соответствии с которыми он руководил воспитанием молодежи, исходили не от Гитлера и не из какого-либо партийного источника, а являлись результатом его собственного опыта в собственной юности. Для Трибунала действительно имеет некоторое значение рассмотреть вопрос: в соответствии с какими принципами подсудимый руководил воспитанием молодежи и как он пришел к этим принципам? Подсудимый просит разрешения пояснить это.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, д-р Заутер, подсудимый уже потратил немало времени на рассказ о своей ранней юности и своем воспитании, и Трибунал считает, что это следует сократить и что не следует тратить много времени на рассмотрение вопросов воспитания подсудимого. Как я уже указал вам, для нас существенное значение имеет то воспитание, которое он давал немецкой молодежи, а не то воспитание, которое он получил сам.

ДР. ЗАУТЕР: Мы, разумеется, выполним ваше пожелание, г-н Президент.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Герр фон Ширах, не могли бы вы излагать свои мысли как можно короче?

ФОН ШИРАХ: Да, я могу быть очень краток.

ДР. ЗАУТЕР: Пожалуйста, продолжайте.

ФОН ШИРАХ: Идея Лица заключалась в том, чтобы дать молодежи такое воспитание, при котором в школе они имели бы образ государства. Школьное сообщество представляло собой миниатюрное государство, и в этом школьном сообществе развивалось самоуправление молодежи. Я хочу лишь мимоходом отметить, что он также применял идеи, которые задолго до него были разработаны Песталоцци и великим Жан-Жаком. Все современное воспитание, конечно, так или иначе восходит к Руссо — будь то вопрос о Германе Лице или скаутах, движении следопытов или немецком молодежном движении «Вандфогель». Во всяком случае, эта идея самоуправления молодежи в школьном сообществе подала мне идею самоуправления молодежи.

Моя мысль заключалась в том, чтобы увлечь молодое поколение в школе идеями, которые Фрёбель зародил за 80 лет до этого. Лиц хотел привлекать молодежь начиная со школьных лет.

Я могу, пожалуй, очень кратко упомянуть, что когда в 1898 году Лиц начал свою педагогическую деятельность, британский майор Баден-Пауэлл был окружен повстанцами в южноафриканском городе и обучал юношей разведке в лесах, заложив тем временем основы для своего собственного скаутского движения, и что в том же году, в 1898-м, Карл Фишер из Берлин-Стеглица основал движение «Вандфогель».

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я думаю, что эту главу, представляющую собой лишь историческую подоплеку, можно было бы, пожалуй, в соответствии с пожеланием Президента, теперь завершить. Если я правильно вас понял, вы имеете в виду, что те принципы, которые вы применяли впоследствии в качестве руководителя молодежи рейха, были знакомы вам по вашей собственной юности и молодежному движению того времени. Это так?

ФОН ШИРАХ: Да; в основном да. Основные принципы моей дальнейшей работы берут начало там.

ДР. ЗАУТЕР: Я хочу узнать еще об одном обстоятельстве в этой связи. Были ли у этого воспитания в то время какие-либо политические или антисемитские тенденции и как вы попали в политику?

ФОН ШИРАХ: Нет, эта воспитательная работа не имела никаких политических и тем более антисемитских тенденций, поскольку Лиц происходил из кругов вокруг демократа Наумана, из кружка Дамашке.

ДР. ЗАУТЕР: Но как вы попали в политику?

ФОН ШИРАХ: Тем временем разразилась революция. Мой отец...

ДР. ЗАУТЕР: Революция 1918–1919 годов?

ФОН ШИРАХ: Да, революция 1918–1919 годов. Мой отец был смещен со своей должности красными. Национальное собрание в Веймаре заседало. Веймарская республика была основана. У нас была парламентская система, у нас была демократия, или то, что мы в Германии считали демократией — я сомневаюсь, что это была она. Шел примерно 1923 год. Я в то время был дома. Это был период всеобщей неуверенности, нужды и недовольства; многие уважаемые семьи превратились в нищих из-за инфляции, а рабочий и обыватель потеряли свои сбережения. Имя «Гитлер» появилось в связи с событиями 9 ноября 1923 года. Я не мог в то время получить никакой точной информации о нем. Этот Процесс впервые дал мне и людям моего поколения информацию о том, чего на самом деле хотел Гитлер. В то время я не был национал-социалистом. Вместе с несколькими мальчиками моего возраста я вступил в молодежную организацию под названием «Кнаппеншафт». Она была каким-то образом связана с народным движением, но не была связана ни с какой партией. Принципами этой организации были просто товарищество, патриотизм и самообладание. В ней тогда состояло около 100 мальчиков из моего города, которые в этой молодежной организации боролись против мелководных тенденций молодежи в послевоенный период и против распущенности подрастающих подростков.

В этом кругу, в 16-летнем возрасте, я впервые соприкоснулся с социализмом, ибо здесь я нашел молодежь из всех слоев: рабочих парней, ремесленников, молодых конторских служащих, сыновей крестьян. Но среди нас были и те, кто постарше, кто уже утвердился в жизни, а также те, кто прошел Мировую войну. Из бесед с этими товарищами я впервые осознал последствия Версальского договора во всей их полноте. Ситуация молодежи в то время была такова: у школьника была перспектива как-нибудь пробиться в качестве работающего студента, а затем он со всей вероятностью становился бы членом академического пролетариата, поскольку возможность академической карьеры для него практически вообще не существовала. У молодого рабочего не было перспективы найти ученичество. Для него не существовало ничего, кроме мрачного уныния безработицы. Это было поколение, которому никто бы не помогло, если бы оно не помогло себе само.

ДР. ЗАУТЕР: И тот круг, к которому вы принадлежали будучи 16-летним мальчиком, затем постепенно влился в русло национал-социализма?

ФОН ШИРАХ: Да, причем вполне естественным образом.

ДР. ЗАУТЕР: Как это произошло?

ФОН ШИРАХ: В Центральной Германии происходили беспорядки. Мне достаточно назвать имя коммунистического главаря банды Макса Хёльца, чтобы указать, какие условия царили в то время. И даже после того, как наступило внешнее спокойствие, все еще сохранялись условия, делавшие невозможным проведение патриотических собраний, поскольку они обычно срывались коммунистами. К нам, молодым людям, обратились с призывом обеспечить охрану этих патриотических собраний, и мы сделали это. Некоторые из нас были ранены при этом. Один из нас, некий Гаршар, был убит коммунистами. Таким образом состоялось большое количество национальных собраний, которые в противном случае не могли бы быть проведены в Веймарской республике, в том числе и национал-социалистических собраний; и во все возрастающей степени именно такие собрания нам приходилось охранять, поскольку коммунистический террор был направлен против них в первую очередь.

Благодаря этой охранной деятельности я познакомился с ведущими национал-социалистами — сначала, конечно, как с ораторами, а не лично. Я слышал выступления графа Ревентлова; я думаю, что слышал тогда и Розенберга; я слышал выступление Штрейхера и слышал первые ораторские потуги Заукеля, который вскоре после этого стал гауляйтером национал-социалистической партии в Тюрингии. Таким образом...

ПРЕЗИДЕНТ: О каком времени он говорит?

ДР. ЗАУТЕР: Это период около 1924 года, то есть через год после путча Гитлера.

Таким образом, свидетель, круг, членом которого вы тогда состояли, подпал под национал-социалистическое влияние? Поддерживалось ли это также чтением, чтением национал-социалистической литературы?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, я не знаю, что читали мои товарищи, за исключением одной книги, о которой я скажу вам напрямую. Я знаю только то, что читал сам; меня интересовали в то время труды байрейтского мыслителя Чемберлена «Основы XIX века», труды Адольфа Бартельса «Введение в мировую литературу» и «История немецкой национальной литературы». Там были произведения...

ПРЕЗИДЕНТ: Я уже говорил вам, что мы не хотим знать всю историю воспитания подсудимого. Он пересчитывает сейчас серию книг, которые он прочитал, но нам это неинтересно.

ДР. ЗАУТЕР: Хорошо, г-н Президент.

ФОН ШИРАХ: Я скажу лишь в одном предложении, что это были работы, не имевшие определенных антисемитских тенденций, но в которых антисемитизм проходил красной нитью. Решающей антисемитской книгой, которую я прочитал в то время и которая оказала влияние на моих товарищей...

ДР. ЗАУТЕР: Пожалуйста...

ФОН ШИРАХ: ...была книга Генри Форда «Международное еврейство»; я прочитал ее и стал антисемитом. В те дни эта книга произвела такое глубокое впечатление на моих друзей и на меня самого, потому что мы видели в Генри Форде представителя успеха, а также выразителя прогрессивной социальной политики. В погрязшей в нищете и несчастной Германии того времени молодежь смотрела в сторону Америки, и помимо великого благодетеля Герберта Гувера именно Генри Форд представлял для нас Америку.

ПРЕЗИДЕНТ: Д-р Заутер, Трибунал считает, как я уже сказал дважды, что воспитательные влияния на подсудимого для нас совершенно нерелевантны. Я не хочу повторять это снова, и если вы не сможете обуздать подсудимого и удерживать его в рамках существа дела, мне придется прекратить его допрос в качестве свидетеля.

ДР. ЗАУТЕР: Но, г-н Президент, разве для Трибунала при оценке этого подсудимого и его личности не представляет интереса узнать, как подсудимый стал национал-социалистом и как подсудимый стал антисемитом? Я думал...

ПРЕЗИДЕНТ: Нет, для Трибунала это не представляет интереса.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, как же вы тогда встретились с Гитлером и как вы попали в партию?

ФОН ШИРАХ: Я должен сказать, что стал национал-социалистом не из-за антисемитизма, а из-за социализма. Я встретился с Гитлером еще в 1925 году. Он только что вышел из тюрьмы в Ландсберге-на-Лехе, его заключение закончилось, он приехал в Веймар и выступал там. Именно по этому случаю меня представили ему. Программа национальной общины, которую он разработал, чрезвычайно пришлась мне по душе, поскольку в ней я обнаружил в больших масштабах то, что испытал в малых масштабах в товариществе своей молодежной организации. Он показался мне человеком, который проложит путь в будущее для нашего поколения. Я верил, что благодаря ему этому молодому поколению может быть предложена перспектива работы, счастья. И в нем я видел человека, который освободит нас от оков Версаля. Я убежден, что без Версаля приход Гитлера к власти никогда бы не состоялся. Этот продиктованный акт привел к диктатуре.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, когда же вы стали членом партии?

ФОН ШИРАХ: Я стал членом партии в 1925 году. Я вступил в СА одновременно со всеми своими товарищами.

ДР. ЗАУТЕР: Вам тогда было 18 лет?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Почему вы вступили в СА?

ФОН ШИРАХ: СА обеспечивала охрану собраний, и мы просто продолжали в СА, в составе партии, ту деятельность, которую раньше осуществляли в нашей молодежной организации.

ДР. ЗАУТЕР: В 1926 году, свидетель, то есть когда вам было 19 лет, в Веймаре проходил съезд партии?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Насколько мне известно, вы тогда разговаривали с Гитлером лично; это верно?

ФОН ШИРАХ: Да. Я должен был поговорить с Гитлером лично на год раньше. По этому случаю состоялось еще одно собрание. Он выступал с речами на различных массовых собраниях в Веймаре и снова приезжал в Веймар в том же году, чтобы выступить перед более узким кругом. Вместе с Рудольфом Гессом он нанес визит в дом моих родителей, и по этому случаю он предложил мне учиться в Мюнхене.

ДР. ЗАУТЕР: Почему?

ФОН ШИРАХ: Он считал, что я должен узнать партию изнутри, и думал, что таким образом я ознакомлюсь с партийной работой. Но я хочу сказать здесь, что в то время у меня вообще не было никакого намерения становиться политиком. Тем не менее, мне было очень интересно, конечно, ознакомиться с Движением на месте его основания.

ДР. ЗАУТЕР: Итак, вы отправились в Мюнхен и учились там?

ФОН ШИРАХ: Да, я тогда отправился в Мюнхен. Сначала я не занимался партией. Я занимался германистикой, историей и историей искусств; я писал и вступал в контакты со многими людьми в Мюнхене, которые не были собственно национал-социалистами, но принадлежали, я бы сказал, к периферии национал-социалистического движения. В то время я жил в доме моего друга, издателя Брукмана...

ДР. ЗАУТЕР: Затем в 1929 году вы стали главой Движения в университетах. Кажется, вас избрали, а не назначили на этот пост?

ФОН ШИРАХ: Ситуация поначалу была такова: я посещал партийные собрания в Мюнхене; в салоне Брукмана я встретил Гитлера, Розенберга и многих других людей, которые позже сыграли важную роль в Германии. И в университете я примкнул к университетской группе Национал-социалистического союза студентов Германии.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, продолжайте.

ДР. ЗАУТЕР: Продолжайте, герр фон Ширах, вы только что рассказали нам, что присоединились к этой университетской группе в Мюнхене. Пожалуйста, продолжайте.

ФОН ШИРАХ: Да, и я также начал принимать активное участие в этой группе. Я выступал там перед своими товарищами, сначала о своей собственной работе в области литературы, а затем начал читать лекции студентам и о национал-социалистическом движении. Я организовывал студенческие собрания сторонников Гитлера среди студентов в Мюнхене, а затем был избран членом Общего студенческого комитета — АСТА, и благодаря этой деятельности среди студентов я все больше входил в контакт с руководством партии. В 1929 году человек, бывший тогда так называемым руководителем рейха Национал-социалистического союза студентов, ушел в отставку, и встал вопрос о том, кому доверить руководство всеми университетскими группами. В то время Рудольф Гесс по поручению фюрера опросил все университетские группы национал-социалистического студенческого движения, и большинство всех этих групп отдали свои голоса за меня, чтобы возглавить Национал-социалистический союз студентов. Этим объясняется тот любопытный факт, что я являюсь единственным партийным лидером, избранным в руководство партии. В истории партии ничего подобного больше не случалось.

ДР. ЗАУТЕР: Вы хотите сказать этим, что все остальные были назначены, а вы один были избраны?

ФОН ШИРАХ: Я был избран, а затем утвержден в должности.

ДР. ЗАУТЕР: И, если я не ошибаюсь, вас избрали на студенческом съезде в Граце в 1931 году.

ФОН ШИРАХ: Это неверно. Это ошибка. Сейчас я говорю только о национал-социалистическом студенческом движении; я вернусь к этому пункту позже.

Теперь я был руководителем национал-социалистического студенческого движения и реорганизовал это движение. Я начал свою работу в качестве оратора. В 1931 году я...

ПРЕЗИДЕНТ: Разумеется, достаточно того, что он стал руководителем. Для нас действительно не имеет большого значения, был он избран или нет.

ДР. ЗАУТЕР: Г-н Президент, я все время делаю все возможное, чтобы сократить это выступление. Но, возможно, я могу задать еще один вопрос в отношении этой темы.

Свидетель, в 1931 году вы, насколько мне известно, были избраны на пост председателя Всеобщего конгресса австрийских и немецких студентов, объединявшего все партии, и избраны, кажется, единогласно. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Это неверно.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда поясните кратко, герр фон Ширах.

ФОН ШИРАХ: Это неверно. На заседании Всеобщего конгресса немецких студентов в 1931 году, на котором были представлены все немецкие студенты, а также все австрийские студенты и судетско-немецкие студенты, один из моих сподвижников, предложенный мной в качестве руководителя, был единогласно избран главой всей студенческой группы. Это было очень важное событие для молодежи и для партии. За два года до захвата власти вся академическая молодежь единогласно отдала свои голоса национал-социалисту. После этого студенческого съезда в Граце у меня с Гитлером состоялся...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, сейчас подходящее время для перерыва.

ДР. ЗАУТЕР: Очень хорошо.

[Был объявлен перерыв.]

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, перед перерывом мы остановились на том, что в 1929 году вы были избраны руководителем академической молодежи. Два года спустя Гитлер сделал вас руководителем молодежи рейха. Как произошло это назначение?

ФОН ШИРАХ: После студенческого съезда в Граце в 1931 году, успех которого стал большой неожиданностью для Гитлера, у меня состоялась беседа с ним. В ходе этой встречи Гитлер упомянул о нашем прежнем разговоре. Тогда он спрашивал меня, как получается, что национал-социалистическое студенческое движение развивается так быстро, в то время как другие национал-социалистические организации отстают в своем развитии.

Я сказал ему тогда, что нельзя руководить молодежными организациями как придатком политической партии; молодежью должна руководить молодежь, и я изложил ему идею молодежного государства — ту идею, которая пришла ко мне из опыта школьного сообщества, школьного государства. И после этого в 1931 году Гитлер спросил меня, не хотел ли бы я взять на себя руководство Национал-социалистической молодежной организацией. Сюда входили молодежные ячейки, затем гитлерюгенд и существовавшая в то время Национал-социалистическая организация студентов. Несколько человек уже пробовали свои силы в руководстве этими организациями: бывший оберстфюрер СА лидер Пфеффер, рейхсляйтер Бух, впрочем, без особого результата.

Я согласился и стал тогда руководителем молодежи рейха НСДАП, временно членом штаба оберстфюрера СА лидера Рёма. В этой должности руководителя молодежи рейха НСДАП в штабе Рёма я имел звание группенфюрера СА и сохранил это звание также тогда, когда полгода спустя я стал независимым в своей должности. Этим также объясняется тот факт, что я являюсь обергруппенфюрером СА. Я получил это звание много лет спустя, honoris causa [в качестве почетного звания]. Однако у меня не было формы СА — даже после 1933 года.

ДР. ЗАУТЕР: Итак, в 1931 году вы стали руководителем молодежи рейха НСДАП?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Это, конечно, была партийная должность?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Затем в 1932 году вы стали рейхсляйтером? В то время вам было 25 лет. Как это произошло?

ФОН ШИРАХ: Я уже говорил, что выразил Гитлеру мнение о том, что молодежь не может быть придатком другой организации, но молодежь должна быть независимой; она должна сама руководить собой; она должна стать независимой; и во исполнение обещания, которое Гитлер уже дал мне, полгода спустя я стал независимым рейхсляйтером.

ДР. ЗАУТЕР: Независимым рейхсляйтером, так что вы подчинялись непосредственно партийному лидеру Гитлеру?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Какими материальными средствами была создана эта молодежная организация в то время?

ФОН ШИРАХ: Средствами, которые предоставляла сама молодежь.

ДР. ЗАУТЕР: И как собирались эти фонды? Путем сборов?

ФОН ШИРАХ: Мальчики и девочки платили членские взносы. Часть этих членских взносов оставалась в так называемых окружных руководящих органах, соответствовавших гауляйтерству в партии или руководству групп СА в СА. Другая часть шла руководителю молодежи рейха. Гитлерюгенд финансировал свою организацию за счет собственных средств.

ДР. ЗАУТЕР: Меня интересует следующее: приобрел ли гитлерюгенд, который вы создали и который носил имя Гитлера, свое значение только после захвата власти и исключительно в результате захвата власти, или каков был прежний масштаб созданной вами молодежной организации?

ФОН ШИРАХ: Еще до захвата власти, в 1932 году, гитлерюгенд был крупнейшим молодежным движением Германии. Я хотел бы добавить здесь, что отдельные национал-социалистические молодежные организации, которые я застал, когда принял свою должность руководителя молодежи рейха, были объединены мной в одно крупное единое молодежное движение. Это молодежное движение было сильнейшим молодежным движением Германии задолго до того, как мы пришли к власти.

2 октября 1932 года гитлерюгенд провел собрание в Потсдаме. На этом собрании встретились более 100 000 молодых людей со всего рейха без того, чтобы партия выделила хотя бы один пфенниг. Средства были внесены самой молодежью. Судя исключительно по количеству участников, можно видеть, что это было крупнейшее молодежное движение.

ДР. ЗАУТЕР: То есть это было за несколько месяцев до захвата власти, и в то время на этом митинге в Потсдаме присутствовало уже более 100 000 участников?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Обвинение выдвигает обвинение, свидетель, в том, что позже, после захвата власти — кажется, в феврале 1933 года — вы взяли под свой контроль Рейхскомитет немецких молодежных организаций. Верно ли это и против кого была направлена эта акция?

ФОН ШИРАХ: Это верно. Рейхскомитет молодежных организаций представлял собой практически не более чем статистическое бюро, подчинявшееся министру внутренних дел рейха. Этим бюро руководил генерал в отставке генерал Фогт, ставший позже одним из моих самых способных помощников. Взятие под контроль этого Рейхскомитета было революционным актом, мерой, осуществленной молодежью для молодежи, ибо с этого дня берет свое начало реализация идеи молодежного государства внутри государства. Я не могу сказать об этом ничего больше.

ДР. ЗАУТЕР: Обвинение также обвиняет вас, свидетель, в том, что в 1933 году, то есть после захвата власти, вы распустили так называемый «Гроссдойчер бунд» («Великогерманский союз»). Что представлял собой «Гроссдойчер бунд» и почему вы его распустили?

ФОН ШИРАХ: «Гроссдойчер бунд» был молодежной организацией, вернее, союзом молодежных организаций с пангерманскими тенденциями.

Поэтому я удивлен, что Обвинение вообще выдвинуло роспуск этой организации в качестве обвинения.

ДР. ЗАУТЕР: Многие члены этого «Гроссдойчер бунд» были национал-социалистами. Не было никакой существенной разницы между некоторыми молодежными группами, объединенными в этой организации, и гитлерюгендом. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Я хотел, чтобы молодежь была объединена, а «Гроссдойчер бунд» хотел продолжать определенное обособленное существование. Я возражал против этого, и между адмиралом фон Тротой, лидером «Гроссдойчер бунд», и мной разгорелась публичная полемика, и в конце концов «Гроссдойчер бунд» был включен в нашу молодежную организацию. Я не помню точно, запретил ли я эту организацию официально; я знаю лишь, что ее члены пришли ко мне и что между адмиралом фон Тротой и мной произошла дискуссия, примирение. Адмирал фон Трота до самой своей смерти был одним из самых горячих сторонников моей работы.

ДР. ЗАУТЕР: Как произошло подавление марксистской молодежной организации?

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, что подавление марксистских молодежных организаций, если я правильно помню, произошло в связи с подавлением профсоюзов. У меня больше нет точных документов по этому поводу. Но во всяком случае, с юридической точки зрения я не был уполномочен в 1933 году отдавать приказ о такого рода подавлении. Это должен был сделать министр внутренних дел. Я получил право запрещать молодежные организации de jure [юридически] только после 1 декабря 1936 года. То, что марксистские молодежные организации должны были исчезнуть, было для меня предрешенным вопросом, и говоря об этом приказе о запрете как таковом, я могу лишь сказать, что немецкая рабочая молодежь нашла реализацию своих социалистических идей не при марксистских правительствах Веймарской республики, а в общности гитлерюгенда.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, вначале вы были рейхсфюрером НСДАП, это была партийная должность. А после захвата власти вы стали молодежным лидером Германского рейха, это была государственная должность. На основе этой государственной или национальной должности были ли у вас также полномочия и ответственность за школьную систему, например, за народные школы?

ФОН ШИРАХ: Единственным ведомством по делам школьной системы в Германии был Имперский министр науки, воспитания и народного образования. Моей сферой было внешкольное воспитание — наряду с семьей и школой, как указано в законе от 1 декабря 1936 года. Однако у меня были и собственные школы, так называемые школы Адольфа Гитлера, которые не находились под государственным надзором. Они возникли позднее. И во время войны в рамках Программы эвакуации детей — то есть организации, с помощью которой мы занимались эвакуацией молодежи из крупных городов, подвергавшихся угрозе бомбардировок, — я руководил воспитанием в лагерях, где размещались эти дети. Но в целом на вопрос о компетенции в отношении школьной системы в Германии я должен ответить отрицательно.

ДР. ЗАУТЕР: Эту молодежь, которую вы должны были воспитывать вне школы, называли гитлерюгендом, ГЮ.

Было ли членство в гитлерюгенде обязательным или добровольным?

ФОН ШИРАХ: Членство в гитлерюгенде было добровольным до 1936 года. В 1936 году был издан уже упомянутый закон о гитлерюгенде, который сделал всю немецкую молодежь членами гитлерюгенда. Однако положения о применении этого закона были изданы только в марте 1939 года, и лишь во время войны, в мае 1940 года, в Имперском молодежном руководстве была рассмотрена и публично обсуждена идея введения призыва немецкой молодежи. Позвольте мне отметить, что мой заместитель Лаутербахер в то время, когда я находился на фронте, заявил на публичном собрании — кажется, во Франкфурте в 1940 году, — что теперь, после того как 97 процентов самой младшей возрастной группы молодежи добровольно вступили в гитлерюгенд, возникнет необходимость призвать оставшиеся 3 процента посредством молодежного призыва.

ДР. ЗАУТЕР: В связи с этим, господин Председатель, позвольте мне сослаться на два документа из документального сборника Шираха. Это номер Ширах-51.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не совсем понял, что сказал подсудимый. Он сказал, что членство было добровольным до 1936 года, что затем был принят закон о гитлерюгенде, и что-то в том роде, что исполнение закона не публиковалось до 1939 года. Это он сказал?

ДР. ЗАУТЕР: Да, это верно. До 1936 года — если я могу это пояснить, господин Председатель, — членство в гитлерюгенде было абсолютно добровольным. Затем в 1936 году был издан закон о гитлерюгенде, который предусматривал, что мальчики и девочки должны состоять в гитлерюгенде. Но положения о его исполнении были изданы подсудимым только в 1939 году, так что на практике вплоть до 1939 года членство тем не менее новело добровольный характер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это верно, подсудимый?

ФОН ШИРАХ: Да, это верно.

ДР. ЗАУТЕР: И эти факты, которые я только что изложил, господин Председатель, также видны из двух документов из документального сборника Шираха, номер Ширах-51 на странице 91 и номер Ширах-52 на странице 92. В последнем документе...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, доктор Заутер, я принимаю это от вас и от подсудимого. Я просто хотел это понять. Можете продолжать.

ДР. ЗАУТЕР: А во втором документе также упоминаются те 97 процентов, о которых говорил подсудимый и которые добровольно вступили в гитлерюгенд, так что теперь не хватало лишь 3 процентов. Могу ли я продолжить:

[Обращаясь к свидетелю.] Свидетель, каково было отношение родителей детей к вопросу о том, должны ли дети вступать в гитлерюгенд или нет? Что говорили родители?

ФОН ШИРАХ: Конечно, были родители, которым не нравилось, когда их дети вступали в гитлерюгенд. Когда бы я ни выступал с одной из своих радиоречей, обращенных к родителям или к молодежи, мне присылали письма многие сотни родителей. Среди этих писем было немало таких, в которых родители высказывали свои возражения против гитлерюгенда или выражали свое неприятие его. Я всегда считал это особым доказательством доверия, которое родители оказывали мне. Я хотел бы заявить здесь, что никогда, когда родители удерживали своих детей от вступления, я не применял никакого принуждения или какого-либо давления с их стороны. Поступи я так, я потерял бы все доверие, оказанное мне родителями Германии. Это доверие было основой всей моей воспитательной работы.

Я считаю, что в этот момент должен также сказать: представление о том, что любую молодежную организацию можно создать и поддерживать — и успешно поддерживать — путем принуждения молодежи, абсолютно неверно.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, терпели ли молодые люди, не вступавшие в гитлерюгенд, какие-либо невыгодные последствия по этой причине?

ФОН ШИРАХ: Молодые люди, не вступавшие в гитлерюгенд, оказывались в невыгодном положении в том смысле, что не могли участвовать в наших лагерях, в наших походах, в наших спортивных состязаниях. В определенном смысле они были аутсайдерами молодежной жизни, и существовала опасность того, что они могут стать ипохондриками.

ДР. ЗАУТЕР: Но разве не существовало определенных профессий, в которых членство в гитлерюгенде являлось обязательным условием для работы по этим профессиям?

ФОН ШИРАХ: Разумеется.

ДР. ЗАУТЕР: Что это были за профессии?

ФОН ШИРАХ: Например, профессия учителя. Совершенно очевидно, что учитель не может воспитывать молодежь, если он сам не знает жизни этой молодежи, и поэтому мы требовали, чтобы молодые учителя, то есть те, кто проходил подготовку к учительской деятельности, прошли через гитлерюгенд. Младший учитель должен был быть знаком с укладом жизни учеников, находившихся под его началом.

ДР. ЗАУТЕР: Но таких профессий было лишь немного, в то время как для других профессий членство в гитлерюгенде не являлось обязательным условием для допуска. Или каково было положение дел?

ФОН ШИРАХ: Я не могу ответить на это подробно. Я считаю, что дискуссия об этом даже невозможна, поскольку вся молодежь состояла в гитлерюгенде.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, вам известно, что Обвинение также предъявило подсудимым обвинение в том, что они пропагандировали фюрерпринцип. Поэтому я спрашиваю вас:

Действовал ли фюрерпринцип также в гитлерюгенде и в какой форме он осуществлялся в гитлерюгенде? Я хотел бы напомнить, что я имею в виду тот вид фюрерпринципа, о котором мы слышали в показаниях.

ФОН ШИРАХ: Разумеется, гитлерюгенд строился на фюрерпринципе; однако вся форма руководства молодежью принципиально отличалась от таковой в других национал-социалистических организациях. Например, у нас в молодежном руководстве существовал обычай откровенно обсуждать все вопросы, представлявшие для нас интерес. На наших собраниях руководителей округов проходили оживленные дебаты. Я сам воспитывал своих помощников даже в духе возражений. Разумеется, как только мы обсуждали какую-либо меру и я затем отдавал приказ или директиву, на этом дебаты завершались. Молодежные руководители — то есть молодые руководители мальчиков и девочек — благодаря многолетней совместной работе и служению общей цели стали единством многих тысяч. Они стали друзьями. Очевидно, что в группе такого рода выполнение приказов и директив происходит совсем иначе, чем в военной организации или в любой другой политической организации.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель...

ФОН ШИРАХ: Могу ли я добавить кое-что?

Руководство, основанное на естественном авторитете, какое было у нас в молодежной организации, — это нечто вовсе не чуждое молодежи. Такое руководство в молодежной организации никогда не вырождалось в диктатуру.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, вас обвиняют в том, что вы осуществляли военную подготовку молодежи, и в связи с этим указывается на тот факт, что члены вашего гитлерюгенда носили форму. Верно ли это, и почему члены гитлерюгенда носили форму?

ФОН ШИРАХ: Я высказывал свое мнение по этому поводу во многих случаях. Я полагаю, существуют и документы, иллюстрирующие это. Я всегда описывал форму гитлерюгенда как одеяние товарищества. Форма была символом общности без классовых различий. Мальчик из рабочей семьи носил ту же одежду, что и сын университетского профессора. Девочка из состоятельной семьи носила ту же одежду, что и ребенок чернорабочего. Отсюда и форма. Эта форма не имела никакого военного значения вообще.

ДР. ЗАУТЕР: В связи с этим, господин Председатель, могу ли я просить вас принять во внимание документ за номером Ширах-55 из документального сборника Шираха, а затем номера Ширах-55a и 117, в которых подсудимый фон Ширах много лет назад письменно и неоднократно высказывал те же мысли, которые он высказывает сегодня.

Я хотел бы лишь попросить, господин Председатель, о разрешении исправить ошибку в документе 55 на странице 98. Довольно далеко внизу, под заголовком «Страница 77», приводится цитата из книги Шираха. Там говорится:

«Даже у сына миллионера нет иной власти...»

Я не знаю, нашли ли вы этот отрывок. Он находится на странице 77 цитируемой книги и на странице 98 документального сборника, номер Ширах-55. Ближе к нижней части страницы имеется цитата:

«Даже у сына миллионера нет иной власти...» Следует читать «одежды», а не «власти». Немецкое слово «Macht» является ошибкой и должно быть заменено словом «Tracht».

Поэтому я прошу теперь заменить слово «Macht» (власть) на слово «Tracht» (одежда).

Свидетель, тогда я продолжу допрос. Вас обвиняют в том, что вы психологически и педагогически готовили молодежь к войне. Утверждается, что вы участвовали в заговоре с этой целью, в заговоре, посредством которого национал-социалистическое движение приобрело всю полноту власти в Германии и в конечном счете спланировало и осуществило агрессивные войны. Что вы можете сказать об этом?

ФОН ШИРАХ: Я не участвовал ни в каком заговоре. Я не могу считать участием в заговоре то, что я вступил в Национал-социалистическую партию. Программа этой партии была утверждена; она была опубликована. Партия имела право участвовать в выборах. Гитлер не заявлял — ни он, ни кто-либо из его сподвижников, — «Я хочу взять власть путем государственного переворота». Снова и снова он заявлял публично, не один раз, а сотню раз: «Я хочу преодолеть эту парламентскую систему законными средствами, потому что она год за годом ведет нас все глубже в нищету». И я сам как самый молодой депутат рейхстага Республики говорил своим 60 000 избирателям подобные вещи во время предвыборных кампаний.

Там не было ничего, что могло бы доказать факт заговора, ничего, что обсуждалось бы за закрытыми дверями. То, чего мы хотели, мы открыто признавали перед нацией, и поскольку печатное слово читается по всему земному шару, каждый за границей также мог быть осведомлен о наших целях и намерениях.

Что касается подготовки к войне, я должен заявить, что не участвовал ни в каких конференциях или издании приказов, которые указывали бы на подготовку к агрессивной войне. Я полагаю, это видно из судебного разбирательства в этом Суде до настоящего момента.

Я могу заявить лишь то, что не участвовал в заговоре. Я также не считаю, что заговор существовал; мысль о заговоре противоречит идее диктатуры. Диктатура не устраивает заговоров; диктатура приказывает.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, что делало руководство гитлерюгенда для подготовки молодежи к войне и для ее тренировки в воинских целях?

ФОН ШИРАХ: Прежде чем ответить на этот вопрос, я полагаю, мне придется вкратце объяснить разницу между военной и допризывной подготовкой.

Военная подготовка, по моему мнению, — это всякая подготовка с применением боевого оружия и всякая подготовка, которая проводится военнослужащими, то есть офицерами, с применением боевого оружия и без него. Допризывное воспитание — допризывная подготовка — это в широчайшем смысле вся подготовка, предшествующая времени прохождения военной службы; в особых случаях это специальная подготовка к военной службе. Мы в гитлерюгенде были противниками любых военных строевых занятий для молодежи. Нам не нравились такие занятия как не свойственные молодежи. Я высказываю здесь не свое личное мнение, а мнение тысяч моих коллег.

Это факт, что я отверг существовавшие ранее в Германии «Оборонные молодежные группы» (Wehrjugend) и не разрешил никакого продолжения работы Wehrjugend в рамках гитлерюгенда. Я всегда решительно выступал против любых игр в солдатщину в молодежной организации. При всем моем высоком уважении к профессии офицера, я все же не считаю офицера способным руководить молодежью, поскольку так или иначе он всегда будет переносить тон плаца и формы военного руководства на молодежь.

Именно по этой причине у меня не было офицеров в качестве помощников в гитлерюгенде. Именно из-за моего отказа использовать офицеров в качестве молодежных руководителей меня порой сурово критиковал вермахт. Я хотел бы подчеркнуть, что это исходило не от ОКВ; в особенности фельдмаршал Кейтель с большим пониманием относился к моим идеям. Однако в вермахте то и дело раздавалась критика в связи с общей позицией оппозиции корпуса молодежного руководства привлечению офицеров в качестве руководителей молодежной организации. Принцип «молодежь руководит молодежью» в Германии никогда не нарушался.

Если теперь мне предстоит дать окончательный ответ на вопрос о том, готовилась ли молодежь к войне и обучалась ли она в военном отношении, я должен буду заключить, что основные усилия всей работы с молодежью в Германии концентрировались на профессиональных соревнованиях, в профессиональных училищах, в лагерях и спортивных состязаниях. Физическая подготовка, которая, возможно, в каком-то отношении могла рассматриваться как подготовка к военной службе, занимала лишь очень малую часть нашего времени.

Я хотел бы привести пример: гебит, или округ, гитлерюгенда, например гебит Гессен-Нассау, который примерно соответствует гау в партии, выделил из своих средств в 1939 году следующее: на походы и лагеря — 9/20; на культурную работу — 3/20; на спорт и физическую подготовку — 3/20; на службу в сельской местности (Landdienst) и другие задачи, а также на канцелярии — 5/20.

Та же область потратила в 1944 году — то есть за 1 год до окончания войны — на культурную работу 4/20; на спорт и оборонную подготовку — 5/20; на службу в сельской местности и другие задачи — 6/20; и на эвакуацию детей в деревню — 5/20.

В связи с этим я хотел бы вкратце упомянуть, что эта же область в период с 1936 по 1943 год не производила никаких расходов на расово-политическое воспитание; в 1944 году под заголовком «расово-политическое воспитание» появилась запись на 20 марок на приобретение иллюстрированной книги о наследственных и венерических заболеваниях. Однако в том же округе в одном-единственном городе за то же время было выделено 200 000 марок на посещение молодежью театров.

На вопрос, касающийся допризывного или военного воспитания, я не могу ответить без описания практики стрельбы из малокалиберного оружия. Стрельба из малокалиберного оружия была спортом среди немецкой молодежи. Она практиковалась на основе правил, изложенных в международных правилах спортивной стрельбы. Стрельба из малокалиберного оружия согласно статье 177 Версальского договора не была запрещена. В этой статье договора прямо указано, что стрелковым клубам, спортивным и туристическим организациям запрещается обучать своих членов обращению с боевым оружием и его использованию. Однако малокалиберная винтовка не является боевым оружием. Для нашей спортивной стрельбы мы использовали винтовку, похожую на американскую 22-го калибра. Она использовалась с патроном Флобера 22-го калибра для стрельбы на короткие или длинные дистанции.

Я хотел бы сказать здесь, что вся наша стрелковая подготовка и другая так называемая допризывная подготовка были собраны в пособии под названием «Служба гитлерюгенда». Эта книга печаталась и продавалась не только в Германии, но также была доступна за рубежом.

Британский совет по образованию в 1938 году вынес оценку этой книге в информационном бюллетене по вопросам образования номер 109. С разрешения Трибунала я хотел бы вкратце процитировать то, что было сказано о ней в этом информационном бюллетене. Я цитирую по-английски:

«Нельзя справедливо утверждать, что по своей сути это произведение более милитаристское, чем любое основательное, исчерпывающее и всеобъемлющее пособие по скаутской подготовке бойскаутов. Сорок с лишним страниц, конечно, посвящены теории и практике стрельбы из малокалиберной винтовки и пневматического ружья, но в них нет ничего, против чего можно было бы разумно возразить, и худшее, что о них можно сказать, — это то, что их можно смело рекомендовать вниманию любого бойскаута, желающего получить значок стрелка».

Что касается психологического настроя гитлерюгенда, я могу сказать лишь то, что он определенно не был милитаристским.

ДР. ЗАУТЕР: Возможно, мы вернемся к этому позже с другим вопросом. Вы говорите, что гитлерюгенд обучался стрельбе из винтовок Флобера или малокалиберных винтовок, как их еще называют. Обучался ли гитлерюгенд также обращению с пехотными винтовками или даже пулеметами и пистолетами-пулеметами?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, нет.

ДР. ЗАУТЕР: Совсем нет?

ФОН ШИРАХ: Ни один немецкий мальчик до войны не обучался обращению с боевым оружием, военным оружием, будь то пехотная винтовка, пулемет или пехотное орудие; равно как и с ручными гранатами в какой бы то ни было форме.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, в документальном сборнике Шираха имеется несколько документов, которые покажут, что отношение подсудимого фон Шираха к вопросу о военном или допризывном воспитании гитлерюгенда было точно таким же, каким он изложил его сегодня, в частности, что он высказывался против любых военных строевых занятий, казарменного лексикона и всех подобных вещей.

В документальном сборнике Шираха это главным образом документы: 55, затем 122, 123, 127, 127a, 128 и 131. Я прошу вас принять во внимание эти документы. В целом они содержат те же утверждения, которые господин Ширах уже вкратце сделал.

Господин фон Ширах, в связи с так называемой военной подготовкой молодежи я хотел бы узнать, какое влияние СА оказывала на подготовку молодежи?

ФОН ШИРАХ: Никакого вообще. СА пыталась оказать влияние на воспитание и подготовку молодежи.

ДР. ЗАУТЕР: Каким образом?

ФОН ШИРАХ: Это было в январе 1939 года. В то время я находился в Дрездене, где организовал представление современной гимнастики для девушек. Я до сих пор отчетливо это помню. Пока я там находился, мне показали газету, в которой был опубликован декрет Гитлера, согласно которому две старшие возрастные группы гитлерюгенда должны были получить допризывную подготовку со стороны СА. Я немедленно протестовал против этого и после своего возвращения в Берлин добился не того, чтобы декрет был отозван — ибо этого нельзя было сделать по соображениям престижа, поскольку на нем стояло имя Гитлера, — а признания его недействительным в отношении молодежи.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, этот инцидент содержится в документе в документальном сборнике Шираха, номер Ширах-132. Это выдержка из «Дас архиф» (Das Archiv), полуновостийного периодического издания. Я хотел бы сослаться на это в качестве доказательства; и в отношении вопроса о стрелковой подготовке я хотел бы задать подсудимому еще один вопрос.

Какую долю во всей подготовке занимала стрелковая практика в гитлерюгенде? Была ли она весьма существенной частью или главной частью?

ФОН ШИРАХ: К сожалению, у меня нет здесь тех документальных материалов, которые позволили бы мне ответить на это точно. Но во всяком случае, она не была существенной частью подготовки в гитлерюгенде.

ДР. ЗАУТЕР: Заходила ли эта стрелковая подготовка — согласно вашему опыту и наблюдениям — дальше, чем стрелковая подготовка молодежи в других странах?

ФОН ШИРАХ: Стрелковая подготовка молодежи в других странах заходила гораздо дальше, намного превосходя то, что было у нас в Германии.

ДР. ЗАУТЕР: Вы знаете это из собственных наблюдений?

ФОН ШИРАХ: Я знаю это от многих моих помощников, которые постоянно детально изучали подготовку в других странах, и я знаю об этом из собственных наблюдений.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы считаете это имеющим отношение к делу — тот факт, что другие нации занимались стрелковой подготовкой? Я не уверен, что это правда, но во всяком случае, это не имеет отношения к делу.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда я перехожу к другому вопросу, свидетель. Обвинение утверждало, и я цитирую:

«...что тысячи мальчиков проходили военную подготовку в гитлерюгенде по линии военно-морского флота, военно-морской авиации и бронетанковых войск, и что более семи тысяч учителей обучили стрельбе из винтовки более миллиона членов гитлерюгенда».

Это цитата из заявления Обвинения, ссылающаяся на какое-то собрание 1938 года. Я хотел бы попросить вас изложить свою позицию по вопросу, рассматриваемому здесь, — вопросу о специальных подразделениях гитлерюгенда.

ФОН ШИРАХ: Обвинение ссылается, если я не ошибаюсь, на речь, которую произнес Гитлер. Каким образом Гитлер пришел к цифрам, касающимся подготовки, я сказать не могу. Относительно подготовки в специальных подразделениях я могу заявить лишь следующее и доказать это документами:

В 1938 году моторизованный гитлерюгенд — то есть то специальное подразделение нашей молодежной организации, которое, по мнению Обвинения, получало предварительную подготовку в танковых войсках, — в 1938 году моторизованный гитлерюгенд имел 328 собственных машин.

ДР. ЗАУТЕР: Во всей Германии?

ФОН ШИРАХ: Во всей Германии. Было 3 270 личных автомобилей членов их семей, которые, разумеется, были в их распоряжении для их работы; и 2 000 машин НСКК (Национал-социалистического автокорпуса). В 1938 году 21 000 молодых людей получили водительские права. Я полагаю, но не могу утверждать с уверенностью, что это вдвое больше числа юношей, получивших водительские права в 1937 году, — то есть водительские права на легковой автомобиль. Одни эти цифры показывают, что моторизованный гитлерюгенд не получал предварительной подготовки для наших бронетанковых войск. У моторизованного гитлерюгенда были мотоциклы; они совершали поездки по пересеченной местности. Это верно. То, чему они учились таким образом, разумеется, пригодилось и армейской службе, когда эти мальчики позже призывались в моторизованные части; но не соответствовало действительности то, что мальчик, побывавший в моторизованном гитлерюгенде, шел в армию. Никакого принуждения в этом отношении не было вообще. Моторизованный гитлерюгенд создавался не по запросу вермахта, а возник еще в годы борьбы — задолго до захвата власти, просто из естественного желания мальчиков, у которых был мотоцикл и которые хотели на нем ездить. Поэтому мы сформировали наш моторизованный гитлерюгенд; мы использовали этих мальчиков в качестве связных между палаточными лагерями и использовали их в качестве водителей для наших младших руководителей, а позже, чтобы обеспечить им регулярную подготовку, особенно знания по моторам и двигателям, мы заключили соглашение с НСКК, у которого были школы автомобилистов и которое могло обучать мальчиков.

Другие подразделения создавались точно так же. Летный гитлерюгенд (Flieger-HJ), например, никогда не имел никаких самолетов. У нас были только планеры. Весь гитлерюгенд имел всего один самолет, и то это был мой собственный — маленькая машина марки «Клемм». Помимо этого, у гитлерюгенда были лишь модели самолетов и планеры. Гитлерюгенд обучал обращению с планерами в горах Рён и в других местах не только собственных членов, но и тысячи молодых людей из Англии и других стран. У нас были планерные лагеря, где молодые англичане были нашими гостями, и у нас даже были лагеря в Англии.

ДР. ЗАУТЕР: А у морского гитлерюгенда, быть может, были военные корабли?

ФОН ШИРАХ: У морского гитлерюгенда, конечно, не было ни одного военного корабля, но время от времени наш бывший Главнокомандующий военно-морским флотом Редер любезно давал нам старый катер, и на нем мы выходили в море.

Мальчики, например, жившие в таком городе, как Берлин, возле Ванзее, и занимавшиеся греблей, становились членами морского гитлерюгенда. При поступлении в вермахт они не шли во флот только потому, что состояли в морском гитлерюгенде, — точно так же многие впоследствии шли в сухопутные войска или в военно-воздушные силы, и то же самое было с другими специальными подразделениями.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, таким образом, вы утверждаете, что, по вашему мнению, гитлерюгенд не воспитывался в военном духе для войны?

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы выразиться совершенно точно. Подготовка в этих специальных подразделениях осуществлялась таким образом, что она действительно имела допризывную ценность. Иными словами, независимо от того, хотел ли мальчик использовать то, чему он научился в морском гитлерюгенде, исключительно как спортсмен впоследствии или же он действительно поступал на флот, основные принципы представляли ценность в качестве допризывного образования. Если рассматривать эти специальные подразделения гитлерюгенда, можно констатировать, что здесь действительно имело место допризывное воспитание, но не военная подготовка. Молодежь нигде в гитлерюгенде не готовилась к войне; она не готовилась даже к военной службе, поскольку молодежь шла в армию не напрямую из гитлерюгенда. Из гитлерюгенда они поступали в Службу труда.

ДР. ЗАУТЕР: И как долго они находились в Службе труда?

ФОН ШИРАХ: Полгода.

ДР. ЗАУТЕР: И только после этого они попадали в вермахт?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Однако в этой связи Обвинение использовало соглашение, которое было заключено между руководством гитлерюгенда и ОКВ в августе 1939 года и которое было представлено Обвинением в качестве документа 2398-PS. Каковы факты относительно этого соглашения между вами и ОКВ?

ФОН ШИРАХ: Я не могу вспомнить никаких деталей. Между фельдмаршалом Кейтелем и мной, насколько мне помнится, не было никаких обсуждений по поводу этого соглашения, но я полагаю, мы уладили это путем переписки. И я хотел бы лишь заявить, что за все время с 1933 по 1945 год между фельдмаршалом Кейтелем и мной состоялось всего лишь одна или две беседы продолжительностью около получаса. Однако соглашение стало результатом следующих соображений: мы стремились в гитлерюгенде, и к этому также стремились ведущие деятели вермахта, не включать в нашу подготовку ничего, что относилось к последующей военной подготовке. Однако с течением времени со стороны военных было высказано возражение против того, чтобы молодежь не узнавала в ходе своей подготовки ничего такого, что впоследствии пришлось бы исправлять в вермахте. Я думаю, например, о компасе. Армия использовала пехотный компас; гитлерюгенд в спортивных состязаниях на пересеченной местности пользовался компасами различных видов. Было, конечно, совершенно бессмысленно, чтобы молодежные руководители учили своих мальчиков, например, маршировать по компасу Безара, если позже, в ходе подготовки рекрутов, мальчикам приходилось учиться чему-то другому. Обозначение и описание местности также должны были даваться в гитлерюгенде по тем же принципам, что и в армии, и поэтому было заключено это соглашение, согласно которому, полагаю, от тридцати до шестидесяти тысяч руководителей гитлерюгенда прошли подготовку по спортивному ориентированию на местности. Никакая подготовка с применением боевого оружия при этом спортивном ориентировании не практиковалась.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, теперь я перехожу к другой главе. Возможно, сейчас самое подходящее время для объявления перерыва.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал удалился на перерыв до 14:00 часов.]

Дневное заседание

[Подсудимый фон Ширах вновь занял место на скамье свидетелей.]

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, перед перерывом мы говорили о вопросе военного или допризывного воспитания молодежи. А теперь я перехожу к аналогичной главе — это вопрос о том, пытались ли вы как молодежный руководитель в своих статьях, выступлениях и приказах каким-либо образом психологически повлиять на молодежь в направлении агрессивной войны, чтобы такими средствами привить ей воинственный настрой.

ФОН ШИРАХ: Нет, никогда в своих речах, обращенных к немецкой молодежи, или во всем том, что я излагал для молодежи в виде приказов и директив, я не готовил немецкую молодежь к войне; я также никогда, даже в самом узком кругу моих сотрудников, не выражался в подобном духе. Все мои речи содержатся в сборнике «Дас архиф», по крайней мере их основное содержание. Значительная часть моих речей собрана также в книге «Революция воспитания» (Revolution der Erziehung), которая была представлена Трибуналу.

Все эти доказательства показывают, что я никогда не говорил с молодежью страны в таком ключе; это находилось бы в прямом противоречии со всеми моими стремлениями к сотрудничеству с молодежью других наций.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, возможно, я могу привлечь ваше внимание в этой связи к документу, который находится в документальном сборнике Шираха под номером Ширах-125 — повторяю, 125 — а также 126, где Ширах высказывает свое мнение по вопросу сохранения мира и неприятия войны. Я прошу Трибунал принять эти документы в качестве доказательств.

Свидетель, вы только что говорили о сотрудничестве вашего Имперского молодежного руководства и германского гитлерюгенда с молодежью других наций. Не могли бы вы дать нам более подробное пояснение на этот счет — в частности, с какими молодежными ассоциациями других наций вы сотрудничали, с какими пытались сблизиться, и каким образом и в какой степени?

ФОН ШИРАХ: Начиная с 1933 года и в возрастающей степени год за годом я прилагал усилия к тому, чтобы организовать обменные лагеря с молодежными организациями в других странах. Здесь, в Германии, группы английской молодежи, французской молодежи, бельгийской молодежи и молодежи многих других стран, особенно, конечно, из Италии, часто бывали у нас в гостях. Я помню, что только за один год, кажется в 1936 году, у нас ночевало приблизительно 200 000 иностранных юношей и девушек.

Возможно, в этой связи важно сказать, что система молодежных турбаз и общежитий, которую я перенял в 1933 году, была развита мной и в конечном счете стала частью международной системы молодежных турбаз, президентом которой был то немец, то англичанин. Международное соглашение о молодежных турбазах и общежитиях давало возможность молодым людям из наших стран ночевать в турбазах и общежитиях принимающих наций.

Я сам прикладывал огромные усилия к тому, чтобы достичь взаимопонимания с молодежью Франции. Должен сказать, что это была моя излюбленная идея. Я думаю, мои бывшие помощники помнят, как интенсивно я работал над воплощением этой идеи в жизнь. Я добился того, чтобы мой журнал для руководителей издавался на французском языке — не знаю, более одного раза или нет, но во всяком случае хотя бы один раз, — с тем чтобы тем самым укрепить взаимопонимание между французской и немецкой молодежью.

Я ездил в Париж и пригласил в Германию детей одной тысячи ветеранов Первой мировой войны. Я очень часто принимал молодых французских гостей в Германии. Но помимо этого взаимопонимания с Францией, которое со временем привело также к трудностям между фюрером и мной, я сотрудничал со множеством, множеством других организаций.

Возможно, я могу добавить, что германо-французское сотрудничество, по крайней мере в том, что касалось молодежи, поддерживалось в особенности послом Понсе в Берлине, премьер-министром Шотаном и другими французскими деятелями, которые писали статьи на эту конкретную тему в моем журнале для руководителей. Я обменивался мнениями с молодежными руководителями по всему миру и сам предпринимал длительные поездки, чтобы посетить молодежные организации в других странах и установить с ними контакт. Война положила конец этой работе. Я не хочу упускать из виду упоминание о том, что в течение целого года я проводил всю молодежную программу под лозунгом «Взаимопонимание», и что во всех своих выступлениях перед молодежью я старался направить и воспитать ее в духе лучшего понимания других народов.

ДР. ЗАУТЕР: Верно ли, что, например, даже в последние годы перед войной, кажется, даже зимой 1937–1938 и снова 1938–1939 годов, вы принимали крупные делегации английской молодежи в лыжных лагерях гитлерюгенда и что, наоборот, в те же годы значительные делегации руководителей и членов гитлерюгенда направлялись в Англию с тем, чтобы люди могли узнать и понять друг друга?

ФОН ШИРАХ: Да, это верно. Было бесчисленное множество лагерей иностранной молодежи в Германии и очень много лагерей немецкой молодежи за рубежом, и я сам часто посещал такие лагеря или принимал их делегации.

Я хотел бы добавить, что еще в 1942 году я предпринял попытку сотрудничать с молодежью Франции. В то время трудность заключалась в позиции Муссолини. Я отправился в Рим и через посредничество графа Чиано провел долгую беседу с Муссолини и добился того, чтобы он снял свои возражения против приглашения нашей молодежью всех французских групп в Германию.

К сожалению, когда я доложил об этом результате нашему Министру иностранных дел, Гитлер отклонил его. Во всяком случае, так сказал господин фон Риббентроп.

ДР. ЗАУТЕР: Из статьи в газете «Дас архиф» за 1938 год я заключаю, например, что в течение того года вы пригласили, среди прочих, 1 000 детей французских ветеранов войны в лагеря гитлерюгенда в Германии и в германо-французские молодежные лыжные лагеря. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Да, я уже говорил вам об этом.

ДР. ЗАУТЕР: Другая статья показывает мне, что, например, кажется, в 1939 году вы установили специальный мемориал, по-моему, в Шварцвальде, когда несколько членов английской молодежной делегации случайно погибли там во время игр.

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, подсудимый упоминал ранее, что недалеко от Берлина он возвел специальный дом для этих целей под названием «Иностранный дом гитлерюгенда». Могу ли я представить Трибуналу в оригинале фотографии этого «Иностранного дома» в качестве документа под номером Ширах-120; и могу ли я просить Трибунал посмотреть на эти фотографии, поскольку на них...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы вполне готовы принять это от вас, не разглядывая дом. Конкретный стиль архитектуры на нас не повлияет.

ДР. ЗАУТЕР: Да, но если вы не посмотрите на фотографии, то вы не узнаете, как был обставлен этот дом; и вы не увидите, что в этом доме, например, не было ни единой свастики, ни единого портрета Гитлера или тому подобных вещей. Это вновь свидетельствует об уважении к взглядам иностранных гостей.

В связи с этим, господин Председатель, могу ли я также просить вас принять во внимание ряд документов, которые все касаются усилий подсудимого фон Шираха по достижению взаимопонимания между немецкой молодежью и молодежью других наций. Это документы в документальном сборнике Шираха, которые имеют номера с Ширах-99 по Ширах-107 включительно, затем документы с Ширах-108 по 113 включительно, а также документы с Ширах-114 по 116 включительно, и затем документы Ширах-117, 119 и 120. Все эти документы касаются одной и той же темы.

Свидетель, когда вы приглашали такие делегации из зарубежных молодежных организаций в Германию, скрывалось ли когда-либо что-либо от этих делегаций относительно немецких институтов и организаций, в особенности в отношении гитлерюгенда, или как это было?

ФОН ШИРАХ: Нет, в качестве принципа: иностранным молодежным руководителям, которые хотели ознакомиться с нашими учреждениями, показывали все без каких-либо оговорок. По сути, в прошлом не было ни одного института немецкой молодежи, который не был бы показан нашим иностранным гостям. Также им во всех деталях демонстрировалось так называемое допризывное воспитание.

ДР. ЗАУТЕР: А затем в 1939 году разразилась вторая мировая война. В последние месяцы перед этим ожидали ли вы серьезно войны или чем вы были заняты в то время?

ФОН ШИРАХ: Я был твердо убежден, что Гитлер не допустит развязывания войны. По моему мнению, у него не было никаких иллюзий относительно того факта, что западные державы твердо решили действовать всерьез. До самого дня начала войны я твердо верил, что войну можно избежать.

ДР. ЗАУТЕР: Обсуждали ли вы с военными руководителями или политическими деятелями в то время опасность войны и перспективы сохранения мира?

ФОН ШИРАХ: Нет; на самом деле я хочу заявить прямо сейчас о своих беседах с военными деятелями.

Я уже заявлял, что за период в 12 лет — то есть с 1933 по 1944 или 1945 год; то есть 13 лет — у меня было, пожалуй, одна или, возможно, две получасовые беседы с фельдмаршалом Кейтелем. Я помню, что одна из них целиком касалась личного вопроса.

За тот же период у меня была, кажется, всего одна-единственная беседа с адмиралом Редером, а с адмиралом Дёницем я встретился впервые здесь, в Нюрнберге.

У меня вообще никогда не было никаких официальных бесед с генерал-полковником Йодлем, а с покойным фельдмаршалом фон Бломбергом я, если мне память не изменяет, беседовал, возможно, дважды по полчаса. У меня совсем не было официальных бесед с бывшим Главнокомандующим армией фон Фричем. Я был его гостем лишь однажды, когда он проводил лыжные соревнования для армии, и он любезно пригласил меня, поскольку знал, что я интересуюсь лыжным спортом.

С его преемником, фон Браухичем, у меня была общая беседа на темы воспитания, когда я выступал перед молодежью Кёнигсберга в 1933 году. Позже, кажется, я навещал его один раз по служебным делам; и мы обсуждали вопрос, который не имел особой важности для воспитания молодежи. Это был какой-то технический вопрос.

Таковы беседы, которые у меня были с военными деятелями. По сути, в целом я должен сказать, что у меня не было времени для совещаний. Я руководил организацией, насчитывавшей 8 миллионов человек; и мои обязанности в этой организации были таковы, что у меня физически не было времени участвовать в совещаниях и дискуссиях в Берлине относительно ситуации, даже если бы меня туда допускали, чего не было.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, с 1932 года вы были рейхсляйтером. Это означает, что вы принадлежали к высшему уровню руководителей в партии. Разве вы в этом качестве рейхсляйтера не были информированы Гитлером, его заместителем или другими политическими деятелями о политической обстановке?

ФОН ШИРАХ: Я думаю, что Гитлер созывал рейхсляйтеров и гауляйтеров в среднем два раза в год на совещание, в ходе которого он ретроспективно обсуждал политические события. Гитлер никогда и ни при каких обстоятельствах не обсуждал перед этими людьми будущие операции — будь то политического или военного характера.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда, если я правильно понимаю ваш ответ, эти внешнеполитические события всегда становились для вас неожиданностью.

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Относится ли то же самое к вопросу об аншлюсе Австрии?

ФОН ШИРАХ: Да. Об аншлюсе Австрии, который я, разумеется, приветствовал с энтузиазмом, я узнал по радио, если мне память не изменяет, во время поездки на автомобиле из своей Академии в Брауншвейге в Берлин. Я продолжил путь в Берлин, немедленно сел на поезд и на следующее утро прибыл в Вена. Там я приветствовал молодых людей: молодежных руководителей, некоторые из которых долгое время находились в тюрьмах или в концентрационном лагере в Бёллерсдорфе, а также многих женщин — молодежных руководителей, которые также испытали великие лишения.

ДР. ЗАУТЕР: А как насчет ввода войск в Чехословакию?

ФОН ШИРАХ: Как и любой другой немецкий гражданин, я узнал об этом по радио и не знал ничего больше того, что любой другой гражданин узнал из радиопередач.

ДР. ЗАУТЕР: Участвовали ли вы в каком-либо качестве в переговорах относительно Мюнхенского соглашения с Чемберленом и Даладье в 1938 году?

ФОН ШИРАХ: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: И каково было ваше мнение?

ФОН ШИРАХ: Я расценивал это соглашение как основу для мира, и я был твердо убежден, что Гитлер будет соблюдать это соглашение.

ДР. ЗАУТЕР: Знаете ли вы что-нибудь о переговорах с Польшей в 1939 году?

ФОН ШИРАХ: Нет, о переговорах, которые привели к войне, я услышал только здесь, в этом зале суда. Я был знаком лишь с той версией переговоров, которая официально объявлялась по радио или министерством пропаганды; и поэтому я знаю не больше того, что знает каждый немецкий гражданин. Версию, которую Гитлер огласил перед рейхстагом, я считал абсолютной правдой; и я никогда не сомневался в ней — по крайней мере, не сомневался примерно до 1943 года, и все, что я услышал об этом здесь, является для меня новым.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, обвинение, среди прочего, выдвигает против вас обвинение в том, что в вашей книге «Гитлерюгенд — идея и форма» (Die Hitler-jugend—Idee und Gestalt), которая, господин Председатель, имеет номер 1458-PS, вы использовали выражения «жизненное пространство» (Lebensraum) и «восточное пространство» (Ostraum) и что тем самым вы приветствовали или считали необходимой германскую экспансию на Восток, то есть за счет Советской России и Польши.

Что вы можете сказать по этому поводу?

ФОН ШИРАХ: Насколько мне известно, в этой моей книге «Гитлерюгенд — идея и форма» (Die Hitler-jugend—Idee und Gestalt) слово «жизненное пространство» (Lebensraum) вообще не используется. Используется только слово «восточное пространство» (Ostraum), и, по-моему, оно употребляется в связи с пресс-службой на Востоке. В примечании, при описании задач Консультативного совета по делам колоний в руководстве молодежи рейха, содержится утверждение о том, что в результате деятельности этого Консультативного совета не следует упускать из виду необходимость привлечения внимания молодежи к освоению восточной территории — под которой подразумевается малонаселенный восточный район Германии.

Это было в то время, когда мы в молодежных организациях были особенно озабочены проблемой «бегства из деревни», то есть переселения в города вторых или третьих сыновей фермеров. Я создал специальное молодежное движение для борьбы с этой тенденцией — Службу помощи сельскому хозяйству, перед которой стояла задача остановить этот отток молодежи из деревни в города, а также донести до городской молодежи значение и привлекательность сельской жизни.

Разумеется, я никогда не помышлял о завоевании российской территории, поскольку с тех пор, как я стал интересоваться историей, моей неизменной политической точкой зрения было то, что политика взаимной безопасности с Россией, прерванная отставкой Бисмарка, должна быть возобновлена. Я считал нападение на Советский Союз самоубийством немецкой нации.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, имели ли вы, будучи руководителем молодежи Германского рейха, право докладывать непосредственно Гитлеру?

ФОН ШИРАХ: Да, это так; но это право на доклад существовало более или менее лишь на бумаге. Чтобы представить это точнее: до захвата власти я часто докладывал Гитлеру лично. В 1932 году он довольно часто заявлял о своем намерении поужинать со мной вечером, но понятно, что в присутствии моей жены и других гостей политические вопросы не обсуждались, в особенности те, которые входили в мою специальную сферу. Лишь изредка я мог вскользь затронуть какую-то тему, интересовавшую меня в связи с образованием.

В 1933 году, насколько я помню, я докладывал ему лично дважды: один раз — по вопросам финансирования молодежного движения, а второй раз — в связи с партийным съездом 1933 года. В последующие годы мои доклады происходили в среднем один-два раза в год, причем со мной поступали так же, как и с большинством людей, делавших доклады Гитлеру. Из примерно полутора десятков вопросов, по которым я хотел ему доложить, мне удавалось рассмотреть 3 или 4, а остальные приходилось откладывать, поскольку он прерывал меня и очень подробно останавливался на вещах, интересовавших его больше всего.

Тогда я пытался выходить из положения следующим образом: я приносил с собой макеты молодежных зданий, планы крупных стадионов и молодежных турбаз, которые я разместил в одном из залов Рейхсканцелярии, и, пока он их рассматривал, я пользовался возможностью задать ему два-три вопроса.

Я должен заявить здесь — и я считаю, что обязан этим немецкой молодежи, — что Гитлер проявлял очень слабый интерес к вопросам образования. Что касается воспитания и образования, то от него я не получал практически никаких предложений или инициатив. Единственный раз, когда он выступил с реальным предложением в отношении спортивной подготовки — это было, кажется, в 1935 году, — он сказал мне, что я должен позаботиться о том, чтобы бокс получил более широкое распространение среди молодежи. Я так и сделал, но сам он никогда не посещал молодежные соревнования по боксу. Мой друг фон Шаммер-Остен, спортивный фюрер рейха, и я очень часто пытались уговорить его пойти на другие спортивные мероприятия, особенно на соревнования по лыжному спорту и чемпионаты по хоккею с шайбой в Гармише, но, помимо Олимпийских Игр, заставить его присутствовать было невозможно.

ДР. ЗАУТЕР: Чуть ранее вы рассказывали об этом так называемом военном или предвоенном воспитании, заявив, что, поскольку о таком воспитании вообще можно говорить, оно играло лишь незначительную роль в подготовке Гитлерюгенд.

Могу ли я попросить вас рассказать — не вдаваясь в подробности, а лишь вкратце, —ковы, по вашему мнению, были главные цели вашей программы молодежного воспитания? Будьте очень кратки.

ФОН ШИРАХ: Палаточные лагеря.

ДР. ЗАУТЕР: Палаточные лагеря?

ФОН ШИРАХ: Поездки, строительство молодежных турбаз и молодежных домов.

ДР. ЗАУТЕР: Что вы подразумеваете под словом «поездки»?

ФОН ШИРАХ: Молодежные походы, индивидуальные и в составе групп; а также строительство все новых и новых молодежных турбаз. Только за один год мной было построено в Германии более 1000 домов и молодежных турбаз. Затем велась дополнительная профессиональная подготовка, а также то, что я называл «трудовыми олимпиадами», а именно: ежегодные имперские профессиональные соревнования — добровольное состязание всей молодежи обоих полов, пожелавшей в них участвовать. На самом деле в них участвовали миллионы. Затем наши великие имперские спортивные состязания, чемпионаты по всем видам спорта, наша культурная работа и развитие наших хоровых кружков, театральных кружков, молодежных концертных хоров и создание молодежных библиотек; и далее — то, о чем я упоминал в связи с борьбой против оттока населения из сельской местности: Служба помощи сельскому хозяйству с ее сельскими вспомогательными отрядами, состоявшими из юношей, которые из идеалистических побуждений работали в деревне (даже городских мальчишек), чтобы показать сельским парням, что деревня на самом деле прекраснее города, и чтобы даже городской мальчик мог временно отказаться от жизни в городе, чтобы посвятить себя деревне и обработке земли. Затем, в качестве великого общего достижения молодежи, я должен упомянуть санацию полости рта и регулярные медицинские осмотры.

Таковы вкратце главные задачи, которые стояли перед нашими молодежными организациями, но ими далеко не все исчерпывается.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, эти идеи, эти мысли и эти цели подсудимого фон Шираха содержатся в ряде документов, находящихся в документальном сборнике Шираха, которые представляют собой выдержки из его трудов, речей и приказов. Я ссылаюсь на документальный сборник Шираха, документы с номерами Ширах-32 по 39, 44 по 50, 66 по 74(a), 76 по 79 и, наконец, с 80 по 83.

Все эти документы касаются задач, которые подсудимый Ширах только что описал вам, и я прошу Трибунал принять к сведению подробности, содержащиеся в этих документах.

[Обращаясь к подсудимому.] Я хотел бы затронуть лишь один пункт этой программы Гитлерюгенд — если можно ее так назвать, — поскольку на него было особо указано в обвинительном заключении против вас. Речь идет о вашем сотрудничестве с Союзом юристов, то есть о вашей деятельности в области права. В этой связи я хотел бы узнать, почему вы, молодежный руководитель рейха, вообще интересовались юридическими проблемами? К чему вы стремились и чего добились? Пожалуйста, расскажите нам об этом вкратце, поскольку на это было обращено внимание в обвинительном заключении.

ФОН ШИРАХ: Позвольте мне напомнить, что молодежь государства рассматривалась мной как «Молодежное государство». В этом Молодежном государстве были представлены все профессии и все задачи. Мое сотрудничество с Союзом юристов было обусловлено необходимостью подготовки юридических консультантов для нашей работающей молодежи, способных обеспечить ей необходимую правовую защиту. Я стремился к тому, чтобы те руководители Гитлерюгенд, которые изучали право, возвращались в организацию именно для выполнения таких задач внутри самой организации.

Из этого типа подготовки в рядах молодежи развилась крупная организация, эквивалентная организации врачей внутри молодежной организации; наша медицинская организация насчитывала примерно 1000 врачей — мужчин и женщин. Эти юристы оказывали содействие аппарату в округах и других подразделениях нашей молодежной организации, претворяя в жизнь те требования, которые я впервые сформулировал в начале наших боевых дней, до захвата власти, и которые я позднее отстаивал в государстве, а именно: требование свободного времени и оплачиваемых отпусков для молодых рабочих.

Эта юридическая работа нашей молодежи привела к созданию при университетах Киля и Бонна семинаров по праву молодежи и праву работающей молодежи и т. д. В частности, результатом этого стало претворение в жизнь тех требований, которые я озвучил в речи 1936 года перед Комитетом по делам несовершеннолетних Академии немецкого права.

ДР. ЗАУТЕР: Секунду.

[Обращаясь к Трибуналу.] Это речь, отрывки из которой воспроизведены в документальном сборнике Шираха под номером Ширах-63. Она скопирована из журнала «Дас Архивов» (Das Archiv) за октябрь 1936 года.

Господин фон Ширах, возможно, вы сможете в самых общих чертах рассказать нам, какие именно социальные требования вы, как молодежный руководитель рейха, выдвигали в отношении молодежи. Ранее вы упомянули «свободное время». Что вы под этим подразумевали?

ФОН ШИРАХ: В первую очередь — сокращение рабочего дня для молодежи, отмену ночной работы для несовершеннолетних, принципиальный запрет на детский труд, удлиненные выходные и трехнедельный оплачиваемый отпуск ежегодно.

В 1937 году в Лигнице я заметил, что в то время 50 процентов молодых рабочих вообще не имели отпусков и лишь 1 процент имел отпуск от 15 до 18 дней в году. С другой стороны, к 1938 году я добился принятия Закона о защите молодежи, который запрещал детский труд, поднял возраст защиты несовершеннолетних с 16 до 18 лет, запретил ночную работу и реализовал мое требование относительно удлиненных выходных, одновременно закрепив право подростков по меньшей мере на 15 дней отпуска ежегодно. Это было все, чего я смог добиться. Это была лишь часть того, чего я хотел достичь.

ДР. ЗАУТЕР: Это те требования, которые содержатся в следующих документах документального сборника: Ширах-40–41 и 60–64. Я прошу Трибунал принять их к сведению.

Свидетель, теперь я перехожу к другой проблеме — вашему положению в партии. Некоторое время назад нам показали здесь схему, дающую наглядное представление об организационной структуре партии. Был ли этот план правильным, или каково было ваше действительное положение в партии?

ФОН ШИРАХ: Мое положение в партии было изображено на этой схеме неверно, по крайней мере, что касается субординации и путей прохождения приказов. Согласно представленной здесь схеме, инстанция командования должна была идти от рейхсляйтера по воспитанию молодежи к начальнику партийной канцелярии, оттуда к Гитлеру, а от Гитлера — к имперскому молодежному руководству партии. Это, конечно, ошибочное представление.

Я входил в руководство партии не для того, чтобы отдавать свои приказы через гауляйтеров окружным руководителям, а как представитель и глава молодежного движения; так что, если вы хотите правильно описать мое положение и положение моей организации в структуре НСДАП, вам фактически пришлось бы нарисовать пирамиду, вершина которой — то есть мое положение в руководстве партии — находилась бы выше рейхсляйтеров. Я был единственным лицом в молодежном движении, которое было связано с партией.

ДР. ЗАУТЕР: А другие руководители и подчиненные руководители молодежного движения?

ФОН ШИРАХ: Некоторые из них, возможно, были членами партии, но не все. Во всяком случае, они не входили в состав гауляйтерства или крайсляйтерства. Весь аппарат молодежного движения, вся молодежная организация стояли рядом с партией как единое целое.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, будучи молодежным руководителем Германского рейха, являлись ли вы государственным служащим?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: И с 1 декабря 1936 года, если я не ошибаюсь, вы являлись руководителем высшего имперского ведомства?

ФОН ШИРАХ: Я был государственным служащим только с 1 декабря 1936 года.

ДР. ЗАУТЕР: В какой должности?

ФОН ШИРАХ: Молодежный руководитель Германского рейха.

ДР. ЗАУТЕР: Будучи руководителем высшего имперского ведомства, были ли вы фактически независимы от министра внутренних дел и министра образования?

ФОН ШИРАХ: Да, в конце концов, в этом и заключалась цель создания независимого имперского ведомства.

ДР. ЗАУТЕР: Стали ли вы тем самым членом имперского кабинета министров, как утверждалось?

ФОН ШИРАХ: Я совершенно точно им не становился. Я впервые услышал здесь о том, будто я якобы являлся членом кабинета министров. Я никогда не участвовал ни в одном заседании кабинета. Я никогда не получал ни декрета, ни чего-либо подобного, что делало бы меня членом кабинета. Я никогда не получал приглашений на заседания кабинета министров. Я никогда не считал себя членом кабинета, и я полагаю, что министры также не считали меня таковым.

ДР. ЗАУТЕР: Вас каким-либо образом информировали о решениях, принимаемых имперским кабинетом министров, например путем направления вам протоколов заседаний?

ФОН ШИРАХ: Нет. Решения, принимаемые имперским кабинетом министров — поскольку таковые вообще принимались после 1 декабря 1936 года, — доводились до моего сведения лишь точно так же, как до любого другого высокопоставленного чиновника или служащего рейха, читавшего «Райсгезецблатт» (Reichsgesetzblatt) или «Райсминистериалблатт» (Reichsministerialblatt). Никакие отчеты и протоколы мне никогда не рассылались.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы возглавили высший имперский орган, получили ли вы необходимый вам аппарат через какое-либо министерство, или как вы сформировали для себя этот аппарат?

ФОН ШИРАХ: Несколько молодежных руководителей, проработавших в моем аппарате в течение ряда лет, были произведены мной в государственные служащие. Я не получил ни единого чиновника ни из одного министерства для ведения дел, связанных с молодежной организацией. Все высшее имперское ведомство, если память мне не изменяет, состояло всего из пяти чиновников. Это было самое маленькое из высших имперских ведомств, чем я особенно гордился. Мы выполняли огромную работу с минимальным штатом сотрудников.

ДР. ЗАУТЕР: А теперь, свидетель, я хочу перейти к теме, которая займет довольно много места, а именно к аффидевиту Грегора Цимера, который вы уже упомянули. Это весьма пространный аффидевит, представленный обвинением под номером документа 2441-PS.

Свидетель, что вы можете сказать подробно относительно этого аффидевита? Знаете ли вы его? Знаете ли вы этого человека — Грегора Цимера?

ФОН ШИРАХ: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Удалось ли вам выяснить, кто он такой и откуда он почерпнул свои предполагаемые знания?

ФОН ШИРАХ: Из аффидевита я делаю вывод, что господин Цимер до войны был директором американской школы в Берлине и что он написал книгу, которая, судя по всему, посвящена молодежи и школьному образованию в Германии. Данный аффидевит представляет собой выдержку из этой книги.

Этот аффидевит сам по себе, если рассматривать его целиком, имеет, на мой взгляд, больше пропагандистского значения, чем беспристрастного суждения.

Я хочу начать с цитирования кое-чего с самой первой страницы, которая содержит аффидевит Цимера; в последнем абзаце там говорится, что у американской школы происходили уличные драки между еврейскими детьми, ходившими в эту школу, и местными подростками. Мне нет необходимости вдаваться в те трудности, которые испытывала сама школа, поскольку это не входило в сферу моего ведения. Но эти уличные драки происходили за пределами школы, и я полагаю, что должен сказать о них несколько слов. Я никогда ничего не слышал об этих столкновениях, но при любых обстоятельствах должен был бы узнать о них, поскольку большую часть 1938 года я находился в Берлине. Первым делом я узнал бы о них от самой молодежной организации, так как старшие молодежные руководители были бы обязаны доложить мне, если бы такие инциденты имели место.

Кроме того, я должен был бы узнать об этом через Министерство иностранных дел, поскольку если бы подростки из американской колонии подверглись преследованиям или оскорблениям, протесты наверняка поступили бы через посольство в Министерство иностранных дел, и эти протесты безоговорочно были бы немедленно перенаправлены мне или сообщены мне по телефону.

Я могу предположить лишь то, что вся эта история является грубейшим преувеличением. Американский посол Вильсон даже завтракал со мной — кажется, весной 1939 года, и я не ошибаюсь в дате — в Гатове.

ДР. ЗАУТЕР: В «Доме иностранных гостей»?

ФОН ШИРАХ: В «Доме иностранных гостей».

