— Конечно.
— Один знает и поэтому говорит авторитетно о достоинствах и недостатках флейт, в то время как другой, доверяя ему, будет делать то, что ему велят?
— Верно.
— Инструмент один и тот же, но о его совершенстве или недостатках мастер достигнет лишь правильного мнения; и это он получит от того, кто знает, беседуя с ним и будучи вынужденным выслушивать то, что тот имеет сказать, тогда как пользователь будет обладать знанием?
— Верно.
— Но будет ли подражатель обладать тем или другим? Будет ли он знать из опыта, правилен ли его рисунок или красив? Или у него будет правильное мнение от того, что он вынужден общаться с другим, кто знает и дает ему инструкции о том, что он должен рисовать?
— Ни тем, ни другим.
— Тогда у него будет не больше правильного мнения, чем знания о достоинствах или недостатках его подражаний?
— Полагаю, нет.
— Подражательный мастер будет в блестящем состоянии интеллекта относительно своих собственных творений?
— Нет, как раз наоборот.
— И все же он будет продолжать подражать, не зная, что делает вещь хорошей или плохой, и поэтому можно ожидать, что он будет подражать лишь тому, что кажется хорошим невежественной толпе?
— Именно так.
— Итак, мы довольно хорошо договорились, что подражатель не обладает никаким знанием, заслуживающим упоминания, о том, чему он подражает. Подражание — это лишь своего рода игра или забава, и трагические поэты, пишут ли они ямбом или героическим стихом, являются подражателями в высшей степени?
— Совершенно верно.
— А теперь скажи мне, заклинаю тебя, разве не было нами показано, что подражание имеет дело с тем, что трижды удалено от истины?
— Конечно.
— И к какой способности в человеке обращено подражание?
— Что ты имеешь в виду?
— Я объясню: тело, которое кажется большим вблизи, кажется маленьким на расстоянии?
— Верно.
— И тот же предмет кажется прямым, если смотреть на него вне воды, и кривым — в воде; а вогнутое становится выпуклым из-за иллюзии относительно цветов, которой подвержено зрение. Таким образом, в нас обнаруживается всякого рода путаница; и это та слабость человеческого разума, на которую воздействует искусство фокусов и обмана с помощью света, тени и других изобретательных приемов, производя на нас эффект, подобный магии.
— Верно.
— А искусства измерения, счета и взвешивания приходят на помощь человеческому разуму — в этом их красота, — и кажущееся большее или меньшее, или большее по количеству или тяжести, больше не имеет над нами власти, но уступает место расчету, мере и весу?
— Совершенно верно.
— И это, несомненно, должно быть работой рассчитывающего и рационального начала в душе?
— Безусловно.
— И когда это начало измеряет и удостоверяет, что некоторые вещи равны, или что некоторые больше или меньше других, возникает кажущееся противоречие?
— Верно.
— Но разве мы не говорили, что такое противоречие невозможно — одна и та же способность не может иметь противоположные мнения в одно и то же время об одной и той же вещи?
— Совершенно верно.
— Тогда та часть души, которая имеет мнение, противоречащее мере, не тождественна той, которая имеет мнение в соответствии с мерой?
— Верно.
— И лучшей частью души, вероятно, будет та, которая доверяет мере и расчету?
— Конечно.
— А та, что им противостоит, — одно из низших начал души?
— Без сомнения.
— К этому выводу я и стремился прийти, когда сказал, что живопись или рисование, и подражание в целом, выполняя свою собственную работу, далеки от истины, являются спутниками, друзьями и соратниками начала внутри нас, которое столь же удалено от разума, и что у них нет никакой истинной или здоровой цели.
— Точно.
— Подражательное искусство — это низшее начало, которое сочетается с низшим и дает низшее потомство.
— Совершенно верно.
— И ограничивается ли это только зрением, или распространяется также на слух, относясь, по сути, к тому, что мы называем поэзией?
— Вероятно, то же самое было бы верно и для поэзии.
— Не полагайся, — сказал я, — на вероятность, выведенную из аналогии с живописью; но давай исследуем дальше и посмотрим, хороша или плоха та способность, с которой связано поэтическое подражание.
— Во что бы то ни стало.
— Мы можем сформулировать вопрос так: подражание подражает действиям людей, добровольным или невольным, за которыми, как они воображают, последовал хороший или плохой результат, и они радуются или скорбят соответственно. Есть ли что-то еще?
— Нет, больше ничего нет.
— Но во всем этом разнообразии обстоятельств находится ли человек в единстве с самим собой — или, скорее, как в случае со зрением была путаница и противоречие в его мнениях об одних и тех же вещах, так и здесь, нет ли раздора и непоследовательности в его жизни? Хотя мне вряд ли нужно поднимать этот вопрос снова, ибо я помню, что все это уже было признано; и душа была признана нами полной этих и десяти тысяч подобных противоречий, возникающих в один и тот же момент?
