— Да, ясно.
— Тогда медицина не рассматривает интерес медицины, но интерес тела?
— Верно, — сказал он.
— Ни искусство верховой езды не рассматривает интересы искусства верховой езды, но интересы лошади; ни любые другие искусства не заботятся о себе, ибо они не имеют нужд; они заботятся только о том, что является предметом их искусства?
— Верно, — сказал он.
— Но конечно, Фрасимах, искусства являются высшими и правителями своих собственных подданных?
— На это он согласился с большим нежеланием.
— Тогда, — сказал я, — никакая наука или искусство не рассматривает или не предписывает интерес сильнейшего или высшего, но только интерес подданного и слабейшего?
— Он сделал попытку оспорить это положение также, но наконец согласился.
— Тогда, — продолжил я, — никакой врач, поскольку он является врачом, не рассматривает свое собственное благо в том, что он предписывает, но благо своего пациента; ибо истинный врач — также правитель, имеющий человеческое тело как подданного, и не является просто делателем денег; это было признано?
— Да.
— И кормчий также, в строгом смысле термина, является правителем моряков, а не просто моряком?
— Это было признано.
— И такой кормчий и правитель будет обеспечивать и предписывать для интереса моряка, который под ним, а не для своего собственного или интереса правителя?
Он неохотно ответил: «Да».
Тогда я сказал: «Послушай, Фрасимах, никто из тех, кто правит, в той мере, в какой он является правителем, не рассматривает и не предписывает то, что выгодно ему самому, но всегда — то, что выгодно его подданным или соответствует его искусству; именно на это он смотрит и именно это имеет в виду во всем, что говорит и делает».
Когда мы дошли до этого места в рассуждении и все увидели, что определение справедливости было полностью опрокинуто, Фрасимах, вместо того чтобы ответить мне, сказал: «Скажи мне, Сократ, есть ли у тебя кормилица?»
«Почему ты спрашиваешь об этом, — сказал я, — когда тебе следовало бы отвечать?»
«Потому что она оставляет тебя сопливым и никогда не вытирает тебе нос: она даже не научила тебя отличать пастуха от овец».
«Что заставляет тебя так говорить?» — ответил я.
«Потому что ты воображаешь, будто пастух или погонщик скота откармливает или обихаживает овец или быков ради их собственного блага, а не ради блага своего или своего господина; и ты далее полагаешь, что правители государств, если они истинные правители, никогда не думают о своих подданных как об овцах и не пекутся о собственной выгоде день и ночь. О нет; настолько ты заблуждаешься в своих представлениях о справедливом и несправедливом, что даже не знаешь, что справедливость и справедливое на самом деле — это чужое благо, то есть выгода правителя и сильнейшего, а ущерб для подданного и слуги; несправедливость же — обратное: несправедливый господствует над поистине простодушными и справедливыми, он сильнее, а его подданные делают то, что выгодно ему, и служат его счастью, которое весьма далеко от их собственного. Подумай еще, глупейший Сократ, что справедливый всегда оказывается в проигрыше по сравнению с несправедливым. Прежде всего, в частных сделках: где бы несправедливый ни был партнером справедливого, ты обнаружишь, что при расторжении партнерства несправедливый всегда получает больше, а справедливый — меньше. Во-вторых, в их отношениях с государством: когда взимается подоходный налог, справедливый заплатит больше, а несправедливый меньше при одинаковом доходе; а когда есть что получить, один не получает ничего, а другой — много. Заметь также, что происходит, когда они занимают государственную должность: справедливый человек пренебрегает своими делами и, возможно, терпит другие убытки, ничего не получая от общества, потому что он справедлив; более того, его ненавидят друзья и знакомые за то, что он отказывается служить им незаконными способами. Но все это меняется на противоположное в случае с несправедливым человеком. Я говорю, как и прежде, о несправедливости в больших масштабах, при которой выгода несправедливого наиболее очевидна; и мой смысл будет наиболее ясно виден, если мы обратимся к той высшей форме несправедливости, при которой преступник — самый счастливый из людей, а пострадавшие или те, кто отказывается совершать несправедливость, — самые несчастные, то есть к тирании, которая путем обмана и силы отнимает чужую собственность, не понемногу, а целиком, охватывая одним махом вещи как священные, так и мирские, частные и общественные; за такие злодеяния, если бы его уличили в совершении любого из них по отдельности, его бы наказали и подвергли великому позору — тех, кто совершает такие злодеяния в отдельных случаях, называют храмокрадами, работорговцами, взломщиками, мошенниками и ворами. Но когда человек, помимо того что отнимает деньги у граждан, еще и порабощает их, тогда вместо этих позорных имен его называют счастливым и блаженным не только граждане, но и все, кто слышит о том, что он достиг вершины несправедливости. Ведь люди порицают несправедливость, боясь стать ее жертвами, а не потому, что они гнушаются ее совершать. И таким образом, как я показал, Сократ, несправедливость, когда она достигает достаточных масштабов, обладает большей силой, свободой и господством, чем справедливость; и, как я сказал вначале, справедливость — это выгода сильнейшего, тогда как несправедливость — собственная прибыль и выгода человека».