И мы приватно обсуждали целый ряд тем. Я полагаю, что во время этой встречи или после нее он совершенно определенно упомянул бы о таких инцидентах, если бы они в действительности происходили так, как их описывает господин Цимер.

ДР. ЗАУТЕР: Я полагаю, что могу перейти ко второй странице, где...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, какая часть этого документа была зачитана обвинением? Насколько мне известно, очень малая.

ДР. ЗАУТЕР: Прошу прощения?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какая часть этого аффидевита была зачитана и приобщена к делу в качестве доказательства обвинением?

ДР. ЗАУТЕР: Я не могу сказать вам этого с ходу, господин Председатель. Но, судя по практике, я должен исходить из того, что если документ представляется Трибуналу, то Трибунал принимает к сведению весь документ целиком.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это не так. Мы снова и снова заявляли, что принимаем к сведению только те документы, которые были зачитаны перед Трибуналом, за исключением случаев, когда представлены их полные переводы. Этот документ, полагаю, был представлен в ходе изложения дела обвинением, и, вероятно, из него было зачитано одно предложение в тот момент. Я не знаю, сколько именно было зачитано, но вы и подсудимый должны это знать.

МИСТЕР ДОДД: Был зачитан только один абзац, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один абзац?

МИСТЕР ДОДД: Один полный абзац и, возможно, один короткий на странице 21.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, он у меня здесь.

МИСТЕР ДОДД: Я думаю, обвинение затронуло ту часть, которая имеет отношение к речи в Гейдельберге.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: И это единственная часть, которая была зачитана, и поэтому это единственная часть, которая приобщена к материалам дела в качестве доказательства.

ФОН ШИРАХ: Пожалуй, ради достоверности — и я не буду подробно останавливаться на обвинениях, содержащихся в этом аффидевите, — мне хотелось бы заявить, что за одним единственным исключением все ежегодные девизы Гитлерюгенд воспроизведены в этом аффидевите неверно, и тем не менее Грегор Цимер клянется в правильности своего утверждения.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не лучше ли будет, если вы хотите ответить на его аффидевит, привлечь внимание подсудимого к той части, которая была зачитана? Тогда он сможет дать на нее ответ.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, в аффидевите Цимера, который, как сообщил мне подсудимый, представляется ему откровенно подстрекательским пасквилем, упоминаются ежегодные девизы, которые якобы выпускались подсудимым, то есть лозунги для работы на следующий год.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Один пассаж из этого документа был оглашен. Если вы хотите огласить остальное, вы имеете на это право. Но я бы подумал, что лучшим способом для вас будет ответить на тот пассаж, который был оглашен. Остальная часть аффидевита не является доказательством по делу.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, в таком случае мой подзащитный окажется в проигрыше, потому что в других местах, которые не использовались обвинением...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я сказал, что вы можете использовать другие пассажé, если хотите.

ДР. ЗАУТЕР: Разумеется, но я хочу доказать, что утверждения господина Цимера не соответствуют действительности; именно поэтому я только что обсуждал с подсудимым вопрос об ежегодных девизах. Это лишь один пример.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, подсудимый, судя по всему, заявляет, что аффидевит ненадежен из-за упоминаемых в нем девизов. Разве этого недостаточно для вашей цели?

ДР. ЗАУТЕР: Да; но я намерен доказать, что утверждения господина Цимера неправдивы. Подсудимый утверждает, что сведения, содержащиеся в этом аффидевите, не соответствуют действительности. Но я пытаюсь доказать вам, что господин Цимер фактически сознательно изложил ложные сведения под присягой.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Послушайте, доктор Заутер, поскольку в этом аффидевите имеется лишь один пассаж, который фигурирует в качестве доказательства, вы можете очень кратко рассмотреть вопрос о доверии к лицу, составившему аффидевит.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, этот господин Цимер в своем аффидевите сделал заявления относительно ежегодных девизов...

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: ...которые вы выпускали для Гитлерюгенд. Как формулировались эти ежегодные девизы, Трибунал может легко увидеть из аффидевита. Я теперь прошу вас рассказать нам, как формулировались ежегодные девизы Гитлерюгенд в ваше время, то есть с 1933 по 1940 год.

ФОН ШИРАХ: Господин Цимер упоминает девиз на странице 15 английского документа. Господин Цимер говорит, что в 1933 году девизом немецкой молодежи было «Один рейх, одна нация, один фюрер». Вероятно, он имеет в виду «Один народ, один рейх, один фюрер». На самом деле 1933 год был годом «Единства».

ДР. ЗАУТЕР: Что вы имеете в виду под словом «Единство»?

ФОН ШИРАХ: Год, в который немецкая молодежь объединила свои ряды в единую организацию.

ДР. ЗАУТЕР: Теперь я хочу пропустить несколько лет и перейти к 1938 году. Каков был ваш девиз для Гитлерюгенд в 1938 году?

ФОН ШИРАХ: 1938 год был годом «Взаимопонимания».

ДР. ЗАУТЕР: Годом «Взаимопонимания»?

ФОН ШИРАХ: Господин Цимер утверждает, что девизом было «Каждый молодой человек — летчик».

ДР. ЗАУТЕР: А каким был ваш девиз в 1939 году?

ФОН ШИРАХ: Это был год «Долга перед здоровьем».

ДР. ЗАУТЕР: Год «Долга перед здоровьем»?

ФОН ШИРАХ: По версии господина Цимера, это было «Гитлерюгенд на марше».

ДР. ЗАУТЕР: И наконец, 1940 год — ваш последний год?

ФОН ШИРАХ: Это был год «Обучения». Но он назвал его «Мы выступаем в поход против Англии».

Но я хочу добавить, что первый лозунг — «Один народ, один рейх, один фюрер», который, по утверждению Цимера, был официальным девизом 1933 года для немецкой молодежи, появился только в 1938 году, когда Гитлер вошел в Австрию. До этого такого лозунга вообще не существовало. Он никогда не был ежегодным девизом немецкой молодежи.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, мы должны выполнить пожелание Трибунала и не вдаваться далее в аффидевит Цимера, за исключением того единственного пункта, который был использован обвинением в обвинительном заключении против вас в связи с обвинением в антисемитизме. Я пропускаю дальнейшие заявления господина Цимера и перехожу к этой речи в Гейдельбеге. Не могли бы вы сначала рассказать мне, что именно сказал Цимер, а затем дать собственные комментарии по этому поводу.

ФОН ШИРАХ: Цимер утверждает, что во время собрания студентов в Гейдельберге — кажется, либо в конце 1938, либо в начале 1939 года — я выступил с речью против евреев в связи со слётом Национал-социалистического союза студентов. Он заявляет, что по тому случаю я похвалил студентов за разрушение Гейдельбергской синагоги и что после этого я заставил студентов пройти маршем мимо меня и вручил им награды и свидетельства о повышении.

Прежде всего, я уже упоминал о своей деятельности в студенческом движении. По просьбе заместителя фюрера Рудольфа Гесса я передал ему руководство студенческим движением в 1934 году. Затем он назначил имперского студенческого фюрера; и после этого я не выступал ни на каких студенческих собраниях.

Насколько я помню, я посещал Гейдельберг летом 1937 года; и там я выступал перед молодежной группой. Это было за 1–1,5 года до даты, указанной Цимером. И в один из разов я присутствовал на праздничном спектакле в Гейдельберге.

ДР. ЗАУТЕР: Всё это не имеет отношения к делу.

ФОН ШИРАХ: Я не помню никаких собраний подобного рода со студентами и не помню, чтобы когда-либо публично высказывал свои взгляды по поводу еврейского погрома 1938 года. В другом месте я изложу, что именно я говорил по этому поводу в качестве молодежного руководителя.

Цимер говорит — я перевожу с английского текста, — он говорит, что «наступит день, когда студенты Гейдельберга займут свое место бок о бок с легионами других студентов, чтобы завоевать весь мир для национал-социалистической идеологии».

Я никогда не говорил ничего подобного перед молодежью, публично или даже в узком кругу. Это не мои слова; я этого не говорил. Я не обладал абсолютно никакими полномочиями вручать студентам награды или свидетельства и т. д. Никаких знаков отличия для студентов не существовало. Все награды вручались главой государства.

Лично я имел право вручать золотой молодежный знак отличия, и, по-моему, за все время он был вручен мной примерно 230 раз — почти исключительно людям, отличившимся в области образования, но не неизвестным студентам.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в ваших показаниях важно прояснить, соответствует ли действительности то, что речь, произнесенная в конце 1938 года перед студентами в Гейдельберге, в которой оратор упоминал о разрушении синагог, была произнесена не вами, поскольку к тому времени вы уже в течение многих лет не имели никакого отношения к студенческому движению. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Я не имел никакого отношения к студенческому движению и не помню, чтобы выступал на подобном собрании. Я считаю совершенно исключенным, чтобы такое студенческое собрание вообще имело место. Я этих заявлений не делал.

ДР. ЗАУТЕР: Перед вами лежит аффидевит?

ФОН ШИРАХ: Да. Я не могу с ходу найти этот конкретный пассаж.

ДР. ЗАУТЕР: Там говорится о том, что я перевел на немецкий язык, а именно упоминается «маленький толстый студенческий фюрер». У вас есть этот пассаж? Разве там так не написано?

ФОН ШИРАХ: Да, так написано.

ДР. ЗАУТЕР: Ну тогда определение «маленький толстый студенческий фюрер» уж точно никак не может относиться к вам.

Могу ли я, господин Председатель, в этой связи обратить ваше внимание на аффидевит, который фигурирует в документальном сборнике Шираха под номером Ширах-3 и который я настоящим представляю Трибуналу. Это аффидевит некоей Хёпкен, которая с 1 мая 1938 года была личным секретарем подсудимого фон Шираха и которая в этом аффидевите под цифрой 16 — это страница 22 документального сборника — приводя точные детали, заявляет под присягой, что в интересовавший нас здесь период времени подсудимый вообще не находился в Гейдельберге.

Я полагаю, нет необходимости зачитывать эту часть аффидевита. Я прошу Трибунал принять ее к сведению.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Полагаю, сейчас самое время сделать перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в другом контексте вы говорили о том, что не считали офицеров подходящими кандидатурами на роль молодежных руководителей. Мне было бы интересно узнать, сколько членов руководящего корпуса Гитлерюгенд в 1939 году к моменту начала войны являлись запасными офицерами вооруженных сил.

ФОН ШИРАХ: По моим оценкам, в руководящем корпусе Гитлерюгенд насчитывалось около 1300 руководителей. Это были руководители банов, руководители округов или регионов и соответствующий вспомогательный аппарат. Из этих 1300 молодежных руководителей от 5 до 10 человек были запасными офицерами.

ДР. ЗАУТЕР: А сколько кадровых офицеров было у вас в то время в вашем аппарате или в руководящем корпусе?

ФОН ШИРАХ: Кадровые офицеры не были молодежными руководителями и не могли ими быть.

ДР. ЗАУТЕР: Почему нет? Это содержалось в предписаниях и правилах?

ФОН ШИРАХ: Да. Офицеру не разрешалось быть членом партии или какого-либо из ее органов или аффилированных организаций.

ДР. ЗАУТЕР: Кто отвечал перед вами за программы физического воспитания и спорта в Гитлерюгенд?

ФОН ШИРАХ: Обергебицфюрер фон Шаммер-Остен, который также являлся спортивным фюрером рейха. В олимпийский год он теснейшим образом сотрудничал со мной и в декабре или ноябре 1936 года добровольно подчинился мне. Он отвечал передо мной за все физическое воспитание мальчиков и девочек.

ДР. ЗАУТЕР: Этот господин фон Шаммер-Остен, столь хорошо известный в мире международного спорта, был ли он профессиональным военным?

ФОН ШИРАХ: Насколько я помню, он был офицером во время Первой мировой войны. Затем он уволился из армии и по профессии был фермером. Позднее он занимался исключительно вопросами физического воспитания и спорта. Один из его братьев был кадровым офицером.

ДР. ЗАУТЕР: Стал ли фон Шаммер-Остен офицером во время Второй мировой войны?

ФОН ШИРАХ: Нет, не стал.

ДР. ЗАУТЕР: Вы помните об этом? Советским обвинением здесь был представлен документ, а именно отчет из Львова, в котором утверждается, что Гитлерюгенд или имперское молодежное руководство проводили курсы для молодых людей из Польши и что этих молодых людей должны были обучать в качестве агентов, шпионов и парашютистов. Сегодня вы заявили, что берете на себя полную ответственность за молодежное руководство. Я прошу вас рассказать нам об этом.

ФОН ШИРАХ: В нашей молодежной организации не было абсолютно никаких возможностей для обучения шпионажу. Нанимал ли Хайдрих со своей стороны — без моего ведома и без ведома моих помощников — молодых агентов в Польше и использовал ли их в своей разведывательной службе, я сказать не могу. Сам я не проводил никакого обучения шпионажу; у меня не было курсов для агентов, а курсы подготовки парашютистов были исключены, поскольку, в конце концов, у меня не было военно-воздушных сил. Подобная подготовка могла осуществляться только через военно-воздушные силы.

ДР. ЗАУТЕР: Значит, вы, будучи молодежным руководителем рейха или, как вас называли позже, имперским руководителем по воспитанию молодежи, никогда ничего не знали об этих вещах до начала данного процесса? Можете ли вы заявить это под присягой?

ФОН ШИРАХ: Я могу заявить это под присягой. Я хотел бы добавить, что незадолго до войны к нам в большом количестве прибывали молодые беженцы из Польши, но они, разумеется, не могли вернуться в Польшу. Преследования немцев в Польше являются историческим фактом.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, обвинение утверждало, что в Гитлерюгенд распевали песню: «Сегодня Германия принадлежит нам, а завтра весь мир» (Heute gehört uns Deutschland, und morgen die ganze Welt) — таково предполагаемое название этой песни, и оно якобы выражало волю Гитлерюгенд к завоеваниям; верно ли это?

ФОН ШИРАХ: В песне говорится — в оригинальном тексте, который был написан Хансом Бауманном и также включен в имеющийся здесь документ: «Сегодня нас слышит Германия, а завтра весь мир» (Heute da hört uns Deutschland und morgen die ganze Welt). Но до меня также доходили сведения, что эта песня время от времени исполнялась в том варианте, который был упомянут здесь. По этой причине я издал запрет на исполнение песни в тексте, отличающемся от оригинала. Годы назад я также запретил немецкой Гитлерюгенд исполнять песню «Победоносно мы разгромим Францию» (Siegreich wollen wir Frankreich schlagen).

ДР. ЗАУТЕР: Вы полностью запретили эту последнюю песню?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Из уважения к вашим французским гостям?

ФОН ШИРАХ: Не из уважения к гостям, а потому, что это противоречило моим политическим взглядам.

ДР. ЗАУТЕР: Таким образом, господин Председатель, я представляю правильный текст, который я взял из песенника. Это документ номер Ширах-95 из документального сборника Шираха.

В связи с вопросом о том, имела ли Гитлерюгенд целью предвоенную подготовку молодежи, я хотел бы задать следующие дополнительные вопросы. Касалась ли физическая и спортивная подготовка молодежи только мальчиков, господин фон Ширах?

ФОН ШИРАХ: Нет. Разумеется, физическую подготовку проходили все молодые люди.

ДР. ЗАУТЕР: В том числе и девочки?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Верно ли, что ваши усилия, направленные на физическую подготовку и укрепление молодежи, распространялись также на физически неполноценных, слепых и других молодых людей, которые изначально не могли быть использованы в военных целях?

ФОН ШИРАХ: Очень рано в нашей работе я включил слепых, глухих и калек в ряды Гитлерюгенд. Я добился специального выпуска периодического издания для слепых и велел изготавливать для них книги шрифтом Брайля. Я полагаю, что Гитлерюгенд была единственной организацией в Германии, которая заботилась об этих людях, если не считать специальных организаций NSV (Народно-социалистического благотворительного союза) и т. д.

ДР. ЗАУТЕР: В связи с этим я прошу, господин Председатель, принять во внимание документ Ширах-27 из документального сборника Шираха. Это большая статья под названием «Прием физически неполноценной молодежи в Гитлерюгенд», в которой особо упоминаются глухие, немые и слепые, а также их обучение с целью возможности избрания ими профессиональной деятельности.

МИСТЕР ДОДД: Я целый день воздерживался от каких-либо возражений, но я считаю, что этот допрос зашел слишком далеко. Мы не выдвигали против этого подсудимого никаких обвинений в отношении слепых, глухих, хромых и увечных. Он продолжает возвращаться к бойскаутам, а мы так и не подошли ни к одному из тех актуальных вопросов, которые существуют между нами и этим подсудимым. При нынешнем темпе я опасаюсь, что мы никогда не закончим.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, мы выслушали этот несколько пространный рассказ о подготовке Гитлерюгенд. Не думаете ли вы, что теперь можете перейти к чему-то более конкретному? Мы составили вполне четкое представление, я полагаю, о том, каковой была подготовка в Гитлерюгенд; и все эти документы находятся перед нами.

ДР. ЗАУТЕР: Я постараюсь, господин Председатель, действовать в соответствии с вашими пожеланиями, насколько это вообще возможно.

Свидетель, верно ли, что вы лично ходатайствовали перед Гитлером о предотвращении восстановления кадетских корпусов как учреждений для исключительно военного обучения?

ФОН ШИРАХ: Да, это верно. Я предотвратил воссоздание кадетских корпусов.

ДР. ЗАУТЕР: Перехожу к другой главе. Подсудимого обвиняют в разгроме протестантской и католической молодежных организаций. Что вы можете ответить на это?

ФОН ШИРАХ: Прежде всего следующее: я хотел, как я уже объяснял, объединения всей нашей молодежи. Я также хотел включить в Гитлерюгенд протестантские организации, которые были не очень велики численно, и католические организации, весьма многочисленные по своему составу, в особенности потому, что некоторые из этих организаций не ограничивались религиозными вопросами, а составляли конкуренцию Гитлерюгенд в области физической подготовки, походов, лагерей и т. д. В этом я видел угрозу идее единства в деле воспитания немецкой нации, и прежде всего я чувствовал, что среди самой молодежи существовала очень сильная тенденция к переходу в Гитлерюгенд. Отток из конфессиональных организаций — это факт. Было также много священнослужителей, которые придерживались мнения, что развитие должно идти, пожалуй, в следующем направлении: вся молодежь — в Гитлерюгенд; религиозное окормление молодежи — через пасторов и священников; спорт и политическая работа — через молодежных руководителей.

В 1933 или 1934 году — но, по-моему, это было уже в 1933 году — рейхсепископ Мюллер и протестантский епископ Оберхайд обратились ко мне по собственной инициативе и предложили включить протестантские молодежные организации в состав Гитлерюгенд. Разумеется, я был очень рад этому предложению и принял его. В то время я не имел ни малейшего представления о том, что внутри протестантской церкви существует оппозиция рейхсепископу Мюллеру. Я узнал об этом гораздо позже. Я верил, что действую с санкции и от имени Евангелической церкви, и другой епископ, сопровождавший его, еще больше укрепил меня в этой вере. И по сей день я убежден, что посредством добровольного вливания протестантской молодежи в Молодежное государство Мюллер действовал в соответствии с волей самой значительной части протестантской молодежи; и в своей дальнейшей деятельности в качестве молодежного руководителя я часто встречал бывших руководителей протестантских молодежных организаций, которые занимали у меня руководящие посты и работали в моей молодежной организации с огромным энтузиазмом и преданностью.

Благодаря этому включению протестантской молодежи — я хотел бы это подчеркнуть, — духовное окормление молодежи никоим образом не ограничивалось и не ущемлялось; в Германии никогда не было никаких ограничений на проведение церковных богослужений для молодежи, ни тогда, ни позже. Поскольку протестантская молодежь была включена на основе соглашения между Церковью и Гитлерюгендом, споры по поводу воспитания молодежи возникали практически только между католической церковью и Гитлерюгендом.

В мае или июне 1934 года я лично просил об участии в переговорах по заключению Имперского конкордата, так как хотел полностью устранить разногласия между католической церковью и Гитлерюгендом. Я считал соглашение в этой области очень важным и действительно получил разрешение участвовать в этих переговорах, которые проходили в июне 1934 года в Имперском министерстве внутренних дел под председательством имперского министра внутренних дел Фрика. С католической стороны в переговорах принимали участие архиепископ Грёбер и епископ Бернинг; и тогда я лично предложил формулу сотрудничества, которая встретила одобрение с католической стороны, и я полагал, что нашел основу для соглашения в этой сфере.

Конференции были, к сожалению, прерваны вечером 29 июня; а 30 июня 1934 года мы пережили так называемый «путч Рёма», и переговоры так и не возобновились. Это не моя вина, и я не несу за это никакой ответственности. Гитлер просто не захотел принять последствия конкордата. Я лично желал заключения этого соглашения, и я считаю, что представители Церкви поняли из этих переговоров и из некоторых последующих бесед со мной, что трудности исходили не от меня. Во всяком случае, епископ Бернинг приходил ко мне, кажется, в 1939 году. Мы обсуждали текущие вопросы между руководством молодежи и Церковью. Я полагаю, что тогда у него тоже сложилось впечатление, будто не я хотел создавать трудности.

Трудности в то время возникали из-за все более сильного влияния Мартина Бормана, который пытался абсолютно исключить любое соглашение между партийными инстанциями и Церковью или между молодежным руководством и Церковью.

В ходе спора о руководстве конфессиональными молодежными организациями и их включении возникали оживленные публичные дискуссии. Я сам выступал на различных собраниях. Церковь также выпускала заявления, которые, в зависимости от положения дел, были более или менее резкими. Но я не делал враждебных религии заявлений в связи с этим вопросом, как и в любое другое время за всю свою жизнь.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, верно ли, что в 1937 году вы заключили с Церковью соглашение о том, что Гитлерюгент в принципе не должен нести службу по воскресеньям во время церковной службы, чтобы дети могли посещать религиозные обряды, и что, кроме того, из-за этого соглашения у вас возникли значительные трудности?

ФОН ШИРАХ: Это верно.

ДР. ЗАУТЕР: Не могли бы вы вкратце рассказать нам об этом?

ФОН ШИРАХ: Я не думаю, что можно сказать, будто это было соглашение с Церковью. Если я правильно помню, я издал декрет на основе различных писем, полученных мной от священнослужителей, — в очень большой степени учитывавший выраженные в этих письмах пожелания. Затем я издал этот декрет и, судя по многим аффидевитам, которые молодежные руководители прислали мне недавно, этот декрет выполнялся очень тщательно.

В Партийной канцелярии возникли трудности из-за моей позиции. Борман, разумеется, был ярым противником столь принципиальной уступки Церкви, и сам Гитлер — я не знаю, было ли это связано с данным декретом, но во всяком случае в связи с урегулированием спора между молодежным руководством и Церковью — тоже однажды меня отчитал.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, у меня здесь есть небольшая книга под названием «Добрый год, 1944» с подзаголовком «Рождественский подарок службы помощи фронтовикам имперского руководителя фон Шираха». Я представляю эту книгу в качестве документа под номером «Ширах-84» Трибуналу для судебного сведения. На странице 55 находится изображение Мадонны. На странице 54 — христианское стихотворение, написанное подсудимым, под названием «Баварские рождественские ясли». На нижней половине страницы 54 приведена знаменитая «Вессобруннская молитва», древнейшая молитва на немецком языке, восходящая к VIII веку.

Свидетель, верно ли также, что из-за христианского содержания этой книги у вас возникли трудности с рейхсляйтером Борманом; и если да, то в чем они заключались?

ФОН ШИРАХ: Это верно. Я приказал изготовить этот рождественский подарок, как я полагаю, для 80 000–100 000 солдат и разослать его им на фронт еще в 1944 году. Я ничего не слышал напрямую от Бормана, но он неожиданно запросил 10 экземпляров этой книги; и люди, находившиеся возле фюрера в его ставке, сообщили мне, что он тем или иным образом использовал эту книгу, чтобы настроить Гитлера против меня.

Я хотел бы добавить, что во все периоды моей жизни, по крайней мере в той мере, в какой я писал стихи, я выражал себя точно так же, как в этом стихотворении. Также и в сборнике стихов «Знамя гонимых», которого у меня, к сожалению, нет здесь, но который распространялся среди молодежи очень большим тиражом и в котором можно найти мои революционные стихи, есть стихотворения христианского содержания, которые, однако, не перепечатывались партийной прессой в газетах и поэтому не стали столь известны, как мои остальные стихи. Но я хотел бы совершенно четко заявить, что я был противником конфессиональных молодежных организаций, и я столь же отчетливо хочу заявить, что я не был противником христианских религий.

ДР. ЗАУТЕР: Не противником?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, нет.

ДР. ЗАУТЕР: Вы вышли из Церкви?

ФОН ШИРАХ: Несмотря на многочисленные намеки со стороны Бормана, я никогда не выходил из Церкви.

ДР. ЗАУТЕР: Господин председатель, могу ли я просить Трибунал принять к сведению документы с номерами от «Ширах-85» по «Ширах-93» включительно из документального сборника Шираха? Все они представляют собой документы периода, когда он был имперским руководителем молодежи, и свидетельствуют о его отношении к Церкви.

ФОН ШИРАХ: Могу ли я добавить к этому кое-что?

ДР. ЗАУТЕР: Пожалуйста.

ФОН ШИРАХ: Что касается моих религиозных взглядов, я всегда разделял мысли, выраженные в «Годах ученья Вильгельма Майстера», о религиях вообще и о значении христианской религии в частности. Я хотел бы сказать здесь, что в своей работе в качестве воспитателя я заблуждался, придерживаясь мнения, будто позитивное христианство существовало вне Церкви.

Однако я никогда не делал никаких антихристианских заявлений; и я хотел бы заявить здесь впервые публично, что в самом узком кругу Гитлерюгенда я всегда выражал совершенно недвусмысленную веру в личность и учение Христа. Перед преподавателями Школы Адольфа Гитлера — что, естественно, никогда не должно было стать известным Партийной канцелярии — я говорил о Христе как о величайшем лидере в мировой истории и о заповеди «Возлюби ближнего твоего» как об универсальной идее нашей культуры. Я полагаю, что у вас также имеются несколько отзывов молодежных руководителей об этом, господин адвокат.

ДР. ЗАУТЕР: Да, я вернусь к этому позже. Теперь я хотел бы перейти к новой главе. В 1940 году вы были освобождены от должности имперского руководителя молодежи?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: И вашим преемником стал уже упоминавшийся Ахман. Но вы сохранили связь с воспитанием молодежи в качестве кого?

ФОН ШИРАХ: В качестве рейхсляйтера по воспитанию молодежи.

ДР. ЗАУТЕР: И в дополнение к этому вы получили еще один титул, если я не ошибаюсь?

ФОН ШИРАХ: Да, я стал уполномоченным фюрера по инспекции Гитлерюгенда.

ДР. ЗАУТЕР: Это было лишь звание или какая-то должность?

ФОН ШИРАХ: Это была должность в том отношении, что аппарат рейхсляйтера занимался молодежной работой в партийном секторе. Руководитель молодежи Германского рейха — это был Ахман в качестве моего преемника — также имел сферу деятельности в государстве, и я также приобрел компетенцию в этой сфере благодаря моему назначению инспектором.

ДР. ЗАУТЕР: Как произошло ваше освобождение от должности имперского руководителя молодежи и почему вас вызвали именно в Вену в качестве гауляйтера? Что вы можете нам рассказать об этом?

ФОН ШИРАХ: В конце французской кампании, в которой я участвовал в качестве пехотинца, я находился в Лионе, когда была получена радиограмма из ставки фюрера, и командир моей роты сообщил мне, что я должен явиться в ставку фюрера. Я немедленно отправился туда; и в ставке фюрера, которая располагалась в то время в Шварцвальде, я увидел фюрера, стоявшего под открытым небом и беседовавшего с имперским министром иностранных дел фон Риббентропом. Я подождал некоторое время, может быть, четверть часа или 20 минут, пока разговор не закончился, и затем сразу же доложил Гитлеру, там же, снаружи перед зданием казино, где позже мы все вместе обедали, и он в течение примерно 10 минут сказал мне следующее:

Я должен предложить ему преемника для руководства молодежью. Он намеревался поручить мне имперский гау Вена. Я тут же предложил своего помощника Ахмана, который не был сторонником физической или военной подготовки, а занимался социальной работой среди молодежи, и это было для меня важнее всего. Он принял это предложение...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, нам ведь не обязательно вдаваться в квалификацию Ахмана, не так ли? Разве для Трибунала существенно знать, каким был его преемник?

ДР. ЗАУТЕР: Ахман? Ахман был преемником на посту имперского руководителя молодежи.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я спрашивал вас, существенно ли для Трибунала знать личные качества Ахмана. Мы не имеем к этому никакого отношения.

ДР. ЗАУТЕР: Господин фон Ширах, вы можете короче высказаться по этому вопросу, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Затем Гитлер сказал, что я должен сохранить свой пост имперского руководителя по воспитанию молодежи, что я должен одновременно принять на себя должность инспектора по делам молодежи и что я должен отправиться в Вену в качестве преемника Бюркеля. В Вене, особенно в области культуры, возникли серьезные трудности, и поэтому я должен был направить свое внимание на состояние учреждений культуры, в частности театров, художественных галерей, библиотек и так далее; и я должен был особенно заботиться о рабочем классе. Я возразил, что смогу вести эту культурную работу только в том случае, если буду независим от Геббельса, и Гитлер пообещал тогда, что эта независимость будет полностью гарантирована, но впоследствии он этого обещания не сдержал.

И в заключение он сказал, что высылает еврейское население из Вены, что он уже сообщил Гиммлеру или Гейдриху — я точно не помню, что именно он сказал — о своих намерениях, или во всяком случае сообщит им. Вена должна стать немецким городом, и в этой связи он даже говорил об эвакуации чешского населения.

На этом беседа закончилась. Никаких других инструкций относительно этой должности я не получил, после чего мы пообедали вместе, как обычно. Затем я попрощался и отправился в Берлин, чтобы поговорить со своими помощниками.

ДР. ЗАУТЕР: Вена в то время считалась, если я правильно информирован, самым трудным гау рейха; это так?

ФОН ШИРАХ: Вена была, безусловно, самой сложной политической проблемой среди всех гау.

ДР. ЗАУТЕР: Почему?

ФОН ШИРАХ: Потому что — детали я узнал уже от других лиц в Берлине, после того как получил поручение от Гитлера, — в Вене население значительно отрезвело после того, как улеглась первая волна энтузиазма по поводу аншлюса. Господин Бюркель, мой предшественник, привез в Вену множество чиновников извне, и там была внедрена немецкая система управления, которая отнюдь не была более практичной или эффективной, чем австрийская. Это привело к определенной сверхъестественной зарегулированности в административной сфере, а Бюркель начал такую церковную политику, которая была более чем неудовлетворительной. При его управлении происходили демонстрации. В одном случае было повреждено архиепископский дворец. Театры и другие культурные объекты не получали надлежащего ухода. В Вени царило чувство глубокого разочарования. Перед тем как я приехал туда, мне говорили, что если заговорить в трамвае с северонемецким акцентом, венцы относились к этому недружелюбно.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, какие обязанности вы выполняли или какие должности занимали в Вене?

ФОН ШИРАХ: В Вене я занимал должность имперского наместника (Reichsstatthalter), которая включала в себя две администрации: муниципальную и государственную. Кроме того, я был имперским комиссаром обороны 17-го военного округа, но только до 1942 года. В 1942 году военный округ был разделен, и каждый гауляйтер военного округа стал собственным имперским комиссаром обороны.

ДР. ЗАУТЕР: И кроме того, вы также были гауляйтером?

ФОН ШИРАХ: Да, я также был гауляйтером, высшим должностным лицом партии.

ДР. ЗАУТЕР: Иными словами, вы одновременно представляли город, государство и партию — высшую власть города, государства и партии в Вене?

ФОН ШИРАХ: Да. Ситуация в управлении складывалась так, что существовал официальный представитель для ведения государственных дел, а именно регируспрезидент; для муниципального управления существовал другой представитель — обербургомистр; в партии заместитель гауляйтера в Вене носил титул гауляйтера.

Я не хотел бы умалять свою ответственность за гау, объясняя это, и я хочу защитить исключительно эффективного заместителя гауляйтера, который там работал. Я просто хочу сказать это для прояснения своего положения.

ДР. ЗАУТЕР: Какова была ваша роль в качестве имперского комиссара обороны, свидетель? Это была военная должность или какая?

ФОН ШИРАХ: Это была вовсе не военная должность. Имперский комиссар обороны являлся просто главой гражданской администрации, в отличие от ситуации времен Первой мировой войны, когда глава гражданской администрации придавался командующему генералу и подчинялся ему; в этой войне имперский комиссар обороны стоял с ним наравне, а не подчинялся ему.

Задачи имперского комиссара обороны — по крайней мере, так я видел свои задачи — заключались в том, чтобы через определенные интервалы времени координировать наиболее насущные вопросы продовольственного снабжения, транспорта, а именно местного и междугородного транспорта, поставок угля и регулирования цен для гау Вена, Верхний Дунай и Нижний Дунай, которые все входили в состав 17-го военного округа.

Для этого проводилось несколько совещаний — кажется, всего три. В 1942 году произошла реорганизация, о которой я упоминал ранее. Борман одержал верх над рейхсмаршалом. Рейхсмаршал придерживался мнения, что имперский комиссар обороны должен быть комиссаром обороны всего военного округа. Борман же хотел, чтобы каждый гауляйтер был комиссаром обороны, и это привело к разделению. Начиная с 1942 года я был лишь имперским комиссаром по делам Вены.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, судя по всему, в то время был издан декрет — не могли бы вы сказать, когда вам стало о нем известно, — а именно декрет рейхсляйтера Бормана о том, что собираться вместе могут не более двух гауляйтеров.

ФОН ШИРАХ: Это не декрет Бормана; это был приказ Гитлера.

ДР. ЗАУТЕР: Каковы были его главные положения?

ФОН ШИРАХ: Я должен это вкратце объяснить. В связи с тем, что имперское комиссарство было разделено, мне время от времени приходилось встречаться с имперскими наместниками других провинций для обсуждения важнейших вопросов, особенно касающихся нашей продовольственной экономики. Однако, кажется, в 1943 году доктор Лей приехал ко мне в Вене и привез официальный приказ фюрера, согласно которому считалось противозаконным — он выразился именно так — собираться на конференцию более чем двум гауляйтерам.

В тот момент я посмотрел на доктора Лея безмолвно; и он сказал:

«Да, это касается не только вас. Есть еще один гауляйтер, который созвал конференцию более чем двух человек, и этот факт сам по себе уже рассматривается как фактический мятеж или заговор».

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, когда вы были в Вене, было ли вам поручено какое-либо другое задание, отнимавшее много времени? Расскажите нам об этом вкратце.

ФОН ШИРАХ: Я только приступил к работе в Вене, когда в октябре 1940 года получил приказ явиться в Имперскую канцелярию.

ДР. ЗАУТЕР: Будьте, пожалуйста, очень кратки.

ФОН ШИРАХ: И там Гитлер лично поручил мне задачу осуществить эвакуацию всей немецкой молодежи из районов, подверженных опасности воздушных налетов, и одновременно провести эвакуацию матерей с младенцами; он сказал, что это должно начаться в Берлине, а затем постепенно охватить весь рейх. Он заявил, что образование теперь имеет второстепенное значение; главное — сохранить нервную энергию молодежи и сберечь жизни. Однако я сразу же попросил предоставить мне возможность создать воспитательную организацию, и мне это было разрешено.

Я не хочу вдаваться в детали, но одним из требований, которые я выдвинул немедленно — и это важно в связи с обвинительным заключением, — было то, чтобы не чинилось никаких препятствий участию молодых людей в церковных богослужениях. Мне это пообещали, и это было предельно четко сформулировано в моих первых директивах по эвакуации детей. Руководители молодежи, работавшие в этой сфере моей организационной деятельности, могут это подтвердить.

ДР. ЗАУТЕР: Эта эвакуация детей в сельскую местность была весьма масштабной задачей, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это была самая сложная и, с психологической точки зрения, самая запутанная работа из всех, что я когда-либо выполнял. Таким образом я перевез миллионы людей; я обеспечивал их продовольствием, образованием, медицинской помощью и так далее. Разумеется, эта работа полностью или в значительной степени отнимала мое время только в первые годы. После этого я подготовил своих помощников для такого рода работы.

ДР. ЗАУТЕР: Позже, как я слышал от вас, вы время от времени пытались докладывать Гитлеру о своих успехах и о проблемах, требующих решения. Как часто за все годы войны вас допускали к обсуждению этой важной сферы работы с Гитлером?

ФОН ШИРАХ: Господин адвокат, боюсь, мне придется вас поправить. Я никогда не пытался докладывать Гитлеру о своих успехах, а только о своих проблемах.

ДР. ЗАУТЕР: О проблемах, да.

ФОН ШИРАХ: Обо всей этой программе эвакуации детей я смог доложить ему лишь дважды: первый раз в 1940 году, после того как привел всю программу в действие, а второй раз в 1941 году, когда эвакуация приобрела очень большие масштабы.

А о делах в Вене я мог докладывать лишь в очень редких случаях, и в 1943 году возможность докладывать отпала вовсе из-за разрыва отношений, о котором я расскажу позже.

ДР. ЗАУТЕР: Затем, в период вашего пребывания в Вене, вы стали председателем Вюрцбургского общества библиофилов.

ФОН ШИРАХ: Это почетная должность; Вюрцбургский съезд библиофилов назначил меня председателем Германского общества библиофилов.

ДР. ЗАУТЕР: Ваша честь, в документальном сборнике Шираха в документе под номером «Ширах-1» содержится упоминание об этом вопросе, и я представляю его в качестве доказательства. Это аффидевит старого антифашиста Карла Клингспора, почетного члена общества, который дает ценные сведения о характере подсудимого фон Шираха.

И кроме того, господин фон Ширах, вы, кажется, были председателем Общества Юго-Восточной Европы, это верно?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Какова вкратце была задача этого общества?

ФОН ШИРАХ: Его целью было улучшение торговых и экономических отношений с юго-востоком. Его функции лежали преимущественно в области исследований и представительства.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, каковы были ваши главные обязанности в Вене?

ФОН ШИРАХ: Моей главной деятельностью в Вене были социальная и культурная работа, как я уже объяснял ранее.

ДР. ЗАУТЕР: Социальная и культурная работа?

ФОН ШИРАХ: Это были два полюса, которые определяли всю мою политическую жизнь.

ДР. ЗАУТЕР: Теперь я перехожу к конкретным обвинениям, выдвинутым против вас обвинением в отношении этого периода в Вене. Помимо прочего, вас обвиняют в участии в так называемой программе использования подневольного труда, и я прошу вас изложить свою позицию по этому поводу, а также рассмотреть в этой связи директиву № 1 Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы от 6 апреля 1942 года, которая, кажется, была представлена как документ 3352-PS. Пожалуйста, продолжайте.

ФОН ШИРАХ: Пожалуй, лучше всего будет начать с декрета, которым гауляйтеры назначались уполномоченными по использованию рабочей силы при Генеральном уполномоченном.

ДР. ЗАУТЕР: От 6 апреля 1942 года.

ФОН ШИРАХ: В качестве документального материала этот декрет содержит лишь то, что гауляйтеры могли вносить предложения и подавать запросы в компетентные ведомства по использованию рабочей силы. Но на них возлагалась ответственность — я не знаю, этим ли декретом или другим, — за надзор за питанием, размещением и т. д. иностранных работников. Питание, размещение и т. д. этих иностранных работников — в моем гау, и, полагаю, также во всех остальных гау рейха — находились главным образом в руках Германского трудового фронта.

Гауобман Германского трудового фронта в Вене очень часто докладывал мне об условиях жизни немецких и иностранных работников в гау. Он часто сопровождал меня в инспекционных поездках по предприятиям; и на основе собственных наблюдений я могу описать здесь свои впечатления обжизни иностранных работников в Вене, насколько мне удавалось за ними наблюдать.

Я хорошо помню, например, свой визит на крупный мыловаренный завод, где я видел бараки, в которых жили русские и французские женщины. Условия проживания у них там были лучше, чем у многих венских семей, по шесть-восемь человек ютившихся в обычных однокомнатных квартирах с кухней. Я помню другую инспекцию, во время которой я осмотрел помещение для проживания русских рабочих. Оно было чистым и аккуратным, и среди находившихся там русских женщин я заметил, что они были веселыми, хорошо накормленными и, по-видимому, довольными. Об обращении с русскими домашними работницами мне известно из круга моих знакомых и от знакомых многих помощников; и здесь я также слышал, а отчасти наблюдал сам, что с ними обращались чрезвычайно хорошо.

Позвольте мне сказать кое-что в целом о Вене как о месте пребывания иностранных работников. На протяжении веков иностранные работники трудились в Вене. Привозить иностранных рабочих с юго-востока в Вену не составляет никакого труда. В Вену едут охотно, точно так же, как охотно едут в Париж. Я видел очень многих французов и француженок, работавших в Вене, и временами разговаривал с ними. Я также беседовал с французскими мастерами на заводах. Они жили где-то в городе на правах квартирантов, точно так же, как любые другие частные лица. Их можно было видеть в Пратере. Они проводили свое свободное время так же, как и наши собственные коренные рабочие.

За время моего пребывания в Вене я построил больше заводских кухонь, чем имеется в любом другом гау Германии. Иностранные работники посещали эти кухни точно так же, как и коренные рабочие.

Что касается обращения со стороны населения, я могу сказать лишь то, что население города, веками привыкшее работать вместе с инородными элементами, будет спонтанно хорошо относиться к любому приезжему работнику.

О действительно плохих условиях мне никогда не докладывали. Время от времени поступали сообщения о том, что где-то что-то идет не так. В обязанности гауобмана Трудового фронта входило докладывать мне об этом. Тогда я немедленно отдавал распоряжение со своего рабочего стола по телефону в окружное продовольственное ведомство или в ведомство по распределению квот на материалы для кухонь, отопительных установок или чего-либо еще. Во всяком случае, я старался в течение 24 или 48 часов урегулировать все жалобы, которые поступали ко мне.

Раз уж зашла речь об этом, я хотел бы высказать свое впечатление об использовании рабочей силы в целом. Я не несу ответственности за завоз рабочей силы. Я могу лишь сказать, что все директивы и приказы Генерального уполномоченного, а именно подсудимого Заукеля, которые я видел, всегда следовали линии гуманного, честного, справедливого и чистого обращения с доверенными нам работниками. Заукель буквально завалил свои ведомства такими директивами.

Я считал своим долгом заявить об этом в своих показаниях.

ДР. ЗАУТЕР: Эти иностранные работники, находившиеся в гау Вена и за которых вы не считаете себя ответственным, были ли они заняты в военной промышленности или где-то еще?

ФОН ШИРАХ: Значительная их часть была занята в сельском хозяйстве, некоторые — в сфере снабжения. Насчет того, работал ли кто-то непосредственно в военной промышленности, я сказать не могу. Военная промышленность не была доступна мне во всех ее ответвлениях даже в моих функциях гауляйтера, поскольку существовали процессы военного производства, которые держались в секрете даже от имперского наместника.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в связи с темой еврейского принудительного труда было зачитано письмо — документ 3803-PS. Это, кажется, рукописное письмо подсудимого Кальтенбруннера Блашке. Блашке, насколько я помню, был вторым бургомистром Вены.

ФОН ШИРАХ: Он был бургомистром Вены.

ДР. ЗАУТЕР: Это письмо от 30 июня 1944 года. В этом письме Кальтенбруннер сообщает Блашке, что он распорядился отправить в Вена-Страссхоф несколько эвакуационных транспортов. «Имеется четыре транспорта, — говорится в письме, — с примерно 12 000 евреев, которые прибудут в ближайшие несколько дней». Столько о письме. Его дальнейшее содержание имеет значение лишь благодаря тому, о чем говорится в конце — и я цитирую:

«Я прошу вас согласовать дальнейшие детали с управлением государственной полиции Вены, с оберштурмбаннфюрером СС доктором Эбнером и находящимся в настоящее время в Вене оберштурмбаннфюрером СС Крумеем из состава Специальной оперативной группы Венгрии».

Имели ли вы какое-либо отношение к этому делу, и если да, то какое?

ФОН ШИРАХ: Мне ничего не известно о переписке между подсудимым Кальтенбруннером и бургомистром Вены. Насколько мне известно, лагерь Страссхоф вообще не находится на территории гау Вена. Он находится в совершенно другом гау. Таким образом, обозначение «Вена-Страссхоф» является ошибкой. Граница проходит между ними.

ДР. ЗАУТЕР: И были ли вы информированы об этом деле в то время или только здесь, в зале суда?

ФОН ШИРАХ: Мне об этом деле известно только из этого зала суда, но я помню, что упоминалось об использовании еврейских рабочих в связи со строительством Юго-Восточного вала или укреплений. Однако Юго-Восточный вал находился не в районе имперского гау Вена. Это был проект в районе гау Нижний Дунай, Нижняя Австрия или Штирия. Я не имел никакого отношения к строительству Юго-Восточного вала; этим вел доктор Юри, то есть организация Тодта...

ДР. ЗАУТЕР: О. Т. — это организация Тодта?

ФОН ШИРАХ: ...организация Тодта. А на другом участке границы этим вел доктор Уйберрайтером, гауляйтер Штирии, и его технические помощники.

ДР. ЗАУТЕР: Таким образом, я могу подытожить ваше заявление так, что вы не имели никакого отношения к этим вещам, поскольку они не касались вашего гау.

ФОН ШИРАХ: Да. Я не могу понять, какая здесь может быть связь с гау Вена. Намеревался ли бургомистр перенаправить часть этих рабочих для выполнения особых задач в Вене, мне неизвестно. Я ничего не знаю об этом деле.

ДР. ЗАУТЕР: В этой же связи, свидетель, был представлен другой документ, 1948-PS, — служебная записка от 7 ноября 1940 года. Это была дата, когда вы уже в течение нескольких месяцев были гауляйтером в Вене, и она также касается принудительного труда трудоспособных евреев. Эта служебная записка была написана на бланке с заголовком «Имперский наместник в Вене», и, по-видимому, данная записка была составлена неким доктором Фишером. Кто такой доктор Фишер? Какое отношение вы как имперский наместник имели к этому делу? Что вам о нем известно?

ФОН ШИРАХ: Прежде всего, доктор Фишер мне лично не знаком. Я не хочу оспаривать возможность того, что его могли мне однажды представить и я его не помню, но я не знаю, кто такой доктор Фишер. Во всяком случае, он не был экспертом, работающим в моем центральном аппарате. Я предполагаю, что он мог быть чиновником, поскольку его имя фигурирует в связи с другим документом тоже. Вероятно, он был личным референтом регируспрезидента. Из записки следует, что этот чиновник пользовался моим бланком, и он имел на это право. Полагаю, что несколько тысяч человек в Вене имели право использовать эти бланки в соответствии с порядком работы немецких ведомств.

В этой записке он зафиксировал телефонный разговор с гестапо, из которого видно, что Главное управление имперской безопасности — то есть Гейдрих — являлось инстанцией, которая посредством внутренних директив гестапо принимала решения об использовании еврейской рабочей силы.

Регируспрезидент хотел узнать об этом подробнее; но я считаю, что из этого нельзя делать вывод, будто я был информирован о зверствах, совершаемых гестапо, как заключило обвинение. Сомнительно, находился ли я вообще в Вене в то время. Я хочу напомнить о других своих задачах, которые я описывал ранее.

Однако, если я там находился, я, безусловно, не занимался работой по расчистке улиц. Но я хотел бы сказать, что многообразие моих задач побудило меня создать организационную структуру, которой не существовало в других гау, а именно Центральное управление имперского руководителя.

ДР. ЗАУТЕР: Возможно, перед тем как завершить заседание на сегодня, вы вкратце расскажете, примерно сколько чиновников в Вене находилось в вашем подчинении.

VON SCHIRACH: I guess it may have been about 5,000 officials and employees.

ДР. ЗАУТЕР: Продолжать ли мне, господин председатель? Уже 5 часов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы объявляем перерыв.

[Трибунал прерывает заседание до 24 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-EIGHTH DAY
Friday, 24 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый фон Ширах вновь занимает место для свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Присутствует ли адвокат подсудимого Бормана?

ДР. ФРИДРИХ БЕРГОЛЬД (адвокат подсудимого Бормана): Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Было ли бы вам удобно представить свои документы во вторник в 10 часов?

ДР. БЕРГОЛЬД: Да, согласен.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Удобно ли это обвинению?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Разумеется, моя лорд.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вполне удобно, не так ли?

ДР. БЕРГОЛЬД: Да, несомненно.

ДР. ЗАУТЕР: Ваша честь, вчера мы остановились на документе за номером 1948-PS. Как вы помните, это меморандум некоего доктора Фишера о телефонном разговоре, который он провел с сотрудником Тайной государственной полиции, штандартенфюрером Хубером из Вены, и он касается принудительного труда еврейской молодежи. Особое упоминание делается об использовании евреев на работах по сносу разрушенных синагог. В связи с этим меморандумом я хотел бы задать еще только один вопрос подсудимому Шираху.

[Поворачиваясь к подсудимому.] Когда были разрушены эти синагоги в Вене? Произошло ли это в ваше время и под вашу ответственность или в другое время?

ФОН ШИРАХ: Синагоги в Вене были разрушены за 2 года до того, как я вступил в должность в Вене.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, теперь я перехожу к главе об антисемитизме, которого — согласно вашему вчерашнему признанию — вы придерживались в своей юности. Я хотел бы узнать, каково было ваше отношение, когда вы вступили в партию и когда стали партийным функционером, к практическому решению этого антисемитизма?

ФОН ШИРАХ: По моему мнению — в 1924–1925 годах, — евреи должны были быть полностью исключены из государственной службы. Их влияние в экономической жизни следовало ограничить. Я полагал, что еврейское влияние в культурной жизни должно быть ограничено. Но для художников такого ранга, например, как Макс Райнхардт, я все же предполагал возможность свободного участия в этой культурной жизни. Я считаю, что это точно отражает мнение, которого я и мои товарищи придерживались в отношении решения «еврейского вопроса» в 1924–1925 годах и в последующие годы.

Позже, когда я руководил движением старшеклассников, я выдвинул требование о так называемом «нумерус клаузус». Я хотел, чтобы евреям разрешалось учиться лишь на пропорциональной основе, соразмерной их доле в общей численности населения. Я думаю, можно понять из этого требования о «нумерус клаузус», известного всему поколению студентов того периода, что я не верил в полное исключение евреев из художественной, экономической и научной деятельности.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я представил документ — документ «Ширах-136» в документальном сборнике Шираха, — который содержит заявления сотрудника Имперского молодежного руководства об обращении с еврейской молодежью по сравнению с христианской молодежью. Знаете ли вы, какую позицию занимало Имперское молодежное руководство в то время по отношению к еврейской молодежи?

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, речь идет о декрете 1936 года.

ДР. ЗАУТЕР: Осень 1936 года?

ФОН ШИРАХ: Осень 1936 года. Согласно ему, еврейские молодежные организации должны были существовать под официальным надзором имперского руководителя молодежи, который контролировал всю молодежь Германии, и еврейская молодежь получала возможность осуществлять свое собственное молодежное воспитание автономно.

ДР. ЗАУТЕР: В этом декрете говорится, в частности, — я цитирую лишь одно предложение из документа «Ширах-136» из документального сборника Шираха:

«Уже сегодня в своей молодежи еврейство занимает ту особую, изолированную позицию, свободную в своих собственных границах, которую в будущем еврейство займет в немецком государстве и в экономике Германии и которую оно уже в значительной степени заняло».

Свидетель, примерно в то же время или незадолго до этого были обнародованы так называемые Нюрнбергские законы, те расовые законы, о которых мы здесь часто слышали.

Способствовали ли вы принятию этих законов и каково было ваше личное мнение об этих законах?

ФОН ШИРАХ: Я не принимал никакого участия в разработке этих законов. В своей комнате в отеле «Дойчер Хоф» здесь, в Нюрнберге, я с удивлением обнаружил листок бумаги, в котором говорилось, что на следующий день состоится заседание рейхстага и оно пройдет в Нюрнберге. На том заседании рейхстага, на котором я присутствовал, были обнародованы Нюрнбергские законы. Я до сих пор не знаю, как они разрабатывались. Я предполагаю, что Гитлер сам определял их содержание. Больше я ничего не могу вам о них рассказать.

ДР. ЗАУТЕР: Можете ли вы под присягой и с чистой совестью заявить, что до опубликования этих законов вы не знали о плане создания таких законов, хотя были имперским руководителем молодежи и рейхсляйтером?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Как вы лично представляли себе дальнейшее развитие еврейского вопроса после того, как эти законы были обнародованы в Нюрнберге?

ФОН ШИРАХ: Прежде всего я должен сказать, что мы, по сути, вообще не ожидали этих законов. Я считаю, что вся молодежь страны в то время считала еврейский вопрос решенным, поскольку в 1935 году не могло быть больше и речи о каком-либо еврейском влиянии. После того как эти законы были опубликованы, мы придерживались мнения, что теперь окончательно сказано последнее слово по еврейскому вопросу.

ДР. ЗАУТЕР: Вкратце, свидетель, вас обвиняют в том, что вы подстрекали молодежь страны и оказывали на нее влияние. Поэтому я спрашиваю вас: подстрекали ли вы, будучи имперским руководителем молодежи, молодежь к антисемитским эксцессам или выступали ли вы, будучи имперским руководителем молодежи и в особенности на собраниях Гитлерюгенда, с какими-либо подстрекательскими антисемитскими речами?

ФОН ШИРАХ: Я не произносил никаких подстрекательских антисемитских речей, поскольку пытался — как в качестве имперского руководителя молодежи, так и в качестве воспитателя молодежи — не подливать масла в огонь; ибо ни в моих книгах, ни в моих речах — за исключением одной речи в Вене, к которой я вернусь позже и которая была произнесена не в то время, когда я был имперским руководителем молодежи, — я не делал никаких подстрекательских заявлений антисемитского характера.

Я не буду выглядеть смешным, заявляя здесь, что я не был антисемитом; я им был, — хотя я никогда не обращался к молодежи в таком ключе.

ДР. ЗАУТЕР: Аппарат имперского руководителя молодежи издавал официальный ежемесячник под названием «Воля и власть, руководящее издание национал-социалистической молодежи». Выдержки из этого официального издания ранее представлялись Трибуналу в документальном сборнике.

Теперь мне было бы интересно узнать: верно ли, что определенные партийные инстанции неоднократно требовали от вас опубликовать специальный антисемитский выпуск этого официального издания молодежного руководства, чтобы указать молодежи страны путь на будущее, и каково было ваше отношение к этому требованию?

ФОН ШИРАХ: Это правда, что имперский министр пропаганды неоднократно требовал от моего главного редактора публикации такого антисемитского выпуска. Получая доклад главного редактора, я неизменно отказывался удовлетворить эту просьбу. Я полагаю, что главный редактор уже подписал соответствующий заверенный аффидевит.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, к вопросу об антисемитизме также относится ваше отношение к газете «Штюрмер», издаваемой вашим соподсудимым Штрайхером. Распространяли ли вы эту антисемитскую газету «Штюрмер» в своей молодежной организации и способствовали ли вы каким-либо образом ее распространению?

ФОН ШИРАХ: «Der Stürmer» не распространялся в молодежной организации. Я полагаю, за единственным исключением тех молодых людей, которые жили в этом гау...

ДР. ЗАУТЕР: Гау Франкен?

ФОН ШИРАХ: Да, гау Франкен — что остальная часть немецкой молодежной организации вообще никогда не читала «Der Stürmer». Эта газета решительно отвергалась всеми руководителями молодежи — как юношами, так и девушками — в моей организации.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда, свидетель, я должен указать вам на то, что обвинение выдвинуло против вас обвинение в том, что вы однажды написали предисловие к этой газете, к этой антисемитской газете «Der Stürmer». Знаете ли вы об этом и что вы можете сказать по этому поводу?

ФОН ШИРАХ: В этой связи я могу заявить следующее. Я всегда поддерживал тесный контакт с прессой; по сути, я сам вышел из журналистики. В своем пресс-буро в качестве рейхсюгендфюрера я отдал четкие распоряжения о том, что все запросы от газет гау с просьбой о предисловии или о чем-либо подобном с моей стороны должны по принципу удовлетворяться. Поэтому, когда какая-либо газета гау праздновала юбилей — возможно, десятую или двадцатую годовщину своего существования, — или выпускала какой-то специальный выпуск, эксперты моего пресс-буро составляли проект, и вместе с большим объемом вечерней почты, представляемой мне на подпись, эти проекты и разработки передавались мне. Таким образом вполне могло случиться, что я подписал то предисловие к «Der Stürmer», который, разумеется, являлся газетой местного гау. В противном случае я не сохранил в памяти никаких воспоминаний об этом эпизоде.

ДР. ЗАУТЕР: Следовательно, вы не можете вспомнить, составили ли вы это короткое предисловие сами или оно было составлено кем-то из ваших экспертов и подано вам на подпись?

ФОН ШИРАХ: Я твердо убежден, что составлял его не сам, поскольку такие короткие предисловия, как уже отмечалось, всегда представлялись мне. Свои газетные статьи я писал сам, но никогда — предисловия подобного рода.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, раз уж мы упомянули имя Штрейхера, я хотел бы напомнить вам об очень безобразной иллюстрированной книге, которая была представлена здесь обвинением. Распространялась ли эта иллюстрированная книга среди молодежи с вашего согласия, или вам известно что-либо еще об этом?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, эта книга не распространялась среди молодежи. Совершенно исключено, чтобы какое-либо ведомство ГЮ (Гитлерюгенд) передавало эту книгу молодежи. Кроме того, иллюстрированные книги издательства «Штюрмер» мне неизвестны. Я, конечно, некомпетентен рассуждать о школьном образовании, но от имени системы школьного образования я также хотел бы заявить, что, по моему мнению, эта иллюстрированная книга никогда не внедрялась ни в одной школе за пределами этого гау. Во всяком случае, эта книга и подобные сочинения издательства «Штюрмер», как правило, не распространялись среди молодежи и молодежных организаций. То, что я уже сказал при оценке «Der Stürmer», справедливо и в отношении этих книг, а именно: руководящий состав Гитлерюгенда категорически отвергал сочинения подобного рода.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, вы также стали свидетелем того, как фактически развивался антисемитский вопрос и как он в конечном итоге привел к хорошо известным антиеврейским погромам ноября 1938 года. Участвовали ли вы лично каким-либо образом в этих антиеврейских погромах ноября 1938 года?

ФОН ШИРАХ: Я лично никоим образом не участвовал, но я принимал участие в мюнхенском заседании...

ДР. ЗАУТЕР: В каком заседании?

ФОН ШИРАХ: В заседании, которое традиционно проводилось 9 ноября каждого года в память о тех, кто пал 9 ноября 1923 года. Я принимал участие не во всех дискуссиях того дня. Но я помню речь Геббельса в связи с убийством господина фом Рата. Эта речь носила определенно подстрекательский характер, и из нее можно было свободно сделать вывод, что Геббельс намерен начать какие-то действия. Предполагается — но об этом я узнал только позже, — что он отдал подробные инструкции для этих действий прямо из своего отеля в Мюнхене в Имперское министерство пропаганды. Я присутствовал на мюнхенском заседании, как и мой коллег Лаутербахер, мой начальник штаба, и мы оба отвергли эту акцию. ГЮ, как крупнейшая национал-социалистическая организация, вовсе не привлекалась к антиеврейским погромам 9, 10 и 11 ноября 1938 года. Я помню один инцидент, когда руководитель молодежи, не обращаясь в мое берлинское ведомство и будучи увлечен какой-то местной пропагандой, принял участие в демонстрации и впоследствии был призван мной к ответу за этот поступок. После 10 ноября я снова находился в Мюнхене в течение нескольких дней и посетил, среди прочего, несколько разрушенных торговых домов и вилл. Это произвело на меня тогда ужасное впечатление, и под воздействием этого впечатления я поручил всему руководству молодежи, региональным руководителям, если я правильно помню — иными словами, всем высшим ответственным руководителям молодежи, — прибыть в Берлин, и там, обратившись с речью к этим руководителям молодежи, охарактеризовал события 9 и 10 ноября как позор для нашей культуры. Я также назвал это преступным деянием. Я полагаю, что все присутствовавшие тогда коллеги четко помнят, насколько я был взволнован и что я заявил им, что моя организация ни сейчас, ни в будущем не будет иметь ничего общего с подобного рода актами.

ДР. ЗАУТЕР: Ранее вы упомянули об одном частном случае, когда подчиненный вам руководитель ГЮ участвовал в какой-то акции. Были ли вам известны другие случаи в ноябре 1938 года и позже, когда части ГЮ предположительно фактически участвовали в антиеврейских погромах?

ФОН ШИРАХ: Нет, мне не известны другие случаи. Единственное, что я слышал, — это то, что кое-где отдельные юноши или группы молодежи выгонялись на улицы местными властями, которые не относились к ГЮ. В большинстве случаев эти юноши незамедлительно отправлялись обратно по домам руководителями молодежи. Организация никогда не привлекалась, и я придаю большое значение утверждению о том, что молодежная организация, которая насчитывала больше членов, чем сама Партия со всеми ее филиалами, никогда не была замешана в этих инцидентах.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, по крайней мере из событий ноября 1938 года вы увидели, что развитие в Германии принимает направление, отличное от того курса, которого вы ожидали, судя по вашему предыдущему описанию. Как вы после ноября 1938 года представляли себе дальнейшее решение еврейской проблемы?

ФОН ШИРАХ: После событий 1938 года я понял, что единственный шанс еврейства заключается в поддерживаемой государством эмиграции; ибо, учитывая нрав Геббельса, мне казалось вероятным, что время от времени в одночасье могут возникать подобные акции, и в таких условиях правовой неуверенности я не видел возможности для евреев продолжать жить в Германии. Это одна из причин, почему мне была ясна идея Гитлера о замкнутом еврейском поселении в Генерал-губернаторстве Польши, о которой он рассказал мне в своей штаб-квартире в 1940 году. Я думал, что евреям будет лучше в замкнутом поселении в Польше, чем в Германии или Австрии, где они оставались бы подверженными прихотям министра пропаганды, который был оплотом антисемитизма в Германии.

ДР. ЗАУТЕР: Верно ли, что вы сами, всякий раз имея возможность обратиться к Гитлеру, высказывали ему свои собственные позитивные предложения по поселению евреев в какой-либо нейтральной стране на гуманных условиях?

ФОН ШИРАХ: Нет, это неправда.

ДР. ЗАУТЕР: Вот как?

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы полностью прояснить этот вопрос. Вчера я упоминал о том, как я делал доклад Гитлеру и как он сказал мне, что венские евреи будут отправлены в Генерал-губернаторство. До этого я никогда не думал об эмиграции евреев из Австрии и Германии для переселения в Генерал-губернаторство. Я думал лишь об эмиграции евреев в страны, куда евреи сами хотели отправиться. Но план Гитлера, в том виде, в каком он тогда существовал — и я полагаю, что в то время идея истребления евреев еще не приходила ему в голову, — этот план переселения казался мне совершенно разумным, разумным для того времени.

ДР. ЗАУТЕР: Но я полагаю, что в 1942 году вы якобы пытались при посредничестве вашего друга д-ра Колина Росса предложить Гитлеру разрешить евреям из Венгрии и балканских государств эмигрировать в какую-либо нейтральную страну, забрав с собой свое имущество и пожитки.

ФОН ШИРАХ: Это было позднее. Я больше точно не помню когда, но в любом случае после оккупации Венгрии. Среди бесчисленных предложений, которые я делал фюреру и министру иностранных дел через Колина Росса, было предложение о том, чтобы все еврейское население Венгрии было переведено в нейтральные страны. Если свидетель Штенграхт заявил здесь, что эта идея обсуждалась в Министерстве иностранных дел и исходила из Министерства иностранных дел, то он, вероятно, говорил это добросовестно. Эта идея возникла в ходе обсуждений между Колином Россом и мной, и затем Росс изложил ее в форме меморандума. Но — и это особенно важно — об этом было доложено устно министру иностранных дел рейха, который, в свою очередь, во время очередной встречи сообщил Колину Россу, что фюрер категорически отверг это предложение.

ДР. ЗАУТЕР: Об эмиграции в нейтральные страны за рубежом?

ФОН ШИРАХ: Да, в нейтральные страны за рубежом.

ДР. ЗАУТЕР: Большинство венских евреев, свидетель, были — как вы сами знаете — депортированы из Вены. В 1940 году, когда вы стали гауляйтером в Вене, или позднее, получали ли вы когда-либо от Гитлера директиву о том, что вы сами должны осуществить эту депортацию евреев из Вены или что вы должны участвовать в депортации?

ФОН ШИРАХ: Я никогда не получал подобных директив. Единственной директивой, которую я получил в связи с депортацией еврейского населения из Вены, был запрос от Гитлера о числе евреев, проживавших в то время в Вене. Эта цифра, которую я забыл, всплыла в моей памяти благодаря документу, предъявленному мне обвинением. Согласно этому документу, я доложил Гитлеру, что в то время в Вене проживало 60 000 евреев. Эта цифра, вероятно, взята из регистрационного бюро. В прежние времена в Вене проживало около 190 000 евреев в общей сложности. Это, полагаю, был самый высокий показатель. Когда я приехал в Вене, там оставалось еще 60 000 евреев. Депортация евреев была мерой, непосредственно направляемой по приказам Гитлера или Гиммлера; и в Вене существовало ведомство Главного управления безопасности рейха, или местное отделение при Гиммлере-Гейдрихе, которое осуществляло эти меры.

ДР. ЗАУТЕР: Кто руководил этим ведомством?

ФОН ШИРАХ: Руководителем этого ведомства был — я узнал об этом только сейчас; в то время я не знал его имени — некий Бруннер.

ДР. ЗАУТЕР: Штурмфюрер СС?

ФОН ШИРАХ: Штурмфюрер СС д-р Бруннер.

ДР. ЗАУТЕР: Тот самый, который несколько дней назад предположительно был приговорен к смертной казни? Вы знали об этом?

ФОН ШИРАХ: Я услышал об этом вчера.

ДР. ЗАУТЕР: Приходилось ли вам отдавать какие-либо приказы этому Бруннеру, который был лидером СС, или могли ли вы давать ему какие-либо указания?

ФОН ШИРАХ: Для меня было совершенно невозможно остановить депортацию евреев или оказать на нее какое-либо влияние. Как-то раз, еще в 1940 году, я сказал начальнику моего окружного управления по продовольствию, чтобы он позаботился о том, чтобы отъезжающие евреи были обеспечены достаточным количеством продовольствия. Часто, когда евреи писали мне с просьбой освободить их от депортации, я поручал своему адъютанту или какому-нибудь помощнику вмешаться перед Бруннером, чтобы для этих лиц, возможно, было сделано исключение. Большего я сделать не мог. Но я должен прямо признать здесь и сейчас, что я придерживался мнения, будто эта депортация действительно отвечает интересам еврейства, по тем причинам, которые я уже изложил в связи с событиями 1938 года.

ДР. ЗАУТЕР: Направлял ли СС, на который и в Вене была возложена эвакуация евреев, постоянные донесения о том, как и в каких масштабах осуществлялась эта эвакуация евреев?

ФОН ШИРАХ: Нет. Поэтому я также не имею возможности заявить, когда была завершена депортация евреев и были ли все 60 000 вывезены из Вены или же только часть из них была увезена.

ДР. ЗАУТЕР: Разве газеты в Вене вообще ничего не сообщали об этих депортациях евреев, о масштабах депортаций и о злоупотреблениях, имевших место в этой связи?

ФОН ШИРАХ: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Ничего? Но, свидетель, я должен предъявить вам документ, представленный обвинением. Это документ за номером 3048-PS, выдержка из венского издания газеты «Фёлькишер беобахтер» о речи, которую вы, свидетель, произнесли 15 сентября 1942 года в Вене и в которой встречается фраза — цитирую из газеты:

«Каждый еврей, действующий в Европе, представляет собой опасность для европейской культуры. Если бы меня обвинили в том, что я депортировал десятки тысяч евреев из этого города, некогда бывшей европейской метрополии еврейства, в восточное гетто, мне пришлось бы ответить: "Я вижу в этом действенный вклад в европейскую культуру"».

Такова цитата из вашей речи, которая в остальном не содержит никаких антисемитских заявлений с вашей стороны. Учитывая ваши предыдущие заявления, свидетель, я вынужден спросить вас: произносили ли вы эту речь и как вы дошли до того, чтобы произнести ее вопреки вашим базовым взглядам, которые вы описали нам ранее?

ФОН ШИРАХ: Во-первых, я хочу сказать, что я действительно произнес эту речь. Цитата верна. Я сказал это. Я должен отвечать за то, что сказал. Хотя план депортации евреев был планом Гитлера и на меня не была возложена обязанность по его выполнению, я произнес эти слова, о чем теперь искренне сожалею; но я должен сказать, что морально солидаризировался с этой акцией исключительно из чувства неуместной верности фюреру. Я сделал это, и этого уже не воротишь. Если я должен объяснить, как я дошел до этого, я могу ответить лишь то, что в то время я уже находился «между молотом и наковальней». Я полагаю, из моих дальнейших показаний также станет очевидно, что с определенного момента против меня были настроены Гитлер, Партийная канцелярия и очень многие члены самой Партии. Я постоянно слышал от чиновников Партийной канцелярии, которые заявляли об этом гауляйтеру Вены, и из заявлений, сделанных в окружении Гитлера, что складывалось впечатление — и это было отчетливо видно по моим взглядам и моим действиям, — что я больше не выражаю себя публично в привычной антисемитской манере или какими-либо другими способами тоже, и у меня просто нет оправдания. Но, возможно, это может служить объяснением того, что я пытался выпутаться из этой болезненной ситуации, выступая в такой манере, которую сегодня я уже не могу оправдать перед самим собой.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я хотел бы спросить вас в этой связи — вы только что упомянули о болезненной ситуации, в которой вы оказались в Вене. Верно ли, что сам Гитлер неоднократно упрекал вас лично и сурово за то, что ваша позиция в Вене была недостаточно энергичной, что вы стали слишком мягкотелым и слишком уступчивым; что вам следует больше заниматься интересами Партии и что вам следует перенять гораздо более строгие методы? И что вы тогда сделали, свидетель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Др. Заутер, я полагаю, вы осознаете, что задаете вопросы в наиболее наводящей форме, что вы задаете вопросы, которые подсказывают ответ подсудимому, и такие вопросы никак не могут иметь — ответы на такие вопросы никак не могут иметь того веса, какой имели бы ответы на вопросы, заданные не в наводящей форме.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, упрекал ли вас Гитлер лично за ваше поведение в Вене и какую позицию вы заняли?

Полагаю, это не наводящий вопрос.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я считаю, что да. Я бы сказал, что это наводящий вопрос. Он говорит, что находился в очень сложной ситуации. Вы могли бы спросить его, не объяснит ли он, в чем заключалась сложность ситуации.

ДР. ЗАУТЕР: Очень хорошо. Тогда ответите ли вы на этот вопрос, свидетель?

ФОН ШИРАХ: Защитник, я ни в коем случае не мог бы принять вопрос в той форме, в которой вы представили его ранее.

Разногласия между Гитлером и мной возникли в первую очередь из-за художественной выставки, и разрыв между Гитлером и мной в 1943 году стал поначалу результатом разногласий во мнениях по вопросам культурной политики. В 1943 году меня вызвали в Бергхоф, где Гитлер в присутствии Бормана подверг меня резкой критике за мою работу в области культуры и буквально заявил, что я возглавляю культурную оппозицию против него в Германии. И далее, в ходе беседы, он сказал, что я мобилизую духовные силы Вены и Австрии и духовные силы молодежи против него в культурной сфере. Он сказал, что ему это прекрасно известно. Он прочитал некоторые из моих выступлений, в первую очередь дюссельдорфскую речь; он обнаружил, что я санкционировал в Веймаре и Вене художественные выставки упадочнического характера; и он предложил мне выбор: либо немедленно прекратить этот вид оппозиционной работы — тогда на первое время все могло остаться по-прежнему, — либо он прекратит все государственные субсидии для Вены.

Эта сцена произвела на меня ужасающее впечатление, поскольку для меня это означало нарушение данного Гитлером слова, так как при назначении меня на венскую миссию он предоставил мне абсолютную свободу действий. Тогда я понял, что он питает ко мне ледяную ненависть, и что за этими заявлениями по вопросам культурной политики скрывается что-то еще. Был ли он недоволен в каждой детали тем, как я вел свои дела в Вене в то время, я не знаю. Он редко высказывался напрямую о подобных вещах. Из его окружения я узнавал лишь о случайных происшествиях.

Затем — и это привело к полному и окончательному разрыву между Гитлером и мной — через несколько недель после того, как я получил это распоряжение, если я могу так выразиться, я получил странное приглашение для себя и своей жены провести некоторое время на Бергхофе. В то время я по простоте душевной полагал, что Гитлер желает сгладить трещину между нами и дать мне понять тем или иным образом, что он зашел слишком далеко. Во всяком случае, по истечении трехдневного визита — я сократил свое пребывание — я обнаружил, что это было фундаментальной ошибкой с моей стороны. Здесь я ограничусь лишь несколькими пунктами. Я намеревался — и я также исполнил свое намерение — упомянуть по меньшей мере три пункта во время моего визита. Первым была политика в отношении России, вторым — еврейский вопрос, и третьим — отношение Гитлера к Вене.

Для начала я должен заявить, что Борман издал адресованное мне и, вероятно, всем остальным гауляйтерам предписание, запрещающее нам любое вмешательство в еврейский вопрос. Иными словами, мы не могли ходатайствовать перед Гитлером в пользу какого-либо еврея или полуеврея. Об этом также говорилось в предписании. Я должен упомянуть об этом, поскольку это делает дело более понятным.

В первый вечер моего пребывания в Бергхофе, при представившемся мне, как мне казалось, благоприятном случае, я сказал Гитлеру, что придерживаюсь мнения, будто свободная и автономная Украина послужит рейху лучше, чем Украина, управляемая насилием господина Коха. Это было все, что я сказал, ничего более, ничего менее. Зная Гитлера так, как я его знал, было чрезвычайно трудно даже рискнуть сделать подобное замечание. Гитлер ответил сравнительно спокойно, но с ярко выраженной резкостью. В тот же вечер, или, возможно, на следующий, еврейский вопрос был затронут в соответствии с планом, составленным мной совместно с женой. Поскольку мне было запрещено упоминать об этих вещах даже в беседе, моя жена описала фюреру случай, свидетелем которого она была в Голландии. Однажды ночью из спальни своего отеля она стала свидетелем депортации еврейских женщин гестапо. Мы оба были единодушны во мнении, что этот случай во время ее поездки и его описание могли бы привести к изменению отношения Гитлера ко всему еврейскому вопросу и к обращению с евреями. Моя жена дала очень резкое описание, такое описание, какое мы теперь можем прочесть в газетах. Гитлер молчал. Все остальные свидетели этого разговора, включая моего собственного тестя, профессора Хоффмана, также молчали. Молчание было ледяным, и спустя короткое время Гитлер произнес лишь: «Это чистая сентиментальность». Вот и все. Больше в тот вечер никаких разговоров не велось. Гитлер удалился раньше обычного. У меня создалось впечатление, что теперь возникла совершенно невыносимая ситуация. Затем люди из окружения Гитлера сказали моему тестю, что отныне мне придется опасаться за свою безопасность. Я постарался как можно быстрее уехать из Бергхофа, не доводя дело до открытого разрыва, но мне это не удалось.

Затем на следующий вечер прибыл Геббельс, и там в моем присутствии и без моего почина была затронута тема Вены. Я, естественно, был вынужден запротестовать против заявлений, которые Геббельс сначала сделал о венцах. Тогда фюрер начал говорить о жителях Вены с, я бы сказал, невероятной и безграничной ненавистью. Я должен признать здесь и сейчас, что, даже если жители Вены проклинают меня сегодня, я всегда испытывал к ним самые дружеские чувства. Я чувствовал себя тесно связанным с этими людьми. Скажу лишь одно: Йозеф Вайнхебер был одним из моих ближайших друзей. В ходе той дискуссии я, в соответствии с моим долгом и моими чувствами, заступился за людей, находившихся под моим началом в Вене.

В 4 часа утра, среди прочего, Гитлер внезапно произнес то, что теперь я хотел бы повторить по историческим причинам. Он сказал: «Вена никогда не должна была включаться в состав Союза Великого Германии». Гитлер никогда не любил Вену. Он ненавидел ее жителей. Я полагаю, он испытывал симпатию к этому городу, потому что ценил архитектурный замысел зданий на Ринге. Но каждый, кто знает Вену, знает, что истинная Вена по своей архитектуре готическая, а здания на Ринге на самом деле не являются репрезентативными.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я считаю, что эта тема имеет мало отношения к обвинительному заключению, — пожалуйста, придерживайтесь обвинительного заключения.

ФОН ШИРАХ: Я сейчас закончу. Я хочу лишь сказать, что в результате того обсуждения — или, вернее, взрыва — со стороны Гитлера произошел столь тотальный разрыв, что в ту же ночь примерно в 04:30 я откланялся и покинул Бергхоф несколькими часами позже. С тех пор у меня больше не было разговоров с Гитлером.

Теперь я должен упомянуть кое о чем еще в этой связи. Рейхсмаршал Геринг на свидетельском месте упомянул мое письмо, которое ему показал Гитлер, а господин фон Риббентроп заявил здесь, что присутствовал при разговоре, в ходе которого Гиммлер предложил Гитлеру предать меня суду Народного суда, что на практике означало бы, что меня повесят. Я должен добавить еще кое-что: то, что Геринг сказал об этом письме, в основном соответствует действительности. В этом письме я вполне подобающим образом писал о семейных отношениях. Я также написал одну фразу о том, что считаю войну с Америкой катастрофой.