— И мы были правы, — сказал он.
— Да, — сказал я, — до сих пор мы были правы; но было упущение, которое теперь должно быть восполнено.
— Какое упущение?
— Разве мы не говорили, что хороший человек, которому выпало несчастье потерять сына или что-либо другое, что ему наиболее дорого, перенесет потерю с большим спокойствием, чем другой?
— Да.
— Но не будет ли он испытывать никакой скорби, или скажем, что, хотя он не может не скорбеть, он будет умерять свою скорбь?
— Последнее, — сказал он, — более верное утверждение.
— Скажи мне: будет ли он более склонен бороться и противостоять своей скорби, когда его видят равные ему, или когда он один?
— Будет большая разница, видят его или нет.
— Когда он один, он не постесняется сказать или сделать многое, чего он постыдился бы, если бы кто-то услышал или увидел, как он это делает?
— Верно.
— В нем есть начало закона и разума, которое велит ему сопротивляться, а также чувство его несчастья, которое заставляет его предаваться скорби?
— Верно.
— Но когда человек тянется в двух противоположных направлениях, к одному и тому же объекту и от него, это, как мы утверждаем, неизбежно подразумевает два различных начала в нем?
— Конечно.
— Одно из них готово следовать руководству закона?
— Что ты имеешь в виду?
— Закон сказал бы, что терпение в страдании — лучшее, и что мы не должны поддаваться нетерпению, так как неизвестно, являются ли такие вещи добром или злом; и от нетерпения нет никакой пользы; также потому, что ничто человеческое не имеет серьезного значения, а горе стоит на пути того, что в данный момент наиболее необходимо.
— Что наиболее необходимо? — спросил он.
— Что мы должны советоваться о том, что произошло, и когда кости брошены, устраивать наши дела так, как разум считает лучшим; не как дети, которые упали, держась за ушибленное место и тратя время на вой, но всегда приучая душу немедленно применять лекарство, поднимая то, что больно и упало, изгоняя крик скорби целительным искусством.
— Да, — сказал он, — это истинный способ встречать удары судьбы.
— Да, — сказал я; — и высшее начало готово следовать этому внушению разума?
— Ясно.
— А другое начало, которое склоняет нас к воспоминаниям о наших бедах и к плачу и никогда не может ими насытиться, мы можем назвать иррациональным, бесполезным и трусливым?
— Действительно, можем.
— И разве последнее — я имею в виду мятежное начало — не дает большого разнообразия материалов для подражания? В то время как мудрый и спокойный темперамент, будучи всегда почти уравновешенным, нелегко подражать или оценить, когда ему подражают, особенно на общественном празднике, когда в театре собрана разношерстная толпа. Ибо изображаемое чувство — это то, с чем они не знакомы.
— Конечно.
— Тогда подражательный поэт, который стремится быть популярным, не создан по своей природе, и его искусство не предназначено для того, чтобы радовать или воздействовать на рациональное начало в душе; но он предпочтет страстный и переменчивый нрав, которому легко подражать?
Разумеется.
Теперь мы можем по справедливости поставить его рядом с живописцем, ибо он подобен ему в двух отношениях: во-первых, тем, что его творения обладают меньшей степенью истинности — в этом, говорю я, он подобен ему; и он также подобен ему тем, что имеет дело с низшей частью души. Поэтому мы будем правы, отказавшись допустить его в благоустроенное государство, поскольку он пробуждает, питает и укрепляет чувства, ослабляя при этом разум. Подобно тому как в городе, когда дурным людям позволяют обладать властью, а добрых отстраняют, в душе человека, как мы утверждаем, подражательный поэт насаждает дурное устройство: он потакает неразумной природе, которая не способна отличить большее от меньшего, но считает одно и то же то великим, то малым. Он — создатель призраков, весьма далекий от истины.
Совершенно верно.
Но мы еще не выдвинули самый тяжкий пункт нашего обвинения: способность поэзии вредить даже хорошим людям (а таких, кому она не вредит, очень мало) — разве это не ужасно?
Да, конечно, если дело обстоит так, как ты говоришь.
Слушай и суди: лучшие из нас, как я полагаю, когда слушают отрывок из Гомера или одного из трагиков, где он изображает какого-нибудь страдающего героя, который тянет долгую речь о своих горестях, плачет и бьет себя в грудь, — лучшие из нас, ты знаешь, находят удовольствие в том, чтобы предаться сочувствию, и приходят в восторг от мастерства поэта, который сильнее всего волнует наши чувства.
