— Мы можем разумно расширить набор. Мы ограничиваем материал семью словами на странице, скажем, и так получаем большее количество страниц. Мы можем использовать крупный шрифт и значительно увеличить интерлиньяж.
— Но разве эта практика не вредит внешнему виду страницы? Не делает страницу плохо выглядящей?
— Боюсь, я не понимаю вашего значения.
— Я хочу сказать, разве страница не уродлива и не нечитаема, когда вы расширяете материал до такой степени?
— Вы не учитываете вид страницы при создании книги. Это вещь, которая не входит в производство книги. Если я правильно вас понимаю, вы хотите сказать, что важно, как выглядит книга?
— Именно эта мысль была у меня в голове.
— Это новая идея в книгоиздании!
— Вы говорили о давлении промышленных условий после войны. В этих условиях какой процент традиций ремесла вы можете сохранить, как вы считаете?
— Традиций какого ремесла?
— Ремесла печати, очевидно. Что я пытаюсь выяснить, так это следующее: существуют определенные точные и зрелые стандарты мастерства в печатном ремесле; эти стандарты являются результатами экспериментов на протяжении почти пятисот лет. Насколько эти стандарты эффективны в ваших современных условиях?
— Эти стандарты, насколько я о них знаю, являются тем, что вы назвали бы академическими. Во-первых, книжное производство — это не ремесло, это бизнес. Что касается стандартов мастерства — я могу понять этот термин в связи с краснодеревным делом, например, или пошивом одежды, но я бы не применил это выражение к книгам. Вы же не говорите о «стандартах мастерства» при изготовлении мыла, не так ли?
— Значит, в вашем сознании не остается никакой атмосферы искусства вокруг создания книг?
— Когда вы говорите об «атмосфере», вы заводите меня в тупик. Вокруг изготовления мыла не остается никакой атмосферы искусства, не так ли?
— Вы бы классифицировали мыловарение вместе с книгоизданием?
— Я не вижу причин, почему нет.
— Могу я спросить вас, почему вы были выбраны компанией —— для управления их производственным отделом?
— Действительно, я должен сказать, что вы переходите границы—
— Пожалуйста, не истолковывайте мой вопрос превратно. Он действительно уместен для запроса.
— Должно быть, конечно, очевидно, почему человек выбирается на определенную должность. Я нанят, чтобы заработать удовлетворительный доход на инвестиции акционеров. Это та информация, которую вы хотите?
— Я думаю, это то, что мы хотим. Считали бы вы тогда себя так же счастливо занятым изготовлением мыла, как и изготовлением книг?
— Столь же хорошо занятым, если бы изготовление мыла приносило дивиденды.
— Пока мы на эту тему, могу я спросить вас, как вы выбираете художников, которые делают ваши иллюстрации?
— Моя практика — выбирать иллюстратора, чье имя хорошо известно.
— Это единственный момент, который вы учитываете?
— Я бы сказал, да. Я не знаю никакой другой причины тратить деньги на эту особенность. Это всегда неопределенная деталь, и такой способ выбора ставит дело на безопасную основу.
— Иногда предполагается, что иллюстрации должны иметь сочувственное отношение к истории. Разве это соображение не имеет некоторого веса для вас при выборе вашего художника?
— Никакого, я бы сказал. Видите ли, картинки на самом деле не являются необходимой частью книги. Они — своего рода рюшечки, которые публика привыкла ожидать, и мы должны их вставлять. Иллюстрации, как правило, стоят нам как чистый убыток, если они не сделаны известным художником. Тогда, конечно, они помогают продавать книгу.
II. Г-Н М. КГ.
О: Господа из комитета должны помнить, что бизнес книгоиздания — это азартная игра. Каждый новый выпуск, особенно в отделе художественной литературы, — это высокорискованное приключение. Наш процент неудач поразил бы вас, если бы мы осмелились заявить о нем. Но любая книга может стать бестселлером. Эта надежда заставляет нас двигаться дальше. Это абсолютно азартная игра, как я сказал. Вы можете видеть, что в этих условиях мы не можем тратить очень много денег на второстепенные вещи. Мы должны свести книги к самым необходимым потребностям.
Лично я хотел бы видеть, чтобы фирма не выпускала ничего, что не было бы хорошо спроектировано и хорошо напечатано. Но как агент фирмы я должен отложить свои личные предпочтения. Директора очень не любят то, что они называют искусством.
— Рассматривала ли фирма когда-нибудь вопрос хорошего мастерства как возможную помощь продажам?
— Не при нынешнем руководстве. Основатель рассматривал хорошую работу как более или менее маркетинговое преимущество.
— Что, по вашему мнению, заставило нынешнее руководство изменить это мнение?