ДР. ЗАУТЕР: Когда было написано это письмо?

ФОН ШИРАХ: В 1943 году, вскоре после моего пребывания на Бергхофе. В этом заявлении не содержалось ничего особенного, поскольку Гитлер даже без...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Он еще не назвал дату своего пребывания на Бергхофе.

ДР. ЗАУТЕР: Он назвал 1943 год, господин председатель. Он только что сказал: 1943 год.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В 1943 году 12 месяцев.

ДР. ЗАУТЕР: Я полагаю, вы должны назвать нам месяц.

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, что беседа на Бергхофе состоялась весной, а письмо, хотя я не могу сказать точно когда, было написано летом.

ДР. ЗАУТЕР: Летом 1943 года?

ФОН ШИРАХ: Да, в 1943 году; но я не мог бы сказать точно, когда было написано письмо. Письмо было правильным. Оно было написано от руки, и ни один секретарь его не читал. Оно было отправлено с курьером главе государства.

ДР. ЗАУТЕР: Лично Гитлеру?

ФОН ШИРАХ: Гитлеру. Также возможно, что оно было адресовано на имя Бормана. Я не могу вспомнить точно. Оно ушло с курьером, и в этом письме не содержалось ничего, кроме разъяснений, необходимых для ответа на вопросы, поставленные передо мной в циркуляре, который Геринг упомянул в своем заявлении здесь. Это письмо вызвало у Гитлера абсолютную ненависть ко мне; и примерно в то же время в Главном управлении безопасности рейха на меня было заведено дело. Это произошло из-за того, что я обрисовал в узком кругу политических лидеров — высокопоставленных политических лидеров — внешнеполитическую ситуацию такой, какой я ее видел, как привык это делать с юных лет. Один из этих лидеров оказался офицером разведки СС и доложил о том, что я сказал, после чего было заведено дело. Материалы были собраны с целью в конечном итоге привлечь меня к суду. Тем, что меня никогда не предавали суду, я обязан исключительно и только тому обстоятельству, что как в армии, так и дома мои товарищи по руководству молодежью стояли за меня стеной, и любое разбирательство против меня привело бы к неприятностям. После 20 июля 1944 года моя ситуация стала весьма шаткой. Поэтому мои друзья в армии предоставили в мое распоряжение роту отборных людей. Они находились под командованием бывшего адъютанта генерал-полковника Фромма. Рота была непосредственно подчинена мне. Она взяла на себя охрану моей персоны и оставалась со мной до самого конца.

ДР. ЗАУТЕР: Была ли эта рота вермахта, о которой вы только что упомянули, предоставлена в ваше распоряжение взамен полицейской охраны, обеспечивавшейся вам ранее?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я должен еще раз вернуться к вашей венской речи сентября 1942 года. В этой речи вы говорите о депортации десятков тысяч евреев в восточное гетто. Вы не говорили об истреблении или убийстве евреев. Когда вы узнали, что план Гитлера был направлен на истребление или уничтожение?

ФОН ШИРАХ: Защитник, если бы я в то время знал что-либо об уничтожении — то есть об истреблении евреев, — я бы сегодня здесь не сидел. Насколько я помню, об истреблении евреев я впервые услышал в связи со следующим инцидентом.

Ко мне пришел д-р Росс...

ДР. ЗАУТЕР: Кто?

ФОН ШИРАХ: Д-р Колин Росс приехал в Вену в 1944 году и сообщил мне, что из иностранной прессы он получил информацию о том, что на Востоке в крупных масштабах совершались массовые убийства евреев. Тогда я попытался выяснить все, что мог. То, что я действительно обнаружил, заключалось в том, что в Вартегау казни евреев осуществлялись в душегубках. Эти расстрелы на Востоке...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Др. Заутер, что это за гау, о которой он говорил? Варт-гау?

ДР. ЗАУТЕР: Вартегау, ваша честь.

ФОН ШИРАХ: Вартегау.

ДР. ЗАУТЕР: Это гау, округ на польской границе. Это область на востоке Германии — В-а-р-т-е-г-а-у — на западе Польши, возле Силезии.

Пожалуйста, свидетель, продолжайте кратко:

ФОН ШИРАХ: Расстрелы, расстрелы на российской территории, упомянутые в документах, представленных в ходе перекрестного допроса по делу Кальтенбруннера, были мне в то время неизвестны. Но позднее — это было до 1944 года — я слышал о расстрелах в гетто на российской территории и связал это с событиями на фронте, поскольку думал о возможных вооруженных восстаниях в гетто. Об организованном уничтожении, которое было описано нам на процессе, я ничего не знал.

ДР. ЗАУТЕР: Значит, если я правильно вас понял, об этих событиях вам впервые сообщил в 1944 году ваш друг д-р Колин Росс, который узнал об этом из сообщений в иностранных газетах?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Вы все еще помните месяц?

ФОН ШИРАХ: Этого я сказать не могу.

ДР. ЗАУТЕР: В любом случае это было в 1944 году?

ФОН ШИРАХ: И этого я снова не могу сказать. Но я полагаю, что должен объяснить кое-что еще по этому поводу. Я спрашивал себя: что можно сделать, чтобы предотвратить это? И я до сих пор изо дня в день спрашиваю себя: что я сделал, чтобы предотвратить это? Я могу ответить практически ничего, поскольку с 1943 года я был политически мертв. Помимо того, что я пытался сделать в 1943 году на Бергхофе, я не мог сделать абсолютно ничего.

ДР. ЗАУТЕР: Ничего?

ФОН ШИРАХ: Ничего.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в этой связи я хотел бы задать вам принципиальный вопрос. Вчера вы признали, что стали антисемитом — и это по вашему собственному представлению — в очень ранней юности. Тем временем вы слышали показания Хёсса, коменданта Освенцима, который сообщил нам, что только в этом лагере, кажется, было умерщвлено от 2 500 000 до 3 000 000 невиновных людей, главным образом евреев. С чем у вас сегодня ассоциируется имя Освенцима?

ФОН ШИРАХ: Это величайшее, самое дьявольское массовое убийство, известное истории. Но это убийство было совершено не Хёссом; Хёсс был лишь палачом. Приказ об убийстве отдал Адольф Гитлер, что очевидно из его последнего завещания. Завещание подлинное. Я держал в руках фотокопию этого завещания. Он и Гиммлер совместно совершили это преступление, которое на все времена останется пятном в анналах нашей истории. Это преступление, которое наполняет стыдом каждого немца.

Немецкая молодежь невиновна. Наша молодежь была склонна к антисемитизму, но она не призывала к истреблению еврейства. Она не осознавала и не представляла себе, что Гитлер осуществил это истребление путем ежедневного убийства тысяч ни в чем не повинных людей. Немецкая молодежь, которая сегодня стоит в растерянности среди руин своей родины, ничего не знала об этих преступлениях и не желала их. Она невиновна во всем том, что Гитлер сотворил с еврейским и немецким народами.

В связи с делом Хёсса я хотел бы заявить следующее. Я воспитывал это поколение в вере и преданности Гитлеру. Молодежная организация, которую я создал, носила его имя. Я верил, что служу лидеру, который сделает наш народ и молодежь нашей страны великими, счастливыми и свободными. Миллионы молодых людей верили в это вместе со мной и видели свой высший идеал в национал-социализме. Многие погибли за это. Перед Богом, перед немецкой нацией и перед моим немецким народом я один несу вину за то, что воспитал нашу молодежь для человека, которого я долгие годы считал безупречным как лидера и как главу государства, за то, что создал для него поколение, которое видело в нем то же, что и я. Вина моя в том, что я воспитывал немецкую молодежь для человека, который убивал миллионами. Я верил в этого человека, — это все, что я могу сказать в свое оправдание и для характеристики своего настроя. Это моя собственная — моя личная вина. Я нес ответственность за молодежь страны. Я был поставлен во главе молодежи, и вина лежит только на мне. Младшее поколение невиновно. Оно выросло в антисемитском государстве, управляемом антисемитскими законами. Наша молодежь была связана этими законами и не видела ничего преступного в расовой политике. Но если антисемитизм и расовые законы могли привести к Освенциму, то Освенцим должен стать концом расовой политики и смертью антисемитизма. Гитлер мертв. Я никогда не предавал его; я никогда не пытался свергнуть его; я остался верен своей присяге как офицер, руководитель молодежи и чиновник. Я не был его слепым соратником; я не был и оппортунистом. Я был убежденным национал-социалистом с самых ранних дней — и как таковой я также был антисемитом. Расовая политика Гитлера была преступлением, которое привело к катастрофе 5 000 000 евреев и всех немцев. Младшее поколение не несет никакой вины. Но тот, кто после Освенцима все еще цепляется за расовую политику, берет вину на себя.

Я считаю своим долгом заявить об этом в связи с делом Хёсса.

ДР. ЗАУТЕР: Господин председатель, не подходящий ли это момент для перерыва?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Сколько еще продлится допрос подсудимого, д-р Заутер?

ДР. ЗАУТЕР: Я полагаю, это займет около часа.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я этого не расслышал.

ДР. ЗАУТЕР: Я полагаю, это займет еще примерно час — максимум час. Вы меня слышите, господин председатель?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, теперь я вас слышу. Мы слушаем вас уже очень долгое время.

ДР. ЗАУТЕР: Да.

[Был объявлен перерыв.]

ДР. ЗАУТЕР: Господин председатель, после этого заявления подсудимого фон Шираха я с радостью отказался бы от всех дальнейших вопросов, но обвинение выдвинуло конкретные обвинения против этого подсудимого, и я боюсь, что если он кратко не выскажется на эту тему, эти обвинения будут сочтены молча принятыми. Я постараюсь быть как можно более кратким.

Свидетель, вы только что описали впечатления, вынесенные вами из судебного процесса Трибунала. Вы сами когда-нибудь посещали концентрационный лагерь?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Когда и по какой причине?

ФОН ШИРАХ: Как показал свидетель Хёлльригель перед этим Трибуналом, я посетил концентрационный лагерь Маутхаузен в 1942 году. Показания другого свидетеля, Маралека, о том, что этот визит состоялся в 1944 году, неверны. Я также упоминал об этом во время своего интернирования, в июне 1945 года, и в ходе предварительного допроса в Нюрнберге.

ДР. ЗАУТЕР: До показаний Хёлльригеля?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В переводе прозвучало: «интернирован в июне 1940 года». Это верно?

ДР. ЗАУТЕР: 1945 года, герр фон Ширах, а не 1940?

ФОН ШИРАХ: Да. Я добровольно сдался в интернирование в 1945 году.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда вы можете с уверенностью утверждать, что посетили Маутхаузен в 1942 году?

ФОН ШИРАХ: Да.

ДР. ЗАУТЕР: По какой причине и как...

ФОН ШИРАХ: Там проходило заседание...

ДР. ЗАУТЕР: Секунду...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что он имеет в виду под «добровольным интернированием»?

ДР. ЗАУТЕР: Подсудимый фон Ширах в то время проживал в Тироле под вымышленным именем, и в месте, где он жил — возможно, подсудимый Ширах сам сможет, но очень кратко, рассказать нам, как произошло это добровольное интернирование.

ФОН ШИРАХ: Я тогда был еще на свободе и отправил письмо через своего адъютанта местному американскому коменданту с заявлением о том, что хотел бы добровольно сдаться, чтобы предстать перед судом союзников. Это было в июне 1945 года. Офицер контрразведки (CIC), который позже обнаружил, где я живу, сказал мне, что я мог бы оставаться там гораздо дольше. Сам я убежден, что мог бы оставаться там в укрытии и в других местах годами — столько, сколько пожелал бы.

ДР. ЗАУТЕР: Герр фон Ширах, теперь мы вернемся к вашему визиту в Маутхаузен, который, как вы с уверенностью и под присягой заявили, состоялся в 1942 году. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Я считаю, что дата, названная свидетелем Хёлльригелем, верна. Я совершенно определенно знаю, что дата, названная Маралеком, неверна.

ДР. ЗАУТЕР: Значит, это было не в 1944 году?

ФОН ШИРАХ: Вероятно, в 1942 году. Поэтому я подтверждаю показания Хёлльригеля. В Линце проходило совещание, в котором участвовали различные ведомства Остмарка. Проводились совещания по экономическим или аграрным проблемам, и поздно во второй половине дня по просьбе гауляйтера Айгрубера мы отправились в концентрационный лагерь Маутхаузен. В то время я был несколько удивлен, что гауляйтер вообще имел возможность пригласить нас туда. Я предполагал, что он предварительно связался с ведомствами СС, и что причиной приглашения Айгрубера было его желание построить там оружейный завод или что-то в этом роде. Во всяком случае, хотя я уже не могу вспомнить точно, это было как-то связано с производством заводов «Штейр».

ДР. ЗАУТЕР: Кто сопровождал вас по лагерю и что вы увидели?

ФОН ШИРАХ: Нас сопровождал комендант лагеря.

ДР. ЗАУТЕР: Как его звали?

ФОН ШИРАХ: Его звали — как уже упоминалось здесь — Цирейс, или что-то в этом роде.

ДР. ЗАУТЕР: Руководитель СС?

ФОН ШИРАХ: Комендант лагеря из СС. И теперь я хотел бы поделиться своими первыми впечатлениями. Территория лагеря была очень большой. Я сразу спросил, сколько там заключенных. Полагаю, мне ответили: 15 000 или 20 000. Во всяком случае, цифра колебалась между 15 000 и 20 000. Я спросил, какого рода заключенные там содержатся, и получил ответ, который мне всегда давали, когда я спрашивал о концентрационных лагерях, а именно: что две трети заключенных составляют опасные преступники, собранные из тюрем и исправительных учреждений и привезенные на работы в лагерь; что оставшаяся треть якобы состояла из политических заключенных и лиц, виновных в государственной измене и предательстве родины, с которыми, по общему признанию, в военное время обращаются с исключительной строгостью.

ДР. ЗАУТЕР: Убедились ли вы в этом лагере в характере обращения с заключенными, условиях размещения, продовольственной ситуации и т. д.?

ФОН ШИРАХ: Я стал свидетелем одной раздачи пищи и получил впечатление, что для лагерных условий продовольственный пай был как нормальным, так и достаточным. Затем я посетил большой карьер, некогда знаменитый, а ныне печально известный, где веками добывался строительный камень для Вены. Работы в карьере не велись, поскольку рабочий день подошел к концу, но я все же посетил предприятия, где распиливался камень. Я видел здание с исключительно хорошо оборудованной стоматологической клиникой. Эту клинику мне показали потому, что я расспрашивал Цирейса о медицинской помощи, предоставляемой в лагере. Я добавлю, что во время этого визита я задавал в целом те же вопросы, которые привык задавать во время всех моих посещений лагерей молодежных организаций, — то есть вопросы, касающиеся питания, медицинской помощи, численности людей в лагере и т. д.

Затем меня отвели в большой зал, где заключенные играли музыку. Они собрали довольно большой симфонический оркестр, и мне сказали, что в праздничные вечера они могут развлекаться — каждый человек по своему вкусу. В данном случае, например, заключенные, желавшие музицировать, собирались в этом зале. В тот раз пел тенор — я особенно это помню.

Затем я поинтересовался уровнем смертности, и мне показали комнату с тремя трупами в ней. Я не могу сказать здесь и сейчас под присягой, видел ли я крематорий или нет. Маралек дал показания на этот счет. Однако я бы не удивился, если бы в столь большом месте, столь удаленном от города, имелся крематорий или кладбище. Это было бы само собой разумеющимся.

Д-Р ЗАУТЕР: Гер фон Ширах, во время этого официального визита под руководством коменданта лагеря Цирейса, узнали ли Вы хоть что-нибудь о каком-либо жестоком обращении, зверствах или пытках, которые якобы совершались в лагере? Вы можете ответить на этот вопрос коротко — возможно, «да» или «нет».

ФОН ШИРАХ: Если бы это было так, я, конечно, постарался бы что-то предпринять. Но у меня складывалось впечатление, что все в порядке. Я разглядывал заключенных, например, и помню, как видел среди них известного бегуна на средние дистанции Пельцера, который был известен как сексуальный извращенец. Он был наказан за то, что в бесчисленных случаях свободно совершал половые преступления в отношении подростков, находившихся на его попечении в сельской школе.

Я спросил Цирейса: «Как вообще люди выбираются из этих концентрационных лагерей? Вы тоже постоянно выпускаете людей?» В ответ он привел ко мне четырех или пяти заключенных, которые, по его словам, должны были быть освобождены на самый следующий день. Он спросил их в моем присутствии: «Вы все упаковали и все приготовили для своего освобождения?» — на что они лучезарно улыбаясь ответили: «Да».

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, можете ли Вы вспомнить, спрашивали ли Вы тогда же коменданта лагеря Цирейса, интернированы ли в лагере политические заключенные из Вашего округа Вены — то есть из города Вены? И привели ли тогда к Вам группу политических заключенных из Вены?

ФОН ШИРАХ: Вы уже задавали мне этот вопрос, господин адвокат, во время беседы, и под присягой я могу заявить следующее: я не могу вспомнить, но Вы можете считать само собой разумеющимся, что в подобном случае я бы определенно расспросил о заключенных из моего собственного гау. Но я не помню. Господин Маршалек упоминал об этом в своих показаниях, и я считаю это возможным.

В связи с этим визитом я хотел бы добавить следующее: мои воспоминания о Маутхаузене всегда были несколько затруднены...

Д-Р ЗАУТЕР: Что же Вас затрудняло?

ФОН ШИРАХ: После мая 1945 года я слышал бесчисленные радиосообщения о Маутхаузене и других концентрационных лагерях, и я читал все письменные отчеты о Маутхаузене, до которых мог дотянуться, — все, что появлялось в прессе, — и я всегда размышлял над вопросом: «Видел ли ты там что-нибудь, что могло бы указывать на массовое уничтожение людей?» Например, на днях я читал о движущихся лентах для транспортировки трупов. Я их не видел.

Я должен добавить, что я также посещал Дахау; я не должен этого забывать. В 1935 году вместе со всей группой руководства партии я посетил Дахау из Мюнхена. Этот визит стал результатом возражений против существовавших мер превентивного заключения, которые выразили определенные политические руководители заместителю фюрера Гессу, который, в свою очередь, передал эти возражения Гиммлеру, после чего тот разослал приглашение осмотреть Дахау. Полагаю, в то время в Дахау находилось 800 или 1000 интернированных.

Я участвовал не во всем официальном визите, так как беседовал с некоторыми гауляйтерами, которых водили по лагерю. Я увидел совершенно превосходные жилые помещения в Дахау и, поскольку эта тема меня особенно интересовала, мне показали здание, в котором размещалась лагерная библиотека. Я увидел, что там также имеются хорошие медицинские учреждения. Затем — и этот факт, я считаю, заслуживает упоминания — после визита я беседовал со многими гауляйтерами и рейхсляйтерами о том впечатлении, которое у них сложилось о Дахау. Все полученные впечатления сводились к тому, что все сомнения относительно мер превентивного заключения Гиммлера были окончательно рассеяны, и все говорили, что интернированные в лагере в целом размещены лучше, чем они были бы размещены в государственной тюрьме. Таково было мое впечатление о Дахау в 1935 году, и я должен сказать, что с того самого визита у меня на душе было гораздо спокойнее относительно условий в концентрационных лагерях. В заключение я чувствую себя обязанным добавить следующее:

Вплоть до момента окончательного крушения я твердо верил, что в лагере Маутхаузен у нас было 20 000 человек, 10 000 в Ораниенбурге и Дахау — еще двух крупных лагерях, о существовании которых мне было известно и один из которых я посещал, — и, возможно, еще 10 000 в Бухенвальде под Веймаром, лагере, название которого мне было знакомо, но который я никогда не посещал. Поэтому я сделал вывод, что в немецких лагерях содержалось примерно 50 000 человек, из которых, я твердо верил, две трети составляли уголовные преступники, осужденные и сексуальные извращенцы, а треть состояла из политических заключенных. И к такому выводу я пришел главным образом потому, что сам никогда не отправлял ни единой души в концентрационные лагеря и лелеял иллюзию, что другие поступали так же. Когда я услышал об этом — сразу после крушения, — я даже не мог представить, что сотни тысяч людей в Германии считались политическими преступниками.

Во всем вопросе о концентрационных лагерях следует сказать еще кое-о-чем. Поэт Ганс Каросса дал для меня аффидевит, и этот аффидевит содержит пассаж об издателе, которого я освободил из концентрационного лагеря. Я хочу упомянуть об этом, потому что это один из многих типичных случаев, когда человек прилагал все свое влияние, чтобы добиться освобождения человека из концентрационного лагеря, но потом этот человек никогда не рассказывает тебе о том, каково ему пришлось в лагере. За прошедшие годы я получил много писем от людей, чьи родственники находились в концентрационных лагерях. Установив в Вене определенный день, в который выделялось время для приема любого желающего из числа населения, кто хотел со мной поговорить, я смог пообщаться с тысячами людей из всех классов и сословий.

В один из таких дней ко мне обратился некто с просьбой лично освободить какого-нибудь друга или родственника в концентрационном лагере. В подобных случаях я обычно писал письмо в Главное управление имперской безопасности — сначала господину Гейдриху, а позднее господину Кальтенбруннеру — и спустя некоторое время меня информировали о том, был ли соответствующий интернированный освобожден или нет, в зависимости от тяжести предъявленных ему обвинений. Но освобожденные интернированные никогда не рассказывали мне о своем опыте пребывания в лагере. Никогда не доводилось видеть никого, кто подвергся бы жестокому обращению в лагерях, и именно поэтому я сам, и многие другие в Германии вместе со мной, никогда не были способны хотя бы в общих чертах представить себе условия в концентрационных лагерях.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, этот аффидевит поэта Ганса Кароссы, только что упомянутый подсудимым, имеет номер документа Ширах 3(a). Повторяю, Ширах 3(a) из документального сборника Шираха. Это нотариально заверенный аффидевит поэта Кароссы, и я прошу Трибунал приобщить все содержание этого документа к доказательствам. В последнем абзаце упоминается случай, о котором подсудимый только что говорил, — а именно освобождение издателя по имени Зухкамп из концентрационного лагеря.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: У Вас есть страница этого документа?

Д-Р ЗАУТЕР: Страница 25 документального сборника, номер документа Ширах 3(a) — Ганс Каросса. Остальная часть этого документа касается гуманного впечатления, которое доктор Каросса вынес от подсудимого, а также заботы подсудимого фон Шираха о жертвах политических преследований.

Свидетель, о скольких концентрационных лагерях Вам было что-то известно?

ФОН ШИРАХ: Я только что их перечислил: Ораниенбург, Дахау, Бухенвальд и Маутхаузен.

Д-Р ЗАУТЕР: Был ли концентрационный лагерь в Вашем собственном гау?

ФОН ШИРАХ: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: В связи со всей этой группой вопросов об обращении с евреями я обращаюсь к приказам, якобы отданным в Вашем присутствии коменданту лагеря Маутхаузен в марте 1945 года. Речь идет о документе за номером 3870-PS, представленном Обвинением. Согласно этому документу, Гиммлер в марте 1945 года предположительно издал директиву о том, чтобы евреев с Юго-Восточного вала пешком отправили в Маутхаузен. Имели ли Вы к этому хоть какое-то отношение?

ФОН ШИРАХ: Я могу точно рассказать по памяти о том, что Гиммлер говорил в то время.

Гиммлер приехал в Вену примерно в середине или конце марта для переговоров с командующим группой армий «Юг». По этому случаю — командующий группой армий «Юг», разумеется, не был расквартирован в Вене, он вызвал в Вену всех рейхсштатгальтеров Остмарка и наделил их полными полномочиями по введению военного положения в будущем, поскольку к тому времени Вена и некоторые другие гау Остмарка почти превратились в прифронтовые зоны. На этом совещании Гиммлер приказал своему адъютанту позвать Цирейса, пока в соседней комнате печатались документы о предоставлении полных полномочий. Именно так я во второй раз в жизни встретился с Цирейсом.

И теперь Гиммлер вовсе не говорил Цирейсу, как утверждал Маршалек, что евреев нужно гнать пешком с Юго-Восточного вала в Маутхаузен, но он сказал нечто совершенно другое, что меня чрезвычайно удивило. Он сказал:

«Я хочу, чтобы евреи, занятые сейчас на производстве, были доставлены на судне или, по возможности, на автобусе при самом благоприятном продовольственном обеспечении, с медицинским обслуживанием и т. д. в Линц или Маутхаузен».

Я не совсем помню, говорил ли он, что их следует доставить в Маутхаузен, но он также сказал Цирейсу:

«Пожалуйста, позаботьтесь об этих евреях и обращайтесь с ними хорошо; они — мое самое ценное достояние».

Из этого заявления я сначала предположил — это было мое самое первое, мимолетное впечатление, — что Гиммлер желает тем или иным образом меня обмануть, а затем мне стало ясно, что с помощью этих указаний он преследовал определенные внешнеполитические цели в последние моменты войны, подчеркивая отличное обращение с евреями.

То, что Маршалек говорил поэтому о принуждении их идти пешком, неверно. Как я уже упоминал, Гиммлер при любых обстоятельствах хотел, чтобы с евреями обращались наилучшим образом. У меня сложилось впечатление — и позднее оно подтвердилось другими вещами, которые мы слышали, — что он хотел в последнюю минуту хоть как-то реабилитировать себя таким обращением с евреями.

Д-Р ЗАУТЕР: Это было в конце марта 1945 года?

ФОН ШИРАХ: Это было в конце марта 1945 года, когда штатгальтерам Остмарка были предоставлены полномочия по применению военного положения.

Д-Р ЗАУТЕР: Следовательно, непосредственно перед крушением?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: В связи с Вашей деятельностью в Вене Обвинение выдвигает против Вас, свидетель, еще одно обвинение, заключающееся в том, что Вы участвовали в преследовании Церкви. Это обвинение подкрепляется исключительно, насколько я могу судить, документом за номером R-146. Повторяю, R-146, который уже был представлен Обвинением.

Это, свидетель, письмо, направленное свидетелем доктором Ламмерсом, который давал показания перед Трибуналом, министру внутренних дел рейха от 14 марта 1941 года, а также циркуляр Бормана, адресованный всем гауляйтерам от 20 марта 1941 года.

Я хотел бы услышать Ваши комментарии к обоим этим письмам, тем более что в письме доктора Ламмерса говорится об имуществе, принадлежащем врагам народа и государства, в то время как в циркуляре Бормана от 20 марта 1941 года упоминается конфискация церковного имущества — монастырского имущества и т. д. Знаете ли Вы, что привело к появлению этих писем, и какую роль Вы сами сыграли в этом деле?

ФОН ШИРАХ: Документ, составленный доктором Ламмерсом, верен. Сопроводительное письмо Бормана касалось церковного имущества; я же имел в виду имущество, принадлежащее врагам народа и государства, поскольку в то время это было техническим выражением. Я хотел бы упомянуть в связи с этим, что, когда я приехал в Вена в 1940 году, конфискация такого имущества уже шла полным ходом; на этот счет возник спор между гауляйтером и министром финансов рейха. Министр финансов рейха хотел, чтобы конфискованное имущество перешло в ведение рейха, в то время как я считал, что это имущество в принципиальном плане должно оставаться в собственности гау.

Насколько я помню, я был вовлечен в этот вопрос только посредством следующих конфискаций: князь Шварценберг владел имуществом, большая часть которого находилась в районе Верхнего Дунау, а меньшая часть представляла собой знаменитый Венский дворец. Так вот, этот князь Шварценберг отказался в присутствии какого-то немецкого генерального консула или консула за рубежом возвращаться в Германию и служить в армии. После этого его имущество было конфисковано. В интересах рейха я старался сохранить это имущество за венским имперским гау и не допустить его перехода к рейху. У меня нет перед глазами досье, поэтому я не могу по памяти сообщить Вам какую-либо информацию о других подобных акциях.

Я не несу ответственности за конфискации в других австрийских гау. Но я могу заявить здесь одну вещь — а именно, что я положил конец всем конфискациям на территории всего рейха. Когда через посредника женщины из одного австрийского монастыря обратились ко мне за помощью, я попросил моего тестя действовать за спиной Бормана и объяснить Гитлеру те пагубные политические последствия, которые имели бы эти конфискации, и умолять его издать прямой приказ об их пресечении. Этого удалось добиться, и когда приказ был проведен в жизнь, Борман ополчился и против моего тестя. С тех пор у меня больше не было никакой возможности довести этот вопрос до сведения фюрера.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, Вы до сих пор не совсем объяснили свое отношение к письму доктора Ламмерса от 14 марта 1941 года. Чтобы освежить Вашу память, я хотел бы зачитать первое предложение этого письма. В этом письме Ламмерса от 14 марта 1941 года, документ номер R-146, говорится, и я цитирую:

«Имперский штатгальтер и гауляйтер фон Ширах вместе с доктором Юри и Айгрубером недавно пожаловались фюреру на то, что министр финансов рейха по-прежнему придерживается мнения, что изъятие имущества, принадлежащего врагам государства и народа, должно производиться в пользу рейха, а не в пользу имперского гау».

Такова цитата.

И из-за этого инцидента Обвинение обвинило Вас в участии в преследовании Церкви в Вене. Я должен попросить Вас рассказать нам, что же Вы на самом деле сделали в этом деле.

ФОН ШИРАХ: Ну, Церковь в Вене действительно подвергалась преследованиям при моем предшественнике Бюркеле, и это может быть доказано. Вчера я упоминал о демонстрациях перед Дворцом архиепископа. Но с дня моего прибытия в Вену антицерковные демонстрации в духе политической агитации больше не происходили. Сразу по прибытии я собрал всех политических чиновников и всех моих остальных коллег по гау и потребовал, чтобы они никогда — ни в письменной, ни в устной форме — не высказывали ничего такого, что могло бы оскорбить религиозные чувства других людей. Я считаю, что это факт, который был с благодарностью отмечен всем населением Вены. С того дня больше не было никаких акций против Церкви. Однако то, сколько именно церковного имущества было изъято в соответствии с законом о чрезвычайных военных налогах — законом, который в равной степени применялся и к другому имуществу, — я не могу сказать Вам без документальных доказательств.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, из этого документа мы видим, что Вы, должно быть, говорили на эту тему с самим Гитлером...

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: ...поскольку там указано, что рейхсляйтер и гауляйтер фон Ширах жаловался на этот предмет Гитлеру. Вы нам об этом до сих пор ничего не говорили.

ФОН ШИРАХ: Да, я сам во время визита Гитлера в Вену, где он подписывал пакт по Юго-Востоку, сказал ему, что придерживаюсь мнения, будто конфискованное имущество принадлежит гау, а не рейху. Такова была моя точка зрения, и я считал ее абсолютно правильной.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в обвительном заключении Вам также вменяется в вину то, что Вы имели какую-то связь с СС, тем самым способствуя усилению СС и т. д. Были ли Вы сами когда-нибудь членом СС?

ФОН ШИРАХ: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Имел ли Гиммлер, руководитель СС, какое-либо влияние на молодежные организации и на воспитание молодежи?

ФОН ШИРАХ: Нет.

Д-Р ЗАУТЕР: Комплектовались ли кадры пополнения СС, особенно в Корпусе руководителей СС, из ГЮ, и если да, то почему?

ФОН ШИРАХ: Кадры пополнения во всех руководящих корпусах в Германии формировались из молодежи. Наша молодежная организация была государственным институтом. Вы сейчас, вероятно, имеете в виду соглашение, которое у меня было с Гиммлером по патрульной службе?

Д-Р ЗАУТЕР: Да, это тоже играет роль в данном контексте.

ФОН ШИРАХ: Подобного рода соглашения...

Д-Р ЗАУТЕР: Еще мгновение, гер фон Ширах. Это соглашение значится в документах Обвинения под номером 2396-PS. Повторяю, 2396-PS, в котором содержится особое утверждение — и я был бы признателен за Ваши комментарии по этому поводу, — а именно, что СС получали пополнение из патрульной службы ГЮ, якобы на основании соглашения от октября 1938 года. Расскажите нам об этом и поясните, чем в действительности являлась эта патрульная служба.

ФОН ШИРАХ: Патрульная служба была одним из специальных подразделений ГЮ, упомянуть о котором я забыл вчера. Патрульная служба была молодежной службой поддержания порядка. Она состояла из исключительно порядочных ребят, у которых не было полицейских обязанностей — я сейчас ссылаюсь на документальные отчеты, которые я добыл, — но которые должны были следить за общим поведением молодежи, проверять их форму, контролировать посещение мальчиками питейных заведений; в их обязанности входило инспектировать общежития ГЮ на предмет чистоты и опрятности, следить за туристическими походами молодежи и молодежными турбазами в сельской местности. Они несли караульную и комендантскую службу на массовых собраниях и демонстрациях. Они наблюдали за лагерями и сопровождали колонны. Они привлекались к поискам потерявшихся подростков. Они давали советы путешествующей молодежи, несли вокзальную службу, должны были защищать молодежь от преступных элементов и, прежде всего, защищать национальное достояние — например, леса, поля — и следить за тем, чтобы они были защищены от пожаров и т. д.

Поскольку Гиммлер мог чинить неприятности этому сектору молодежной организации, я был заинтересован в том, чтобы полиция признала мою патрульную службу; ибо, согласно моим представлениям о государственной молодежи как о молодежном государстве, полиция не должна была применяться против молодежи, но эти молодые люди должны были сами поддерживать порядок в своей среде. О том, что этот принцип был здравым, можно судить по огромному снижению уровня преступности среди несовершеннолетних с 1933 года вплоть до начала войны.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель...

ФОН ШИРАХ: Одну минуту, я еще не закончил. После этого соглашения...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Послушайте, доктор Заутер, мы уже достаточно услышали об этом подразделении. Весь смысл этого документа заключался в том, что они использовались для вербовки в СС, не так ли? В этом и состоит претензия Обвинения.

Д-Р ЗАУТЕР: Да, патрульная служба...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы услышали весьма пространное описание того, что они делали в плане защиты молодежи. Пожалуй, об этом мы услышали уже достаточно.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, эти так называемые специальные подразделения особо упоминались Обвинением как средство подготовки к войне — то есть как средство военной подготовки молодежи. В этой связи упоминались все эти спецподразделения, и поэтому мы сочли необходимым, чтобы подсудимый сообщил Вам, чем в действительности была эта патрульная служба. Но я могу, господин Председатель, отложить эту тему прямо сейчас.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы уже довольно подробно услышали, чем они являлись.

Д-Р ЗАУТЕР: Очень хорошо. Свидетель, из каких ведомств СС главным образом набирала кадры для пополнения своего руководящего состава?

Свидетель, из каких ведомств СС в основном вербовала свои кадры для пополнения руководящего состава?

ФОН ШИРАХ: Чтобы обеспечить пополнение своего руководящего состава, СС создала собственные учебные заведения, которые находились полностью вне моего влияния. Это были так называемые национал-социалистические школы подготовки.

Д-Р ЗАУТЕР: В связи с СС, свидетель, Обвинение упомянуло еще одно соглашение между Вами и рейхсфюрером СС Гиммлером, соглашение от декабря 1938 года, представленное в качестве документа номер 2567-PS, так называемую «сельскохозяйственную службу» («Landdienst») ГЮ. Зачем было заключаться это соглашение с рейхсфюрером СС?

ФОН ШИРАХ: На этот вопрос очень трудно ответить кратко. Рейхсфюрер СС был аграрием с дипломом агронома. В студенческие годы он принадлежал к так называемому «артаманскому движению», программой которого было предотвращение бегства из деревни, и он был особенно заинтересован в сотрудничестве в рамках СС с группами сельской трудовой службы ГЮ, которые выполняли ту же работу, что и «артаманские» группы в прошлом.

В заключение я хотел бы сказать относительно «сельскохозяйственной службы» и патрульной службы, что к вступлению в СС молодежь никогда не принуждали. Любой парень из патрульной службы, разумеется, был волен стать членом СА или НСКК — и часто делал это — или же стать политическим руководителем, точно так же, как и любой другой мальчик из сельской трудовой службы или Гитлерюгенда.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в обвинительном заключении утверждается, inter alia, что политическим руководителям была адресована директива с требованием задействовать в их штабах лидеров Гитлерюгенда — то есть руководителей, подчиненных Вам. Что Вы можете сказать по этому поводу?

ФОН ШИРАХ: В ответ я могу лишь сказать, что это одна из многих попыток Партийной канцелярии ввести молодежное руководство в политическое руководство. Практическим результатом этой директивы стало то, что ряду молодежных руководителей были поручены незначительные обязанности адъютантов. Они пожаловались мне, и я отозвал их с этих постов. Историческим фактом является то, что в Германии не было реального потока людей из молодежной организации в политическое руководство. Я могу лично назвать тех молодежных руководителей, которые перешли в политическое руководство, — настолько их было мало.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, советское Обвинение представило документ, документ за номером USSR-6, который представляет собой доклад Львовской комиссии. В нем упоминается следующий факт. Француженка Ида Вассо, заведующая приютом для престарелых во Львове, письменно свидетельствовала — я цитирую лишь суть аффидевита, — что детей из гетто дарили в качестве подарков Гитлерюгенду и что этих детей затем использовали в качестве живых мишеней члены ГЮ для своих учебных стрельб. За все время Вашей работы в Имперском молодежном руководстве доводилось ли Вам слышать о подобных правонарушениях или эксцессах?

ФОН ШИРАХ: Нет. Здесь мы имеем дело с первым и пока единственным обвинением в преступлениях, совершенных ГЮ, которое дошло до моего сведения. Ни на Востоке, ни на Западе не существовало команд ГЮ, способных совершить подобные преступления. Я считаю утверждения в этом аффидевите абсолютно не соответствующими действительности, и это все, что я могу сказать по данному вопросу.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, в ходе своего допроса ваш соподсудимый д-р Шахт упомянул, что в его время мистеру Идену было сделано предложение лишить СС, СА и ГЮ их военного характера, если остальные державы согласятся на разоружение. Что Вам известно о подобных предложениях или переговорах?

ФОН ШИРАХ: Мне ничего не известно о таком предложении, по крайней мере в отношении Гитлерюгенда. Я считаю совершенно исключенным, чтобы мистеру Идену могло поступить какое-либо подобное предложение относительно ГЮ; ибо сам Гитлер не считал ГЮ военной или даже полувоенной организацией. Разоружение ГЮ фактически никогда не могло состояться, поскольку единственным оружием, которое носили члены Гитлерюгенда, был походный нож, эквивалентный скаутскому ножу боуи юнгфолька пимфов (мальчиков в возрасте 10–14 лет).

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, Обвинение далее обвиняет Вас в том, что Вы в 1933 году заключили соглашение с VDA — аббревиатура «Verein für das Deutschtum im Ausland» («Союз за германство за рубежом»). Это правда? И какова была Ваша цель при заключении этого соглашения?

ФОН ШИРАХ: Это правда. Я не хочу высказывать свое мнение относительно целей и задач VDA. Я полагаю, что адвокат подсудимого Фрика это уже сделал. Я ссылаюсь на эти утверждения и заявляю лишь, что моим совершенно естественным желанием было включить в состав ГЮ многочисленную группу ребят, принадлежавших к VDA. Кроме того, большинство этих юношей окончили средние школы, и моей второй целью было ввести некоторых из моих соратников в правление VDA, чтобы быть в курсе текущих дел молодежи за рубежом.

Д-Р ЗАУТЕР: Обвинение также обвиняет Вас в том, что Вы основали так называемые школы Адольфа Гитлера, в которых осуществлялась подготовка молодых руководителей для национал-социалистического государства и для партии. Что Вы можете сказать по поводу этого обвинения?

ФОН ШИРАХ: На это обвинение я мог бы ответить многое, но ограничусь лишь самыми существенными замечаниями.

Школы Адольфа Гитлера были основаны как учебные подразделения ГЮ. Они были созданы на средства, которые д-р Лей предоставил в мое распоряжение, когда я рассказал ему о своих планах относительно задуманного мной обучения. Эти школы предназначались не исключительно для подготовки кадров для партии, а служили для подготовки молодежи ко всем профессиям. Я сам часто беседовал с этими мальчиками при их выпуске и всегда говорил им: «Вы можете выбрать любую профессию, какую пожелаете. Ваше обучение в этой школе не накладывает никакого обязательства, ни морального, ни какого-либо другого, становиться политическим руководителем». Де-факто из школ Адольфа Гитлера вышло сравнительно немного политических руководителей. Очень многие мальчики стали врачами, чиновниками и т. д. Я не могу назвать никаких цифр по памяти, но сообщения, которые я получал от молодежи, включая заявления преподавателей школ Адольфа Гитлера, свидетельствуют об их отношении к этому пункту обвинительного заключения. И я хотел бы попросить приобщить к моим заявлениям по меньшей мере 50–60 этих многочисленных аффидевитов, которые подтверждают все то, о чем я сказал.

Д-Р ЗАУТЕР: Свидетель, еще один вопрос на другую тему. Получали ли Вы когда-либо так называемые целевые фонды [endowment funds] или что-либо подобное от Гитлера или из других источников?

ФОН ШИРАХ: Нет, я никогда не получал никаких целевых фондов.

Д-Р ЗАУТЕР: Получали ли Вы когда-либо подарки в натуральной форме, такие как ценные картины или другие дорогостоящие подарки?

ФОН ШИРАХ: Единственное, что Гитлер когда-либо подарил мне, — это его фотография по случаю моего тридцатилетия.

Д-Р ЗАУТЕР: Его фотография — надо полагать, с несколькими словами дарственной надписи?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Теперь у меня осталось несколько завершающих, очень кратких вопросов — они касаются последних дней Вашей деятельности в Вене. Вы уже упоминали в связи с визитом Гиммлера в Вену в конце марта 1945 года, что получили тогда от Гиммлера так называемые полномочия на объявление военного положения. Если я правильно Вас понял, Вы в своей функции имперского комиссара обороны были уполномочены созывать военно-полевой суд [drumhead court martial]?

ФОН ШИРАХ: Да, и это сделало меня вершителем судеб.

Д-Р ЗАУТЕР: Насколько я знаю, этот военно-полевой суд должен был выносить только смертные приговоры?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Созывали ли Вы когда-нибудь этот военно-полевой суд в Вене и назначали ли Вы его членов?

ФОН ШИРАХ: Я назначал членов военно-полевого суда. Председателем был выдающийся юрист. Я никогда не созывал военно-полевой суд и ни разу не вынес смертного приговора. Если я правильно помню, военно-полевой суд местного коменданта вынес четыре смертных приговора в отношении четырех военных предателей. Мой военно-полевой суд никогда не заседал и не вынес ни одного смертного приговора.

Д-Р ЗАУТЕР: Имели ли Вы какое-либо отношение к военному военно-полевому суду?

ФОН ШИРАХ: Нет. Венский комендант, разумеется, был председателем именно того суда, а я возглавлял военно-полевой суд «Ширах».

Д-Р ЗАУТЕР: Вы сказали, что председателем у Вас был видный юрист?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Какова была его профессия?

ФОН ШИРАХ: Кажется, он был председателем окружного суда или кем-то в этом роде. Я не совсем помню; забыл.

Д-Р ЗАУТЕР: Значит, он был официальным венским судьей?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р ЗАУТЕР: Отдавали ли Вы в Вене приказ о подрыве или уничтожении жизненно важных заводов, как это так часто случалось в других гау, например здесь, в Нюрнберге?

ФОН ШИРАХ: Нет. До меня не доходило — должен это признать, — в какой степени меры по выводу из строя и разрушению реализовывались в военной и оборонной отраслях во исполнение прямых указаний имперского правительства. Например, подрыв мостов был военной мерой предосторожности. Этот приказ никак не мог исходить от меня. Гитлер оставил за собой право отдавать приказы о подрыве мостов через Дунай. Командующий группой армий «Юг», генерал-полковник Рендулич, прежде чем отдать приказ о подрыве этих мостов, должен был проконсультироваться по телефону со ставкой фюрера.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда Вы сами покинули Вену?

ФОН ШИРАХ: Я покинул гау Вена после вывода из города последних войск и после того, как командный пункт 2-го корпуса 6-й танковой армии СС был перемещен в район Нижнего Дунау.

Д-Р ЗАУТЕР: Когда это было?

ФОН ШИРАХ: Это было... извините, я не могу с ходу назвать дату. Это было ближе к концу битвы за Вену.

Д-Р ЗАУТЕР: И теперь у меня к Вам последний вопрос. Вам известно, что из партийного руководства и из кругов имперской канцелярии поступил приказ развернуть движение «Вервольф» для борьбы с наступающими войсками. Каково было Ваше отношение к этому движению?

ФОН ШИРАХ: Я запретил любую организацию «Вервольф» в своем гау, но во избежание недоразумений должен сказать, что существовал молодежный батальон, батальон фольксштурма, который носил название «Вервольф», но никакой единицы «Вервольф» не было. Я неизменно отказывал и молодежи, и взрослым в разрешении участвовать в любых формах боевых действий, противоречащих нормам международного права.

Д-Р ЗАУТЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать вопросы?

Д-Р АЛЬФРЕД ТОМА (адвокат подсудимого Розенберга): Свидетель, каково было отношение Розенберга в качестве уполномоченного фюрера по идеологическому воспитанию партии к Имперскому молодежному руководству?

ФОН ШИРАХ: Полагаю, что начальник управления по идеологическому воспитанию в Имперском молодежном руководстве должен был посещать в среднем два, возможно, три совещания в год, на которых также присутствовали руководители по воспитательной работе из других партийных организаций. Эти совещания проходили под председательством рейхсляйтера Розенберга. В таких случаях, как мне рассказывал начальник управления, Розенберг обычно излагал общие инструкции и директивы и запрашивал отчеты о воспитательной работе отдельных организаций.

Д-Р ТОМА: Выбирал ли Розенберг конкретные темы для чтения лекций на этих совещаниях?

ФОН ШИРАХ: Этого я точно не знаю. На этих совещаниях представителей молодежного руководства, на которых Розенберг выступал раз в год, он обычно выбирал воспитательные темы, темы, касающиеся формирования характера. Он мог, например, говорить об одиночестве и товариществе и, насколько я помню, о личности, чести и т. д.

Д-Р ТОМА: Упоминал ли Розенберг на этих совещаниях еврейскую проблему и конфессиональный вопрос?

ФОН ШИРАХ: Во время этих заседаний молодежного руководства он никогда не произносил речей против евреев и, насколько я помню, никогда не затрагивал тему конфессий — по крайней мере, не в моем присутствии. Я обычно слышал, как он выступал на такие темы, которые я только что перечислил.

Д-Р ТОМА: Свидетель, читали ли Вы книгу Розенберга «Миф двадцатого века»? И если да, то когда?

ФОН ШИРАХ: Нет, я начал ее читать, но всю книгу не прочел.

Д-Р ТОМА: Произвел ли этот «Миф» Розенберга какое-то впечатление на молодежь, или у других руководителей был опыт, схожий с Вашим?

ФОН ШИРАХ: Руководители молодежи «Миф двадцатого века» уж точно не читали.

Д-Р ТОМА: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желает ли кто-нибудь из адвокатов подсудимых задать вопросы? Или, пожалуй, нам лучше сейчас объявить перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Вторая половина дня

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, Вы уже заявляли в связи с директивой Заукеля об использовании рабочей силы, что Вас заваливали такими директивами. Выполнялись ли эти директивы?

ФОН ШИРАХ: Насколько мне известно, я могу это подтвердить. У меня создалось впечатление, что функционеры администрации по использованию рабочей силы считали необходимым строго придерживаться указаний Заукеля, и на тех промышленных предприятиях, которые я посещал, я мог убедиться в том, что требования, изложенные в директивах, действительно выполнялись.

Д-Р СЕРВАТИУС: Принимал ли сам Заукель меры к тому, чтобы эти указания выполнялись?

ФОН ШИРАХ: Да. Я помню, что Заукель однажды приезжал в Вену — кажется, в 1943 году — и что по этому случаю он обратился ко всем своим функционерам по использованию рабочей силы и устно повторил все то, что изложил в своих директивах. Он говорил в особенности об иностранных работниках, требуя справедливого к ним отношения; и я помню, что по этому случаю он даже говорил о приравнивании их к немецким рабочим.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня есть еще несколько вопросов о политических руководителях. Каким образом информировались политические руководители уровня гауляйтера? Проводились ли у гауляйтеров индивидуальные беседы с фюрером, особенно в связи с собраниями гауляйтеров?

ФОН ШИРАХ: Нет. После собраний гауляйтеров фюрер всегда вещал в сравнительно широком кругу точно так же, как и в своих речах. Бесед в подлинном смысле этого слова не существовало. Он всегда произносил речи. Фиксированные даты, в которые гауляйтеры могли бы иметь беседы с Гитлером, почти прекратили свое существование после начала войны.

Д-Р СЕРВАТИУС: Разве гауляйтер не мог лично обратиться к Гитлеру с просьбой о беседе?

ФОН ШИРАХ: Он мог запросить беседу, но не получал ее; он получал ответ от Бормана, как правило, в форме телеграммы. Со мной такое случалось очень часто, потому что я направлял такие запросы; от вас требовалось представить в письменном виде те вопросы, которые вы хотели обсудить, после чего вы либо получали ответ, либо не получали его.

Д-Р СЕРВАТИУС: Свидетель, здесь был представлен документ за номером D-728, подписанный или запарафированный гауляйтером Шпренгером. Вы находились здесь, когда он представлялся, и знаете этот документ. У меня есть к нему два вопроса.

Известно ли Вам что-либо о списке, который должен был быть составлен и содержать имена лиц, страдающих сердечными и легочными заболеваниями, которых следовало удалить из состава населения?

ФОН ШИРАХ: Нет, мне ничего об этом не известно.

Д-Р СЕРВАТИУС: Или о том, что Вы должны были делать предложения на этот счет фюреру?

ФОН ШИРАХ: Нет.

Д-Р СЕРВАТИУС: По моему мнению, этот документ также содержит ошибку, о которой здесь уже упоминалось, а именно слово «гер» («Herr») в качестве формы обращения. Это письмо было адресовано «Herren Ortsgruppenleiter» («господам руководителям местных групп»), и в тексте неоднократно упоминаются «Herren Kreisleiter und Ortsgruppenleiter» («господа руководители округов и местных групп»). Я спрашиваю Вас теперь, было ли выражение «гер» принято в партийном языке?

ФОН ШИРАХ: Нет, я никогда не знал ни одного партийного документа, за исключением этого, который я считаю подделкой, в котором использовался бы термин «гер».

Д-Р СЕРВАТИУС: Следовательно, Вы придерживаетесь мнения, что само это обозначение доказывает фальшивость документа?

ФОН ШИРАХ: Да.

Д-Р СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Гер фон Ширах, Вашим предшественником на посту гауляйтера был Йозеф Бюркель. Какого рода отношения существовали между Бюркелем и Зейсс-Инквартом?

ФОН ШИРАХ: Я могу лишь повторить то, что было широко известно в партии об их отношениях. Они были крайне скверными, и у всех нас создалось впечатление, что с самого начала Бюркель изо всех сил старался вытеснить Зейсс-Инкварта.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: У кого из них двоих действительно была власть в руках?

ФОН ШИРАХ: У Бюркеля, вне всякого сомнения.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Кто, по Вашему мнению и на основании той реальной информации, которую Вы почерпнули из досье, несет ответственность за преследование евреев в Вене?

ФОН ШИРАХ: Гитлер.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Хорошо. Вы говорите: Гитлер; но Гитлера не было в Вене. Кто выполнял эти приказы в Вене?

ФОН ШИРАХ: По моему мнению, эти приказы выполнялись — даже во времена Бюркеля и Зейсс-Инкварта — тем же человеком, который уже упоминался здесь сегодня и который тем временем был приговорен к смертной казни в Вене, — доктором Бруннером.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Хорошо. Известно ли Вам, что Зейсс-Инкварт неоднократно выражал Бюркелю протесты по поводу чрезмерно суровых мер и ссорился с Бюркелем из-за этого?

ФОН ШИРАХ: Я ничего не могу сказать об этом. Я не знаю.

Д-Р ШТЕЙНБАУЭР: Моего подзащитного обвиняют в документе в том, что он преподнес Адольфу Гитлеру гобелены, в том числе шпалеры, ранее принадлежавшие императору. Вам что-нибудь известно об этом?

ФОН ШИРАХ: Мне известно следующее: в большой коллекции гобеленов в Вене было две серии, изображавшие победу Александра. Менее ценная серия была одолжена имперским губернатором Зейсс-Инквартом имперской канцелярии, где она висела в вестибюле.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Значит, это была ссуда, а не окончательный дар, который повлек бы за собой убыток для Вероны — извините, Вены?

ФОН ШИРАХ: В каталоге собрания гобеленов этот комплект значился как ссуда.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Известно ли вам, что другие гобелены были переданы в распоряжение Рейха — то есть в распоряжение Адольфа Гитлера — Зейсс-Инквартом?

ФОН ШИРАХ: Нет, мне это было не известно.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Но, может быть, вы знаете, кто забрал другие подобные гобелены и шпалеры?

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, вы намекаете на Бюркеля.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Да.

ФОН ШИРАХ: Я точно не знаю, забирал ли Бюркель гобелены. Когда я вступил в должность в Вене, я обнаружил, что Бюркель забрал из императорского мебельного склада ряд предметов мебели, включая, кажется, несколько ковров, не для личного пользования, а для венского дома, который он намеревался создать в гау Саарпфальц в качестве своего рода клуба.

Поэтому я обратился в компетентное ведомство в Берлине — я не знаю, было ли это Министерство финансов Рейха или Министерство культуры Рейха — и когда там меня ждал неуспех, я обратился к самому Гитлеру. В конце концов мне удалось добиться того, чтобы Бюркелю отдали приказ немедленно вернуть эти предметы в Вену; я не могу с уверенностью сказать, были ли эти предметы фактически возвращены. Я знаю, что он получил предписания вернуть их, и я полагаю, что впоследствии эти предметы действительно были возвращены.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Хорошо. Из моих заявлений вашему адвокату вам известно, что мы, австрийцы, всегда люто ненавидели Бюркеля по ряду весьма веских причин и что справедливости ради следует признать: многое, в том числе, например, продовольственное снабжение города, улучшилось после того, как вы приняли руководство на себя. По этой причине мне кажется тем более важным полностью прояснить самое серьезное обвинение против вас. Вас сделали ответственным в качестве уполномоченного по обороне Рейха за уничтожение ценнейших памятников Вены. Я спрашиваю вас: 2 апреля, когда ваш заместитель Шарцир и инженер Блашке, национал-социалистический мэр, при приближении Красной Армии хотели объявить Вену открытым городом, выступили ли вы против них и отдали ли приказ о том, что Вену необходимо защищать до последнего? Или кто отдал этот приказ?

ФОН ШИРАХ: Ни Блашке, ни Шарцир не высказывали мнения о том, что Вену следует объявить открытым городом. Имело место...

ПРЕЗИДЕНТ: Др. Штейнбауэр, Трибунал понимает, что вы выступаете в качестве защитника подсудимого Зейсс-Инкварта?

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Да, потому что это военное преступление, и в свете заговора он несет ответственность за все, и главное обвинение, предъявленное господину фон Шираху, должно быть прояснено — то есть мы должны выяснить, кто на самом деле отдал этот приказ, принесший столько вреда.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, но вы только что сказали, что задаете вопросы не в защиту Зейсс-Инкварта, а в защиту фон Шираха. Я не думаю, что Трибунал должен позволять затягивать защиту фон Шираха с помощью вопросов других адвокатов. Его защита уже довольно долго представлялась д-ром Заутером.

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Тогда я не буду задавать этот вопрос. Помните ли вы также, какую позицию занял Зейсс-Инкварт в церковных вопросах при взаимоотношениях с Бюркелем?

ДР. ШТЕЙНБАУЭР: Помните ли вы также, какую позицию занял Зейсс-Инкварт в церковных вопросах при взаимоотношениях с Бюркелем?

ФОН ШИРАХ: Я знаю лишь то, что д-р Зейсс-Инкварт в целом считался человеком, связанным с церковью. То, что это привело его к конфликту с Бюркелем, для меня абсолютно очевидно. Я не могу вдаваться в подробности.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли Обвинение провести перекрестный допрос?

ГОСПОДИН ДОДД: Господин свидетель, мы поняли ваше сегодняшнее утреннее заявление как своего рода признание в вине, по крайней мере в отношении преследования евреев; и хотя та часть, которую вы изложили, возможно, была высказана достаточно смело, я думаю, о многом вы умолчали, возможно, по недосмотру.

А теперь я хотел бы, чтобы вы сказали Трибуналу, соответствует ли действительности тот факт, что ваша ответственность за молодежь в Германии при национал-социалистах заключалась в первую очередь в том, чтобы сделать из них поистине хороших национал-социалистов в смысле воспитания их фанатичными политическими последователями.

ФОН ШИРАХ: Своей задачей как педагога я считал воспитание молодежи в качестве хороших граждан национал-социалистического государства.

ГОСПОДИН ДОДД: И страстных последователей и приверженцев Гитлера и его политического курса?

ФОН ШИРАХ: Полагаю, я уже говорил сегодня утром, что воспитывал нашу молодежь следовать за Гитлером. Я этого не отрицаю.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо. И хотя вы заявили нам, что не несли главной ответственности за систему образования, я уверен, вы не станете отрицать, что за всю остальную деятельность, которой может заниматься молодежь, вы несли главную ответственность?

ФОН ШИРАХ: Внешкольное воспитание входило в мою ответственность.

ГОСПОДИН ДОДД: И, конечно же, в школах этих молодых людей обучали исключительно те, кто был политически благонадежен в соответствии со взглядами и убеждениями Гитлера и учением национал-социализма?

ФОН ШИРАХ: Преподавательские составы немецких школ определенно не были однородными. Большая часть преподавательского состава принадлежала к поколению, которое не воспитывалось в духе национал-социализма и не придерживалось национал-социализма. Молодые учителя воспитывались на принципах национал-социализма.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, во всяком случае, вы ведь не утверждаете, что молодежь в системе государственного образования Германии не находилась постоянно под руководством тех, кто был политически благонадежен, во всяком случае после первых года или двух правления Гитлера и его последователей?

ФОН ШИРАХ: Не могли бы вы повторить вопрос? Я не совсем понял.

ГОСПОДИН ДОДД: Я пытаюсь сказать вам, что ни у вас, ни у нас нет никаких сомнений в том, что система государственных школ Германии контролировалась, по большей части по крайней мере, людьми, которые были политически безупречны с точки зрения национал-социализма.

ФОН ШИРАХ: Я бы не стал так утверждать. Управление образованием в Германии контролировалось рейхсминистром Рустом, который — и это факт — по состоянию здоровья уделял очень мало внимания своим служебным обязанностям. В сфере управления образованием было занято много тысяч пожилых людей. Они получили свои назначения задолго до эпохи национал-социалистического государства и сохраняли их на протяжении всего времени.

ГОСПОДИН ДОДД: Мне всё равно, были они старыми или молодыми и как долго они находились в должности. Все они принесли присягу Гитлеру, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это верно; поскольку они были государственными служащими, все они приняли присягу в этом качестве.

ГОСПОДИН ДОДД: Розенберг имел весьма значительное влияние на молодежь в Германии, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я так не считаю. Думаю, вы совершенно неверно оцениваете влияние моего подсудимого коллеги Розенберга на молодежь — в том смысле, что вы его переоцениваете. Розенберг, безусловно, имел некоторое влияние на многих людей, которые интересовались философскими проблемами и были способны понять его труды. Но я должен оспорить ту степень влияния, которую вы ему приписываете.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы публично заявляли однажды, что путь Розенберга — это путь гитлерюгенда, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это было, полагаю, в 1934 году...

ГОСПОДИН ДОДД: Неважно, когда это было. Вы говорили это или нет?

ФОН ШИРАХ: Я это говорил.

ГОСПОДИН ДОДД: Когда это было?

ФОН ШИРАХ: Это было в Берлине, на молодежном мероприятии. Но позже я сам повел молодежь по совершенно иному пути.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну что ж, мы вернемся к этому чуть позже. Но в любом случае, на том мероприятии в Берлине, когда у вас присутствовала большая группа ваших молодежных лидеров, вы изо всех сил старались сделать так, чтобы они поняли: путь Розенберга — это тот путь, которому они должны следовать?

ФОН ШИРАХ: Но это были те же самые молодежные лидеры, которые позже получили от меня другие указания.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, смею полагать, что так оно и могло быть. Мы вернемся к этим другим указаниям; но в тот раз и в тот период вы, со своей стороны, хотели, чтобы они уяснили, что должны следовать путем Розенберга, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да, но этот путь касался лишь одного вполне определенного пункта, который тогда обсуждался, а именно — вопроса о конфессиональных молодежных организациях. Розенберг и я сходились во мнениях по этому вопросу, тогда как по многим другим мы расходились; и именно к этому пункту относилось данное высказывание.

ГОСПОДИН ДОДД: Путь Розенберга уж точно не был путем сохранения молодежью верности своим религиозным обязанностям или учениям, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я бы не стал так утверждать.

ГОСПОДИН ДОДД: Что вы имеете в виду? Вы не знаете?

ФОН ШИРАХ: Я могу прямо сказать, что никогда не слышал от Розенберга никаких заявлений о том, что молодежь должна быть неверна своим религиозным убеждениям.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, я не знаю, говорил ли он об этом именно так; но я думаю, вы прекрасно знаете, как и многие другие люди, находившиеся за пределами Германии все эти годы, что Розенберг был яростным противником организованных религиозных институтов. Вы же не отрицаете этого?

ФОН ШИРАХ: Я определенно не отрицаю этого в принципе, но я не думаю, что это можно выразить такими словами. Розенберг никоим образом не пытался влиять на молодежь с целью заставить ее выйти из религиозных объединений.

ГОСПОДИН ДОДД: А позднее, на самом деле — не хотите ли вы теперь заявить, что позднее, а возможно, и тогда, тайным и косвенным образом вы подыгрывали Розенбергу, организуя молодежные мероприятия в те часы, когда шли церковные службы?

ФОН ШИРАХ: Я категорически отрицаю, что действовал против Церкви подобным образом. В 1933–1934 годах я был озабочен главным образом вопросом конфессиональных молодежных организаций. Я объяснял это здесь вчера.

ГОСПОДИН ДОДД: Я знаю. Вы их запутали, и всем им рано или поздно пришлось вступить в вашу организацию. Но сейчас я не об этом. Я пытаюсь сказать — и вы, должно быть, согласитесь, — что в течение значительного периода времени вы делали практически невозможным для молодых людей определенных религиозных убеждений посещение церковных служб, потому что назначали молодежные мероприятия на время, когда явка была обязательной.

ФОН ШИРАХ: Нет, это неверно.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы говорите, что это не так? Разве католические епископы не выражали публичного протеста против именно такого рода вещей, и разве вы не знаете об этом так же хорошо, как и я?

ФОН ШИРАХ: Я не могу этого припомнить.

ГОSПОДИН ДОДД: Вы не помните, чтобы какие-либо католические священнослужители возражали против того, что вы назначали молодежные мероприятия на воскресные утра, когда их клирики проводили службы?

ФОН ШИРАХ: Со временем, как я объяснял вчера, многие священнослужители либо лично обращались ко мне, либо публично жаловались на то, что молодежные сборы и их форма мешают их пастырскому служению; и именно поэтому я уладил дела так, как показано в документе, представленном моим адвокатом Суду вчера.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, я не думаю, что это исчерпывающий ответ; и, возможно, я смогу освежить вашу память, напомнив, что ваша организация специально предусматривала: те молодые люди, которые посещали церковь в воскресенье, не могли приходить туда в форме; и это делалось с вполне определенной целью, не так ли? Ведь они не смогли бы выбраться из церкви и вообще успеть на места молодежных сборов, если бы им пришлось идти домой и переодеваться.

ФОН ШИРАХ: Но во многих приходах церковные власти запрещали молодым людям входить в церковь в форме.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну что ж, я не собираюсь спорить с вами об этом. Ваш ответ сводится к тому, что вы не помните частой и резкой критики и возражений со стороны церковников по поводу этой конкретной программы воскресного утра? Вы хотите оставить все именно так?

ФОН ШИРАХ: Я вовсе не это имею в виду. Были периоды великого напряжения, периоды бурных споров, точно так же, как был бурный период в молодежной организации в целом. Позже все эти вопросы были удовлетворительно улажены и приведены в порядок.

ГОСПОДИН ДОДД: Теперь, насколько я понял из ваших слов, что бы вы ни делали с молодежью Германии в годы, когда вы осуществляли над ней руководство, вы определенно не готовили ее в военном отношении ни в каком смысле, ни в каком общепринятом военном смысле; это так?

ФОН ШИРАХ: Это верно.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, давайте посмотрим. Как звали вашего личного эксперта по вопросам прессы, или консультанта, если вы предпочитаете этот термин?

ФОН ШИРАХ: Экспертом по прессе, который работал со мной дольше всего, был некий господин Кауфман.

ГОСПОДИН ДОДД: И вы просили его — вообще-то у вас ведь есть его письменные показания по опросным листам, которые будут представлены? Я полагаю, вы знаете об этом?

ФОН ШИРАХ: Я знаю, что мой адвокат подал соответствующий запрос, но я не знаю ответов, которые дал Кауфман.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, вопросы-то, которые ему задавали, вы знаете?

ФОН ШИРАХ: Я их не помню.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, возможно, если я напомню вам один или два, вы вспомните. Вы спрашивали его, выпускал ли он когда-нибудь какие-либо пресс-релизы без вашего разрешения. Вы спрашивали его, не был ли он вашим личным консультантом по прессе. И вы спрашивали его, неправда ли то, что вы лично давали ему указания относительно того, что вы хотели опубликовать в прессе, и в особенности в молодежной прессе. Вы помните эти вопросы?

[Ответа не последовало.]

ГОСПОДИН ДОДД: Но вы не знаете ответов; так, что ли?

[Ответа не последовало.]

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, а знаете ли вы, что в сентябре 1942 года он опубликовал в официальном издании СС статью о молодежи и юношестве Германии?

ФОН ШИРАХ: Я не могу припомнить эту статью.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, думаю, вам лучше на нее взглянуть. Это документ 3930-PS. Господин Президент, он становится документом USA-853.

Итак, этот документ, который я вам показываю, представляет собой телеграмму, разумеется, телетайпное сообщение: «Рейхсштатгальтер в Вене». Вверху вы увидите, что она была получена вами 10 сентября 1942 года, и в ней изложена копия темы для основного текста этой статьи, предназначавшейся для редакции журнала «Шварце корпс». Насколько вы помните, это журнал СС.

Теперь из текста видно — и в самом его начале говорится, — что некий высокопоставленный офицер, вернувшийся в Берлин из Севастополя, заявил, что те мальчишки, которых лет 4 назад видели марширующими в коротких штанах по германским городам и поющими «Да, знамя дороже смерти», — это и есть те девятнадцатилетние юноши, которые взяли этот город Севастополь.

Далее в статье говорится, что эти юноши воплощают в боях то, что обещали в песнях, и что национал-социалистическое движение воспитало молодое поколение, наполнив его верой и самоотверженностью, и так далее. А затем в остальной части статьи по сути говорится, что находились люди, которые возражали против вашей программы в то время, когда вы пытались сделать этих мальчишек сильными.

Смысл этого предельно ясен: вы теперь приписываете себе заслугу в том, что имеете некоторое отношение к превращению их в хороших бойцов девятнадцати лет, взявших Севастополь, не так ли? Я говорю, что в этой статье вы приписываете себе заслугу в воспитании такого рода девятнадцатилетних парней.

ФОН ШИРАХ: До сих пор я ничего не знал об этой статье.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, теперь знаете. Вы вполне можете о ней говорить.

ФОН ШИРАХ: Именно это я и хочу сделать. Господин Кауфман в то время только что вернулся с Восточного фронта и под впечатлением от пережитого там записал то, что фигурирует в этой статье, которую я сейчас никак не могу прочитать целиком.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, она не очень длинная. По правде говоря, я зачитал то, что считаю наиболее важными ее частями в том, что касается вас.

ФОН ШИРАХ: Полагаю, что о военной подготовке молодежи в этой статье не упомянуто ни в едином предложении.

ГОСПОДИН ДОДД: О, я знаю. Я просто спрашиваю, не является ли фактом то, что в этой статье вы приписывали себе заслугу в том, что сыграли значительную роль в превращении этих девятнадцатилетних парней в таких хороших бойцов в России. Это всё, о чем я вас спрашиваю.

ФОН ШИРАХ: Я уже сказал вам, что хотел воспитать молодежь хорошими гражданами и хотел воспитать ее хорошими патриотами, которые впоследствии честно выполняли свой долг на фронте.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: И также выполняли свой долг на фронте.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, ваш ответ тогда звучит так: да, вы приписывали себе заслугу в том, что они оказались столь хорошими бойцами. Никакого подвоха в этом вопросе нет. Это лишь предварительный вопрос, и я хочу двигаться дальше, но думаю, вы вполне могли бы ответить «да». И кстати, эта песня «Знамя дороже смерти» была песней, которую написали вы, не так ли?

ФОН ШИРАХ: «Песня знамени», в основе которой лежит мой рефрен «Знамя дороже смерти». Это правда.

ГОСПОДИН ДОДД: Теперь скажите, вы также опубликовали ряд других песен для молодежи в период становления перед началом войны в песеннике.

ФОН ШИРАХ: Для молодежи было опубликовано очень много песенников. Я не знаю их все.

ГОСПОДИН ДОДД: Нет, я тоже, но я спрашиваю вас, не является ли фактом то, что вы действительно издавали песенники для молодежи.

ФОН ШИРАХ: Такие книги издавались как Отделом культуры Рейхсюгендфюрерства, так и Пресс-службой. Разумеется, я не просматривал лично каждую отдельную песню в них; но в целом я считаю, что в этих сборниках появлялись только те песни, которые распевала молодежь.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо. У нас есть выдержки из одного из ваших песенников, и упомянуть я хочу лишь одну песню. Помните ли вы песню «Вперед, вперед», которую написали вы, между прочим — еще одну песню, написанную вами? Помните ли вы ее?

ФОН ШИРАХ: «Вперед, вперед» — это официальная песня знамени молодежной организации.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо. Вы ее написали?

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну так вот, она ведь тоже содержит весьма подстрекательские слова и фразы для молодежи в отношении ее воинского долга, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Песня знамени молодежной организации? Я этого не вижу.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, такие слова, как: «Мы — будущие солдаты. Все, что противостоит нам, падет перед нашими кулаками. Фюрер, мы принадлежим тебе» и так далее. Вы помните это?

ФОН ШИРАХ: Я говорил не «Мы — будущие солдаты», как я сейчас слышу по-английски, а «Мы — солдаты будущего».

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: Солдаты будущего, носители будущего.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, но это же еще одна ваша песня, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это революционная песня времен борьбы; она относится не к войне между, скажем, Германией и другими державами, а к той борьбе, которую мы были вынуждены вести внутри страны ради осуществления нашей революции.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, посмотрим. А помните ли вы песню «Видишь ли ты зарю на Востоке?» Помните ли вы ее?

ФОН ШИРАХ: Это не моя песня.

ГОСПОДИН ДОДД: Это одна из песен в «Песеннике гитлерюгенда», не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это старая песня СА времен 1923–1924 годов.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, возможно и так. Я лишь спрашиваю вас, не является ли фактом то, что она содержалась в официальных песенниках для вашей молодежи?

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Именно в этой песне вы подвергаете евреев оскорблениям, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я этого не помню. Мне нужно было бы увидеть эту песню.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, я могу показать ее вам, но, возможно, если вы ее вспомните, мы сэкономим немного времени. Разве вы не помните, что во втором куплете говорится: «Многие годы народ был порабощен и введен в заблуждение, предатели и евреи взяли верх»? Вы помните эти слова в той песне? Следующая песня — «Народ к оружию».

ФОН ШИРАХ: Да, но я не уверен, что она публиковалась в молодежном песеннике.

ГОСПОДИН ДОДД: Я могу вас заверить, что публиковалась; и если вы хотите на нее взглянуть, она у нас здесь есть.

ФОН ШИРАХ: Это очень известная песня СА, которую пела молодежь, и поэтому она была включена в молодежный песенник.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, это всё, что я хотел выяснить. Мне неважно, каково ее происхождение. Это тот тип песен, которые находились в вашем песеннике для молодежи.

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы сказать еще кое-что. Песенник, который у меня здесь, был издан в 1933 году.

ГОСПОДИН ДОДД: Да?

ФОН ШИРАХ: Я не считаю, будто о молодежной организации, которую я создал, можно судить лишь по 1933 году.

ГОСПОДИН ДОДД: Я этого и не утверждаю, но мы обнаружили ее в 1945 году.

ФОН ШИРАХ: Позже мы издавали другие песенники с совсем другими песнями.

ГОСПОДИН ДОДД: Да, я перейду к ним через минуту.

Этот песенник имел номер 3764-PS, USA-854. Мне только что указали на то, что последняя фраза в четвертом куплете гласит: «Германия, проснись! Смерть еврейству! Народ, к оружию!»

ФОН ШИРАХ: Одну минуту, пожалуйста; где это?

ГОСПОДИН ДОДД: В английском тексте, в четвертом куплете. Я не знаю, где это будет находиться; мне говорят, что на странице 19 немецкого текста. Вы нашли это?

ФОН ШИРАХ: Нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, может быть, это не тот документ. В любом случае, мы найдем его для вас. Однако вы ведь помните эту песню? Вы же не отрицаете, что в этой песне говорится «Смерть евреям» и так далее?

ФОН ШИРАХ: Это та песня, которая начинается со слов: «Видишь ли ты зарю на Востоке?»

ГОСПОДИН ДОДД: Совершенно верно.

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Это всё, что я хотел узнать.

ФОН ШИРАХ: Этой песни нет в данной книге.

[Подсудимому передали книгу.]

ГОСПОДИН ДОДД: У нас здесь довольно много ваших песенников.

ФОН ШИРАХ: Да, но между ними большая разница. Эта книга, в которой нет данной песни, является официальным изданием, выпущенным Рейхсюгендфюрерством. Как я уже сказал, в ней этой песни нет. Однако она появляется в песеннике, изданном издательством «Тоннерс», музыкальным издательством в Кёльне, под названием «Песни гитлерюгенда». Но эта книга не является официальным сборником, выпущенным Рейхсюгендфюрерством. Любое издательство в Германии может выпускать такие книги.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо, я принимаю это, но вы ведь не станете отрицать, что эта книга использовалась? И это всё, что мы пытаемся установить.

ФОН ШИРАХ: Этого я не знаю. Я не знаю, использовалась ли эта книга гитлерюгендом.

ГОСПОДИН ДОДД: А знаете ли вы, что та книга, в которой она содержится, была издана вами?

[Ответа не последовало.]

Ну, в любом случае, я хотел бы указать вам на следующее. Я не утверждаю и не пытаюсь внушить вам своими вопросами, будто какая-то из этих песен сама по себе делала молодежь в Германии пригодной к войне; напротив, я пытаюсь показать, что, в отличие от ваших вчерашних показаний здесь, вы занимались чем-то большим, чем просто предоставлением этим мальчикам и девочкам возможности поиграть в игры.

ФОН ШИРАХ: Мои вчерашние заявления уж точно не подразумевали, будто мы давали им только игры. Каждой песне такого рода соответствуют бесчисленные другие.

ГОСПОДИН ДОДД: Да, я знаю, но нас сейчас интересуют именно эти. «Разверните обагренные кровью знаменами», вы помните это? «Барабаны звучат по всей стране»?

ФОН ШИРАХ: Все это песни движения «Ввандерфогель» и Молодежного союза. Это песни, которые пелись во времена Республики, песни, которые не имели никакого отношения к нашей эпохе.

ГОСПОДИН ДОДД: Минутку.

ФОН ШИРАХ: Это песни, которые не имели никакого отношения к нашему периоду.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы полагаете, что во времена Республики кто-то распевал марши гитлерюгенда?

ФОН ШИРАХ: Что это за песня? Я ее не знаю.

ГОСПОДИН ДОДД: Это та самая: «Барабаны звучат по всей стране». Неужели вы действительно не помните ни одну из этих песен?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, я знаю немало этих песен; но самые главные — основная их масса — происходят из старого сборника «Цупфгеигенхансль» движения «Ввандерфогель» и из Молодежного союза. То, что СА тоже пели эти песни, само собой разумеется.

ГОСПОДИН ДОДД: Да, я не сомневаюсь, что они это делали; но откуда бы они ни происходили, вы использовали их в работе с этой молодежью. А ту песню, «Барабаны звучат по всей стране», вы написали сами, не так ли?

ФОН ШИРАХ: «Барабаны звучат по всей стране»? Да, кажется, я написал нечто подобное.

ГОСПОДИН ДОДД: Хорошо; тогда у нее уж точно не древнее происхождение, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это было задолго до захвата власти.

ГОСПОДИН ДОДД: Теперь вы, возможно, также помните, что однажды генерал-фельдмаршал фон Бломберг написал статью для «Ежегодника гитлерюгенда». Вы помните это?

ФОН ШИРАХ: Нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, это было не так уж давно. Это было в 1938 году. Полагаю, вы во всяком случае читали ежегодник вашей организации за тот год?