Да, конечно, я знаю.
Но когда с нами случается какое-нибудь горе, ты можешь заметить, что мы гордимся противоположным качеством: мы стремимся быть спокойными и терпеливыми. Это — мужественная часть души, а та, что радовала нас при чтении, теперь считается женской.
Очень верно, — сказал он.
Можем ли мы быть правы, восхваляя и восхищаясь тем, кто делает то, что каждый из нас гнушался бы и стыдился делать сам?
Нет, — сказал он, — это, конечно, неразумно.
Напротив, — сказал я, — вполне разумно с одной точки зрения.
С какой точки зрения?
Если ты учтешь, — сказал я, — что в несчастье мы испытываем естественную потребность и желание облегчить свою скорбь плачем и сетованиями, и что это чувство, которое мы сдерживаем в собственных бедах, находит удовлетворение и радость у поэтов. Лучшая часть души каждого из нас, не будучи достаточно обученной разумом или привычкой, позволяет сочувствующему элементу вырваться на свободу, поскольку скорбь — чужая. Зритель полагает, что нет никакого позора в том, чтобы хвалить и жалеть того, кто приходит к нему, рассказывая, какой он хороший человек, и поднимая шум из-за своих бед; он думает, что это удовольствие — приобретение, и зачем ему быть высокомерным и терять его, а заодно и поэму? Мало кто задумывается, как я полагаю, что от зла других людей нечто злое передается и им самим. И поэтому чувство скорби, которое окрепло при виде чужих несчастий, с трудом подавляется в наших собственных.
Как это верно!
А не то же ли самое происходит и со смешным? Есть шутки, которые ты сам постыдился бы отпустить, однако на комической сцене или даже в частной беседе, когда ты их слышишь, они тебя очень забавляют, и ты вовсе не испытываешь отвращения к их непристойности. Здесь повторяется случай с жалостью: в человеческой природе есть начало, склонное вызывать смех, и то, что ты прежде сдерживал разумом, боясь прослыть шутом, теперь снова выпускается на волю; и, стимулировав в театре способность к смеху, ты сам того не замечая, начинаешь играть роль комического поэта у себя дома.
Совершенно верно, — сказал он.
То же самое можно сказать о похоти, гневе и всех других страстях, о желании, боли и удовольствии, которые считаются неотделимыми от любого действия. Во всех них поэзия питает и орошает страсти, вместо того чтобы иссушать их; она позволяет им властвовать, хотя они должны быть под контролем, если человечество когда-нибудь хочет приумножить свое счастье и добродетель.
Я не могу этого отрицать.
Поэтому, Главкон, — сказал я, — когда ты встретишь кого-нибудь из почитателей Гомера, заявляющих, что он был воспитателем Эллады, что он полезен для образования и устройства человеческих дел, и что тебе следует снова и снова обращаться к нему, изучать его и сообразовывать с ним всю свою жизнь, мы можем любить и почитать тех, кто говорит подобное — они прекрасные люди, насколько хватает их разумения; и мы готовы признать, что Гомер — величайший из поэтов и первый среди трагиков. Но мы должны оставаться твердыми в своем убеждении, что гимны богам и похвалы знаменитым мужам — это единственная поэзия, которую следует допускать в наше государство. Ибо если ты выйдешь за эти пределы и позволишь войти медовой музе, будь то в эпических или лирических стихах, то не закон и человеческий разум, которые по общему согласию всегда считались лучшими, а удовольствие и боль станут правителями в нашем государстве.
Это сущая правда, — сказал он.
А теперь, поскольку мы вернулись к теме поэзии, пусть эта наша защита послужит доказательством разумности нашего прежнего решения изгнать из нашего государства искусство, имеющее описанные нами наклонности; ибо нас принудил к этому разум. Но чтобы она не приписала нам никакой суровости или недостатка учтивости, скажем ей, что существует древняя распря между философией и поэзией, чему есть много доказательств, таких как изречение о «лающей собаке, воющей на своего господина», или о «сильном в пустой болтовне глупцов», или о «толпе мудрецов, обходящих Зевса», и о «тонких мыслителях, которые в конце концов оказываются нищими»; и есть бесчисленное множество других признаков древней вражды между ними. Несмотря на это, заверим нашу милую подругу и сестринские искусства подражания, что если она докажет свое право на существование в благоустроенном государстве, мы будем рады принять ее — мы прекрасно осознаем ее прелесть; но мы не можем ради этого предать истину. Полагаю, Главкон, что ты очарован ею не меньше меня, особенно когда она предстает в образе Гомера?
Да, действительно, я очень очарован.
Предложу ли я тогда позволить ей вернуться из изгнания, но только при одном условии — чтобы она защитила себя в лирическом или каком-либо ином метре?