— Они не изменили. У них его никогда не было. Они подходят к делу совсем с другой стороны. Их политика — снизить производственные затраты до минимума. Минимум в теории был бы достигнут, когда публика начала бы жаловаться. Публика не жаловалась, поэтому вы не можете сказать, когда остановиться в удешевлении.
Видите ли, директора вообще не смотрят на книгу как на изготовленную вещь. Книги — это просто что-то для продажи — товар. Наше руководство — и все остальные, если уж на то пошло — пришли со стороны продаж бизнеса и не испытывают никакой гордости за продукт. Старый г-н —— был издателем, потому что он любил книги. Это, конечно, создавало совершенно другую политику в старой фирме.
— Чтобы вернуться к вопросу о том, помогает ли хорошее мастерство продажам: вот две книги, изданные за рубежом, которые продаются по 50 и 80 центов. Их вполне можно назвать произведениями искусства. Не думаете ли вы, что эти хорошо оформленные бумажные обложки выделялись бы среди других книг и привлекали бы покупателей к себе?
— Несомненно, они бы выделялись.
— Вы когда-нибудь пробовали эксперимент по выпуску изданий в бумажных обложках привлекательного дизайна?
— Никогда. Это невозможно было бы сделать. Люди не стали бы их покупать.
— Но вы сказали минуту назад—
— Более того, разница в стоимости между дешевыми тканевыми сторонами и бумажными обложками того типа, что у вас там есть, настолько мала, что не стоило бы пробовать эксперимент. Люди хотят жесткие картонные обложки. Не имеет большого значения, что внутри, но они настаивают на картонных обложках.
— Как вы приходите к этому факту?
— Через наших продавцов.
— И вы говорите, что бумажные обложки никогда не пробовались?
— Никогда. Никто из наших коммивояжеров не поехал бы в дорогу с образцом в бумажных обложках.
— Некоторое время назад вы сказали что-то о том, что ваши продавцы помогают вам понять вкус публики. Я делаю вывод, что вы получаете значительную помощь из этого источника?
— Самую ценную помощь, действительно. Мы полностью зависим от отчетов, которые отдел продаж предоставляет по этим вопросам. Продавцы находятся в прямом контакте с розничными торговцами и, естественно, находятся в положении, чтобы чувствовать пульс публики, так сказать. Их помощь неоценима. Они очень часто могут предвидеть спрос.
Я имел в виду, в частности, то, как делаются книги.
— О, по этому пункту тоже. Мы никогда не принимаем окончательного решения по дизайну обложки, например, не показав его продавцам. Они очень часто делают ценные предложения по изменениям цвета и т. д. Они в основном склоняются к красному.
— Казалось бы, тогда, что дизайн книг находится в значительной степени в руках продавцов?
— Вполне в их руках.
— А офисных мальчиков часто вызывают для консультации?
— Г-н —— находит свою стенографистку очень большой помощью в решении определенных моментов — иллюстраций и т. д.
— Кажется ли вам, что отдел продаж был бы наиболее квалифицированным для решения вопросов дизайна?
— Ну, видите ли, книги должны быть проданы — вот для чего мы их делаем — и отдел продаж — тот, кто находится в самом тесном контакте с людьми, которые покупают книги, — кто знает точно, что они хотят.
— Стандарты качества, следовательно, устанавливаются людьми, которые покупают книги?
— О, абсолютно так. Как иначе вы бы продвигали книги? Это товарное предложение, вы должны помнить.
— Но не думаете ли вы, что люди покупали бы достойно сделанные книги так же охотно, как плохо сделанные книги?
По той же цене, да. Нет вопросов об этом. Книгопокупающая публика не ломает голову над тем, как сделаны книги. Она ничего об этом не знает. А хорошо сделанные книги стоят дороже. Торговля привержена полуторадолларовой статье и не может рисковать, поднимаясь выше.
— Ваше мнение в том, что цена хорошо сделанной книги была бы настолько высокой, чтобы предотвратить ее продажу?
— В случае художественной литературы, да. Цена стала почти фиксированной.
— Нам придется выйти за пределы художественной литературы, тогда, чтобы искать хорошо сделанные книги?
— К этому все сводится.
— Вы сказали, что определенные непродуктивные факторы мешают вам тратить то, что вы иначе могли бы на хорошее мастерство. Какие специфические факторы вы бы упомянули?
— Клише — электротипы. Мы делаем клише на все в расчете на то, что это пойдет в несколько тиражей. 80 процентов книг не переиздаются. Вы можете видеть, что деньги, связанные в клише, — это очень значительная сумма, и, как я сказал, 80 процентов из этого — чистый убыток. Мы обязаны, однако, идти на риск.