ФОН ШИРАХ: Это само собой разумеется; но я действительно не могу вспомнить, что именно написал для него генерал-фельдмаршал фон Бломберг.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну хорошо. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели на этот документ; это 3755-PS. Думаю, он находится на странице 134 текста, который есть у вас, господин свидетель; а на страницах 148–150 вы найдете статью «Военное воспитание немецкой молодежи» или, вернее, там написано: «Труд "Военное воспитание немецкой молодежи", принадлежащий д-ру Штельрехту, содержит высказывание генерал-фельдмаршала фон Бломберга, в котором цитируется следующий пассаж». И далее приводится цитата. Вы находите это? «Боевой дух — высшая добродетель солдата» и так далее.

Вы нашли цитату Бломберга? Вот что я хочу знать.

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: И затем статья Штельрехта также содержится там, после цитаты.

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну конечно, если вы спуститесь на несколько строк ниже, вы увидите следующее предложение: «Поэтому суровым и неизменным требованием, которое генерал-фельдмаршал фон Бломберг предъявляет к юношам, марширующим в колоннах гитлерюгенда», и так далее.

В те дни, в 1938 году, господин свидетель, вы по крайней мере мыслили категориями будущей воинской службы, и точно так же мыслил генерал-фельдмаршал фон Бломберг в отношении гитлерюгенда. Вот к чему я клоню.

ФОН ШИРАХ: У нас было государство с всеобщей воинской обязанностью.

ГОСПОДИН ДОДД: Я знаю.

ФОН ШИРАХ: И само собой разумеется, что мы как педагоги также стремились тренировать нашу молодежь до наивысшей степени физической подготовки, чтобы из них получились и хорошие солдаты.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы не делали ничего большего? Вы хотите, чтобы Суд понял именно так?

ФОН ШИРАХ: Я вчера рассказал вам, что еще мы делали в плане стрелковой подготовки, спортивных состязаний на местности и подготовки специальных подразделений.

ГОСПОДИН ДОДД: Господин Президент, это документ USA-856.

Да, я знаю, вчера вы говорили нам, что, чем бы это ни было, это определенно не было никакой военной подготовкой.

Этот человек, Штельрехт, был связан с вами, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Д-р Штельрехт возглавлял «Управление физического воспитания» в гитлерюгенде при рейхсфюрере спорта фон Ча́ммер-Остене. Это управление было одним из 21 управления в составе Молодежного руководства.

ГОСПОДИН ДОДД: Он был связан с вами?

ФОН ШИРАХ: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: И вы также использовали материалы из его работ в качестве части своей защиты; это есть в вашем документальном сборнике. Вы знаете об этом?

ФОН ШИРАХ: Да, это заявление д-ра Штельрехта, в котором он говорит об оборонном воспитании и физической подготовке молодежи и заявляет, что ни один мальчик в Германии не обучается обращению с боевым оружием.

ГОСПОДИН ДОДД: Я знаю это, и поэтому я хочу, чтобы вы посмотрели на другое заявление, сделанное им в другую дату.

Господин Президент, это документ 1992-PS, и мы представляем его в качестве USA-439.

Помните ли вы, когда он выступал с речью перед военными в январе 1937 года, будучи аффилированным с вашей организацией гитлерюгенд? Знаете ли вы ту речь, о которой я говорю?

ФОН ШИРАХ: Я не присутствовал при произнесении этой речи и не считаю себя ответственным за какие бы то ни было заявления, которые он мог в ней сделать.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, это ваше утверждение, но, возможно, другие придерживаются иного мнения. Во всяком случае, я спрашиваю вас, знали ли вы об этой речи и были ли осведомлены о ней, и не ответите ли вы нам, знаете ли вы о ней до того, как посмотрите на нее? Вы ведь знаете речь, о которой я говорю, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я не могу припомнить, чтобы меня информировали о том, что он выступал на национально-политических курсах подготовки для вооруженных сил; но меня могли об этом проинформировать. Сама речь...

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, мне кажется, вы очень спешили снять с себя ответственность за нее еще до того, как узнали, что именно он сказал.

ФОН ШИРАХ: Я не хотел делать заявление по этому поводу. Между д-ром Штельрехтом и мной возникали споры из-за определенной тенденции, которую он проявлял в отношении оборонной подготовки, поскольку я считал, что он слишком сильно кичится своим управлением. Споры возникали также с другими управлениями Рейхсюгендфюрерства, что в конце концов привело к его отстранению от должности в Рейхсюгендфюрерстве.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, во всяком случае, он состоял в вашем аппарате, когда произносил эту речь, и я хотел бы теперь, чтобы вы посмотрели на страницу — ну, у меня это страница 3 английского текста, а у вас это страница 169 имеющегося у вас текста; и начинается она в самом низу английской страницы. Абзац гласит:

«Что касается чисто военного воспитания, то эта работа уже проделана за годы сотрудничества, причем в весьма широких масштабах. Результат изложен в написанной мной книге, регламентирующей будущую работу по военному воспитанию вплоть до мельчайших деталей обучения и включающей, по нашему взаимному согласию, предисловие и вступительное слово рейхсминистра обороны и рейхсюгендфюрера».

И затем следующий абзац:

«Основная идея этого труда заключается в том, чтобы всегда представлять мальчику то, что соответствует конкретному этапу его развития» — и так далее. И я хочу, чтобы вы дошли до предложения, которое гласит:

«По этой причине ни одному мальчику не дают военного оружия просто потому, что это не кажется целесообразным для его развития. Но с другой стороны, представляется разумным дать ему мелкокалиберные ружья для обучения. Подобно тому как в военном обучении существуют определенные задачи, подходящие только для взрослых мужчин, существуют и другие учебные задачи, более подходящие для мальчиков».

И затем, продвигаясь дальше по английскому тексту, к предпоследнему абзацу на странице 170 вашего текста, в предпоследнем абзаце вы найдете слова д-ра Штельрехта:

«Эта картина является целью всестороннего воспитания, которое начинается с приучения мальчика к подвижным играм на свежем воздухе и заканчивается его военной подготовкой».

И затем, переходя далее к пятой странице английского текста, и я полагаю, это страница 171 вашего текста, к предпоследнему абзацу, говоря о пешем походе, он утверждает, что:

«...преследует еще более широкую цель... поскольку это единственный способ, с помощью которого мальчик может познакомиться с отечеством, за которое ему однажды придется воевать».

Продвигаясь далее по этой статье, наконец, я хочу обратить ваше внимание на страницу 6 английского текста и страницы 174 и 175 вашего текста. В последнем абзаце английского текста вы найдете следующее предложение:

«Всякая подготовка, следовательно, кульминирует в стрелковой подготовке. Этому нельзя уделять достаточного внимания; и поскольку стрельба — дело практики, начинать ее невозможно слишком рано. Результат, которого мы хотим со временем достичь, заключается в том, чтобы винтовка казалась в руке немецкого мальчика столь же естественной, сколь и перо».

Теперь перейдите на следующую страницу, страницу 7 английского текста и страницу 176 вашего текста. Ваш д-р Штельрехт говорит там подробнее о стрельбе и о том, как она «отвечает стремлениям мальчиков»; и затем он продолжает:

«Наряду с общей подготовкой существует специальная подготовка для пополнения новых кадров военно-воздушных сил, военно-морского флота и моторизованных частей. Учебный курс для этого был разработан совместно с компетентными органами вооруженных сил... на максимально широкой основе, а в сельской местности проводится кавалерийская подготовка».

И я полагаю, на следующей странице вашего текста — но это предпоследний абзац английского текста — я хочу обратить ваше внимание на это предложение, или же оно идет вторым с конца в английском тексте: «Военное воспитание и мировоззренческое воспитание неразделимы». В английском тексте написано «философское», но я думаю, что это неправильный перевод, а на самом деле по-немецки там «мировоззренческое». И вы видите предложение, которое в следующем абзаце гласит:

«Воспитание молодежи должно заботиться о том, чтобы знания и принципы, в соответствии с которыми были организованы и на которых базируются государство и вооруженные силы нашего времени, настолько глубоко проникли в сознание каждого отдельного человека, чтобы их уже никогда нельзя было отнять и чтобы они оставались руководящими принципами на протяжении всей жизни».

И последний абзац этой речи, господин свидетель — я хотел бы, чтобы вы посмотрели на него, поскольку, если я не ошибаюсь, вчера вы использовали термин «игровой», и д-р Штельрехт, во всяком случае, чуть ранее в своей речи. Вот что он сказал военным в тот день: «Господа, вы видите, что задачи современного воспитания молодежи вышли далеко за рамки "игрового"».

Вы теперь уверены, что в вашей молодежной организации не было никакой программы военной подготовки?

ФОН ШИРАХ: Из этого документа, который мне действительно пришлось бы прочитать полностью, чтобы ответить правильно, я вижу, что д-р Штельрехт, мягко говоря, мнил о себе очень многое. Значение д-ра Штельрехта для воспитания молодежи и значимость поста, который он занимал в Молодежном руководстве, определенно не были столь велики, как это следует из данного курса подготовки для личного состава вооруженных сил. Я уже говорил ранее, что между д-ром Штельрехтом и мной возникали споры из-за его преувеличений и особенно из-за того, в какой степени он переоценивал значение стрельбы и так называемой «военной подготовки», и что эти расхождения во мнениях в конце концов привели к его отстранению и уходу с государственной службы Молодежного руководства Рейха. Он был одним из многих руководителей управлений, и важность его конкретной деятельности была не столь велика, как он представил это в своем заявлении здесь. Думаю, вчера я объяснил, какое огромное количество задач стояло перед Молодежным руководством. Я также смог указать примерную долю допризывной подготовки или военной подготовки, как ее называет господин Штельрехт, по сравнению с другими формами обучения. Но в этом документе также четко сказано, что никакого намерения предвосхищать военную подготовку не было, как я и говорил вчера. Когда он утверждает, что каждый немецкий мальчик должен уметь обращаться с винтовкой так же легко, как с пером, — это выражение мнения, с которым я не могу себя солидаризировать.

МИТТ: Ну, разумеется, у вас есть свое мнение о нем; но я думаю, хорошо, что мы это выяснили, учитывая тот факт, что вы сами представили перед этим Трибуналом заявление Штельрехта в своем собственном документальном сборнике. Вы ведь, конечно, знаете об этом? Вы, конечно, хотите, чтобы мы понимали, что Штельрехт заслуживает доверия, когда его цитируете вы, но он не заслуживает доверия, когда его цитируем мы; так ли это?

ФОН ШИРАХ: Я вовсе не это имею в виду. Он специалист по баллистике и спортивным состязаниям на открытом воздухе и, конечно же, в силу человеческой природы представлял свои задачи как самые важные в молодежном воспитании. Вероятно, другой начальник управления назвал бы важнейшими аспектами воспитания молодежи культурную работу или профессиональные конкурсы. Во всяком случае, решающим заявлением для воспитания немецкой молодежи были не те замечания, которые Штельрехт сделал во время курса для солдат, а мои собственные замечания для молодежных лидеров.

МИТТ: Я лишь хочу напомнить вам, что год спустя после того, как он произнес эту речь, вы написали предисловие к его книге, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, это предисловие было написано к книге «Гитлерюгенд на службе».

МИТТ: Я утверждаю, что это произошло через год после того, как он произнес эту речь, которая была выпущена и опубликована в Германии. Он не только выступил с этой речью, но она еще и вышла в виде брошюры, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я не могу точно вспомнить.

МИТТ: Что ж, я могу подсказать вам, если вы посмотрите на документ, который я вам передал. Думаю, вы это увидите. Ну, в любом случае, мы пойдем дальше. Вчера вы заявили Трибуналу, что утверждение в газете «Фёлькишер беобахтер», приписываемое Гитлеру и датированное 21 февраля 1938 года, было для вас своего рода загадкой; вы не знали, откуда он взял эти цифры. Вы поняли меня, господин свидетель?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИТТ: И знаете ли вы, к чему я обращался в ваших вчерашних показаниях, к той цитате из Гитлера в «Фёлькишер беобахтер»?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИТТ: Что не так с этими цифрами?

ФОН ШИРАХ: Я считаю, что эти цифры преувеличены, и думаю, что в имеющемся у меня тексте, который представляет собой перевод, есть ошибки. Вероятно, он получил эти цифры из аппарата д-ра Штельрехта, по крайней мере, я так предполагаю. Утверждения относительно бронетанковых войск, как мне представляется, он, скорее всего, добавил от себя; ибо вывод о том, что несколько тысяч или десятков тысяч получили права на вождение, действительно является некорректным, точно так же как некорректно делать из того факта, что несколько десятков тысяч юношей получают водительские права, вывод о том, что они прошли подготовку в качестве танкистов.

МИТТ: Видите ли, мы этого не утверждали. Вы же понимаете, что это ваш фюрер заявил об этом в феврале 1938 года, и я спросил вас — возможно, мы сможем пройти по пунктам, и вы укажете Трибуналу, где именно содержатся ошибки и в какой степени. Итак, согласно прессе, Гитлер заявил, что ваш морской Гитлерюгенд насчитывал 45 000 мальчиков. Вы бы сказали, что эта цифра завышена и совершенно не соответствует действительности?

ФОН ШИРАХ: Нет, это верно.

МИТТ: Это верно?

ФОН ШИРАХ: Это верно.

MR. DODD: He then said, the motor Hitler Youth 60,000 boys. What do you say about that figure?

ФОН ШИРАХ: Это верно.

МИТТ: А затем он заявил, что в рамках кампании по поощрению авиации 55 000 членов юнгфолька прошли подготовку по планеризму для групповых занятий. Что вы скажете об этой цифре?

ФОН ШИРАХ: Подготовка на планерах и моделирование самолетов в молодежной организации с — можно мне назвать цифру еще раз — 50 000 юных авиаторов?

МИТТ: 55 000.

ФОН ШИРАХ: 55 000 — да, это верно.

МИТТ: Это верно. Затем он говорит: «74 000 членов Гитлерюгенда организованы в его авиационные подразделения». Что вы теперь скажете об этой цифре?

ФОН ШИРАХ: Вы говорите «авиационные подразделения» («Fliegereinheiten»); это группы юных авиаторов из Гитлерюгенда, которые, как я должен снова подчеркнуть, занимались исключительно планеризмом и авиамоделированием. В то время их могло быть такое большое количество.

МИТТ: Верна ли цифра 74 000?

ФОН ШИРАХ: Возможно.

МИТТ: Ну, и наконец он заявляет: «15 000 мальчиков сдали экзамен по планеризму только в 1937 году». Что вы на это скажете; она завышена, занижена или вообще не соответствует действительности?

ФОН ШИРАХ: Нет, это, пожалуй, верно.

МИТТ: Что ж, до сих пор вы не выразили несогласия ни с одним из этих утверждений Гитлера, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИТТ: Тогда, наконец, он говорит: «Сегодня 1,2 миллиона мальчиков из Гитлерюгенда проходят регулярное обучение стрельбе из малокалиберной винтовки под руководством 7 000 инструкторов». Что не так с этой цифрой, если вообще что-то не так?

ФОН ШИРАХ: Она может быть верной — конечно, у меня нет документальных доказательств того, что у нас было 7 000 юношей, которые проводили обучение стрельбе из малокалиберной винтовки. Я обсуждал эту стрельбу из малокалиберной винтовки вчера. Общеизвестно, что мы это осуществляли.

МИТТ: Фактически вы не оспаривали ни одну из этих цифр. Следовательно, насколько вам известно, они верны, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Мое возражение касалось замечания, которое, как я помню, упоминало танковые войска в связи с этой речью.

МИТТ: Ну, у нас этого нет, но если у вас это есть, мы с удовольствием на это посмотрим. Но это речь из «Фёлькишер беобахтер», представленная Обвинением в то время, когда было выдвинуто дело против вас; в ней нет ничего про танки.

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, причина в том, что обратный перевод документа с английского обратно на немецкий язык выполнен неверно.

МИТТ: Ну, в любом случае, мы согласны с тем, что Гитлер не сильно ошибался в своих цифрах, когда произносил эту речь или обнародовал их?

ФОН ШИРАХ: Нет; я считаю, что цифры, которые вы только что назвали, верны.

МИТТ: Хорошо. Теперь скажите: в Ежегоднике вашего Гитлерюгенда за 1939 год Штельрехт, человек, который ведал у вас вопросами обучения, использует то же самое выражение. Вы помните это? «Обращаться с винтовкой должно быть для каждого так же естественно, как обращаться с пером»?

ФОН ШИРАХ: 1939 год?

МИТТ: Да, сэр.

ФОН ШИРАХ: Могу я узнать месяц?

МИТТ: Ну, это содержится в Ежегоднике Гитлерюгенда за 1939 год на странице 227. Если вы хотите на это посмотреть, я с радостью вам его покажу.

ФОН ШИРАХ: Нет, спасибо. Мне не нужно на него смотреть. Если он уже упоминал об этом ранее, вполне возможно, что он это повторяет.

МИТТ: Да. Видите ли, для нас это важно потому, что это происходит спустя 2 года после того, как он произнес эту речь, через 1 год после того, как вы написали предисловие к его книге, и, я полагаю, спустя какое-то время после того, как вы сочли его — как вы выразились? — ненадежным?

ФОН ШИРАХ: Нет, я так не говорил. Напротив, он был надежным человеком, но между нами возникли разногласия, поскольку я не разделял его взглядов по вопросу преувеличения значения допризывной подготовки.

МИТТ: Ну...

ФОН ШИРАХ: Я считал обучение стрельбе лишь частью нашей подготовки, причем не самой существенной; а он слишком выпячивал его на первый план.

МИТТ: Хорошо. Но вы позволили ему писать в Ежегоднике; и спустя 2 года после того, как он произнес эту речь, он сделал точно такое же заявление для чтения молодежью — о том, что они должны владеть винтовкой так же ловко, как пером. Вы выражали какие-либо возражения, когда эта книга шла в печать? Я полагаю, вы должны были...

ФОН ШИРАХ: Я не видел книгу до того, как она ушла в печать...

МИТТ: Вы не читали ее корректуру?

ФОН ШИРАХ: ...и у меня не было каких-либо особых возражений.

МИТТ: Возражали ли вы, когда прочли в той же книге и на той же странице, что в 1937 году вермахт передал вашему Гитлерюгенду 10 000 малокалиберных винтовок?

ФОН ШИРАХ: Нет, я был очень рад этому подарку от вооруженных сил. Поскольку мы в любом случае занимались стрельбой из малокалиберных винтовок, я был благодарен за каждую полученную нами винтовку, так как их всегда не хватало для учебных целей.

МИТТ: И были ли вы огорчены, когда также прочли в том же Ежегоднике о том, что стрельбищ хватало:

«С тех пор как осенью 1936 года было начато организованное обучение стрельбе, 10 000 инструкторов по стрельбе получили зеленое стрелковое свидетельство на курсах выходного дня и специальных курсах; и эта цифра ежегодно увеличивается на несколько тысяч».

Вы помните это в вашем Ежегоднике за 1939 год?

ФОН ШИРАХ: Я этого не помню, но думаю, что вы, вероятно, излагаете факты верно; я не буду это оспаривать. Швейцария обучала своих юношей обращению с винтовкой гораздо интенсивнее, чем мы, и то же самое делали многие другие страны.

МИТТ: Да, я знаю.

ФОН ШИРАХ: Я не отрицаю, что наших юношей обучали стрельбе.

МИТТ: Надеюсь, вы также не сравниваете себя со Швейцарией.

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИТТ: Этот документ имеет номер 3769-PS, господин Председатель; он получает обозначение USA-857.

Теперь перейдем к тому соглашению, которое вы и подсудимый Кейтель заключили в 1939 году, совсем незадолго до начала войны против Польши. Это было в августе 1939 года.

Этот документ уже приобщен к материалам дела, господин Председатель, как USA-677.

Это было 8-го числа августа, не так ли — или 11-го; прошу прощения.

ФОН ШИРАХ: Я не знаю точной даты. Тот факт, что соглашение было заключено в августе 1939 года, сам по себе показывает, что оно не имело — и не могло иметь — никакого отношения к войне.

MR. DODD: You say it had no relation to the war, 3 weeks before the attack on Poland?

ФОН ШИРАХ: Если бы это соглашение имело какое-то значение для войны, оно должно было быть заключено гораздо раньше. Сам факт того, что оно было заключено лишь в августе, показывает, что мы не думали о войне. Если бы мы хотели готовить молодежь к войне, мы заключили бы соглашение такого рода в 1936 или 1937 году.

МИТТ: Ну, в любом случае, согласитесь ли вы с тем, что это соглашение между вами и Кейтелем определенно касалось вашей стрелковой подготовки и было связано с армией?

ФОН ШИРАХ: Насколько я помню, соглашение касалось подготовки по спортивным состязаниям на открытом воздухе.

МИТТ: Что ж, тогда мне лучше показать его вам и зачитать выдержки, раз вы забыли настолько, что не помните, будто оно имело какое-то отношение к вашей стрелковой подготовке.

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, там говорится — и в этом отношении связь со стрельбой из винтовки действительно существует — что впредь спортивным состязаниям на местности должно уделяться такое же внимание, какое до сих пор уделялось стрельбе. Не знаю, правильно ли я воспроизвожу это по памяти.

МИТТ: Я скажу вам, что там написано, а через минуту вы сможете сами на это посмотреть. Там говорится, что у вас уже ежегодно проходят подготовку по полевой службе 30 000 руководителей Гитлерюгенда. И во всем предложении говорится:

«В школах руководства Гитлерюгенда, в частности в двух рейхсшулах по стрельбе и спортивным состязаниям на местности, а также в окружных школах руководства, ежегодно проходят подготовку по полевой службе 30 000 руководителей Гитлерюгенда...»

и что это соглашение дает вам возможность примерно удвоить эту цифру.

ФОН ШИРАХ: Да.

МИТТ: И далее там рассказывается о том, как вы будете размещать этих людей по казармам, расквартировывать и так далее.

ФОН ШИРАХ: Да.

МИТТ: И оно действительно имеет некоторое отношение к вашей программе обучения стрельбе, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я объяснил это еще до того, как увидел документ.

МИТТ: Ну, значит, я вас неправильно понял. Я думал, вы сказали, что оно не имеет...

ФОН ШИРАХ: Нет-нет, я это объяснил. Я сказал, что полевая служба должна занимать в программе такое же видное место, как и обучение стрельбе; но и здесь речь не идет о подготовке молодежных руководителей на должности офицеров. Вопрос стоял не о военной подготовке, а о подготовке молодежных лидеров по спортивным состязаниям на местности, которые после краткосрочных курсов — они, кажется, длились 3 недели — возвращались обратно в свои подразделения. Молодой человек в возрасте 16 лет не может пройти военную подготовку за этот период времени, и целью соглашения это тоже не являлось.

МИТТ: Разумеется, вы же не просите нас поверить, что в августе 1939 года вы и Кейтель заключали соглашение по кроссу, не так ли? Вы серьезно об этом говорите?

ФОН ШИРАХ: Я совершенно серьезно утверждаю, что в то время я ничего не знал о войне — о грядущей войне. Я говорил вчера...

МИТТ: Ну, но вы...

ФОН ШИРАХ: И я также не верю, что генерал-фельдмаршал Кейтель составлял проект этого соглашения; я думаю, что кто-то из его помощников разработал его совместно с д-ром Штельрехтом. Если бы оно имело какое-то значение для войны, его бы точно не стали публиковать в августе в официальном печатном органе.

МИТТ: Ну хорошо, послушайте. Просто посмотрите на первый абзац этого документа и прочтите, какова, согласно тексту, цель этого соглашения, и, возможно, мы сможем покончить с этой дискуссией.

«Между Верховным командованием вермахта и Молодежным руководством Рейха было заключено соглашение, отражающее результат тесного сотрудничества между начальником Верховного командования вермахта генералом Кейтелем и руководителем молодежи Германии фон Ширахом, в котором обещана поддержка со стороны вермахта в деле военного воспитания Гитлерюгенда».

Вы не видите здесь ничего о беге по пересеченной местности или о подготовке, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы дать пояснение по этому поводу. То, что вы только что процитировали, не является частью текста самого соглашения, а представляет собой комментарий редактора сборника «Дас Архиви».

МИТТ: Ну, я не буду продолжать; но я предоставлю Трибуналу решать, имеет ли это отношение к спорту или к военному воспитанию.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я думаю, сейчас подходящее время для перерыва.

[Объявляется перерыв.]

ПРИСТАВ: С вашего разрешения, Трибунал, сообщается об отсутствии подсудимого Редера.

МИТТ: Господин свидетель, согласились ли бы вы с тем, что время от времени члены вашего Гитлерюгенда пели песни и вели себя иным образом так, что это определенно было враждебно по отношению к организованным религиозным институтам?

ФОН ШИРАХ: Я не намерен отрицать, что отдельные члены вели себя подобным образом в первые годы существования национал-социалистического государства, но я хотел бы добавить краткое пояснение.

В первые годы я привлек в свое движение миллионы молодых людей из марксистских организаций, атеистического движения и т. д.; и, конечно же, за 2, 3 или 4 года было невозможно полностью дисциплинировать их всех. Но думаю, я могу сказать, что после определенной даты, скажем 1936 года, подобного рода вещи больше не происходили.

МИТТ: Ну, я думал, возможно, мы могли бы признать, по крайней мере, то, что в 1935 году подобные вещи происходили, и тем самым сэкономить немного времени. Вы бы согласились с этим? Они пели такие песни, как «Папа римский и раввин уступят, мы снова хотим быть язычниками» и тому подобное. Вам это знакомо? Вы знаете о такого рода вещах, которые стали известны министру юстиции от органов прокуратуры в Бадене?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИТТ: Знаете ли вы, что они пели песню, опубликованную в песеннике «Кровь и честь», песню со словами: «Мы хотим убить священника, доставай свое копье, вперед; подпусти красного петуха на крышу монастыря». Вы знаете эту старую песню?

ФОН ШИРАХ: Эта песня восходит ко временам Тридцатилетней войны, и молодежное движение пело ее долгие-долгие годы, еще до Первой мировой войны.

МИТТ: Я знаю, вы уже говорили мне об этом. Я пытаюсь сократить обсуждение. Согласитесь ли вы с тем, что ваши люди пели ее в 1933, 1934 и 1935 годах — вплоть до того, что когда церковники выражали протесты, их самих привлекали к ответственности через прокуратуру за вмешательство и критику? Вот насколько это было серьезно.

ФОН ШИРАХ: Я знаю, как уже говорил, что эта песня восходит к Тридцатилетней войне. В 1933–1934 годах ее иногда пели молодые люди. Я пытался запретить эту песню, но не могу сообщить вам никаких подробностей о специальных жалобах, которые на этот счет подавались.

МИТТ: Я не думаю, что мы прояснили следующий момент: эти песни были изданы в сборнике, который вы опубликовали для исполнения Гитлерюгендом в те дни. Вы с этим согласны?

ФОН ШИРАХ: Я считаю это возможным, поскольку в течение многих лет эта песня входила в каждый сборник. Эта песня появилась в первых песенниках движения «Вандерфогель» в 1898 году.

МИТТ: Меня на самом деле не интересует история. Все, что я пытаюсь установить, это то, что в песеннике для вашей молодежи эта песня присутствовала, что ее пели, и что когда церковники жаловались, их привлекали к ответственности через органы прокуратуры за то, что они жаловались.

ФОН ШИРАХ: Последний пункт я должен оспорить.

МИТТ: Что ж, мне придется приобщить этот документ к делу.

Это документ номер 3751-PS. Это выдержки из дневника органов прокуратуры, дневника министра юстиции. И он получает обозначение USA-858.

Итак, самая первая запись, которая вам демонстрируется, — это заметка из дневника министра юстиции о католическом викарии Павле Вазмере в связи с возбужденным против него уголовным делом, где поднимается вопрос о том, следует ли предложить Розенбергу назначить уголовное наказание за клевету. В своей проповеди викарий процитировал песню, которую пели молодые люди. Я минуту назад процитировал несколько слов из нее: о том, что «папа римский и раввин уступят, долой евреев» и так далее. Министр юстиции продолжает в своем дневнике, что этот католический викарий также процитировал из «книжечки песен, изданной Бальдуром фон Ширахом», куплет следующего содержания:

«Господу на небесах мы непременно скажем,

Что мы с радостью убили бы Его священника».

и так далее:

«Доставай свое копье, марш вперед».

И далее он процитировал ваше высказывание: «Путь немецкой молодежи — это Розенберг». Вот за что у него возникли неприятности, и все, о чем я вас спрашиваю — и все, о чем я спрашивал, — это не признаете ли вы, что люди, критиковавшие использование такого рода материалов вашей молодежью под вашим руководством, подвергались возможному, а во многих случаях и реальному преследованию в судебном порядке? Видите ли, вчера вы заявляли Трибуналу, что никогда не предпринимали никаких прямых действий для вмешательства в дела Церкви, будь то католическая или протестантская.

ФОН ШИРАХ: Процитированная песня, имеющая рефрен «Kyrieleis», что само по себе указывает на то, что это очень старая песня...

МИТТ: Позвольте мне прервать вас, чтобы сказать...

ФОН ШИРАХ: ...возможно, действительно включена в песенник «Кровь и честь». Мне, конечно, было неизвестно, что священнослужителя преследовали за критику этой песни. Это нечто новое, о чем я узнаю впервые.

МИТТ: Хорошо. Посмотрите на страницу 192 того же дневника, и вы увидите, где архиепископ Падерборнский сообщил об инциденте от 12 мая. В данном случае он просил принять меры, чтобы положить конец подобного рода вещам, поскольку там приводится довольно скверная песенка о монахе и монахине и т. д., которую пели ваши молодые люди; а затем там рассказывается о том, что произошло с архиепископом, когда он вышел на площадь, и как вел себя Гитлерюгенд, какими прозваниями они его называли, и указано, что в тот день в этом городе находились семеро приезжих руководителей Гитлерюгенда в гражданской одежде. Вы хотите сказать, что никогда не слышали об этих вещах?

ФОН ШИРАХ: Об этом инциденте я знаю. Я призвал к ответу компетентного руководителя округа по фамилии Ланганке. У меня было немало хлопот в связи с этим инцидентом. Поэтому я попрошу своего адвоката допросить свидетеля Лаутербахера, который тогда носил звание штабсфюрера и знаком с деталями. Некоторые строчки только что процитированной вами песни вызвали тогда бурю сильных эмоций у населения — некоторые из этих строк цитируются здесь — в связи с махинациями с иностранной валютой, которыми занимались некоторые священнослужители. Именно поэтому эта сатирическая песня и исполнялась.

В заключение я хотел бы сказать, что я решительно и недвусмысленно осуждал позицию этих молодежных руководителей. Вся эта история, как я уже говорил, представляет собой один из тех инцидентов, которые уходят корнями в годы, когда мне приходилось принимать в свою организацию огромное количество молодежи из других организаций и с совершенно иным интеллектуальным багажом.

МИТТ: Хорошо, откройте страницу 228 этого дневника, и вы увидите, где капеллан Генрих Мюллер и городской священнослужитель Франц Рюммер находились под подозрением, поскольку в кругу католического духовенства они заявили, что определенная песня исполнялась Гитлерюгендом на съезде партии в 1934 году:

«Мы веселый Гитлерюгенд;

Нам не нужна христианская истина;

Ибо Адольф Гитлер — наш Вождь

И наш Заступник.

Никакой злой старый священник эти узы не порвет;

Мы дети Гитлера во веки веков».

Подождите, пока я закончу.

ФОН ШИРАХ: Я не нашел это место.

МИТТ: Извините, это страница 228, пункты а и б. Возможно, вы все равно вспомните эту песню, если я вам ее зачитаю. Вы помните строки: «Мы следуем не за Христом, а за Хорстом Весселем»?

ФОН ШИРАХ: Я вижу эту песню впервые. Я не знаю этой песни.

МИТТ: Хорошо; я не буду продолжать чтение. Вы заметили, что в записи в дневнике, в последнем абзаце, говорится:

«Генеральный адвокат отмечает, что нет никаких сомнений в том, что данная песня пелась или распространялась в кругах Гитлерюгенда; он считает, что утверждение о том, что эта песня исполнялась на партийном съезде, то есть в некотором роде на глазах и с согласия высших руководителей партии, может быть опровергнуто».

ФОН ШИРАХ: Третья строфа гласит:

«Я не христианин, не католик;

Я иду за СА сквозь огонь и воду».

Отсюда следует, что это не молодежная песня. Если молодежь пела эту песню, я очень об этом сожалею. Эта песня определенно не исполнялась на молодежном празднике на съезде партии в 1934 году, как здесь утверждается.

МИТТ: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: Я сам просматривал все программы молодежных мероприятий на съезде партии.

Я не знаю этой песни; я никогда ее не слышал; и я не знаю текста.

МИТТ: Вы заметите, что последняя строка гласит: «Бальдур фон Ширах, возьми и меня!»

Единственный смысл всего этого заключается в том, что для Обвинения, безусловно, является неожиданностью слышать от вас как от руководителя молодежи утверждение о том, что вы не знали о существовании серьезных разногласий между церковниками всех конфессий в Германии и молодежной организацией в Германии, по крайней мере в те годы.

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы прояснить для Трибунала следующее: в молодежном движении был период бурь и натиска, период становления, и судить об организации по поступкам нескольких отдельных лиц или групп в том же году, когда эти лица или группы стали членами организации, нельзя. Результаты воспитательной работы можно оценивать лишь по прошествии нескольких лет. Вполне возможно, что группа юношей, пришедших в наши ряды из атеистического движения в 1934 году, сочинила и пела эти песни. К 1936 году они бы этого уже точно не сделали.

МИТТ: Что ж, давайте посмотрим, чем вы занимались в 1937 году. Вы знаете публикацию «Удовольствие, дисциплина, вера»? Вы знаете это руководство по культурной работе в ваших молодежных лагерях?

ФОН ШИРАХ: Пожалуйста, я хотел бы на нее посмотреть.

МИТТ: Я покажу ее вам, но сначала хотел спросить: вы знаете эту публикацию? Вы понимаете, о чем я говорю, когда ссылаюсь на нее?

ФОН ШИРАХ: Я не знаю все наши публикации. У нас было такое огромное количество публикаций, что если у меня нет книги перед глазами, я не могу сделать никаких заявлений на этот счет.

МИТТ: Хорошо; я приму ваш ответ о том, что вы не знаете эту публикацию, не видя ее. Мы вам ее покажем. В ней, помимо прочего, приведена программа на неделю для одного из ваших лагерей, рекомендуемая серия программ. И я снова задам вам вопрос — возможно, мы сможем сократить это обсуждение.

Разве не является фактом то, что в своих лагерях вы пытались поставить Гитлера и Бога больше чем вровень друг с другом и, в частности, пытались направить религиозные настроения молодежи на веру в то, что Гитлер был послан на эту землю Богом и является его божественным назначенцем в Германии?

Ну, ответьте на это сначала, а затем мы сможем посмотреть программу.

ФОН ШИРАХ: Нет. Я никогда не проводил никаких сравнений между Гитлером и Богом; я считаю такое сравнение кощунственным и всегда считал подобное сравнение кощунственным.

Правда заключается в том, что в течение долгих лет, когда я верил в Гитлера, я видел в нем человека, посланного Богом для руководства народом. Это правда. Я считаю, что любого великого человека в истории — а в прошлом я считал Гитлера таковым — можно рассматривать как посланного Богом.

МИТТ: Это документ 2436-PS, USA-859.

Я не собираюсь разбирать его с вами полностью, но я действительно хочу привлечь ваше внимание к некоторым конкретным частям.

Прежде всего, на странице 64 у вас приведены имена людей, предлагаемых, я полагаю, в качестве девизов, скажем так, на каждый день. Я ожидаю, что все они являются политическими или военными героями Германии, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Арминий, Гейзерих, Брауншвейг...

МИТТ: Вам не нужно зачитывать их всех. Если это не так, скажите, что не так, а если так, скажите «да». Я лишь спросил вас, не все ли они являются военными или политическими героями Германии.

ФОН ШИРАХ: Я не знаю, можно ли принца Луи Фердинанда Прусского охарактеризовать здесь просто как героя войны. Он, безусловно, был художником в такой же степени, как и офицером.

МИТТ: Хорошо, я оставлю это и приму ваш ответ о том, что нет.

Давайте перейдем к воскресному утреннему празднеству на странице 70 вашего текста, ближе к его концу. Я хотел особо привлечь ваше внимание к этому ввиду того, что вы сказали о Розенберге ранее сегодня днем:

«Если нет никого, кто мог бы выступить с короткой официальной речью — она должна быть хорошей и привлекать внимание, — следует зачитывать отрывки из «Майн кампф», из речей фюрера или из трудов Розенберга».

Вы находите это?

ФОН ШИРАХ: Да, я нашел.

МИТТ: Ну, вы по-прежнему утверждаете, что Розенберг и его труды не имели никакого отношения к вашему Гитлерюгенду? Вы же предлагали, чтобы для воскресного утреннего чтения они послушали труды этого благодушного философа, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Ничего не доказывает тот факт, что в одном из многочисленных руководств по культурной работе содержится такая ссылка на одного из сотрудников по обучению, который посещал те самые упомянутые мной ранее дискуссии Розенберга, проводившиеся два раза в год. Думаю, вам придется долго искать, прежде чем вы отыщете этот конкретный пассаж в одном из многочисленных молодежных справочников.

МИТТ: Позвольте мне спросить вас об этом. Найдите здесь хоть одну строчку для воскресного утреннего празднества, касающуюся церковника, капеллана, Священного Писания или чего-либо связанного с религиозными институтами, и укажите Трибуналу, где она находится.

ФОН ШИРАХ: Я считаю абсолютно достоверным, что ничего подобного там нет.

МИТТ: Такова ваша программа воскресного утра?

ФОН ШИРАХ: Гитлерюгенд был государственной молодежной организацией, и моей целью было разделение религиозного и государственного воспитания. Молодой человек, который хотел пойти в церковь, мог пойти после утреннего празднества — это было лагерное мероприятие — или до него, в зависимости от того, хотел ли он посетить мессу или пойти на протестантское богослужение; а в те воскресенья, когда он не был в лагере — весь лагерь длился от силы 3 недели, — он был совершенно свободен посещать церковь дома со своими родителями или другими друзьями.

МИТТ: Хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Господин Додд, я думаю, будет справедливо сказать, что непосредственно перед словами «Страница 71» есть три строки, которые можно было бы назвать относящимися к религии.

МИТТ: Да, я намерен процитировать это. Я приберег это на чуть позже. Я с удовольствием сделаю это сейчас, если Ваша Честь предпочитает получить это.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет.

МИТТ: Я хочу привлечь ваше внимание к исторической моралистической балладе, предлагаемой для молодежи этого лагеря, на странице 89 вашего текста или 90 и на странице 6 английского текста.

Теперь я не собираюсь зачитывать эту балладу целиком, но думаю, вы согласитесь, что она высмеивает, мягко говоря, евреев, другие политические партии в Германии. В первых строках упоминается «Исидор, Исидор», и далее идет: «Бедный Михаэль был несчастным человеком; ему приходилось служить еврейскому клану». В другой строке: «Он дал пинка банде и еврею».

И затем ваши партийные молодежные лидеры предлагают теперь устроить — как это называется? — теневой театр:

«Нос Исидора должен быть сильно преувеличен; немецкий Михаэль должен быть представлен в традиционном ключе; коммунист — как яростный штурмовик баррикад; социал-демократ — в шапке с помпоном; представитель партии Центра — в иезуитской шапочке, а реакционер — в цилиндре и с моноклем».

Кстати, вы когда-нибудь видели одно из таких представлений?

ФОН ШИРАХ: Я не могу найти текст, который вы только что процитировали, на странице 89.

МИТТ: Я, вероятно, назвал вам не ту страницу. Мне только что сказали, что это страница 154 вашего текста — точнее, 155.

ФОН ШИРАХ: Да.

МИТТ: Ну, я просто хочу узнать об этой предлагаемой части программы для вашей молодежи.

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы сказать кое-что обо всем этом вопросе в целом, поскольку он касается этой книги. Я написал предисловие и беру на себя ответственность за содержание. Я не читал предварительно каждую деталь этой книги и не хочу оспаривать тот факт, что в лагерях, входящих в так называемый лагерный цирк, политические карикатуры демонстрировались в виде представлений теневого театра.

МИТТ: Вы знаете, один из ваших юношей написал Штрайхеру письмо, в котором сообщил ему, что видел подобного рода представление? Вы знаете об этом? Через некоторое время я покажу вам это письмо, просто чтобы показать, что это действительно происходило и что ваша молодежь писала об этом Штрайхеру.

И на последней странице английского текста, за воскресенье, 19 июля — я думаю, это страница 179 вашего текста, — девиз дня звучит так: «Наша служба Германии — это божественное служение». И это был лозунг, который вы использовали и в другие воскресенья, и, как указал Трибунал, на странице 70 вашего текста вы заявляете:

«...что эта воскресная утренняя церемония ставит своей целью не изложение аргументов или конфликтов с конфессиональными точками зрения, а наделение жизни и людей мужеством и силой для выполнения их больших и малых задач посредством безусловной веры в божественную силу и идеологию фюрера и его движения».

Теперь скажите: разве хоть в одном месте, где вы когда-либо ссылались на Бога, вы не преминули также упомянуть Гитлера или руководителей партии?

ФОН ШИРАХ: Не могли бы вы указать пассаж, который вы только что процитировали?

МИТТ: Это на странице 70, прямо в самом низу страницы 70.

ФОН ШИРАХ: Да, здесь написано:

«Она ставит своей целью не изложение аргументов или конфликтов с конфессиональными точками зрения, а наделение жизни и людей мужеством и силой для выполнения их больших и малых задач посредством безусловной веры в божественную силу и идеологию фюрера и его партии».

В конце концов, это вовсе не означает, что Гитлер приравнивается к Богу, но я считаю, что в ответе, данном несколько минут назад, я уже определил свою позицию.

МИТТ: Давайте посмотрим, так ли это. В вашей книге «Революция воспитания», на странице 148, помните ли вы следующее утверждение: «Знамя Третьего рейха» — начнем все предложение:

«Напротив, служение Германии представляется нам... служением Богу. Знамя Третьего рейха представляется нам Его знаменем; а фюрер народа — это спаситель, которого Он послал, чтобы спасти нас от бедствия и опасности, в которые нас фактически ввергли самые благочестивые партии канувшей в Лету Германской республики».

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы увидеть оригинал этого текста, пожалуйста.

МИТТ: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: Здесь я пишу:

«Мы считаем, что служим Всевышнему, когда нашей юношеской силой стремимся сделать Германию вновь единой и великой. В признании преданности нашей Родине мы не видим ничего, что можно было бы истолковать как противоречие Его вечной воле. Напротив, служение Германии представляется нам подлинным и искренним служением Богу; знамя Третьего рейха представляется нам Его знаменем; а фюрер народа — это спаситель, которого Он послал избавить нас от бедствия и опасности, в которые нас фактически ввергли самые благочестивые партии канувшей в Лету Германской республики».

Это Центристская партия старой Республики и другие подобные организации исповедального и политического характера. Я это написал. Я действительно не вижу в этом ничего, что можно было бы истолковать как обожествление фюрера. Для меня служение моей стране было служением Всевышнему.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, если это ваш ответ — я вижу это по-другому. Давайте перейдем к чему-то другому, чтобы мы могли закончить. Я не хочу упустить возможность показать вам, если вы желаете на это посмотреть, то послание Штрейхеру. Оно уже было представлено Трибуналу британской делегацией, британским обвинителем. Насколько мне известно, оно зачитывалось, но не приобщалось к материалам.

Во всяком случае, известно ли вам об этом, господин свидетель? Известно ли вам о письме, которое мальчики и девочки из молодежного общежития в Гроссмёллене написали Штрейхеру в апреле 1936 года, когда они рассказали ему о том, как видели евреев: «Каждое воскресенье наш руководитель показывает с помощью кукольного театра спектакль о евреях»?

Я просто хочу знать, известно ли вам об этом.

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы сказать в этой связи, что упомянутый здесь национал-социалистический молодежный приют в Гроссмёллене не был учреждением гитлерюгенда, а представлял собой, кажется, детский сад, которым управляла Национал-социалистическая организация народной благотворительности или какая-то другая организация.

Это типично для писем, заказанных издателем газеты «Штюрмер» в целях вербовки.

МИСТЕР ДОДД: Секунду. Разве вы не взяли под свой контроль каждое молодежное общежитие в 1933 году?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Ну, что вы имеете в виду, заявляя, что в 1936 году это национал-социалистическое молодежное общежитие в Гроссмёллене не являлось частью организации гитлерюгенда?

ФОН ШИРАХ: Здесь написано «молодежный приют» (Heimstätte), а не «общежитие» (Herberge). Мне незнакомо выражение «Heimstätte». Это должно относиться к приюту, управляемому Национал-социалистической организацией народной благотворительности или Национал-социалистическим женским союзом. У нас были только «Jugendheime» и «Herbergen».

МИСТЕР ДОДД: Что ж, вам не кажется странным совпадением, что в программе одного из ваших молодежных лагерей вы предлагаете представление, в котором изображается еврей с большим носом, над ним издеваются, а детей учат не любить его и смеяться над ним, и что из молодежного лагеря подросток пишет Штрейхеру, говоря, что она и мальчики с девочками видели такое представление?

ФОН ШИРАХ: Это письмо было написало не из какого-либо молодежного лагеря.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я принимаю это, если таков ваш ответ.

ФОН ШИРАХ: Я не отрицаю, что этот кукольный спектакль показывали и что это письмо было написано; но я считаю, что эта связь притянута за уши, так сказать. Эта связь весьма отдаленная.

МИСТЕР ДОДД: Вы считаете, что связь с высмеиванием евреев очень далека от истины и притянута за уши.

ФОН ШИРАХ: Нет. Я оспариваю утверждение о том, что это учреждение гитлерюгенда. Я считаю, что на самом деле это ясли, которыми управляет Национал-социалистическая организация народной благотворительности или что-то подобное.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, возможно, объяснение заключается в том, что вся молодежь в Германии видела одно из таких представлений. Но в любом случае я хочу перейти с вами к последнему вопросу по этой теме.

Сегодня утром ваш адвокат допрашивал вас о конфискации монастыря — кажется, это было в Австрии, пока вы там находились, — Клостернойбург. Вы помните?

ФОН ШИРАХ: Сегодня утром мы обсуждали дворец графа Шварценберга. Это был не монастырь. Это была собственность частного лица.

МИСТЕР ДОДД: Ну, документ, на который ссылался адвокат д-р Зайтер, — это R-146, USA-678. Это было письмо Бормана всем гауляйтерам, и оно начиналось с заявления о том, что в Италии и Австрии должны быть конфискованы ценные церковные имущества. Оно было подписано Борманом. И затем в том же документе содержалось письмо Ламмерса, в котором говорилось, что возникли некоторые разногласия относительно того, должно ли конфискованное церковное имущество вернуться в рейх или остаться в вашем гау. Вы ведь помните это? Так вот, вы ведь конфисковали монастырь там, в 1941 году, в Клостернойбурге? Клостернойбург, вы знаете, о чем я говорю. Возможно, я неправильно произношу это слово.

ФОН ШИРАХ: Да. Знаменитый фонд Клостернойбург, знаменитый монастырь, служил приемным пунктом для коллекций произведений искусства, вывезенных из нашего художественного музея.

МИСТЕР ДОДД: Да. Какое же оправдание было у вас для конфискации монастыря в то время?

ФОН ШИРАХ: Я больше не могу сообщить вам точные детали в отношении этого. Я полагаю, что в монастыре было очень мало людей, что большое здание использовалось не в полную силу и что мы остро нуждались в дополнительных помещениях для расширения экспериментальной станции, действовавшей при нашей Государственной школе виноградарства. Я полагаю, именно поэтому этот монастырь был конфискован.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Я попрошу вас посмотреть на документ 3927-PS, и я хотел бы, чтобы вы помнили, что сегодня утром вы заявили Трибуналу, что остановили конфискацию церквей и церковного имущества в Австрии. Когда вы посмотрите на этот документ, я хочу, чтобы вы вспомнили свои показания.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы представили M-25 в качестве доказательства или нет?

МИСТЕР ДОДД: Я хотел бы сделать это, господин председатель. Это USA-861. А этот документ, 3927-PS, становится USA-862.

Итак, первая страница этого документа показывает, что на нем стоит гриф секретности. Он датирован 22 января 1941 года. Это письмо на имя Делльбрюгге из вашей организации в Венах.

Он говорит, что слышал о возможности получения Школы Адольфа Гитлера, которую также пытается получить город Гамбург, и что он хочет, чтобы монастырь Клостернойбург рассматривался в качестве места для Школы Адольфа Гитлера в Вене. Это письмо написано Шарцером, вашим заместителем, как вы охарактеризовали его вчера.

Далее он приложил сообщение, телетайпограмму от Бормана; и если вы перевернете страницу, то увидите, что она датирована 13 января. Борман заявляет, что это строго конфиденциально:

«Стало известно, что население не проявляет никакого возмущения, когда здания монастырей используются для целей, которые кажутся в целом целесообразными».

Далее он говорит:

«Их переоборудование под больницы, дома отдыха, учебные заведения, Школы Адольфа Гитлера может рассматриваться как служащее в целом целесообразным целям».

Итак, это сообщение было датировано 13 января, а ваш заместитель написал письмо 22-го.

Теперь переверните еще одну страницу, и вы найдете отчет гестапо о монастыре от 23 января 1941 года, адресованный вашему помощнику Делльбрюгге. Я хотел бы, чтобы вы посмотрели туда, где написано: «Устное распоряжение от 23 января 1941 года». По-видимому, кто-то в вашей организации, вы или ваши помощники, устно просил гестапо подготовить отчет об этом монастыре в тот самый день, когда вы написали в Берлин с просьбой рассмотреть его в качестве Школы Адольфа Гитлера.

В этом отчете гестапо содержатся некоторые обвинения против обитателей этого монастыря, но я прошу вас перелистнуть дальше, и вы найдете то место, где 22 февраля 1941 года вы подписали приказ о реквизиции монастыря под Школу Адольфа Гитлера. Я покажу его вам, если вы хотите его увидеть, но на этом приказе стоят ваши инициалы — на оригинале, страницы с 15 по 17 имеющейся у вас фотокопии.

Итак, вы сфабриковали предлог для захвата этого монастыря, не так ли, когда на самом деле он был нужен вам под Школу Адольфа Гитлера; и у вас не было никаких законных оснований для его захвата. И вы заставили гестапо написать отчет, а затем так и не сослались на ту причину, которую гестапо для вас сфабриковало.

ФОН ШИРАХ: Я сам как руководитель этих школ, естественно, был крайне заинтересован в том, чтобы такая школа была создана в Вене. Одно время у меня действительно возникала идея, высказанная здесь, — занять Клостернойбург и разместить в нем одну из Школ Адольфа Гитлера, и я, вероятно, обсуждал это с господином Шарцером; но я полностью отказался от этой идеи. Клостернойбург никогда не был переоборудован под Школу Адольфа Гитлера.

МИСТЕР ДОДД: Нет. Но он ведь никогда не был возвращен и церковникам, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Нет. Поскольку имевшихся в Вене музейных площадей было недостаточно для очень крупных коллекций, мы хотели превратить этот монастырь в дополнительный крупный музей, который был бы открыт для публики. Мы начали осуществлять этот план, и большая часть коллекций была перевезена в здание. Кроме того, нам были необходимы прочно построенные подвалы этого монастыря для надежного хранения многочисленных художественных ценностей, которые мы должны были защищать от бомбардировок.

Мне приходила в голову мысль о том, что мы могли бы разместить в этом здании Школу Адольфа Гитлера, и я обсудил эту возможность с одним или двумя своими коллегами, а затем отказался от нее: во-первых, потому что это вызвало бы некоторое недовольство, если бы мы разместили Школу Адольфа Гитлера в здании, которое ранее было освященной землей, и во-вторых, потому что монастырь был нам крайне необходим для этих других целей.

Мне больше нечего добавить к своему объяснению.

МИСТЕР ДОДД: Вы обратите внимание на дату всей этой сделки и сообщения от Бормана. Когда вы впервые обнаружили, что Борман был настолько антирелигиозен и настроен против церкви, каким вы описали его Трибуналу?

ФОН ШИРАХ: Борман...

МИСТЕР ДОДД: Просто скажите нам, когда вы это выяснили.

ФОН ШИРАХ: Я как раз собирался это сказать. Борман яснее всего проявил свои антирелигиозные взгляды в 1943 году; но они начали проявляться уже в 1937 году.

МИСТЕР ДОДД: А эта телеграмма от него была когда? В 1941 году?

ФОН ШИРАХ: В 1941 году.

МИСТЕР ДОДД: Свидетель, когда вы впервые начали иметь дело с Гиммлером?

ФОН ШИРАХ: Я встретил Гитлера...

МИСТЕР ДОДД: С Гиммлером.

ФОН ШИРАХ: Я встретил Гиммлера в 1929 году, когда посетил канцелярию руководства партии. В то время он был пропагандистским руководителем партии. Это была наша первая встреча.

МИСТЕР ДОДД: На самом деле я не хотел знать, хотя это и представляет интерес, когда вы впервые с ним встретились. Что я действительно хотел узнать, так это когда вы со своими молодежными группами впервые начали реально иметь с ним дело. И под «делом» я подразумеваю такие договоренности, как вербовка молодых людей в бригаду СС «Мертвая голова».

ФОН ШИРАХ: Полагаю, я объяснял это сегодня утром. Одно из первых соглашений, как мне кажется, содержалось в договоренности относительно патрульной службы, дату которой я не помню. Между прочим, это была не гарантия пополнения для частей «Мертвая голова», а для полицейских частей в целом. Это были специальные войска, поступавшие в распоряжение полиции.

МИСТЕР ДОДД: Как долго вы продолжали направлять или перенаправлять молодых людей из вашей молодежной организации в СС? Когда, по вашему помнится, эта программа действовала в последний раз?

ФОН ШИРАХ: Я не искусно загонял молодежь в СС. Но я разрешал СС проводить вербовку среди молодежи, как и любой другой организации.

МИСТЕР ДОДД: Я вас об этом не спрашивал. Я спросил вас, какую дату вы назвали бы последней, когда вы эффективно помогали по крайней мере Гиммлеру получать молодых кандидатов из числа немецкой молодежи через вашу организацию гитлерюгенда? Я не жду точной даты. Примерно?

ФОН ШИРАХ: Начиная с 1940 года я постоянно пытался добиться того, чтобы молодежь принимали в армейские части. СС, ваффен-СС вели очень активную вербовку среди молодежи вплоть до последнего дня войны. Я не мог помешать этой вербовке.

МИСТЕР ДОДД: И вы знали, для чего их используют в последние дни войны и в середине войны, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я знал, что вся молодежь, которая была призвана или пошла добровольцем, должна была воевать.

МИСТЕР ДОДД: Я говорю о чем-то другом, помимо боевых действий. Вы знали, что происходило на Востоке, и вы знали, кто был охранниками в концентрационных лагерях, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Сегодня утром я дал показания о том, что мне было известно о событиях на Востоке. Я не знал, что молодые люди, добровольно вступившие в ваффен-СС, использовались во время войны для охраны концентрационных лагерей.

МИСТЕР ДОДД: Вы не знали, кто там был охранниками, хотя сами посетили два из них?

ФОН ШИРАХ: Эти охранники не принадлежали к ваффен-СС.

МИСТЕР ДОДД: Я знаю, но ваше соглашение с Гиммлером прямо предусматривает вербовку в эсэсовские войска «Мертвая голова».

ФОН ШИРАХ: Когда я заключал это соглашение, я не знал, что надзор за концлагерями он осуществлял главным образом посредством частей «Мертвая голова». К тому же я думал в то время, что концентрационные лагеря — это что-то совершенно нормальное. Я говорил об этом сегодня утром.

МИСТЕР ДОДД: Вчера вы сказали Трибуналу, что узнали об истреблении, кажется, в 1944 году. И я хочу немного поговорить с вами об этом и задать вам несколько вопросов. Первый из них: как вы узнали об этом? Неужели только через этого человека Колина Росса?

ФОН ШИРАХ: Я сказал, что услышал об этом от Колина Росса...

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: И, кроме того, что я задавал множество вопросов каждому, до кого мог дотянуться, чтобы получить определенную информацию.

МИСТЕР ДОДД: На самом деле я спросил вас, узнали ли вы об этом из какого-либо другого источника? И на это можно ответить очень просто. Мы знаем, что вы узнали через Росса. Был ли кто-нибудь еще, от кого вы узнали?

ФОН ШИРАХ: Я не мог получить никакой действительно определенной информации.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: У большинства людей не было никакой информации. Я получил позитивную — то есть подробную — информацию только через Вартегау.

МИСТЕР ДОДД: Но вообще-то вы получали регулярные донесения об уничтожении евреев, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Эти...

МИСТЕР ДОДД: Я имею в виду письменные донесения.

ФОН ШИРАХ: Эти отчеты, два из которых были представлены в этом суде, направлялись имперскому комиссару обороны на усмотрение соответствующего эксперта. Этот эксперт передавал копии инспектору — кажется — или командиру регулярной полиции.

Я посмотрел копию, которая была представлена здесь по делу Кальтенбруннера, но я никогда раньше ее не видел (Документ 3876-PS).

МИСТЕР ДОДД: Вы хотите сказать, что не знали, что она поступает в ваше ведомство?

ФОН ШИРАХ: Я никогда раньше не видел этот текст.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: Мое ведомство было Центральным управлением; это было не ведомство имперского комиссара обороны. Делами имперского комиссара обороны официально заведовал президент окружного управления (регирунгспрезидент), личный советник которого занимался текущими вопросами. Моя почта доставлялась в Центральное управление.

МИСТЕР ДОДД: Вы были имперским комиссаром обороны этого округа, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Это был отчет СС строго конфиденциального характера, не так ли? Они же не распространяли его повсеместно по всей Германии?

ФОН ШИРАХ: Я не знаю, сколько копий этого документа было разослано, я не могу сказать.

МИСТЕР ДОДД: 100 копий, и вы получили шестьдесят седьмую.

ФОН ШИРАХ: И эти копии, как я понял из оригинала, который я видел, направлялись не мне, а компетентному советнику, некоему господину Фишеру.

МИСТЕР ДОДД: И кем был господин Фишер?

ФОН ШИРАХ: Я уже говорил вам сегодня утром, что понятия не имею, кем был этот господин Фишер. Я предполагаю, что он был экспертом при президенте окружного управления, экспертом по вопросам обороны.

МИСТЕР ДОДД: Теперь я собираюсь показать вам некоторые документы из ваших собственных архивов.

У нас нет полного перевода, господин председатель, потому что часть этого мы обнаружили слишком поздно (Документ 3914-PS).

Но я думаю, вы легко признаете, что этот оригинал происходит из ваших архивов. И там вы найдете — и я обращу ваше внимание на страницу — кое-что, что, как мне думается, напомнит вам, кем является д-р Фишер.

Итак, я думаю, это на странице 29, вы найдете представленные имена лиц для работы в Имперском совете обороны; и вы найдете имя Фишера наряду с генералом Штюльпнагелем, генерал-майором Готье, д-ром Фёрстером — вы находите это? Это был ваш собственный Имперский совет обороны, перед которым вы время от времени выступали и с которым часто встречались. И я покажу вам документы на этот счет, если вы пожелаете это отрицать.

ФОН ШИРАХ: Секунду, пожалуйста. Не могли бы вы повторить мне номер страницы?

МИСТЕР ДОДД: Страница 29; это меморандум от 28 сентября 1940 года.

ФОН ШИРАХ: У меня он открыт.

МИСТЕР ДОДД: Вы находите имя д-ра Фишера? Вы обнаружили имя д-ра Фишера среди тех, кто предлагался в ваш совет обороны? Кстати, его фамилия последняя в списке, и его подпись. Именно он предлагал вам остальных.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, не могли бы вы говорить немного медленнее?

МИСТЕР ДОДД: Да.

ФОН ШИРАХ: Его имя идет двадцатым в списке: «Правительственный советник (регирунгсрат) д-р Фишер, эксперт по вопросам обороны рейха», — иными словами, эксперт при президенте окружного управления. Вероятно, я видел его на каком-нибудь заседании. Я полагаю, что он вел протокол. Тем не менее я должен признать, что у меня нет никаких личных воспоминаний об этом господине. Я не могу связать какое-либо лицо с этим именем; но теперь мне ясно, что он был человеком, который вел входящую почту имперского комиссара обороны и, вероятно, также вел протокол.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо.

ФОН ШИРАХ: Учитывая его невысокое служебное положение — он всего лишь правительственный советник, — он не мог занимать какую-либо другую должность в этом совете.

МИСТЕР ДОДД: На странице 31 этого же дела вы найдете еще одно упоминание о нем, и на этот раз ваши инициалы на бумаге. Это список членов Имперского совета обороны. Там 20 человек, и последняя фамилия — Фишера. А внизу страницы стоят ваши инициалы, судя по всему, утверждающие этот список. Вы это видите?

ФОН ШИРАХ: Да; я должен был завизировать этот список.

МИСТЕР ДОДД: И вы утвердили состав членов, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я не могу поклясться, что не узнал бы д-ра Фишера снова, если бы меня с ним свели. Похоже, он был чиновником, который вел протокол. Однако в том широком кругу людей, которые посещали заседания подобного рода, он не привлекал моего внимания. Заседания по вопросам обороны рейха такого рода происходили на самом деле очень редко. Решающим моментом мне представляется то, что он докладывал не мне лично, а президенту окружного управления.

МИСТЕР ДОДД: Как вы могли с ним не встретиться? В 1940 году вы регулярно заседали с этим Имперским советом обороны. У нас здесь есть кое-какие документы, и я буду рад показать их вам, чтобы продемонстрировать именно то, что вы говорили перед этим советом.

ФОН ШИРАХ: Да, как я уже сказал, он, вероятно, вел протоколы заседаний.

МИСТЕР ДОДД: Ну, тогда вы несомненно видели его в каких-то случаях в период между 1940 годом, датой этих дел, и 1942 годом, датой отчетов СС об уничтожениях. Очевидно, он находился при вас в течение 2 лет до появления нашего первого отчета, который датирован 1942 годом, и он был одним из 20 членов вашего совета.

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, я должен описать точный состав этого Имперского совета обороны. Там были ведущие командующие генералы армий и военно-воздушных сил; там были различные гауляйтеры; там были люди, упомянутые здесь; там был д-р Путт, представитель Управления по хозяйственному руководству, и все остальные, кто здесь перечислен. В этом большом кругу людей, которых я должен был приветствовать, находился чиновник, который вел протокол и был одним из многочисленных чиновников в моем ведомстве. Эти заседания, как вы, вероятно, установили, происходили крайне редко. Д-р Фишер не докладывал мне регулярно и не представлял мне протоколы этих заседаний; мне докладывал президент окружного управления.

МИСТЕР ДОДД: Вы думаете, что Генрих Гиммлер или Рейнхард Хейдрих рассылали эти отчеты низкопоставленным лицам по всей Германии в этих гау в связи с уничтожениями на Востоке?

ФОН ШИРАХ: Если бы эти отчеты предназначались для меня, они были бы отправлены мне напрямую. Более того, сегодня я говорил, что не отрицаю того, что был проинформирован о расстрелах евреев на Востоке, но в более поздний период. Я упоминал об этом в связи с войной. Однако самих отчетов у меня в руках не было. Если бы эти отчеты находились передо мной, на них стояла бы определенная пометка, которую я узнал бы немедленно.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, посмотрим. Конечно же, они адресованы вам, на имя Фишера.

Но я собираюсь пойти дальше. Теперь я скажу вам, что вы получали еженедельные отчеты. Вы их не видели. Что вы на это ответите?

ФОН ШИРАХ: Еженедельные отчеты?

МИСТЕР ДОДД: Да.

ФОН ШИРАХ: Я получал бесчисленное количество еженедельных отчетов из всевозможных ведомств.

МИСТЕР ДОДД: Нет, я говорю об одном конкретном виде отчетов. Я говорю об отчетах Хейдриха и Гиммлера.

ФОН ШИРАХ: Я не понимаю, о чем вы.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вам лучше взглянуть на них (Документ 3943-PS). У нас их 55, за 55 недель. Они все здесь, и они идут подряд, и д-р Фишер к ним не причастен. И на каждом из них стоит штамп вашего ведомства о получении и дата получения.

Кстати говоря, в них рассказывается — и вы можете на них посмотреть — о том, что происходило с евреями на Востоке.

ФОН ШИРАХ: Все эти документы, вероятно... — я не могу просмотреть их все прямо сейчас. Эти отчеты направлялись от начальника полиции безопасности в ведомство имперского комиссара обороны. Они, как я могу судить по первому документу, были завизированы не мной, а несли на себе инициалы президента окружного управления. Я не получал эти отчеты; в противном случае там должны были бы стоять мои инициалы.

МИСТЕР ДОДД: Согласно примечанию, их получал д-р Делльбрюгге, а он был вашим главным помощником. Между прочим, я думаю, нам следует прояснить для Трибунала: оба ваших главных помощника были бригадефюрерами СС, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я в любом случае заявил бы, что д-р Делльбрюгге был одним из доверенных лиц Гиммлера; но я полагаю...

МИСТЕР ДОДД: И он был вашим главным помощником, вот к чему я веду. Равно как и ваш другой главный помощник, который также являлся бригадефюрером СС.

ФОН ШИРАХ: Я полагаю, что это утверждение доказывает как раз обратное тому, что вы хотите доказать против меня.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, через минуту я продолжу разговор об этих еженедельных отчетах, но есть одна вещь, о которой я действительно хочу вас спросить.

Вы были довольно дружны с Хейдрихом?

ФОН ШИРАХ: Я знал Хейдриха, и пока он был имперским протектором в Праге, он пригласил меня как президента Юго-Восточноеввропейского общества провести там заседание, на что я согласился. Однако у меня не было с Хейдрихом близких личных контактов.

МИСТЕР ДОДД: Считали ли вы его хорошим государственным служащим в то время, когда он терроризировал Чехословакию?

ФОН ШИРАХ: У меня складывалось впечатление, что Хейдрих, как он сам заявлял во время моего пребывания в Праге, хотел проводить политику примирения, особенно в отношении чешских рабочих. Я не видел в нем выразителя политики террора. Разумеется, у меня нет практических знаний об инцидентах, происходивших в Чехословакии. Я совершил лишь этот единственный визит, ну или, возможно, еще один.

МИСТЕР ДОДД: Вы отправили телеграмму «Дорогому Мартину Борману», когда Хейдрих был убит; вы помните это — человека, который, насколько я понимаю, не был у вас в фаворе в 1942 году? Вы помните, когда Хейдрих был убит какими-то чешскими патриотами в Праге?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы помните, что вы сделали, когда услышали об этом?

ФОН ШИРАХ: Нет, я не помню точно.

МИСТЕР ДОДД: Возможно, если я зачитаю вам эту телеграмму, вы вспомните.

«Рейхсляйтеру Борману, Берлин, Партийная канцелярия; Экспресс. Срочно. Немедленно к исполнению.

Дорогой Мартин Борман:

Я прошу доложить фюреру следующее.

Зная чешское население и его настроения как в Вене, так и в Протекторате, я обращаю ваше внимание на следующее:

Вражеские державы и британские клики вокруг Бенеша уже давно испытывают злобу по поводу сотрудничества, обычно наблюдаемого среди чешских рабочих, и их вклада в военную экономику Германии. Они ищут средства столкнуть чешское население и рейх друг с другом. Покушение на Хейдриха, несомненно, было спланировано в Лондоне. Британское оружие нападавшего указывает на агентов, сброшенных на парашютах. Лондон надеется посредством этого убийства побудить рейх к принятию крайних мер с целью вызвать движение сопротивления среди чешских рабочих. Чтобы у мира не сложилось мнение, будто население Протектората выступает против Гитлера, эти акты должны быть немедленно заклеймены как имеющие британское авторство. Внезапный и мощный воздушный налет на какой-нибудь британский культурный город был бы наиболее эффективным, и мир узнал бы об этом под заглавием „Месть за Хейдриха“. Одного этого должно быть достаточно, чтобы Черчилль немедленно прекратил начатую в Праге процедуру разжигания мятежа. Рейх отвечает на нападение в Праге контрударом по мировой общественности.

Предлагается сообщить прессе завтра следующую информацию относительно покушения на жизнь Хейдриха».

И далее вы продолжаете утверждать, что это было делом рук британских агентов и что оно берет свое начало в Великобритании. Вы подписываете: «Хайль Гитлер, Твой Ширах».

Вы помните, как отправляли эту телеграмму Борману?

ФОН ШИРАХ: Я только что слушал английский перевод. Я хотел бы увидеть немецкий оригинал, пожалуйста.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, вы зачитали британский «прибрежный» (coastal) город, не так ли?

МИСТЕР ДОДД: Нет, я имел в виду «культурный», господин председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, у меня записано именно так.

МИСТЕР ДОДД: Да, там «культурный».

Кстати, я обращаю ваше внимание, господин свидетель, на слово «культурный». Вы ведь выражали такой большой интерес к культуре.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Не пора ли прерваться или вы хотите продолжить?

МИСТЕР ДОДД: Я надеялся закончить. У меня уйдет не так много минут, но у меня есть один или два довольно важных документа, которые я хотел бы предъявить свидетелю.

Господин председатель, если мы объявим перерыв, могу ли я попросить, чтобы адвокат не общался со свидетелем в течение ночи? Я думаю, это будет лишь справедливо, когда свидетель находится под перекрестным допросом, чтобы он не вел разговоров со своим адвокатом.

ФОН ШИРАХ: Я хотел бы сказать по поводу этого документа...

Д-Р ЗАЙТЕР: Господин председатель, я хотел бы прояснить этот вопрос: имею ли я как защитник право общаться со своим клиентом или нет? Некоторое время назад мистер Додд запретил мне разговаривать с моим клиентом; и я, конечно, подчинился. Но если мне говорят, что я не должен разговаривать с моим клиентом до окончания перекрестного допроса, а перекрестный допрос должен продолжиться в понедельник, это означает, что я не смогу поговорить со своим клиентом ни завтра, ни послезавтра. Но чтобы вести его защиту, у меня должна быть возможность обсудить с моим клиентом все поднятые здесь сегодня вопросы.

МИСТЕР ДОДД: Господин председатель, я отзываю свою просьбу. Я действительно забыл, что мы переносим заседание на понедельник. Я считаю, что это обычное правило, но я понимаю, что здесь это может создать некоторые трудности для адвоката.

Я хочу быть справедливым по отношению к Трибуналу. Во время перерыва д-р Зайтер подошел к свидетельской трибуне, и тогда я действительно сказал ему, что, по моему мнению, ему не следует разговаривать со свидетелем во время перерыва, пока тот находится на перекрестном допросе.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, это британское правило, но я думаю, что в данных обстоятельствах нам лучше разрешить д-ру Зайтеру...

МИСТЕР ДОДД: Я полностью согласен. Я думал, мы продолжим завтра, но я не хочу мешать его консультациям в выходные дни.

[Трибунал отложил заседание до 27 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND THIRTY-NINTH DAY
Monday, 27 May 1946

Утреннее заседание

[Подсудимый фон Ширах вновь занял место на свидетельской трибуне.]

МИСТЕР ДОДД: Господин председатель, я хотел бы удостовериться, что я действительно представил в качестве доказательств следующие документы: 3914-PS, который становится USA-863; 3943-PS, USA-864; и 3877-PS, USA-865.

МИСТЕР ДОДД: Господин свидетель, в конце пятничного заседания мы как раз вручили вам копию телетайпного сообщения на имя Мартина Бормана. Я зачитал его вам через эту систему передачи звука. Я хочу спросить вас сейчас, отправляли ли вы это сообщение Борману.

ФОН ШИРАХ: Да, я отправил эту телетайпограмму, и в этой связи я хотел бы дать пояснение. Во-первых...

МИСТЕР ДОДД: Позвольте мне прервать вас всего на минуту и попросить, чтобы в течение того небольшого времени, пока мы будем сегодня беседовать, вы выжидали буквально минуту после вашего ответа. Я думаю, это немного поможет синхронному переводу. Я полагаю, сегодня у нас не возникнет никаких проблем. Я постараюсь делать то же самое, и, возможно, у нас получится работать чуть лучше.

ФОН ШИРАХ: Во-первых, я хочу пояснить, почему я обращался к Борману на «ты», в форме дружеского обращения. Мы с Борманом из одного города; я знал его по Веймару, но лишь поверхностно. И когда в 1928 или 1929 году он приехал в Мюнхен, он нанес мне визит, и поскольку он был старше меня, то предложил мне перейти на «ты». Мы поддерживали такую форму общения до 1943 года, когда по собственной инициативе он отказался от нее и в своих письмах обращался ко мне исключительно на «вы».

Теперь о тексте этой телетайпограммы: шел третий год войны; чешское население как в Протекторате Богемии и Моравии, так и в Вене держалось абсолютно тихо; в Протекторате условия были почти как в мирное время. У меня в Вене было очень много чешского населения, и в результате покушения на жизнь Хейдриха я опасался, что в Протекторате могут возникнуть беспорядки, которые несомненно возымели бы серьезные последствия в Вене. Это было время, когда немецкие войска наступали на Керченский полуостров; это было время, когда мы не могли позволить себе, чтобы что-то происходило в нашем тылу. И одновременно с новостью об убийстве протектора я получил официальное извещение о том, что покушение, как упомянуто в этом документе, было осуществлено британскими агентами и с помощью британского оружия.

В том же месяце мы услышали — и об этом также упоминалось в коммюнике вермахта, — что британские бомбардировщики бомбили жилые кварталы в Гамбурге и Париже и совершили нападение на немецкие культурные объекты в Киле. И поэтому я предложил ответную меру, чтобы продемонстрировать перед лицом мира вину Великобритании в этом покушении и предотвратить серьезные беспорядки в Чехословакии. Это все, что я могу сказать. Эта телетайпограмма подлинная.

Могу ли я в этой связи также прокомментировать трудность перевода, возникшую во время прошлого перекрестного допроса в пятницу? Немецкое слово «Retter» тогда было переведено на английский язык как «savior» (спаситель). Это выражение, которое я использовал в своей книге, когда описывал фюрера как «Retter», и сложность заключается в переводе этого слова на английский язык: на английский его можно перевести только как «savior». Но при обратном переводе на немецкий язык «savior» означает «Heiland» (спаситель/мессия). Чтобы совершенно четко разъяснить, что именно немецкое «Retter» призвано выразить по-английски, мне пришлось бы использовать пояснительную фразу. Если я скажу, что точный перевод — «rescuer» (тот, кто спасает, избавитель), то истинный смысл слова «Retter» излагается предельно ясно; и в сравнении или описании главы государства как «rescuer» нет ничего богохульного. Но если бы я написал по-немецки, что глава государства — это «Heiland», то, конечно, это было бы кощунством.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подобного рода пояснения следует приберечь для повторного допроса. Это не тот вопрос, который должен прерывать перекрестный допрос.

МИСТЕР ДОДД: Теперь у меня осталось лишь один или два вопроса, которые я хотел бы задать вам в дополнение по поводу этого сообщения.

Думали ли вы о каком-то конкретном культурном городе в Великобритании, например о Кембридже, Оксфорде, Стратфорде, Кентербери?

ФОН ШИРАХ: Нет, у меня не было на уме какого-то определенного плана. Я считал, что следует выбрать цель, соответствующую объектам, по которым ударили британские бомбардировщики в Германии.

МИСТЕР ДОДД: Лишь бы это был культурный город. Думали ли вы о том, что произошло в Германии, или о том, что произошло с Хейдрихом?

ФОН ШИРАХ: Я думал о тех культурных зданиях в Германии, которые подверглись нападению, и я хотел предложить это как возможность недвусмысленно дать понять, что убийство Хейдриха было совершено не чешским населением, а чешскими эмигрантами в Лондоне при британской поддержке. Это возмездие на третьем году войны должно было стать ответом как на покушение против Хейдриха, так и на нападения на немецкие культурные памятники.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь не сделали в этой телеграмме никакого упоминания о каких-либо так называемых или предполагаемых бомбежках культурных объектов в Германии, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Коммюнике вермахта уже объявляли о них, и они были общеизвестны.

МИСТЕР ДОДД: Я спросил вас совсем о другом. Я спросил, не является ли фактом то, что в этой телетайпограмме вы вообще не упомянули о предполагаемой бомбежке культурных объектов в Германии и не связали свое предложение разбомбить культурный город в Англии с какой-либо предполагаемой бомбежкой культурных объектов в Германии, а напротив, совершенно четко дали понять, что хотите нанести удар по культурному городу в Англии из-за того, что произошло с Хейдрихом. Ведь это так, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Мне вовсе не нужно было указывать на бомбежки немецких культурных объектов. Это был факт, известный всему немецкому населению из ежедневных нападений британских бомбардировщиков.

МИСТЕР ДОДД: Полагаю, к этому времени вы очень хорошо знали общую репутацию Хейдриха, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Нет, это неверно. В данном конкретном случае я рассматривал Хейдриха как представителя рейха в Богемии и Моравии, а не как начальника гестапо.

МИСТЕР ДОДД: Была ли вам известна его общая репутация в Германии — по крайней мере, в то время?

ФОН ШИРАХ: Я знал, что он был начальником гестапо. Я не знал, что он совершил те зверства, которые стали известны впоследствии.

МИСТЕР ДОДД: Вы не знали о том, что его считали «ужасом гестапо»?

ФОН ШИРАХ: Это выражение, которое вражеская пропаганда использовала против него.

МИСТЕР ДОДД: Вы хотите сказать, что по-прежнему считаете это пропагандой?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, разве из вражеской пропаганды вы услышали о том, что его называли олицетворением ужаса, еще до того, как он был убит в 1942 году?

ФОН ШИРАХ: Нет, я не хочу сказать этого...

МИСТЕР ДОДД: Откуда же вы это знали?