Безусловно.
И мы можем далее предоставить тем из ее защитников, кто любит поэзию, но не является поэтами, разрешение говорить от ее имени прозой: пусть они покажут, что она не только приятна, но и полезна для государств и человеческой жизни, и мы выслушаем их с благосклонностью; ибо если это будет доказано, мы, несомненно, останемся в выигрыше — я имею в виду, если в поэзии есть польза, а не только наслаждение?
Конечно, — сказал он, — мы останемся в выигрыше.
Если же ее защита не удастся, тогда, мой дорогой друг, подобно другим людям, которые влюблены в кого-то, но сдерживают себя, когда считают, что их желания противоречат их интересам, так и мы, по примеру влюбленных, должны отказаться от нее, хотя и не без борьбы. Мы тоже вдохновлены той любовью к поэзии, которую воспитание благородных государств вселило в нас, и поэтому мы хотели бы, чтобы она предстала в своем лучшем и истинном виде; но пока она не способна успешно защитить себя, этот наш довод будет для нас заклинанием, которое мы будем повторять себе, слушая ее напевы, чтобы не впасть в детскую любовь к ней, которая пленяет многих. Во всяком случае, мы хорошо осознаем, что поэзия, будучи такой, как мы описали, не должна восприниматься всерьез как достигающая истины; и тот, кто слушает ее, опасаясь за безопасность города, который внутри него, должен остерегаться ее соблазнов и сделать наши слова своим законом.
Да, — сказал он, — я полностью согласен с тобой.
Да, — сказал я, — мой дорогой Главкон, ибо на кону великое дело, большее, чем кажется: быть человеку добрым или злым. И какая польза будет кому-либо, если под влиянием почестей, денег или власти, или даже под воздействием поэзии, он пренебрежет справедливостью и добродетелью?
Да, — сказал он, — я убежден этим доводом, как, полагаю, убедился бы и любой другой.
И все же не было упомянуто о величайших призах и наградах, которые ожидают добродетель.
Что, есть еще большие? Если они есть, то они должны быть невообразимого величия.
Ну, — сказал я, — что когда-либо было великим за короткое время? Весь период в семьдесят лет — это, конечно, сущая малость по сравнению с вечностью?
Скажи лучше «ничто», — ответил он.
И должно ли бессмертное существо серьезно думать об этом малом промежутке, а не о целом?
О целом, конечно. Но почему ты спрашиваешь?
Разве ты не знаешь, — сказал я, — что душа человека бессмертна и неразрушима?
Он посмотрел на меня с изумлением и сказал: «Нет, клянусь небом! И ты действительно готов это утверждать?»
Да, — сказал я, — я должен быть готов, и ты тоже — доказать это нетрудно.
Я вижу большую трудность; но я хотел бы услышать, как ты изложишь этот довод, к которому ты относишься так легко.
Слушай же.
Я слушаю.
Есть вещь, которую ты называешь добром, и другая, которую ты называешь злом?
Да, — ответил он.
Согласишься ли ты со мной в том, что разлагающий и разрушающий элемент — это зло, а спасающий и улучшающий — добро?
Да.
И ты признаешь, что у всего есть свое добро и свое зло; как офтальмия — это зло для глаз, а болезнь — для всего тела; как плесень — для зерна, гниль — для древесины, или ржавчина — для меди и железа: во всем, или почти во всем, есть присущее ему зло и болезнь?
Да, — сказал он.
И все, что заражено каким-либо из этих зол, становится злым и в конце концов полностью растворяется и умирает?
Верно.
Порок и зло, присущие каждому, являются разрушением каждого; и если это не разрушает их, то ничто другое не разрушит; ибо добро, конечно, не разрушит их, как и то, что не является ни добром, ни злом.
Конечно, нет.
Если же мы найдем какую-либо природу, которая, имея эту присущую ей порчу, не может быть растворена или разрушена, мы можем быть уверены, что для такой природы не существует разрушения?
Это можно допустить.
Что ж, — сказал я, — а нет ли зла, которое разлагает душу?
Да, — сказал он, — есть все те виды зла, которые мы только что перечисляли: несправедливость, невоздержанность, трусость, невежество.
Но разве что-либо из этого растворяет или разрушает ее? И здесь не будем впадать в ошибку, полагая, что несправедливый и неразумный человек, когда его разоблачают, погибает из-за своей собственной несправедливости, которая является злом души. Возьмем аналогию с телом: зло тела — это болезнь, которая истощает, уменьшает и уничтожает тело; и все вещи, о которых мы только что говорили, приходят к уничтожению из-за собственной порчи, прилипающей к ним и присущей им, тем самым разрушая их. Разве это не верно?