— Приходило ли вам в голову какое-либо средство?
— Если бы стереотипию можно было возродить как точный процесс, это могло бы помочь нам. Стоило бы гораздо меньше делать и хранить бумажные матрицы, чем делать электротипы. Трудность здесь в том, что никто не знает, как делать хорошие стереотипы, и стереотипные пластины в лучшем случае труднее подготовить к печати. Проблемы с печатным цехом, видите ли.
— Возможно ли в хороших условиях получить удовлетворительные результаты от стереотипных пластин?
— Бесспорно. Книги, напечатанные с этого вида пластин в первые дни изобретения, полностью удовлетворительны.
III. Г-Н Л.
В. Может ли книга торгового издания быть хорошо сделанной и продаваться за 1,50 доллара?
— Это зависит от того, насколько высоко вы устанавливаете свой стандарт.
— Ну, давайте не будем слишком строгими. Может ли она быть сделана лучше, скажем, чем эта книга?
— Вне вопроса. Все будет зависеть от того, остались ли у печатника несколько затянувшихся воспоминаний о стандартах печати.
— Но разве установление стандартов не должно исходить от издателя?
— О да, в идеальных условиях. И печатник, и издатель должны приложить к этому руку.
— Как бы вы сделали книгу художественной литературы, чтобы продавать ее за 1,50 доллара?
— Ну, такая книга могла бы иметь хороший титульный лист так же дешево, как и плохой — и вся типографическая схема стоила бы не больше, если бы она была логично сделана, а не грубо собрана вместе. Под логично сделанной я имею в виду с хорошо пропорциональными, практическими полями и читаемыми заголовками и т. д. Печатная работа на книгах разумно хороша, но «макет» или дизайн полностью заброшены. Это требует немного планирования, конечно, но не больше, чем должно быть доступно на любом уважаемом предприятии. Дело не столько в том, что эти книги плохо спланированы, сколько в том, что они вообще не спланированы.
— Но большинство печатных фирм имеют отдел планирования, не так ли?
— Планирование в большинстве типографий касается обращения с материалом, а не проектирования материала. Это, несомненно, связано с тем, что Система Тейлора еще не добралась до Эстетической Эффективности.
— Разве типографские профсоюзы не обеспокоены тем, чтобы обучать своих людей этим моментам дизайна, которые вы упоминаете?
— У профсоюзов есть только одна идея — и она не касается улучшения печати.
— Есть ли какие-либо профессиональные школы, которые учат этим вещам? Разве ассоциации работодателей не продвигают школы для обучения людей ремеслу?
— У ассоциаций работодателей есть одна идея — немного отличная от идеи профсоюзов, возможно, но не касающаяся улучшения печати. Есть профессиональные школы, но они учат только механике ремесла.
— По-видимому, тогда, нет места в этой стране, где можно научиться, как проектировать печать?
— Вы можете смело сказать, что такого места нет.
IV. Г-Н А.
В: Каково ваше собственное мнение по предмету иллюстраций в книгах?
— В каком отношении вы имеете в виду?
— Я имею в виду, думаете ли вы, что иллюстрации помогают или мешают качеству книги?
— Вопрос слишком общий, чтобы ответить легко. Могу я попросить вас быть более конкретным?
— Например, вот «бестселлер» с несколькими — пятью или шестью — полутоновыми иллюстрациями. Считаете ли вы, что эти картинки делают книгу более завершенной вещью как образец книгоиздания?
— Самым решительным образом нет.
— Тогда сказали бы вы, что иллюстрации в таких книгах были отвлечением?
— Иллюстрации, подобные этим, да. Хотя было бы трудно отвлечь от этой конкретной книги.
— Это стандартная книга — стандартный тип книги.
— Боюсь, что это так.
— Какого рода иллюстрации вы бы предпочли?
— Для многих книг — никаких вообще. В этих книгах текущей художественной литературы картинки либо тщетны, либо вредны для развития сюжета. Они выдают игру, так сказать, когда автор может пожелать держать историю в напряжении. Усилия избежать этой катастрофы объясняют множество недраматичных картинок, которые вы видите в книгах.
— Ваша теория отсутствия картинок должна понравиться издателям, но я сомневаюсь, что иллюстраторы будут с вами.
— Иллюстрация — это ремесло, так же как и искусство.
— Верно. Но мы пытаемся ограничить запрос художественной стороной в настоящее время. Когда, тогда, согласно вашим дедукциям, иллюстрации были бы востребованы?
— Когда они могут сделать сценическую обстановку для истории. Когда они украшают ее или намекают на нее, возможно, вместо того, чтобы раскрывать ее. Впечатления и «атмосфера» вместо буквальных диаграмм с крестиком, отмечающим место, где и т. д.