Фрасимах, высказавшись таким образом, словно банщик, залив наши уши своими словами, вознамерился уйти. Но общество не позволило ему этого; они настаивали, чтобы он остался и защитил свою позицию; и я сам добавил свою смиренную просьбу, чтобы он не покидал нас. «Фрасимах, — сказал я ему, — почтенный человек, как многозначительны твои замечания! И ты собираешься убежать, прежде чем толком научил нас или сам узнал, верны ли они или нет? Неужели попытка определить образ человеческой жизни — такое ничтожное дело в твоих глазах, чтобы определить, как каждый из нас может прожить жизнь с наибольшей выгодой?»
«И разве я расхожусь с тобой, — сказал он, — относительно важности этого исследования?»
«Ты, скорее, кажешься, — ответил я, — не заботящимся и не думающим о нас, Фрасимах, — живем ли мы лучше или хуже от того, что не знаем того, что ты, по твоим словам, знаешь, для тебя безразлично. Прошу тебя, друг, не держи свои знания при себе; нас здесь много; и любая польза, которую ты нам принесешь, будет щедро вознаграждена. Что касается меня, я открыто заявляю, что не убежден и не верю, что несправедливость выгоднее справедливости, даже если она ничем не ограничена и ей дана полная свобода. Ибо, допуская, что может существовать несправедливый человек, способный совершать несправедливость либо обманом, либо силой, все же это не убеждает меня в превосходстве выгоды несправедливости, и могут быть другие, кто находится в таком же положении, как и я. Возможно, мы ошибаемся; если так, то ты в своей мудрости должен убедить нас, что мы заблуждаемся, предпочитая справедливость несправедливости».
«И как же мне убедить тебя, — сказал он, — если ты еще не убежден тем, что я только что сказал; что еще я могу для тебя сделать? Хочешь, чтобы я вложил доказательство прямо в ваши души?»
«Упаси боже! — сказал я; — я бы только попросил тебя быть последовательным; или, если ты меняешь мнение, меняй его открыто, и пусть не будет никакого обмана. Ибо я должен заметить, Фрасимах, если ты вспомнишь, что было сказано ранее, что, хотя ты начал с определения истинного врача в точном смысле, ты не соблюдал такой же точности, говоря о пастухе; ты подумал, что пастух как пастух пасет овец не ради их собственного блага, а подобно простому обедающему или пирующему ради удовольствий стола; или, опять же, как торговец ради продажи на рынке, а не как пастух. Но ведь искусство пастуха касается только блага его подданных; ему остается только обеспечить для них наилучшее, поскольку совершенство искусства уже обеспечено, когда все его требования удовлетворены. И именно об этом я говорил только что относительно правителя. Я полагал, что искусство правителя, рассматриваемое как правитель, будь то в государстве или в частной жизни, может касаться только блага его стада или подданных; тогда как ты, кажется, думаешь, что правители в государствах, то есть истинные правители, любят быть у власти».
«Думаю! Да я уверен в этом».
«Тогда почему в случае с менее значительными должностями люди никогда не берутся за них добровольно без оплаты, если не под тем впечатлением, что они правят ради выгоды не себя, а других? Позволь мне задать тебе вопрос: разве различные искусства не отличаются друг от друга тем, что каждое из них имеет отдельную функцию? И, мой дорогой прославленный друг, скажи, что ты думаешь, чтобы мы могли немного продвинуться».
«Да, в этом и есть различие», — ответил он.
«И каждое искусство дает нам особое благо, а не просто общее — медицина, например, дает нам здоровье; навигация — безопасность на море и так далее?»
«Да», — сказал он.
«А искусство оплаты имеет особую функцию — давать плату: но мы не смешиваем это с другими искусствами, так же как искусство лоцмана не следует смешивать с искусством медицины, потому что здоровье лоцмана может улучшиться от морского путешествия. Ты ведь не склонен сказать, что навигация — это искусство медицины, по крайней мере, если мы собираемся принять твое точное использование языка?»
«Конечно, нет».