ФОН ШИРАХ: Я лишь хочу заявить здесь, что для меня имперский протектор Хейдрих в течение этого третьего года войны был кем-то иным, нежели начальником гестапо. Это был вопрос политический.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь не ограничились этим предложением бомбить Англию? Помните ли вы, что еще вы предложили вскоре после этого?

ФОН ШИРАХ: Нет, я не помню.

МИСТЕР ДОДД: Помните ли вы что-либо из того, что вы предложили или сделали в качестве дальнейшей так называемой мести за убийство Гейдриха?

ФОН ШИРАХ: Нет. Я ничего не помню.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь предложили выселить всех чехов из Вени, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это предложение исходило не лично от меня, оно восходит к замечанию о Вене, которое сам фюрер сделал в 1940 году, когда я докладывал ему в его ставке. Думаю, я уже упоминал во время собственных показаний, что он сказал: «Вена должна стать немецким городом, а евреи и чехи должны быть постепенно выселены из Вены». Я уже говорил об этом здесь во время допроса.

МИСТЕР ДОДД: Мой вопрос заключается в следующем: разве не является фактом, что через несколько дней после убийства Гейдриха вы предложили эвакуировать чехов из Вены в качестве ответной меры на убийство Гейдриха?

ФОН ШИРАХ: Я этого не помню, но вполне возможно, что в возбужденном состоянии из-за этого события, которое меня глубоко взволновало, я сказал что-то подобное.

МИСТЕР ДОДД: Я предлагаю вам ознакомиться с документом 3886-PS, который становится документом USA-866, господин Председатель.

Теперь этот документ состоит из выписок из протокола заседания Венского городского совета от 6 июня 1942 года, как вы увидите на странице 9 оригинала. Вы присутствовали на нем и, согласно этим записям, выступали в качестве рейхсляйтера Бальдура фон Шираха, и, спускаясь к нижней части этой страницы, вы найдете следующее заявление:

«Наконец, он» — имеетесь в виду вы — «сообщил, что уже в конце лета или осенью этого года все евреи будут выселены из города, и что после этого начнется выселение чехов, поскольку это является необходимым и правильным ответом на преступление, совершенное против заместителя рейхспротектора Богемии и Моравии».

Вы помните, что говорили это?

ФОН ШИРАХ: Я точно не помню, но считаю эти записи подлинными, и они, вероятно, отражают смысл того, что я тогда говорил. Смерть Гейдриха меня очень встревожила. Я опасался серьезных беспорядков в Богемии и Моравии и выразил свои опасения. Главное заключается в том, что после спокойного обдумывания этого плана я отказался от него и больше ничего в этом направлении не предпринимал.

МИСТЕР ДОДД: Ну, в любом случае, я думаю, совершенно очевидно — и я спрашиваю вас, согласны ли вы с этим, — что вы выдвинули по меньшей мере два предложения: одно о бомбардировке английского культурного города, а другое — о тотальной эвакуации чехов из Вены в связи с убийством этого человека, Гейдриха.

ФОН ШИРАХ: Это правда, что я облек в словесную форму идею такой эвакуации чехов. Точно так же верно и является историческим фактом, что я отказался от этой идеи и что она никогда не осуществлялась. Верно и то, что я предложил разбомбить британский культурный объект в ответ на покушение на Гейдриха и на бесчисленные бомбардировки немецких культурных центров на третьем году войны, в то время, когда на карту были поставлены жизненные интересы немецкого народа.

МИСТЕР ДОДД: Между прочим, Гитлер также предлагал провести тотальную эвакуацию чехов из Чехословакии в качестве наказания за убийство Гейдриха, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Этого я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Теперь я хочу перейти к другому вопросу и посмотреть, сможем ли мы закончить здесь довольно скоро сегодня утром. Вы помните, что в пятницу мы немного говорили о ваших отношениях с СС и с Гиммлером, и я хочу спросить вас сегодня утром, не является ли фактом, господин свидетель, что вы очень тесно сотрудничали с Гиммлером и его СС практически с самых первых дней вплоть до почти последних дней вашего режима в Вене. Я бы хотел, чтобы вы ответили на этот вопрос.

ФОН ШИРАХ: Я бы очень хотел ответить на этот вопрос во всех подробностях.

МИСТЕР ДОДД: Для первого ответа подробности не требуются, но позже, если вы сочтете необходимым дать какие-то пояснения, вам, я уверен, это будет разрешено. Не ответите ли вы сначала Трибуналу на вопрос: разве не является фактом, что вы тесно сотрудничали с Гиммлером и его СС с самых ранних дней пребывания на вашем государственном посту и до самого конца вашей деятельности на этом посту?

ФОН ШИРАХ: Тесного сотрудничества в том смысле, что Гиммлер имел значительное влияние на систему образования, не существовало.

МИСТЕР ДОДД: Давайте остановимся прямо здесь и немного разберемся. Разве не является фактом, что Гиммлер направлял сотрудников СС в вашу молодежную организацию для целей обучения вашей молодежи? Вы можете ответить на это очень просто. Делал он это или нет?

ФОН ШИРАХ: Для целей обучения?

МИСТЕР ДОДД: Да.

ФОН ШИРАХ: Мне ничего об этом не известно. Тот факт, что могли существовать офицеры связи, не был бы чем-то необычным, поскольку практически все министерства и организации имели офицеров связи. Однако то, о чем вы только что сказали, я не припоминаю.

МИСТЕР ДОДД: Думаю, нам лучше сначала прояснить этот вопрос, и я прошу вас посмотреть на документ 3931-PS, который является новым документом и получает номер USA-867, господин Председатель.

Теперь, господин свидетель, если вы посмотрите на этот документ, то заметите, что это послание, которое вы направили «дорогому партийному товарищу Борману» в августе 1941 года. Оно довольно длинное, и нет никакой необходимости, я уверен, зачитывать его целиком, но я хочу обратить ваше внимание на некоторые его части, которые могут освежить вашу память относительно СС.

В качестве предварительного вопроса: СА ведь предлагали взять на себя часть работы по обучению молодежи, не так ли, где-то летом 1941 года?

ФОН ШИРАХ: Я говорил в своих показаниях — кажется, в четверг, — что еще весной 1939 года, по-моему, СА пытались взять на себя допризывную подготовку молодежи двух старших возрастов, и такие попытки, вероятно, повторялись в 1941 году.

МИСТЕР ДОДД: Да, я знал, что вы жаловались на это Борману, когда писали данное послание. Теперь вы ведь помните, просто взглянув на это письмо, что в нем заключается вся суть — это жалоба на попытку СА напрямую контролировать подготовку некоторых молодых людей в организации Гитлерюгенд.

ФОН ШИРАХ: Я не могу говорить об этой длинной телеграмме, не прочитав ее целиком.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо. Если вы перейдете ко второй странице английского текста — у вас там нет страниц, я думаю, он идет сплошным текстом. Это все телетайпное сообщение, но оно будет не слишком далеко в первой его части. Прежде всего я хочу, чтобы вы попытались найти утверждение о том, что «Гитлерюгенд с самого начала считал необходимым сделать саму Партию органом руководства и управления своей военной подготовкой». Вы находите этот пассаж?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, вы найдете параграф под номером (1) в вашем тексте, переданном по телетайпу, маленькую арабскую цифру один. Вы увидите, что они начинают нумероваться как (1), (2), (3) и так далее. Находите ли вы это, господин свидетель?

ФОН ШИРАХ: У меня римская цифра I.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Именно на это я хочу обратить ваше внимание. Если мы найдем то, в чем сойдемся, то сможем двигаться дальше. Вы нашли пункт номер (1), в котором говорится, что «уже более года на рассмотрение СА направлялся проект соглашения с просьбой предоставить кадры СА для военной подготовки молодежи», и что руководство СА не выполнило эту просьбу.

Теперь не могли бы вы опуститься ниже, позвольте мне посмотреть, к пункту (3), и затем сразу после (3), вероятно, еще на целую длину в три или четыре абзаца, вы найдете — между прочим, это напечатано заглавными буквами — то, на что я хочу обратить ваше внимание; я полагаю, что в немецком тексте это тоже заглавными буквами:

«Я был бы рад, если бы СА выделили в мое распоряжение персонал для поддержки в этих целях, подобно тому, как СС и Полиция поступают уже долгое время».

В английском тексте, господин Председатель, это внизу страницы 4 и вверху страницы 5.

[Обращаясь к подсудимому.] Вы нашли это предложение?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Вы говорите там, что были бы рады, если бы СА выделили персонал в ваше распоряжение для поддержки в этих целях, подобно тому, как СС и Полиция делают это уже долгое время, и вы ссылаетесь — если вы перечитаете абзац непосредственно перед этим предложением — на обучение молодых людей. Вы говорите о школах Гитлера и обучении Гитлерюгенда. Теперь совершенно очевидно, не так ли, что вы действительно получали помощь от СС, судя по вашим собственным словам, от СС и Полиции, задолго до того, как отправили это послание?

ФОН ШИРАХ: Во время войны — да; с началом войны в 1939 году у нас появились лагеря допризывной подготовки, и мне нужны были молодежные инструкторы для этих лагерей. Ни армия, ни СА не могли предоставить достаточное количество инструкторов; СС и Полиция смогли выделить в мое распоряжение несколько молодых офицеров.

МИСТЕР ДОДД: То есть персонал из СС и Полиции для обучения молодежи у вас появился только с началом войны, верно?

ФОН ШИРАХ: Я не думаю, что в противном случае возникла бы необходимость в инструкторах из СС. Как я уже говорил, мы отбирали молодежных руководителей из среды самой молодежи.

МИСТЕР ДОДД: Я снова спрашиваю вас: вы хотите, чтобы Трибунал понял так, что помощь личного состава СС и Полиции, прикомандированного к вашей молодежной организации для обучения молодежи, была у вас только с начала войны?

ФОН ШИРАХ: Я не могу ответить на этот вопрос определенно по следующей причине: у нас был, например, лагерь для тренировок по лыжному спорту, и вполне возможно, что один из инструкторов был членом СА или СС просто потому, что случайно оказался одним из лучших спортсменов в этой области. Но я не могу припомнить, где еще существовало подобное сотрудничество.

МИСТЕР ДОДД: Можете ли вы заявить, что вам не выделяли личный состав СС для целей обучения? И я говорю не о каком-то отдельном мастере спорта по лыжам, я говорю о регулярной программе помощи со стороны СС в обучении вами молодежи.

ФОН ШИРАХ: Что касается допризывной подготовки, то лишь в этом телетайпном сообщении я просил о помощи для целей обучения. Помимо этого, я не припоминаю никакого сотрудничества.

МИСТЕР ДОДД: Вам знаком термин «Heuaktion»?

ФОН ШИРАХ: «Heuaktion»? Я его не помню. Я не знаю, что под этим подразумевается.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вы же находитесь в зале суда каждый день. Разве вы не помните, что здесь были представлены доказательства со стороны Обвинения, касающиеся подсудимого Розенберга и акции под названием «Heuaktion»?

ФОН ШИРАХ: Нет, сейчас я этого не помню; мне это неизвестно.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы не помните, что здесь в зале суда велись разговоры о захвате молодежи на Востоке и насильственном перемещении ее в Германию — 40 000 или 50 000 подростков в возрасте от 10 до 14 лет? Вы ведь помните это, и то, что одной из целей было уничтожение биологического потенциала этих людей? Вы не понимаете, о чем я говорю?

ФОН ШИРАХ: Да, об этой акции я теперь вспоминаю в связи с данным Процессом. Единственное, что я могу сказать по этому поводу в официальном качестве, — это то, что говорил мне Аксманн во время войны (я не могу назвать точный год), а именно, что он устроил большое количество молодых русских в ученические общежития и ученические мастерские на заводах Юнкерса в Дессау, и что эти подростки были чрезвычайно хорошо размещены и обеспечены там уходом. Я никак не был связан с этой акцией ранее, но, как я заявил в начале своего выступления здесь, я беру на себя ответственность за действия молодежи в этой войне; я придерживаюсь этого заявления. Однако я не думаю, что молодежь несет ответственность в данном случае, и я помню заявления подсудимого Розенберга о том, что в этом деле он выполнял пожелания армии и группы армий.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, у нас есть этот документ. Он уже приобщен к материалам дела как USA-171 — Трибунал с ним знаком — и я хотел бы обратить ваше внимание на то, что в этом документе, где говорится, что Розенберг согласился с программой захвата или задержания от 40 000 до 50 000 подростков в возрасте от 10 до 14 лет и их отправки в Рейх, также указано, что эта программа может быть осуществлена с помощью должностных лиц Гитлерюгенда через Молодежное бюро министерства Розенберга; а также сказано, что часть этих молодых людей должна быть направлена в распоряжение СС и вспомогательных частей СС. Теперь я хочу спросить вас, главным образом: что вам известно об этой программе и как в ней сотрудничал Гитлерюгенд?

ФОН ШИРАХ: Я ничего не могу добавить к тому, что уже сказал об этой программе.

МИСТЕР ДОДД: Вы руководили военным использованием Гитлерюгенда, не так ли, так называемым «Kriegseinsatz»?

ФОН ШИРАХ: Военным использованием немецкой молодежи непосредственно руководил рейхсюгендфюрер. Из личного опыта я могу сообщить лишь общие сведения, но никакой конкретики.

МИСТЕР ДОДД: Господин свидетель, я спрашиваю вас снова: разве вы не были назначены лицом, ответственным за военное использование молодежи в Германии, и не исполняли эти обязанности? У меня есть документ, подтверждающий ваше назначение, если вы хотите на него посмотреть.

ФОН ШИРАХ: Да; я вовсе не хочу этого отрицать. В 1939 и 1940 годах, пока я был рейхсюгендфюрером, я сам руководил этим военным использованием.

МИСТЕР ДОДД: Я говорю о назначении, которое было сделано даже позже 1939 или 1940 года. Вы были назначены лицом, руководящим военным использованием немецкой молодежи, фюрером в его ставке в марте 1942 года, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Будьте добры, покажите мне этот документ. Я считаю это возможным, но точных воспоминаний у меня нет.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Это документ 3933-PS, который становится документом USA-868. Но прежде всего: вы что, не знаете, что были назначены руководителем военного использования молодежи, пока вам не показали документ?

ФОН ШИРАХ: Нет; просто я не могу назвать точную дату по памяти. У меня было впечатление, что я отвечал за военное использование начиная с 1939 года.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо, это все, что я хотел установить, — что вы действительно несли за это ответственность и продолжали нести ее вплоть до конца войны. Я правильно понял вас минуту назад, когда вы сказали, что за это отвечал рейхсюгендфюрер, а не вы сами?

ФОН ШИРАХ: Нет. Я сказал, что могу сообщить вам лишь общие сведения, но не специальные, поскольку практическая реализация военного использования входила в компетенцию Аксманна; однако я вовсе не хочу умалять свою собственную ответственность.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо. Я думаю, для нас абсолютно ясно то обстоятельство, что вы безусловно были назначены на эту должность, как бы вы ни пытались теперь «размыть» свою ответственность. Какую дату вы называете моментом, когда вы впервые стали ответственны за военное использование молодежи?

ФОН ШИРАХ: Насколько я помню, я отвечал за это с 1939 года, с начала войны, но теперь я вижу, что этот указ был подписан только в 1942 году.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо; тогда мы согласимся с тем, что с этой даты, с марта 1942 года, вы несли ответственность. Теперь я хочу попросить вас посмотреть на другой документ.

ФОН ШИРАХ: Один момент, могу ли я кое-что пояснить в этой связи? Я не знаю, подписал ли Гитлер этот указ в марте 1942 года; я не знаю, когда он был подписан. В этом документе Аксманн сообщает мне: проект указа сейчас направляется начальнику канцелярии Рейха, который запросит официального одобрения высших компетентных инстанций Рейха, а затем Борман...

МИСТЕР ДОДД: Вам действительно не нужно его читать. Что вы хотите сказать сейчас? Вы утверждаете, что, возможно, он не был подписан, или, может быть, вас не назначали, или вы собираетесь сказать, что вас назначили? Дайте нам ответ, пожалуйста.

ФОН ШИРАХ: Вовсе нет. Но я действительно не могу утверждать, что датой опубликования этого указа был март 1942 года. Он мог быть опубликован только в мае.

МИСТЕР ДОДД: Я не придаю большого значения дате. Я хочу, чтобы вы посмотрели на документ 345-PS, который мы представляем как USA-869. Это может помочь вам в вопросе об акции «Heuaktion», то есть освежить вашу память.

Итак, это телеграмма, которую подсудимый Розенберг направил доктору Ламмерсу в канцелярию Рейха для ставки фюрера 20 июля 1944 года. Вы заметите, что в первом абзаце говорится:

«В соответствии с соглашением между рейхсмаршалом как Главнокомандующим ВВС, рейхсфюрером СС, молодежным фюрером Германского рейха и рейхсминистром по делам оккупированных восточных территорий набор молодых русских, украинцев, белорусов, литовцев и татар в возрасте от 15 до 20 лет будет осуществляться на добровольной основе для Kriegseinsatz в Рейхе» — причем «Kriegseinsatz» — это программа, за которую в то время определенно отвечали вы.

Теперь, переходя далее, я хочу обратить ваше внимание на третий абзац и напомнить вам о документе по акции «Heuaktion», который уже приобщен к материалам дела. В этой телеграмме говорится:

«На основании предложения военных ведомств в части оперативной зоны будет производиться захват и передача на территорию Рейха молодежи в возрасте от 10 до 14 лет (Heuaktion), так как молодежь в оперативной зоне представляет собой немаловажное бремя».

Далее говорится:

«Целью акции является дальнейшее распоряжение этой молодежью путем ее включения в Молодежное движение Рейха и подготовка учеников для немецкой экономики в форме, аналогичной той, которая была осуществлена по соглашению с Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы в отношении белорусской молодежи и которая уже дает результаты».

Я особо обращаю ваше внимание на эту последнюю фразу: «которая уже дает результаты».

Затем последнее предложение в следующем абзаце, в котором говорится: «...эту молодежь намечено использовать в дальнейшем на оккупированных восточных территориях в качестве особо надежных строительных отрядов».

Вы заметите, что в последнем абзаце сказано, что «акции по пунктам 1 и 3» — которые я только что зачитал — «известны фюреру». И там говорится что-то о помощи СС в отношении этой акции. Вы установили для этого временной лимит.

На следующей странице документа указан список рассылки: рейхсмаршалу, рейхсфюреру СС, рейхсюгендфюреру и рейхсминистру внутренних дел, а внизу — канцелярии гауляйтера, среди прочих.

Что вам известно об этом захвате подростков в возрасте от 10 до 14 лет и передаче их вашей молодежной организации в Германии в годы войны, и о том, сколько тысяч из них были таким образом похищены, если вам это известно?

ФОН ШИРАХ: Я уже говорил, что не хочу умалять свою ответственность в этой связи. Но об этом деле мне сообщили лишь позже. В тот год молодежным лидером Германского рейха был не я, а кто-то другой; и именно он заключил соглашение с Главнокомандующим ВВС и рейхсфюрером СС. Но мои собственные мероприятия...

МИСТЕР ДОДД: Позже вы ведь были молодежным рейхсляйтером Германии? И в то же самое время вы были официальным лицом по вопросам военного использования молодежи в Германии?

ФОН ШИРАХ: Я находился в Вене, и это было 20 июля 1944 года. Вы помните, что исторические события того времени занимали всех официальных лиц в Германии в очень большой степени. Позже я услышал об этом деле от Аксманна и знаю, что размещение, обучение, питание и все обращение с этой русской молодежью были на самом деле отличными.

МИСТЕР ДОДД: Вам также известно, что даже в этот час силы союзников пытаются найти тысячи этих молодых людей, чтобы вернуть их на свои места? Вам известно, что в сегодняшней прессе появилось сообщение о 10 000 человек, местонахождение которых до сих пор не установлено?

ФОН ШИРАХ: Я не думаю, что это те самые молодые люди, которые были размещены в ученических общежитиях и получили очень хорошую профессиональную подготовку в исключительно упорядоченных условиях.

МИСТЕР ДОДД: Видите ли, из этого документа 345-PS совершенно очевидно, что эта программа действительно осуществлялась. В письме Розенберга об этом прямо говорится. Он утверждает, что она «уже дала результаты». И поэтому ваша молодежная организация должна была иметь к этому какое-то отношение еще до отправки этого послания.

ФОН ШИРАХ: Я этого вовсе не отрицал. Руководители молодежи действовали в рамках Рейхсминистерства по делам оккупированных восточных территорий. И на основании того, что я услышал здесь во время Процесса, я прекрасно могу понять, что генералы на Востоке говорили о необходимости вывоза молодежи из зоны боевых действий. Смысл был в том, что этих подростков в возрасте от 10 до 14 лет нужно было увести от фронта.

МИСТЕР ДОДД: С помощью СС?

Теперь я хочу показать вам другой документ — 1137-PS, который даст вам некоторое представление, если вы не помните, о том, что делалось с этими молодыми людьми и сколько из них было задействовано.

Он станет документом USA-870.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, на странице 1 этого документа в самом низу есть абзац, который касается другого подсудимого.

МИСТЕР ДОДД: Да, ваша честь, прошу прощения, я упустил это из виду. Я зачитаю его для протокола, если позволите, сейчас.

Господин свидетель, я вновь привлекаю ваше внимание к этому документу 345-PS, чтобы вы понимали, что именно я зачитываю. Вы заметите, что в последнем абзаце сообщения Розенберга доктору Ламмерсу содержится следующее предложение:

«Я узнал, что гауляйтер Заукель будет в ставке фюрера 21 июля 1944 года. Прошу обсудить это с ним там, а затем доложить фюреру».

Заукель ведь тоже участвовал в этом похищении детей в возрасте от 10 до 14 лет? Вам что-нибудь об этом известно?

ФОН ШИРАХ: Мне об этом ничего не известно. Я не могу дать никаких разъяснений по этому вопросу.

МИСТЕР ДОДД: Теперь этот документ 1137-PS начинается с письма генерала, вернее, служебной записки от 27 октября 1944 года, а завершается докладом бригадефюрера Гитлерюгенда по фамилии Никель.

Кстати, вы знаете Никеля? Н-и-к-е-ль?

ФОН ШИРАХ: Эта фамилия мне знакома, и, вероятно, я знаю этого человека лично; но в данный момент я не припоминаю ничего, кроме фамилии. Во всяком случае, он не был бригадефюрером; он был хауптбанфюрером.

МИСТЕР ДОДД: Хорошо. Кто бы он ни был, он был должностным лицом молодежной организации. Это все, что я пытаюсь установить. Возможно, я ошибаюсь в его звании. У нас он числится бригадефюрером.

Но в любом случае, если вы просмотрите этот документ, то увидите, что он докладывает о захвате этих подростков на оккупированной восточной территории. Это октябрь 1944 года. И он начинает с того, что 5 марта он «получил приказ открыть бюро по вербовке молодежи в возрасте от 15 до 20 лет с оккупированных восточных территорий для работ военного назначения в Рейхе».

Затем он переходит к цифрам и указывает, где он начал свою работу: в Литве, Эстонии, Латвии, в центральном секторе Восточного фронта, в южном секторе Восточного фронта. А затем на следующей странице английского текста — и я полагаю, что в вашем тексте это тоже на следующей странице — рассказывается, как были классифицированы те, кого привезли обратно:

«1 383 русских вспомогательных помощника СС, 5 953 украинских вспомогательных помощника СС, 2 354 белорусских вспомогательных помощника СС, 1 012 литовских вспомогательных помощников СС».

Then he gets into the Air Force: “3,000 Estonian Air Force Auxiliaries,” and so on. Some went to the Navy.

Я не буду зачитывать это полностью; но это дает вам представление о том, как были распределены эти люди, а точнее, молодые парни и девушки. Вы заметите, что значительное число их попало в СС.

ФОН ШИРАХ: Да, но на письме хауптбанфюрера Никеля стоит штамп со словами «Рейхсминистр по делам оккупированных восточных территорий». Это означает, что он действовал не от имени ведомства рейхсюгендфюрера, а от имени Восточного министерства Рейха.

МИСТЕР ДОДД: Да. Я также хочу попросить вас посмотреть на страницу 6. Я думаю, это страница 5 немецкого оригинала. Вы найдете перечень личного состава, имевшегося в распоряжении хауптбанфюрера Никеля для выполнения его задач. У него были члены Гитлерюгенда, как он пишет: 5 фюреров, 3 фюрера Союза немецких девушек (БДМ), 71 немецкий молодежный руководитель в качестве переводчиков и помощников инструкторов, 26 фюреров СС, 234 унтер-офицера и рядовых, водители и переводчики из СС. А из личного состава ВВС у него было 37 офицеров, 221 унтер-офицер и так далее.

Помогает ли это освежить вашу память насчет данной программы, в которой участвовали ваши молодые люди? Вы теперь вспоминаете об этом что-нибудь еще?

ФОН ШИРАХ: Это совершенно не освежает мою память, потому что я впервые слышу об этом из данного документа. Я не был информирован о деятельности Восточного министерства в России и не знаю, какое именно поручение Восточное министерство дало руководителю Гитлерюгенда Никелю. Я беру на ответственность то, что было сделано по моим приказам, но все, что было сделано по приказам других, должно быть их ответственностью.

МИСТЕР ДОДД: Позвольте мне показать вам кое-что в отношении вашего только что озвученного ответа. Тот персонал, который я зачитал, знаете ли, действовал лишь в одной части программы. И на последней странице документа вы увидите, насколько широким был масштаб деятельности Никеля. Он действовал во взаимодействии с оперативным штабом Гитлерюгенда в Нидерландах, оперативным штабом Гитлерюгенда в Адриатическом регионе, оперативным штабом Гитлерюгенда на Юге в Словакии и Венгрии, специальным отрядом лейтенанта Нагеля в лагерях беженцев внутри Рейха и, что весьма интересно, с полевыми отделениями в Вене.

Именно там вы тогда и находились, не так ли? И вы заявляете Трибуналу, что ничего не знали об этой программе и об участии ваших руководителей Гитлерюгенда?

ФОН ШИРАХ: Я не получал от Никеля никаких письменных или устных докладов. Его доклад, как видно из письма, направлялся в Рейхсминистерство по делам оккупированных восточных территорий, и в какой мере об этом информировался рейхсюгендфюрер, мне неизвестно. Я сам не знаю, что происходило. Все, что мне известно обо всем этом деле, я совершенно четко изложил в своих показаниях касательно заводов Юнкерса и профессионального обучения, которое эта молодежь получала в Германии. Помимо этого, я ничего не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Обратите также внимание, господин свидетель, если можете, на то, что ваш оперативный штаб Гитлерюгенда находился в Польше и даже в северной Италии. И теперь я снова спрашиваю вас: как давнишний руководитель Гитлерюгенда, как руководитель военного использования молодежи, а затем гауляйтер в Вене, когда часть этой программы осуществлялась в Вене, а вся программа проводилась в столь огромных масштабах, неужели вы хотите, чтобы Трибунал поверил, будто вы ничего об этом не знали?

ФОН ШИРАХ: Мне об этом ничего не известно, но я беру на себя ответственность за это.

МИСТЕР ДОДД: Вы заявили Трибуналу при вашем прямом допросе, что написали письмо в газету Штрахера «Штюрмер».

Я хотел бы приобщить это к материалам дела в качестве доказательства, господин Председатель, чтобы у Трибунала было представление о том, как это выглядело на первой полосе «Дер Штюрмер».

Возможно, если вы хотите на него посмотреть, вы можете это сделать, господин свидетель. Это документ USA-871. Я просто хотел, чтобы вы взглянули на него перед тем, как он будет приобщен. Впрочем, вам о нем и так все известно.

ФОН ШИРАХ: Я уже делал заявление по этому поводу на днях.

МИСТЕР ДОДД: Да, я не хотел бы углубляться в это дальше. Что я действительно хочу спросить вас, господин свидетель: правильно ли я понял из ваших показаний, что это Гитлер приказал эвакуировать евреев из Вены, а вы на самом деле вовсе не предлагали этого и не хотели этого осуществления? Справедливо ли такое понимание ваших показаний, данных день или два назад?

ФОН ШИРАХ: Я заявлял на днях и повторяю сейчас, что идея эвакуации евреев из Вены принадлежала Гитлеру, который сообщил мне о ней в 1940 году в своей ставке. Более того, и я хочу выразиться совершенно определенно, я заявил, что после событий тех ноябрьских дней 1938 года я действительно придерживался мнения, что для еврейского населения было бы лучше разместиться в закрытом поселении, чем постоянно подвергаться тому, чтобы Геббельс делал их мишенью для своей пропаганды и своих организованных акций. Я также сказал, что разделяю эту предложенную Гитлером акцию, но не осуществлял ее.

МИСТЕР ДОДД: Теперь: у вас было совещание в ставке фюрера в октябре 1940 года. На нем присутствовал подсудимый Франк и ныне печально известный Кох, о котором мы столько слышали. Вы помните это совещание?

ФОН ШИРАХ: Я его больше точно не помню.

МИСТЕР ДОДД: То есть вы хотите сказать, что вообще не помните это совещание?

ФОН ШИРАХ: В октябре 1940 года я находился в канцелярии Рейха, потому что это было время, когда я организовывал эвакуацию молодежи. Возможно, за обедом...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вас спросили, помните ли вы конкретное совещание в октябре 1940 года с участием определенных лиц. Вы помните его или нет?

ФОН ШИРАХ: Я этого не помню. Если мне покажут документ, то я смогу это подтвердить.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо; это я и хотел узнать. Сейчас я покажу вам документ USSR-172. Часть этого документа была зачитана через систему для Трибунала полковником Покровским. Теперь вы заметите, что 2 октября — кстати, это меморандум, составленный по итогам совещания. Эти записи составил господин Мартин Борман, так что я полагаю, он тоже там присутствовал. После обеда в апартаментах фюрера завязался разговор о характере Генерал-губернаторства:

«Об обращении с поляками и о включении в состав [Генерал-губернаторства], уже одобренном фюрером, округов Петрикау и Томашов».

Затем там говорится:

«Разговор начался с того, что рейхсминистр доктор Франк сообщил фюреру, что деятельность в Генерал-губернаторстве можно охарактеризовать как очень успешную. Евреи в Варшаве и других городах теперь заперты в гетто, и Краков будет очень скоро от них очищен. Рейхсляйтер фон Ширах, занявший место по другую сторону от фюрера, заметил, что у него в Вене остается еще более 50 000 евреев, которых придется принять доктору Франку. Партийный товарищ доктор Франк ответил, что это невозможно. Гауляйтер Кох затем указал, что он также до сих пор не переводил ни поляков, ни евреев из округа Цехенау, но что этих евреев и поляков, конечно, теперь придется принять Генерал-губернаторству».

И далее говорится, что доктор Франк тоже протестовал против этого. Он заявил, что нет жилья — я цитирую не дословно, я не хочу зачитывать все полностью — и что нет достаточных других условий. Вы помните эту конференцию теперь?

ФОН ШИРАХ: Да, теперь я освежил свою память.

МИСТЕР ДОДД: Да. И вы предложили перевезти из Вены на территорию Франка 50 000 евреев, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это неверно. Фюрер спросил меня, сколько евреев еще остается в Вене, и в то время — я упоминал об этом во время своих показаний на днях, и это содержится в материалах дела — в Вене оставалось еще 60 000 евреев. Во время того разговора, в котором обсуждался вопрос о поселении евреев в Генерал-губернаторстве, я также сказал, что эти 60 000 евреев из Вены еще подлежат переводу в Генерал-губернаторство. Я говорил вам ранее, что в результате событий ноября 1938 года я был сторонником плана фюрера переселить евреев в закрытое поселение.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо, позже, как вам известно из документа USA-681, о котором спрашивал ваш собственный адвокат, Ламмерс прислал вам в Вену послание, в котором говорилось, что фюрер после получения одного из ваших докладов решил, что 60 000 евреев в Вене будут депортированы в кратчайшие сроки, и это произошло всего через 2 месяца после той конференции, которую вы провели с Франком, Кохом и Гитлером, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да, с 1937 года — и я думаю, это отчетливо видно из протокола Хоссбаха — у фюрера была идея экспатриации еврейского населения. Однако этот план стал известен мне лишь в августе 1940 года, когда я принял венский округ. При этом я доложил Гитлеру, и он спросил меня, сколько евреев находится в Вене. Я ответил на его вопрос, и он сказал мне, что фактически хочет, чтобы все они были поселены в Генерал-губернаторстве.

МИСТЕР ДОДД: Сколько же евреев вы в действительности депортировали из своего округа за время пребывания на посту гауляйтера?

ФОН ШИРАХ: Прежде всего, практические меры по осуществлению этой акции находились не в моих руках. Я не знаю, сколько именно из этих 60 000 евреев было фактически вывезено из Вены.

МИСТЕР ДОДД: Вы имеете хоть какое-то представление о том, куда они отправились?

ФОН ШИРАХ: Мне сообщали, что стариков отправляют в Терезиенштадт, а остальных — в Польшу, в Генерал-губернаторство. Однажды — то ли когда я приносил присягу в качестве гауляйтера, то ли когда я выступал с речью об эвакуации детей — я даже спросил Гитлера, как используются эти евреи, и он ответил мне: в соответствии с их профессиями.

МИСТЕР ДОДД: Мы вернемся к этому. Вы ведь помните, что их направили, по крайней мере некоторых из них, в города Ригу и Минск, и об этом вам было сообщено. Вы помните получение этой информации?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: А теперь взгляните на документ 3921-PS, который становится документом USA-872. Это сообщение, касающееся эвакуации евреев, из которого следует, что 50 000 евреев должны были быть отправлены в район Минск-Рига, и вы получили копию этого отчета как Комиссар по обороне Рейха, и если вы посмотрите на последнюю страницу, то увидите там инициалы вашего главного помощника, эсэсовца Дельбрюгге, а также штамп вашего собственного ведомства о его получении.

ФОН ШИРАХ: Я вижу только то, что доктор Дельбрюгге пометил этот вопрос для архива. Там стоят буквы «z. d. A.» — в дело.

МИСТЕР ДОДД: И он не рассказал вам об этом отчете, касающемся евреев? Несмотря на то, что вы беседовали об этом с Гитлером? О том, что их вывозили из вашего района? Полагаю, ваш главный помощник не утруждал себя тем, чтобы хоть что-то вам об этом рассказать. Вы хотите, чтобы мы поняли именно так?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Ну хорошо, взгляните на другой документ, который прольет некоторый свет на этот. Это документ USA-808, уже приобщенный к материалам дела. В нем рассказывается о том, что произошло с евреями в Минске и Риге, и этот документ также поступил в ваше ведомство, если вы помните. Возможно, нет необходимости показывать его вам снова. Вы помните этот документ — это один из тех ежемесячных отчетов Гейдриха, в которых он указывал, что в Риге было 29 000 евреев, а осталось 2 500, и что 33 210 человек были расстреляны специальным подразделением и айнзацгруппой. Вы помните это?

ФОН ШИРАХ: Последние два дня я очень внимательно изучал эти ежемесячные отчеты. В правом нижнем углу обложки этих ежемесячных отчетов — и я хочу заявить об этом совершенно категорично — стоят инициалы вроде «Dr. FSCH.», то есть инициалы доктора Фишера. В верхней части отчетов стоят инициалы не мои, а правительственного президента с пометкой о том, что их следует сдать в архив. Если бы я их читал...

МИСТЕР ДОДД: Я не утверждаю, что на каком-либо подобном документе стояли ваши инициалы, но я заявляю, что эти документы поступали в вашу организацию и в руки вашего главного помощника.

ФОН ШИРАХ: Но я должен отметить, что если бы они представлялись мне, то на них стояла бы пометка «представлено рейхсляйтеру», и официальное лицо, представлявшее документ, завизировало бы эту пометку. Если бы я сам видел их, то на них стояли бы мои собственные инициалы с пометкой «K.g.».

МИСТЕР ДОДД: Да. Я хочу напомнить вам, что дата этого отчета — февраль 1942 года, и я также хочу напомнить, что в нем Гитлер (прошу прощения, Гейдрих) сообщает вам, сколько евреев они убили в Минске. Вы ведь как-то произнесли речь в Польше о польской или восточной политике Германии. Вы помните ее, господин свидетель?

ФОН ШИРАХ: В Польше?

МИСТЕР ДОДД: Да, в Польше.

ФОН ШИРАХ: В 1939 году я провел в Польше немного времени, но не думаю, что бывал там снова впоследствии.

МИСТЕР ДОДД: Ваша память кажется особенно слабой сегодня утром. Разве вы не помните свое выступление в Катовице 20 января 1942 года?

ФОН ШИРАХ: Это Верхняя Силезия.

МИСТЕР ДОДД: Верхняя Силезия, хорошо. Вы помните эту речь?

ФОН ШИРАХ: Да, я выступал с речью в Катовице.

МИСТЕР ДОДД: И говорили ли вы о политике Гитлера в отношении восточных территорий?

ФОН ШИРАХ: Я не могу вспомнить по памяти, о чем именно я там говорил. Я произнес много речей.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, я попрошу предъявить вам документ D-664, который становится документом USA-873. Вы выступали перед группой партийных лидеров и лидеров немецкой молодежи.

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: В пункте 7 вы коснулись задач немецкой молодежи на Востоке. Гитлерюгенд осуществлял политическое воспитание в духе восточной политики фюрера, и далее вы говорили о том, как благодарны фюреру за то, что он повернул немецкий народ на Восток, поскольку Восток — это судьба вашего народа. Как вы понимали восточную политику фюрера или хорошо ли вы понимали ее в то время?

ФОН ШИРАХ: Я сказал это в Верхней Силезии из чувства благодарности за возвращение этой территории нам.

МИСТЕР ДОДД: Ну, вообще-то я вас об этом не спрашивал. Я спросил, понимали ли вы тогда политику фюрера, когда произносили эту речь?

ФОН ШИРАХ: На основе нашей победы над Польшей и возвращения немецких земель я, естественно, одобрял политику Германии.

МИСТЕР ДОДД: Вы ее не только одобряли, но я хочу знать, действительно ли вы ее понимали.

ФОН ШИРАХ: Я не совсем знаю, как мне ответить на этот вопрос. Вероятно, представление Гитлера о термине «восточная политика» сильно отличалось от моего.

МИСТЕР ДОДД: Но дело в том, что он рассказывал вам об этом, не так ли, за некоторое время до того, как вы произнесли эту речь?

Вам лучше заглянуть в тот документ, который у вас в руках, USSR-172, и вы увидите, что после того, как вы, Франк, Кох и Гитлер закончили разговор о депортации евреев из Вены, фюрер рассказал вам о том, что он намерен сделать с польским народом, и это не самая приятная история, если вы в нее вглядитесь.

ФОН ШИРАХ: Гитлер говорит здесь:

«Идеальной картиной было бы то, чтобы у поляка в Генерал-губернаторстве был лишь небольшой земельный надел, достаточный для того, чтобы кое-как прокормить себя и свою семью. Всё остальное, что ему может потребоваться наличными для одежды, дополнительного питания и т. д., он должен был бы зарабатывать трудом в Германии. Генерал-губернаторство станет центральным бюро по предоставлению неквалифицированных рабочих, в особенности сельскохозяйственных рабочих. Средства к существованию этих рабочих будут обеспечены, так как их всегда можно будет использовать в качестве дешевой рабочей силы. О каком-либо дальнейшем сельскохозяйственном труде для Польши не может быть и речи».

МИСТЕР ДОДД: Позвольте мне зачитать несколько выдержек, которые, как я полагаю, вы упустили:

«Фюрер далее подчеркнул, что поляки, в прямом отличие от наших немецких рабочих, рождены для тяжелого труда...» и так далее. «Жизненный уровень в Польше должен быть и оставаться низким».

Переходя к следующей странице:

«Мы, немцы, имели, с одной стороны, перенаселенные промышленные районы, в то время как наблюдался также недостаток рабочей силы в сельском хозяйстве. Именно здесь мы могли бы использовать польских рабочих. По этой причине было бы правильно иметь большой избыток рабочей силы в Генерал-губернаторстве, чтобы из года в год рабочих, необходимых Рейху, можно было фактически добывать оттуда. Неотъемлемо важно помнить о том, что не должно быть никаких польских землевладельцев. Как бы жестоко это ни звучало, где бы они ни находились, они должны быть уничтожены. Разумеется, не должно быть никакого смешения крови с поляками».

Далее он вынужден был еще раз подчеркнуть, что:

«У поляков должен быть только один господин — немцы. Два господина бок о бок существовать не могут. Все представители польской интеллигенции подлежат уничтожению. Это звучит жестоко, но таков закон жизни».

Остановившись на минуту, между прочим, господин свидетель — вы человек культуры, так вы заявили Трибуналу — какое впечатление на вас произвели эти настроения, выраженные фюрером?

ФОН ШИРАХ: Я никогда не разделял эти взгляды фюрера и уже говорил здесь, что в 1943 году обращался к нему по поводу этой политики на Украине. Когда в 1942 году я говорил о восточной политике в Катовице, немецком городе Катовице, немецкому населению Верхней Силезии, то, разумеется, я не имел в виду эту брутальную польскую политику Гитлера.

МИСТЕР ДОДД: Но вы же знали о ней, когда произносили эту речь, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Я не вспомнил об этом в тот момент два года спустя, и моя речь тоже этого не подразумевала.

МИСТЕР ДОДД: Вы забыли, что Гитлер говорил, будто он должен уничтожить интеллигенцию, что вы должны быть господами этих людей, что они должны оставаться на низком уровне жизни? Это так легко вылетело у вас из головы?

ФОН ШИРАХ: Я помню ту речь в Катовице; я говорил там о совершенно других вещах. Я полагаю, что у Обвинения даже есть стенограмма этой речи, и ее нужно просто представить здесь. Это лишь краткая выдержка.

МИСТЕР ДОДД: Но видите ли, господин свидетель, дело в том, что, зная, какова была эта политика, я хотел бы, чтобы вы объяснили Трибуналу, как вы могли призывать к этой политике и восхвалять ее перед группой молодежи и партийных лидеров во время этой речи в Катовице.

ФОН ШИРАХ: Политика, которую я рекомендовал там молодежным руководителям, не была той политикой, которую Гитлер развивал в своих застольных беседах.

МИСТЕР ДОДД: Конечно, в своей речи вы говорили, что это политика фюрера, и вы знаете, каков был ее характер, но я не буду настаивать дальше, если таков ваш ответ.

ФОН ШИРАХ: Весьма часто, возможно — и я однажды уже говорил об этом здесь, — я поддерживал политику фюрера из ложного чувства преданности ему. Я знаю, что это было неправильно.

МИСТЕР ДОДД: Вот это я и хочу узнать. Вы ведь действовали под влиянием преданности фюреру, не так ли? Теперь вы признаете это ошибочным, и это всё, о чем я спрашиваю, и если вы скажете об этом Трибуналу, я буду полностью удовлетворен.

ФОН ШИРАХ: Да, я готов это признать.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо. И, господин свидетель, теперь мы подходим к сути; это относится ко всем тем событиям, которые происходили.

ФОН ШИРАХ: Ни в коем случае.

МИСТЕР ДОДД: Разве вы не должны заявить Трибуналу в отношении вашего письма в газете «Штюрмер» и всего того, что вы говорили о еврейском народе молодежи, и этого постепенного внедрения в них расовой ненависти, сотрудничества с СС, вашего обращения с евреями в Вене, что за все эти вещи вы несете — за каждую из них — ответственность?

ФОН ШИРАХ: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Наконец, господин Председатель, я хотел бы представить в качестве доказательств некоторые выдержки из тех еженедельных отчетов СС, о которых я кратко упоминал в пятницу, чтобы они были в распоряжении Трибунала. Их 55, господин Председатель, они идут последовательно по неделям, и на всех стоит штамп канцелярии подсудимого, подтверждающий их получение там, и они заменяют собой ежемесячный отчет, который поступал до того времени, как стали прибывать еженедельные отчеты.

Не все они были переведены или размножены на миографе, и если подсудимый пожелает представить какие-либо другие, мы, конечно, предоставим их. Мы выбрали несколько в качестве образцов, чтобы проиллюстрировать характер отчетов, содержавшихся в этих еженедельных сводках, и я хотел бы представить их.

Первый из них — номер 1, начинающийся с 1 мая 1942 года, а также номера 4, 6, 7, 9, 38, 41 и 49.

Теперь я хочу прояснить это для вас, господин свидетель, ради справедливости. Помимо заявлений относительно того, что происходило с евреями, в этих еженедельных отчетах вы найдете также ряд заявлений о делах партизан на Востоке. Эти выдержки в основном касаются того, что происходило с евреями, и мы, господин Председатель, не стали извлекать большое количество документов, касающихся партизан. Тем не менее, имеется ряд документов, которые касаются именно партизан, а не евреев, поэтому мы хотим, чтобы не было никаких сомнений относительно того, как мы представляем эти еженедельные отчеты. Я хочу лишь спросить вас в отношении этих еженедельных отчетов: помните ли вы сегодня утром, что действительно получали их каждую неделю в свою канцелярию?

ФОН ШИРАХ: Но это не моя канцелярия. Моя канцелярия — это Центральное управление. Этим управлением руководил правительственный президент, и один из его чиновников парафировал дела, как следует из отметки на них и как может подтвердить любой чиновник, обученный методам работы в немецких ведомствах. Затем они докладывались правительственному президенту, который делал на них пометку «в дело» и ставил свои инициалы. Я вообще не мог знать эти документы.

МИСТЕР ДОДД: А теперь послушайте минуту. Вы ведь были имперским комиссаром по обороне этой территории, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: И именно этот штамп стоит на этих еженедельных отчетах, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да.

МИСТЕР ДОДД: Что же вы тогда имеете в виду, заявляя, что это была не ваша канцелярия?

ФОН ШИРАХ: Потому что почта, в соответствии с процедурой, аналогичной принятой в министерстве, где она поступает в приемную министра, доходила до меня в Центральном управлении; и на этих делах должна была быть сделана соответствующая отметка. Я прекрасно могу понять, почему правительственный президент, поскольку я был перегружен работой, не докладывал мне материалы, которые не имели вообще никакого отношения ни к Венам, ни к моей деятельности, а носили исключительно информационный характер и касались событий в России, главным образом партизанской борьбы в России.

МИСТЕР ДОДД: Я снова задам вам вопрос, как делал это уже столько раз в ходе данного допроса: Дельбрюгге, который парафировал эти документы, был вашим главным помощником, не так ли? Да или нет?

ФОН ШИРАХ: Да, он был одним из моих трех заместителей.

МИСТЕР ДОДД: И он также был членом СС, как и ваш другой главный помощник, о чем мы спрашивали на днях.

ФОН ШИРАХ: Дельбрюгге был высокопоставленным руководителем СС. Он был особым доверенным лицом рейхсфюрера СС.

МИСТЕР ДОДД: Как получилось, что он работал на вас?

ФОН ШИРАХ: Он был прикомандирован ко мне.

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, я не думаю, что необходимо зачитывать какие-либо выдержки из этих еженедельных отчетов. Они были переведены на четыре языка, и — прошу прощения, я дезинформирован. Я думал, что они переведены. Тогда, я полагаю, будет лучше, если мы действительно переведем их и представим позднее, вместо того чтобы тратить время на их чтение сейчас.

У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Желаете ли вы провести дополнительный допрос? Нам лучше сейчас объявить перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ГЕНЕРАЛ-МАЙОР Г. А. АЛЕКСАНДРОВ (помощник обвинителя от СССР): Признаете ли вы, что задачей Гитлерюгенда являлось привитие немецкой молодежи и детям, начиная с 9-летнего возраста, фашистской идеологии?

Вы меня слышите?

ФОН ШИРАХ: Да, я понял ваш вопрос так: признаю ли я, что прививал фашистские идеи детям 10–14 лет из Гитлерюгенда?

Как я уже заявлял в своих показаниях несколько дней назад, свою миссию и свой долг я видел в воспитании немецкой молодежи в качестве граждан Национально-социалистического государства...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: [Прерывая.] Это не ответ на вопрос. Вам необязательно рассказывать нам о том, что вы говорили в своих предыдущих показаниях. Не могли бы вы просто ответить на вопрос: признаете ли вы, что прививали Гитлерюгенду идеологию Гитлера? Вы можете ответить на это «да» или «нет».

ФОН ШИРАХ: Я не могу ответить на этот вопрос утвердительно, поскольку он касался фашизма. Между фашизмом и национал-социализмом существует большая разница. Я не могу ответить на этот вопрос утвердительно. Я действительно воспитывал немецкую молодежь в духе национал-социализма, это я могу признать.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы, чтобы вы подтвердили показания, данные вами 16 ноября 1945 года во время допроса. Вы определили свое личное отношение к Гитлеру следующим образом, и я цитирую ваши показания: «Я был восторженным сторонником Гитлера и считал всё, что он писал и утверждал, проявлением истины» [*]. Подтверждаете ли вы это заявление?

ФОН ШИРАХ: Я этого не говорил, и это не тот протокол, который мне предъявляли. Я никогда не говорил о Гитлере как о божестве, никогда. Я точно помню, генерал, что вы допрашивали меня по этому поводу, и мне задавали вопрос, был ли я восторженным последователем. Я подтвердил это и говорил о времени, когда вступил в Движение; но я никогда не проводил того сравнения, с которым я сейчас сталкиваюсь в переводе; я никогда не говорил, что верил в Гитлера как в божество, никогда.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы меня неправильно понимаете. Здесь ничего не говорится о божестве. Ваши показания были записаны, и я повторю их: «Я был восторженным сторонником Гитлера и считал всё, что он писал и утверждал, проявлением истины» [*].

Подтверждаете ли вы это заявление? Ответьте на вопрос прямо.

ФОН ШИРАХ: Перевод совершенно неточен. Могу ли я попросить вас задать точный вопрос еще раз?

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я процитирую ваше заявление снова: «Я был восторженным сторонником Гитлера и считал всё, что он писал и утверждал, проявлением истины» [*]. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Сейчас меня обвиняют в том, что я сказал: «Я был восторженным сторонником Гитлера и считал всё, что он писал и утверждал, олицетворением истины». Так я это понял и должен сказать, что никогда не мог произнести такую глупость.

[*] Переводчик неверно перевел это как «и смотрел на него как на божество».

ДР. СЕРВАТИУС: Могу ли я дать пояснение к этому переводу? Я думаю, по-немецки правильно было бы сказать: «Я считал то, что говорил Гитлер, проявлением истины», а не «олицетворением истины»; тогда это было бы понятно. Здесь имеет место ошибка в переводе.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Ваш защитник, пожалуй, помог вам ответить на мой вопрос.

ФОН ШИРАХ: Генерал, это был не мой защитник, а защитник подсудимого Заукеля. Если переводить как «проявление истины», то весь этот пассаж, конечно, обретает смысл, а также примерно соответствует тому, что я говорил вам, когда описывал период своей юности.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Очень хорошо.

В вашей книге под названием «Гитлерюгенд» сказано, и я цитирую страницу 17: «Книга Гитлера „Майн кампф“ — это наша библия». Подтверждаете ли вы это? Вы это написали?

ФОН ШИРАХ: Но я кое-что добавил к этому в своей книге «Гитлерюгенд, его вера и организация». Прежде всего, я хочу сказать, что действительно написал эту книгу. Я написал ее...

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы прервать вас. Мне не нужны столь подробные объяснения, и я бы хотел, чтобы вы ответили на вопрос: содержится ли это предложение в вашей книге?

ФОН ШИРАХ: Я только что подтвердил это, но хотел бы добавить пояснение. В этой книге — которую я написал в 1933 году и которая была опубликована в 1934 году — я сказал: «Мы еще не могли предложить детальных обоснований нашей веры, мы просто верили. Но когда появилась книга Гитлера „Майн кампф“, она стала подобна библии, которую мы почти заучили наизусть, чтобы отвечать на вопросы сомневающихся и размышляющих критиков».

Именно так я это сформулировал в то время; это верно.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я хотел бы задать вам другой, более точный вопрос. Признаете ли вы, что Гитлерюгенд был политической организацией, которая под руководством НСДАП проводила политику этой партии среди немецкой молодежи?

ФОН ШИРАХ: Гитлерюгенд был крупным воспитательным сообществом на политической основе, но я не могу признать, что он возглавлялся Партией; им руководил я. Я был членом Исполнительного комитета Партии, и в этом смысле можно говорить о партийном влиянии. Но я не вижу причин подтверждать это, поскольку я уже давал такие показания. Верно, что Гитлерюгенд был молодежной организацией Партии.

Если в этом смысл вашего вопроса, я подтвержу это.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, я имел в виду именно это.

Я хотел бы напомнить вам о задачах, которые Гитлер поставил в отношении воспитания немецкой молодежи. Об этом говорится в книге Раушнинга, которая уже была представлена в качестве документального доказательства перед Трибуналом как USSR-378. Я цитирую страницу 252 этой книги:

«В моих школах мы вырастим молодежь, которая заставит мир содрогнуться от страха, молодежь суровую, требовательную, бесстрашную и жестокую. Таково мое желание. Молодежь должна обладать всеми этими качествами; они должны быть безразличны к страданиям; в них не должно быть ни слабости, ни мягкости. Я хотел бы видеть в их глазах гордый, самодостаточный блеск хищного зверя».

Вы воспитывали немецкую молодежь в соответствии с этими требованиями Гитлера. Вы признаете это?

ФОН ШИРАХ: Я не буду признавать то, что написал господин Раушнинг. Чисто случайно я присутствовал при разговоре между Гитлером и Раушнингом и, судя по нему, должен сказать, что утверждения в книге Раушнинга представляют собой недостоверную запись того, что говорил Гитлер. Чисто случайно я был свидетелем разговора между ними.

Гитлер не давал мне тех директив, которые Раушнинг излагает здесь в качестве руководящих принципов, установленных самим Гитлером для подготовки Гитлерюгенда.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я не просил вас давать столь подробные объяснения. Я хотел бы, чтобы вы ответили на поставленный мной вопрос кратко, чтобы сократить время допроса. Вы заявляли, что Гитлерюгенд не воспитывал немецкую молодежь в милитаристском духе и не готовил немецкую молодежь к будущим агрессивным войнам. Я хотел бы напомнить вам о некоторых высказываниях, сделанных вами в той же самой вашей книге «Гитлерюгенд», прямо здесь, на странице 83 этой книги. Говоря о подрастающем поколении, так называемом «Юнгфольке», вы писали:

«Они несут в себе черты национал-социализма. Торговцы игрушками встревожены, потому что этим детям больше не нужны игрушки; их интересуют палаточные лагеря, копья, компасы и карты. Это особая черта нашей молодежи. Всё, что направлено против нашего единства, должно быть брошено в огонь».

И ведь именно этими директивами руководствовались немецкие солдаты, обученные в Гитлерюгенде, когда они поджигали дома мирного населения на оккупированных территориях, не так ли? Разве это содержится в книге — тот отрывок, который я только что зачитал?

ФОН ШИРАХ: То, что находится передо мной сейчас, содержится в моей книге. То, что я услышал от переводчика, в моей книге отсутствует.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Что ж, тогда внесите свои исправления.

ФОН ШИРАХ: Могу ли я зачитать правильный отрывок?

«Торговцы игрушками жаловались мне, что мальчики» — имеются в виду члены Юнгфолька — «больше не хотят игрушек, а интересуются только палатками, копьями, компасами и картами. Я не могу помочь торговцам игрушками, ибо я согласен с мальчиками в том, что времена индейцев окончательно ушли в прошлое. Что такое „Старый Шаттерхенд“, что такое траппер в глухих лесах Америки по сравнению с нашим трупфюрером? Жалкий, запыленный обломок из сундука со старьем наших отцов. Жалуются не только торговцы игрушками, но и производители школьных фуражек. Кто носит школьную фуражку в наши дни? И кто в наши дни является учеником или ученицей старших классов? В некоторых городах мальчики объединились и публично сожгли такие школьные фуражки. Сожжение, по сути, является фирменным знаком новой молодежи. Пограничные заборы малых государств Рейха также были обращены в пепел в кострах вашей молодежи.

Это простая, но героическая философия; всё, что направлено против нашего единства, должно быть брошено в огонь».

Это, генерал, проявление «бури и натиска» молодежи, которая обрела свое особое единство.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: По вашему мнению, эта философия подразумевает, что дети больше не должны играть с игрушками, а должны делать другие вещи. Правильно ли я вас понял? Я не вижу никакой существенной разницы между моей цитатой и вашей.

ФОН ШИРАХ: Могу ли я сказать, что, по моему мнению, военная подготовка молодежи Германии сильно отстает от подготовки в Советском Союзе.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Это неуместное сравнение. На странице 98 вашей книги, говоря о Гитлерюгенде, вы писали:

«Они стремятся быть политическими солдатами. Их образец для подражания — Адольф Гитлер».

Вы это написали?

ФОН ШИРАХ: Я не нашел это место; это страница 98?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель же признал, что написал всю книгу, не так ли?

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Чтобы не затягивать процесс, мы перейдем к следующему вопросу.

Вы уже говорили здесь о специально созданной организации моторизованного Гитлерюгенда; вы утверждаете, что целью этой организации был спорт; это верно?

ФОН ШИРАХ: В связи с подготовкой моторизованного Гитлерюгенда я также говорил о занятиях на местности и по вождению, и я признал, что моторизованный Гитлерюгенд имел допризывное значение. Я вовсе не оспаривал этот пункт.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд очень подробно перекрестно допрашивал свидетеля по этим вопросам о специальных подразделениях Гитлерюгенда, и действительно нет никакого смысла возвращаться ко всему этому снова.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Господин Председатель, несколько еще не выясненных моментов будут прояснены с помощью следующих вопросов.

Было ли вам известно о том, что в конце 1938 года организация моторизованного Гитлерюгенда состояла из 92 отрядов, то есть из 100 000 молодых людей?

ФОН ШИРАХ: Я не могу сказать вам по памяти, было ли там 92 отряда, потому что слово «Abteilung» — это был перевод — не являлось наименованием какого-либо подразделения Гитлерюгенда. Я привел точную численность моторизованного Гитлерюгенда за 1938 год в одном из своих заявлений здесь либо моему адвокату, либо мистером Додду. Я привел точные цифры его численности в 1938 году.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Нет, я говорю о 1938 годе, и вы называете цифру в 100 000 членов Гитлерюгенда, которые составляли моторизованную молодежную организацию. Известно ли вам это?

ФОН ШИРАХ: Я не могу сказать вам по памяти, было ли в 1938 году 100 000 членов моторизованного Гитлерюгенда. Их могло быть 60 000 или 120 000. Я не могу сказать; я не знаю. У меня нет документов, чтобы доказать это.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Да, но я цитирую эту цифру по данным журнала «Дас Архиф». Я хотел бы напомнить вам о задачах этих организаций, изложенных в этом журнале в ноябре-декабре 1939 года. Я цитирую:

«Предварительная подготовка моторизованного Гитлерюгенда должна осуществляться в специальных учебных группах, а в дальнейшем — в специальных школах моторизации Национал-социалистического автомобильного корпуса».

Я цитирую этот отрывок в соответствии с документальным сборником Защиты, документ 20, страница 50 русского текста. Я повторяю:

«Предварительная подготовка моторизованного Гитлерюгенда должна осуществляться в специальных учебных группах, а в дальнейшем — в специальных школах моторизации Национал-социалистического автомобильного корпуса, но это относится только к юношам, достигшим 17-летнего возраста или старше. Курс обучения включает автомеханику, сдачу экзамена на водительские права, полевые занятия по вождению, а также идеологическую подготовку. Те, кто успешно пройдет этот курс обучения, будут приняты в Национал-социалистический автомобильный корпус».

Это не совсем согласуется с вашим утверждением о том, что целью был спорт, не так ли?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мы слышали длинный комментарий об этих специальных подразделениях, и мы действительно не хотим больше его слышать. Если у вас есть какие-либо вопросы по новым материалам, которые не затронул мистер Додд, мы будем рады их выслушать, но мы не хотим слушать о том, было ли в моторизованных частях 60 000, 70 000, 100 000 или 120 000 членов Гитлерюгенда.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я цитирую только то, о чем еще не упоминалось.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Генерал, мы не хотим этого слышать. Мы не хотим этого слышать.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я перейду к следующему вопросу.

Вы издали директиву о проведении общегосударственной системы обучения членов Гитлерюгенда, известную как «Гитлерюгенд на службе». Эта директива предусматривала следующие виды подготовки для Гитлерюгенда: учение об оружии, теория стрельбы, стрельба по мишеням, ружейная практика, строевая подготовка, топография и полевые занятия; а также обучение пользованию полевым компасом и гониометром. Знакомы ли вы с этой директивой? Считаете ли вы, что это также не составляло военной подготовки немецкой молодежи?

ФОН ШИРАХ: Я очень подробно рассказывал о подготовке в рамках «Гитлерюгенда на службе» в своих показаниях в прошлый четверг и особенно подробно остановился на стрелковой подготовке, которой в этой книге посвящено 40 страниц. Я упоминал в этой связи, что эта стрелковая подготовка проводилась по правилам международного стрелкового спорта и что Британский совет по образованию рекомендовал эту стрелковую подготовку, а также всю книгу, всем бойскаутам. Я не оспариваю, что опубликовал эту книгу «Гитлерюгенд» и что она служила руководящей директивой для этой подготовки. Но я уже говорил об этом здесь на днях.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы отрицали, что Гитлерюгенд играл важную роль в «пятой колонне» в Польше. Аналогичные методы осуществлялись, в частности, в Югославии. Югославское правительство предоставило в распоряжение советского Обвинения документы, в которых оценивается роль «Гитлерюгенда на службе» под руководством Гитлерюгенда в организации «пятой колонны» на территории Югославии. Известно ли вам что-либо об этом? Знаете ли вы что-нибудь об этом?

ФОН ШИРАХ: Гитлерюгенд никогда не действовал в составе «пятой колонны» ни в Югославии, ни где-либо еще.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Тогда я процитирую выдержки из официального отчета югославского правительства. Он уже был представлен Трибуналу в качестве вещественного доказательства USSR-36. Я цитирую со страницы 3 русского текста этого документа:

«Имперское правительство и партия Гитлера секретно организовали немецкое меньшинство. С 1930 года у них имелась собственная организация — „Союз культуры“. Уже в 1932 году д-р Якоб Авендер придерживался мнения, что „Союз культуры“ должен быть фашистским по своему мировоззрению. В 1935 году он был поставлен во главе активной молодежной организации, которая вскоре после этого получила название „Организация возрождения“».

Знаете ли вы что-нибудь об этом?

ФОН ШИРАХ: Я не могу комментировать информацию, которую вы только что упомянули. Я слышал, что у Боле были там какие-то молодежные лидеры в качестве его представителей, но мне не известны никакие детали. Что касается Югославии, я могу сказать вам на основе своей прежней деятельности, что в период до войны мои отношения с югославской молодежью были очень любезными и дружественными.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Меня это не интересует. Я постараюсь освежить вашу память, процитировав несколько выдержек из дополнительного отчета югославского правительства, который представлен Трибуналу в качестве югославского вещественного доказательства, документ номер USSR-357. На странице 5, в третьей строке русского текста этого документа, говорится:

«В 1937 году среди фольксдойче в нашей стране началась ориентация на национал-социализм, и первые группы молодежи стали отправляться в Германию для прохождения специальных курсов обучения».

Далее на странице 8 мы читаем, что позднее, но еще до войны с Советским Союзом, большая часть этих членов стала офицерами немецкой армии. Кроме того, из числа членов молодежных организаций была сформирована специальная дивизия СС «Принц Ойген». Отрицаете ли вы эти факты?

ФОН ШИРАХ: С некоторыми я могу согласиться; другие я должен отвергнуть. Могу ли я объяснить это? Начиная с 1933 года я стремился установить хорошие отношения с югославской молодежью. С 1936 или 1937 года я приглашал молодежные группы Югославии, а также молодежные группы всех европейских стран посетить и осмотреть немецкие молодежные учреждения. Молодежные группы Югославии действительно приезжали в Германию в ответ на мое приглашение. Но мне ничего не известно о вербовке югославской молодежи в немецкую армию; я в это не верю. Я могу лишь сказать, что во время регентства принца-регента Павла существовало очень тесное сотрудничество с югославской молодежью. Во время войны мы поддерживали хорошие отношения как с сербской, так и с хорватской молодежью. Немецкая молодежь посещала Сербию и Хорватию, в то время как сербская и хорватская молодежь приезжала в немецкие молодежные лагеря, школы подготовки лидеров немецкой молодежи и т. д. и знакомилась с нашими учреждениями. Думаю, это всё, что я могу сказать по этому поводу. Но дружеские отношения у нас были не только с Югославией, но и со многими другими странами.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы меня неправильно поняли. Я говорил не о югославской или хорватской молодежи. Я говорю о молодежи немецкого меньшинства в Югославии, которая упоминается в этом отчете и которая при помощи Гитлерюгенда создала очаги деятельности «пятой колонны» для осуществления подрывной работы и вербовки в соединения СС и вермахт. Вот о чем я говорю. Известны ли вам эти факты?

ФОН ШИРАХ: Я знаю, что среди немецкого меньшинства в Югославии были молодые люди, точно так же, как в Румынии и Венгрии. Я знаю, что эта немецкая молодежь чувствовала свою принадлежность к Гитлерюгенду, и я считаю абсолютно естественным, что эти молодые люди приветствовали немецкие войска по их прибытии. Я не могу предоставить информацию о масштабах сотрудничества между войсками и молодежью, но то, что оно существовало, также вполне естественно. Разумеется, это нельзя было рассматривать как военное сотрудничество, скорее как тот вид взаимодействия, который всегда будет существовать между оккупационными силами и молодежью той же страны или той же национальности, что и члены этих сил. Но это не имеет никакого отношения к шпионажу или чему-либо подобному.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Но большая часть дивизии СС «Принц Ойген», сформированной на территории Югославии, состояла из членов Гитлерюгенда из числа немецкого национального меньшинства в Югославии; и это явилось результатом подготовительной работы Гитлерюгенда. Вы это признаете?

ФОН ШИРАХ: Я не знаю, как комплектовались дивизии войск СС, коих было очень много. Возможно, некоторые члены немецкого меньшинства вербовались на месте, но у меня нет точной информации на этот счет.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Я процитирую несколько выдержек из двух немецких документов. Они еще не были представлены Трибуналу. Первая выдержка взята из книги д-ра Сеппа Янко, который был лидером молодежи в Югославии, под названием «Речи и статьи». Он писал:

«Вся наша национальная работа до 1 сентября 1939 года зависела от помощи Рейха. Когда 1 сентября 1939 года началась война и поначалу казалось невозможным получить дальнейшую помощь, возникла опасность, что вся наша работа будет прервана...»

И далее:

«Тот факт, что в этом деле, столь судьбоносном для нации и ее ценности, я предоставил в распоряжение фюрера почти всю немецкую национальную группу в бывшем государстве Югославия и дал ему столько добровольцев в качестве солдат, является для меня предметом величайшей гордости...»

Я представляю это Трибуналу в качестве доказательства; вещественное доказательство USSR-459.

Следующая выдержка взята из статьи «Мы в Бачке», написанной в 1943 году Отто Кохлером, который был лидером немецкой молодежи на этой территории. Я представляю этот документ Трибуналу в качестве вещественного доказательства USSR-456. Отто Кохлер писал в этой статье:

«Девяносто процентов нашей молодежи являются членами Гитлерюгенда — молодежной организации для немцев за рубежом».

Эти заявления должны убедить вас в том, что подрывная деятельность и организация «пятой колонны», «нацификация» немецкого меньшинства и его зачисление в воинские части фактически осуществлялись на территории Югославии через Гитлерюгенд. Пожалуйста, ответьте «да» или «нет».

ФОН ШИРАХ: Нет. Но я хотел бы прокомментировать эти документы. Этот д-р Сепп Янко, который, как утверждается, был лидером фольксдойче в Югославии, не знаком мне ни по имени, ни лично. Я бывал в Югославии несколько раз в прошлом, но ни в 1937 году, когда я, кажется, был там впервые, ни позже, в 1938 году, когда я навещал принца-регента Павла, я не занимался тамошней молодежью фольксдойче или их лидерами. Во время тех визитов я общался исключительно с молодежью югославской национальности. Это всё, что я могу сказать о первом документе, который в целом вообще не относится к молодежи.

В отношении второго документа, подписанного неким Отто Кохлером, который называет себя «руководителем Д. Й.» — вероятно, руководителем немецкой молодежи — в подразделении 7, я могу сказать лишь то, что он взят из книги о немецкой молодежи в Венгрии, вышедшей в 1943 году. В Бачке у нас было очень крупное поселение немцев, людей, живших там на протяжении 150 или 200 лет, и этот молодежный лидер организовывал там немецкую молодежь с одобрения венгерского правительства и венгерского министра просвещения и во взаимодействии с другими венгерскими властями. Это была совершенно легитимная мера, и между двумя странами не было никаких споров по этому поводу. Эти молодые люди не были членами немецкого Гитлерюгенда, но они принадлежали к венгерским молодежным группам немецкого меньшинства в Венгрии.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: И неужели Имперское руководство Гитлерюгенда не имело вообще никаких связей с подобными организациями за рубежом?

ФОН ШИРАХ: Разумеется, мы навещали эту молодежь. Когда, например, я был гостем в Будапеште, венгры сами спрашивали меня, не хотел ли бы я посетить деревни и молодежь немецкого меньшинства. Ни у регента, ни у какого-либо другого органа власти не было никаких возражений против этого. У меня не было причин просить руководителей немецкой молодежи заниматься шпионажем в Венгрии. Я мог бы с тем же успехом обратиться к руководителям венгерской молодежи, с которыми я находился в самых прекрасных отношениях.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Кто был руководителем организаций Гитлерюгенда за рубежом? В Имперском руководстве Гитлерюгенда существовал специальный зарубежный отдел. Его задачей было руководство немецкими молодежными организациями за рубежом, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Это неверно. Зарубежное управление Имперского молодежного руководства было, если можно так выразиться, «министерством иностранных дел» подрастающего поколения. Задачей зарубежного управления было поддержание контактов с другими национальными молодежными организациями, приглашение молодежных руководителей из-за рубежа, организация поездок зарубежных молодежных организаций по Германии и организация визитов немецкой молодежи в другие страны во взаимодействии с министерствами иностранных дел этих стран; в подобных случаях зарубежное управление Имперского молодежного руководства обращалось в Министерство иностранных дел, а Министерство иностранных дел обращалось к послу или представителю соответствующей страны. Организация зарубежной молодежи, о которой вы говорите, являлась организацией, подчиненной Организации немцев за рубежом, во главе которой стоял гауляйтер Боле, уже выступавший перед этим судом. Эта зарубежная молодежь состояла из граждан Германии, которые формировали ячейки Гитлерюгенда в тех странах, где они проживали. Например, в Будапеште дети немецкой колонии, начиная с детей немецкого посла...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Послушайте, подсудимый, неужели обязательно произносить такую длинную речь по этому поводу?

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы приводите слишком много деталей. Следующий вопрос:

В Министерстве по делам оккупированных восточных территорий в первом главном управлении был создан специальный молодежный отдел. Что вам известно о работе этого отдела и каково было его отношение к Имперскому руководству Гитлерюгенда? Пожалуйста, ответьте кратко.

ФОН ШИРАХ: Насколько мне известно, когда было создано Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий, рейхсляйтер Розенберг выразил пожелание, чтобы имперский руководитель молодежи предоставил в его распоряжение чиновника для работы в молодежном отделе нового министерства. Этот чиновник был назначен; он был принят в министерство и возглавил его молодежный отдел. Разумеется, он подчинялся министру по делам восточных территорий. Больше я ничего не могу сказать по этому поводу. Отчеты из этого отдела ко мне не поступали.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Вы хотите сказать, что Имперское руководство Гитлерюгенда назначило своего представителя на пост в Министерстве по делам оккупированных восточных территорий, и этот господин не отправлял никаких отчетов в Имперское руководство Гитлерюгенда; это так?

ФОН ШИРАХ: Генерал, я имел в виду, что руководитель этого отдела или кем бы он ни был, этот чиновник в Восточном министерстве, вышедший из Гитлерюгенда, не отчитывался передо мной. Естественно, он отчитывался перед своими непосредственными начальниками в Имперском молодежном руководстве. Имперское молодежное руководство располагалось в Берлине, и я полагаю, что сотрудники его аппарата поддерживали с ним постоянную связь.

ГЕНЕРАЛ АЛЕКСАНДРОВ: Насколько я понимаю, мероприятия, которые осуществлялись молодежным отделом в Имперском министерстве по делам оккупированных восточных территорий, проводились с ведома Имперского руководства Гитлерюгенда; это так?

ФОН ШИРАХ: Принятые там меры проводились в соответствии с указаниями рейхсминистра, который был непосредственным начальником этих чиновников. Если затрагивались конкретные вопросы молодежной политики, обращения с молодежью и так далее, я уверен, что этот чиновник или молодежный лидер обсуждал данный вопрос с Молодежным руководством рейха и докладывал ему об этом. Министр всегда несет ответственность за молодежного чиновника в своем министерстве, а не та организация, из которой этот молодежный чиновник случайно происходит.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я понимаю. На вопрос, заданный вам вашим защитником относительно участия Гитлерюгенда в зверствах, совершенных во Львове, вы ответили, что показания французской гражданки Иды Вассо, представленные Чрезвычайной государственной комиссией, не соответствуют действительности.

Господин Президент, советское Обвинение имело возможность допросить свидетельницу Иду Вассо. Защитник подсудимого Шираха также ходатайствовал о допросе. Я представляю Трибуналу выдержки из показаний свидетельницы Вассо от 16 мая 1946 года и хотел бы представить их в качестве документа СССР-455. Теперь я зачитаю эти выдержки в протокол:

«Зверства против еврейского и советского населения Львова совершались не только взрослыми немцами и старыми нацистами, но также и немецкой молодежью из фашистской молодежной организации во Львове. Эти подростки, одетые в форму, вооруженные тяжелыми палками, охотничьими ножами и часто пистолетами, бегали по улицам, врывались в еврейские квартиры и крушили в них все подряд. Они убивали всех житалей этих квартир, включая детей. Очень часто они останавливали на улицах детей, которые казались им подозрительными, кричали: „Стои, проклятый еврей!“ — и расстреливали их на месте. Эта гитлеровская молодежь часто активно участвовала в обнаружении еврейских квартир, выслеживании скрывающихся евреев, установке ловушек и нападениях на ни в чем не повинных людей на улицах, убивая их, если они были евреями, и утаскивая остальных в гестапо. Часто их жертвами становились русские, поляки, украинцы и лица других национальностей. Этот террор взрослых и молодых немцев продолжался до последнего дня немецкой оккупации Львова. Намерение полностью уничтожить евреев особенно явно проявлялось во время „акций в гетто“, в ходе которых систематически уничтожались еврейские дети. Их помещали в специально отведенные для еврейских детей дома, и когда собиралось достаточное количество детей, гестапо в сопровождении членов Гитлерюгенда врывалось туда и убивало их».

Я заканчиваю чтение показаний Иды Вассо.

Таким образом, Гитлерюгенд на службе у немецкой армии, СС и гестапо принимал участие в этих зверствах. Вы признаете это?

ФОН ШИРАХ: Я не верю ни единому слову из того, что содержится в этом документе.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Ну, это ваше дело.

Господин Президент, я представляю Трибуналу другой документ, СССР-454, — выдержки из показаний немецкого военнопленного Герта Бруно Книттеля.

Герт Бруно Книттель, шляпник по профессии, родился в 1924 году в Саксонии. После 1938 года он был членом Гитлерюгенда. Его сестра Урсула также была членом Союза немецких девушек (СНД). В 1942 году в возрасте 18 лет он был призван в немецкую армию. Таким образом, он является типичным представителем Гитлерюгенда, и его показания представляют собой интерес. Вот что он рассказывает о своей службе в немецкой армии. Я цитирую:

«По меньшей мере два раза в неделю нас привлекали к прочесыванию лесов».

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, я должен возразить против использования этого документа, копию которого мы только что получили. Из этой копии не следует, был ли документ действительно подписан, был ли он заверен или кто составил этот документ, который представляется отчетом. Я должен возражать против этого документа до тех пор, пока эти вопросы не будут прояснены.

Возможно, в связи с этим, господин Президент, я мог бы прокомментировать другой документ, содержащий показания Иды Вассо, — рукописный текст трудно разобрать. Я полагаю, что эта свидетельница тождественна французской гражданке Иде Вассо, которой уже давно был направлен вопросник с разрешения Трибунала. Мы постоянно ждали ответов на этот вопросник, и вот сегодня мы получаем этот отчет от 16 мая 1946 года, который, по-видимому, относится к той же свидетельнице. Совершенно очевидно, что...

ПРЕЗИДЕНТ: Я не совсем улавливаю вашу мысль. Вы хотите сказать, что направили вопросник лицу, которое, как утверждается, составило этот документ?

ДР. ЗАУТЕР: Высокий трибунал утвердил вопросник для француженки Иды Вассо; я произнесу фамилию по буквам: В-а-с-с-о. Это та самая француженка, Ида Вассо, которая работала в учреждении во Львове и которая упоминается в отчете Львовской комиссии. Возможно, вы помните, господин Президент, что в одном из этих отчетов говорится, что детей забирали из гетто и передавали в Гитлерюгенд, и что Гитлерюгенд использовал этих детей в качестве живых мишеней. Таково заявление свидетельницы Иды Вассо, и я уверен, что она является тем же лицом, которое теперь упоминается в отчете от 16 мая 1946 года. Удивительно то, что в отчете от 16 мая 1946 года она не отвечает на вопросы, изложенные в вопроснике, а выдвигает новые обвинения, которых очевидно не было в более раннем отчете Львовской комиссии. Это весьма загадочное дело, и я считаю, что было бы несправедливо по отношению к подсудимому фон Шираху, если бы я не обратил ваше внимание на эти противоречия.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Могу ли я дать свои объяснения?