— Но, возможно, людям нравится крестик, отмечающий место, где.
— Мы ограничиваем дискуссию художественной стороной, не так ли?
— Что насчет полутонового процесса гравировки?
— Процесс — это способ сделать вещь, которую нельзя сделать дешево никакими другими средствами.
— Считаете ли вы его процессом, который добавляет к художественным возможностям книжной печати?
— Вы имеете в виду согласно стандартам, которые преобладали в ранние дни ремесла?
— Я имею в виду. Да.
— Согласно этим стандартам, кажется мне, что полутона всегда должны будут рассматриваться как необходимости, навязанные книжному печатнику. Они требуют вида бумаги, которая никогда не является удовлетворительной книжной бумагой. В случае вида книг, о которых мы говорим, методы рельефной линии всегда давали самые художественные результаты, потому что они так тесно связаны с характером шрифта.
Сожалеешь, однако, отказаться от шансов для тональных дизайнов, которые предоставляет полутоновый процесс. Вероятно, дизайнеры и печатники выработают удовлетворительное отношение между полутонами и шрифтом, когда увлечение фотографической деталью немного пройдет. Как обстоят дела, я бы сказал, что лучшие результаты можно получить с немелованными книжными бумагами и с линейными пластинами. Это правда, книги редко иллюстрируются таким образом — текущая художественная литература, я имею в виду — но метод мог бы быть использован для производства очень привлекательного и необычного результата.
— Тогда вы бы осудили использование полутонов в этом виде книг?
— Если вы имеете в виду обычный вид полутонов, напечатанных отдельно и вставленных, я осуждаю. Но если вы делаете книгу о путешествиях, например, полутона с фотографий объясняют и оправдывают себя.
Но по всему этому предмету книжной иллюстрации мне кажется, что если вы собираетесь делать дизайн с самого начала, вы могли бы так же хорошо сделать его в гармонии с видом бумаги и печати, которые вы планируете использовать, и получить все художественное преимущество подгонки ваших средств к вашим ограничениям.
Вы знакомы с Тестом Кристи-Гольбейна?
— Да. То есть, я слышал о вашем применении его, и помню, что проценты были очень сильно против Гольбейна.
— Девяносто три к семи, в среднем. Как вы объясняете такую грубость вкуса в этих группах людей, в остальном хорошо образованных?
— Дедукцией, что они не образованы. То есть, что эти люди, культурные в других отношениях, реагируют точно как дикари, когда сталкиваются с картинками или рисунками. Они «ведутся» на мишуру и блеск и непроницаемы для более высоких и более цивилизованных ценностей. Они получают наибольшее удовольствие от рисунков, которые, как они думают, могли бы сделать сами. Это основа Формулы восьмилетнего возраста, широко применяемой в отделе газетных комиксов: «Сделайте ваш рисунок так, чтобы он мог быть понят ребенком восьми лет».
Все это — явно недостаток обучения, потому что их вкус хорош в других вопросах — музыке, например, и обстановке дома.
— Вы бы сделали вывод, тогда, что периодическая и книгоиздательская индустрия не смогла обучить вкус своей публики в таких вопросах?
— Она сделала хуже: она развратила этот вкус. Потому что была, не очень давно, прекрасная традиция в этой стране в линии иллюстрации.
— Почему издатели должны находить какое-либо преимущество в развращении вкуса публики — как вы говорите, они сделали?
— Потому что они повернулись спиной к стандартам издательского бизнеса и стали исключительно мерчендайзерами. Они должны были продавать товары и они должны были «продать» большую новую публику. Самый быстрый путь к этой публике — через тактику вспышки и краха — они приняли. И естественно, загнали себя и публику под гору.
— Не может ли быть других сторон в этом тоже? Не может ли быть, что художественные школы сейчас не производят рисовальщиков калибра, чтобы поддержать прекрасную традицию, которую вы упоминаете?
— Это может иметь что-то общее с этим. Но даже это смешано с другим. Я думаю, что главная трудность — с издателями.
— А публика?
— Публика последует, если издатели поведут.
V. Г-Н С.
А. Не делаете ли вы ошибку, держась слишком близко к издателям? Мне кажется, что вы не доберетесь до всех фактов, стоящих за ситуацией, пока не свяжетесь с людьми, которым мы продаем книги. Они — факторы, которые вызывают условия, которым вы возражаете. Издатель — просто машина для продажи публике того, что она хочет.
— Тогда издатель не имеет селективной функции?
— Абсолютно никакой.
— Как публика вызывает условие, которому мы возражаем?
— Очевидно, покупая книги.
— Я имею в виду, как публика убеждает вас продавать ей дрянные книги вместо хорошо сделанных книг?