«Или потому, что человек здоров, когда получает плату, ты не скажешь, что искусство оплаты — это медицина?»
«Я бы не сказал».
«И ты не сказал бы, что медицина — это искусство получения платы, потому что человек берет гонорары, когда занимается лечением?»
«Конечно, нет».
«И мы признали, — сказал я, — что благо каждого искусства специально ограничено этим искусством?»
«Да».
«Тогда, если есть какое-то благо, которое есть у всех мастеров в общем, то это следует приписать чему-то, что они все используют совместно?»
«Верно», — ответил он.
«И когда мастер получает выгоду, получая плату, преимущество достигается дополнительным использованием искусства оплаты, которое не является искусством, исповедуемым им?»
«Он неохотно согласился с этим».
«Тогда плата не извлекается различными мастерами из их соответствующих искусств. Но истина в том, что, пока искусство медицины дает здоровье, а искусство строителя строит дом, другое искусство сопутствует им — это искусство оплаты. Различные искусства могут заниматься своим делом и приносить пользу тому, над чем они председательствуют, но получил бы мастер какую-либо выгоду от своего искусства, если бы ему не платили?»
«Полагаю, нет».
«Но приносит ли он поэтому никакой пользы, когда работает даром?»
«Конечно, он приносит пользу».
«Тогда теперь, Фрасимах, больше нет никаких сомнений в том, что ни искусства, ни правительства не заботятся о своих собственных интересах; но, как мы говорили ранее, они правят и заботятся об интересах своих подданных, которые являются более слабыми, а не более сильными — об их благе они пекутся, а не о благе высшего. И это причина, мой дорогой Фрасимах, почему, как я только что говорил, никто не желает править; потому что никто не любит браться за исправление зол, которые его не касаются, без вознаграждения. Ибо при выполнении своей работы и при отдаче приказов другому истинный мастер не учитывает свой собственный интерес, а всегда — интерес своих подданных; и поэтому, чтобы правители были готовы править, им должны платить одним из трех способов оплаты: деньгами, почестями или наказанием за отказ».
«Что ты имеешь в виду, Сократ?» — сказал Главкон. — «Первые два способа оплаты вполне понятны, но что такое наказание, я не понимаю, или как наказание может быть оплатой».
«Ты хочешь сказать, что не понимаешь природы этой оплаты, которая для лучших людей является главным стимулом к правлению? Конечно, ты знаешь, что честолюбие и алчность считаются, как это и есть на самом деле, позором?»
«Очень верно».
«И по этой причине, — сказал я, — деньги и почести не имеют для них привлекательности; хорошие люди не хотят открыто требовать оплаты за правление и таким образом получить имя наемников, или тайно помогая себе из государственных доходов, получить имя воров. И не будучи честолюбивыми, они не заботятся о почестях. Поэтому на них должна быть возложена необходимость, и они должны быть побуждены служить из страха наказания. И это, как я полагаю, причина, почему готовность занять должность, вместо того чтобы ждать принуждения, считается постыдной. Теперь худшая часть наказания заключается в том, что тот, кто отказывается править, рискует оказаться под властью того, кто хуже его самого. И страх этого, как я полагаю, побуждает хороших людей занимать должности, не потому что они хотят, а потому что не могут иначе — не под тем впечатлением, что они собираются получить какую-либо выгоду или удовольствие сами, а как необходимость, и потому что они не способны доверить задачу правления кому-либо, кто лучше их самих, или даже так же хорош. Ибо есть основания полагать, что если бы город состоял целиком из хороших людей, то избегание должности было бы таким же предметом спора, как получение должности в настоящее время; тогда у нас было бы ясное доказательство того, что истинный правитель не предназначен природой учитывать свой собственный интерес, а интерес своих подданных; и каждый, кто знал бы это, предпочел бы получить пользу от другого, чем иметь хлопоты по оказанию ее. Настолько я не согласен с Фрасимахом, что справедливость — это интерес сильнейшего. Этот последний вопрос не нужно обсуждать дальше в настоящее время; но когда Фрасимах говорит, что жизнь несправедливого выгоднее, чем жизнь справедливого, его новое утверждение кажется мне гораздо более серьезным. Кто из нас сказал правду? И какой образ жизни, Главкон, ты предпочитаешь?»
«Я со своей стороны считаю жизнь справедливого более выгодной», — ответил он.
«Ты слышал все преимущества несправедливого, которые перечислял Фрасимах?»
«Да, я слышал его, — ответил он, — но он не убедил меня».
«Тогда попробуем найти какой-нибудь способ убедить его, если сможем, что он говорит то, что не является правдой?»