ПРЕЗИДЕНТ: Генерал, мы хотели бы выслушать вас подробно в ответ на то, что сказал доктор Заутер.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Ида Вассо, выдержки из показаний которой я зачитал, — это безусловно то лицо, о котором говорит доктор Заутер. Я не знаю, кому и по каким каналам был направлен допросный лист; он не направлялся через наше ведомство. Ида Вассо была допрошена по нашей собственной инициативе, и мы могли сделать это только 16 мая. Специальный допросный лист нами не получался, и мы не могли его отправить, поскольку свидетельские показания были даны только...

ПРЕЗИДЕНТ: У меня этот документ имеется только на немецком языке, и он вовсе не выглядит как документ, подписанный или составленный лицом по имени «Вассо». Я не знаю, идет ли в нем речь о чем-то таком, что, как утверждается, сказала Ида Вассо.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Этот документ подписан.

ПРЕЗИДЕНТ: Я сказал, что он подписан не Вассо.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Этот документ подписан Идой Вассо-Том, а также допрашивавшими должностными лицами, а именно: начальником следственного отдела прокуратуры Львовской области Крыжановским и прокурором Львовской области Корнетовым. Допрос состоялся 16 мая 1946 года.

ПРЕЗИДЕНТ: Взгляните на этот документ и проверьте, тот ли это документ.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Да, это выдержки из протокола допроса Иды Вассо.

ПРЕЗИДЕНТ: Это тот же самый документ?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, это тот же самый документ, который мы сейчас представляем Трибуналу.

ПРЕЗИДЕНТ: У вас в руках оригинал?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, это выдержка из протокола, заверенная начальником отдела документации советской делегации полковником Каревым. Это не оригинальный протокол допроса. Это выдержки из него.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы утверждаете, что это документ, допустимый согласно статье 21, или что именно вы утверждаете по поводу него?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Мы представляем его. Если Трибунал сочтет необходимым представить оригинал протокола, который в настоящее время находится во Львове, мы сможем сделать это в короткий срок. Если Трибунал не удовлетворится этими выдержками, мы с легкостью сможем представить протокол полностью.

ПРЕЗИДЕНТ: Не могли бы вы пояснить, что представляет собой этот документ? Является ли он письменным показанием под присягой? Заверен ли он присягой? Составлен ли он перед лицом должностного лица Советского Союза?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: В протоколе имеется примечание, касающееся ответственности за дачу ложных показаний, предусмотренной статьей 89 Уголовного кодекса Украинской ССР. Это предупреждение соответствует требованиям уголовно-процессуального порядка в Советском Союзе, и такое предупреждение было сделано Иде Вассо, о чем свидетельствует специальная отметка в протоколе.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы утверждаете, что это документ, подпадающий под действие статьи 21 Устава?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Да, но если Трибунал сочтет это необходимым, мы позже сможем представить полный оригинальный протокол.

Сейчас я прошу Трибунал принять выдержки из этого протокола, заверенные начальником нашего отдела документации.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, какова дата утверждения вашего вопросника Трибуналом и какова дата его отправки этому лицу?

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, вопросник датирован 11 апреля.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вопросник не мог быть отправлен, поскольку мы не знали, где находится свидетельница Вассо. Мы выяснили это только недавно.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы хотите сказать, что этот вопросник не предъявлялся лицу, сделавшему данное заявление?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Этот вопросник не мог дойти до адресата потому что, повторяю, вплоть до недавнего времени местонахождение свидетельницы Вассо было неизвестно.

ПРЕЗИДЕНТ: Когда вы все же выяснили, где находится свидетельница, вопросник можно было ей предъявить.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Да, да, его можно отправить ей. Это можно сделать сейчас, если это необходимо.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, позвольте мне отметить следующее: эта женщина, Ида Вассо, находилась во Львове, когда было сделано данное заявление, упоминаемое в отчете Комиссии; это ясно следует из отчета. Полагаю, это документ СССР-6, но я не вполне уверен. Теперь, 16 мая этого года, эта женщина, Ида Вассо, также находилась во Львове, и ее местонахождение не было неизвестным, поскольку в тот день она была допрошена. Я обсуждал с обвинением вопросник, направленный Вассо; сначала говорилось, что вопросы носят наводящий характер или что что-то не в порядке. Но мы пришли к соглашению, и я изменил вопросы, представленные Высокому трибуналу, в соответствии с пожеланиями обвинения; так что, если бы советская делегация выразила желание, Ида Вассо могла быть допрошена в любое время. Удивительно, что в этом более позднем заявлении эта женщина дала показания совершенно о другом, нежели то, что изложено в ее предыдущем заявлении и о чем ее спрашивали в вопроснике. Я считаю, что было бы полезно допросить Иду Вассо здесь.

ПРЕЗИДЕНТ: Погодите минутку, какое предыдущее заявление вы имеете в виду? Какие предыдущие заявления вы имеете в виду?

ДР. ЗАУТЕР: Заявление в отчете комиссии города Львова. Этот отчет комиссии зачитывался здесь однажды, и в нем говорится, что Гитлерюгенд совершал эти бесчинства против детей; мой вопросник, который утвердил Трибунал, затрагивает этот пункт.

ПРЕЗИДЕНТ: Генерал, предъявлялся ли вопросник, представленный доктором Заутером, свидетельнице Вассо?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Нет, он ей не направлялся. Могу ли я для прояснения ситуации вернуться к предыстории этого допросного листа? Советское обвинение представило документ — «Отчет Чрезвычайной государственной комиссии о немецких зверствах во Львовской области», и этот документ содержал показания свидетельницы Иды Вассо; никто не допрашивал ее в то время. В этих показаниях она заявила, что была свидетелем того, как Гитлерюгенд использовал маленьких детей в качестве мишеней. Таково было ее заявление в отчете Чрезвычайной государственной комиссии. Этот документ был принят Трибуналом. Затем по нашей собственной инициативе — допросный лист доктора Заутера к нам не поступал, и мы его не рассылали — было установлено местонахождение Иды Вассо. Она была допрошена следователями и дополнила показания, данные ею ранее перед Чрезвычайной государственной комиссией. Сейчас я представляю Трибуналу выдержки из ее допроса от 16 мая, в котором она подробно остановилась на некоторых деталях обращения с детьми со стороны Гитлерюгенда.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы все это понимаем, генерал, но вопрос заключается в следующем: почему, если допросные листы были разрешены Трибуналом, были просмотрены обвинением и датированы примерно апрелем, свидетельница была допрошена в мае без предъявления этих допросных листов? Этот документ датирован 16 мая 1946 года, не так ли, доктор Заутер? Доктор Заутер говорит нам, что разрешенные Трибуналом допросные листы датированы апрелем.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я не знаю, куда доктор Заутер отправил свой допросный лист. Он не направлял его через наше ведомство. Повторяю, мы не рассылали этот допросный лист и не могли его переслать, поскольку не знали, где жила Ида Вассо. По нашей инициативе были приняты меры к установлению ее местонахождения, и когда мы ее нашли, она была допрошена, а именно 16 мая.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал удаляется на перерыв до 14:15.]

Вторая половина дня

ПРЕЗИДЕНТ: Генерал, Трибунал не станет принимать этот документ в настоящее время, однако он хотел бы, чтобы вы представили оригинал документа и одновременно ответы на вопросники, которые предписал Трибунал; кроме того, Трибунал запросит у секретариата доклад по всему этому вопросу.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Господин Президент, во время перерыва у меня была возможность обсудить это с доктором Заутером. Он передаст мне допросный лист, и будут приняты меры для получения необходимых ответов от свидетельницы в кратчайшие сроки. Помимо этого, требование Трибунала о предоставлении оригинала документа будет выполнено в возможно короткии срок.

Могу ли я продолжить свой допрос?

ПРЕЗИДЕНТ: Да, пожалуйста.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Я остановился на показаниях Герта Бруно Книттеля. Вот что он рассказывает о своей службе в немецкой армии:

«Не менее двух раз в неделю нас отправляли прочесывать леса, облавливать партизан и выискивать недовольство немецким режимом, с тем чтобы этих людей можно было арестовать и немедленно расстрелять. Наша 3-я рота 375-го запасного полевого батальона поймала и расстреляла в лесу пять человек. Больше чем вероятно, что эти лица даже не были партизанами или бойцами сопротивления, а просто обычными гражданами, которые ходили в лес по личным делам. Но у нас был приказ расстреливать всех, кто попадался нам на пути в лесу. Я делал это вместе с другими солдатами моей роты.

Однажды в июне 1943 года во время облавы в деревне Лишайск мы окружили весь этот населенный пункт силами трех или четырех рот, так что никто не мог выйти из деревни или войти в нее. У каждого дома, который подлежал обыску...»

ПРЕЗИДЕНТ: Вы перекрестно допрашиваете подсудимого фон Шираха, который находился в Веене. Какое отношение этот документ имеет к нему?

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Это показания одного из членов «Гитлерюгенд» относительно его участия в зверствах во время службы в немецкой армии на оккупированной территории. Этот документ переведен на немецкий язык. Мне не нужно его зачитывать. Тем не менее, я хотел бы, чтобы подсудимый фон Ширах ознакомился с этим документом. Вы читали этот документ? Я спрашиваю вас об этом сейчас, свидетель, вы читали этот документ?

ФОН ШИРАХ: Да, я читал этот документ. Этот человек по фамилии Книттель, который здесь свидетельствует, не был членом Гитлерюгенда, а состоял либо в Службе труда, либо в армейском подразделении. Раньше, точно так же, как и все остальные молодые немцы, он был членом Гитлерюгенда. Он заявляет об этом; но в данном случае он действовал как военнослужащий какого-то подразделения вооруженных сил, а не как член Гитлерюгенда. Вся эта совокупность показаний представляется мало заслуживающей доверия. Например, он упоминает партию «Гитлерюгенд»...

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вы прочитали все показания, которые там даны?

ФОН ШИРАХ: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вы прочитали все эти показания?

ФОН ШИРАХ: Да.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: В связи с этим признаете ли вы, что участие немецкой молодежи в подобных зверствах явилось следствием специального воспитания и подготовки в Гитлерюгенде?

ФОН ШИРАХ: Нет, я этого не признаю.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: У меня осталось два вопроса, и на этом все. До какого времени вы занимали посты имперского наместника Вены и рейхсляйтера по делам молодежного воспитания?

ФОН ШИРАХ: Я возглавлял молодежное воспитание с 1931 года и являлся имперским наместником города Вены с 1940 года.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Меня интересует, до какого именно числа, до какого момента?

ФОН ШИРАХ: Я занимал оба эти поста вплоть до краха.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: Вы подробно рассказывали здесь о своем разрыве с Гитлером в 1943 году. Вы заявили, что с того времени вы были политически мертвы. Тем не менее, вы продолжали занимать свои посты до самого конца. Следовательно, ваш разрыв с Гитлером был лишь теоретическим и на практике не повлек за собой никаких последствий для вас. Это верно?

ФОН ШИРАХ: Это неверно. Я описывал последствия, которые это имело для меня, в своем заявлении то ли в четверг, то ли в пятницу, и я также упоминал тогда, что до самого последнего момента хранил верность присяге, которую дал Гитлеру как молодежный лидер, как чиновник и как офицер.

ГЕН. АЛЕКСАНДРОВ: У меня больше нет вопросов, господин Президент.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, в целях ускорения судебного процесса я хотел бы задать подсудимому фон Шираху два коротких вопроса.

Первый вопрос, свидетель: в ходе перекрестного допроса вас спрашивали, отдали ли вы приказ удерживать Вену до самого последнего момента и защищать город до последнего человека. Насколько я помню, вы ответили на этот вопрос отрицательно. Теперь в этой связи меня интересует, какие приказы вы отдали своим подчиненным в последние дни в Вене — я имею в виду заместителя гауляйтера Шарцера и тогдашнего обер-бургомистра Блашке?

ФОН ШИРАХ: Приказ об обороне Вены исходил от Гитлера. Оборона Вены была делом военных инстанций, а именно коменданта города Вены, военного коменданта, руководившего 6-й танковой дивизией СС...

ДР. ЗАУТЕР: Как его звали?

ФОН ШИРАХ: Зепп Дитрих, а также командующего армейской группой «Юг», генерал-полковника Рендулича.

ДР. ЗАУТЕР: Это они отдавали приказы?

ФОН ШИРАХ: Выполняя приказ, который Гитлер отдал им относительно обороны Вены, они и защищали Вену.

ДР. ЗАУТЕР: Какие приказы в этой связи отдали своим подчиненным вы, свидетель?

ФОН ШИРАХ: Для обороны Вены я отдавал лишь те приказы, которые касались фольксштурма или снабжения города продовольствием и подобных вопросов, возложенных на меня. Я лично не имел никакого отношения к непосредственной обороне города. Ибо даже те работы по разрушению, которые были необходимы в ходе военной обороны города, восходят к приказам, исходившим из ставки фюрера и переданным командующему армейской группой и коменданту города.

ДР. ЗАУТЕР: Мой второй вопрос, свидетель: во время перекрестного допроса вам задавали вопросы по документу 3763-PS. Это документ, касающийся молодежных песен, в который обвинение, судя по всему, вкладывает иное отношение, нежели то, о котором заявили вы. Хотите ли вы дополнить свои показания по этому поводу?

ФОН ШИРАХ: Да, я должен коротко их дополнить.

ДР. ЗАУТЕР: Пожалуйста.

ФОН ШИРАХ: Обвинение предъявляет мне претензии по поводу определенной песни — песни, которая начинается словами: «Мы черные тучи Гейера, эй, хо»; припев которой гласит: «Пронзите их копьями, наколите на пики, пустите красного петуха на крышу монастыря», а одна из строп звучит так: «Мы воззовем к Нему на небесах о том, что хотим убить священника».

Это христианская песня.

ДР. ЗАУТЕР: Как это понимать?

ФОН ШИРАХ: Это видно из четвертой и пятой строп. Это песня протестантских крестьян под предводительством Флориана Гейера.

Четвертая стропа гласит: «Никакие замки, аббатства и монастыри не имеют значения. Ничто, кроме Священного Писания, для нас не ценно». Следующая стропа гласит: «Мы хотим единого закона для всех от князя до крестьянина».

Протестантизм в свое время тоже был революцией. Восставшие крестьяне пели эту песню; и она может послужить примером, эта песня XVI века, подобно некоторым песням Французской революции. Эту песню можно использовать как пример того, как в начале революции бывают скорее радикальными, чем толерантными.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, на этом пункте я хотел бы завершить прямой допрос подсудимого фон Шираха. Большое спасибо. У меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Кто были вашими главными помощниками по вашему аппарату в Вене?

ФОН ШИРАХ: Прежде всего, начальник моего Центрального управления — Хёпкен; во-вторых, президент окружного управления доктор Делльбрюгге; в-третьих, бургомистр Блашке; и в-четвертых, заместитель гауляйтера Шарцер. Они были моими главными сотрудниками.

ПРЕЗИДЕНТ: То есть получается четверо?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: И они работали на вас в вашем аппарате все рабочее время?

ФОН ШИРАХ: Не все из них. Заместитель гауляйтера функционировал еще при моем предшественнике Бюркеле. Бургомистр Блашке, насколько я помню, впервые стал бургомистром в 1943 году. Его предшественником на посту бургомистра был некий господин Юнг. Начальник окружного управления доктор Делльбрюгге вступил в должность в 1940 году, после моего прибытия в Вену. Он был прислан ко мне из рейха.

ПРЕЗИДЕНТ: Ну хорошо, с того момента, как вы приняли аппарат в Вене, эти четыре человека работали на вас, правильно?

ФОН ШИРАХ: Да. Я хотел бы также упомянуть, что начальник Центрального управления Хёпкен сначала работал у меня адъютантом и занял должность начальника только тогда, когда прежний руководитель этого управления обергебицфюрер Мюллер погиб во время воздушного налета.

ПРЕЗИДЕНТ: Кто из этих четверых визировал те еженедельные доклады, которые поступали в ваше ведомство?

ФОН ШИРАХ: Это был президент окружного управления доктор Делльбрюгге.

ПРЕЗИДЕНТ: Делльбрюгге?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: И в то время, когда он их получал, он работал в вашем ведомстве в качестве одного из ваших главных помощников?

ФОН ШИРАХ: Он был моим заместителем по государственному управлению.

ПРЕЗИДЕНТ: То есть в вашем аппарате?

ФОН ШИРАХ: Это было одно из моих ведомств.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, один из отделов в вашем ведомстве?

ФОН ШИРАХ: Да. Могу ли я добавить в качестве пояснения, что существовали различные направления: государственное управление, муниципальное управление, руководство партией и комиссариат обороны рейха. Комиссариат обороны рейха и государственное управление были объединены в том, что касалось их представительства. Всё координировалось в Центральном управлении.

ПРЕЗИДЕНТ: Ну хорошо, в каком же отделе состоял этот главный помощник, который визировал эти документы? Каким отделом он руководил?

ФОН ШИРАХ: Он занимал ключевую должность в аппарате имперского наместника в качестве начальника государственного управления.

ПРЕЗИДЕНТ: Гражданского управления?

ФОН ШИРАХ: Да, гражданского государственного управления.

ПРЕЗИДЕНТ: Был ли он заместителем имперского комиссара обороны?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: А вы были имперским комиссаром обороны по военному округу № XVII, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: И он был вашим заместителем в этом военном округе?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Он получал и визировал эти доклады именно в этом ведомстве, не так ли?

ФОН ШИРАХ: Да.

ПРЕЗИДЕНТ: Подсудимый может вернуться на скамью подсудимых.

[Подсудимый фон Ширах покинул трибуну для свидетелей.]

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, с вашего разрешения я хотел бы вызвать на свидетельское место свидетеля Лаутербахера.

[Свидетель Лаутербахер поднялся на трибуну для свидетелей.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваши имя и фамилию полностью.

ХАРТМАНН ЛАУТЕРБАХЕР (свидетель): Хартманн Лаутербахер.

ПРЕЗИДЕНТ: Это ваше полное имя?

ЛАУТЕРБАХЕР: Лаутербахер.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: «Я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю».

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Садитесь, пожалуйста.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Лаутербахер, я уже обсуждал с вами этот вопрос в тюрьме, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Пожалуйста, делайте паузу после каждого вопроса, прежде чем отвечать, чтобы переводчики успевали.

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы родились?

ЛАУТЕРБАХЕР: 24 мая 1909 года.

ДР. ЗАУТЕР: 1909 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, 1909 года.

ДР. ЗАУТЕР: Вы женаты?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: У вас трое детей?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Какова ваша профессия?

ЛАУТЕРБАХЕР: Аптекарь.

ДР. ЗАУТЕР: Розничный аптекарь?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Вы находитесь в американской тюрьме?

ЛАУТЕРБАХЕР: В английской тюрьме.

ДР. ЗАУТЕР: С каких пор?

ЛАУТЕРБАХЕР: С 29 мая 1945 года.

ДР. ЗАУТЕР: Допрашивало ли вас обвинение по этому делу?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы стали официальным лицом, то есть штатным сотрудником Гитлерюгенда?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я стал штатным сотрудником Гитлерюгенда при назначении на должность областного руководителя (гебицфюрера) района Вестфалия — Нижний Рейн.

ДР. ЗАУТЕР: И когда это было?

ЛАУТЕРБАХЕР: В апреле 1932 года.

ДР. ЗАУТЕР: Апрель 1932 года. Это было в возрасте 23 лет?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, в возрасте 23 лет.

ДР. ЗАУТЕР: До этого вы были членом Гитлерюгенда?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. Я был...

ДР. ЗАУТЕР: Медленнее, пожалуйста, и всегда дожидайтесь окончания вопроса, прежде чем отвечать.

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Я спрашивал вас, состояли ли вы уже членом Гитлерюгенда, когда приступили к своим штатным обязанностям в 1932 году.

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. Когда мне было 13 лет, в 1922 году, я вступил в то, что тогда называлось Национал-социалистической молодежной организацией. Затем, когда мне исполнилось 18 лет, в 1927 году, я взял на себя обязанности унтерфюрера в моей родной провинции Тироль...

ДР. ЗАУТЕР: И официально вы...

ЛАУТЕРБАХЕР: ...затем я работал на общественных началах в Брауншвейге с 1929 по 1932 год; а позже получил штатную должность.

ДР. ЗАУТЕР: То есть с 1932 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Каков был ваш статус в 1932 году? Какую должность вы тогда получили?

ЛАУТЕРБАХЕР: В 1932 году мне было поручено руководство областью, которая тогда называлась Вестфалия — Нижний Рейн.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы были откомандированы в распоряжение подсудимого фон Шираха?

ЛАУТЕРБАХЕР: 22 мая 1934 года.

ДР. ЗАУТЕР: Какую должность вы занимали при нем?

ЛАУТЕРБАХЕР: Начальника штаба (штабсфюрера).

ДР. ЗАУТЕР: Как долго вы оставались начальником штаба?

ЛАУТЕРБАХЕР: До августа 1940 года.

ДР. ЗАУТЕР: Полагаю, до того момента, как он сложил с себя полномочия молодежного лидера рейха?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы поступили на штатную работу в Гитлерюгенд, вы уже служили в армии?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Значит, вы не были офицером?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Вы говорили нам, кажется, что с 1934 года были начальником штаба Молодежного руководства рейха. Каковы были задачи начальника штаба Молодежного руководства рейха? Расскажите нам вкратце, чтобы мы имели представление о вашей компетенции.

ЛАУТЕРБАХЕР: Как указывает сама должность начальника штаба, я в первую очередь являлся руководителем штаба Молодежного руководства рейха. В мои задачи входило проведение в жизнь общих директив молодежного лидера рейха, в особенности тех, которые касались ведомств и областей Гитлерюгенда, поскольку молодежный лидер не делал этого лично. Я должен был координировать различные отделы Молодежного руководства рейха и, в частности, заниматься организационными и кадровыми вопросами.

Кроме того, в 1935–1939 годах я по поручению фон Шираха совершил ряд поездок за рубеж.

ДР. ЗАУТЕР: Кто был заместителем молодежного лидера рейха, когда тот не мог действовать лично?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я был его заместителем в те периоды, когда он был лишен возможности действовать лично.

ДР. ЗАУТЕР: Выходит, после Шираха вы были первым человеком в Молодежном руководстве рейха?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Ваши отношения с фон Ширахом носили чисто служебный характер или вы также были друзьями?

ЛАУТЕРБАХЕР: Наше общение не ограничивалось только служебными вопросами; мы также были личными друзьями, и поэтому наши личные отношения не прервались из-за назначения Шираха в Вену.

ДР. ЗАУТЕР: Считаете ли вы, господин Лаутербахер, — учитывая эти дружеские отношения, которые у вас были с фон Ширахом, — что он скрывал от вас определенные вещи, или вы убеждены, что в том, что касалось служебных дел, у него не было от вас секретов?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я всегда был и остаюсь по сей день убежден в том, что фон Ширах делал достоянием моего сведения все свои намерения и воспитательные меры.

ДР. ЗАУТЕР: То есть он ничего от вас не утаивал?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, он ничего от меня не утаивал. Если в прежние годы у Шираха проходили беседы с Адольфом Гитлером, он всегда сообщал мне об этом немедленно после их окончания.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в 1939 году разразилась Вторая мировая война. Проводил ли подсудимый фон Ширах в последние несколько лет перед началом мировой войны какие-либо беседы с вами, в которых он высказывал мнение о том, что молодежь следует воспитывать для войны, — иными словами, что при воспитании молодежи необходимо принимать во внимание нужды и требования будущей войны? Что происходило по этому вопросу между вами и фон Ширахом до войны?

ЛАУТЕРБАХЕР: Возможность войны никогда не обсуждалась. Время от времени я посещал партийные съезды в сопровождении фон Шираха; и по случаю этих съездов, когда Адольф Гитлер произносил речь, у меня — по случаю этих съездов у меня складывалось твердое и непоколебимое впечатление, что Адольф Гитлер и национал-социалистический рейх были полны решимости сохранить мир и позволить событиям развиваться мирным путем. Именно поэтому мне никогда и в голову не приходило, что молодежь следует целенаправленно готовить к войне.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в качестве начальника штаба Молодежного руководства рейха обладали ли вы информацией о всей почве в целом, которая либо поступала к Шираку, либо отправлялась им?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я всегда просматривал всю официальную почту.

ДР. ЗАУТЕР: Видели ли вы в почте, поступавшей к Шираку в его ведомство, что-либо относительно директив для Молодежного руководства рейха, полученных от Гитлера, от руководства партии, от ОКВ или от какого-либо другого органа — будь то государственного или партийного, — касающихся подготовки к войне?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, ни открытых, ни завуалированных.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, в последние несколько дней мы уже слышали об основных функциях молодежного воспитания. Я полагаю, господин Президент, мне нет необходимости подробно останавливаться на этих темах. Свидетель — это лицо, наиболее компетентное дать нам информацию, но я думаю, что могу считать тему молодежного воспитания проясненной.

ПРЕЗИДЕНТ: Я полагаю, да. Я думаю, что факты по этому поводу изложены достаточно полно.

ДР. ЗАУТЕР: Спасибо. Тогда я могу сразу перейти к другой теме.

[Поворачиваясь к свидетелю.] Вы сказали, что не были солдатом. Разве Ширах не придавал значения привлечению в число своих сотрудников определенного количества офицеров или по крайней мере лиц, отслуживших свой срок воинской службы и которых можно было бы привлечь в качестве инструкторов? Прошу вас отвечать кратко.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, сначала, то есть в первые годы периода становления, фон Ширах отвергал офицеров в качестве молодежных руководителей по идейным и воспитательным соображениям. Целью и задачей Гитлерюгенда было создание социалистического сообщества и социалистического государства, и старый тип офицера той эпохи, представитель реакционной эпохи, был бы абсолютно несовместим с этим.

ДР. ЗАУТЕР: Абсолютно несовместим? Вы имеете в виду с...

ЛАУТЕРБАХЕР: С принципами воспитания, которые Ширах установил для Гитлерюгенда.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, имеете ли вы представление о том, всегда ли Ширах отклонял это предложение, или, выражаясь иначе, знаете ли вы, соглашался ли он, когда какие-либо военные инстанции пытались повлиять на характер руководства молодежи? Возможно, вы могли бы ответить и на этот вопрос кратко.

ЛАУТЕРБАХЕР: Еще в 1933 году предпринимались попытки ввести офицеров в Гитлерюгенд в качестве руководителей. Насколько мне известно, двое офицеров получили назначения в Гитлерюгенд еще до моего периода работы в должности начальника штаба, по более или менее прямым приказам Гитлера. Они оказались совершенно неспособны справиться с молодежью как таковой; и я думаю, что имею основания утверждать, что их появление было полным провалом.

ДР. ЗАУТЕР: Что с ними стало?

ЛАУТЕРБАХЕР: Ширах отправился к Адольфу Гитлеру и добился увольнения этих господ; также по его настоянию Гитлером была составлена директива, гласившая, что офицеры не должны занимать посты в Гитлерюгенде.

ДР. ЗАУТЕР: Не предпринималось ли в дальнейшем никаких попыток навязать ему офицеров откуда бы то ни было?

ЛАУТЕРБАХЕР: О да. В 1936 и 1937 годах, а затем снова в 1938 году предпринимались попытки оказать влияние на воспитание в Гитлерюгенде через так называемых офицеров связи. Но эти попытки также потерпели неудачу; и вплоть до самого конца в Гитлерюгенде не было работавших там офицеров, которые подчинялись бы какому-либо иному органу, кроме Шираха, за исключением бывших руководителей Гитлерюгенда, которые служили в армии и получили офицерские звания.

ДР. ЗАУТЕР: Если я правильно Вас понимаю, свидетель, Вы хотите сказать — и подтвердите, пожалуйста, правильно ли я Вас понял, — что Ширах отверг эти попытки. Это верно?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, почему члены Гитлерюгенда носили форму — и девочки тоже?

ЛАУТЕРБАХЕР: Слово «форма», пожалуй, не совсем подходит для одежды, которую носили члены Гитлерюгенда. Скорее, это было похоже на национальный костюм, который носили члены молодежных организаций еще до появления Гитлерюгенда — не только в Германии, но и в других странах. Кроме того, Ширах добивался того, чтобы все мальчики и девочки носили, как он выражался, одежду социалистического сообщества.

ДР. ЗАУТЕР: Социалистического сообщества. Означает ли это сообщество всех — всех мальчиков и девочек из всех слоев немецкого общества без каких-либо различий?

ЛАУТЕРБАХЕР: Без каких-либо различий по происхождению, вероисповеданию или чему-либо еще.

ДР. ЗАУТЕР: Или богатых и бедных?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Было ли у членов Гитлерюгенда оружие и обучались ли они обращению с военным оружием? Вы должны это знать.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, они не обучались обращению с военным оружием в период, когда Ширах и я занимали свои посты.

ДР. ЗАУТЕР: Были ли у Гитлерюгенда, в частности, танки, бронемашины и тому подобное, поскольку упоминалось об обучении молодежи в составе так называемого «моторизованного Гитлерюгенда» в связи с вопросом о специальном подразделении (Sonderformation) — танки, бронемашины?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, насколько мне известно, Гитлерюгенд никогда не проходил обучение обращению с бронемашинами, танками или чем-либо подобным, даже после окончания срока полномочий Шираха. Во всяком случае...

ПРЕЗИДЕНТ: Др. Заутер, факты, приведенные подсудимым в отношении оружия Гитлерюгенда и его формирований, не оспаривались при перекрестном допросе. Вам не нужно вдаваться в это. Мистер Додд не заявлял, что у них были танки.

ДР. ЗАУТЕР: Благодарю Вас, господин Президент. Тогда я смогу выражаться более кратко.

Теперь я перехожу, герр Лаутербахер, к отношению подсудимого фон Шираха к еврейскому вопросу. Участвовал ли Гитлерюгенд каким-либо образом в еврейских погромах ноября 1938 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я полагаю, что могу ответить на Ваш вопрос определенным «нет».

ДР. ЗАУТЕР: Герр Лаутербахер, Вы рассказали мне о речи, произнесенной подсудимым фон Ширахом через несколько дней после 9 ноября 1938 года на тему этих еврейских погромов. Скажите мне, когда и перед кем он произнес эту речь и каково было ее содержание.

ЛАУТЕРБАХЕР: Фон Ширах находился в Мюнхене 10 ноября 1938 года, а я — в Берлине. Ширах поручил мне по телефону передать окружным руководителям Гитлерюгенда, чтобы их организации ни при каких обстоятельствах не принимали участия в этих антиеврейских демонстрациях, и созвать собрание всех этих руководителей для оглашения конкретного заявления по этому поводу. Это собрание состоялось примерно 15 ноября 1938 года.

ДР. ЗАУТЕР: Где?

ЛАУТЕРБАХЕР: В Берлине. Ширах попросил этих окружных руководителей отчитаться перед ним и выразил удовлетворение тем, что к тому времени он получил доклады о том, что Гитлерюгенд не был замешан в этих эксцессах. Затем в своей речи он охарактеризовал упомянутые эксцессы. Я до сих пор помню эту речь исключительно хорошо, так как она была особенно впечатляющей. Он назвал эти погромы позором для нашей культуры и актом самоосквернения. Он сказал, что подобного следовало ожидать от нецивилизованного народа, но не от немецкого народа. Далее он заявил, что этими демонстрациями мы настроили против себя не только весь мир в целом, но и всех порядочных людей в самой Германии. Он опасался, что возникнут серьезные политические трудности внутри страны, а также трудности внутри самой Партии. Как нам известно, Партия была далеко не единодушна в своей оценке этих событий. Очень большая часть членов Партии и ее руководства осудила эти эксцессы.

ДР. ЗАУТЕР: Расскажите нам подробнее о том, что Ширах говорил в то время. Меня это интересует в большей степени.

ЛАУТЕРБАХЕР: Затем фон Ширах отдал молодежному руководству специальное указание держаться в стороне от демонстраций такого или подобного рода в будущем, независимо от обстоятельств, и осудил любое применение насилия исключительно из воспитательных соображений. Он завершил заседание запретом на чтение газеты Der Stürmer членами Гитлерюгенда на вечерах клубов или по любым другим поводам.

ДР. ЗАУТЕР: Говорил ли он в этот раз, герр Лаутербахер, о бессмысленном уничтожении стольких культурных ценностей, произведений искусства, народного достояния и так далее, и не приводил ли он в подтверждение определенные примеры?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. В качестве особо вопиющего примера он привел случай с попыткой — по крайней мере, частично реализованной — разграбить еврейскую фирму «Бернхаймер», торговавшую произведениями искусства в Мюнхене.

ДР. ЗАУТЕР: В Мюнхене?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. Он привел этот пример молодежному руководству, чтобы проиллюстрировать опасный и невосполнимый урон, наносимый запасам нашей культуры и нашим культурным ценностям этими демонстрациями.

ДР. ЗАУТЕР: Верно ли, что сразу после этой берлинской речи, о которой Вы только что нам рассказали, подсудимый фон Ширах через Ваше посредничество отдал по телефону из Берлина четкие директивы отдельным ведомствам Гитлерюгенда?

ЛАУТЕРБАХЕР: Это произошло уже 10 ноября, на следующий день после мюнхенского совещания. Это не имело никакого отношения к совещанию окружных руководителей, которое состоялось только около 15 ноября.

ДР. ЗАУТЕР: Герр Лаутербахер, я полагаю, что с течением времени Вы присутствовали на многих выступлениях подсудимого фон Шираха перед его подчиненными руководителями или перед Гитлерюгендом и сами слышали многие из этих выступлений. Занимался ли подсудимый фон Ширах травлей евреев в этих или других случаях? Призывал ли он к применению насилия против евреев? Какова была его позиция?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да; я, должно быть, слышал все важные речи, произнесенные фон Ширахом перед руководящим корпусом Гитлерюгенда, и во время этих выступлений я никогда не слышал, чтобы он призывал к насилию, что в любом случае было совершенно чуждо его характеру. Во всяком случае, я не могу припомнить, чтобы фон Ширах когда-либо призывал молодежное руководство, прямо или косвенно, к участию в актах насилия любого рода против кого бы то ни было.

ДР. ЗАУТЕР: О чем обычно говорил Ширах в своих многочисленных речах, обращенных к молодежи? Кратко назовите главную тему.

ЛАУТЕРБАХЕР: Безусловно, необходимо проводить различие между длинными речами, которые он произносил на публичных демонстрациях, и выступлениями перед руководителями Гитлерюгенда.

В речах, обращенных к руководителям, он всегда обсуждал главные политические и идеологические задачи, а также задачи социальной политики, культурной политики и профессиональной подготовки, которые он возлагал на Гитлерюгенд.

ДР. ЗАУТЕР: Теперь мы перейдем к другой теме, герр Лаутербахер. Заставлял ли Вас Ширах выйти из церкви?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Вы вышли из церкви?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не думаю, что герр фон Ширах вообще знал, к какой религиозной конфессии я принадлежу и вышел ли я из церкви или нет. Я вышел из церкви в 1937 или 1938 году, не испытывая чьего-либо влияния или принуждения.

ДР. ЗАУТЕР: Побуждал ли фон Ширах других своих соратников выйти из церкви, насколько Вам известно?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Оскорблял ли Ширах христианство или подстрекал ли других к нападкам на него во время своих многочисленных выступлений, которые, как Вы только что сказали, Вы слушали?

ЛАУТЕРБАХЕР: В тех случаях Ширах всегда призывал молодежь уважать религиозные убеждения и характеризовал атеизм как зло, причем не единожды, а многократно. В своих выступлениях фон Ширах резко критиковал, например, спортивные клубы, существовавшие как до, так и после 1933 года при различных церквях, и требовал единства молодежи; но при этом он не нападал на христианство или религиозные убеждения других ни публично, ни в частном порядке.

ДР. ЗАУТЕР: Герр Лаутербахер, в то время когда подсудимый фон Ширах был рейхсюгендфюрером, велись переговоры с Римско-католической церковью с целью заключения конкордата, чтобы отношения между государством и церковью регулировались соглашением. Знаете ли Вы, принимал ли фон Ширах участие в этих переговорах по конкордату и приложил ли он много усилий для достижения взаимопонимания с церковью на основе, удовлетворяющей обе стороны?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. В 1933 и 1934 годах Ширах провел многочисленные дискуссии с представителями церкви: имперским епископом протестантской церкви Мюллером и представителем Фульдской конференции епископов, епископом Оснабрюка Бернингом. Я помню, что Ширах стремился провести разграничительную линию между их соответствующими полномочиями и юрисдикцией на основе примерно следующего принципа: «Богу — богово, а кесарю — кесарево».

ДР. ЗАУТЕР: У меня есть еще один вопрос, свидетель: знаете ли Вы, пытался ли фон Ширах на самом деле добиться взаимопонимания между Гитлерюгендом, лидером которого он являлся, и молодежью других стран, и можете ли Вы рассказать, например, что он делал и какие шаги предпринимал для достижения этой цели?

ЛАУТЕРБАХЕР: Установление сердечного взаимопонимания между немецкой молодежью и мировой молодежью в целом, без сомнения, было одной из тех задач, важность которых Ширах постоянно подчеркивал перед своими молодежными руководителями, и у меня всегда создавалось впечатление, что эта задача была, я бы почти сказал, его особой страстью. По его приказу я сам — и, пожалуй, я являюсь главным свидетелем именно по этому вопросу — начиная с 1935 года посещал различные европейские страны, по крайней мере раз в год, а иногда даже два или три раза в год, с тем чтобы иметь возможность войти в контакт с существующими молодежными организациями и организациями ветеранов Первой мировой войны с целью установления связи с ними.

ДР. ЗАУТЕР: Какие страны?

ЛАУТЕРБАХЕР: Можно с уверенностью сказать, что Гитлерюгенд стремился к контактам со всеми странами Европы; и я сам, по прямому приказу фон Шираха, несколько раз посещал Англию. Там я встретился с руководителем британских бойскаутов и его коллегой, а также...

ПРЕЗИДЕНТ: Я не думаю, что эти факты оспариваются. Обвинение будет опираться исключительно на выводы, которые можно сделать из этих фактов. Поэтому Вам не нужно снова вдаваться в факты, касающиеся связей Гитлерюгенда с иностранной молодежью.

ДР. ЗАУТЕР: Слушаюсь, господин Президент.

Свидетель, Вы только что слышали, что эти факты не оспариваются. Поэтому мы можем перейти к другой теме. Вы были штабсфюрером Гитлерюгенда в Имперском молодежном руководстве. Знаете ли Вы, содержало ли руководство Гитлерюгенда шпионов или агентов за рубежом, или готовило ли оно людей для так называемой «пятой колонны» — и я полагаю, Вы знаете, что это такое, — в других странах, или переправляло ли оно молодых людей для обучения на парашютистов в Германию с последующей отправкой обратно в их собственные страны? За все время Вашего пребывания в должности штабсфюрера доводилось ли Вам когда-либо слышать о чем-либо подобном?

ЛАУТЕРБАХЕР: У Гитлерюгенда не было шпионов, агентов или парашютистов, действующих ни в одной стране Европы. Я бы при любых обстоятельствах неизбежно узнал о таком факте или подобной договоренности.

ДР. ЗАУТЕР: Даже если бы Ширах заключил такую договоренность за Вашей спиной, верите ли Вы, что в любом случае были бы обязаны узнать об этом по каналам отчетов от окружных руководителей и аналогичным каналам?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я неминуемо узнал бы об этом или заметил бы это в этих округах во время каких-либо из моих многочисленных служебных поездок.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда, свидетель, я хотел бы перейти к другой теме. На днях Вы рассказывали мне об определенной беседе. После Польской кампании — это было, предположительно, в конце сентября или начале октября 1939 года — и до начала непосредственной кампании во Франции у Вас состоялась встреча с подсудимым фон Ширахом в Вашей резиденции в Берлин-Далеме, во время которой подсудимый фон Ширах высказал свое отношение к войне. Не могли бы Вы вкратце описать этот разговор суду?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. Фон Ширах приезжал ко мне в конце сентября или начале октября 1939 года. Он навестил меня в доме, который я занимал в то время в Берлине. Разговор очень быстро перешел на войну, и Ширах сказал, что, по его мнению, эту войну следовало предотвратить. Он возложил ответственность на тогдашнего министра иностранных дел за то, что тот предоставил Адольфу Гитлеру неполную или ложную информацию. Он сожалел о том, что Гитлер и ведущие деятели государства и Партии ничего не знали об Европе и мире в целом и втянули Германию в эту войну, не имея никакого представления о ее последствиях.

В то время он придерживался мнения, что если войну не удастся завершить в кратчайшие сроки, мы ее проиграем. В этой связи он ссылался на огромный военный потенциал Соединенных Штатов и Англии. Он сказал — и я очень хорошо помню это выражение, — что эта война была нечестивой и что если в результате нее немецкий народ не должен быть повергнут в катастрофу, фюрера необходимо проинформировать об опасности, которая возникнет для Германии в случае вмешательства Америки либо посредством поставок товаров, либо путем непосредственного вступления в войну.

Тогда мы размышляли над тем, кто мог бы проинформировать Гитлера, кто вообще мог бы получить к нему доступ. Ширах предложил попытаться каким-либо образом представить Колина Росса Адольфу Гитлеру. Колин Росс должен был привлечь внимание Гитлера к грозящей катастрофе и сообщить ему факты. Это должно было быть сделано вне компетенции министра иностранных дел и без его присутствия. В то время Колин Росс еще не был в Германии. Я помню, что по возвращении он был представлен Гитлеру через Шираха.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, не могли бы Вы рассказать подробнее об упомянутом Вами разговоре, который состоялся в 1939 году. Я бы хотел, чтобы Вы ответили на следующий вопрос: как он пришел к решению выбрать именно д-ра Колина Росса? Как Вы сами додумались до него?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я уже упоминал, что руководителям национал-социалистического государства и Партии почти полностью не хватало знаний о мире и иностранных государствах в целом, и в результате они остановили свой выбор на этом человеке, который так много повидал в мире. Колин Росс до 1939 года изредка посещал собрания руководителей Гитлерюгенда и выступал перед ними...

ДР. ЗАУТЕР: О чем?

ЛАУТЕРБАХЕР: ...и тем самым был знаком Шираху и Гитлерюгенду.

ДР. ЗАУТЕР: Каковы были темы его выступлений перед Гитлерюгендом?

ЛАУТЕРБАХЕР: Колин Росс рассказывал о своем опыте во всех частях света.

ДР. ЗАУТЕР: Каким образом Колин Росс стал известен в Гитлерюгенде? Говорили ли Вы тогда также о том, следует ли попытаться найти решение еврейской проблемы, чтобы облегчить достижение взаимопонимания с другими странами, и если да, то на какой основе?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. В ходе этого разговора Ширах упомянул об эксцессах 9 ноября 1938 года и о своей речи, произнесенной сразу после них, и сказал, что в сложившихся обстоятельствах начинать дискуссии с Америкой будет, естественно, чрезвычайно сложно; что нам, возможно, придется предварительно попытаться — если обстоятельства позволят, и он желал предложить это Гитлеру во время личной беседы...

ПРЕЗИДЕНТ: Др. Заутер, Трибунал считает, что вдаваться в частные беседы Шираха с этим свидетелем не имеет достаточной важности. Если он может сказать что-либо о том, что Ширах делал, это может быть иначе, но сейчас свидетель просто пересказывает свои разговоры с Ширахом, не более чем частную беседу.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, какие шаги реально предпринял Ширах в направлении мира или сокращения продолжительности войны в результате этих бесед с Вами? Предпринимал ли он какие-либо шаги и в чем они заключались?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, как он сообщил мне в ходе последующей беседы, в начале войны Ширах использовал любую возможность, чтобы убедить Гитлера в необходимости переговоров с Америкой, и с этой целью он действительно привез Колина Росса к Гитлеру, о чем рассказал мне позже. Колин Росс провел у Гитлера несколько часов. Когда Колин Росс навещал меня в Ганновере, он рассказывал об этой беседе и тогда упомянул, что Гитлер был весьма задумчив. Впрочем, он также сказал, что вторая запланированная встреча с Гитлером не состоялась, поскольку, по его словам, Министерство иностранных дел выразило протест против подобного рода информирования.

ПРЕЗИДЕНТ: Сейчас мы объявляем перерыв.

[Объявлен перерыв.]

ПРЕЗИДЕНТ: Др. Заутер, Трибунал считает, что этот свидетель очень подробно останавливается на вопросах, которые имеют весьма маловажное значение, и Трибунал просит Вас привлечь его внимание к чему-то действительно важному.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, у меня в любом случае остался всего один вопрос.

Один последний вопрос, свидетель. Вы не были вместе с Ширахом с 1940 года. Насколько я понимаю, Вы стали гауляйтером.

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Ширах уехал в Вена. Но в 1943 году у Вас снова состоялся с ним долгий разговор, в основном о том, почему Ширах не подал в отставку со своего поста. Я задаю этот вопрос потому, что один из членов обвинения уже затрагивал этот вопрос сегодня. Не могли бы Вы вкратце рассказать, какие причины Ширах приводил тогда в оправдание того, что сохранял свой пост, или почему он не ушел в отставку, и каковы были его взгляды на войну в 1943 году — я имею в виду в то время?

ЛАУТЕРБАХЕР: В марте 1943 года, когда я нанес неофициальный визит в Вену, между фон Ширахом и мной состоялся очень долгий разговор. В то время фон Ширах крайне пессимистично отзывался о перспективах войны и говорил мне, что вскоре мы будем воевать под Веной, в Альпах и вдоль Рейна. При этом он заявил, что уже очень давно не виделся с Адольфом Гитлером; что у него больше не было возможности докладывать ему, как это было раньше; что руководитель канцелярии Партии Борман последовательно препятствовал его встречам с фюрером и беседам с ним с глазу на глаз; и что поэтому у него больше не было никакой возможности обсуждать венские вопросы или общие вопросы с Гитлером. В этой связи он также заявил, что Борман ежедневно являлся к нему с возражениями и жалобами, отменяя распоряжения и директивы, отданные им в качестве гауляйтера Вены, и что ввиду всего этого ему больше не представлялось возможным оставаться на посту и нести ответственность.

На более позднем этапе этой беседы, в ходе которой мы рассматривали самые разные возможности, он сказал, что, поскольку он присягнул на верность Гитлеру, он чувствует себя обязанным оставаться на посту при любых обстоятельствах и что, прежде всего, в сложившейся военной обстановке он не может взять на себя ответственность за оставление населения, над которым был назначен гауляйтером.

Он видел надвигающуюся катастрофу, но говорил, что даже его отставка или любые его действия не окажут никакого влияния на руководство государства или на самого Гитлера и что поэтому он останется верен своей присяге, как подобает солдату, и сохранит свою должность.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, на этом я завершаю допрос этого свидетеля.

ПРЕЗИДЕНТ: Желает ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать ему вопросы?

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, были ли Вы гауляйтером в Ганновере с 1940 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, с декабря 1940 года.

ДР. СЕРВАТИУС: В этом качестве Вы также являлись уполномоченным по распределению рабочей силы?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Было ли в Вашем гау много иностранных рабочих?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, в моем округе было очень много иностранных рабочих. Главным образом это было связано с заводами «Герман Геринг», которые были созданы недалеко от Брауншвейга.

ДР. СЕРВАТИУС: Входило ли в Ваши обязанности заботиться о них?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, мои задачи в качестве уполномоченного по распределению рабочей силы ограничивались заботой об иностранных гражданских работниках.

ДР. СЕРВАТИУС: Получали ли Вы по этому поводу указания от Заукеля?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я, как и все остальные гауляйтеры НСДАП, постоянно получал от Заукеля указания относительно вербовки рабочей силы; иными словами, касающиеся благосостояния этих гражданских рабочих.

ДР. СЕРВАТИУС: Какого рода были эти указания?

ЛАУТЕРБАХЕР: Указания, которые я получал как гауляйтер, состояли почти исключительно из повторяющихся требований делать все для удовлетворения потребностей иностранных рабочих в отношении жилья, питания, одежды и культурного обеспечения.

ДР. СЕРВАТИУС: Воплощалось ли это на практике?

ЛАУТЕРБАХЕР: Разумеется, это воплощалось в рамках существовавших возможностей.

ДР. СЕРВАТИУС: Инспектировали ли Вы лагеря или предприятия, на которых работали эти рабочие?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, я лично инспектировал такие лагеря и особенно такие предприятия во время своих служебных поездок. Кроме того, у меня был мой гауляйтеровский инспектор Германского трудового фронта, человек, который помогал мне в этой работе в таких случаях.

ДР. СЕРВАТИУС: Обнаружили ли Вы или Ваш инспектор существование вопиющих условий?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да. После воздушных налетов, от которых Ганновер и Брауншвейг страдали особенно сильно начиная с 1943 года, я обнаружил, что условия в лагерях иностранных гражданских рабочих — точно так же, как и в жилых помещениях немцев — были, я бы сказал, если не вопиющими, то несомненно очень тяжелыми; и после этого я старался по мере возможности добиваться ремонта разрушенных жилищ, например, или строительства новых.

ДР. СЕРВАТИУС: Наблюдали ли Вы какие-либо злоупотребления, за которые непосредственно отвечали эти промышленные предприятия или надзорные органы?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, я помню два таких случая.

Несколько фирм в Ганновере образовали нечто вроде промышленного объединения — своего рода союза — и создали лагерь для своих иностранных гражданских рабочих. За этот лагерь отвечали доверенные лица этих фирм. Однажды инспектор Германского трудового фронта доложил мне, что условия проживания не соответствуют полученным указаниям, и попросил моего разрешения вмешаться, то есть позволить Германовому трудовому фронту взять на себя ответственность за этот общий лагерь. Я поручил ему это; и некоторое время спустя он доложил, что эти трудности были устранены.

Заводы «Герман Геринг» представляют собой еще один пример такого рода. Поскольку я даю здесь показания под присягой, я должен упомянуть тот факт, что это предприятие во многих отношениях игнорировало указания Заукеля. В одном случае они самостоятельно вербовали рабочих за пределами юрисдикции трудовой администрации через свои филиалы на Украине и в других странах. Эти рабочие прибывали в Ватенштедт, на территорию, курируемую Исполнительным комитетом Партии, вне квоты, установленной уполномоченным по распределению рабочей силы, и, следовательно, вне сферы его юрисдикции.

У меня самого были весьма значительные трудности с получением доступа на предприятия и в лагерь. Ибо, несмотря на то, что я был гауляйтером и уполномоченным, я вовсе не имел возможности просто так...

ПРЕЗИДЕНТ: Погодите минутку. Какое отношение это имеет к подсудимому Заукелю?

ДР. СЕРВАТИУС: Я спрашивал его о любых злоупотреблениях, которые он обнаружил, поскольку в качестве уполномоченного по вербовке иностранных рабочих в его обязанности входило выявлять места существования столь скверных условий и докладывать о них, чтобы в конечном итоге довести их до сведения Заукеля. Он несколько далеко уклонился от темы и только что описывал заводы «Герман Геринг».

ПРЕЗИДЕНТ: Вам следовало остановить его, д-р Серватиус. Вы знаете вопрос, который задавали.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, обнаруживали ли Вы существование злоупотреблений в лагере?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не мог войти в лагерь, так как вход был запрещен.

ДР. СЕРВАТИУС: Обращался ли сам Заукель с речами к рабочим в Вашем гау?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, не во время моего пребывания в должности. Но он часто присылал представителей.

ДР. СЕРВАТИУС: Теперь у меня есть несколько вопросов от имени политических руководителей, которых я представляю.

Получали ли Вы особые указания от фюрера при назначении Вас гауляйтером?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Когда меня назначили гауляйтером, герр Гесс просто представил меня в качестве гауляйтера во время собрания гауляйтеров. Но никаких особых указаний на том собрании я не получал, и во время моего...

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель, ответом было «нет», и Вам вовсе не нужно было ничего к нему добавлять.

ДР. СЕРВАТИУС: Беседовали ли Вы с фюрером позже? Получали ли Вы особые или секретные указания?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я видел фюрера лишь время от времени на собраниях гауляйтеров и никогда не вел с ним официальных бесед.

ДР. СЕРВАТИУС: Известно ли Вам что-либо о деятельности блоклейтеров (руководителей квартальных ячеек)? В частности, я хочу спросить: использовались ли они в качестве шпионов?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. СЕРВАТИУС: Но бытует широко распространенное мнение, что блоклейтеры действительно действовали как шпионы и доносчики, и об этом заявляло обвинение. Быть может, СД использовала блоклейтеров в этих целях?

ЛАУТЕРБАХЕР: У СД были свои агенты, которые не были известны Партии. Во всяком случае, у блоклейтеров не было инструкций работать на СД.

ДР. СЕРВАТИУС: Не велась ли картотека противников Партии?

ЛАУТЕРБАХЕР: Не в партийных организациях. Насколько мне известно, эту картотеку вела Тайная государственная полиция, как стало известно в связи с заговором 20 июля 1944 года.

ДР. СЕРВАТИУС: Использовала ли Партия для шпионажа агентов, которые могли не быть блоклейтерами, но работали на Вас в качестве гауляйтера?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ДР. СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

МИСТЕР ДОДД: Когда Вы вступили в СС, свидетель?

ЛАУТЕРБАХЕР: Мне было присвоено звание бригадефюрера СС 2 августа 1940 года, по случаю моего назначения заместителем гауляйтера.

МИСТЕР ДОДД: Я не расслышал Ваш ответ о том, когда Вы впервые вступили в СС. Не могли бы Вы повторить его?

ЛАУТЕРБАХЕР: 2 августа 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: До этой даты Вы вообще не состояли в этой организации?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не был членом СС до этой даты; но я служил в войсках СС в качестве солдата с 26 мая 1940 года по сентябрь 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: А затем позже Вы стали обергруппенфюрером СС, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: 20 апреля 1944 года.

МИСТЕР ДОДД: И когда Вы вошли в штаб Гиммлера?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я никогда не был членом штаба Гиммлера.

МИСТЕР ДОДД: Разве Вы не вошли туда в январе 1944 года, или к чему, по Вашему мнению, Вы присоединились в организации рейхсфюрера СС? Возможно, я использовал неверный термин «штаб». У этого есть какое-то другое название. Разве Вы не были каким-то образом связаны с Гиммлером?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, у меня никогда не было никаких назначений по линии СС.

МИСТЕР ДОДД: Имели ли Вы какую-либо связь с рейхсфюрером СС начиная с января 1944 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: В октябре 1944 года рейхсфюрер СС прибыл в своем литерном поезде в Бад-Пирмонт по случаю совещания западногерманских гауляйтеров и высших руководителей СС и полиции. У меня был приказ присутствовать на этом мероприятии; и в ходе совещания у меня состоялась беседа с ним.

МИСТЕР ДОДД: Я спрашивал не об этом; но я оставлю это без внимания. Стали ли Вы обергруппенфюрером СА в 1944 году, помимо того, что были обергруппенфюрером СС?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я стал обергруппенфюрером СА, кажется, в 1944 или 1943 году.

МИСТЕР ДОДД: Вы также были членом рейхстага в 1936 году, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: И членом Партии, кажется, Вы сказали, с 1927 года; верно ли это?

ЛАУТЕРБАХЕР: С 1927 года.

МИСТЕР ДОДД: И членом Гитлерюгенда, или НСДАП, с 1923 года?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я вступил в Гитлерюгенд в 1927 году. Гитлерюгенд был создан только в 1927 году.

МИСТЕР ДОДД: Ну, когда бы то ни было, молодежная организация Партии, я имею в виду именно это. Скольких людей Вы приказали публично повесить в бытность свою гауляйтером в Ганновере?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не понял вопроса.

МИСТЕР ДОДД: Я спросил: скольких людей Вы приказали публично повесить в бытность свою гауляйтером в Ганновере?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я никогда никого публично не вешал.

МИСТЕР ДОДД: Вы в этом уверены?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Скольких людей Вы отправили в концентрационные лагеря?

ЛАУТЕРБАХЕР: Возможно, я передал в обычные суды 5 или 10 человек за нарушение правил военного времени в экономике. И в одном случае, который я помню особенно хорошо, было два человека, которые отказались...

МИСТЕР ДОДД: Что ж, меня не интересуют детали. Просто скажите мне, скольких Вы отправили.

ЛАУТЕРБАХЕР: Их было двое. Я не знаю, были ли они отправлены в концентрационные лагеря, поскольку я сам не мог их интернировать. Решение об интернировании принималось в Берлине.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли Вы человека по фамилии Хук, Х-у-к, Генрих Хук?

ЛАУТЕРБАХЕР: Хук — нет. Сейчас я не могу припомнить это имя.

МИСТЕР ДОДД: Полицейский комиссар в Вашем гау или в пределах Вашего гау?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, я его не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Я хочу спросить: разве Вы не приказали повесить иностранного работника из одной из восточных стран, публично повесить на рыночной площади, причем так, чтобы его тело оставалось там целый день, в то время когда Вы были там гауляйтером?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Где это предположительно происходило?

МИСТЕР ДОДД: Предположительно, это происходило в Хильдесхайме.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

МИСТЕР ДОДД: В марте 1945 года, прямо перед окончанием войны.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Мне об этом ничего не известно. Я никогда не отдавал подобных распоряжений.

МИСТЕР ДОДД: Приказывали ли Вы отравить или расстрелять 400 или 500 заключенных прямо перед взятием города союзной армией?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, об этом меня спрашивали в Лондоне, и я полагаю, что прояснил этот вопрос.

МИСТЕР ДОДД: Значит, Вы понимаете, о чем я говорю?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, тюрьма в Хамельне.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете, что Ваш крайтлейтер утверждает, будто Вы приказали отравить их синильной кислотой или стрихнином, а в противном случае — расстрелять?

Вы ведь знаете об этом?

ЛАУТЕРБАХЕР: Мне говорили об этом в Лондоне.

МИСТЕР ДОДД: И не только Ваш крайтлейтер говорит об этом, но и Рихард Роттер, который был инспектором тюрьмы в Хамельне, подтверждает, что приказ был передан: либо отравить их, либо расстрелять; разве Вам это тоже не известно?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я никогда не отдавал подобных приказов.

МИСТЕР ДОДД: Я спрашиваю Вас, знаете ли Вы, что эти связанные с Вами лица под присягой поклялись, что Вы это сделали. Вы ведь видели эти аффидевиты?

ЛАУТЕРБАХЕР: Мне рассказывали о них в Лондоне; но мне также сказали, что заключенные этой тюрьмы не были ни отравлены, ни расстреляны, а отправлены обратно.

МИСТЕР ДОДД: Да, были, но вовсе не благодаря Вам, а потому что Ваши люди отказались выполнять Ваши приказы, разве не так?

ЛАУТЕРБАХЕР: Мне ничего об этом не известно, поскольку я больше не находился в Хамельне и уже не был гауляйтером.

МИСТЕР ДОДД: Вы видели эти аффидевиты, поэтому я не думаю, что есть какая-то необходимость вручать их Вам, но я собираюсь представить их в качестве доказательств.

ЛАУТЕРБАХЕР: Я получил заявление уполномоченного крайтлейтера д-ра Кремера в Лондоне и дал на него ответ.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо. Значит, Вы знаете, что он говорит?

Я представляю документ D-861 в качестве экспоната USA-874, господин Президент. Это документ, состоящий из 7 аффидевитов лиц, связанных с этим свидетелем в период, когда он был гауляйтером, и касающихся его поведения во время пребывания на посту гауляйтера.

ПРЕЗИДЕНТ: Каким образом, по Вашему мнению, эти доказательства относятся к делу?

МИСТЕР ДОДД: Я представляю их в связи с вопросом о достоверности этого человека, а вернее, об отсутствии таковой. Я не думаю, что они имеют прямое отношение к делу, помимо того, что они показывают, какого рода он индивидуум, как мы утверждаем, и что Трибунал должен располагать этой информацией, когда будет решать, какой вес придать его показаниям.

Кроме того, мой друг мистер Элвин Джонс только что напомнил мне, что это, безусловно, имеет отношение к вопросу о руководящем корпусе НСДАП, членом которого он является. Впрочем, мне это самому не приходило в голову. Тем не менее, я действительно хочу заявить это также в качестве основания для приобщения данного документа.

ПРЕЗИДЕНТ: Где находятся лица, подписавшие эти аффидевиты?

МИСТЕР ДОДД: Господин Президент, мне придется навести справки. Я не знаю. Они находятся под стражей, по крайней мере некоторые из них, в британской зоне здесь, в Германии.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Президент, Вы только что осведомились, где находятся лица, подписавшие эти аффидевиты. Возможно, я смогу помочь Вам прояснить эти вопросы. Этот Йозеф Кремер, которого обвинение только что процитировало в качестве главного свидетеля против свидетеля Лаутербахера, около 8 или 10 дней назад был приговорен английским судом к 7 годам тюремного заключения, и именно по той самой причине, которую только что упомянул прокурор. Герр Лаутербахер ничего не знает об этом деле, но совершенно случайно я прочел отчет об этом процессе в немецкой газете и имею этот отчет при себе. В этой статье от 2 мая текущего года указано, что бывший крайтлейтер Хамельна д-р Йозеф Кремер был приговорен судом 5-й британской дивизии к 7 годам тюремного заключения. Я цитирую из этой статьи:

«При приближении войск союзников Кремер отдал приказ ликвидировать заключенных тюрьмы в Хамельне. „Ни один опасный заключенный и ни один иностранец не должен попасть в руки врага“, — таков был его приказ. „Все они должны быть отравлены синильной кислотой или, если это невозможно, расстреляны“».

Такова была формулировка приказа, отданного экс-крайтлейтером Йозефом Кремером; и теперь его используют в качестве свидетеля против моего свидетеля здесь. Далее в статье говорится, что сотрудники тюрьмы, выступавшие в качестве свидетелей, заявили, что, несмотря на этот приказ д-ра Кремера, они отказались ликвидировать заключенных. Остальное не представляет интереса, но я подумал, что для Трибунала при рассмотрении этого вопроса может оказаться важным увидеть из документа, как этот бывший крайтлейтер вел себя в действительности. Если Вы заинтересованы, господин Президент, вырезка из газеты, хотя она и на немецком языке, может быть предоставлена Вам немедленно.

МИСТЕР ДОДД: Позвольте мне сказать, господин Президент, что это полностью подтверждает документ; то есть Кремер заявляет здесь именно то, что он сделал, что он передал приказы дальше, но получил их от этого человека. Если что, это поддерживает нас. Это ни на йоту не вредит нам с точки зрения ценности данного документа.

Просмотрев их, я думаю, пожалуй, будет лучше, если я предложу только первый и последний. В этой группе есть и другие, которые, как я полагаю, не особенно помогут суду. Я отзываю все, кроме первого и последнего, и предлагаю только аффидевит Кремера и аффидевит Хука.

ПРЕЗИДЕНТ: Господин Додд, Трибунал считает, что эти документы не должны приниматься. Во-первых, что касается доверия к конкретному свидетелю, Трибунал считает, что его ответы на вопросы относительно доверия не должны оспориваться другими доказательствами. Что касается Руководящего состава, то Трибунал считает эти документы лишь доказательством отдельного индивидуального преступления.

ГОСПОДИН ДОДД: Очень хорошо, господин Президент.

Свидетель, я понял вас так, что вы никогда не слышали, чтобы подсудимый фон Ширах говорил что-либо действительно уничижительное о еврейском народі, и, напротив, вы слышали, как он совершенно открыто высказывался после событий 9 ноября 1938 года. Правильно ли я вас понял?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, он недвусмысленно критиковал зверства на совещании гауляйтеров. Он не сомневался, что...

ГОСПОДИН ДОДД: Не нужно рассказывать все заново. Я просто хотел убедиться, что правильно вас понял.

Полагаю, вы читали ежегодник Гитлерюгенда за 1938 год в качестве заместителя руководителя рейха.

ЛАУТЕРБАХЕР: В данный момент я не помню эту книгу. Могу ли я взглянуть на нее?

ГОСПОДИН ДОДД: Разумеется, я и не жду этого от вас. Я лишь хотел выяснить, читали ли вы ее. Полагаю, вы всегда читали свой ежегодник?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Как, вы его не читали?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не могу припомнить, нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, разве для вас не было обычным делом читать ежегодник? Скажем так.

ЛАУТЕРБАХЕР: Ежегодник составлялся Пресс-отделом, и я не оказывал влияния на детали журналистского оформления наших газет, периодических изданий или ежегодников. Я не помню эту книгу, по крайней мере в той ее части, которая касается требований антисемитских зверств или политики силы.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, я в любом случае покажу ее вам и обращу ваше внимание на статью в ежегоднике, касающуюся еврейского народа. Знаете ли вы, о чем я говорю? О том, что их обвинили в пролитии крови миллионов погибших в истории. Это было опубликовано, полагаю, после смелых заявлений подсудимого в ноябре 1938 года, поскольку издание рассчитано на весь 1938 год. Вы найдете статью, о которой я говорю, на странице 192.

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы видели эту статью раньше?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Этот ежегодник не носил официального характера; это было частное предприятие издателей.

ГОСПОДИН ДОДД: Погодите-ка. Что значит «он не носил официального характера»? Это был ежегодник Гитлерюгенда, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Этот ежегодник официально не редактировался ни Гитлерюгендом, ни Партией. Я никогда не видел его до тех пор, пока он не был опубликован.

ГОСПОДИН ДОДД: Он был издан Центральным издательством НСДАП, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да, это верно; я вижу это.

ГОСПОДИН ДОДД: Он назывался «Ежегодник Гитлерюгенда», и вы выпускали его много лет подряд, не так ли? Я имею в виду не вас лично, а Партию и Гитлерюгенд.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Этот ежегодник составлялся и издавался каждый год упомянутым там лицом или другими лицами, в зависимости от обстоятельств.

ГОСПОДИН ДОДД: Я это знаю. Я просто пытаюсь установить следующее: это был ежегодник Гитлерюгенда, единственный, который выпускался, и он выходил каждый год. Разве это не так?

ЛАУТЕРБАХЕР: Эта книга выходила каждый год, но я снова повторяю, что она не носила официального характера, и я также не считаю, что...

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, а что, по вашему мнению, придало бы ей официальный характер?

ЛАУТЕРБАХЕР: Если бы здесь было написано: «Издано управлением руководителя молодежи рейха», это придало бы ей официальный характер.

ГОСПОДИН ДОДД: И тот факт, что в нем было написано «Издано Центральным издательством НСДАП», не придавал ему такого характера, верно?

ЛАУТЕРБАХЕР: Разумеется, нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы не выпускали никаких других изданий в виде ежегодника, кроме этого, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Каждый год издавался календарь.

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, я уж точно говорю не о календаре; я говорю об отчете или книге.

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ГОСПОДИН ДОДД: И вы по-прежнему заявляете этому Трибуналу, что это не был ежегодник Гитлерюгенда и единственный ежегодник, издававшийся в Германии?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я повторяю, что этот ежегодник не носил никакого официального характера.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, прочитав эту цитату, вы все еще считаете, что Ширах как руководитель молодежи рейха не высказывался активно о евреях в уничижительном ключе или что подобные разговоры не велись под его руководством?

ЛАУТЕРБАХЕР: Фон Ширах никогда не оставлял сомнений относительно своего антисемитского настроя до тех пор, пока он был руководителем молодежи рейха.

ГОСПОДИН ДОДД: Вам известна речь, которую он произнес в 1942 году, когда приписал себе заслугу в депортации евреев из Вены? Знакома ли вам эта речь?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, эта речь мне неизвестна. В то время я находился в Ганновере, а Ширах — в Вене.

ГОСПОДИН ДОДД: Да. В то время он был гауляйтером.

Доводилось ли вам получать какие-либо отчеты СС о том, что происходило с евреями на Востоке?

ЛАУТЕРБАХЕР: Никогда. У меня никогда не было доступа к отчетам СС, циркулярам СС или приказам СС.

ГОСПОДИН ДОДД: Депортировали ли вы каких-либо евреев из своего гау?

ЛАУТЕРБАХЕР: Когда я прибыл в гау в декабре 1940 года, евреи уже эмигрировали.

ГОСПОДИН ДОДД: К тому времени, когда вы туда прибыли, они уже уехали?

ЛАУТЕРБАХЕР: Да.

ГОСПОДИН ДОДД: Слышали ли вы когда-нибудь о том, что гауляйтеры получали от Гейдриха или Гиммлера отчеты о том, что происходило с евреями на Востоке? Рассказывал ли вам кто-нибудь из ваших коллег-гауляйтеров, что они регулярно получали отчеты, скажем, ежемесячно или еженедельно?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет. Отчеты Гиммлера были доступны гауляйтерам не больше, чем почётным руководителям СС. Будучи обергруппенфюрером СС, я никогда не получал отчетов или инструкций от Гиммлера.

ГОСПОДИН ДОДД: С этими отчетами Гиммлера обращались довольно осторожно, не так ли?

Я спрашиваю вас сейчас — как обергруппенфюрер СС, вы, полагаю, что-то об этом знаете, — обращались ли очень осторожно с этими отчетами, с отчетами Гиммлера и Гейдриха?

ЛАУТЕРБАХЕР: Будучи обергруппенфюрером СС, я никогда не получал никаких отчетов Гиммлера и знаю, что Гиммлер направлял все отчеты, касающиеся конфиденциальных или внутренних вопросов СС, только в СС и полицию, то есть руководителям СС, находившимся на службе в СС, но никогда — почётным руководителям.

ГОСПОДИН ДОДД: Теперь о том, о чем я действительно вас спрашивал: соблюдалась ли особая осторожность при обращении с отчетами при их рассылке? Вам знаком ответ на этот вопрос?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я не знаю. Я не знаю, как обращались с этими отчетами.

ГОСПОДИН ДОДД: Какова была репутация Гейдриха, насколько вам было известно, в 1942 году? Вы были о нем высокого мнения или низкого мнения до того, как он был убит?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я знал Гейдриха лишь по нескольким встречам в управлении руководителя молодежи рейха, и у меня осталось о нем хорошее личное впечатление. Сейчас я вынужден придерживаться иного мнения о нем; но исключительно потому, что теперь мне известны его меры.

ГОСПОДИН ДОДД: Что он делал в управлении руководителя молодежи рейха в те редкие разы, когда вы с ним встречались? Какие дела у него там были?

ЛАУТЕРБАХЕР: Он по собственной инициативе и через свои ведомства вмешивался в дела о гомосексуализме. Ширах запретил это и сказал ему, что эти вопросы в первую очередь также подлежат его собственной юрисдикции.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы присутствовали на всех этих совещаниях с Гейдрихом, сколько бы их ни было, не так ли?

ЛАУТЕРБАХЕР: Я участвовал в одном совещании по вопросу о гомосексуализме в Гитлерюгенде.

ГОСПОДИН ДОДД: Скажите нам: казалось ли вам из того, что вы там видели и слышали, что Гейдрих и Ширах были очень дружелюбны или находились в очень дружеских отношениях?

ЛАУТЕРБАХЕР: Это совещание проходило не с фон Ширахом, а с одним из чиновников из управления руководителя молодежи рейха, который в качестве начальника судебно-правового управления Гитлерюгенда вел переговоры с Гейдрихом.

ГОСПОДИН ДОДД: Присутствовали ли вы когда-нибудь при разговоре Гейдриха с фон Ширахом? Вы когда-нибудь присутствовали при этом?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет.

ГОСПОДИН ДОДД: Разговаривал ли с вами когда-нибудь Гейдрих или, вернее, говорил ли с вами фон Ширах о Гейдрихе?

ЛАУТЕРБАХЕР: Нет, я не могу этого припомнить.

ГОСПОДИН ДОДД: У нас больше нет вопросов, господин Президент.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Благодарю вас, у меня больше нет вопросов.

ПРЕЗИДЕНТ: Свидетель может удалиться.

ДОКТОР ЗАУТЕР: С разрешения Президента я вызываю своего следующего свидетеля — Густава Хёпкена.

[Свидетель Хёпкен занял место на свидетельском месте.]

ПРЕЗИДЕНТ: Назовите ваши имя и фамилию полностью, пожалуйста.

ГУСТАВ ДИТРИХ ХЁПКЕН (свидетель): Густав Дитрих Хёпкен.

ПРЕЗИДЕНТ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду, ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕЗИДЕНТ: Можете садиться.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Хёпкен, я ведь уже допрашивал вас по делу Шираха, когда вы находились в тюрьме?

ХЁПКЕН: Да, вы меня уже допрашивали.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Сколько вам лет?

ХЁПКЕН: Мне 36 лет.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Кем работает ваш отец?

ХЁПКЕН: Мой отец — портовый грузчик.

ДОКТОР ЗАУТЕР: А вы сами?

ХЁПКЕН: Я был разносчиком газет, портовым грузчиком, учился без отрыва от производства и работал спортивным инструктором.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Спортивным инструктором. Сейчас вы находитесь в руках американцев, не так ли?

ХЁПКЕН: Да, я нахожусь в заключении у американцев.

ДОКТОР ЗАУТЕР: С какого времени?

ХЁПКЕН: С 19 мая 1945 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Допрашивало ли вас по этому делу Обвинение?

ХЁПКЕН: До сих пор Обвинение меня не допрашивало.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Когда вы вступили в Гитлерюгенд?

ХЁПКЕН: Я вступил в Гитлерюгенд в 1933 году.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Вы вступили в Гитлерюгенд в 1933 году? Сколько вам тогда было лет?

ХЁПКЕН: Мне было 23 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: И в каком качестве вы вступили?

ХЁПКЕН: Сначала в качестве рядового члена. В сентябре 1933 года я стал унтербанфюрером в Гитлерюгенде.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Унтербанфюрером в 1933 году?

ХЁПКЕН: Да, в сентябре 1933 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Это была оплачиваемая должность или общественная нагрузка?

ХЁПКЕН: С 1933 по 1935 год я работал спортивным инструктором в Гитлерюгенде.

ДОКТОР ЗАУТЕР: А в 1935 году?

ХЁПКЕН: В 1935 году я поступил на службу в правительственные учреждения в Потсдаме в качестве эксперта по школьной гимнастике.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Но это не имело никакого отношения к Гитлерюгенду, верно?

ХЁПКЕН: В Потсдаме я также командовал подразделением и местным штабом Гитлерюгенда в Потсдаме.

ДОКТОР ЗАУТЕР: То есть вы были государственным чиновником — вернее, служащим государства, а помимо этого — общественным руководителем в Гитлерюгенде?

ХЁПКЕН: С 1935 по 1939 год я был государственным служащим в правительственных учреждениях в Потсдаме, а также на общественных началах командовал подразделением и местным штабом Гитлерюгенда в Потсдаме.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Следовательно, летом 1939 года вы перешли в Руководство молодежи рейха, так?

ХЁПКЕН: В июне 1939 года я перешел в Руководство молодежи рейха и стал адъютантом Бальдура фон Шираха, который в то время был руководителем молодежи рейха.

ДОКТОР ЗАУТЕР: И как долго вы занимали эту должность?

ХЁПКЕН: До августа 1939 года, а затем я стал военнослужащим.

ДОКТОР ЗАУТЕР: До того как вы поступили в штаб Шираха, разве вы не служили в вооруженных силах?

ХЁПКЕН: До прихода к Шираху в 1939 году я прошел 8-недельную обязательную подготовку в военно-воздушных силах.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Помимо этого, никакой подготовки у вас не было?

ХЁПКЕН: Помимо этого, никакой военной подготовки у меня не было.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Вы были офицером?

ХЁПКЕН: До того времени офицером я не был.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Придавал ли Ширах значение тому, чтобы его остальные сотрудники были офицерами или кадровыми военными?

ХЁПКЕН: Насколько мне известно, фон Шираху было все равно, являлись ли его сотрудники военнослужащими или офицерами; напротив, он придерживался мнения, о чем неоднократно мне говорил, что солдаты и офицеры, насколько он мог судить, менее подходят на роль молодежных лидеров.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Я не хочу вдаваться в общий вопрос о подготовке Гитлерюгенда, но я хотел бы задать вам один единственный вопрос по этому поводу, особенно потому, что по профессии вы спортивный инструктор. Это вопрос о подготовке Гитлерюгенда по стрельбе. Обучали ли их стрельбе из боевого оружия или как их обучали стрельбе?

ХЁПКЕН: Гитлерюгенд обучали стрельбе из пневматического или мелкокалиберного оружия. Из боевого оружия они не стреляли.

ДОКТОР ЗАУТЕР: В таком случае я не буду задавать вам дальнейших вопросов на тему формы, поскольку эти вопросы уже прояснены. Но есть еще одна вещь, которая меня интересует, а именно отношение к Церкви: знаете ли вы, свидетель, опубликовал ли подсудимый фон Ширах в 1937 году, а именно в номере берлинской газеты «Берлинер Тагеблатт» от 14 января 1937 года, статью, написанную его пресс-секретарем Гюнтером Кауфманом под заглавием «Можно ли навести мосты?» Эта статья, копия которой у меня перед глазами, касается проблемы, которая меня интересует, и именно поэтому я хочу спросить вас: знаете ли вы, что Ширах велел своему пресс-секретарю написать в этой статье по вопросу о том, должны ли руководители Гитлерюгенда принимать во внимание потребность молодежи в церковных богослужениях или нет?

ХЁПКЕН: Я знаю эту статью.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Вы ее знаете?