«Безусловно», — ответил он.
«Если, — сказал я, — он произнесет пространную речь, а мы произнесем другую, перечисляя все преимущества быть справедливым, и он ответит, а мы возразим, то должно быть подсчитывание и измерение благ, которые требуются с обеих сторон, и в конце нам понадобятся судьи, чтобы решить; но если мы продолжим наше исследование, как мы делали недавно, делая допущения друг другу, мы объединим должности судьи и адвоката в наших собственных лицах».
«Очень хорошо», — сказал он.
«И какой метод, я понимаю, ты предпочитаешь?» — сказал я.
«Тот, который ты предлагаешь».
«Что ж, тогда, Фрасимах, — сказал я, — предположим, ты начнешь с начала и ответишь мне. Ты говоришь, что совершенная несправедливость выгоднее совершенной справедливости?»
«Да, это то, что я говорю, и я привел тебе свои причины».
«И каков твой взгляд на них? Назвал бы ты одно из них добродетелью, а другое — пороком?»
«Конечно».
«Полагаю, ты назвал бы справедливость добродетелью, а несправедливость — пороком?»
«Какое прелестное понятие! И такое вероятное, видя, что я утверждаю, что несправедливость прибыльна, а справедливость — нет».
«Что же тогда ты сказал бы?»
«Противоположное», — ответил он.
«И ты назвал бы справедливость пороком?»
«Нет, я бы скорее сказал — возвышенная простота».
«Тогда ты назвал бы несправедливость злонамеренностью?»
«Нет; я бы скорее сказал — благоразумие».
«И несправедливые кажутся тебе мудрыми и хорошими?»
«Да, — сказал он; — по крайней мере, те из них, кто способен быть совершенно несправедливым и кто обладает силой подчинять государства и народы; но, возможно, ты воображаешь, что я говорю о карманниках. Даже эта профессия, если она не обнаружена, имеет преимущества, хотя их нельзя сравнивать с теми, о которых я только что говорил».
«Я не думаю, что неправильно понял твой смысл, Фрасимах, — ответил я; — но все же я не могу слышать без изумления, что ты классифицируешь несправедливость как мудрость и добродетель, а справедливость — как противоположное».
«Конечно, я так их классифицирую».
«Теперь, — сказал я, — ты на более прочной и почти неопровержимой почве; ибо если бы несправедливость, которую ты утверждал как прибыльную, была признана тобой, как и другими, пороком и уродством, ответ мог бы быть дан тебе на принятых принципах; но теперь я вижу, что ты назовешь несправедливость почетной и сильной, и несправедливым ты припишешь все качества, которые были приписаны нами ранее справедливому, видя, что ты не колеблешься поставить несправедливость в один ряд с мудростью и добродетелью».
«Ты угадал безошибочно», — ответил он.
«Тогда я, конечно, не должен уклоняться от завершения аргумента, пока у меня есть основания думать, что ты, Фрасимах, говоришь то, что действительно думаешь; ибо я верю, что ты сейчас серьезен и не развлекаешься за наш счет».
«Могу я быть серьезным или нет, но что тебе до этого? — опровергнуть аргумент — твое дело».
«Очень верно, — сказал я; — это то, что я должен сделать: Но будешь ли ты так любезен ответить еще на один вопрос? Пытается ли справедливый человек получить какое-либо преимущество над справедливым?»
«Далеко нет; если бы он это сделал, он не был бы тем простым забавным существом, которым он является».
«И пытался бы он выйти за пределы справедливого действия?»
«Он бы не стал».
«И как бы он расценил попытку получить преимущество над несправедливым; считалось бы это им справедливым или несправедливым?»
«Он счел бы это справедливым и попытался бы получить преимущество; но он не смог бы».
«Смог бы он или не смог, — сказал я, — не к делу. Мой вопрос только в том, желал бы и претендовал ли бы справедливый человек, отказываясь иметь больше, чем другой справедливый человек, иметь больше, чем несправедливый?»
«Да, он бы хотел».
«А что насчет несправедливого — претендует ли он на то, чтобы иметь больше, чем справедливый человек, и делать больше, чем справедливо?»
«Конечно, — сказал он, — ибо он претендует на то, чтобы иметь больше, чем все люди».
«И несправедливый человек будет стремиться и бороться, чтобы получить больше, чем несправедливый человек или действие, чтобы он мог иметь больше, чем все?»
«Верно».
«Мы можем представить дело так, — сказал я, — справедливый не желает большего, чем равный ему, но большего, чем неравный, тогда как несправедливый желает большего, чем и равный, и неравный ему?»