ХЁПКЕН: Мне также известен приказ тогдашнего руководителя молодежи рейха о том, что по воскресеньям не должно быть никаких дежурств по линии Гитлерюгенда для всех тех мальчиков и девочек, которые хотели посетить церковь. Предполагалось, что каждый мальчик и каждая девочка в Гитлерюгенде в то время могли посещать религиозные службы по собственной воле; и в то время в обязанность руководителей Гитлерюгенда входило воздержание от любых споров или разногласий по поводу Гитлерюгенда и Церкви. Он это запретил.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, в этом и заключается суть той статьи от 14 января 1937 года. Но вам известно, что у подсудимого Шираха возникли определенные трудности с Гитлером из-за этой статьи. Не могли бы вы вкратце рассказать нам все, что вам об этом известно?

ХЁПКЕН: Как только было заключено соглашение между Церковью и Гитлерюгендом, в «Берлинер Тагеблатт» появилась упомянутая статья. В день выхода этой статьи Ширах находился на совещании в ведомстве Розенберга. Гитлер вызвал Шираха к телефону. Гитлер подверг Шираха суровой нахлобучке, во-первых, за заключение соглашения между Церковью и Гитлерюгендом и, во-вторых, за публикацию этой статьи. Его намерением было аннулировать соглашение и запретить дальнейший выпуск газет. Ни того, ни другого не произошло.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Отказался ли Ширах отозвать статью?

ХЁПКЕН: Насколько мне известно, да.

ДОКТОР ЗАУТЕР: В 1940 году вы отправились в Вену вместе с Ширахом?

ХЁПКЕН: Нет, я не ездил.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Когда же вы поехали?

ХЁПКЕН: Впервые я приехал в Вену в сентябре 1941 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Где вы находились в промежутке между этими событиями?

ХЁПКЕН: Я уже говорил вам, что в августе 1939 года поступил в Люфтваффе и в течение того времени служил инструктором по летной подготовке в учебном центре Люфтваффе.

ДОКТОР ЗАУТЕР: И вы вернулись к Шираху только в 1941 году, причем уже в Вене?

ХЁПКЕН: Да; я присоединился к Шираху в Вене в сентябре 1941 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Высшим иерархом католической церкви в Вене является кардинал Инницер, верно?

ХЁПКЕН: Да.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Знаете ли вы, каково было отношение фон Шираха к кардиналу Инницеру? Я сразу скажу вам, почему я задаю этот вопрос; я хочу знать, правда ли, что Ширах возражал против того, чтобы Гитлерюгенд преследовал кардинала Инницера, и какие меры он предпринял и так далее.

ХЁПКЕН: Ширах неоднократно говорил мне, что он охотно побеседовал бы с кардиналом Инницером, но ему не разрешали этого делать, во-первых, из-за декрета, изданного бывшим руководителем канцелярии Партии Мартином Борманом, который запрещал гауляйтерам контактировать с церковными иерархами, и, во-вторых, потому что Ширах знал, что сам находится под наблюдением.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Кто, Ширах?

ХЁПКЕН: Что Ширах находился под наблюдением и полагал, что если он принудит к такой беседе, Борману на следующий же день обязательно станет об этом известно, что имело бы самые неприятные последствия как для Шираха, так и для кардинала Инницера. С другой стороны, Ширах придерживался мнения, что кардинал Инницер тоже наверняка был бы не против побеседовать с Ширахом, и Ширах думал, что этого бы определенно не было, если бы кардинал Инницер не знал о его терпимом отношении к Церкви и христианской религии. Мне также известно — и это, по-моему, происходило зимой 1944–1945 годов, — что кардинал Инницер подвергся нападкам со стороны молодых гражданских лиц, когда возвращался с мессы. Кардинал Инницер велел полиции выяснить имена этих юнцов, и оказалось, что они были руководителями Гитлерюгенда. Ширах в тот же день вызвал к себе ответственного районного руководителя Гитлерюгенда, подверг его суровой нахлобучке и потребовал немедленно освободить соответствующих молодежных руководителей от их обязанностей. Насколько мне известно, это действительно было сделано. Я также помню, судя по всему, что Ширах направил кардиналу Инницеру письмо с извинениями либо лично, либо через одного из своих чиновников.

ПРЕЗИДЕНТ: Полагаю, нам лучше прерваться на этом.

[Трибунал прервался до 28 мая 1946 года в 10:00.]

ONE HUNDRED AND FORTIETH DAY
Tuesday, 28 May 1946

Утреннее заседание

СУДЕБНЫЙ ПРИСТАВ: Да будет угодно Трибуналу, доложено, что подсудимый Геринг отсутствует.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы собирались рассмотреть документы подсудимого Бормана, не так ли?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно вашей чести.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Господин Президент, на данный момент прибыли только два свидетеля в отношении подсудимого Заукеля. Трех ключевых свидетелей по-прежнему не хватает. Возможно, Суд может содействовать тому, чтобы эти свидетели прибыли побыстрее, дабы процесс не затягивался. Это свидетели Стотфанг, доктор Йегер и Хильдебрандт. Я неоднократно просил Обвинение разыскать их, но их все еще нет. Я еще не беседовал со свидетелями.

ПРЕЗИДЕНТ: Их местонахождение установлено?

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Да. Один находится в лагере в Касселе, что всего в нескольких часах отсюда, а другой — в Ноймюнстере. Это немного дальше, пожалуй, в 6 или 7 часах отсюда. Доктор Йегер на свободе.

ПРЕЗИДЕНТ: Это не соответствует информации, которой располагает Трибунал. У Трибунала есть информация, что их невозможно найти.

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Я получил информацию о том, что их местонахождение установлено.

ПРЕЗИДЕНТ: От кого вы получили эту информацию?

ДОКТОР СЕРВАТИУС: Официально от генерального секретаря.

ПРЕЗИДЕНТ: Что ж, мы наведем справки по этому поводу.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Ваша честь, во-первых, в отношении свидетелей, запрошенных для подсудимого Бормана. Насколько я понимаю, это фрёйлейн Крюгер, против которой мы не возражаем. Свидетель Мюллер больше не запрашивается?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Да, я отказался от этого свидетеля.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Затем Клопфер и, наконец, Фридрих. Они касаются законотворческой деятельности Бормана, и у Обвинения нет возражений.

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Ваша честь, взамен свидетеля Мюллера, от которого я отказался, у меня есть дополнительное ходатайство о вызове свидетеля Герты Христиан по тому же вопросу, по которому я запрашивал свидетеля Мюллера.

ПРЕЗИДЕНТ: Первый свидетель, мисс Крюгер, собирается давать показания ровно по тем же обстоятельствам, не так ли, — о смерти Бормана?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Да, ваша честь. Обстоятельства гибели Бормана не вполне ясны. Очень необходимо заслушать всех доступных свидетелей по этому вопросу, поскольку только так можно убедиться в том факте, который я пытаюсь доказать, а именно, что подсудимый Борман уже мертв.

ПРЕЗИДЕНТ: Это не кажется весьма существенным фактом. Это имеет весьма отдаленное отношение к делу — мертв он или жив. Вопрос заключается в том, виновен он или невиновен.

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Ваша честь, моя точка зрения заключается в том, что приговор не может быть вынесен мертвецу. Это не предусмотрено Уставом. Согласно Уставу, Суд может вынести приговор только отсутствующему лицу, но мертвое лицо не может подпадать под определение «отсутствующего». Если подсудимый мертв, Устав не предусматривает возможности продолжения производства по делу в отношении него.

ПРЕЗИДЕНТ: Сэр Дэвид, есть ли у вас возражения против того другого свидетеля?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, ваша честь, Обвинение не заявляет возражений.

ПРЕЗИДЕНТ: Очень хорошо.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Теперь, ваша честь, что касается документов: первая партия документов представляет собой серию договоров, дипломатических заявлений и документов, призванных опровергнуть утверждение сэра Хартли Шоукросса относительно положения международного права до принятия Устава, — утверждение о том, что международное право признавало агрессивную войну международным преступлением еще до того, как был учрежден этот Трибунал и этот Устав стал частью публичного права всего мира. Позиция Обвинения заключается в том, что доказательства по этому пункту в действительности не имеют отношения к делу, поскольку Трибунал, в конце концов, руководствуется Уставом, и представляется излишним переводить и публиковать в виде документальных сборников все те материалы, которые уважаемый адвокат изложил в своем ходатайстве. Такова, вкратце, позиция Обвинения в отношении первой партии документов. В частности, я не хочу обсуждать эту проблему по указанной мной причине.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. Каковы их номера?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: В ходатайстве указаны номера с 1 по 11 — нет, 7.

ПРЕЗИДЕНТ: Да. Это длинные документы?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Ваша честь, я их еще не видел. Я подавал ходатайство об этих документах 3 месяца назад, чтобы ознакомиться с ними, но, к сожалению, я их еще не получил и поэтому не могу сообщить Суду, длинные они или нет и какие именно их части понадобятся мне для моей защиты.

ПРЕЗИДЕНТ: Номер 2 выглядит как длинный документ.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да, ваша честь.

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Но я не буду использовать все эти документы, если получу их. Вероятно, я возьму лишь некоторые из них, ваша честь; я буду только...

ПРЕЗИДЕНТ: Когда вы говорите, что подавали ходатайство о них 3 месяца назад, вы же не имеете в виду, что обращались в Трибунал, не так ли?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Я обращался к генеральному секретарю, но, возможно, это было отложено в сторону, когда ваша честь постановила, что мое дело должно быть отложено до окончания процесса. Возможно, об этом забыли.

ПРЕЗИДЕНТ: Было ли какое-либо постановление по вашему ходатайству?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Нет.

ПРЕЗИДЕНТ: Вы, кажется, просили об отсрочке, не так ли, чтобы этот вопрос мог быть поднят позже?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Да, ваша честь; я нахожусь в особенно сложной ситуации. Я допросил множество свидетелей и приложил огромные усилия, но не могу найти ничего оправдательного. Все свидетели преисполнены великой ненависти к подсудимому Борману и хотят оговорить его, чтобы оправдать самих себя. Это делает мое дело особенно трудным. Сам этот человек, вероятно, мертв и не может дать мне никаких сведений. В любой день я могу получить новую информацию. Например, несколько дней назад в Зальцбурге был арестован один из помощников Бормана, доктор фон Гуммельн. Я поеду к нему и, возможно, получу новые сведения, а возможно, и нет. Я также должен исходить из того...

ПРЕЗИДЕНТ: Нам не нужно беспокоиться об этом сейчас. Мы выясняем вопросы только по вашему ходатайству в отношении документов.

Сэр Дэвид, хотите ли вы сказать еще что-нибудь по поводу документов?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Нет, это моя краткая мысль. Я не хочу обсуждать существо моих доводов, поскольку суть как раз в том, что я заявляю об их нерелевантности.

ПРЕЗИДЕНТ: А как насчет номера 11?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Я не намерен возражать против каких-либо других документов, ваша честь.

ПРЕЗИДЕНТ: Есть ли какие-либо другие, помимо...

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Номер 11 — по нему я вижу возможность спора, ваша честь; поэтому я не буду возражать против него. Против остальных документов мы определенно не возражаем; это постановления заместителя фюрера и...

ПРЕЗИДЕНТ: Все, что находится в разделе «B»?

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Да. Обвинение не возражает против них.

ПРЕЗИДЕНТ: Да.

Now, what do you say to Sir David’s objection to these documents, 1 to 7?

ДОКТОР БЕРГОЛЬД: Что ж, ваша честь, я уже изложил свою точку зрения в своем ходатайстве. Чтобы сберечь время Суда, я просто сошлюсь на это письменное ходатайство. Я больше ничего не буду говорить по этому вопросу в данный момент, но если ваша честь пожелает, чтобы я разъяснил это здесь сейчас, я готов это сделать.

ПРЕЗИДЕНТ: Трибунал рассмотрит этот вопрос.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Желает ли ваша честь рассмотреть другие нерешенные ходатайства или ваша честь предпочитает заняться этим позже, в конце рассмотрения дела фон Шираха?

ПРЕЗИДЕНТ: Полагаю, у нас здесь нет этих материалов. Сегодня утром мы собирались рассматривать дело только по Борману.

СЭР ДЭВИД МАКСВЕЛЛ-ФАЙФ: Как будет угодно вашей чести.

ПРЕЗИДЕНТ: Господин Додд, у нас тут имеется документ D-880, который представляет собой выдержки из показаний адмирала Редера, данных в Нюрнберге 10 ноября 1945 года майором Джоном Мониганом. Представили ли вы этот документ в качестве доказательства или нет?

ГОСПОДИН ДОДД: Позвольте мне потратить минутку на проверку. Я не уверен.

ПРЕЗИДЕНТ: Да, мы передадим вам документ.

ГОСПОДИН ДОДД: Полагаю, нет, господин Президент; я не думаю, что он был представлен в качестве доказательства.

ПРЕЗИДЕНТ: Похоже, его представили вчера или позавчера...

ГОСПОДИН ДОДД: Думаю, по ошибке.

ПРЕЗИДЕНТ: ...или на прошлой неделе. Да. Но вы выясните это и дайте нам знать.

ГОСПОДИН ДОДД: Очень хорошо, сэр.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, вы ведь продолжали допрос Густава Хёпкена?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Президент, я продолжу допрос свидетеля Хёпкена.

[Свидетель Хёпкен вновь занял место на свидетельском месте.]

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Хёпкен, вчера мы остановились на обсуждении вопроса о том, выступал ли подсудимый фон Ширах во время своего пребывания в Вене против Церкви или же проявлял в этом отношении терпимость. Последний ответ, который вы дали мне вчера, касался отношений подсудимого фон Шираха с венским кардиналом Инницером. Верно ли, свидетель, что по предложению и с ведома подсудимого фон Шираха во время его пребывания в Вене вы периодически вели беседы с местным католическим священником, деканом, профессором Энсом, с целью обсуждения с ним церковных вопросов и устранения любых возникавших разногласий?

ХЁПКЕН: Да, это так. Профессор Энс был, вопреки вашему предположению, не католиком, а протестантом. Он был деканом богословского факультета Венского университета. Когда он навещал меня, он излагал мне множество церковных и религиозных вопросов. Я обсуждал их с ним. Затем он просил меня доложить о них господину фон Шираху, чтобы тот, если в его силах, мог исправить положение. Насколько это было возможно, это делалось.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Знаете ли вы, свидетель, что подсудимый фон Ширах, например, приказывал, чтобы на партийных рождественских празднествах пелись не новые национал-социалистические рождественские песни, а старые христианские рождественские гимны?

ХЁПКЕН: Да, я знаю, что на рождественских празднествах Партии и Гитлерюгенда, а также на рождественском празднестве для раненых солдат исполнялись старые христианские рождественские колядки, такие как «Es ist ein Ros’ entsprungen» и «Тихая ночь, святая ночь»...

ПРЕЗИДЕНТ: Это, безусловно, не тот вопрос, который заслуживает того, чтобы представлять его в качестве доказательства.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, знаете ли вы, что подсудимый фон Ширах распорядился издать в официальном журнале Гитлерюгенда специальный номер, в котором выступал за гуманное обращение с жителями восточных областей, и когда это было?

ХЁПКЕН: Я знаю, что это был ежеквартальный выпуск за апрель — июнь 1943 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Знаете ли вы, что в том же официальном журнале Гитлерюгенда по требованию подсудимого Бормана должен был выйти специальный антисемитский номер, но фон Ширах отказался от него?

ХЁПКЕН: Мне известно, что этого тогда требовали Министерство пропаганды, а также канцелярия Партии. Фон Ширах каждый раз отказывался.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, знаете ли вы, что фон Ширах однажды инспектировал концентрационный лагерь?

ХЁПКЕН: Да, мне это известно.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Какой именно?

ХЁПКЕН: Концентрационный лагерь Маутхаузен.

ДОКТОР ЗАУТЕР: В связи с этим обстоятельством, которое уже в большей или меньшей степени выяснено показаниями других свидетелей, меня интересует только один вопрос. Когда состоялся этот визит в Маутхаузен?

ХЁПКЕН: Я не могу сказать точно. Однако я могу с уверенностью утверждать, что это было не позже апреля 1943 года.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Почему вы можете это утверждать?

ХЁПКЕН: В апреле 1943 года я выписался из госпиталя и начал службу в Вене. С этого дня и вплоть до апреля 1945 года я каждый день знал, где находится фон Ширах. Более того, сразу после моего прибытия в Вену в апреле 1943 года, когда я спросил его, поскольку я был довольно физически истощен из-за ранения, а также являлся преподавателем физкультуры, могу ли я заниматься спортом с 7 до 8 утра...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, нам ведь не обязательно знать о состоянии здоровья свидетеля, не так ли?

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, вы слышали, что только что сказал Президент. Я уже сказал вам, что меня интересует, когда состоялся этот визит в Маутхаузен. Вы сказали, если я вас правильно понял...

ПРЕЗИДЕНТ: Он сказал, что не может назвать время, когда это было, и что это было после апреля 1943 года. Он сказал, что не может сказать, когда это было.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Господин Президент, я полагаю, вы неправильно поняли свидетеля. Свидетель, пожалуйста, обратите внимание, верно ли это. Я понял слова свидетеля так, что это было до апреля 1943 года. Визит должен был состояться до апреля 1943 года. Он не мог произойти позже.

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Заутер, он также сказал — судя по тому разговору, который я слышал и записал, — что он не может назвать конкретное время.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Да, но с помощью показаний свидетеля я хотел бы зафиксировать тот факт, что это произошло не позже апреля 1943 года.

ПРЕЗИДЕНТ: Он уже сказал об этом. Он это сказал. Он сказал: «Я не могу сказать, когда это было, но это было не позже апреля 1943 года». Он сказал: «В апреле 1943 года я выписался из госпиталя и начал службу в Вене. Я каждый день знал, где находится Ширах». У меня все это записано.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Очень хорошо. Свидетель, рассказывал ли вам подсудимый фон Ширах в ходе этой беседы о своем визите в Маутхаузен что-либо в том смысле, что во время этого визита ему стало известно о каких-либо зверствах, жестоком обращении и тому подобных вещах?

ХЁПКЕН: Нет, об этом он ничего не говорил.

ДОКТОР ЗАУТЕР: Свидетель, теперь я перехожу к вопросу о депортации евреев из Вены. Насколько мне известно, вы были очевидцем разговора между рейхсфюрером СС Гиммлером и подсудимым Ширахом. Не могли бы вы рассказать нам, что говорилось в этом разговоре по вопросу о депортации евреев?

ХЁПКЕН: Полагаю, это было в ноябре 1941 года; Гиммлер и Ширах ехали на машине через Восточную Пруссию из ставки Гиммлера к его специальному поезду. В машине Гиммлер спросил фон Шираха: «Скажите, фон Ширах, сколько евреев еще осталось в Вене?» Фон Ширах ответил: «Я не могу сказать точно. По моим оценкам, от 40 000 до 50 000». И Гиммлер сказал: «Я должен эвакуировать этих евреев из Вены как можно скорее». И Ширах сказал: «Евреи не доставляют мне никаких хлопот, тем более что теперь они носят желтую звезду». Тогда Гиммлер сказал: «Фюрер уже сердится на то, что из Вены в этом вопросе, как и во многих других, делают исключение, и мне придется поручить моим ведомствам СС осуществить это как можно быстрее». Вот что мне запомнилось из этого разговора.

ДР. ЗАУТЕР: Известно ли вам что-либо об антисемитской речи, с которой подсудимый фон Ширах выступил в сентябре 1942 года на конгрессе в Вене и которую обвинение представило суду?

ХЁПКЕН: Да, содержание этой речи нам известно.

ДР. ЗАУТЕР: Я хочу знать, известно ли вам что-нибудь об этом, в частности, говорил ли вам Ширах что-либо о том, почему он произнес эту антисемитскую речь?

ХЁПКЕН: Мне известно от упоминавшегося вчера сотрудника пресс-службы Гюнтера Кауфмана, что непосредственно после этой речи фон Ширах поручил Кауфману передать каждый пункт речи по телефону в DNB (Deutsches Nachrichtenbüro) в Берлине с примечанием о том, что у него были все основания пойти на уступку Борману в этом вопросе.

ДР. ЗАУТЕР: Почему на уступку?

ХЁПКЕН: Я полагаю, что Ширах знал о шаткости своего положения в Вене и постоянно слышал, особенно из канцелярии партии, что он должен проводить более жесткий курс в Вене.

ДР. ЗАУТЕР: Вы были начальником Центрального бюро при фон Ширахе в Вене. В этом качестве вся ли входящая почта фон Шираха проходила через вас?

ХЁПКЕН: Не вся почта, но подавляющая ее часть. Почта с грифами «только адресату» и «личное» через мои руки не проходила.

ДР. ЗАУТЕР: А остальная почта?

ХЁПКЕН: Она проходила через мое ведомство.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, у нас здесь имеется ряд документов, которые были представлены суду. Это отчеты о деятельности и положении, которые начальник полиции безопасности составлял, кажется, ежемесячно или еженедельно и которые были представлены суду под номером 3943-PS. Эти отчеты поступали из Вены, и поскольку вы знаете обстановку в Центральном бюро в Вене и хорошо осведомлены о его деятельности, я передам вам сейчас несколько таких документов. Пожалуйста, просмотрите эти документы и скажите нам, можете ли вы по этим документам, представляющим собой фотостакопии, определить, поступали ли эти отчеты СС к вам или к подсудимому фон Шираху, либо они направлялись в какое-то другое ведомство. Я обращаю ваше особое внимание на то, как эти документы помечены. Пожалуйста, отметьте на отдельных документах, кто завизировал документ и что было сделано с документом после этого. И затем, пожалуйста, сообщите нам, кто эти официальные лица, которые фигурируют в документах в качестве должностных лиц Комиссии по обороне рейха; например, некий доктор Фишер и так далее.

Это те самые документы, господин Председатель, по поводу которых суд задавал вопросы на днях.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, что это они, но я не знаю, в чем именно заключается вопрос. Мне кажется, здесь задается очень много вопросов. Ну что же, давайте продолжим, доктор Заутер. Знаете ли, нам придется рассмотреть эти документы, и свидетель должен быть в состоянии дать свой ответ.

ДР. ЗАУТЕР: Да, господин Председатель. Разумеется, свидетель должен сначала ознакомиться с документами. Он должен в особенности отметить, какие должностные лица завизировали документы и как эти должностные лица с ними поступили. Именно об этом я должен спросить свидетеля, чтобы выяснить, что представляют собой эти документы...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я полагал бы, что он уже видел эти документы раньше.

ДР. ЗАУТЕР: Нет; они были переданы только что в ходе перекрестного допроса. Я не мог предварительно обсудить их со свидетелем.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Они определенно были переданы до сегодняшнего утра.

ДР. ЗАУТЕР: Не свидетелю — мне, да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну что ж, продолжайте, доктор Заутер, продолжайте.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, о чем говорят вам эти документы? Становились ли они известны подсудимому фон Шираху, или как с ними поступали?

ХЁПКЕН: Эти документы не проходили через Центральное бюро. Я вижу здесь, что они завизированы доктором Фельбером. Я знаю его. Он был экспертом при имперском наместнике в Вене по всем вопросам, касающимся уполномоченного по обороне рейха.

Судя по тому, как обрабатывались эти документы, я должен предположить, что берлинское отделение СД направляло их непосредственно в ведомство имперского наместника, и оттуда они подшивались в дела, как я здесь вижу. Визы фон Шираха я здесь не вижу.

ДР. ЗАУТЕР: Имперским наместником был некий Дельбрюгге?

ХЁПКЕН: Доктор Дельбрюгге.

ДР. ЗАУТЕР: И этот упомянутый вами доктор Фельбер был чиновником при имперском наместнике?

ХЁПКЕН: Да, чиновник имперского наместника.

ДР. ЗАУТЕР: И когда такой документ, как тот, что находится у вас, прибывал, куда его доставляло почтовое отделение или какое-либо другое ведомство? Доставлялся ли он вам, или у имперского наместника было собственное ведомство для входящей почты, или как это было устроено?

ХЁПКЕН: Я уже говорил, что они, должно быть, направлялись непосредственно в ведомство имперского наместника, у которого было собственное ведомство для входящей почты.

ДР. ЗАУТЕР: Откуда вы можете знать, что подсудимый фон Ширах не имел представления об этих документах?

ХЁПКЕН: Потому что он не визировал эти документы. Если документы представлялись ему, на них ставились визы «К сведению» — «z.K.g.» — и «B.v.S.», а на этих документах такого нет.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, я не думаю, что обвинение утверждало, будто они были завизированы фон Ширахом. Из показаний фон Шираха совершенно ясно следовало, что он их не визировал, и этот факт не оспаривался господином Доддом.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, я считаю решающим моментом то, имел ли подсудимый фон Ширах какое-либо представление об этих документах.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Зачем вы продолжаете спрашивать, были ли они им завизированы или нет? Этот факт, как я уже отметил, был доказан и не оспаривался.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, у меня здесь имеется дополнительная подборка документов под номером 3876-PS. Это дополнительные отчеты начальника полиции безопасности. На них указан другой адрес. Здесь, в частности, говорится: «Уполномоченному по обороне рейха по 17-му оборонному округу» — это была Вена — «для сведения обер-регирунгсрата доктора Фишера в Вене».

Мне интересно узнать, кем был доктор Фишер. Состоял ли он в Центральном бюро или кем он был?

ХЁПКЕН: Я не знаю доктора Фишера ни в Центральном бюро, ни в имперском наместничестве.

ДР. ЗАУТЕР: Тогда чем вы объясните тот факт, что в этих отчетах неизменно говорится: «Уполномоченному по обороне рейха по 17-му оборонному округу, для сведения обер-регирунгсрата доктора Фишера»?

ХЁПКЕН: Я предполагаю, что он был коллегой обер-регирунгсрата доктора Фельбера и специализировался на этих вопросах. Кроме того, я вижу, что это были секретные письма, поэтому они были адресованы ему лично.

ДР. ЗАУТЕР: Насколько вам известно, не докладывал ли имперский наместник Дельбрюгге подсудимому фон Шираху об этих отчетах, поступавших к нему, или не поручал ли он кому-либо из своих чиновников делать доклад по ним?

ХЁПКЕН: Имперский наместник докладывал господину фон Шираху непосредственно по вопросам, касающимся имперского наместника и уполномоченного по обороне рейха. Я не присутствовал при этих разговорах и поэтому не могу сказать, в какой степени он докладывал фон Шираху об этих вопросах.

ДР. ЗАУТЕР: Если бы имперский наместник или кто-либо из его чиновников докладывал подсудимому фон Шираху об этих отчетах, отразилось ли бы это в документах?

ХЁПКЕН: Вероятно, да. В таком случае имперский наместник или чиновники должны были бы написать на них «Подлежит подшивке в дело после доклада имперскому наместнику» или «Для дальнейшего исполнения».

ДР. ЗАУТЕР: На документах, которые я предъявил вам, нет такой пометки?

ХЁПКЕН: На этих документах — нет.

ДР. ЗАУТЕР: И на документах, которые у меня здесь, такой пометки тоже нет. Делаете ли вы из этого вывод о том, что подсудимый фон Ширах не получал докладов по ним?

ХЁПКЕН: Я вынужден сделать вывод, что фон Ширах не был информирован об этих вопросах.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, подсудимый фон Ширах являлся главой государственной администрации в Вене в качестве имперского наместника, а также в определенной степени главой местной администрации в качестве обер-бургомистра и, наконец, главой партии в качестве гауляйтера. Как нам известно, в каждом из этих качеств у него был постоянный представитель.

Я хотел бы узнать, кто обычно вел дела уполномоченного по обороне рейха и имперского наместника, то есть дела государственной администрации?

ХЁПКЕН: Я уже говорил, что это был имперский наместник доктор Дельбрюгге.

ДР. ЗАУТЕР: А какими же делами в области государственной администрации занимался подсудимый фон Ширах?

ХЁПКЕН: Имперский наместник регулярно делал ему доклады. Затем фон Ширах принимал решение, после чего эти решения выполнялись чиновниками или ведомствами.

ДР. ЗАУТЕР: Если я правильно вас понимаю, подсудимый фон Ширах занимался только теми вопросами, о которых ему докладывал имперский наместник или которые доводились до его сведения в письменном виде особо; это верно?

ХЁПКЕН: Да, это верно.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, состояли ли вы сами членом СС?

ХЁПКЕН: Нет, я никогда не был членом СС.

ДР. ЗАУТЕР: СА?

ХЁПКЕН: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Знаете ли вы, что эти три постоянных представителя, которые были у подсудимого фон Шираха в Вене, а именно: имперский наместник, заместитель гауляйтера и обер-бургомистр — все трое были фюрерами СС?

ХЁПКЕН: Да, я это знаю.

ДР. ЗАУТЕР: Как это получилось? Подсудимый фон Ширах сам подбирал этих людей, или чем вы объясните тот факт, что все три его представителя были фюрерами СС?

ХЁПКЕН: Заместитель гауляйтера Шарцер был почетным фюрером СС и, насколько я помню, обер-бефельсляйтером партии. Когда фон Ширах приехал в Вена, Шарцер уже в течение нескольких лет вел работу в Вене.

ДР. ЗАУТЕР: В каком качестве?

ХЁПКЕН: В качестве заместителя гауляйтера. Я не знаю, когда имперский наместник доктор Дельбрюгге прибыл в Вену, но я предполагаю, что либо до фон Шираха, либо примерно одновременно с ним. Кроме того, имперские наместники назначались Министерством внутренних дел, так что я думаю, он вряд ли обладал достаточным влиянием, чтобы отказаться от определенного имперского наместника или выбрать его по своему усмотрению.

Что касается обер-бургомистра, положение было аналогичным.

ДР. ЗАУТЕР: Это был некий Блашке?

ХЁПКЕН: Да. Он был бригадефюрером СС Блашке, он также был назначен Министерством внутренних дел исполняющим обязанности обер-бургомистра.

ДР. ЗАУТЕР: Министерством внутренних дел?

ХЁПКЕН: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Когда это было?

ХЁПКЕН: Я полагаю, это было в 1944 году, в январе или феврале 1944 года.

ДР. ЗАУТЕР: Знаете ли вы, что этот бригадефюрер СС, или кто он там был, этот Блашке, до приезда подсудимого фон Шираха вел работу в Вене в качестве городского советника и, кажется, также вице-бургомистра?

ХЁПКЕН: Раньше он был городским советником; и, кажется, он был вице-бургомистром еще до того, как я приехал в Вену.

ДР. ЗАУТЕР: Знаете ли вы, что подсудимый фон Ширах долгое время возражал против назначения этого оберфюрера или бригадефюрера СС Блашке обер-бургомистром Вены?

ХЁПКЕН: Я бы сказал, что он возражал против этого примерно в течение 6 или 9 месяцев, и, как мне кажется, позднее он отказывался дать согласие на то, чтобы Министерство внутренних дел окончательно утвердило его в должности обер-бургомистра.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, какими были отношения между подсудимым фон Ширахом и СС, а также офицерами СС? Были ли они особо дружескими и сердечными или какими-то другими?

ХЁПКЕН: Насколько мне известно, Ширах общался с фюрерами СС в той мере, в какой это было необходимо по службе, и не более того.

ДР. ЗАУТЕР: Был ли он дружен с эсэсовцами?

ХЁПКЕН: Нет; мне об этом неизвестно. Во всяком случае, о какой-либо подобной дружбе мне ничего не было известно.

ДР. ЗАУТЕР: Разве он не выражал вам свое отношение к СС?

ХЁПКЕН: Я уже говорил, что у него всегда было ощущение, будто за ним ведется определенный надзор с их стороны, и по этой причине он относился к ним довольно недоверчиво.

ДР. ЗАУТЕР: Недоверчиво к...

ХЁПКЕН: К СС.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, знаете ли вы, откуда подсудимый фон Ширах получал информацию об иностранной прессе и сообщениях зарубежных средств массовой информации?

ХЁПКЕН: Он получал их от имперского ведомства пропаганды в Вене. Это были выдержки, которые Министерство пропаганды выпускало совместно с начальником прессы рейха доктором Дитрихом. Однако, насколько мне известно, они отбирались и подвергались цензуре.

ДР. ЗАУТЕР: Вы долго жили вместе с фон Ширахом в Вене?

ХЁПКЕН: С 1944 года я жил в доме Шираха.

ДР. ЗАУТЕР: Вы также обедали вместе с ним?

ХЁПКЕН: Да, я также принимал пищу вместе с ним.

ДР. ЗАУТЕР: Разве подсудимый фон Ширах не получал информацию по зарубежному радио?

ХЁПКЕН: Нет, я почти уверен, что нет, потому что после каждого приема пищи он слушал официальные немецкие новости вместе со мной и несколькими другими сотрудниками. Кроме того, если бы он это делал, это, по моему мнению, очень скоро стало бы известно, поскольку, как я уже говорил, у него было ощущение, что за ним следят.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, свидетель может говорить только о том, что ему известно. Как он мог знать, слушал ли когда-нибудь фон Ширах какие-либо зарубежные новости? Если он не знает, почему вы не перейдете к чему-нибудь другому?

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель сказал, господин Председатель, что в течение последнего периода своего пребывания в Вене, начиная с весны 1944 года, кажется, он жил в доме подсудимого фон Шираха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я знаю, что он это сказал, и он сказал, что, по его мнению, тот не слушал зарубежные новости. Что еще он может добавить? Какие еще показания он может дать на этот счет?

ДР. ЗАУТЕР: Я хотел услышать именно это, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Но он уже это сказал. Я это записал. Почему вы не переходите к чему-нибудь другому?

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, известно ли вам, что в последние недели сопротивления из Берлина в Вену поступил приказ, согласно которому все пораженцы, будь то мужчины или женщины, подлежали повешению? Какую позицию занял Ширах по отношению к этому приказу?

ХЁПКЕН: Я знаю, что должны были быть созданы так называемые военно-полевые суды с целью быстрого вынесения приговоров лицам, возражавшим против ведения войны или проявлявшим себя как пораженцы. Этот военно-полевой суд был создан в Вене, точнее учрежден, но он не заседал ни разу и, таким образом, не вынес ни одного приговора.

ДР. ЗАУТЕР: Вел ли военно-полевой суд подсудимого фон Шираха какие-либо судебные процессы вообще?

ХЁПКЕН: Нет, насколько мне известно, нет.

ДР. ЗАУТЕР: Вам что-нибудь об этом известно?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Заутер, этот факт опять же был подтвержден в показаниях фон Шираха, и обвинение не подвергало перекрестному допросу то обстоятельство, что этот военно-полевой суд не заседал.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, известно ли вам что-нибудь о том, что в последние недели поступил приказ о формировании отрядов снайперов-партизан? Каково было отношение фон Шираха к этому?

ХЁПКЕН: Я не знаю о формировании отрядов снайперов-партизан, но я знаю, что должен был быть сформирован «Фрайкорпс Гитлер». Они должны были быть в гражданской одежде. Ширах отдал приказ о том, чтобы лица из имперского округа Вена не привлекались в этот «Фрайкорпс».

ДР. ЗАУТЕР: Почему нет?

ХЁПКЕН: Потому что в то время он считал сопротивление бессмысленным. Во-вторых, потому что он считал это противоречащим международному праву.

ДР. ЗАУТЕР: Мой последний вопрос к вам, свидетель. Вы оставались с Ширахом до самого конца, пока он не уехал из Вены?

ХЁПКЕН: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Отдавал ли Ширах приказ разрушать мосты или церкви, жилые кварталы и тому подобное в Вене?

ХЁПКЕН: Нет, мне об этом ничего не известно.

ДР. ЗАУТЕР: Какова была его позиция?

ХЁПКЕН: Насколько мне известно, приказы о взрыве мостов или о принятии любых оборонительных мер отдавались исключительно военными властями.

ДР. ЗАУТЕР: Но не Ширахом?

ХЁПКЕН: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хочет ли кто-нибудь из других адвокатов защиты задать вопросы? Обвинение?

ГОСПОДИН ДОДД: Свидетель, приходилось ли вам видеть все дела, которые находились в ведомстве фон Шираха за то время, пока вы были его адъютантом?

ХЁПКЕН: Я уже говорил вам или защитнику, что большая часть почты проходила через Центральное бюро.

ГОСПОДИН ДОДД: Я хочу показать вам документ, который приобщен здесь к материалам дела, и спросить, можете ли вы сказать нам, видели ли вы его раньше.

[Свидетелю был предъявлен документ.]

Вы когда-нибудь видели этот документ раньше?

ХЁПКЕН: Официально я этот документ не знаю, так как вижу, что он датирован 28 мая 1942 года, в то время я был офицером люфтваффе.

ГОСПОДИН ДОДД: Понятно, вы не хотели, чтобы Трибунал понял так, будто вы были знакомы со всем, что находилось в делах фон Шираха, поскольку этот документ безусловно находился там в те годы, когда вы были его адъютантом. Вы его никогда не видели. На нем стоит пометка «Центральное бюро», а вы заведовали именно этими делами, и тем не менее вы никогда не видели эту телетайпограмму Борману? Так что вы определенно не знали всего, что было в его делах, не так ли?

ХЁПКЕН: Я говорил, что подавляющая часть почты проходила через мои канцелярии, но, разумеется, поскольку в это время меня не было в Вене и я приехал в Вену только в апреле 1943 года, я не имел возможности просмотреть все старые документы и письма в делах имперского наместника. На это ушли бы годы.

ГОСПОДИН ДОДД: Позвольте задать вам другой вопрос. Вы находились там в последние дни, полагаю, когда город был занят союзными войсками, не так ли?

ХЁПКЕН: Я находился в Вене до апреля 1945 года.

ГОСПОДИН ДОДД: Что было сделано с делами фон Шираха, когда конец стал совершенно очевидно приближаться? Что вы сделали со всеми теми делами, которыми ведали?

ХЁПКЕН: Я не заведовал никакими делами. Я был начальником бюро, и я...

ГОСПОДИН ДОДД: Ну, вы же понимаете, что я имею в виду — начальник бюро или ведомства, где хранились эти дела. Я хочу узнать, что вы сделали с делами?

ХЁПКЕН: Я не отдавал никаких распоряжений на этот счет.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы знаете, что стало с делами?

ХЁПКЕН: Нет, не знаю.

ГОСПОДИН ДОДД: Их вывезли из ведомства за некоторое время до взятия города; разве вы этого не знаете?

ХЁПКЕН: Нет, я этого не знал.

ГОСПОДИН ДОДД: Находились ли дела там в последний день вашего пребывания?

ХЁПКЕН: Вероятно, да.

ГОСПОДИН ДОДД: Мне не нужно слово «вероятно». Я хочу знать, известно ли вам это, и если известно, расскажите нам. Находились ли они там в последний день вашего пребывания в ведомстве?

ХЁПКЕН: Я не отдавал никаких распоряжений об их уничтожении или вывозе.

ГОСПОДИН ДОДД: Я не спрашивал вас, отдавали ли вы распоряжения. Я спросил вас, знаете ли вы, что с ними стало, и находились ли они в ведомстве в последний день вашего пребывания там?

ХЁПКЕН: Я не знаю, что с ними произошло. Я также не могу сказать, оставались ли они там в последний день.

ГОСПОДИН ДОДД: Разве вы не знаете, что все они были перевезены в соляную шахту в Австрии?

ХЁПКЕН: Нет, мне это неизвестно.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы никогда не слышали об этом или о том, что они были вывезены из ведомства и позднее обнаружены союзными войсками в соляной шахте?

ХЁПКЕН: Нет, мне это не известно.

ГОСПОДИН ДОДД: Я не имею в виду, слышали ли вы, что они там обнаружены, но вы же наверняка знали, что их вывозили из ведомства?

ХЁПКЕН: Нет, я этого не знаю. Распоряжений я тоже не отдавал.

ГОСПОДИН ДОДД: Что ж, теперь позвольте мне изложить вам такое предположение, и тогда, возможно, вы сможете дать этому объяснение перед Трибуналом. Этот документ, который я только что вам показал, и эти отчеты, которые вы изучали для доктора Заутера, были обнаружены в делах Шираха в соляной шахте. Можете ли вы дать какому-то объяснение этому?

ХЁПКЕН: Нет, я не могу это объяснить.

ГОСПОДИН ДОДД: Они были найдены вместе. Означает ли это что-нибудь для вас, или есть ли у вас какое-либо объяснение этому?

ХЁПКЕН: Нет, у меня нет объяснений. Я могу объяснить это лишь тем, что, вероятно, начальник ведомства имперского наместника или кто-то из его чиновников, ведавших этими вопросами, отдал соответствующее распоряжение, разумеется, без моего ведома и без какого-либо приказа с моей стороны.

ГОСПОДИН ДОДД: Назовите Трибуналу точный день, когда вы закрыли свое ведомство в Вене, или последний день вашего пребывания в этом ведомстве.

ХЁПКЕН: Это могло быть 3 или 4 апреля.

ГОСПОДИН ДОДД: Когда был взят город?

ХЁПКЕН: Из газет я впоследствии узнал, что окончательно город пал в руки союзников 13 апреля.

ГОСПОДИН ДОДД: Вы все покинули свое ведомство 3 или 4 апреля? Уехал ли также фон Ширах и весь канцелярский персонал и так далее?

ХЁПКЕН: Ширах, я и его адъютант покинули ведомство в этот день, вернее, Ширах ранее устроил свое рабочее место у себя дома и работал там.

ГОСПОДИН ДОДД: Вывез ли он какие-либо дела из своего ведомства на дом?

ХЁПКЕН: Только то, что было ему необходимо непосредственно для ведения дел, то есть те вопросы, которыми занимались в данный момент.

ГОСПОДИН ДОДД: Оставили ли вы кого-нибудь ответственным за дела при уходе оттуда, вы и фон Ширах 3 апреля; и если да, то кого именно вы оставили за главного?

ХЁПКЕН: Я никого не оставлял для надзора. Делопроизводители сделали это по собственной инициативе.

ГОСПОДИН ДОДД: Я пытаюсь понять — и я думаю, это было бы полезно для Трибунала — просто ли вы ушли из этого ведомства, оставив там все подчистую, или ушли только вы с фон Ширахом, оставив там других людей, или же там царил такой хаос, что не осталось вообще никого. У меня нет четкого представления об этом, и я считаю это в некоторой степени важным. Вы должны быть в состоянии рассказать нам. Вы ушли оттуда вместе с ним. Какова была ситуация 3 или 4 апреля? Город должен был быть взят практически через 10 дней. Он находился в осаде. Царила большая суматоха. Что вы делали со своими делами и всеми остальными бумагами в ведомстве, когда уходили оттуда в тот день? Вы ведь определенно не просто ушли, не дав никаких указаний.

ХЁПКЕН: Я полагаем, что у нас нет ясности относительно характера Центрального бюро. Центральное бюро, которым я руководил последние несколько месяцев, не обладало никакими полномочиями, никакими исполнительными полномочиями, но все эти дела велись компетентным имперским наместником, то есть регирунгсратом, и он, вероятно...

ГОСПОДИН ДОДД: Мне не нужны объяснения того, как было устроено ваше ведомство. Я хочу знать, остались ли там бумаги или нет, и остался ли кто-нибудь с ними.

ХЁПКЕН: Бумаги, насколько мне известно, остались там, и архивариусам было поручено за ними присмотреть.

ГОСПОДИН ДОДД: Отдавали ли вы распоряжение уничтожить какие-либо бумаги перед уходом оттуда в тот день, 3 или 4 апреля, вообще что-либо?

ХЁПКЕН: Я не отдавал никаких распоряжений об уничтожении чего-либо в Ведомстве имперского наместника; у меня не было на это полномочий.

ГОСПОДИН ДОДД: Приказывал ли кто-либо по вашему сведениям уничтожить что-либо, независимо от того, делали это вы или нет?

ХЁПКЕН: Было ли отдано такое распоряжение и кто его отдал, мне неизвестно.

ГОСПОДИН ДОДД: У меня больше нет вопросов.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что это за документ, который вы ему предъявили?

ГОСПОДИН ДОДД: Номер USA-865. Это документ 3877-PS, телетайпограмма фон Шираха Борману от 28 мая 1942 года.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хотите ли вы вновь допросить свидетеля, доктор Заутер?

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, я хотел бы вернуться к тому, о чем вас только что спрашивало обвинение.

Документы ведомства имперского наместника, судя по всему, были обнаружены в соляной шахте. Осуществляли ли вы какой-либо надзор за документами ведомства имперского наместника?

ХЁПКЕН: Нет, я не осуществлял надзора за этими документами. Я только что объяснил это. По этой причине я не мог отдать никаких распоряжений об их вывозе. Я знаю, что ценные вещи, картины и тому подобное вывозились, но гораздо раньше.

ДР. ЗАУТЕР: А другие сотрудники Центрального бюро, были ли они венцами? Остались ли они в ведомстве, или что вам об этом известно?

ХЁПКЕН: Большинство из них, разумеется, были венцами и, вероятно, остались на месте. Я пожал им руки и попрощался с ними, после чего мы расстались. Я также спросил, могу ли я чем-то помочь им, а затем уехал из Вены.

ДР. ЗАУТЕР: У меня больше нет вопросов, господин Председатель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Свидетель может быть свободен.

Пожалуй, сейчас нам лучше объявить перерыв.

[Был объявлен перерыв.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В отношении ходатайства, поданного в интересах подсудимого Бормана, Трибунал разрешает вызвать свидетеля номер 1, фраулайн Эльзе Крюгер.

Трибунал разрешает вызвать свидетелей под номерами 3 и 4, доктора Клопфера и Хельмута Фридриха.

Трибунал также разрешает вызвать свидетеля, имя которого я велел вписать вместо номера 2, кажется, это был Кристианс.

Что касается испрашиваемых документов под номерами с 1 по 7, в ходатайстве отказано. Но Трибунал рассмотрит любое ходатайство о предоставлении документов, перевод которых пожелает получить адвокат защиты, назначенный для изложения общих правовых вопросов в интересах всех подсудимых.

Документ номер 11 разрешается перевести.

Адвокат подсудимого Бормана может ознакомиться с документами, упомянутыми под римской цифрой III в ходатайстве, а также может использовать документы, содержащиеся под рубрикой «B».

Окончательное решение о допустимости всех этих документов, разумеется, будет принято в момент предъявления документов.

Есть еще одна вещь, о которой я хочу объявить, и это ответ на ходатайство доктора Серватиуса в интересах подсудимого Заукеля.

Мне сообщают, что свидетель Тимм находится в нюрнбергской тюрьме. Свидетель Бидеман также находится в нюрнбергской тюрьме. Свидетель Хильдебрандт, вероятно, прибудет в Нюрнберг сегодня. Его местонахождение было неизвестно, и он только что был обнаружен вновь. Свидетель Егер находится в британской зоне, и британский секретарь пытается через военные власти обеспечить его явку; Свидетель Стотфанг не обнаружен. По-видимому, произошла ошибка в установлении личности лица, о котором ранее сообщалось генеральному секретарю. Свидетель Мишке так и не был обнаружен, хотя в настоящее время предпринимаются все усилия для установления его местонахождения.

Это всё.

ДР. ЗАУТЕР: Я прошу разрешить вызвать еще одного свидетеля, Фрица Визхофера. Я буду допрашивать этого свидетеля очень кратко, поскольку большинство вопросов уже было выяснено через других свидетелей.

[Свидетель Визхофер занял место на свидетельском месте.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФРИЦ ВИЗХОФЕР (свидетель): Фриц Визхофер.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной присягу: Клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что я скажу чистую правду — ничего не утаю и ничего не добавлю.

[Свидетель повторил присягу.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Вы можете садиться.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Визхофер, сколько вам лет?

ВИЗХОФЕР: 31 год.

ДР. ЗАУТЕР: Женаты?

ВИЗХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Дети?

ВИЗХОФЕР: Один сын.

ДР. ЗАУТЕР: Состояли ли вы членом партии?

ВИЗХОФЕР: Я подал заявление о приеме в 1938 году.

ДР. ЗАУТЕР: Вы только подали заявление о приеме?

ВИЗХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Состояли ли вы членом СС или СА?

ВИЗХОФЕР: Я служил в войсках СС.

ДР. ЗАУТЕР: С какого времени?

ВИЗХОФЕР: С июня 1940 года.

ДР. ЗАУТЕР: Австриец ли вы по рождению?

ВИЗХОФЕР: Я австриец.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы поступили в Ведомство руководителя молодежи рейха?

ВИЗХОФЕР: Я поступил к господину фон Шираху 3 октября 1940 года.

ДР. ЗАУТЕР: А чем вы занимались до этого?

ВИЗХОФЕР: До этого я занимал временную должность в Министерстве иностранных дел.

ДР. ЗАУТЕР: Как долго?

ВИЗХОФЕР: Только с мая по октябрь 1940 года.

ДР. ЗАУТЕР: А до этого?

ВИЗХОФЕР: До этого я работал в ведомстве гауляйтера в Каринтии.

ДР. ЗАУТЕР: Имели ли вы какое-либо отношение к гитлерюгенду?

ВИЗХОФЕР: Нет.

ДР. ЗАУТЕР: Значит, в октябре 1940 года вы прибыли в Вену к фон Шираху?

ВИЗХОФЕР: Да, в Вену.

ДР. ЗАУТЕР: В каком качестве вы туда отправились?

ВИЗХОФЕР: Я отправился туда в качестве адъютанта фон Шираха.

ДР. ЗАУТЕР: И в чем главным образом заключались ваши обязанности?

ВИЗХОФЕР: В качестве адъютанта я отвечал за работу с почтой, назначение встреч для совещаний, следил за тем, чтобы дела своевременно представлялись на совещания, занимался организацией поездок и так далее.

ДР. ЗАУТЕР: Работали ли вы на Шираха только в его качестве имперского наместника, гауляйтера или вы действовали в интересах него лишь как обер-бургомистра?

ВИЗХОФЕР: Я был адъютантом господина фон Шираха во всех его качествах.

ДР. ЗАУТЕР: Был ли у вас также доступ к секретным делам?

ВИЗХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, у меня к вам останется всего несколько кратких вопросов. Прежде всего меня интересует следующее: кто отвечал за насильственное выселение евреев из Вены?

ВИЗХОФЕР: Насильственным выселением евреев из Вены, насколько мне известно, занимался РСХА. Представителем в Вене был некий доктор Бруннер, оберштурмфюрер СС.

ДР. ЗАУТЕР: Приходилось ли вам часто навещать доктора Бруннера по служебным делам в связи с насильственным выселением евреев и по какой причине?

ВИЗХОФЕР: В некоторых случаях евреи, которых затрагивало это насильственное выселение, подавали фон Шираху письменные прошения с просьбой исключить их из транспорта. В таких случаях фон Ширах через начальника своего Центрального бюро обращался в ведомство доктора Бруннера с просьбой удовлетворить ходатайство просителя. Я бы сказал, что обычно это делалось начальником Центрального бюро. Я помню два случая, когда я сам получал указание обратиться к доктору Бруннеру не письменно или по телефону, а явившись к нему лично.

ДР. ЗАУТЕР: И что этот штурмфюрер СС доктор Бруннер говорил вам о том, что на самом деле должно произойти с евреями, когда их вывезут из Вены?

ВИЗХОФЕР: Доктор Бруннер лишь сказал мне во время одного из таких обращений, что акция по переселению евреев будет представлять собой переселение из венского округа в зону бывшего Генерал-губернаторства. Он также рассказал мне, каким образом это осуществляется. Например, он говорил, что женщины и маленькие дети будут ехать в вагонах второго класса; что будут выделены достаточные пайки на дорогу и молоко для маленьких детей. Он также сказал мне, что эти переселенные лица по прибытии к месту назначения, поскольку они были трудоспособны, будут немедленно привлечены к труду. Прежде всего они будут помещены в сборные лагеря, но как только появится жилье, им будут предоставлены дома и так далее. Он также говорил мне, что из-за многочисленных ходатайств со стороны господина фон Шираха его работа сильно затрудняется.

ДР. ЗАУТЕР: Наблюдали ли вы или доводилось ли вам — я сформулирую следующий вопрос так: видели ли вы когда-нибудь приказ, в котором гауляйтерам запрещалось каким-либо образом ходатайствовать за евреев, и обсуждали ли вы этот приказ с фон Ширахом?

ВИЗХОФЕР: Я припоминаю письменный приказ, который мы получили либо в конце 1940 года, либо в начале 1941 года. В нем говорилось, что «имеются причины, заставляющие вновь указать» и так далее. Очевидно, это было повторение уже отданного ранее приказа. Смысл приказа заключался в том, что по определенным причинам гауляйтерам запрещалось впредь ходатайствовать за евреев.

ДР. ЗАУТЕР: Говорили ли вы об этом с фон Ширахом?

ВИСХОФЕР: Я говорил об этом с господином фон Ширахом.

ДР. ЗАУТЕР: Что он ответил?

ВИСХОФЕР: Насколько я помню, фон Ширах написал на приказе: «В дело». Больше ничего он по этому поводу не сказал.

ДР. ЗАУТЕР: У меня есть еще один вопрос, свидетель. Подсудимый фон Ширах однажды побывал в концентрационном лагере Маутхаузен. Можете ли вы сказать нам, когда это было?

ВИСХОФЕР: Я не могу сказать вам это точно. Все, что я могу сказать по этому вопросу, — это то, что когда я вернулся с фронта — и это было либо осенью 1942 года, либо в июне 1943 года, — дежурный адъютант сказал мне, что он сопровождал господина фон Шираха в концентрационный лагерь, в лагерь Маутхаузен. Некокоторое время спустя — это должно было быть, когда я вернулся с фронта во второй раз, в конце 1943 года, — господин фон Ширах также сказал мне, что он был в Маутхаузене. Я помню лишь, что он сказал, будто слышал там симфонический концерт.

ДР. ЗАУТЕР: Что ж, нас это не интересует; мы это слышали. Меня интересует только одно: посещал ли он Маутхаузен или какой-либо другой концентрационный лагерь еще раз впоследствии? Можете ли вы предоставить нам достоверную информацию по этому поводу или нет?

ВИСХОФЕР: Я могу предоставить вам достоверную информацию по этому поводу. Это совершенно исключено, потому что с ноября 1943 года и вплоть до краха я непрерывно находился на службе и знал, где находится фон Ширах, день и ночь.

ДР. ЗАУТЕР: Ездил ли он в Маутхаузен снова в 1944 году?

ВИСХОФЕР: Нет, безусловно нет, это исключено.

ДР. ЗАУТЕР: Свидетель, вы помните, что ближе к концу войны из каких-то источников поступали приказы о том, что вражеских летчиков, совершивших вынужденную посадку, больше не следует защищать? Вам это известно?

ВИСХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Что где-то издавались такие приказы?

ВИСХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Каково было отношение подсудимого фон Шираха к таким приказам и откуда вам об этом известно?

ВИСХОФЕР: Я говорил об этих приказах с господином фон Ширахом. Фон Ширах всегда выступал против идеи, содержавшейся в приказе, и он всегда говорил, что этих летчиков тоже следует рассматривать как военнопленных. Однажды он сказал: «Если мы этого не сделаем, то возникает опасность, что наши враги тоже будут обращаться со своими прушими, то есть с немцами, точно так же».

ДР. ЗАУТЕР: Вам самому известны случаи, когда подсудимый фон Ширах действительно заступался за вражеских летчиков подобным образом?

ВИСХОФЕР: Да.

ДР. ЗАУТЕР: Расскажите нам об этом, пожалуйста.

ВИСХОФЕР: Во время одной из последних воздушных атак на Вену, в марте 1945 года, американский самолет был сбит и упал недалеко от штаб-квартиры командного пункта гау. Этот командный пункт находился на покрытом лесом холме в Вене, куда часть населения ходила во время воздушных налетов. Фон Ширах наблюдал с 32-метровой железной конструкции, на которой он всегда стоял во время воздушных налетов, и он заметил, что член американского экипажа выбросился с парашютом из самолета. Он немедленно приказал коменданту, отвечавшему за этот командный пункт, поехать к месту посадки, чтобы защитить американского солдата от толпы и доставить его в безопасное место. Американский солдат был доставлен на командный пункт и после воздушного налета передан командованию Военно-воздушных сил XVII в качестве военнопленного.

ДР. ЗАУТЕР: Когда вы покинули Вену?

ВИСХОФЕР: Я покинул Вену вместе с господином фон Ширахом 13 апреля 1945 года.

ДР. ЗАУТЕР: 13 апреля вместе с подсудимым фон Ширахом?

ВИСХОФЕР: Вместе с господином фон Ширахом.

ДР. ЗАУТЕР: Теперь это мой последний вопрос к вам: свидетель, слышали ли вы когда-нибудь из уст Шираха что-либо в том смысле, что Вену следует удерживать «до последнего человека» любой ценой или что в Вене следует провести разрушения?

ВИСХОФЕР: Я никогда не слышал от него ни того, ни другого.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, у меня больше нет вопросов к этому свидетелю.

ДР. СЕРВАТИУС: Свидетель, знаете ли вы Пратер в Вене?

ВИСХОФЕР: Да, конечно, я венчаец.

ДР. СЕРВАТИУС: Что это за заведение?

ВИСХОФЕР: Пратер — это, или во всяком случае был, парк развлечений.

ДР. СЕРВАТИУС: Был ли он закрыт во время войны?

ВИСХОФЕР: Пратер не был закрыт во время войны.

ДР. СЕРВАТИУС: Какого рода люди туда ходили?

ВИСХОФЕР: Вы имеете в виду во время войны?

ДР. СЕРВАТИУС: Да.

ВИСХОФЕР: Рабочие, служащие, государственные служащие, то есть венцы, вся Вена.

ДР. СЕРВАТИУС: Видели ли вы там также иностранных рабочих?

ВИСХОФЕР: Да.

ДР. СЕРВАТИУС: Очень многих или совсем немного?

ВИСХОФЕР: Ситуация в Вене была такова, что мы бывало говорили: если хочешь пойти в Пратер, то нужно уметь говорить по-французски и по-русски, потому что с одними венцами там не обойтись. Пратер был переполнен иностранными рабочими.

ДР. СЕРВАТИУС: Как были одеты эти иностранцы — плохо или хорошо?

ВИСХОФЕР: Эти иностранцы были хорошо одеты, так что их нельзя было отличить от населения. Только когда они разговаривали, можно было узнать, что они иностранцы.

ДР. СЕРВАТИУС: Как они выглядели в остальном? Что касается еды, выглядели ли они истощенными?

ВИСХОФЕР: Насколько я сам мог видеть, рабочие выглядели совершенно сытыми.

ДР. СЕРВАТИУС: Были ли у людей деньги?

ВИСХОФЕР: У них было много денег. Было известно, что «черный рынок» в Вене почти полностью контролировался иностранными рабочими.

ДР. СЕРВАТИУС: Можно ли было увидеть иностранцев только в Пратере или их можно было увидеть повсюду в городе?

ВИСХОФЕР: Не только в Пратере, но и в остальной части города, в кафе, которых так много в Вене, в ресторанах и в отелях.

ДР. СЕРВАТИУС: У меня больше нет вопросов.

МИСТЕР ДОДД: Кого из этих подсудимых, помимо подсудимого фон Шираха, вы знаете? И под словом «знаете» я понимаю знаете лично, или состоите в каком-то знакомстве с этим человеком, или имели с этим человеком какие-то дела?

ВИСХОФЕР: Лично я знаю только господина Функа.

МИСТЕР ДОДД: Вы знаете Заукеля?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, а кто еще?

ВИСХОФЕР: Я знаю господина Зейсс-Инкварта, но никаких личных дел с ним не имел. Я был адъютантом фон Шираха.

МИСТЕР ДОДД: Откуда вы знаете Функа?

ВИСХОФЕР: Меня несколько раз приглашал господин Функ. По служебным делам, в качестве адъютанта господина фон Шираха, я имел с ним некоторые дела, а кроме того, он несколько раз приглашал меня частным образом.

МИСТЕР ДОДД: Состояли ли вы в СС в то время, когда вас приглашал Функ?

ВИСХОФЕР: В то время я состоял в войсках СС в качестве офицера.

МИСТЕР ДОДД: Кстати, когда вы впервые вступили в СС?

ВИСХОФЕР: Я вступил в войска СС 26 июня 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: Состояли ли вы в каких-либо других ветвях СС помимо войск СС?

ВИСХОФЕР: Я также состоял в Общих СС.

МИСТЕР ДОДД: Когда вы вступили в Общие СС?

ВИСХОФЕР: В июне или июле 1939 года.

МИСТЕР ДОДД: То есть вы фактически состояли в СС еще с 1939 года?

ВИСХОФЕР: В Общих СС — да.

МИСТЕР ДОДД: Теперь, вы ведь в какой-то момент стали также оберштурмфюрером СС, не так ли?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Когда это было?

ВИСХОФЕР: Я стал оберштурмфюрером примерно 21 июня 1944 года.

МИСТЕР ДОДД: Когда вы вступили в СА?

ВИСХОФЕР: Я вступил в СА 9 мая 1932 года.

МИСТЕР ДОДД: Вам был знаком лагерь Штрассхоф, Ш-т-р-а-с-с-х-о-ф?

ВИСХОФЕР: Я слышу это имя впервые.

МИСТЕР ДОДД: Что ж, возможно, его произнесли неправильно. Это был лагерь, расположенный недалеко от Вены.

ВИСХОФЕР: Я не знаю, какой лагерь вы имеете в виду. Я расслышал «Штрассхоф». Мне неизвестен никакой подобный лагерь.

МИСТЕР ДОДД: Да, что-то в этом роде. Вы никогда не слышали об этом лагере?

ВИСХОФЕР: Никогда.

МИСТЕР ДОДД: И с какого года вы находились в Вене?—19...?

ВИСХОФЕР: Я родился в Вене.

МИСТЕР ДОДД: Ну, я знаю, что родились, но я говорю о вашей службе у подсудимого Шираха. Сколько времени вы находились там вместе с ним?

ВИСХОФЕР: С начала октября 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: И вы никогда не слышали о Штрассхофе?

ВИСХОФЕР: Нет.

МИСТЕР ДОДД: Много ли дел этого подсудимого фон Шираха проходило через ваши руки?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Каковы были ваши обязанности в отношении них? В чем заключалась ваша ответственность?

ВИСХОФЕР: В мои обязанности входило лишь следить за тем, чтобы дела представлялись своевременно к совещанию и чтобы после их использования они возвращались в Центральное бюро.

МИСТЕР ДОДД: Куда бы вы отправились за делом для фон Шираха, которое имело отношение к Комиссии по обороне Рейха для этого округа или этого оборонного округа? Куда бы вы отправились за делом, имеющим отношение к вопросам, касающимся Комиссии по обороне Рейха? Давайте представим себе ситуацию — позвольте мне прояснить это для вас. Допустим, фон Ширах говорит вам, что ему нужно дело по определенному вопросу, имеющему отношение к Комиссии по обороне Рейха. Оно должно было лежать у него на столе к определенному часу, и вы должны были позаботиться о том, чтобы оно там оказалось, как вы говорите. Расскажите Трибуналу точно, что бы вы сделали, куда бы вы отправились, с кем бы вы поговорили и как бы вы достали это для него.

ВИСХОФЕР: Для меня это было бы просто. Я бы обратился к начальнику Центрального бюро, зная, что ему, вероятно, пришлось бы пойти к правительственному президенту (регирунгспрезиденту), чтобы получить это дело. Так я полагаю. Сам я ходил бы только в Центральное бюро.

МИСТЕР ДОДД: У вас было центральное архивное хранилище, не так ли, для всех ваших дел, будь то дела Комиссии по обороне Рейха, гауляйтера или гражданской администрации Вены; разве это не так? Они все хранились в одном месте?

ВИСХОФЕР: Они хранились не все вместе в одном месте; в Центральном бюро находилась лишь часть дел. Я не могу сказать вам, какая именно часть, потому что я никогда не имел с этим никакого дела.

МИСТЕР ДОДД: Вы покинули Вену 13 апреля, как вы говорите, вместе с фон Ширахом?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Я полагаю, в качестве его адъютанта вам пришлось в течение нескольких предыдущих дней провести значительную подготовку к отъезду, не так ли?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Что вы упаковали? Что вы взяли с собой?

ВИСХОФЕР: Мы ничего не брали с собой из Вены. Фон Ширах поехал на машине, а господа из его штаба поехали на двух или трех других машинах. Ничего другого из Вены с собой не брали.

МИСТЕР ДОДД: Ну а что вы сделали в офице; в каком состоянии вы его оставили?

ВИСХОФЕР: Мы не пользовались офисом, кажется, с весны или начала лета 1944 года, потому что в «Бальхаусплац», то есть в канцелярию имперского наместника, попал прямой снаряд, и фон Ширах больше не мог там работать. Он работал в своей квартире.

МИСТЕР ДОДД: В своей квартире? И все его дела находились у него в квартире или где-то поблизости?

ВИСХОФЕР: У него в квартире не было абсолютно никаких дел. Они оставались в офисе, в той части здания имперского наместника, которая все еще использовалась и в которой еще можно было работать.

МИСТЕР ДОДД: Вывозились ли какие-либо дела из архивного отдела канцелярии имперского наместника, когда вы уезжали из Вены, или до того, как вы уехали из Вены?

ВИСХОФЕР: Мне ничего об этом не известно. Я знаю, что существовал приказ — как для государственной администрации, так и для партии, — согласно которому дела подлежали уничтожению при приближении противника. Было ли это сделано или что на самом деле произошло с делами, я не знаю.

МИСТЕР ДОДД: Кому поступил этот приказ?

ВИСХОФЕР: Приказ по партийной линии поступал заместителю гауляйтера, а по линии государственной администрации — правительственному президенту.

МИСТЕР ДОДД: Получали ли вы также приказ начать перемещение ваших дел в безопасные места весной 1945 года или даже в конце зимы 1944 года?

ВИСХОФЕР: У меня нет никаких воспоминаний о таком приказе.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы, что около 250 папок с вашими делами были перевезены в соляную шахту за пределами Вены? Вам что-нибудь об этом известно?

ВИСХОФЕР: Нет, я слышу об этом впервые.

МИСТЕР ДОДД: Знаете ли вы, что недалеко от Вены есть такая шахта? Насколько я понимаю, вы прожили там довольно долго.

ВИСХОФЕР: Нет. Она находится не около Вены — если мне будет позволено исправить этот момент, — а около Зальцбурга; мы никогда там не жили. Я знаю только, что такая шахта существует.

МИСТЕР ДОДД: Как далеко она находится от Вены?

ВИСХОФЕР: Примерно 350 километров.

МИСТЕР ДОДД: Вы ничего не знаете о том, чтобы туда вывозились какие-либо дела. Вы в этом уверены?

ВИСХОФЕР: Я абсолютно уверен; я ничего об этом не знаю.

МИСТЕР ДОДД: У меня остался всего один вопрос. Я полагаю, вы довольно хорошо знали подсудимого. Он немного старше вас, но вы некоторое время работали у него. Не так ли?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: Почему вы вступили в армию, а не в СС, когда захотели сделать что-то для своей страны?

ВИСХОФЕР: Когда меня призвали, войска СС считались элитным подразделением, и я предпочитал служить в таком гвардейском подразделении, если можно так выразиться, чем в обычных вооруженных силах.

МИСТЕР ДОДД: Было ли это частично связано с тем, что вы состояли в Общих СС с 1939 года?

ВИСХОФЕР: Нет. Это не имело к этому никакого отношения. Многие члены Общих СС шли в вооруженные силы.

МИСТЕР ДОДД: Обсуждали ли вы этот вопрос со своим руководителем, молодежным лидером фон Ширахом, перед тем как вступить в СС в 1939 году и позднее в войска СС?

ВИСХОФЕР: Нет. Позвольте мне напомнить вам, что я поступил к фон Шираху только в октябре 1940 года, в то время как в войска СС я вступил 26 июня 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: Да, но вы, полагаю, были молодым человеком и поддерживали связь с молодежной организацией Рейха в 1939 году, когда вступили в Общие СС. Разве это не так? Разве вы не были частью молодежной организации в 1939 году?

ВИСХОФЕР: Нет. Я был принят в Корпус офицеров молодежи только в апреле 1944 года, когда стал банфюрером. До этого я не имел с этим никакого дела.

МИСТЕР ДОДД: Ну, я думаю, вы меня не понимаете. Это не так уж важно, но сколько вам было лет в 1939 году? Вам было примерно 24 года, не так ли?

ВИСХОФЕР: Да.

МИСТЕР ДОДД: И не были ли вы тогда каким-то образом связаны с Гитлерюгендом или молодежной организацией в Германии, либо в качестве члена, либо имея к этому какое-то отношение?

ВИСХОФЕР: Нет. Ни в качестве члена, ни каким-либо другим образом. Конечно, я знал молодежных лидеров в Каринтии, да.

МИСТЕР ДОДД: Вы ведь были довольно активным оратором от партии в течение своей жизни, не так ли?

ВИСХОФЕР: Я выступал на нескольких собраниях в Каринтии в период с апреля 1938 года по май 1940 года.

МИСТЕР ДОДД: Примерно на скольких собраниях, по вашим оценкам, вы выступили за этот двухлетний период?

ВИСХОФЕР: За это время я выступил примерно на 80 собраниях.

MR. DODD: Before an average of about, say, 3,000 persons per meeting?

ВИСХОФЕР: Я также выступал в очень маленьких деревнях. Я бы сказал, что средняя посещаемость составляла около 200 человек.

МИСТЕР ДОДД: У меня все.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Хотите ли вы провести дополнительный допрос?

ДР. ТОМА: Каковы были темы, о которых вы говорили на этих собраниях?

ВИСХОФЕР: Темы нам давало Имперское министерство пропаганды. Собрания проводились таким образом, что каждый оратор мог говорить на общие темы. Например, тема могла быть «С фюрером к окончательной победе» или «Зачем нужно народное благосостояние?», или «Зачем нужна зимняя помощь?». Такие темы давались всегда.

ДР. ТОМА: Пропагандировали ли вы «Миф двадцатого века» Розенберга?

ВИСХОФЕР: Нет.

ДР. ТОМА: Говорили ли вы на такие темы?

ВИСХОФЕР: Никогда; учитывая мое образование, я бы не был в состоянии это делать.

ДР. ТОМА: Вы когда-нибудь читала этот «Миф»?

ВИСХОФЕР: Я не читал «Миф».

ДР. ТОМА: Обращались ли вы к молодежи на этих собраниях?

ВИСХОФЕР: Я не выступал перед молодежью — то есть не обращался специально к молодежи.

ДР. ТОМА: Спасибо.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, я не хочу задавать вопросы свидетелю; большое спасибо.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Свидетель, обладал ли Ширах какими-либо полномочиями вмешиваться в случаях с евреями, которых депортировали из Вены?

ВИСХОФЕР: У него не было на это полномочий, но он это делал.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Сколько раз он вмешивался?

ВИСХОФЕР: Я не могу припомнить ни единого случая, чтобы фон Ширах не вмешался, когда получал прошение.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я не об этом спрашивал; я спросил, сколько раз он вмешивался.

ВИСХОФЕР: Я не могу назвать вам какую-либо цифру, не погрешив против истины. Это трудно сказать.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Он вмешивался много раз или несколько?

ВИСХОФЕР: Нет. Он вмешивался часто.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Видели ли вы приказ полиции не защищать летчиков? Вы сказали, что он был в письменном виде, не так ли?

ВИСХОФЕР: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Кто его подписал?

ВИСХОФЕР: Приказ был подписан Борманом.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И был ли он разослан в полицию в Вене?

ВИСХОФЕР: Полицией? Если я правильно вас понял, вы говорили о приказе о том, что гауляйтеры не должны вмешиваться в защиту евреев.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Нет. Это был приказ о незащите летчиков, потерпевших крушение. Вы сказали, что видели этот приказ, не так ли?

ВИСХОФЕР: Я видел этот приказ, да. Я больше не помню, от кого он исходил и кому был адресован. Он был просто направлен в наше ведомство для сведения. От нас не требовалось никаких действий.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Разве вы не знаете, была ли у полиции копия этого документа?

ВИСХОФЕР: Пожалуйста, не могли бы вы повторить вопрос?

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Знаете ли вы, были ли у полиции в Вене копии этого приказа?

ВИСХОФЕР: Этого я не знаю.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы когда-нибудь знали Гиммлера?

ВИСХОФЕР: Я видел его.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Давал ли он вам какие-либо указания?

ВИСХОФЕР: Нет.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Получали ли вы какие-либо указания от СС?

ВИСХОФЕР: В каком смысле вы имеете в виду?

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Какие-либо указания непосредственно от СС, когда вы находились в офицера фон Шираха?

ВИСХОФЕР: Нет.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Совсем никаких?

ВИСХОФЕР: Совсем никаких. Я не могу припомнить ни одного.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Кажется, вы однажды сказали, что Ширах отдал приказ спасти американских летчиков от толпы, не так ли? Вы что, не понимаете?

ВИСХОФЕР: Да, я понимаю, и я действительно это сказал.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И какие еще усилия предпринял фон Ширах для защиты летчиков от толпы? Предпринимал ли он какие-либо другие усилия?

ВИСХОФЕР: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Отдавал ли он какие-либо приказы полиции или поднимал ли этот вопрос перед полицией?

ВИСХОФЕР: Мнение фон Шираха было известно. В кругах...

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я не спрашивал вас о мнении. Отдавал ли он какие-либо приказы полиции или разговаривал с полицией?

ВИСХОФЕР: У меня нет никаких воспоминаний об этом.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Ну, вы бы знали, если бы он это делал, не так ли?

ВИСХОФЕР: Если бы я присутствовал, когда он отдавал приказы, тогда я бы знал об этом, но вполне возможно, что он разговаривал, когда меня там не было.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Вы говорили, что имели доступ к секретным делам?

ВИСХОФЕР: Да.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Что хранилось в секретных делах?

ВИСХОФЕР: Я не понял вопрос.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Я спросил вас, что хранилось, что помещалось в секретные дела, какого рода бумаги?

ВИСХОФЕР: Там были секретные дела, которые поступали из Высшего руководства партии, секретные дела, которые поступали от министра внутренних дел; там были вещи, глядя на которые задаешься вопросом, почему их назвали «секретными». Но что касается деталей этих дел, я, конечно, сегодня уже не могу их вспомнить.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И я полагаю, любые документы, любые отчеты, которые были помечены грифом «секретно», отправлялись в эти секретные дела, не так ли?

ВИСХОФЕР: Отчеты от нас в вышестоящие инстанции, или вы имеете в виду от вышестоящих вниз?

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): Отчеты, поступавшие к вам.

ВИСХОФЕР: Тогда они подшивались в секретный архив.

ТРИБУНАЛ (мистер Биддл): И секретные отчеты СС попадали в секретные дела, не так ли?

ВИСХОФЕР: Отчеты СС к нам не поступали, потому что мы не были служебным ведомством СС.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Если у вас больше нет вопросов, д-р Заутер, то свидетель может удалиться.

ДР. ЗАУТЕР: Нет.

[Свидетель Висхофер покинул трибуну.]

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, в документальном сборнике Шираха все еще есть несколько документов, которые до сих пор не были специально представлены; но я полагаю, нет необходимости зачитывать вам эти документы. Чтобы сэкономить время, я хотел бы, если можно, сослаться на эти документы и попросить вас принять их к сведению; например, на аффидавит фрау Хёпкен, который включен в документальный сборник под номером 3 и который уже был представлен в каком-то другом месте.

Есть только один документ, господин Председатель, по поводу которого я хочу дать очень краткое пояснение. В документальном сборнике Шираха под номером 118(a) находится прощальное письмо путешественника д-ра Колина Росса. В связи с этим д-ром Колином Россом, когда рассматривались документы, Обвинение заявило, что тело д-ра Росса обнаружено не было. Моей первой реакцией, конечно, было удивление, и я навел справки о том, что на самом деле было сделано с этими телами, и обнаружил, что фактически 30 апреля 1945 года, за день до прибытия американских войск, тела д-ра Колина Росса и его жены были найдены в доме подсудимого фон Шираха в Урфельде на Вальхензее. Они оба сначала приняли яд, а затем, чтобы наверняка, д-р Росс застрелил свою жену, а затем себя. Немецкие солдаты, которые в то время все еще находились в Урфельде на Вальхензее в качестве пациентов, затем похоронили тела совсем рядом с домом подсудимого фон Шираха.

Осенью американский комендант приказал перенести тела на кладбище, но в конце концов он отменил этот приказ и разрешил телам остаться там, где они были похоронены изначально.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, можете ли вы указать, каким образом, по вашему утверждению, этот документ имеет хоть какое-то отношение к делу? Мы прочитали этот документ. Он не кажется имеющим какое-либо поразительное отношение к делу.

ДР. ЗАУТЕР: Господин Председатель, мы представили этот документ потому, что он призван доказать или по крайней мере указать на то, что подсудимый фон Ширах вместе с этим д-ром Колином Россом постоянно работали над сохранением мира, а позднее — над ограничением войны. Поэтому он представлен исключительно для того, чтобы показать, что подсудимый фон Ширах работал ради мира.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: В документе не упоминается фон Ширах и никоим образом не указывается, что он работал ради мира.

ДР. ЗАУТЕР: Но в документе сказано: «Мы сделали все от нас зависящее, чтобы предотвратить эту войну, или...»

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, слово «Мы» должно означать людей, которые «уходят из этого мира по собственной воле», а именно д-ра Колина Росса и его жену. Оно не относится к фон Шираху.

ДР. ЗАУТЕР: Мы этого не знаем. Почему бы ему также не относиться к фон Шираху?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Ну, потому что существует такая вещь, как грамматика. Документ начинается со слов: «Мы уходим из этого мира по собственной воле».

ДР. ЗАУТЕР: Что касается этого, господин Председатель, позвольте мне напомнить вам, что это имя, д-р Колин Росс, очень часто упоминалось в ходе этого процесса в связи с миротворческими усилиями подсудимого фон Шираха и что д-р Колин Росс вместе со своей женой жил в квартире Шираха, когда они покончили жизнь самоубийством.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, хорошо, д-р Заутер, если вы хотите обратить наше внимание на это, вы можете это сделать.

ДР. ЗАУТЕР: Спасибо. Господин Председатель, это письмо на самом деле не предназначалось для публики; оригинал письма был оставлен д-ром Россом, а ряд машинописных копий был разослан личным друзьям. Таким образом мы и обнаружили это письмо д-ра Колина Росса. Я не думаю, что мне нужно сказать что-либо еще.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я ничего критического о письме не говорил. Если вы хотите прочитать какие-то предложения из него — читайте; если нет, мы примем его к сведению. Как я уже говорил вам, мы это письмо уже прочитали.

ДР. ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я не мешаю вам прочитать предложение из него, если вы хотите прочитать предложение из него.

ДР. ЗАУТЕР: Это, конечно, не нужно, господин Председатель, если вы уже приняли его к сведению. Мне больше нечего сказать, и на этом я могу завершить представление доказательств по защите подсудимого фон Шираха.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Д-р Заутер, представили ли вы в качестве доказательств все документы, которые находятся в этих сборниках?

ДР. ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда им будут присвоены те номера, которые указаны в сборниках.

ДР. ЗАУТЕР: Да.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, тогда мы все их примем к сведению.

МИСТЕР ДОДД: Ну что ж, господин Председатель, здесь есть один документ, по которому Трибунал вынес определенное решение — аффидавит Уберрайтера. Подсудимому фон Шираху было сказано, что он должен будет представить Уберрайтера, если собирается использовать этот аффидавит. Тот здесь представлен не был, и теперь этот аффидавит предлагается. Мы прямо просили, чтобы его вызвали сюда, если этот аффидавит должен быть представлен Трибуналу.

ДР. ЗАУТЕР: Я не делаю никакой ссылки на аффидавит Уберрайтера и отказываюсь от вызова свидетеля Уберрайтера.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Очень хорошо, д-р Заутер.

МИСТЕР ДОДД: Значит, аффидавит не предлагается?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Нет, он не предлагается.

МИСТЕР ДОДД: Это страница 135.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Тогда он не будет принят, и мы сейчас объявляем перерыв.

[Трибунал объявил перерыв до 14:00.]

Вторая половина дня

МИСТЕР ДОДД: Господин Председатель, во время представления материалов дела в отношении подсудимого Функа был ряд документов, которые мы не представили в качестве доказательств в то время; и я просил разрешения Трибунала сделать это позже. Я готов сделать это сейчас, если Трибунал пожелает.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, я думаю, сейчас это будет весьма удобно.

МИСТЕР ДОДД: Очень хорошо, сэр.

Первый пункт касается внесения ясности в протокол в отношении этого. Это документ 2828-PS. Он уже был представлен в качестве доказательства как экспонат USA-654. Но выдержка или отрывок, который зачитывался, находится на странице 105 документа. Мы сослались на другую страницу, что было ошибкой. Ссылка на этот экспонат USA-654 содержится на странице 9071 (том XIII, страница 141) протокола.

Мы также представили наш документ EC-440, который состоял из заявления, сделанного подсудимым Функом, и мы процитировали предложение со страницы 4 этого документа. Я хочу представить его в качестве экспоната USA-874.

Затем документ 3952-PS представлял собой допрос подсудимого Функа от 19 октября 1945 года. Мы хотим представить его в качестве USA-875.

Я хотел бы напомнить Трибуналу, что отрывок, процитированный из этого допроса, касался заявления Функа о том, что подсудимый Гесс уведомил его о предстоящем нападении на Советский Союз. Этот отрывок был переведен на четыре языка и поэтому будет легко доступен Трибуналу.

Затем имеется также другой допрос от 22 октября 1945 года. Мы зачитывали со страниц 15 и 16 этого допроса, как это отражено в протоколе на странице 9169 за 7 мая (том XIII, страница 214). Документ имеет номер 3953-PS; мы представляем его в качестве экспоната USA-876.

Далее мы сослались на документ за номером 3894-PS — допрос некоего Ганса Поссе. Мы представили его в качестве экспоната USA-843 в то время, как это отражено на странице 9093 протокола за 6 мая (том XIII, страница 158). В то время я заявил Трибуналу, что мы представим весь допрос на французском, русском, немецком и английском языках. Мы готовы сделать это сейчас и делаем это.

Затем у нас есть документ 3954-PS. Это аффидавит некоего Франца Б. Вольфа, одного из редакторов «Франкфуртер цайтунг». Ссылка на него содержится на странице 9082 стенограммы, где мы заявили, что нам еще будет что сказать по поводу причины сохранения редакции «Франкфуртер цайтунг» (том XIII, страница 150). Этот документ, 3954-PS, также теперь доступен Трибуналу на французском, русском, немецком и английском языках; и мы представляем его в качестве экспоната USA-877.

Затем, господин Председатель, во время перекрестного допроса подсудимого Функа был продемонстрирован кинофильм; и Трибунал поинтересовался, будем ли мы готовы представить аффидавиты с указанием его источника и так далее. Мы готовы сделать это сейчас; и сначала мы представляем аффидавит капитана Сэма Харриса, который организовал съемку этих кадров, и он становится экспонатом USA-878. Второй аффидавит принадлежит оператору, который непосредственно снимал этот фильм. Мы представляем его в качестве экспоната USA-879.

Наконец, я также хотел бы прояснить еще один вопрос. 25 марта во время перекрестного допроса свидетеля Боле, свидетеля подсудимого Гесса, полковник Амен процитировал материалы допроса фон Штремпеля, как это отражено в протоколе, начиная со страницы 6482 (том X, страница 40). Мы перевели соответствующие части на рабочие языки Трибунала и просим приобщить этот допрос, имеющий наш номер документа 3800-PS, в качестве доказательства под названием экспонат USA-880.

Я полагаю, господин Председатель, это проясняет все документы, которые мы не представили официально до настоящего времени.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Теперь слово предоставляется адвокату подсудимого Заукеля.

ДР. СЕРВАТИУС: С разрешения Трибунала я вызываю на свидетельскую трибуну подсудимого Заукеля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Пожалуйста.

[Подсудимый Заукель занял место на трибуне свидетелей.]

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Назовите ваше полное имя.

ФРИЦ ЗАУКЕЛЬ (подсудимый): Эрнст Фридрих Кристоф Заукель.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Повторяйте за мной эту присягу: я клянусь перед Богом — Всемогущим и Всеведущим, — что скажу чистую правду и ничего не утаю и не добавлю.

[ Подсудимый повторил присягу. ]

ПРЕЗИДЕНТ: Вы можете сесть.

ДР. СЕРВАЦИУС: Свидетель, пожалуйста, расскажите Трибуналу о своей биографии.

ЗАУКЕЛЬ: Я был единственным ребенком почтальона Фридриха Заукеля и родился в Хасфурте-на-Майне близ Бамберга. Я учился в начальной школе в Швайнфурте и в средней школе.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как долго Вы учились в средней школе?

ЗАУКЕЛЬ: В течение 5 лет. Поскольку мой отец занимал весьма скромную должность, именно моя мать, швея, позволила мне ходить в эту школу. Когда она тяжело заболела сердечным заболеванием, я понял, что мои родители не смогут оплачивать мою учебу, и получил их разрешение уйти в море, чтобы сделать там карьеру.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы поступили в торговый флот или куда Вы направились?

ЗАУКЕЛЬ: Прежде всего я поступил в норвежский и шведский торговый флот, чтобы пройти основательную морскую подготовку на больших парусных судах и клиперах.

ДР. СЕРВАЦИУС: Сколько Вам тогда было лет?

ЗАУКЕЛЬ: В то время мне было 15 с половиной лет.

ДР. СЕРВАЦИУС: Сколько Вы зарабатывали?

ЗАУКЕЛЬ: Будучи юнгой на норвежском парусном судне, я зарабатывал 5 крон в дополнение к содержанию.

ДР. СЕРВАЦИУС: И затем, в ходе Вашей морской карьеры, куда Вы отправились дальше?

ЗАУКЕЛЬ: За время моей карьеры матроса и во время обучения, которое я продолжил впоследствии на немецких парусных судах, я побывал на всех морях и во всех уголках мира.

ДР. СЕРВАЦИУС: Общались ли Вы с иностранными семьями?

ЗАУКЕЛЬ: Через Ассоциацию молодых христиан (YMCA), главным образом в Австралии и Северной Америке, а также в Южной Америке, я общался с семьями из этих стран.

ДР. СЕРВАЦИУС: Где Вы находились, когда началась Первая мировая война?

ЗАУКЕЛЬ: Так получилось, что я находился на немецком парусном судне по пути в Австралию, когда судно было захвачено, и в открытом море я был взят французами в плен.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как долго Вы оставались в плену?

ЗАУКЕЛЬ: Пять лет, до ноября 1919 года.

ДР. СЕРВАЦИУС: И тогда Вы вернулись домой?

ЗАУКЕЛЬ: Да, тогда я вернулся домой.

ДР. СЕРВАЦИУС: И что Вы стали делать потом?

ЗАУКЕЛЬ: Хотя я закончил обучение и изучение морского дела, которые от меня требовались, я не мог снова выйти в море и сдать экзамены, поскольку мои сбережения, сделанные за те годы в море, обесценились из-за немецкой инфляции. Кроме того, немецких судов было мало, а безработных немецких матросов — очень много, поэтому я решил устроиться на работу на фабрику в своем родном городе Швайнфурте.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы остались в своем родном городе?

ЗАУКЕЛЬ: Сначала я остался в своем родном городе. Я выучился на токаря и механика на шарикоподшипниковом заводе Фишера, чтобы накопить денег и впоследствии поступить в техническое училище, в инженерный колледж.

ДР. СЕРВАЦИУС: Интересовались ли Вы политикой уже в то время?

ЗАУКЕЛЬ: Хотя как матрос я презирал политику — ведь я любил свою жизнь матроса и люблю ее по сей день — обстоятельства заставили меня занять определенную позицию по отношению к политическим проблемам. Ни один человек в Германии в то время не мог поступить иначе. Многими годами ранее я покинул прекрасную страну и богатую нацию и вернулся в эту страну 6 лет спустя, чтобы обнаружить ее в корне изменившейся, пребывающей в состоянии потрясения, а также в великой духовной и материальной нужде.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы вступали в какую-либо партию?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Я работал на фабрике, которую жители моего родного города называли «ультракрасной». Я работал в инструментальном цехе, и справа и слева от меня работали социал-демократы, коммунисты, социалисты и анархисты — в том числе мой нынешний тесть, — и во все перерывания велись дискуссии, так что хочешь не хочешь, а волей-неволе вовлекаешься в социальные проблемы того времени.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы упомянули своего тестя. Вы тогда женились?

ЗАУКЕЛЬ: В 1923 году я женился на дочери немецкого рабочего, с которым познакомился в то время. Я до сих пор счастливо женат на ней, и у нас 10 детей.

ДР. СЕРВАЦИУС: Когда Вы вступили в Партию?

ЗАУКЕЛЬ: Я окончательно вступил в Партию в 1923 году после того, как уже питал к ней симпатии ранее.

ДР. СЕРВАЦИУС: Что побудило Вас сделать это?

ЗАУКЕЛЬ: В один из тех дней я услышал речь Гитлера. В этой речи он говорил, что немецкий фабричный рабочий и немецкий трудящийся должны выступать единым фронтом с немецким работником умственного труда. Разногласия между пролетариатом и средним классом должны быть сглажены и преодолены путем взаимного познания и понимания друг друга. Благодаря этому вырастет новое сообщество людей, и только такое сообщество, не связанное ни с средним классом, ни с пролетариатом, сможет преодолеть ужасную нужду тех дней и раскол немецкой нации на партии и вероисповедания. Это заявление настолько завладело мной и так сильно поразило меня, что я посвятил свою жизнь идее примирения того, что казалось почти непримиримыми противоречиями. Я делал это тем более, если можно так выразиться, что осознавал склонность немецкого народа и немецкого характера в целом впадать в крайности. Мне пришлось очень тщательно проанализировать себя, чтобы найти правильный путь лично для себя. Как я уже сказал, я почти не интересовался политическими вопросами. Мои добрые родители, которых уже нет в живых, воспитали меня в строго христианском, но также и в очень патриотическом духе. Однако, когда я уходил в море, я жил жизнью матроса. Я грузил селитру в Чили. Я выполнял тяжелую лесозаготовительную работу в Канаде, в Квебеке. Я кочегарил углем на экваторе и несколько раз обогнул мыс Горн. Все это был тяжелый труд; я прошу...

ДР. СЕРВАЦИУС: Пожалуйста, вернитесь к вопросу о Партии.

ЗАУКЕЛЬ: Это имеет отношение к вопросу о Партии, ибо мы все должны привести некоторые объяснения относительно того, как мы туда попали. Я сам...

ПРЕЗИДЕНТ: Доктор Сервациус, я заявлял в начале рассмотрения дела подсудимого, что мы уже слышали этот рассказ от подсудимого Геринга и что мы не намерены выслушивать его снова от 20 подсудимых. Мне кажется, что нам навязывают его почти от каждого из подсудимых.

ДР. СЕРВАЦИУС: Я полагаю, господин Президент, что мы заинтересованы в том, чтобы получить некоторое впечатление о самом подсудимом. Если смотреть с разных точек зрения, факты выглядят по-разному. Я теперь вкратце...

ПРЕЗИДЕНТ: Это совершенно верно, доктор Сервациус, но мы слушаем это уже почти полчаса.

ДР. СЕРВАЦИУС: Теперь я ограничу это.

Партия была распущена в 1923 году и воссоздана в 1925 году. Вы вступили в нее снова?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ДР. СЕРВАЦИУС: Принимали ли Вы активное участие в деятельности Партии или были просто членом?

ЗАУКЕЛЬ: С 1925 года я принимал в ней активное участие.

ДР. СЕРВАЦИУС: И какую должность Вы занимали?

ЗАУКЕЛЬ: Тогда я был гауляйтером в Тюрингии.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы делали это ради получения работы, чтобы зарабатывать на жизнь, или по какой причине?

ЗАУКЕЛЬ: Будучи гауляйтером в Тюрингии, я зарабатывал 150 марок. На любой другой профессии я имел бы жилье и зарабатывал больше денег.

ДР. СЕРВАЦИУС: Когда Вы познакомились с Гитлером?

ЗАУКЕЛЬ: Я познакомился с ним ненадолго в 1925 году.

ДР. СЕРВАЦИУС: Когда Вы стали гауляйтером?

ЗАУКЕЛЬ: Я стал гауляйтером в 1927 году.

ДР. СЕРВАЦИУС: И как Вы были назначены?

ЗАУКЕЛЬ: Я был назначен письменно.

ДР. СЕРВАЦИУС: Получали ли Вы какие-либо особые указания, которые указывали бы на секретные намерения Партии?

ЗАУКЕЛЬ: В то время нам совершенно определенно говорили, что ни при каких обстоятельствах в жизни Партии не должно быть никаких секретных глав или какой-либо иной секретности, но что все должно делаться публично.

ДР. СЕРВАЦИУС: Кто был Вашим предшественником?

ЗАУКЕЛЬ: Доктор Динтер.

ДР. СЕРВАЦИУС: Почему он был освобожден от своей должности?

ЗАУКЕЛЬ: Доктор Динтер был смещен потому, что хотел основать новое религиозное движение внутри Партии.

ДР. СЕРВАЦИУС: В 1929 году Вы стали членом тюрингского ландтага?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы были избраны туда?

ЗАУКЕЛЬ: Я был избран в ландтаг точно так же, как и на любых парламентских выборах.

ДР. СЕРВАЦИУС: Была ли там уже установлена диктатура в то время?

ЗАУКЕЛЬ: Это было невозможно; провинция управлялась в соответствии с тюрингской конституцией.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как долго Вы были членом ландтага?

ЗАУКЕЛЬ: Я был членом ландтага до тех пор, пока он существовал, до мая 1933 года.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как он был распущен?

ЗАУКЕЛЬ: Ландтаг был распущен декретом имперского правительства.

ДР. СЕРВАЦИУС: Затем, в 1932 году, Вы были членом провинциального правительства Тюрингии. Как Вы попали на эту должность?

ЗАУКЕЛЬ: В 1932 году, в июне месяце, состоялись новые выборы в тюрингский ландтаг, и НСДАП получила 26 мест из 60.

ДР. СЕРВАЦИУС: Велись ли какие-либо разговоры о диктатуре, к которой следовало стремиться?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, правительство было избрано по парламентским принципам.

ДР. СЕРВАЦИУС: Что ж, у Вас было большинство в тюрингском правительстве, не так ли, и Вы могли использовать свое влияние?

ЗАУКЕЛЬ: Совместно с буржуазными партиями, абсолютным большинством было избрано национал-социалистическое правительство.

ДР. СЕРВАЦИУС: Что стало со старыми чиновниками? Были ли они уволены?

ЗАУКЕЛЬ: Я сам стал председателем и министром внутренних дел в том правительстве; старые чиновники без исключения остались на своих постах.

ДР. СЕРВАЦИУС: И чем занималось это первое национал-социалистическое правительство в области внутренней политики?

ЗАУКЕЛЬ: В области внутренней политики в то время существовал лишь один вопрос — облегчение не поддающегося описанию бедственного положения, которое превосходится только нынешним.

ДР. СЕРВАЦИУС: В связи с этим, господин Президент, позвольте мне представить два правительственных отчета, на двух пассажах из которых я хотел бы лишь вкратце обратить ваше внимание. Один из них — это отчет, содержащийся в Документе за номером 96, который демонстрирует деятельность правительства и его борьбу с социальным бедствием. Что особенно важно при его беглом просмотре, так это то, о чем не упоминается, то есть в нем нет никакого упоминания о вопросе войны или других подобных делах, а снова и снова упоминается облегчение бедственного положения. И важна также работа, которая была проведена. Она содержится в Документе за номером 97. В этой книге на странице 45 приводится перечень работ, предпринятых правительством — строительство мостов, прокладка дорог и так далее, — и эти работы никоим образом не были связаны с войной.

Затем я представляю Документ за номером 95 за тот же период. Это книга под названием «Боевые речи Заукеля». Здесь эта книга также примечательна тем, чего в ней нет, а именно — подготовкой к войне. Вместо этого в ней подчеркивается бедственное положение, которое необходимо облегчить. Из отдельных статей становится очевидным, что это речи, произнесенные в течение ряда лет, которые схожим образом показывают, каковы были заботы подсудимого Заукеля. Она начинается в 1932 году с речи, касающейся тогдашней нищеты, и заканчивается финальными вопросами, где вновь упоминается об облегчении социальной нужды и сохранении мира. Трибунал сможет прочитать эти статьи в документальном сборнике.

В 1933 году Вы также стали имперским наместником Тюрингии. Как Вам удалось занять эту должность?

ЗАУКЕЛЬ: Я был назначен имперским наместником Тюрингии генерал-фельдмаршалом фон Гинденбургом, который в то время был имперским президентом.

ДР. СЕРВАЦИУС: Какие указания Вы получили при вступлении в должность?

ЗАУКЕЛЬ: Когда я вступал в должность имперского наместника, я получил указание сформировать новое правительство Тюрингии, поскольку имперский наместник должен был держаться в стороне от административных дел немецкого государства...

ДР. СЕРВАЦИУС: Вам не нужно рассказывать нам эти технические детали. Я имею в виду, какая политическая задача была перед Вами поставлена?

ЗАУКЕЛЬ: Передо мной была поставлена политическая задача управлять Тюрингией в качестве имперского наместника в рамках существующего имперского законодательства и действующей Конституции, а также гарантировать единство Рейха.

ДР. СЕРВАЦИУС: И означали ли слова «гарантировать единство Рейха» подчинение других, в частности органов власти в Тюрингии?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, органы власти остались.

ДР. СЕРВАЦИУС: Итак, Вы занимали как должность гауляйтера, так и должность имперского наместника. Какова была цель этого?

ЗАУКЕЛЬ: Обе эти должности были полностью разделены в организационном отношении. Под началом наместника находились должностные лица в аппарате управления, а под началом гауляйтера — сотрудники Партии. Обе должности управлялись абсолютно раздельно, как это имеет место в любом другом государстве, где члены партии одновременно являются партийными чиновниками или руководителями и осуществляют обе эти функции одновременно.

ДР. СЕРВАЦИУС: То есть Вы не получали приказа о том, чтобы одна должность поглотила другую?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, у меня не было таких приказов. Задачи были совершенно разными.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы были членом СА?

ЗАУКЕЛЬ: Я сам никогда не был членом СА. Я был почетным обергруппенфюрером СА.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как Вы получили это назначение?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу Вам сказать. Оно было почетным.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы были назначены СС обергруппенфюрером Гиммлером?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, фюрер сделал меня почетным обергруппенфюрером СС без какой-либо особой причины и без выполнения каких-либо функций.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вы были членом рейхстага?

ЗАУКЕЛЬ: Да, с 1933 года.

ДР. СЕРВАЦИУС: Было ли Вам как члену рейхстага что-либо заранее известно о начале войны? Вас информировали?

ЗАУКЕЛЬ: Меня никогда заранее не информировали о начале войны или о внешнеполитических событиях. Я лишь помню, что совершенно неожиданно — это было, пожалуй, в дни между 24 августа и концом августа — нас вызвали на заседание рейхстага в Берлин. Это заседание тогда было отменено, а позже нам приказали явиться к фюреру, то есть гауляйтерам и рейхсляйтерам. Но многие уже уехали, так что круг был неполным. Совещание, или речь Гитлера, длилось недолго. Он сказал примерно следующее, что заседание рейхстага не может состояться, поскольку события все еще развиваются. Он был убежден, что войны не будет. Он сказал, что надеется на какое-то урегулирование в малом масштабе, и под этим он имел в виду, как я должен был заключить, решение без утраченных в 1921 году частей Верхней Силезии. Он сказал — и это я помню точно, — что Данциг станет немецким, а кроме того, Германии будет предоставлена многоколейная железнодорожная линия, подобная имперскому автобану, с полосой земли справа и слева от нее. Он велел нам отправляться домой и готовиться к съезду Национал-социалистической партии, где мы снова встретимся.

ДР. СЕРВАЦИУС: Поддерживали ли Вы тесные связи с фюрером?

ЗАУКЕЛЬ: Я лично, насколько я знаю фюрера, испытывал к нему огромное восхищение. Но у меня не было с ним тесных связей, которые можно было бы назвать личными. У меня было несколько бесед с ним по поводу управления моим гау и в особенности по поводу заботы, которую он желал уделять культурным зданиям в Тюрингии — в Веймаре, Эйзенахе и Майнингене; а позднее встречи стали более частыми в связи с моей должностью Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы.

ДР. СЕРВАЦИУС: Мы перейдем к этому позже. Какие связи у Вас были с рейхсляйтерами?

ЗАУКЕЛЬ: Мои связи с рейхсляйтерами ничем не отличались от моих связей с фюрером. Они носили служебный и партийный характер. Что касается личных отношений, я не могу сказать, что у меня было какое-то особенно личное общение с кем-либо.

ДР. СЕРВАЦИУС: А как насчет Вашей связи с имперскими министрами?

ЗАУКЕЛЬ: Моя связь с имперскими министрами носила чисто служебный характер и была очень нечастой.

ДР. СЕРВАЦИУС: А как насчет вермахта?

ЗАУКЕЛЬ: Я не имел чести быть немецким солдатом из-за моего заключения в Первую мировую войну. А в эту мировую войну фюрер отказался разрешить мне служить солдатом.

ЗАУКЕЛЬ: Свидетель, Вы занимали ряд высоких должностей и постов. Вы знали имперских министров и рейхсляйтеров. Не могли бы Вы объяснить, почему Вы тогда поднялись на борт подводной лодки?

ЗАУКЕЛЬ: Я неоднократно обращался к фюреру с письменными просьбами разрешить мне вступить в вермахт в качестве рядового солдата. Он отказывался дать мне это разрешение. Поэтому я тайком договорился о том, чтобы кто-то заменил меня, и с согласия капитана Сальмана поднялся на борт подводной лодки капитана Сальмана. Будучи бывшим матросом и теперь политиком на высоком посту, я хотел дать этим храбрым подводникам доказательство моего товарищества, понимания и моего чувства долга. Помимо этого, у меня было 10 детей, для которых я как их отец тоже должен был что-то сделать.

ДР. СЕРВАЦИУС: Теперь я хотел бы в ряде вопросов обратиться к Вашей деятельности. Были ли Вы членом профсоюза?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ДР. СЕРВАЦИУС: Знаете ли Вы, каковы были цели немецких профсоюзов?

ЗАУКЕЛЬ: Да, знаю.

ДР. СЕРВАЦИУС: Были ли они экономическими или политическими?

ЗАУКЕЛЬ: Поскольку я, будучи рабочим, узнал их, цели немецких профсоюзов были политическими, и существовало множество различных профсоюзов с самыми разными политическими взглядами. Я считал это великим несчастьем. Будучи рабочим в цехе, я имел опыт споров среди профсоюзников — между христианско-социалистическими профсоюзами и красными профсоюзами, между синдикалистскими, анархистскими и коммунистическими профсоюзами.

ДР. СЕРВАЦИУС: Профсоюзы в Вашем гау были затем распущены. Были ли лидеры арестованы в то время?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ДР. СЕРВАЦИУС: Одобряли ли Вы роспуск профсоюзов?

ЗАУКЕЛЬ:роспуск профсоюзов тогда висел в воздухе. Этот вопрос долго обсуждался в Партии, и не было никакого единого мнения ни относительно того положения, которое должны занимать профсоюзы, ни относительно их необходимости, их полезности и их природы. Но решение должно было быть найдено, поскольку профсоюзы, которые мы, или фюрер, или доктор Лей распустили, придерживались совершенно разных политических взглядов. Однако с того времени в Германии была только одна партия, и было необходимо, я это прекрасно понимаю, прийти к определенному решению относительно фактических задач профсоюзов, тех необходимых задач, которые были неотъемлемы для каждой профессии и для работников повсюду.

ДР. СЕРВАЦИУС: Не заключалась ли цель ликвидации профсоюзов в том, чтобы устранить любую оппозицию, которая могла бы встать на пути агрессивной войны?

ЗАУКЕЛЬ: Я могу с чистой совестью сказать, что в те годы никто из нас вообще не думал ни о какой войне. Нам приходилось преодолевать такую страшную нужду, что мы были бы только рады, если бы немецкая экономическая жизнь могла возобновиться в мирных условиях и если бы немецкий рабочий, пострадавший больше всех во время этой чудовищной депрессии, снова получил работу и пропитание.

ДР. СЕРВАЦИУС: Пострадали ли члены профсоюзов экономически в результате роспуска?

ЗАУКЕЛЬ: Ни в коей мере. Мой собственный тесть, который был членом профсоюза и остается им по сей день, у которого я неоднократно спрашивал совета, которого я никогда не убеждал вступить в Партию — он был социал-демократом и никогда не вступал в Партию, — подтвердил тот факт, что даже когда он постарел и уже не мог работать, Германский трудовой фронт никогда не отказывал ему в правах, причитающихся ему как старому профсоюзному деятелю и в силу его долговременного членства в профсоюзе, но предоставлял ему все причитающиеся выплаты. С другой стороны, немецкое государство — поскольку в Германии страхование по старости и инвалидности, страхование от несчастных случаев и так далее оплачивались и организовывались государством, — национал-социалистическое государство гарантировало ему все эти права и производило выплаты в полном объеме.

ДР. СЕРВАЦИУС: Все ли коммунистические лидеры были арестованы в Вашем гау после прихода Партии к власти?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. В моем гау, насколько мне известно, были арестованы только те коммунисты, которые реально вели работу против государства.

ДР. СЕРВАЦИУС: И что с ними стало?

ЗАУКЕЛЬ: Государственная полиция арестовала, допросила и задержала их в соответствии с результатами.

ДР. СЕРВАЦИУС: Были ли у Вас в гау крейслайтеры, которые были членами прежней оппозиционной партии?

ЗАУКЕЛЬ: Деятельность Партии носила вербовочный характер. Нашей самой интенсивной работой было привлечение политических противников на нашу сторону. Я очень горжусь тем, что многие рабочие в моем гау, многочисленные бывшие коммунисты и социал-демократы, были привлечены нами на нашу сторону и стали руководителями местных групп и партийными функционерами.

ДР. СЕРВАЦИУС: Но разве не были назначены Вами два крейсляйтера из числа крайне левых?

ЗАУКЕЛЬ: Был назначен один крейслайтер из числа крайне левых. Кроме того, помимо ряда других руководителей, руководитель секции гау Германского трудового фронта долгое время принадлежал к крайне левым.

ДР. СЕРВАЦИУС: Как Вы лично поступали со своими политическими противниками?

ЗАУКЕЛЬ: Политические противники, которые не вели борьбу против государства, в моем гау не подвергались ни преследованиям, ни притеснениям.

ДР. СЕРВАЦИУС: Знаете ли Вы депутата-социалиста Фрёлиха?

ЗАУКЕЛЬ: Депутат-социалист Август Фрёлих был моим самым сильным и самым важным противником. Он был лидером тюрингских социал-демократов и в течение многих лет был социал-демократическим премьер-министром Тюрингии. Я испытывал к нему большое уважение как к противнику. Он был честным и порядочным человеком. 20 июля 1944 года по моей собственной личной инициативе я добился его освобождения из заключения. Он был в списке заговорщиков 20 июля, но я настолько уважал его лично, что вопреки всему потребовал его освобождения и добился его.

ДР. СЕРВАЦИУС: Относились ли Вы так же к другим противникам?

ЗАУКЕЛЬ: Я также добился освобождения из заключения политика Партии Центра, которого знал в своем родном городе Швайнфурте.

ДР. СЕРВАЦИУС: Концентрационный лагерь Бухенвальд находился в Вашем гау. Вы его создали?

ЗАУКЕЛЬ: Лагерь Бухенвальд возник следующим образом: Фюрер, который довольно часто бывал в Веймаре из-за тамошнего театра, предложил расквартировать в Веймаре батальон своей лейб-гвардии СС. Поскольку лейб-гвардия считалась элитным полком, я не только согласился с этим, но и был весьма рад, так как в таком городе, как Веймар, люди рады иметь гарнизон. Таким образом, земля Тюрингия, правительство Тюрингии по просьбе фюрера подготовили участок в Эттерсбургском лесу к северу от склона за городом.

Однако некоторое время спустя Гиммлер сообщил мне, что он не может перебросить батальон лейб-гвардии СС в Веймар, поскольку не может разделять полк, но что это будет вновь сформированное соединение «Мертвая голова», и Гиммлер сказал, что это будет то же самое. Лишь некоторое время спустя, когда участок уже был предоставлен в распоряжение Рейха, Гиммлер объявил, что теперь он должен разместить своего рода концентрационный лагерь с соединениями «Мертвая голова» на этом весьма подходящем участке. Сначала я возражал против этого, так как считал концентрационный лагерь совершенно неподходящей вещью для города Веймара и его традиций. Однако он — я имею в виду Гиммлера, — используя свое положение, отказался вести какие-либо дискуссии по этому поводу. И таким образом лагерь был создан не к моему удовлетворению и не к удовлетворению населения Веймара.

ДР. СЕРВАЦИУС: Имели ли Вы какое-либо отношение к управлению лагерем впоследствии?

ЗАУКЕЛЬ: Я никогда не имел никакого отношения к управлению лагерем. Правительство Тюрингии предприняло тогда попытку повлиять на планирование строительства, заявив, что строительная полиция Тюрингии желает отдать распоряжения относительно санитарных условий в лагере. Гиммлер отверг это, ссылаясь на свое положение, заявив, что у него есть собственное строительное управление и что этот участок теперь принадлежит Рейху.

ДР. СЕРВАЦИУС: Посещали ли Вы лагерь когда-нибудь?

ЗАУКЕЛЬ: Насколько я помню, один-единственный раз в конце 1937 или в начале 1938 года я посетил и проинспектировал лагерь с итальянской комиссией.

ДР. СЕРVALIUS: Обнаружили ли Вы там что-нибудь неладное?

ЗАУКЕЛЬ: Я не обнаружил ничего неладного. Я осмотрел помещения — я сам был узником в течение 5 лет, и это меня интересовало. Должен признать, что в то время не было никаких поводов для жалоб как таковых. Помещения были разделены на дневные и ночные комнаты. Кровати были застелены сине-белыми простынями; кухни, умывальники и туалеты были безупречны, так что итальянский офицер или офицеры, которые инспектировали лагерь со мной, сказали, что в Италии они не стали бы размещать своих собственных солдат лучше.

ДР. СЕРВАЦИУС: Слышали ли Вы позднее о событиях в этом лагере, о которых здесь заявлялось?

ЗАУКЕЛЬ: Я ничего не слышал о таких событиях, о которых здесь заявлялось.

ДР. СЕРВАЦИУС: Имели ли Вы какое-либо отношение к эвакуации лагеря в конце войны, перед приближением американской армии?

ЗАУКЕЛЬ: Когда обрбургомистр Веймара сообщил мне, что они намерены эвакуировать лагерь в Бухенвальде и использовать лагерную охрану для борьбы с американскими войсками, я выразил самые решительные возражения. Поскольку у меня не было полномочий в отношении лагеря и поскольку в силу различных причин, связанных с моей другой должностью, у меня были значительные разногласия с Гиммлером и мне не хотелось с ним разговаривать, я позвонил в ставку фюрера в Берлине и сказал, что в любом случае эвакуация или перевод заключенных на территорию к востоку от Заале невозможны и являются безумием, и их невозможно осуществить с точки зрения снабжения. Я потребовал, чтобы лагерь был организованным образом передан американским оккупационным войскам. Я получил ответ, что фюрер отдаст Гиммлеру распоряжение выполнить мою просьбу. Я вкратце доложил об этом некоторым моим коллегам и обрбургомистру, после чего покинул Веймар.

ДР. СЕРВАЦИУС: Свидетель доктор Блаха заявил, что Вы также побывали в концентрационном лагере Дахау по случаю инспекции.

ЗАУКЕЛЬ: Нет, я не ездил в концентрационный лагерь Дахау и, насколько я помню, не принимал участия и в посещении гауляйтерами Дахау в 1935 году. Ни при каких обстоятельствах я не участвовал в инспекции в Дахау, подобной той, которую доктор Блаха здесь описал; и следовательно, прежде всего, я не инспектировал мастерские или что-либо в этом роде.

ДР. СЕРВАЦИУС: Разве Вы как гауляйтер не получали официальных донесений относительно событий в концентрационном лагере, то есть приказов, которые проходили через административные органы гау как из лагеря, так и в лагерь?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Я не получал ни указаний для лагеря Бухенвальд, ни донесений. Это было не только мое личное мнение, но и мнение старых опытнейших гауляйтеров, что было величайшим несчастьем с административной точки зрения, когда Гиммлер уже в 1934-1935 годах приступил к отделению исполнительной власти от общего внутреннего управления. Поступали непрерывные жалобы от многих гауляйтеров и немецких провинциальных администраций. Однако они не имели успеха, потому что в конце концов Гиммлер включил в имперскую организацию своей Полиции даже коммунальные пожарные команды.

ДР. СЕРВАЦИУС: Поддерживали ли Вы какие-либо личные отношения с полицией и СС в Веймаре?

ЗАУКЕЛЬ: У меня вообще не было никаких личных отношений с СС и полицией. У меня были служебные отношения постольку, поскольку торговая полиция и местная полиция небольших городков по-прежнему оставались в ведении внутреннего управления земли Тюрингия.

ДР. СЕРВАЦИУС: Разве штаб-квартира полиции не находилась рядом с Вами, в Веймаре?

ЗАУКЕЛЬ: Нет, абсурдность тогдашнего развития событий заключалась в том, что, как я однажды объяснил фюреру, мы превратились из партийного государства и государства, состоящего из провинций, в ведомственное государство. Имперские министерства сильно разрослись, их ведомства были довольно четко разграничены, и отдельные окружные ведомства различных администраций не ладили друг с другом. До 1934 года Тюрингия имела собственное независимое полицейское управление в своем Министерстве внутренних дел. Но с того времени штаб-квартира Высшего руководителя СС и полиции была перенесена в Кассель, так что Гиммлер, в отличие от остальных государственных и партийных организаций, получил новые сферы для своей полиции. Он продемонстрировал это в Центральной Германии, где, например, Высший руководитель СС и полиции по Веймару и земле Тюрингия дислоцировался в Кассель, в то время как для прусской части гау Тюрингия — то есть для города Эрфурта, который находится в 20 километрах от Веймара — Высший руководитель СС и полиции и провинциальная администрация имели свою резиденцию в Магдебурге. Очевидно, что мы как органы гау никоим образом не были согласны с таким развитием событий и что среди опытных администраторов царило великое негодование.

ДР. СЕРВАЦИУС: Вопрос заключается в следующем: сотрудничали ли Вы с этими ведомствами и поддерживали ли дружеские связи с чиновниками режима и знали ли поэтому, что происходило в Бухенвальде?

ЗАУКЕЛЬ: Напротив, это была непрекращающаяся борьба. Каждая отдельная организация отгораживалась от других. В такой период мирового развития это было крайне прискорбно. Для народа это было невыгодно, и это делало невозможным любую работу администрации.

ДР. СЕРВАЦИУС: Были ли преследования евреев в Вашем гау?

ЗАУКЕЛЬ: Нет.

ДР. СЕРВАЦИУС: А как насчет законов в отношении евреев и выполнения этих законов?

ЗАУКЕЛЬ: Эти еврейские законы были провозглашены в Нюрнберге. В Тюрингии фактически было очень мало евреев.

ДР. СЕРВАЦИУС: Не было ли каких-либо нарушений в связи с известными событиями, последовавшими за убийством посланника фон Рата в Париже, которые неоднократно становились предметом обсуждения на этом Процессе?

ЗАУКЕЛЬ: Я не могу вспомнить события в Тюрингии в деталях. Как я вам уже говорил, в Тюрингии было лишь несколько евреев. Гауляйтеры в то время находились в Мюнхене и не имели вообще никакого влияния на то развитие событий, ибо это произошло ночью, когда все гауляйтеры находились в Мюнхене.

ДР. СЕРВАЦИУС: Мой вопрос таков: что произошло в Вашем гау Тюрингия и какие указания Вы в результате отдали?

ЗАУКЕЛЬ: Возможно, в Тюрингии было несколько городов, где разбили витрину или что-то в этом роде. Я не могу рассказать вам в деталях. Я даже не могу сказать, где и были ли вообще синагоги в Тюрингии.

ДР. СЕРВАЦИУС: Теперь один вопрос относительно Вашего финансового положения.

По случаю Вашего пятидесятилетия фюрер сделал Вам денежный подарок. Какова была сумма?

ЗАУКЕЛЬ: В мой пятидесятилетний юбилей в октябре 1944 года я с удивлением получил письмо от фюрера через одного из его адъютантов. В этом письме находился чек на 250 000 марок. Я сказал адъютанту, что никак не могу его принять — я был очень удивлен. Адъютант фюрера — это был младший Борман, старый Борман, а не рейхсляйтер Борман — сказал мне, что фюрер прекрасно знает, что у меня нет ни денег, ни какой-либо земельной собственности, и что это послужит обеспечением для моих детей. Он сказал мне не задевать чувств фюрера. Адъютант быстро ушел, а я послал за Демме, который был одновременно моим коллегой и другом, а также президентом Государственного банка Тюрингии. К сожалению, его отклонили в качестве свидетеля как не имеющего отношения к делу...

ПРЕЗИДЕНТ: Я думаю, достаточно знать, принял ли он его в конечном итоге или нет.

ДР. СЕРВАЦИУС: Давайте оставим этот вопрос. Что стало с деньгами?

ЗАУКЕЛЬ: Через упомянутого президента Государственного банка деньги были внесены на счет в Государственном банке Тюрингии.

ДР. СЕРВАЦИУС: Какой еще доход Вы получали от своих официальных должностей?

ЗАУКЕЛЬ: Единственным доходом, который я получал от своих официальных должностей, было жалование имперского наместника.

ДР. СЕРВАЦИУС: Какова была его сумма?

ЗАУКЕЛЬ: Жалование имперского министра; я не могу сказать точно, каким оно было. Я никогда этим не интересовался. Оно составляло что-то около 30 000 марок.

ДР. СЕРВАЦИУС: И какими средствами Вы располагаете сегодня, помимо денежного подарка на том банковском счете?

ЗАУКЕЛЬ: Я не скопил никаких денег и никогда не имел никакого имущества.

ДР. СЕРВАЦИУС: На этом, господин Президент, я завершаю эти общие вопросы и перехожу к вопросам, касающимся использования рабочей силы.

ПРЕЗИДЕНТ: Мы объявляем перерыв.

[ Был объявлен перерыв. ]

ДР. СЕРВАЦИУС: В помощь Суду я подготовил схему, показывающую, как осуществлялось руководство использованием рабочей силы, которая должна помочь объяснить, как сотрудничали отдельные ведомства и как эта операция приводилась в движение.

Я займусь главным образом проблемой удовлетворения спроса, то есть вопросом о том, как добывалась рабочая сила. Я не стану подробно останавливаться на вопросе об использовании рабочей силы и потребностях промышленности. Это в большей степени относится к защите Шпеера, что не совсем увязывается с моим изложением дел. Но это детали, которые возникли ошибочно, поскольку я не углублялся в такие вопросы при подготовке плана. В принципиальном плане никаких расхождений нет.

Если я могу вкратце объяснить этот план: наверху находится фюрер, выделенный красным цветом; под ним находится Четырехлетний план; и под ним, в качестве части Четырехлетнего плана, находится ведомство Заукеля, который являлся Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы и подчинялся непосредственно Четырехлетнему плану. Он получал свои инструкции и приказы от фюрера через Четырехлетний план или, как было заведено у фюрера, от него напрямую.

Штаб-квартира Заукеля располагалась в Имперском министерстве труда. Это большое пространство, обведенное желтой рамкой слева, внизу под ведомством Заукеля, которое выделено коричневым цветом. Заукель был включен в Имперское министерство труда лишь путем предоставления в его распоряжение нескольких кабинетов. Имперский министр труда и все Министерство труда остались на своих местах.

С течением времени положение Заукеля несколько укрепилось, поскольку в его ведомство неизбежно вливались отдельные департаменты, над которыми он в определенной степени обрел кадровые полномочия; однако Имперское министерство труда просуществовало до самого конца.

Теперь я хотел бы объяснить, как приводилось в исполнение использование рабочей силы («Arbeitseinsatz»). В связи с операциями в России и большими потерями зимой возникла потребность в 2 миллионах солдат. Вермахт, ОКВ, отмеченный зеленым цветом наверху рядом с фюрером, требует солдат от промышленности. Это отмечено здесь в зеленых полях, которые простираются вниз ниже ОКВ. Затем линия поворачивает налево вниз к промышленности, которая отмечена как обладающая 30 миллионами работников. Вермахт изымает 2 миллиона работников, но может сделать это только тогда, когда имеется новая рабочая сила. Именно в этот момент Заукель был назначен на должность для того, чтобы добыть эту рабочую силу.

Необходимое количество людей определялось высшими инстанциями через так называемый «совет по требованиям», отмеченный в верхней части желтым цветом, который представлял высшие ведомства: министерства вооружений и производства, министерство авиации, сельского хозяйства, судоходства, транспорта и так далее. Они докладывали о своих запросах фюреру, и он решал, что необходимо.

Задача Заукеля выполнялась следующим образом: вернемся к коричневому квадрату. На основании права Четырехлетнего плана издавать распоряжения он обратился к области справа, где квадраты обведены синим цветом. Это высшие окружные ведомства на оккупированных территориях: Имперское министерство по делам оккупированных восточных территорий, то есть Розенберг; затем идут военные инстанции; и поскольку в каждой стране дела велись немного по-своему, здесь отмечены желтым цветом различные страны: Бельгия, Северная Франция, Голландия и так далее. Эти органы получали приказ обеспечить рабочую силу. Каждый из них через свой собственный аппарат передавал приказ нижестоящему органу и так далее вплоть до самого последнего — местных бирж труда, которые подчиняются окружным властям, и здесь работники распределялись по заводам. Это иностранный резерв. Помимо этого, имеются еще два доступных источника рабочей силы: основной резерв немецких рабочих, который отмечен синим цветом слева внизу, и резерв военнопленных.

Заукелю приходилось иметь дело со всеми этими тремя инстанциями. Теперь я задам свидетелю соответствующие вопросы. Это делается лишь для того, чтобы освежить нашу память и проверить объяснение.

Позже я представлю другие графики. Существует список свидетелей, составленный в соответствии с их ведомствами, чтобы мы знали, к какому из них они принадлежат; а позже появится еще один график, показывающий созданные инспекции и органы контроля.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Доктор Сервациус, вы, несомненно, спросите свидетеля, знаком ли он с этим графиком и является ли он правильным.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Свидетель, вы видели этот график. Он правилен? Вы подтверждаете его?

ЗАУКЕЛЬ: Насколько мне известно и помнится, он правилен, и я подтверждаю его.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: 21 марта 1942 года вы были назначены Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы. Почему вы были выбраны на эту должность?

ЗАУКЕЛЬ: Причина, по которой я был выбран на эту должность, мне никогда не была известна, и я не знаю ее сейчас. Благодаря моим инженерным штудиям и роду занятий я интересовался вопросами, касающимися систем труда, но я не знаю, было ли это причиной.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Разве ваше назначение состоялось не по предложению Шпеера?

ЗАУКЕЛЬ: Рейхсляйтер Борман заявил об этом в преамбуле к своему официальному указу. Я не знаю фактических обстоятельств.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Я позволю себе сослаться на документ Заукеля за номером 7. Он находится в Документальном сборнике 1 на странице 5.

ЗАУКЕЛЬ: Я хотел бы добавить, что это назначение стало для меня полной неожиданностью, я никоим образом не добивался его. Я никогда не добивался ни одной из своих должностей.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Какой номер вы присваиваете этому документу?

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Документ за номером 7.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Я имею в виду график. Какой номер вы присваиваете графику?

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Документ 1.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, понятно, и документ за номером 7, страница 5.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Да. Этот документ представляет собой преамбулу, добавленную рейхсляйтером Борманом к указу, которая показывает, что именно Шпеер предложил Заукеля на эту должность.

Была ли это совершенно новая должность, на которую вы тогда вступили?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Использование рабочей силы до моего назначения направлялось Четырехлетним планом. Эту должность тогда занимал министерский директор д-р Мансфельд. Я только здесь, в ходе этого процесса, узнал, что до меня эта должность уже была известна как должность Генерального уполномоченного.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вступая в должность, вы беседовали с д-ром Мансфельдом, вашим так называемым предшественником?

ЗАУКЕЛЬ: Я не видел д-ра Мансфельда, не разговаривал с ним и не принимал от него никаких дел.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: В какой степени ваша должность отличалась от должности предыдущего Генерального уполномоченного?

ЗАУКЕЛЬ: Моя должность отличалась в следующем: отдел в Четырехлетнем плане был упразднен и больше мной не использовался. Я все более тесно привлекал к этой работе отделы Имперского министерства труда, поскольку в них было несколько выдающихся экспертов.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какова была причина такой реорганизации ведомства?

ЗАУКЕЛЬ: Причина заключалась в многочисленных противоречивых интересах, которые очень ярко проявлялись вплоть до третьего года войны в политических и государственных ведомствах, ведомствах внутренней администрации, партийных и хозяйственных органах и которые теперь из соображений местничества противодействовали межрегиональному выравниванию трудового потенциала, ставшему насущной необходимостью.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какого рода задачи стояли перед вами тогда? Какова была ваша сфера деятельности?

ЗАУКЕЛЬ: Моя главная сфера деятельности заключалась в руководстве немецким трудом и его регулировании.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какую же задачу вам поставили?

ЗАУКЕЛЬ: Я должен был заменить соответствующим образом квалифицированными рабочими тех людей, которые подлежали высвобождению из промышленности для призыва в германский вермахт, то есть в различные рода войск вермахта. Кроме того, мне также нужно было добыть новую рабочую силу для новых военных отраслей промышленности, созданных как для производства продовольствия, так и, разумеется, для производства вооружений.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Была ли ваша задача четко определена?

ЗАУКЕЛЬ: Сначала она не была четко определена вовсе. В то время насчитывалось около 23 или 24 миллионов рабочих, которых следовало использовать и которые имелись в рейхе, но еще не были полностью задействованы в военной экономике.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Считали ли вы свое назначение постоянным?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Я не мог считать его постоянным.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Почему нет?

ЗАУКЕЛЬ: Потому что помимо меня на посту и во главе всего находился министр труда рейха и его статс-секретари; а кроме того, существовало все министерство труда в полном составе.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какие источники были в вашем распоряжении для получения этой рабочей силы?

ЗАУКЕЛЬ: Во-первых, это были уже находившиеся в рейхе работники самых разных профессий, которые, как я уже говорил, еще не были направлены в военную экономику, еще не были полностью задействованы так, как это требовалось для ведения войны. Затем, во-вторых, имелись военнопленные — постольку, поскольку их труд предоставлялся военными властями.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Значит, поначалу, если я вас правильно понял, речь шла о правильном распределении и бережном хозяйственном управлении немецким трудом?

ЗАУКЕЛЬ: Когда мое назначение...

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Подсудимый, я не понимаю немецкого языка, но мне кажется, что если бы вы не делали паузы между каждым словом, ваши предложения стали бы короче; и делайте паузу в конце предложения. Переводчику было бы гораздо удобнее. Я не знаю, прав ли я в этом. Именно так это и выглядит. Вы делаете паузы между каждым словом, и поэтому, я полагаю, трудно уловить смысл предложения.

ЗАУКЕЛЬ: Прошу прощения, Ваша Честь.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Продолжайте, доктор Сервациус.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Что вы сделали для выполнения своей задачи?

ЗАУКЕЛЬ: Я повторю. Во-первых, поскольку я не получил никаких конкретных указаний, я понимал свою задачу так, что должен восполнять пробелы и недостатки путем максимально рационального и хозяйственного использования рабочей силы.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какой приказ вы получили? Сколько людей вы должны были добыть?

ЗАУКЕЛЬ: На этот вопрос ответить очень трудно, ибо необходимые приказы я получал лишь по мере развития войны. Труд и экономика — вещи текучие, неосязаемые. Однако затем я получил приказ: если война продолжится еще какое-то время, мне надлежит найти в секторе немецкой рабочей силы замену для вермахта, солдаты которого составляли потенциал мирной экономики.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вы разработали программу. Что было предусмотрено в вашей программе?

ЗАУКЕЛЬ: Я разработал две программы, доктор. Сначала, когда я вступил в должность, я разработал одну программу, которая предусматривала, так сказать, всеобщую мобилизацию (levée en masse) немецких женщин и молодежи, а другую — как я уже говорил — для надлежащего использования рабочей силы с экономической и технической точек зрения.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Была ли программа принята?

ЗАУКЕЛЬ: Программа была отвергнута фюрером, когда я представил ее ему и, как это входило в мои обязанности, хозяйственным ведомствам рейха и министерствам, заинтересованным в использовании рабочей силы.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Почему?

ЗАУКЕЛЬ: Фюрер велел позвать меня и в пространном заявлении изложил положение немецкого военного производства, а также экономическую ситуацию. Он сказал, что не имеет ничего против моей программы как таковой, если бы у него было время; однако ввиду сложившейся ситуации он не может ждать, пока такие немецкие женщины пройдут обучение и приобретут опыт. В то время уже были задействованы 10 миллионов немецких женщин, которые никогда не занимались промышленным или механическим трудом. Кроме того, он заявил, что результаты такой рационализации методов работы, которую предложил я, нечто вроде смеси методов Форда и Тейлора...

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Один момент. Переводчики не могут должным образом переводить ваши длинные предложения. Вы должны строить короткие предложения и разбивать свои фразы, иначе никто не сможет вас понять, и ваша защита сильно от этого пострадает. Пожалуйста, будьте внимательны к этому.

ЗАУКЕЛЬ: В ответ на мое предложение фюрер заявил, что он не может ждать рационализации методов работы по принципам систем Тейлора и Форда.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: И что же он предложил?

ЗАУКЕЛЬ: Могу ли я объяснить мотивы, которые побудили фюрера принять такое решение. Он описал ситуацию того времени, конца зимы 1941–1942 годов. Множество сотен немецких паровозов, почти все механизированные вооруженные подразделения, танки, самолеты и механическое оружие вышли из строя в результате катастрофы той необычайно суровой зимы.

Сотни тысяч немецких солдат ужасно страдали от холода; многие дивизии лишились своего оружия и снабжения. Фюрер объяснил мне, что если сейчас не выиграть гонку с противником за новые вооружения, новые боеприпасы и новую расстановку сил, то к следующей зиме советские войска дойдут до Ла-Манша. Взывая к моему чувству долга и прося вложить в это дело все свои силы, он поставил передо мной задачу добыть новую иностранную рабочую силу для использования в немецкой военной экономике.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: У вас не было никаких сомнений в том, что это противоречит международному праву?

ЗАУКЕЛЬ: Фюрер говорил со мной об этом вопросе столь подробно и настолько представлял необходимость этого само собой разумеющейся, что после того, как он сам взял назад одно свое предложение, у меня не могло возникнуть никаких сомнений в том, что использование иностранных рабочих противоречит международному праву.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вы также вели переговоры с другими ведомствами, а рабочие внутри рейха уже имелись. Что вам говорили по этому поводу?

ЗАУКЕЛЬ: Ни одна из высших инстанций, будь то военных или гражданских, не выражала никаких сомнений. Возможно, я добавлю кое-что из того, что фюрер назвал обязательным для меня. В целом фюрер всегда относился ко мне очень любезно. В этом вопросе он стал очень суров и категоричен и заявил, что на Западе он оставил половину французской армии свободной и у себя дома, а большую часть бельгийской армии и всю голландскую армию освободил из плена. Он сказал мне, что при определенных обстоятельствах ему придется отозвать этих военнопленных по военным соображениям, но что в интересах всей Европы и Запада — так он выразился — только единая Европа, в которой правильно распределен труд, сможет выстоять в борьбе против большевизма.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Были ли вам известны положения Гаагских правил ведения сухопутной войны?

ЗАУКЕЛЬ: Во время Первой мировой войны я сам попал в плен как моряк. Я знал, что требовалось и что было установлено в отношении обращения с военнопленными и заключенными вообще и их защиты.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Выдвигали ли когда-либо иностранные власти — я имею в виду французов — возражение против того, что задуманное вами использование рабочей силы (Arbeitseinsatz) является нарушением Гаагских правил ведения сухопутной войны?

ЗАУКЕЛЬ: Нет. Во Франции по вопросам использования рабочей силы я вел переговоры исключительно с французским правительством через военного коменданта и под председательством германского посла в Париже. Я был убежден, что в том, что касается использования рабочей силы во Франции, соглашения следует заключать с надлежащим французским правительством. Подобным же образом я вел переговоры с генеральным секретарем в Бельгии.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Теперь о значительной части — примерно о трети — иностранных рабочих, которые являлись так называемыми восточными рабочими. Что вам говорили о них?

ЗАУКЕЛЬ: В отношении использования рабочей силы с Востока мне говорили, что Россия не присоединилась к Женевской конвенции, поэтому Германия со своей стороны ею не связана. И мне также говорили, что в странах Балтии и в других регионах Советская Россия тоже предъявляла права на работников или людей, и что кроме того около 3 миллионов китайцев работали в Советской России.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: А как насчет Польши?

ЗАУКЕЛЬ: Что касается Польши, то мне говорили, точно так же, как и в случае с другими странами, что речь идет о тотальной капитуляции и что на основании этой капитуляции Германия имеет право вводить у себя немецкие правила.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Считали ли вы использование иностранной рабочей силы оправданным с общей точки зрения?

ЗАУКЕЛЬ: Учитывая упомянутые мной необходимости, я считал использование иностранных рабочих оправданным в соответствии с теми принципами, которые я проводил в жизнь, отстаивал и которых также придерживался в своей сфере деятельности. В конце концов, я был немцем и мог чувствовать себя только как немец.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Господин Заукель, вы должны формулировать свои предложения иначе, переводчики не могут их переводить. Вы не должны вставлять одно предложение в другое.

Итак, вы считали это оправданным, учитывая принципы, которые вы хотели применять и которые, как вы сказали, проводили в жизнь в своей сфере деятельности?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Думали ли вы также о лишениях, которым подвергались работники и их семьи в результате такого привлечения к труду?

ЗАУКЕЛЬ: Я знал по собственной жизни: даже если человек отправляется в чужие страны добровольно, разлука очень печальна и разбивает сердце, и членам семьи очень тяжело разлучаться друг с другом. Но я думал также о немецких семьях, о немецких солдатах и о сотнях тысяч немецких рабочих, которым тоже приходилось уезжать из дома.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Выдвигалось предложение о том, что работу можно было бы выполнять на самих оккупированных территориях и тогда не было бы необходимости увозить рабочих оттуда. Почему это не было сделано?

ЗАУКЕЛЬ: На первый взгляд это привлекательное предложение. Если бы это было возможно, я с охотой выполнил бы предложение, сделанное Функом и другими инстанциями, а позднее даже Шпеером. Это сделало бы мою жизнь и работу намного проще. С другой стороны, в этой системе имелись крупные ведомства, которые должны были обеспечивать различные отрасти немецкой экономики, поддерживать их и снабжать заказами. Будучи Генеральным уполномоченным по использованию рабочей силы, я не мог перенести немецкие поля, немецкое сельское хозяйство, немецкое массовое производство с новейшим оборудованием на чужие территории — у меня не было на это полномочий, — и эти ведомства настаивали на том, чтобы я нашел замену сельскохозяйственным и промышленным рабочим и ремесленникам, чьи места в немецком сельском хозяйстве или промышленности освободились из-за призыва мужчин в армию.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вы сказали ранее, что способ, которым вы спланировали использование рабочих, был таков, что его можно было одобрить. Каковы же были ваши руководящие принципы при осуществлении вашей схемы использования рабочей силы?

ЗАУКЕЛЬ: Когда фюрер столь драматично описал обстановку и приказал мне привезти в Германию иностранных рабочих, я отчетливо осознал всю трудность задачи и попросил его согласиться с единственным путем, при котором, как я считал, это возможно сделать, ибо я ведь тоже был рабочим.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Разве вашей главной целью не была экономическая эксплуатация этих иностранных рабочих?

ЗАУКЕЛЬ: Использование рабочей силы не имеет ничего общего с эксплуатацией. Это экономический процесс обеспечения рабочей силой.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вы неоднократно заявляли в своих выступлениях и по другим поводам, что главное — это максимально эффективное экономическое использование этих рабочих. Вы говорите о машине, с которой нужно обращаться должным образом. Хотели ли вы выразить этим мысль об экономической эксплуатации?

ЗАУКЕЛЬ: Во все времена режим, какова бы ни была его природа, может добиться успеха в производстве товаров только в том случае, если он использует труд хозяйственным образом — не слишком много и не слишком мало. Только это я считаю экономически оправданным.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Здесь в представленном документе, французском документе RF-22, правительственном отчете, было заявлено, что существовало намерение вызвать демографический упадок, а в других правительственных отчетах упоминается, что одной из целей было биологическое уничтожение других народов. Что вы на это скажете?

ЗАУКЕЛЬ: Я могу совершенно определенно заявить, что о биологическом уничтожении мне никогда не говорили. Я был только рад, когда у меня были рабочие. Я предчувствовал, что война продлится дольше, чем предполагалось, и требования к моему ведомству были настолько насущными и великими, что я был рад, когда люди оставались живы, а отнюдь не уничтожались.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Каково было общее отношение к вопросу об иностранных рабочих до того, как вы вступили в должность? Что вы застали, когда пришли?

ЗАУКЕЛЬ: Когда я вступил в должность, существовали разногласия. В Германии находилось около двух миллионов иностранных рабочих из нейтральных и союзных государств, а также с оккупированных территорий Востока и Запада. Их свезли в рейх без всякого порядка и системы. Многие промышленные предприятия избегали контактов с органами труда или находили их обременительными и бюрократическими. Столкновение интересов, как я уже говорил, было очень велико. Точка зрения полиции, пожалуй, преобладала над всеми остальными.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: А пропаганда? Какой была пропаганда в отношении, например, восточных рабочих?

ЗАУКЕЛЬ: Пропаганда была приспособлена к войне на Востоке. Могу отметить сейчас — вы прервали меня ранее, когда я говорил о приказе, данном мне фюрером, — что я специально просил фюрера больше не позволять относиться к работающим в Германии рабочим как к врагам, и я пытался повлиять на пропаганду в этом направлении.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Что еще вы сделали в связи со сложившейся обстановкой, с которой вы столкнулись?

ЗАУКЕЛЬ: Я наконец получил от фюрера одобрение своей второй программы. Эта программа была представлена здесь в качестве документа. Я должен нести и буду нести ответственность за эту программу.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Она уже представлена как документ 016-PS. Это «Программа распределения рабочей силы от 20 апреля 1942 года», вещественное доказательство США-168.

В этой программе вы сделали принципиальные заявления. Я передам ее вам и прошу прокомментировать только общие вопросы, а не отдельные пункты.

К последней части — «Военнопленные и иностранные рабочие» — добавлен абзац. Вы нашли этот абзац?

ЗАУКЕЛЬ: Да.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Если вы посмотрите на третий абзац, то найдете то, что хотите пояснить.

ЗАУКЕЛЬ: Я хотел бы сказать, что составил и проработал эту программу самостоятельно в 1942 году после того, как фюрер возложил на меня эту трудную задачу. Мне было абсолютно ясно, каковы должны быть условия, если иностранных рабочих вообще собираются использовать в Германии. Я написал эти строки в то время, и программа была разослана во все немецкие инстанции, которые должны были заниматься этим вопросом. Я цитирую:

«Все эти люди должны быть накормлены, размещены и с ними следует обращаться так, чтобы при наименьших затратах усилий — здесь я ссылаюсь на экономику в понимании Тейлора и Форда, которых я внимательно изучал — достигались наилучшие результаты. Для нас, немцев, всегда было само собой разумеющимся обращаться с побежденным врагом корректно и гуманно, даже если он был нашим самым жестоким и непримиримым противником, и воздерживаться от любых проявлений жестокости и мелочных придирок, когда от него ожидали полезной службы».

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Отложите документ в сторону, пожалуйста. Какими полномочиями вы обладали для выполнения своей задачи?

ЗАУКЕЛЬ: Я обладал полномочиями Четырехлетнего плана издавать инструкции. В моем распоряжении находились — не в подчинении, а в распоряжении — 3-й и 5-й отделы Имперского министерства труда.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какие ведомства они представляли?

ЗАУКЕЛЬ: Отделы «Использование рабочей силы» и «Заработная плата».

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Могли ли вы издавать директивы и приказы?

ЗАУКЕЛЬ: Я мог издавать для этих ведомств директивы и приказы ведомственного характера.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Могли ли вы самостоятельно вести переговоры с зарубежными странами?

ЗАУКЕЛЬ: Я мог вести переговоры с зарубежными странами только через министерство иностранных дел или, когда получал разрешение, с соответствующими послами или министрами.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Могли ли вы отдавать свои приказы самостоятельно или требовалось согласование и проведение консультаций?

ЗАУКЕЛЬ: Моя сфера деятельности, как и в любой крупной ветви администрации, делала абсолютно необходимым обсуждение вопросов и проведение консультаций по ним со смежными ведомствами. Я был обязан поступать так по инструкции.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: С кем вам приходилось проводить консультации, помимо Четырехлетнего плана, которому вы подчинялись?

ЗАУКЕЛЬ: Прежде всего мне приходилось консультироваться с самими ведомствами, от которых я получал приказы, а вдобавок с Партийной канцелярией, ведомством рейхсминистра Ламмерса — Имперской канцелярией, Имперскими железными дорогами, Имперским министерством продовольствия, Имперским министерством обороны.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Все шло гладко или возникали трудности?

ЗАУКЕЛЬ: Трудности всегда были большими.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Имели ли вы какие-либо дела с Гиммлером?

ЗАУКЕЛЬ: Я имел дела с Гиммлером лишь постольку, поскольку он давал указания. Он был рейхсминистром и, как он утверждал, отвечал за безопасность.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Разве это не был вопрос, имевший для вас очень важное значение в отношении обращения с рабочими?

ЗАУКЕЛЬ: В первые месяцы или, полагаю, в первые недели моего назначения меня вызвал к себе Гейдрих. Очень четко Гейдрих заявил мне, что он считает мою программу фантастической в том виде, в каком она была одобрена фюрером, и что я должен понимать, будто очень затрудняю его работу, требуя, чтобы колючая проволока и подобные ограждения вокруг трудовых лагерей не ставились и не должны ставиться, а напротив, были убраны. Затем он отрезал, что я должен уяснить: если за распределение рабочей силы отвечаю я, то за безопасность отвечает он. Вот что он мне сказал.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Смирились ли вы с тем фактом, что эти строгие полицейские меры теперь существовали?

ЗАУКЕЛЬ: Путем постоянных усилий я добился того, чтобы эти полицейские меры постепенно сокращались в той мере, в какой они касались рабочих, занятых в Германии через мое ведомство и мою службу.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: В чем заключались ваши полномочия по отдаче распоряжений? Могли ли вы издавать приказы или вам приходилось вести переговоры, и как это осуществлялось на практике?

ЗАУКЕЛЬ: Мои полномочия по изданию инструкций с самого начала были сомнительными, поскольку в силу военных необходимостей, нехватки рабочей силы и так далее мне было запрещено учреждать какое бы то ни было собственное ведомство или любое другое новое ведомство или организацию. Я мог лишь передавать инструкции после переговоров с высшими инстанциями рейха и после подробных консультаций. Разумеется, эти инструкции носили чисто ведомственный характер. Я не мог вмешиваться в вопросы управления.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Как это право отдавать распоряжения осуществлялось в отношении высших властей на оккупированных территориях?

ЗАУКЕЛЬ: Точно так же, оно ночило исключительно ведомственный характер. На практике это была передача приказов фюрера, которые должны были выполняться там через индивидуальный аппарат каждого отдельного управления.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Могли ли вы давать обязательные указания военным властям, например Хозяйственной инспекции «Восток»?

ЗАУKЕЛЬ: Нет, существовал строгий приказ фюрера о том, что в армейских районах, оперативных зонах главнокомандующих, компетентны только последние, и после того как они проверяли военные условия и обстановку, все должно было регулироваться в соответствии с потребностями этих высших военных командований.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Относилось ли это к военному коменданту во Франции, или вы могли действовать там напрямую?

ЗАУКЕЛЬ: Во Франции я, разумеется, мог действовать только таким же образом: информируя военного коменданта об инструкциях, которые получил сам. Затем он готовился к переговорам с германским посольством и французским правительством, так что под председательством посла и при авторитетном участии военного коменданта происходило обсуждение с французским правительством.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: А что происходило в том, что касалось Министерства по делам оккупированных восточных территорий?

ЗАУКЕЛЬ: В случае с этим министерством я должен был пересылать свои приказы рейхсминистру по делам оккупированных восточных территорий и проводить с ним консультации. С рейхсминистром Розенбергом нам всегда удавалось уладить дела между собой так, как мы считали правильным. Но на Украине находился рейхскомиссар, который поддерживал очень тесные личные связи со ставкой и, как общеизвестно, вел себя весьма независимо и действовал сообразно этому, отстаивая такую независимость.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Как эти власти на оккупированных территориях отнеслись к вашей деятельности поначалу?

ЗАУКЕЛЬ: На оккупированных территориях в начале моей работы естественным образом возникало много противодействия, потому что я привозил новые приказы и новые требования, и примирить противоречивые интересы удавалось далеко не всегда.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Существовали ли опасения, что вы вмешаетесь в управление территориями?

ЗАУКЕЛЬ: По собственному убеждению я полностью воздерживался от какого-либо подобного вмешательства и всегда подчеркивал это, чтобы рассеять любые подобные опасения, поскольку сам я не был там администратором; но в действие вступало множество эгоистичных интересов.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Мы обсудим это в другой раз. Теперь я хотел бы спросить вас: у вас были уполномоченные по использованию рабочей силы (Arbeitseinsatz) — когда вы их получили?

ЗАУКЕЛЬ: Эти уполномоченные по оккупированным территориям были предоставлены мне личным декретом фюрера от 30 сентября 1942 года, насколько я помню.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какова была причина?

ЗАУКЕЛЬ: Причиной назначения этих уполномоченных было стремление легче преодолеть трудности и отсутствие должного руководства, которые в некоторой степени преобладали в этих областях.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Я ссылаюсь в этой связи на документ 12, «Декрет фюрера об исполнении декрета Генерального уполномоченного по использованию рабочей силы». Нет, это документ 13. «Декрет о назначении уполномоченных» — на странице 13 английского документального сборника, а также я ссылаюсь на документ 12, который уже был представлен как 1903-PS, вещественное доказательство США-206.

Разве у вас не было двух разных видов уполномоченных, я имею в виду, разве какие-то уполномоченные уже существовали раньше?

ЗАУКЕЛЬ: Раньше существовали уполномоченные Имперского министерства труда, которые в союзных или нейтральных странах прикомандировывались к германским дипломатическим миссиям. Их следует отличать от тех уполномоченных, которые назначались при главах германской военной или гражданской администрации на оккупированных территориях.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какое положение занимали уполномоченные на оккупированных территориях?

ЗАУКЕЛЬ: На оккупированных территориях уполномоченные занимали двойное положение. Они были руководителями отделов труда в местной администрации там — что составляло для меня значительное бремя — и одновременно моими уполномоченными, отвечавшими за единообразное руководство и проведение в жизнь принципов распределения рабочей силы, установленных мной.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Была ли у вас собственная организация во главе с уполномоченным, или это была организация местной администрации?

ЗАУКЕЛЬ: Никакой собственной организации у меня не было. Местные администрации представляли собой независимые раздельные управления во главе с административным руководителем, которому подчинялись различные отделы.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Сколько таких уполномоченных было в одном регионе?

ЗАУКЕЛЬ: В различных странах у меня был один уполномоченный в каждом из высших ведомств.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какова была задача уполномоченного?

ЗАУКЕЛЬ: Задача уполномоченного, как я уже говорил, заключалась в том, чтобы гарантировать законное выполнение немецких приказов и, будучи членом местной администрации, регулировать возникавшие там вопросы труда.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Какие задачи они выполняли в отношении интересов рейха и распределения рабочей силы для местного использования и в рейхе?

ЗАУКЕЛЬ: Специально указывалось, что они должны добывать рабочую силу в разумных пропорциях с учетом местных условий; они также должны были следить за тем, чтобы соблюдались мои принципы в отношении обращения с рабочими из оккупированных зон, их питания и прочего. Это изложено в форме директивы.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Разве у вас не было собственных вербовочных комиссий?

ЗАУКЕЛЬ: Никаких вербовочных комиссий в том смысле, в каком это выражение часто используется здесь и в наших собственных документах, не существовало. Речь шла об усилении за счет специалистов, которых запрашивала местная администрация для выполнения задач в соответствующих странах.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Каковы были инструкции у этих вербовочных комиссий?

ЗАУКЕЛЬ: Они получали инструкции, которые часто и четко выражены в моих приказах и которые, поскольку они уже были изложены, мне нет необходимости упоминать.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Я ссылаюсь здесь на документ 15, который уже был представлен как 3044-PS; вещественное доказательство под номером США-206, а также СССР-384.

Это приказ номер 4 от 7 мая 1942 года, который принципиально разрешает все проблемы, связанные с этим вопросом, и дает уполномоченным необходимые директивы относительно вербовки.

Всегда ли соблюдались изданные вами директивы?

ЗАУКЕЛЬ: Издаваемые мной директивы далеко не всегда соблюдались так строго, как я того требовал. Я делал все возможное, чтобы проводить их в жизнь путем постоянных приказов, инструкций и наказаний, которые, однако, я сам налагать не мог.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Эти приказы подразумевались всерьез? Французское обвинение представило в правительственном отчете одну из ваших речей, произнесенную вами в то время в Познани. Она была названа оправдательной речью. Я спрашиваю вас, подразумевались ли эти принципы всерьез или они преследовали лишь видимость, поскольку вы сами, как утверждалось в документе, считали, что их невозможно выполнить?

ЗАУКЕЛЬ: Я могу лишь подчеркнуть, что в своей жизни я сам так много работал в столь тяжелых условиях, что эти инструкции выражали мое полное убеждение в их необходимости. Я прошу заслушать свидетелей о том, что я думал по этому поводу и что делал для выполнения этих инструкций.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Наблюдалось ли какое-либо заметное противодействие вашим принципам?

ЗАУКЕЛЬ: Я уже говорил, что в определенной степени мои принципы считались некоторыми ведомствами обременительными и неблагоразумными с точки зрения германской безопасности.

Когда на меня нападали по этой причине, я пользовался случаем, в дополнение к ряду инструкций немецким гауляйтерам, издать манифест ко всем высшим заинтересованным правительственным ведомствам Германии.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Позвольте мне заметить, что это документ S-84 в Документальном сборнике 3 на странице 215.

Я представляю этот документ еще раз на немецком языке из-за формы, в которой он отпечатан. Он имеет форму срочного предупреждения и был разослан во все инстанции.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Это документ за номером 84?

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Да.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Свидетель, не выступали ли вы на заседании Центрального планирования...

ЗАУКЕЛЬ: Позвольте мне сказать слово по поводу этого манифеста.

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Да.

ЗАУКЕЛЬ: Когда я издал этот манифест, я столкнулся с возражением, главным образом со стороны д-ра Геббельса, что манифест на самом деле должен издаваться только фюрером, а не подчиненным органом, каковым являюсь я. Затем я обнаружил, что у меня возникают трудности с печатью этого манифеста. После того как я отпечатал 150 000 экземпляров для всех германских хозяйственных ведомств, для всех управляющих предприятиями и всех прочих заинтересованных инстанций, я снова отпечатал его сам в столь категоричной форме и лично разослал его еще раз с сопроводительным письмом во все эти ведомства.

В этом манифесте, несмотря на встретившиеся мне трудности, я особенно ратовал за то, чтобы на самих оккупированных территориях с рабочими обращались в соответствии с моими принципами и согласно моим директивам и приказам.

Я покорнейше прошу Суд разрешить мне зачитать из него несколько предложений:

«Поэтому я приказываю, чтобы для всех оккупированных территорий в отношении обращения с иностранными рабочими, их питания, размещения и оплаты труда издавались соответствующие предписания и директивы, аналогичные тем, которые действуют для иностранцев в рейхе. Они должны быть скорректированы применительно к соответствующим местным условиям и применяться в соответствии с преобладающими условиями».

«В ряде восточных территорий местное гражданское мужское и женское население, работающее на германскую военную промышленность или германский вермахт, недоедает. В настоятельных интересах германской военной промышленности на этой территории данное положение должно быть исправлено. Оно сдерживает производство и представляет опасность. Поэтому всеми имеющимися средствами необходимо стремиться обеспечить дополнительное питание для этих рабочих и их семей. Это дополнительное питание должно выдаваться исключительно в соответствии с производительностью труда».

«Только благодаря хорошему уходу и обращению со всей имеющейся европейской рабочей силой с одной стороны, и благодаря ее наиболее жесткой концентрации» — здесь я имею в виду организационную — «руководству и управлению с другой стороны, можно свести текучесть рабочей силы в рейхе и на оккупированных территориях к минимуму и достичь в целом стабильной, прочной и надежной производительности».

Позвольте мне прочитать еще одно предложение:

«Иностранным рабочим в рейхе и населению на оккупированных территориях, задействованным на благо германских военных усилий, нужно внушить чувство того, что в их собственных интересах честно работать на Германию и что именно в этом они увидят и реально обретут свою единственную подлинную гарантию жизни».

Позвольте мне прочитать еще одно предложение из следующего абзаца:

«У них нужно сформировать абсолютное доверие к справедливости германских властей и их немецких работодателей».

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Думаю, нам лучше не углубляться дальше в этот документ. Можете ли вы вообще обозначить, сколько времени вы предположительно пробудете с этим подсудимым?

ДОКТОР СЕРВАЦИУС: Вероятно, мне понадобится весь завтрашний день.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Мистер Додд, было ли бы вам удобно в какое-то время заняться документами остальных подсудимых?

МИСТЕР ДОДД: Да, господин Председатель, в любое время, которое вы можете выделить.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Что ж, вы знаете, насколько далеко зашли переговоры и соглашения в отношении документов.

МИСТЕР ДОДД: По некоторым знаю, но не по всем. Я могу выяснить факты сегодня вечером или перед утренним заседанием и сообщить вам в то время.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Да, и вы сообщите нам завтра, какое время будет удобным?

МИСТЕР ДОДД: Да, сэр.

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ: Трибунал объявляет перерыв.

[Трибунал отложил заседание до 29 мая 1946 года в 10:00.]

ПРИМЕЧАНИЯ ПЕРЕВОДЧИКА

Пунктуация и орфография были сохранены, за исключением случаев, когда имели место очевидные ошибки наборщика, такие как пропущенные точки или запятые вместо точек. Британские и американские варианты написания встречаются на протяжении всего документа; однако американское написание является правилом, отсюда «Defense» вместо «Defence». В отличие от томов I и II «Синей серии», этот том включает французские, немецкие, польские и русские имена и термины с диакритическими знаками: отсюда Führer, Göring и т. д. повсюду.

Хотя некоторые предложения могут казаться содержащими неправильное написание или временные формы глаголов, оригинальный текст был сохранен, поскольку он отражает то, что трибунал зачитал в протокол, и отображает фактические переводы между немецким, английским, французским и русским документами, представленными на процессе.

Была предпринята попытка подготовить эту электронную книгу в формате, максимально приближенном к представлению и верстке оригинального документа.

[Конец издания «Процесс главных военных преступников перед Международным военным трибуналом, т. 14», авторы разные.]